Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! De commissie heeft een belangrijk en goed rapport afgeleverd. De vredesoperaties in het voormalige Joegoslavië, in Cambodja en op Cyprus zijn grondig geanalyseerd. Het is daarmee naar de mening van de CDA-fractie een historisch naslagwerk geworden en vooral een document om lessen te leren voor de toekomst. Ik wil derhalve een groot compliment maken aan allen die betrokken zijn geweest bij de werkzaamheden van de commissie.

Ook de Kamer heeft in de loop der jaren veel geleerd over de valkuilen in de besluitvorming over de uitzendingen. Wij delen verreweg de meeste conclusies en aanbevelingen van de commissie. Ik kom daar later nog specifiek op terug.

De commissie geeft soms forse oordelen, maar komt niet tot waardeoordelen. Dat is te prijzen, omdat het draagvlak voor de aanbevelingen daarmee is vergroot denk ik – geen nodeloos gezwartepiet – maar er blijven wel enkele vragen open. Ik denk maar aan de operatie op Cyprus. De commissie spreekt over een verhullende informatie richting de Kamer, niet alleen inzake de beantwoording van de schriftelijke vragen maar ook inzake het debat. In de beantwoording van de schriftelijke vragen stelt de regering dat deelname niet aan de orde is. De commissie concludeert echter onomwonden dat deelname wel degelijk aan de orde is. Ik verwijs naar pagina 415. Wat betekent dit dan; dat de minister toen de Kamer wel of niet juist heeft ingelicht? Ook als het gaat om de motieven van uitzending (vrees voor bezuinigingen) en de vraag wie het initiatief heeft genomen zijn er duidelijk twijfels en komt de commissie duidelijk tot een ander oordeel dan de regering. Vindt de commissie dat de regering juist heeft gehandeld? Idem als het gaat om de informatie die minister De Grave heeft gegeven in de hoorzitting over het in elkaar schuiven van de fases van de luchtoorlog in Kosovo. In de latere brieven van de minister, aan de commissie, die bij de bijlagen zijn gevoegd, beroept hij zich op beeldvorming. Hier geeft de commissie het oordeel "verwarrende informatie". Wat wordt hier precies mee bedoeld? Niet juist, tegenstrijdig, onvolledig; het is kortom van belang dat de commissie hier nader en preciezer op ingaat.

Deze opmerkingen laten onverlet onze waardering voor het werk van de commissie. In erg korte tijd is veel werk verzet. Het hoofdstuk Srebrenica is niet compleet, erkent de commissie zelf. De commissie heeft zich aan haar opdracht gehouden door alleen de besluitvorming in Den Haag te bekijken. Daarmee is per definitie het beeld niet compleet. Immers, er is een internationale context en het NIOD is op dit moment bezig, hoewel het CDA steeds heeft gesteld dat dat niks te maken heeft met de eigen verantwoordelijkheden van de Kamer. De opstelling van de commissie is in dezen eerlijk. Dit hoofdstuk is niet af en het wachten blijft dus op een parlementaire enquête waarin ook de nasleep aan de orde komt. De commissie stelt in haar aanbevelingen terecht het toetsingskader centraal. Bij de besluitvorming binnen departementen, tussen departementen, in de regering en in de Kamer zullen steeds weer de beslissingen en overwegingen moeten worden beoordeeld aan de hand van het toetsingskader. Het toetsingkader, waar elementen worden gewogen als mandaat, internationale deelname en inbedding, duur en haalbaarheid van de operatie en exitstrategie, moet dan ook volgens het CDA de leidraad zijn in de besluitvorming en de informatievoorziening richting Kamer.

Een belangrijk uitgangspunt van de commissie is de geconstateerde medeverantwoordelijkheid van de Kamer voor uitzending. In antwoord op vraag 207 wordt onomwonden vastgesteld dat de Kamer sinds de inwerkingtreding van het nieuwe artikel 100 niet meer alleen "een louter controlerende rol heeft, maar medeverantwoordelijk is geworden voor de uitzending van militairen". Het CDA deelt deze visie. Dit betekent dat op basis van het rapport, dit debat en het debat met de regering volgende week, de Kamer moet vaststellen waar zij staat als het gaat om de informatievoorziening. Gezien in het licht van deze verantwoordelijkheid is het van cruciaal belang dat de Kamer in haar afwegingen tijdig beschikt over de juiste informatie. Dit betreft dan zowel het moment waarop de Kamer wordt geïnformeerd als een helder inzicht in de overwegingen die aan eventuele deelname ten grondslag liggen.

Juiste en tijdige informatieverschaffing binnen en tussen ministeries, tussen ministers (en de ministerraad) en in het verkeer tussen ministers (raad) en de Kamer, het is van cruciaal belang. Die conclusie kan en zal wel Kamerbreed uit het rapport worden getrokken. Het is immers onthutsend te lezen hoe het met informatieverschaffing en -verkeer tussen de ministeries van Buitenlandse zaken en Defensie is gesteld. Van belang is dat informatie tijdig op de juiste plek aanwezig is. Door zowel de huidige minister van Defensie als de minister-president wordt hierover in het rapport richting Buitenlandse Zaken geklaagd.

Het rapport geeft een onthutsend beeld van de verbrokkelde besluitvorming in het kabinet. De ministerraad is soms niet voldoende geïnformeerd, het is onduidelijk wanneer het kabinet waartoe besluit en de stammenstrijd tussen de ministeries zorgt voor veel onduidelijkheid omtrent de besluitvorming. De commissie concludeert ronduit in bevinding 23 dat "de ministerraad niet altijd volledig en voldoende tijdig wordt geïnformeerd", over bijvoorbeeld de motieven tot uitzending.

Ook de rol van het ministerie van Algemene Zaken is niet duidelijk. Het CDA is van mening dat de coördinerende rol van Algemene Zaken moet worden vergroot, waarbij we een nadrukkelijke verantwoordelijkheid zien voor de minister-president. Hierdoor kan ook de competentiedrift tussen de ministeries van bovenaf veel beter worden beslecht dan nu het geval is. Aanbeveling 10 dient naar onze mening dan ook versterkt te worden. Wij denken ook aan aanbeveling 20 over verbetering van de afspraken tussen Buitenlandse Zaken en Defensie. Misschien is het voorstel van de heer Koenders een goede aanzet daartoe.

De commissie heeft het gebeuren rond VN-operaties van een goede en heldere analyse voorzien. Immers, bij VN-operaties is vaak onduidelijk waar vraag en aanbod liggen. De VN zal nooit gezichtsverlies willen leiden en zal dus altijd informeel verzekerd willen krijgen dat een verzoek om troepen wordt gehonoreerd. Daarmee ontstaat een onduidelijk circuit van diplomatieke contacten waarin ergens, op een gegeven moment, wordt uitgegaan van een Nederlandse toezegging. De commissie concludeert daarover letterlijk in bevinding 6: "Het moment waarop feitelijk wordt ingestemd met een vredesoperatie, is van cruciale betekenis. De marges voor nadere besluitvorming, bijvoorbeeld inzake voortzetting of beëindiging van de deelname, zijn daarna smal, onder meer vanwege gewekte verwachtingen, het optreden van externe invloeden of het ontbreken van alternatieven" De commissie komt terecht tot aanbeveling 13, luidende: "Aangezien de regering slechts met de grootste moeite terug kan komen van een informeel aanbod aan de VN of een andere internationale organisatie, de Kamer ingelicht dient te worden over het voornemen tot een uitzending, voordat een informeel aanbod wordt overgebracht." De CDA-fractie deelt de in deze aanbeveling verwoorde visie, vooral als het gaat om de VN. In NAVO-verband doet dit probleem zich minder voor, omdat er standaard procedures zijn én omdat Nederland daar in de besluitvormende gremia zit. Zie ook bevinding 54. Het hele VN-gebeuren blijft echter schimmig.

De heer Wilders (VVD):

Ik zal ons eerdere interruptiedebatje niet herhalen, maar wel verneem ik graag welke marge de heer Van der Knaap van groter belang vindt: die van de regering of die van de Kamer?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik wil daar geen onderscheid in maken.

De heer Wilders (VVD):

Als u dat niet wilt, zult u de consequenties daarvan onder ogen moeten zien. Het gaat om de marge voor de Kamer. Welnu, het is voor ons als kamerleden van het grootste belang om de handen vrij te houden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat is het grote verschil tussen de fracties van VVD en CDA. De CDA-fractie wil zich van het begin af aan nadrukkelijk verantwoordelijk voelen voor uitzending van militairen naar vredesoperaties. Wij willen derhalve niet worden geconfronteerd met een situatie waarin de invloed van de Kamer op zo'n beslissing beperkt is tot "ja" of "neen" zeggen. Wij vinden dat de Kamer betrokken moet worden in de cruciale fase die zo goed is gedocumenteerd in het rapport van de commissie-Bakker. Dat is ook in het belang van het kabinet. Dat kan in zijn besluitvorming dan namelijk rekening houden met aanbevelingen en aandachtspunten die van de zijde van de Kamer naar voren zijn gebracht. U hoort ons niet zeggen dat op dat moment al een definitief besluit moet worden genomen, maar wel vinden wij het van belang dat Kamer en kabinet in die cruciale fase met elkaar in discussie treden, opdat de verantwoordelijkheid die wij ingevolge artikel 100 hebben, ook daadwerkelijk kan worden beleefd.

De heer Wilders (VVD):

Ik bestrijd dat de rol van de Kamer beperkt is tot "ja" of "neen" zeggen. De Kamer kan met de regering discussiëren over een besluit tot deelname. Dat is ook de achtergrond van artikel 100. In die discussie kan de Kamer trachten dit besluit aan te passen, dan wel er "ja" of "neen" tegen zeggen. U wilt in feite meeregeren. U wilt in een vroeg stadium betrokken worden, terwijl er nog geen definitief besluit ligt. Daarmee bindt u zichzelf de handen op de rug. Iedereen in deze Kamer voelt medeverantwoor- delijkheid. Het gaat echter om het moment waarop je die tot uiting brengt. Daarbij is de marge voor de Kamer ontzettend belangrijk. U beperkt die. U gaat niet alleen op de stoel van de regering zitten, maar u bewerkstelligt ook dat u uiteindelijk moeilijker "neen" kunt zeggen, indien u dat zou wensen. En u wenst dat nogal eens, zo herinner ik mij.

De heer Van der Knaap (CDA):

U moet nog maar eens goed in het rapport nalezen hoe het spel tussen informeel en formeel bod wordt gespeeld. Dat wordt nadrukkelijk omschreven en tijdens de hoorzittingen is ook uitvoerig op dat fenomeen ingegaan. Ook u weet dat het, op het moment dat een ministerraad besluit een formeel bod te doen, onmogelijk is om terug te komen op het informele bod. Als Kamer kun je er dan alleen nog "ja" of "neen" op zeggen. Die rol zie ik voor mijzelf niet weggelegd als medeverantwoordelijk lid van de Kamer voor de uitzending van Nederlandse militairen in vredesoperaties.

De heer Koenders (PvdA):

Wat is volgens de heer Van der Knaap precies een informeel aanbod? Op welk moment van besluitvorming wenst hij dat de Kamer daarover ingelicht wordt en dus haar oordeel kan geven?

De heer Van der Knaap (CDA):

Uit het rapport van de commissie heb ik geleerd dat er al een informeel bod moet zijn, voordat er een formeel bod komt. Het gaat dan om een officieel verzoek. De Verenigde Naties hebben dan ook de zekerheid dat er op het informele bod een formeel bod volgt dat spoort met datgene wat in het voortraject is afgesproken. Het moment dat Nederland een informeel bod doet, lijkt mij nu zo cruciaal. Voordien kan er daadwerkelijk nog invloed worden uitgeoefend, zo blijkt uit de analyse die de commissie-Bakker heeft gemaakt. Dat is volgens mij het moment waarop daarover met de Kamer van gedachten wordt gewisseld, dus niet om tot definitieve besluitvorming te komen. Het gaat erom dat de regering de gelegenheid krijgt om met de Kamer daarover van gedachten te wisselen. De Kamer kan dan ook een aantal aandachtspunten voor de rest van het traject formuleren voor de diplomaten of de ministers die daarover met de Verenigde Naties onderhandelen.

De heer Koenders (PvdA):

Het blijft voor mij onduidelijk wat volgens u de positie is van een informeel bod. Ik vraag mij af waarom niemand daarvan af kan. Daarover kan achteraf toch zonder meer een oordeel worden gegeven?

De heer Van der Knaap (CDA):

U kunt er wel een oordeel over geven, maar als het informele bod leidt tot een formeel bod, kom je er haast niet meer van af, tenzij je een behoorlijk internationaal gezichtsverlies bij de internationale gemeenschap voor lief neemt, met alle gevolgen van dien voor Nederland. Het rapport van de commissie-Bakker maakt juist heel duidelijk dat de regering niet in die situatie verzeild wil raken.

De heer Koenders (PvdA):

Het is mij volkomen onduidelijk uit welk deel van het rapport van de commissie u die conclusie trekt. Volgens mij is het absoluut digitaal niet zo. Het alom bekende gebruik in de Verenigde Naties is dat discussies over troepenbijdragen altijd een politieke behandeling raken. Dat heeft niets met gezichtsverlies te maken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik raad u aan om de verhoren op dat precieze traject na te lezen. Ik daag u uit om dan een andere conclusie te trekken dan ik zojuist heb gedaan.

De heer Koenders (PvdA):

Ik blijf bij mijn vraag op welk moment de heer Van der Knaap ingelicht had willen worden over Eritrea en Ethiopië. Is dat nu al?

De heer Van der Knaap (CDA):

Het is de vraag wanneer dit kabinet een informeel bod doet bij de Verenigde Naties. Ik mocht er in uw bijdrage niet meer over interrumperen, maar dat is een van de redenen waarom wij graag in overleg met het kabinet hadden vastgesteld of er al sprake was van een informeel bod.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp niet wat dat voor u uitmaakt, want u heeft de opinie van de CDA-fractie al bij voorbaat kenbaar gemaakt. De informatie die u krijgt, interesseert u helemaal niet.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wij hadden dat graag op een andere manier gedaan dan via de media. Het is ons door deze Kamer echter onmogelijk gemaakt om daarover op een ordentelijke manier in het parlement te praten.

Voorzitter! Ik herhaal dat de commissie tot de terechte aanbeveling komt dat, aangezien de regering slechts met de grootste moeite op een informeel aanbod kan terugkomen aan de VN of een andere internationale organisatie, de Kamer ingelicht moet worden over het voornemen tot uitzending, voordat een informeel aanbod wordt overgebracht. De CDA-fractie deelt deze visie en aanbeveling, vooral als het gaat om de Verenigde Naties. NAVO-verband doet dit probleem zich minder voor, omdat er standaard procedures zijn en omdat Nederland daar in de besluitvormende gremia zit.

In het licht van de geformuleerde medeverantwoordelijkheid van de Kamer is het wel van belang dat de Kamer vóór het aanbod op de hoogte wordt gesteld. De Kamer moet niet in de positie komen dat zij alleen nog "ja" of "nee" tegen een operatie kan zeggen. Zij moet ook voorwaarden kunnen stellen, conform het toetsingskader. Er kan een situatie zijn dat de Kamer wel wil instemmen, maar alleen als aan haar voorwaarden wordt voldaan, bijvoorbeeld een robuust mandaat. De regering zou die wensen van de Kamer ook moeten gebruiken om haar positie bij de Verenigde Naties zo sterk mogelijk te maken.

De voorgestelde procedure, zoals verwoord in antwoord op vraag 220 en het bijbehorende nieuwe schema, spreekt ons zeer aan. De regering moet de Kamer informeren, als het kabinet de beginselbereidheid wil uitspreken in de richting van de Verenigde Naties. Vanaf dat moment kan de regering immers niet terug. De Kamer kan dan besluiten hierover te spreken en bijvoorbeeld voorwaarden stellen. Dit zou overigens geen geheim overleg moeten zijn, maar een openbare uitwisseling van standpunten. Nu kan dat alleen via de kranten en daarmee is ook niemand geholpen. In het kader van haar medeverantwoordelijkheid moet de Kamer ook in het openbaar met de regering spreken over een onderwerp dat mensen, militairen en hun thuisfront, direct aangaat. Transparantie is een maatschappelijk belang. Kijk naar de huidige discussie over Eritrea. Wekenlang moeten burgers en betrokkenen uit de media vernemen dat er wellicht een uitzending op stapel staat. Maar de Kamer wordt niet op de hoogte gesteld met als gevolg dat, wil de Kamer nog invloed uitoefenen, deze discussie via de media moet gaan. Overigens delen wij de mening van de commissie dat het bij het informeren over de beginselbereidheid niet gaat om instemming, maar om een voorlopig standpunt. Het moment van instemming moet duidelijk zijn gedefinieerd, dat wil zeggen na een volledig onderbouwd voorstel van de regering, waarin een aparte paragraaf met de risicoanalyse is toegevoegd. Derhalve nemen wij aanbeveling 26 over.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Denkt de heer Van der Knaap dat in de casus Ethiopië-Eritrea het CDA de transparantie bevordert door, zonder over substantiële informatie te beschikken, toch al met een standpunt naar buiten te komen? Daar zitten de burgers toch ook niet op te wachten? Zij kunnen die discussie niet goed volgen, omdat er nog niet door de Kamer met de regering over gesproken is.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als u de kranten van de afgelopen weken heeft gelezen, wordt u ongeveer wel duidelijk wat er op dit moment in de Verenigde Naties over dit onderwerp is besproken. De minister van Defensie gaat op bezoek bij zijn collega in Amerika en hij gaat naar de Verenigde Naties; er vinden gesprekken plaats met de secretaris-generaal. Vindt u het dan gek dat een politieke partij aan het kabinet vraagt om daar eens met de Kamer over van gedachten te wisselen? Wij doen dat talloze keren. U bent zelf één van degenen die vaak genoeg aanleiding ziet om een minister te horen op basis van krantenberichten. Kom bij mij dan niet aan met de bewering dat inzake dit belangrijke onderwerp een politieke partij het recht moet worden ontnomen om daarover te debatteren met het kabinet.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat erom dat u dan geen definitief standpunt moet innemen op basis van informatie die niet helder is.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar dan moet u wel luisteren. Ik heb ook gezegd dat het niet om een definitief standpunt gaat. Ik heb alleen gezegd dat dit overleg van belang is om te toetsen waar men mee bezig is. Dat geeft dan ook de gelegenheid om, zo nodig, een aantal aanbevelingen te doen. Het gaat er volstrekt niet om dan al een definitief standpunt in te nemen. Het gaat alleen om een goede uitwisseling van standpunten, die de Kamer de gelegenheid biedt om een aantal aanbevelingen te doen waar het kabinet rekening mee kan houden in de onderhandelingen bij de Verenigde Naties.

De heer Dittrich (D66):

Dus u zegt dat volgende week het CDA kan besluiten dat er toch troepen naar Ethiopië en Eritrea gezonden kunnen worden?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik mag hopen dat ons verhaal, dat via de media dan bij het kabinet is gekomen, ertoe leidt dat er inderdaad nu een uitzending zal komen die perfect voldoet aan de voorwaarden en de aanbevelingen die wij hebben gedaan. Wij hebben ook niet gezegd dat wij er op voorhand op tegen zijn; wij hebben alleen aangegeven dat er aan een aantal condities moet worden voldaan.

De heer Wilders (VVD):

Ik zal de discussie niet herhalen, maar het moet mij toch van het hart dat ik het een beetje goedkoop vind van de woordvoerder van het CDA. Hij pleit voor eerdere informatievoorziening aan de Kamer, waar ik het overigens niet mee eens ben, zodat de regering eerder met de Kamer kan discussiëren. Maar voordat er ook maar één letter naar de Kamer is gestuurd, heeft de CDA-fractie, als het gaat om Ethiopië en Eritrea, al gezegd dat zij er niet aan mee wil doen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee, dat hebben wij niet gezegd.

De heer Wilders (VVD):

Uw collega Verhagen en uw fractievoorzitter hebben herhaalde malen aangegeven daar niets in te zien, terwijl u zelf zegt dat u eerder informatie wilt en dat u erover wilt discussiëren. Nog voordat die informatie er is, heeft de CDA-fractie al een standpunt klaar. Het maakt uw verhaal niet sterker.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik werp verre van mij dat wij hebben gezegd dat wij niet bereid zijn om mee te doen. Wij hebben onze steun alleen geconditioneerd.

De heer Wilders (VVD):

Bent u dan een groot voorstander van de uitzending?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik wacht met belangstelling af waartoe de ministerraad besluit en pas dan krijgen wij de informatie, die wij graag drie, vier of misschien wel vijf weken eerder hadden willen hebben.

De heer Wilders (VVD):

Precies. Dat is precies het moment. U zegt het zelf: na het besluit van de regering. U wacht het met spanning af. Laten wij dat dan ook doen en dan kunnen wij er daarna over discussiëren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ja, maar het probleem is dat wij dan alleen maar ja of nee kunnen zeggen. En ik moet nog zien of uw fractie nee zal zeggen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het is te hopen dat het kabinet niet met zo'n briljant voorstel komt dat je er nooit nee tegen kunt zeggen, want dan heeft het CDA dus echt een probleem. Maar dat debat krijgen wij later nog wel.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ja.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nu even over de aanbeveling van de commissie en uw reactie daarop. Wat wilt u nu meer aan inlichtingen dan thans wordt gegeven? Na het verwerpen van het interpellatieverzoek van de heer Verhagen is er wel degelijk een verzoek om informatie naar het kabinet gegaan. Het kabinet heeft daarop een keurig briefje geschreven. In dat briefje stonden drie zinnen, geloof ik, met de voor de hand liggende mededeling dat er niks te vertellen viel. U wilt dus kennelijk meer?

De heer Van der Knaap (CDA):

Vindt u dat een normaal communi- catieverkeer over iets waarvoor u zich net als ik verantwoordelijk voor voelt, namelijk het uitzenden van Nederlandse militairen? Dat is toch het punt waar u en ik mede verant- woordelijk voor zijn? Dat vergt toch ook, dat je daar goed over communiceert en dat je daar goed over wordt geïnformeerd? Daar kunt u toch nooit op tegen zijn!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Met respect, maar u moet wel een beetje zindelijk blijven redeneren. Als wij inderdaad dit soort briefjes zouden krijgen over het totaal van een operatie, zou het inderdaad van de gekke zijn. Ik zou zo'n kabinet dan wegsturen als dat in mijn macht lag. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om dit type briefjes op dat moment. U hebt het zelfs aanvaard, want als u echt vond dat het kabinet schond op het punt van het verstrekken van inlichtingen de Grondwet schond door zo'n kort briefje te sturen, had uw fractievoorzitter een interpellatie moeten aanvragen. U hebt echter goed aangevoeld, dat het redelijk was dat het kabinet op dit moment volstond met de mededeling, dat de Kamer geïnformeerd zou worden als het kabinet zo ver was.

De heer Van der Knaap (CDA):

Achteraf zal blijken of u gelijk heeft. U kunt uw stelling pas onderbouwen op het moment dat wij precies weten wanneer het informele bod is gedaan. Dan kunnen wij ook weten of inderdaad wel meer informatie was te verstrekken dan de drie regeltjes die we toen hebben gekregen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat brengt ons dus in de vrij normale situatie, waarin wij regelmatig achteraf moeten controleren!

De heer Van der Knaap (CDA):

Ja, maar ik doe dat liever – analoog aan het voorstel van de commissie-Bakker – op het moment dat je die medeverantwoordelijkheid zoals wij die voelen ook kan dragen. Dat lijkt mij niet in het belang van de Kamer maar juist ook in het belang van het kabinet. Nogmaals, wij kunnen elkaar daar over de nieren proeven – en dat moeten we ook zeker doen – maar ik sta daar niet alleen in. Ik omhels een aanbeveling van de commissie-Bakker op dit punt, die tot hetzelfde oordeel is gekomen als de CDA-fractie. Het is heel belangrijk om dan te toetsen of uw verhaal of het verhaal zoals wij dat lezen ook voor de commissie-Bakker de aanleiding is geweest om tot die conclusie te komen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik betwist niet, dat uw analyse behoorlijk samenloopt met die van de commissie maar die heb ik dan ook aangevochten. Het afleggen van verantwoordelijkheid of het ervaren van medeverantwoor- delijkheid doe ik op het moment dat ik weet wat de aard van het besluit is en ik die verantwoordelijkheid daarvoor dus ook kan dragen. Ik wil geen verantwoordelijkheid dragen voor wat er in de wandelgangen van de VN wordt gezegd door een diplomaat.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar dat is nu juist het probleem dat ons scheidt: wanneer moet die informatieverschaffing er zijn. U heeft daar een andere opvatting over dan wij. Maar goed, het zal blijken uit de beantwoording door de commissie-Bakker.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Door de CDA-fractie wordt er nu een buitengewoon onplezierig en ook onkies spel gespeeld met betrekking tot wat zojuist is gezegd over de uitzending naar Ethiopië en Eritrea. Ik vind dat er ook helderheid van de CDA-fractie moet komen, nu de heer Van der Knaap hier een standpunt heeft ingenomen. Hij heeft namelijk gezegd, dat de CDA-fractie de volgende week, afhankelijk van de brief, nog precies zal besluiten wat zij al dan niet aanvaardbaar vindt. Daar ben ik blij om. Dat is een stap in de goede richting in plaats van het voorbarig oordelen geven. Het kan echter niet zo zijn, dat de fractievoorzitter en de leden van de CDA-fractie een volstrekt ander standpunt innemen. Nu zegt de heer Van der Knaap, dat dit de regering op weg helpt omdat de CDA-fractie tenminste vredesoperaties conditioneert. Alsof andere fracties niet met dezelfde zorgvuldigheid en met hetzelfde gevoel voor de mensen die wij erheen zenden verantwoorde beslissingen nemen! Ik vind dat echt onverantwoord en ik wil nu graag klip en klaar van de CDA-fractie horen wat haar positie is. Zij kan niet elke dag zwabberen over zoiets verantwoords.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het woord "zwabberen" laat ik graag aan de heer Koenders. Ik heb aangegeven, dat het afhankelijk van ons jawoord is onder welke condities die vredesoperatie gaat plaatsvinden. Heeft collega Verhagen niet gesproken over hoofdstuk 7 van het Handvest in plaats van over hoofdstuk 6? Heeft collega Verhagen niet gesproken over deelname van de grote militaire machten aan deze operaties? Dat zijn allemaal voorwaarden die zijn gesteld.

De heer Koenders (PvdA):

De heer Van der Knaap weet heel helder wat ik bedoel. Als de CDA-fractie nu zegt dat haar positie is om de regering te beïnvloeden, vind ik dat echt onverantwoord. Voor alle fracties geldt namelijk dat men kijkt naar verantwoorde beslissingen. Die zullen wij de volgende week nemen. De heer Van der Knaap moet nu klip en klaar zeggen wat hij vindt: is zijn beslissing nu nog open de volgende week of niet?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik kan wel blijven herhalen wat ik al herhaald heb: wij hebben geconditioneerd en zelfs de voorwaarden aangegeven. Daaraan zal moeten worden voldaan en anders beginnen we er niet aan.

De heer Koenders (PvdA):

Dan constateer ik nu, dat de CDA-fractie een andere positie inneemt en daar ben ik blij om!

De heer Van der Knaap (CDA):

Nu, dat ik u dan toch blij heb kunnen maken in deze discussie is prima!

Voorzitter! De voorgestelde procedure kan duidelijkheid geven zonder dat het parlement op de stoel van de regering gaat zitten. Als de regering niet te snel toezeggingen doet, hoeft de Kamer niet te vroeg te worden geïnformeerd. Dit heeft de regering dus zelf in de hand. Kan de commissie zich vinden in deze uitleg van haar schema?

De CDA-fractie vindt dat de Kamer geïnformeerd zou moeten worden over alle overwegingen die aan het besluit tot deelname ten grondslag liggen. Hierbij zijn met name van belang: een zorgvuldige toepassing van het toetsingskader, kennisneming van de risicoanalyse alsmede het horen van de militaire top. We vinden het onthutsend dat bij besluiten vaak oneigenlijke argumenten hebben meegespeeld: bezuinigingen, persoonlijke voorkeuren, internationale druk of ranglijsten van VN-deelname.

Uit het rapport van de commissie blijkt, dat niet eenduidig wordt omgegaan met de criteria van het toetsingskader. De enige keer dat het toetsingskader conform de bedoeling is toegepast, leidde dat tot niet-deelname aan een vredesoperatie. In alle andere gevallen is het maar de vraag of en, zo ja, in hoeverre het toetsingskader een rol heeft gespeeld. Deze gang van zaken kan toch niet de bedoeling zijn? De commissie neemt in haar aanbeveling 41 feitelijk de aanbevelingen over die al in 1995 door de AVV zijn gedaan. Heeft de commissie aanwijzingen waarom dit advies niet eerder is overgenomen?

De commissie constateert dat het toetsingskader nauwelijks integraal wordt gebruikt. De ene keer wordt het wel door de regering toegepast, de andere keer half en soms helemaal niet. Het lijkt of hier sprake is van selectief wankelen. Volgens de aanbevelingen 69 t/m 72 is er sprake van een opsomming van ongelijksoortige aandachtspunten, die door de manier waarop ze zijn geformuleerd aanleiding geven tot verschillende interpretaties. Uiteraard is het toetsingskader geen mechanische besluitvormingsmachine: kwartje erin, besluit eruit; maar wij delen de aanbeveling dat bij elk besluit van het kabinet, de relevante aandachtspunten moeten worden nagelopen. Kan de commissie op basis van de aanbevelingen 40 t/m 42 aangeven hoe zij het toetsingskader bijgesteld zou willen zien?

Het toetsingskader moet niet alleen gehanteerd worden bij het besluit tot uitzending, maar ook gedurende de uitzending een rol blijven spelen, bijvoorbeeld als gaat om het besluit tot verlenging van deelname. De commissie wijst terecht op Mission Creep en de mogelijkheid van wijziging of niet langer uitvoerbaar zijn van een mandaat.

Het voorstel tot het horen van militairen, aanbeveling 17, ondersteunen wij. Deze moet in het licht van de omschreven medeverantwoordelijkheid worden gezien. Het horen van militairen moet precies omschreven zijn en in overeenstemming met de ministeriële verantwoordelijkheid. Het gaat dan om militair-technische zaken die zich bevinden op het gebied van veiligheid en dergelijke. Een tweede doel is dat de militaire top zich niet achteraf kan distantiëren van genomen verantwoordelijkheid. We hebben geleerd dat generaals kennelijk ook hun handtekening zetten op oneigenlijke gronden: angst voor budgetten en de eigen positie. Juist als we willen dat militairen een goede analyse van de militaire haalbaarheid Van der Knaapmaken, daaraan eventueel consequenties verbinden en desnoods een "nee" laten horen als dat gerechtvaardigd is, kan het zinnig zijn militairen in het openbaar te horen. De Kamer moet ook niet in discussie treden met die militairen, maar het gehoorde betrekken bij de afweging betreffende het toetsingskader. Wij willen niet meer geconfronteerd worden met militairen, al dan niet buiten dienst, die achteraf roepen dat ze het wel gezegd hadden, maar die op het moment suprème de zaak laten voor wat zij is.

Het rapport van de commissie maakt duidelijk, dat in de Kamer fragmentarisch met de vredesoperaties wordt omgaan. Dat moet de Kamer zich aantrekken. Soms wordt minutieus het reilen en zeilen van de operatie door de Kamer gevolgd, maar het komt ook voor dat brieven van de regering met besluiten over deelname aan uitzendingen voor kennisgeving worden aangenomen. Soms wordt terecht om een plenair spoeddebat met de bewindspersonen gevraagd, een andere keer kan het maanden duren voordat er een algemeen overleg over een bepaalde situatie plaatsvindt. Ook de wijze van informatieverstrekking aan de Kamer verschilt per vredesoperatie: soms gedetailleerd, soms summier. De aanbeveling ten aanzien van verbetering van deze processen in de Kamer stelt enigszins teleur. Als de commissie voorstellen doet richting het kabinet om de informatie en de coördinatie beter te stroomlijnen, ligt het voor de hand dit ook voor de Kamer te doen. Waarom is dit niet gebeurd?

Kwalijk vinden we het dat niet alle Kamerleden gelijkelijk worden geïnformeerd. Coalitiepartijen hebben wat dat betreft een voorsprong. Graag willen we van de commissie horen wat ze vindt van het feit dat minister-president Kok op 15 april in een brief ontkent dat "systematisch een deel van de Kamer wordt ingelicht en een ander deel niet", terwijl op 28 april in het Torentje wordt afgesproken, dat de coalitiefractievoorzitters driemaal per week een Kosovo-update krijgen. Het antwoord op vraag 106 is ronduit onbevredigend.

Conclusie: het CDA heeft veel waardering voor het werk van commissie-Bakker. Met enkele opmerkingen kunnen we ons grotendeels vinden in de conclusies en de aanbevelingen. Wij zullen als Kamer in de richting van de samenleving in dit debat duidelijk moeten maken op welke manier wij in de toekomst met vredesoperaties willen omgaan: een openbare verantwoording met duidelijk, gescheiden bevoegdheden, maar wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid die vraagt om een goede regeling voor informatievoorziening. Dat betekent dat er consequente besluitvorming moet plaatsvinden aan de hand van het toetsingskader op alle niveaus en dat de Kamer tijdig, maar niet te vroegtijdig, geïnformeerd moet worden. Als wij het draagvlak voor vredesoperaties willen behouden, ligt er een grote verantwoordelijkheid voor regering en Kamer om grote zorgvuldigheid en transparantie te betrachten bij de besluitvorming. Wij moeten duidelijk maken dat er echt lessen zijn geleerd van het verleden, en dat oneigenlijke argumenten niet langer een rol kunnen spelen in besluiten over uitzendingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begin mijn betoog met een compliment aan de commissie, die een zeer degelijk en waardevol werkstuk tot stand heeft gebracht. Op haast minutieuze wijze is in beeld gebracht welke tekortkomingen zich in veel operaties hebben voorgedaan op het punt van besluitvorming, informatievoorziening en controle over de uitzendingen. Zowel het kabinet als de Kamer is op veel momenten ernstig tekortgeschoten en de aanbevelingen van de commissie zijn een eerste stap op weg naar verbeteringen. Kortom, het werk van de commissie legt een basis om hetgeen wij vandaag constateren, in de toekomst aanzienlijk beter te doen. Daarvoor mijn complimenten.

Wij vinden dat het rapport een onthutsend beeld geeft van de politieke besluitvorming over uitzending van Nederlandse militairen. De besluitvorming wordt soms gestuurd door motieven van persoonlijke aard, soms heersen er gedachten dat er iets aan een humanitaire ramp gedaan moet worden en dat Nederland internationaal op de kaart moet worden gezet en soms blijkt het bestaansrecht van de krijgsmacht een rol te spelen. Er worden dus oneigenlijke motieven in stelling gebracht. De commissie trekt ook over de Kamer een harde maar rechtvaardige conclusie, namelijk dat de Kamer instemt met besluiten waarvan zij de reikwijdte op het moment van instemming veelal niet lijkt te onderkennen. De besluitvorming rond Srebrenica is daarvan het beste voorbeeld. De Kamer zal zichzelf dus ook rekenschap moeten geven van de wijze waarop zij tot nu toe heeft deelgenomen aan de besluitvorming rond vredesoperaties.

De commissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan, gericht op het verbeteren van procedures. De Kamer moet sneller geïnformeerd worden, procedures voor het verwerken van "lessons learned" moeten aangescherpt worden en het zogeheten toetsingskader moet consequenter worden toegepast. Bovendien moet in dat toetsingskader meer aandacht worden besteed aan de militaire haalbaarheid en moet er een exitstrategie in worden opgenomen. Ik denk dat wij op deze punten een heel eind met de commissie kunnen komen. Ik zal op een aantal punten later nader ingaan.

Mijn fractie vindt het jammer dat de commissie op een aantal onderdelen in politieke zin niet scherper heeft geoordeeld dan zij heeft gedaan. Ik zal de commissie daar in de loop van mijn betoog naar vragen. Aan de ene kant heb ik er begrip voor dat zij zich strikt aan de opdracht heeft gehouden, maar aan de andere kant heeft zij op punten die daartoe wel degelijk aanleiding gaven niet harder en scherper geoordeeld. Wij vinden dat jammer en een en ander blijft op deze manier soms een beetje in de lucht zweven. Het rapport boet daarmee op een aantal punten aan kracht in.

Ik zal de commissie allereerst nader bevragen over de motieven, in mijn woorden "oneigenlijke motieven", bij verschillende vredesoperaties. De commissie heeft het in dit licht over een mix van motieven die een rol spelen, zoals bezuinigingen die een rol zouden hebben gespeeld bij de besluitvorming rond de uitzending naar Cyprus. De commissie zegt dat dit motieven zijn die niet expliciet naar voren zijn gebracht bij de politieke verantwoording. Ik hoor van de commissie graag een scherper oordeel op dit punt. Vindt zij dat het onjuist is geweest dat de regering dat type motieven niet naar voren heeft gebracht bij de besluitvorming? Zo ja, kan zij dat aan de Kamer helder maken?

Andere motieven speelden ook een rol. Bij minister Ter Beek speelden persoonlijke motieven een rol bij het aanbieden van Nederlandse deelname aan de Cambodja-operatie. In een aantal gevallen is er dus sprake geweest van motieven die op zich met de desbetreffende zaak wat ons betreft in ieder geval niet echt van doen hadden. Een scherper oordeel is daarover gewenst. Ik zou de commissie overigens in dit verband ook willen vragen wat zij bedoelt met de verhullende informatie rond de operatie-Cyprus. Is er onjuist of onvolledig geïnformeerd? Wat betekent de term "verhullende informatie"? Daar krijg ik graag een scherper oordeel over.

Dan het belangrijke punt van de informatieverschaffing tussen de ministeries onderling en binnen de ministerraad. De commissie zegt daar een aantal heldere dingen over. Het ministerie van Defensie en dat van Algemene Zaken konden soms niet gelijktijdig met het ministerie van Buitenlandse Zaken beschikken over de relevante codeberichten. Defensie beschikte soms niet tijdig over alle relevante informatie over Srebrenica. Is er wat dat betreft sprake van het falen van deze ministeries op dat punt? Wat is het oordeel van de commissie daarover? Welke verantwoordelijkheid kent de commissie in dit verband toe aan de verantwoordelijke bewindspersonen? Welke verantwoordelijkheid dragen zij in dit soort situaties? Daar wil ik meer duidelijkheid over. De ministerraad werd ook niet in alle gevallen voldoende tijdig of volledig geïnformeerd. Er zijn zelfs beslissingen genomen waarbij niet de gehele ministerraad betrokken was. Als voorbeeld wijs ik op het aanbod van het luchtmobiele bataljon in het kader van Unprofor. De commissie schrijft daarover dat het voor de meeste leden onduidelijk was wanneer er precies was ingestemd met dat besluit. Hoe is het mogelijk dat de ministerraad een besluit neemt, terwijl achteraf vele ministers roepen dat zij niet precies weten wanneer zij daarmee hebben ingestemd? Welk oordeel velt de commissie over het functioneren op dit punt van de ministerraad? Vindt zij het wel of niet goed dat er wordt gedelegeerd? Blijkbaar is het praktijk dat er in een aantal gevallen wordt gedelegeerd in de richting van een aantal vakministers.

Ik heb een aantal vragen over het informeren van de Kamer door het kabinet. Op dat punt is mijn fractie, gebaseerd op wat de commissie heeft aangeleverd op dat punt, zeer kritisch richting het kabinet. Daar hebben wij het volgende week ook wel over. Ook mijn vragen over Cyprus hebben alles met informatievoorziening te maken. Blijkbaar zijn bepaalde motieven niet aan de Kamer voorgelegd. De commissie meldt verder dat bewindspersonen de Tweede Kamer niet altijd volledig hebben geïnformeerd over de relevante uitkomsten van besprekingen die hebben plaatsgevonden in de NAVO-raad en de Veiligheidsraad en dat relevante resoluties en akkoorden niet in alle gevallen tijdig aan de Kamer zijn toegezonden. Is er wat dat betreft sprake van het onvoldoende informeren door de regering van de Kamer? Kan de commissie daar een scherper oordeel over geven? De commissie stelt in bevinding 31 dat in de spreekpunten van bewindspersonen voor debatten vaak meer relevante informatie staat dan er tijdens het debat wordt verstrekt, ook als daarnaar wordt gevraagd door Kamerleden. Vooral het laatste roept de vraag op of een bewindspersoon de Kamer op een aantal momenten gewoon onvoldoende of onvolledig heeft geïnformeerd. Ik wil daar graag een scherper oordeel van de commissie over.

De commissie doet een duidelijke uitspraak over de informele contacten. Zij zegt dat er regelmatig informeel contact bestaat tussen bewindspersonen en leden van de Tweede Kamer, vooral met de coalitiepartijen, en dat dit de wijze van informatievoorziening en de transparante besluitvorming belemmert. Ik zou graag zien dat de commissie deze opvatting aanscherpt. Ik deel die opvatting wel, maar als wij daar politiek verder mee willen komen, dan is een scherper oordeel van de commissie gewenst. Wat vindt de commissie ervan dat de coalitiefracties tijdens de Kosovo-operatie drie keer per week werden gebrieft? Dat was vaste prik. Vindt de commissie dat dit op die manier niet meer moet gebeuren en dat dit een ondeugdelijke gang van zaken is? Vindt de commissie dat de Kamer ervoor moet zorgen dat dit soort praktijken anders wordt ingericht? Ook daarover moet de commissie een scherper oordeel geven.

De commissie spreekt ook over de invloed van de Kamer tijdens een operatie. Zij zegt in dat verband dat de invloed van de Tweede Kamer tijdens het verloop van de operaties gering is. Mijn fractie is het daarmee eens, maar vindt de commissie dat die invloed groter moet zijn dan nu het geval is, of zegt zij wat dat betreft: het is nu eenmaal zo; that's life? Daarover hoor ik ook graag een duidelijker oordeel van de commissie.

Ik heb een aantal vragen over de suggesties van de commissie ter verbetering van de informatievoorziening tussen Kamer en kabinet.

De heer Koenders (PvdA):

Tijdens de Kosovodebatten is aan de orde geweest dat, ook van de zijde van GroenLinks, herhaaldelijk gesprekken hebben plaatsgevonden met de minister van Buitenlandse Zaken en met de minister van Defensie om geïnformeerd te raken. Hoe kijkt u, gezien wat u zojuist gezegd heeft, daar achteraf tegenaan? Zou u dat nooit meer doen of zegt u dat het toch zinnig was om die gesprekken met de ministers te voeren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het klopt dat er een aantal gesprekken is gevoerd. Ik wil dit echter wel in het juiste perspectief plaatsen. Er is één keer met de minister van Buitenlandse Zaken, één keer met de minister van Defensie en ook één keer met de minister-president gesproken. Wij hebben dat gedaan omdat wij vonden dat wij op dat moment onvoldoende informatie van het kabinet kregen en dat ging ook om informatie waar wij in alle openbaarheid om hadden verzocht. Daarom hebben wij het initiatief genomen tot die gesprekken. Achteraf vind ik dat een dergelijke gang van zaken niet ten goede komt aan een transparante besluitvorming. Wij moeten in alle openbaarheid van de regering de informatie krijgen die wij nodig hebben, zodat wij daar in openbaarheid conclusies aan kunnen verbinden. Ik wil dat soort stappen in de toekomst liever niet meer zetten.

De heer Koenders (PvdA):

U vond het ten tijde van de Kosovodebatten kennelijk nodig om apart een gesprek te voeren met de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken, terwijl u toen ook had kunnen zeggen: ik wil een ander type van informatievoorziening die in de Kamer besproken dient te worden. Ik heb destijds die input van uw fractie niet gehoord. Ik ben evenals u voor het transparante proces, maar ik moet constateren dat u daar zelf, in gevallen die u belangrijk vindt, niet om vraagt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Laten wij gewoon eerlijk zijn tegen elkaar. Mijn fractie vond het op een aantal punten van wezenlijk belang om informatie te krijgen. Die informatie werd niet verstrekt door het kabinet. Daarom hebben wij die informatie op genoemde wijze vergaard. Het is echter een praktijk waar ik liever niet aan mee wil doen. Ik vind dat het niet ten goede komt aan het proces van transparante besluitvorming. Uit het rapport van de commissie blijkt dat dergelijke gesprekken met de coalitiefracties zeer intensief, week in week uit plaatsvonden. Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat het bij de bespreking van volgende vredesmissies op een andere manier verloopt.

Voorzitter! De commissie heeft de aanbeveling gedaan dat de Kamer in hoorzittingen vooraf informatie krijgt. Hoe stelt deze commissie zich zo'n hoorzitting voor? Het lijkt ons goed om, behalve allerlei deskundigen die informatie kunnen geven over de ins en outs ter plekke, ook ambtenaren en militairen te horen. Is de commissie dat met ons eens? Het gebeurt nu al vaak dat militairen in het openbaar allerlei opvattingen uiten over haalbaarheid van vredesmissies. Mede met het oog daarop is het wenselijk als de Kamer daar meer structuur aan geeft, zodat mensen niet de media moeten opzoeken om hun ongenoegen te uiten. Wat ons betreft hoeven het niet alleen militairen buiten dienst te zijn, maar ook militairen die op dit moment bij vredesmissies betrokken zijn. Ik zou graag van de commissie vernemen of zij dat met ons eens is.

De commissie stelt verder voor om de vertrouwelijke briefings door de ministeries tot het uiterste minimum te beperken. Daar kunnen wij ons in vinden, maar ik ben van mening dat het af en toe toch nodig zal zijn om zo'n vertrouwelijke briefing plaats te doen vinden. Dat moet uiteraard Kamerbreed. Graag het oordeel van de commissie op dit punt.

Voorzitter! Dan kom ik bij de belangrijke discussie over het moment waarop de regering de Kamer zou moeten informeren over mogelijke deelname aan een vredesmissie. De commissie heeft aangegeven dat het eerder zou moeten en betrekt daarbij artikel 100 van de Grondwet. Zij vindt dat de regering de Kamer in een vroeg stadium moet betrekken bij een besluit over deelneming, zelfs nog voor een informeel aanbod is gedaan. Althans, dat heb ik uit eerdere stukken begrepen. Uit het antwoord op de vragen krijg ik de indruk dat de commissie nu van mening is dat het moment dat het informele aanbod een rol speelt, het moment is om de Kamer te informeren. Ik zou graag horen op welk moment dit precies zou moeten plaatsvinden.

Ik aarzel over het argument van de commissie dat wij deze weg wel moeten inslaan, omdat de Kamer bijna geen nee meer kan zeggen als zij pas wordt geïnformeerd zodra haar een formeel besluit wordt voorgelegd. Ik ben het daarmee niet eens. Ik vind dat de Kamer altijd nee moet kunnen zeggen als zij een besluit een slecht besluit vindt. Het lijkt mij voor de heldere taakverdeling tussen kabinet en Kamer belangrijk dit in ieder geval nadrukkelijk te zeggen.

Ik ben het toch met de commissie eens dat de informatievoorziening eerder moet plaatsvinden, omdat het voor de kwaliteit van de besluitvorming van groot belang is dat de Kamer al eerder op de hoogte is en bij het kabinet, maar ook breder kan informeren naar de betekenis van zo'n besluit en de omstandigheden die daarbij een rol spelen. Ik steun daarom de aanbeveling van de commissie. De commissie schrijft dat dit moet leiden tot formele afspraken tussen kabinet en Kamer. Wil zij dit bij wet regelen? Hoe zou zij die procedurele afspraken willen regelen? Betekent dit dat het grondwetsartikel in nadere wetgeving moet worden uitgewerkt?

Net als vorige sprekers wil ik aan de commissie vragen of zij een zekere spanning ziet in de rolverdeling en de verantwoordelijkheid van kabinet en Kamer als de Kamer vanaf het eerste informele stadium betrokken raakt bij de besluitvorming. Heeft de commissie nog suggesties om ervoor te zorgen dat de rolverdeling tussen Kamer en kabinet ook in de informele fase helder blijft?

Artikel 96 van de Grondwet zegt dat goedkeuring door de Verenigde vergadering noodzakelijk is in geval van oorlog. De commissie heeft gezegd dat dit in het geval van de Golfoorlog niet noodzakelijk was. Ik heb daar mijn twijfels over. Wil de commissie hierop reageren? Is artikel 96 niet relevant voor peace-enforcingacties?

De commissie pleit voor verbetering van het toetsingskader. Wij vinden dit helder en belangrijk. De commissie wil de risico's verbonden aan buitenlandse operaties zoveel mogelijk uitsluiten. Hoe vertaalt zich dit in de praktijk? Waar vredesoperaties gewenst zijn, is de vrede immers broos. Wat is een aanvaardbaar risico? De werkelijkheid laat zich natuurlijk niet voor 100% vangen op het papier van het toetsingskader. Kortom, is het naar het idee van de commissie mogelijk alle risico's uit te sluiten? Wil zij dat ook? Denkt zij dat met een heldere omschrijving in het toetsingskader altijd tot een eenduidige besluitvorming kan worden gekomen? Mijn fractie is van mening dat iedere fractie een eigen risicoafweging moet maken. Het kabinet doet dit ook en uiteindelijk wordt een politiek besluit genomen. Ziet de commissie het toetsingskader als een soort belangrijke checklist waarin alle punten die van belang zijn bij een besluit worden nagelopen, waarin het kabinet aangeeft welke betekenis daaraan moet worden gehecht en hoe die zich uit in een bepaalde missie en op basis waarvan de Kamer tot een meer gestructureerde besluitvorming kan komen? Het lijkt een illusie te denken dat het allemaal vanzelf gaat als er eenmaal een toetsingskader is. Wij steunen overigens de aanbeveling om een exitstrategie op te nemen. De commissie stelt verder dat het toetsingskader ook op civiele missies, bijvoorbeeld missies voor het UNHCR, van toepassing dient te zijn. Ik vraag mij af of wij deze weg wel in moeten slaan, want als hiertoe wordt besloten, maken wij dergelijke missies bijna onmogelijk. Mijn fractie is op het eerste gezicht dan ook geen voorstander van deze aanbeveling.

De commissie heeft geconstateerd dat er bij de besluitvorming soms sprake is van competitie tussen de departementen. Dat is een belangrijke en schokkende constatering. Wat is overigens de rol en de verantwoordelijkheid van de bewindslieden bij deze concurrentiedrang tussen ambtenaren? De commissie merkt in dit verband op dat de rol van de minister-president in veel gevallen onduidelijk was. Is de commissie het met mij eens dat de minister-president bij de coördinatie nadrukkelijk een rol moet spelen? Deze rol mag natuurlijk geen afbreuk doen aan de verantwoordelijkheden van de verschillende vakministers.

Wat vindt de commissie van het voorstel om een interdepartementale werkgroep samen te stellen die ervoor moet zorgen dat er efficiënter en transparanter wordt gewerkt? Overigens wordt in het rapport over een gezamenlijk bureau gesproken en dat komt wellicht heel dicht in de buurt van een interdepartementale werkgroep.

Een voorbeeld van het langs elkaar heen werken van en de slechte samenwerking op de ministeries is de gang van zaken rond de brief van 18 juli van voormalig minister van Defensie, Ter Beek. De heer Ter Beek heeft gezegd dat hij in deze brief aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties een aanbod heeft gedaan voor deelname aan Unprofor en dat hij er absoluut niet van de op de hoogte was dat deze brief nooit is verzonden. Uit de verhoren is verder gebleken dat onder andere de chef defensiestaf wel wist dat die brief niet was verzonden. Verder weten wij inmiddels dat chef defensiestaf Barth met de heer Ter Beek op het vliegtuig is gestapt om bij de Verenigde Naties over deze brief te spreken. Een en ander roept bij mij de vraag op of het klopt wat de heer Ter Beek hierover heeft gezegd. Het kan toch niet zo zijn dat de communicatie binnen zijn departement zo abominabel was dat zelfs over dit soort zaken niet werd gesproken?

Voorzitter! De commissie had een beperkte taakopdracht en kon dus niet uitputtend ingaan op de gebeurtenissen tijdens de val van Srebrenica. Deze beperkte opdracht is een keuze van de Kamer, maar ik vraag mij toch af of het niet mogelijk was om in het rapport op een aantal punten verdergaande conclusies te trekken. Een belangrijk punt voor mijn fractie dat ook uitvoerig aan de orde is geweest bij de hoorzittingen, is de vraag hoe de aandacht voor de veiligheid van "onze jongens" zich verhield tot de aandacht voor de vluchtelingen.

Het is mijn fractie duidelijk geworden uit de gegevens die de commissie heeft aangeleverd dat velen zeer verontwaardigd reageerden toen minister Pronk op 18 juli sprak over genocide en de moord op duizenden mensen. Zo noemde de CDA-fractie deze uitspraak niet politiek verantwoord; vond de VVD-fractie zijn uitspraak onverstandig en protesteerde ook de D66-fractie tegen zijn woorden. Verder leidden de Kamervragen van de CDA-fractie tot een afwerende reactie van het kabinet. De minister-president schreef namelijk dat men zich hier zeer terughoudend moest opstellen en de minister van Buitenlandse Zaken, Van Mierlo, gaf later aan dat hij de indruk had dat de veiligheid van de Dutchbatters voorop stond.

Ondanks dit alles schrijft de commissie in haar aanbevelingen dat de regering zich ook het lot van de vluchtelingen heeft aangetrokken. Is het niet mogelijk om op basis van de door de commissie geconstateerde feiten een scherpere conclusie te trekken? Dat zou wel eens een niet zo prettige conclusie kunnen zijn, want uit het lezen van de stukken krijgen wij zeer sterk de indruk dat de veiligheid van Dutchbat heeft geprevaleerd boven de veiligheid van de vluchtelingen. Ik hoor daarop graag een reactie.

Wij zijn wat Srebrenica betreft in afwachting van het RIOD-rapport. GroenLinks is altijd voorstander geweest van een parlementaire enquête Wij zijn nog steeds die mening toegedaan.

Ik rond af met de eigen positie van de Kamer. De commissie heeft geconstateerd – en daarmee zijn wij het eens – dat de Kamer op vele momenten niet heeft geweten, waaraan zij begon toen het ging over vredesmissies. Wij kunnen wel met z'n allen roepen dat wij dat voortaan anders gaan doen, maar de Kamer kennende, de waan van de dag die daar heerst, vragen wij ons af of het niet van belang is een meer structurele oplossing in het leven te roepen. Wij stellen voor, een vaste commissie uitzendingen in te stellen met een eigen staf, analoog aan de commissie voor de Rijksuitgaven die de taak krijgt om systematisch inhoud te geven aan de controletaak van het parlement, de toepassing van het toetsingskader en uitvoering van aanbevelingen van de commissie. Voor de helderheid merk ik op dat deze club niet op de stoel van de Tweede Kamer moet gaan zitten als het gaat om instemming met besluitvorming. Het gaat mij om het creëren van een vast orgaan in de Kamer dat als een waakhond opereert en ervoor zorgt dat de besluitvorming over de uitzendingen op een deugdelijke wijze plaatsvindt. De Kamer moet op de noodzakelijke punten letten.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb aan de commissie gevraagd waarom zij zo vrijblijvend is omgegaan met de structuur. Ik denk dat de structuur niet de oplossing is. Het gaat er veel meer om dat er een vaste commissie is – voor Buitenlandse Zaken of voor Defensie – die een afspraak maakt dat er een aantal momenten is waarop over die vredesoperaties wordt gesproken. Het hoeft toch geen aparte commissie te worden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ken de waan van de dag in de commissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken. Het is heel moeilijk voor de Kamer om de systematiek voortdurend vast te houden. Het lijkt mij wenselijk om een dergelijk extra orgaan in het leven te roepen. Ik ben het met u eens dat het niet de oplossing is. Uiteindelijk zal de Kamer het zelf goed moeten doen. Het kan helpen wanneer er een club is die iets verder van de directe woordvoerders afstaat, het systematisch in de gaten houdt en de Kamer bij de les houdt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het is toch een illusie om te denken dat er in die commissie andere mensen zitting nemen dan de woordvoerders die zich nu ook met die problematiek bezighouden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat het niet altijd dezelfde mensen zijn die hier het woord voeren over uitzending. Het is aan de fracties zelf om daarover te besluiten.

De heer Dittrich (D66):

Het is een interessant voorstel. Mevrouw Vos sprak over de waan van de dag die in de Kamer heerst. Denkt zij niet dat de waan van de dag overslaat naar de commissie-uitzendingen?

Bent u niet bezig om het probleem dat de commissie-Bakker heeft gesignaleerd via procedurele en formele structuren in de Kamer weg te schuiven? Het gaat er toch veel meer om dat wij als Kamerleden, gelezen het rapport en lessen geleerd hebbend van het verleden, veel alerter moeten zijn? Dat los je toch niet op door het instellen van een nieuwe commissie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik wil het niet presenteren als de oplossing van alle kwalen. Ik ben het ermee eens dat de Kamer zelf haar werk beter doet aan de hand van de aanbevelingen. Als wij dat niet doen kunnen wij het schudden. Toch lijkt het mij zinvol een groep in te stellen die tot taak heeft dit te bewaken, natuurlijk in nauw overleg met de commissies die er uiteindelijk over gaan. Het betreft een aanvulling op ons werk, werk dat wij beter moeten gaan doen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil ook even ingaan op het interessante idee van de fractie van GroenLinks. Ik ben een beetje bang dat dit een bureaucratische oplossing betekent voor een andersoortig probleem. De Kamer kennende, wordt het een groep mensen die bijna een institutioneel belang krijgt bij meer vredesoperaties, hetgeen natuurlijk niet de bedoeling kan zijn. Ik heb geleerd van de analyses van de commissie-Bakker dat vredesoperaties geïsoleerd bekeken, zonder oog voor buitenlandse zaken, internationale verhoudingen en defensie, problematisch zijn qua controle. Denkt u niet dat een aparte groep tot nog minder controle leidt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat het heel goed samen kan gaan. Ik ben het met u eens dat je een vredesoperatie altijd in een brede internationale context moet bekijken. Toch denk ik dat het wel degelijk zinvol kan zijn om een orgaan te hebben dat de zaken heel nauwlettend volgt, signaleert of alle stappen goed zijn overwogen en nagaat of alle informatie is verzameld. Het gaat om een versterking van de Kamer door een eigen staf die op dat punt een actieve rol speelt.

De heer Koenders (PvdA):

Is ondersteuning niet belangrijker dan weer een andere Kamercommissie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ondersteuning is van groot belang. Die moet absoluut plaatshebben. Maar dan nog zegt mijn fractie: een apart orgaan dat sec de bewaking van het toetsingskader voor zijn rekening neemt, lijkt ons een aanvulling op het werk van deze Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In het voorjaar van 1999 stemde de Tweede Kamer in met het voorstel, een tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen in te stellen. Dat is de commissie-Bakker geworden. Het lijkt mij bepaald geen gemakkelijke opgave geweest te zijn om met zeven Kamerleden van verschillende politieke partijen tot een goed geolied team uit te groeien, een team dat ook nog eens eensgezind aanbevelingen op papier heeft gezet en aan de Kamer heeft gepresenteerd.

Tijdens de anderhalf jaar waarin deze commissie gewerkt heeft, zijn geen meningsverschillen naar buiten gekomen en bleef de commissie onverstoorbaar haar werk doen. Ik moet zeggen dat dit in deze Kamer bepaald geen vanzelfsprekendheid is geweest.

Er lagen volgens mij voor de commissie vier gevaren op de loer. Het eerste was het gevaar van meningsverschillen. Het is misschien interessant te memoreren dat in april 1999, toen de commissie met haar werk begon, de presentatie van het rapport van de parlementaire enquête naar de Bijlmerramp plaatsvond. Ik kan mij voorstellen dat, als in deze commissie veel meningsverschillen aan de orde waren geweest en als die naar buiten waren gebracht, discussie zou zijn ontstaan over het antwoord op de vraag of de Kamer nog wel dit soort onderzoeken zou moeten doen.

De tweede complicerende factor was dat het NIOD bezig was met een onderzoek naar Srebrenica, hetgeen tot allerlei grensconflicten had kunnen leiden. In dit verband stap ik meteen over op de antwoorden die de commissie op vragen heeft gegeven. Mij moet van het hart dat de commissie wel erg weinig mededeelzaam is geweest over de contacten met het NIOD. Op de vraag welke precieze en concrete afspraken de commissie met het NIOD gemaakt heeft om de werkzaamheden en de voortgang van het NIOD-onderzoek niet te doorkruisen is de commissie erg afhoudend. Ik vind dat er een sluier van geheimzinnigheid over dat antwoord heen hangt. De commissie schrijft dat de periodieke gesprekken met de directeur van het NIOD vooral het karakter van wederzijdse verkenning van elkaars werkzaamheden en werkwijze hadden, terwijl die gesprekken vertrouwelijk van karakter waren en de uitkomsten ervan niet op papier werden gezet. Ik vraag de commissie, die zoveel openheid en transparantie bepleit, waarom het zo geheimzinnig moet. Ik wil graag een vraag stellen over eventuele afspraken rond de grensafbakening. Heeft de commissie bijvoorbeeld moeten beloven bepaalde personen niet te horen, omdat het NIOD die personen exclusief wilde spreken? Ik vraag dat omdat ik de bevindingen over Srebrenica erg beperkt vind. Dat kon ook niet anders, vanwege het mandaat enz.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Collega's weten je altijd weer te verrassen met hun vragen, zoals deze. Waardering voor de creativiteit van de heer Dittrich, maar stel dat de commissie inderdaad bepaalde personen niet heeft gehoord, omdat het NIOD dat niet zou willen. Vindt hij dat dan een diskwalificatie van het werk van de commissie?

De heer Dittrich (D66):

Het zou wellicht de bevindingen over Srebrenica die zijn opgeschreven in een bepaald kader plaatsen, waardoor de commissie vragen kunnen worden gesteld.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Uw terughoudendheid verbaast mij. Ik geloof dat het een parlementaire commissie te verwijten zou zijn als zij bijvoorbeeld een wetenschappelijk instituut beloofde iemand niet te horen, terwijl zij zelf vond dat die persoon wel voor het werk gehoord zou moeten worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik weet helemaal niet of zij mensen wilde horen waarvan de directeur van het NIOD niet wilde dat zij gehoord zouden worden. Omdat ik echter zag dat de bevindingen omtrent Srebrenica nogal beperkt zijn en er wat geheimzinnig geantwoord werd, wilde ik wel het naadje van de kous weten. Misschien komt dat wel doordat ik in de vaste commissie voor Justitie zit. Wij bekijken stukken wellicht op een andere wijze.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Zorgt u er dan maar voor dat u nooit in de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten terechtkomt!

De heer Dittrich (D66):

Dat weet ik nog zo net niet. Misschien is dat heel erg interessant.

Ik kom op het derde gevaar dat de commissie bedreigde. In mei 2000 zei de fractievoorzitter van de VVD tijdens de plenaire behandeling van de evaluatie Kosovo dat de commissie wel erg ver ging met de wijze waarop zij vragen zou gaan stellen. Het Presidium heeft dat verder niet gevolgd, maar als die discussie was doorgegaan, had dat de verhoren door de commissie kunnen beïnvloeden.

Een vierde gevaar was het dagboek van kolonel Brandts over zijn tijd in Bosnië, dat plotseling verscheen. Weliswaar ging dat niet over het mandaat van de commissie, maar ik vond het opvallend dat niemand tijdens de verhoren tegen de commissie heeft gezegd, dat er zo'n dagboek aankwam. Wat vindt de commissie daar nu van, ook al weet ik dat in dat dagboek de Haagse besluitvorming niet centraal staat?

De commissie is niet uitgegleden over deze vier bananenschillen. Graag wil ik namens de fractie van D66 de gehele commissie, haar voorzitter de heer Bakker en de hele staf een compliment maken over het rapport "Vertrekpunt Den Haag". Wij vinden dat het een degelijk rapport is. De commissie heeft gedegen werk verricht. Toekomstige commissies van de Kamer kunnen een voorbeeld nemen aan de werkwijze van deze commissie. De commissie is behoorlijk kritisch over de eigen rol van de Kamer en over de wijze waarop de regering heeft geopereerd in de besluitvormingsprocessen. Wij kunnen heel veel leren van de lessen die de commissie-Bakker heeft opgeschreven.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Dittrich (D66):

Voordat ik een paar hoofdthema's bespreek, wil ik twee punten nog kort noemen. Allereerst heeft het mij verbaasd dat geen enkel emailbericht beoordeeld kon worden. Wij leven in een tijdperk van elektronische berichtgeving. Ik kan de commissie natuurlijk niet vragen wat zij niet gelezen heeft, want dat weet zij natuurlijk niet. Ik kan mij echter voorstellen, dat het voor volgende Kamercommissies van belang is dat zij wat meer daarover zegt. Hoe kan een volgende Kamercommissie die een onderzoek doet daar wat meer de vinger achter krijgen? Ik weet dat ambtenaren enorm veel emailberichten versturen. Soms staan daar zeer belangwekkende dingen in.

Voorzitter! Over Srebrenica heb ik zo-even al het een en ander gezegd. Aanleiding tot het instellen van de commissie-Bakker was de onvrede over de informatievoorziening rond de val van Srebrenica en de nasleep daarvan. De Kamer had het gevoel heel fragmentarisch steeds maar weer nieuwe feiten te horen te krijgen. Daarom is in de opdracht aan de commissie gestipuleerd dat alleen de Haagse besluitvorming zou moeten worden bezien. De internationale component en wat er precies allemaal ter plaatse is gebeurd, zou door het NIOD moeten worden onderzocht. Ik heb zo-even al gezegd dat ik bevinding 59 betreffende Srebrenica beperkt vind. De commissie zegt geen afrondende beoordeling te hebben kunnen geven. Dat volgt natuurlijk logisch voort uit het verstrekte mandaat. In dit debat zal ik daar dan ook niet op ingaan. Nog wel breng ik namens de fractie van D66 naar voren dat wij met grote belangstelling het rapport van het NIOD afwachten. Wij zien dat als een feitenrapportage. De fractie van D66 wil dat te zijner tijd een parlementaire enquête wordt gestart, waarbij het NIOD-onderzoek als feitenbron kan gelden en de bevindingen van de commissie-Bakker een belangrijke bron kunnen zijn waar het gaat om de Haagse besluitvorming.

De heer Marijnissen (SP):

Ik geloof dat ik nu iets nieuws hoorde. Hoor ik u zeggen dat voor uw fractie al vaststaat dat er na het uitkomen van het NIOD-rapport een parlementaire enquête moet komen?

De heer Dittrich (D66):

Ja, en dat is niets nieuws, want dat hebben wij al eerder gezegd. De fractie van D66 vindt hetgeen daar is gebeurd, bijzonder belangrijk. Het is een enorm drama en een trauma in de Nederlandse geschiedenis. Wij vinden dat het parlement dit moet onderzoeken door middel van een parlementaire enquête. Destijds zijn wij ermee akkoord gegaan dat het NIOD de internationale component van deze affaire zou onderzoeken. Zodra dat gereed is, moet er volgens ons een parlementaire enquête worden gehouden. Dit is overigens al eerder gezegd. Het verbaast mij dat u daar verbaasd over bent.

De heer Marijnissen (SP):

Wij hebben elkaar nog niet zo vaak getroffen in debatten over buitenlands beleid of over het dossier Srebrenica. Toch weet ik ongeveer hoe uw fractie zich steeds in die debatten opstelde. Bij mijn weten was het standpunt tot op heden steeds, dat na het uitkomen van het NIOD-rapport zou worden overwogen of er wellicht een parlementaire enquête moest worden gehouden. Hooguit neigde de fractie van D66 daartoe. Nu u hier zo expliciet zegt dat er een parlementaire móet komen als het NIOD-rapport is verschenen, stel ik vast er dat een parlementaire meerderheid is ontstaan en dat dit dus waarschijnlijk zal gaan gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Dat constateer ik ook, ja.

Voorzitter! Ik ga over tot de bespreking van het eerste hoofdthema van mijn bijdrage aan dit debat, te weten de informatie-uitwisseling tussen Kamer en regering in relatie tot artikel 100 van de Grondwet. Mijn fractie acht politiek de vraag relevant in hoeverre de Tweede Kamer van de hoed en de rand op de hoogte moet willen zijn van een nog niet genomen regeringsbesluit tot uitzending. De totstandkomingsgeschiedenis van artikel 100 van de Grondwet is hierbij relevant. Het is onjuist te beweren dat de Kamer louter achteraf een controlerende rol heeft bij de uitzending van militairen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mijn excuus voor deze late interruptie naar aanleiding van hetgeen zo-even door de heren Marijnissen en Dittrich werd gezegd, maar ik wil voorkomen dat op dit vitale punt misverstanden ontstaan. Het verbaasde mij dat collega Marijnissen zo-even concludeerde dat er een meerderheid in dit huis zou zijn voor een parlementaire enquête over de affaire Srebrenica. Desgevraagd heeft de heer Marijnis sen mij laten weten dat hij een telfout heeft gemaakt. Het lijkt mij verstandig, dit mede te delen, want anders is straks de hoofdconclusie uit dit debat: er komt een parlementaire enquête. Dat zou ik in ieder geval de commissie-Bakker niet willen aandoen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet inderdaad toegeven dat de heer Van Middelkoop gelijk heeft. Ik heb een telfout gemaakt. Mijn hoop is nu nog gevestigd op de PvdA-fractie, dat zal duidelijk zijn. Blijft overigens staan mijn conclusie dat de opmerking die de heer Dittrich hierover zo-even maakte – en bij mijn weten duidde de heer Van Middelkoop dat ook zo – echt iets nieuws is.

De heer Dittrich (D66):

Ik schat dat heel anders in, maar daar hebben we het al over gehad.

Voorzitter! Ik hervat mijn betoog. De hoofdvraag voor mijn fractie is in hoeverre de Kamer vooraf van de hoed en de rand moet willen weten over een besluit van de regering tot uitzending. Gelet op ontstaansgeschiedenis van artikel 100 van de Grondwet, waarin een instemmingsrecht in materiële zin is geregeld, is de Kamer medeverantwoordelijk voor de uitzending van Nederlandse militairen in het kader van vredesoperaties.

In aanbeveling 11 adviseert de commissie de Kamer om een formele procedure met de regering af te spreken over het verstrekken van informatie door de regering over het voornemen om militairen uit te zenden. Volgens aanbeveling 12 moet de regering de Kamer ook inlichten, voordat een aanbod aan de Verenigde Naties of een andere internationale organisatie wordt gedaan. De fractie van D66 is het met beide aanbevelingen eens.

In de Volkskrant van afgelopen zaterdag heeft de heer Besselink in de aanbevelingen van de commissie gelezen dat de formele procedure een wet in formele zin zou zijn. Wil de commissie hierop reageren?

In aanbeveling 13 adviseert de commissie dat de Kamer ook ingelicht moet worden over het voornemen tot een uitzending, voordat een informeel aanbod aan de desbetreffende organisatie wordt overgebracht, ongeacht de omvang van de Nederlandse bijdrage. De commissie motiveert dit met de bevinding dat na het doen van een informeel aanbod aan de VN of een andere internationale organisatie, de regering slechts met de grootst mogelijke moeite kan terugkomen op dat gedane informele aanbod. Ik moet zeggen dat mijn fractie aarzeling bij deze aanbevelingen heeft. Dit geldt zeker met het oog op de wijze waarop de commissie die uitwerkt in haar antwoord op vraag 108 en volgende.

De heer Koenders (PvdA):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat u bedoelde met uw opmerkingen over artikel 100 en de Grondwet met betrekking tot een advies van de heer Besselink over de noodzaak van een wet in formele zin. Volgens mij moet artikel 100 verder in formele regels uitgewerkt worden. De vraag die voorligt, is of dat niet het best kan via een organieke wet.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb ook aan de commissie gevraagd om te reageren dat artikel van de heer Besselink. Als dat klopt, had het voor de hand gelegen dat de commissie dat had opgenomen in een aanbeveling. Dat is niet gebeurd, dus wellicht is er nog wat licht tussen de gedachten van de heer Besselink en die van de commissie. Vandaar mijn vraag aan de commissie.

Voorzitter! Voordat er een informeel aanbod wordt gedaan, moet de regering informatie inwinnen en aftasten of zij een dergelijk informeel aanbod wil doen. Ik neem aan dat daartoe met diverse regeringen, instanties en functionarissen wordt gesproken. Daar gaat natuurlijk tijd over heen. Kennelijk wil de commissie-Bakker dat in deze fase de regering de Kamer al informeert. Maar als de Kamer in deze voorfase een algemeen overleg met de regering houdt, zullen er kennelijk ook al voorlopige standpunten worden ingenomen op basis van de stand van de informatie op dat moment. De commissie geeft in haar antwoorden aan dat een dergelijke opzet volgens haar in de rede ligt. De vraag is echter of er in die fase voldoende substantiële informatie voorhanden is om een dergelijk overleg met vrucht te voeren. Mijn fractie denkt dat dat per geval kan verschillen, afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Hierover wil ik dus graag wat meer duidelijkheid hebben.

Evenals mevrouw Vos constateer ik namelijk dat de bevindingen en de aanbevelingen, alsook de antwoorden van de commissie, niet helemaal in elkaars verlengde liggen. De commissie moet daarover dus duidelijkheid verschaffen. Ik vraag dat omdat in die voor-voorfase algemene overleggen openbaar zijn. Iedereen kan dus op de publieke tribune gaan zitten, dus ook bijvoorbeeld medewerkers van buitenlandse ambassades. Als Kamerleden aan de regering vragen op welke wijze een andere regering heeft gereageerd en welke voorstellen die regering doet, kan die mate van openheid in die voor-voorfase zich tegen de Nederlandse belangen keren. Andere regeringen kunnen dan denken: de Nederlandse regering moeten wij maar niet veel informatie geven, want anders komt het daar allemaal in een heel vroegtijdig stadium naar buiten. Mijn vraag is dan ook of de commissie met aanbeveling 13 niet in haar eigen voet schiet. De Nederlandse regering kan dan minder informatie aan het parlement geven, omdat zij minder informatie van andere regeringen krijgt. Wat is hierop de reactie van de commissie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil graag dat de fractie van D66 iets meer duidelijkheid geeft over haar positie, voorzover dat nu mogelijk is, inzake het vroegtijdig informeren van de Kamer. Moet dat niet gebeuren voordat het informele aanbod is gedaan?

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit per geval kan verschillen. Ik ben ervoor dat de Kamer zo vroegtijdig mogelijk substantiële informatie krijgt, maar ik zit niet te wachten op informatie waar ik als Kamerlid weinig mee kan. Dan is het te vroeg geweest. Met dat spanningsveld heb je te maken. Ik houd hier overigens geen pleidooi om dan maar achter gesloten deuren te worden geïnformeerd, want daar is D66 geen voorstander van, zeker niet na lezing van wat de commissie schrijft over de besloten briefings. Ik ben het overigens met u eens dat dit soms niet uitgesloten kan worden, maar wellicht kan dit in een verder stadium van de procedure. Ik denk dat de variant van besloten overleggen, die genotuleerd worden en waarvan de notulen te zijner tijd openbaar gemaakt kunnen worden, minder erg is dan die besloten briefings. Daar zouden wij zoveel mogelijk van af willen. De vraag blijft echter of er tijdens zo'n algemeen overleg of besloten overleg in die voor-voorfase, vóór een informeel aanbod door de regering, voldoende substantiële informatie voorhanden is om ook zinvol te overleggen en om voorlopige standpunten in te nemen. Het gevaar bestaat dat de regering de Kamer, of de betreffende Kamercommissie, dan geleidelijkaan committeert aan een bepaalde keuze. Zoals gezegd, heeft mijn fractie toch wel wat bedenkingen tegen de wijze waarop de commissie-Bakker aanbeveling 13 uitlegt in de beantwoording. Wij hebben daar eerst meer informatie over nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is helder. Toch heb ik nog een vraag. U zegt steeds dat het niet zoveel zin heeft, als er nog geen substantiële informatie is. De vraag is wie nu beoordeelt wat substantiële informatie is. Als de Kamer meent dat er zoveel over een eventueel aanbod wordt gesproken dat zij eraan hecht om van de regering bepaalde informatie te vragen, ook al is er nog geen informeel aanbod gedaan, vindt u dat dit dan tot de mogelijkheden moet behoren of sluit u dat uit?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben al in eerdere interruptiedebatten gewisseld dat elk Kamerlid natuurlijk altijd informatie kan vragen. Dat staat voorop. Het betreffende Kamerlid moet echter wel de afweging maken dat, als hij in een heel vroegtijdig stadium informatie vraagt, deze informatie wellicht niet substantieel is. En dan is de vraag of je daarmee de positie van de Kamer versterkt om daarop door te gaan. Maar dat moet ieder voor zichzelf bepalen; daar wil ik absoluut geen uitspraak over doen. Ik wijs alleen op het gevaar dat het vragen om informatie in een heel vroeg stadium natuurlijk kan leiden tot een drieregelig briefje van de regering. Dan is de vraag of dat wel zinvol is geweest.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik waardeer de benadering van de heer Dittrich; dat zal hij begrijpen als hij naar mij heeft geluisterd. De aanbevelingen van de commissie moeten wel rusten op de bevindingen. Bent u in de historische rapportage, dus in de bulk van het rapport, iets tegengekomen op grond waarvan u nu zou kunnen zeggen dat er echt dingen verkeerd zijn gegaan, ook in de richting van de Kamer, omdat de Kamer niet in een heel vroegtijdig stadium over al die informatie heeft beschikt die de commissie nu aanbeveelt?

De heer Dittrich (D66):

U begon uw vraag met de zinsnede "als u naar mij geluisterd hebt" en dat heb ik. U heeft een heel interessante vraag gesteld. U zei dat u dat nergens bent tegengekomen en dat de commissie dat maar eens moet aangeven. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de commissie op uw vraag. Ik wil haar zelf ook nog wel stellen, maar volgens mij zijn wij het op dat punt wel eens.

Overigens is de fractie van D66 het ermee eens dat er een plenair debat zou moeten worden gehouden nadat de regering formeel een definitief besluit heeft genomen. In dat debat kan de Kamer haar instemming doen blijken, desnoods nog moties indienen, en voorafgaand daaraan zou de Kamer meer gebruik kunnen maken van de mogelijkheid om ambtenaren en militairen te horen voor en tijdens vredesoperaties. Ik begrijp dat dit ook in andere parlementen, zoals in Zweden, gebeurt. Ik vind dat ministers hun militairen dan wel de ruimte moeten geven om op feitelijke vragen royaal een antwoord te geven. De fractie van D66 steunt dan ook aanbeveling 17. Ik heb daar wel een vraag bij. In die aanbeveling zegt de commissie dat dit al dan niet in het openbaar moet kunnen, maar even daarvoor zegt zij eigenlijk niets te voelen voor briefings achter gesloten deuren. Dus vraag ik mij af hoe anders het horen van een militair achter gesloten deuren is dan een briefing door militairen achter gesloten deuren? Ik krijg daar graag wat meer duidelijkheid over. De Kamer kan zich naar mijn mening in elk geval veel actiever opstellen dan zij in het verleden heeft gedaan. Dat is ook een belangrijke conclusie in het rapport. Die benadering past in de minder volgende maar meer sturende rol die de fractie van D66 voor de Tweede Kamer voor nu en in de toekomst ziet weggelegd. Het lijkt ons overigens geen goed idee als ministers alleen maar enkele kamerleden benaderen en informeel informatie verstrekken. D66 is dan ook van mening, dat de commissie gelijk heeft in haar kritiek op dat soort onderonsjes.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Betekent dit ook dat de heer Dittrich de door de commissie geschetste praktijk van wel drie keer per week informeel overleg met de coalitiepartijen, zoals bij de Kosovocrisis, geen goede zaak vindt?

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het zeer met de commissie eens, dat dit de transparantie van de besluitvorming absoluut niet bevordert. Ik kan mij dan ook heel goed voorstellen, dat de regering in zo'n situatie alle betrokken Kamerleden benadert.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus wat u betreft, had dit niet zo moeten gebeuren maar op zijn minst kamerbreed?

De heer Dittrich (D66):

Net als wat u geantwoord hebt op de vraag van de heer Koenders toen de fractie van GroenLinks met de minister van Defensie en met minister-president Kok ging praten: u vond dat eigenlijk ook ongelukkig. Maar deze hele situatie is ongelukkig en een van de lessen die wij kunnen leren uit het rapport van de commissie is, dat het transparanter moet. Dat betekent, dat mijn antwoord op uw vraag "ja" is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Om mogelijke misverstanden te voorkomen, is het goed om te zeggen dat de updates aan de fractievoorzitters van de drie coalitiepartijen ten aanzien van Kosovo schriftelijke updates waren. Naar ons is gebleken, was er geen sprake van drie keer per week een overleg.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het tweede thema dat ik aan de orde wil stellen, is de informatie van de regering aan de Kamer die niet aantoonbaar goed is verlopen. Bevinding 24 geeft aan, dat de ministers de Kamer over het algemeen wel naar behoren informeren over de wat grotere bijdrage van Nederland aan vredesoperaties en ook over het besluit tot voortzetting van de deelname aan die operaties. Dat is een algemene norm en die stemt tot tevredenheid.

De commissie hanteert echter wel twee keer een term die voor meer uitleg vatbaar is. Bij de informatie aan de Kamer over deelname aan de legering van troepen in Cyprus was sprake van "verhullende informatievoorziening" en over de fasering van de luchtacties in het kader van de operatie Allied Force – het ineenschuiven van de fases 1 en 2 en fase 2-plus – ontvangt de Kamer "verwarrende informatie", aldus de commissie. Op beide aspecten wil ik even ingaan.

In de Cyprus-casus gaf minister Voorhoeve antwoord op Kamervragen. Hij was daarin niet volledig en ook later in een overleg werden niet alle werkelijke motieven genoemd om naar Cyprus te gaan. Kan de commissie-Bakker nog eens wat scherper aangeven wat zij nu bedoelt met de term "verhullende informatie"? Had het niet op de weg van de commissie gelegen om dat ook wat helderder te maken? We hebben daar al in de schriftelijke vragen op gewezen, maar een echt antwoord kregen wij niet. Wij krijgen daarom graag nog een nadere uitleg.

Over de operatie Allied Force zien wij dat, wanneer de acties zijn gestart en een plenair debat plaatsvindt, minister De Grave ten onrechte vermeldt dat de eerste en de tweede fase van de luchtacties in belangrijke mate in elkaar zijn geschoven. Ik begrijp, dat dit pas dagen later het geval was. De commissie somt nog meer dingen op die niet helemaal kloppen en geeft daaraan de kwalificatie "verwarrend". Ook over die informatieverstrekking van de Kamer zou ik graag een wat scherper oordeel van de commissie willen krijgen. We spreken nu echt over de informatievoorziening die de Kamer vraagt en die de regering moet verstrekken. Dat is het wezenskenmerk van de relatie tussen Kamer en regering en dan past het mijns inziens als de commissie-Bakker haar terminologie helder maakt.

Voorzitter! Ik kom op het besluitvormingsproces tussen de ministeries en binnen de regering en de coördinerende rol van Algemene Zaken daarin. De commissie heeft ook tal van bevindingen en aanbevelingen opgeschreven over de informatievoorziening tussen de ministeries en binnen de regering. Mijn fractie zal daar in het debat met de regering op terugkomen. Belangrijk is de constatering in bevinding 21, dat in het algemeen de informatie-uitwisseling tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie naar behoren verloopt. Op cruciale momenten is dat soms niet het geval geweest, maar in het algemeen is die wel naar behoren. D66 steunt de aanbevelingen die de commissie voor verbetering doet. Een van die aanbevelingen is het oprichten van een gezamenlijk bureau voor vredesoperaties binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken, waar VN- en de NAVO-operaties kunnen worden ondergebracht. Dat kan een verbetering zijn, omdat hier dan gestructureerd informatie van verschillende kanten samenkomt en integraal kan worden verwerkt.

Bij vredesoperaties ligt het zwaartepunt van de beleidsvorming bij Buitenlandse Zaken en Defensie. De vraag is in hoeverre het ministerie van Algemene Zaken een coördinerende rol heeft en of die rol versterkt moet worden. De commissie antwoordt op vraag 233, dat oprichting van een gezamenlijk bureau voor vredesoperaties de coördinerende rol van Algemene Zaken onverlet laat. Mij is niet helemaal duidelijk hoe de commissie die rol van Algemene Zaken ziet en wat haar relatie is tot het gezamenlijk bureau. Wie coördineert nu wat in de visie van de commissie? Moet de minister-president als voorzitter van de ministerraad en als opsteller van de agenda van de ministerraad tijdens vergaderingen actiever zien te achterhalen wat de motieven voor eventuele uitzending zijn en momenten creëren waarop aan de overige leden van de ministerraad duidelijk wordt wanneer een besluit wordt genomen en welke strekking dat heeft? Volgens mij zou het antwoord op die vraag bevestigend moeten zijn, ook wanneer er geen afstemmingsproblemen tussen Buitenlandse Zaken en Defensie zijn.

We lezen in het rapport, dat de coördinerende rol op afstand uit het begin van de jaren negentig allengs actiever is geworden. Dat proces ondersteunen wij, zeker nu in internationaal verband de minister-president in vergaderingen van de Europese Raad of op topconferenties van de NAVO steeds meer informatie krijgt. Wij menen dan ook dat, rekening houdend natuurlijk met het feit dat de minister-president geen minister van Buitenlandse Zaken is, in de ministerraad duidelijker naar voren moet komen wat de rol van de voorzitter van de ministerraad met betrekking tot de coördinatie is. De commissie constateert, dat de ministerraad niet altijd volledig en tijdig wordt geïnformeerd. Soms wordt de raad zelfs achteraf geïnformeerd. Dit staat in het antwoord op vraag 128. In bevinding 23 schrijft de commissie, dat bij het informeren van de ministerraad over het bestaande aanbod van het luchtmobiele bataljon aan de Verenigde Naties ten behoeve van Unprofor bleek, dat de leden van de ministerraad niet precies wisten waarmee zij instemden en op welk moment zij dat deden. Ligt hier niet een taak voor de voorzitter van de ministerraad? Moet hij er niet voor zorgen dat helder wordt wanneer dergelijke momenten aan de orde zijn? Mijn tweede vraag staat hier los van: in hoeverre past het dat besluiten met een grote reikwijdte gedelegeerd worden, waardoor meer dan eens zwaarwegende besluiten door een, twee of drie vakministers worden genomen? Bij dit soort onderwerpen lijkt het mij belangrijk, dat de gehele ministerraad daarover vergadert en beslist. Dat lijkt mij helemaal in lijn met artikel 53 van de Grondwet. Graag krijgen wij hierop een reactie van de commissie. Volgende week zullen wij hierover uiteraard doorpraten met de regering.

Voorzitter! Mijn volgende thema betreft het toetsingskader. Hoe moet dat gehanteerd worden? In de aanbevelingen 37 t/m 43 doet de commissie voorstellen en zegt daarbij op welke manier het toetsingskader een prominente rol kan krijgen in het besluitvormingsproces rondom uitzendingen. De fractie van D66 kan die aanbevelingen onderschrijven. Daarbij onderstrepen wij de allereerste aanbeveling van de commissie. Het toetsingskader is niet een kookboek dat automatisch tot bepaalde uitkomsten leidt bij het verwerken van bepaalde ingrediënten. Het toetsingskader is niet meer en niet minder dan een lijst van aandachtspunten bij de besluitvorming. Het is wel een belangrijke lijst en het lijkt ons goed dat die stelselmatig en integraal in de verschillende stadia van de besluitvorming wordt nagelopen. Uiteindelijk blijft het een oordeel over uitzendingen, hetgeen een zelfstandig politiek besluit is waarin ook andere factoren dan genoemd in het toetsingskader een rol kunnen spelen. De commissie schrijft dat ook zelf. Natuurlijk is het echter wel een opdracht aan de regering en aan de Kamer om bij de besluitvorming die andere factoren expliciet onder woorden te brengen.

Het eerste aandachtspunt bij het toetsingskader is van bijzondere aard omdat het de gronden voor uitzending bevat. Uit de door de commissie onderzochte voorbeelden blijkt dat die gronden heel divers kunnen zijn. Het ministerie van Buitenlandse Zaken gaat er bijvoorbeeld meer dan eens vanuit dat de uitzending van Nederlandse troepen, de internationale positie en het imago van Nederland versterkt. Ook kan het voorkomen van bezuinigingen een uitgangspunt zijn, zoals bij Cyprus het geval was. In aanbeveling 39 heeft de commissie geadviseerd die aandachtspunten en motieven nader te preciseren. Betekent dit dat de commissie voorstelt om al de diverse gronden die in het eerste aandachtspunt liggen, uit te splitsen?

Ik kom op het punt van de risico-inschatting. De commissie stelt in aanbeveling 43 dat de exitstrategie in het toetsingskader helder moet worden verwoord. Wat mijn fractie betreft is dat aandachtspunt nauw verbonden aan de risicoanalyses waarvoor de commissie terecht heel veel aandacht vraagt. Zonder exitstrategie nemen die risico's natuurlijk toe. Hoe goed de risico's ook in de beginfase van de besluitvorming worden gepresenteerd, toch moeten wij ons ervan bewust blijven dat het inschattingen zijn. De commissie constateert zelfs dat als de uitzending van troepen politiek gewenst is, de militaire risico's wat gemakkelijker worden meegewogen. De politieke uitkomst lijkt in dat geval belangrijker te zijn. Ik vraag de commissie welke concrete voorbeelden zij op dit punt kan geven, in aanvulling op hetgeen in het rapport staat.

Desalniettemin zullen de politiek verantwoordelijken er altijd goed van doordrongen moeten blijven dat afspraken op papier geduldig zijn, maar dat de werkelijkheid van alledag in internationale conflicten heel anders kan uitpakken. Ondanks eerder verkregen garanties en het mogelijke bestaan van een perfecte exitstrategie, blijft elke uitzending risico's met zich dragen. Het nalopen van een hernieuwd, uitgebreid toetsingskader moet niet sussend werken op politieke afwegingen.

De commissie doet over de risico's in de aanbevelingen 26 t/m 31 nog een aantal suggesties waarmee de fractie van D66 het eens is, maar de vraag blijft eigenlijk wel overeind staan, hoe een minister op basis van de voorliggende risicoanalyses tot het besluit komt om een bepaalde uitzending voor zijn politieke rekening te willen nemen. Ik heb de stukken van de commissie herhaalde malen gelezen maar ik krijg nog steeds niet helder, hoe prachtig die toetsingscriteria ook op papier staan, wanneer en waarom die keuze wordt gemaakt. Volgens mij zit daarin toch een stukje eigen invulling. Wat is de reactie van de commissie daarop? Wij zien bij dit soort belangrijke afwegingen overigens dat politieke compromissen slecht kunnen uitpakken. Prof. Rob de Wijk heeft dat in NRC Handelsblad van een aantal dagen geleden verwoord. Volgens hem is het bij uitzendingen alles of niets: of je doet het goed, of je doet het helemaal niet, maar je kunt niet een beetje goed uitzenden want dat kan mensenlevens kosten. Ik ben van mening dat hierin de waarde van het rapport van de commissie is gelegen, want voortaan zal het uitzenden van Nederlandse troepen veel zorgvuldiger worden afgewogen. Dat lijkt ons een belangrijke zaak.

De heer Wilders (VVD):

In artikel 1 van het huidige toetsingskader wordt gesproken over Nederlandse belangen. Ik heb daar de effectiviteitsvraag aan gekoppeld. Is de heer Dittrich ook van mening dat die effectiviteitsvraag vaker gesteld moet kunnen worden, bijvoorbeeld om te bezien hoe een regionale organisatie in eerste instantie kan bijdragen aan het oplossen van regionale conflicten? Vindt hij die vraag legitiem? Zou dat niet meer tot uiting moeten kunnen komen in een eventueel kader?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind zeker dat die vraag dan aan de orde kan zijn. Belangrijker is eigenlijk welk antwoord je op die vraag geeft. Dat hangt van andere doelstellingen af. Het kan zijn dat de ene politieke partij het belangrijker vindt om in een regio in Afrika te proberen de situatie daar op orde te krijgen, terwijl een andere politieke fractie in de Tweede Kamer meer hecht aan een ander belang. Ik vind het logisch dat dit soort zaken expliciet wordt benoemd en besproken. Elke politieke fractie maakt vervolgens een afweging met betrekking tot haar eindoordeel.

Ik rond af, maar ik sta eerst even stil bij de actuele situatie rond de uitzending naar Eritrea en Ethiopië. Ik stel er geen inhoudelijke vragen over aan de commissie, want dit valt niet onder de taakopdracht van de commissie. Daar kan zij geen antwoord op geven. Voor dit debat is wel interessant dat min of meer gelijktijdig wordt afgewogen of Nederland troepen zal moeten uitzenden naar dat grensgebied. Wel lijkt mij de vraag aan de commissie gewettigd of zij in dit debat kan aangeven welke aandachtspunten uit het toetsingskader straks bij de discussies in de Kamer over de al dan niet deelname in Ethiopië en Eritrea specifieke aandacht vergen. De heer Van der Knaap gaf zojuist antwoord op mijn vragen in dat kader, maar ik vond dat antwoord onbegrijpelijk. Ik heb uit de media begrepen dat het CDA al had besloten niet naar Ethiopië en Eritrea te gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Dittrich! Ik heb het even laten lopen, maar ik wil die kwestie liever niet in dit debat bediscussiëren. Daar zijn andere gelegenheden voor.

De heer Dittrich (D66):

Er zijn wel interrupties over geweest.

De voorzitter:

U spreekt mensen nu aan op hun standpunt, zoals dat in de krant heeft gestaan. Dat gaat niet. Ik heb het laten lopen tot u dat zei, maar dat kan niet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik herformuleer mijn vraag in die zin dat ik verbaasd ben over de reactie van het CDA in dit debat. Wellicht is het CDA volgende week wel vóór uitzending.

De voorzitter:

Mijnheer Van Middelkoop! Doet u het maar niet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik treed hier niet in, maar enigszins in aanvulling op het door u gestelde merk ik het volgende. De heer Dittrich vraagt de commissie om, met het oog op de uitzending die wellicht nog komen gaat, aan te geven welke onderdelen van het toetsingskader belangrijk zijn. Dat houdt in dat de commissie dat eventuele besluit moet wegen. Ik vind dat dit buiten de orde is.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik hoor de heer Van Middelkoop aan, maar hij stelt geen vraag.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De heer Dittrich is het met mij eens. Hij trekt zijn vraag in.

De heer Dittrich (D66):

Neen, dat niet. Anders zou ik dat wel hebben gezegd. Ik heb de vraag gesteld, maar ik zie dat de voorzitter ook al op het puntje van haar stoel zit.

De voorzitter:

Ik zit altijd op het puntje van mijn stoel.

De heer Dittrich (D66):

Dat lijkt mij ongemakkelijk.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! U bepaalt de orde en niet wij, maar ik vind dit echt buiten de orde. Het kabinet moet nog besluiten. Er wordt nu een vraag gesteld over iets dat buiten het mandaat van de commissie ligt. Die vraag hoort hier dus niet thuis.

De voorzitter:

Maar mijnheer Wilders, de heer Dittrich stelt vragen. De commissie is ontzettend breed samengesteld. Zij geeft haar eigen antwoorden. Ik leg dit dus eerst in handen van de commissie. Dan zien wij daarna wel verder. Voorlopig heeft de heer Dittrich het woord.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Uw wijze woorden brengen mij tot mijn slotconclusie. De fractie van D66 heeft veel waardering voor het inzichtelijke en goed geschreven rapport van de commissie. Het is gemakkelijk leesbaar. Wij zijn er van overtuigd dat het rapport ervoor zorgt dat de Tweede Kamer voortaan op zorgvuldige wijze een beslissing zal nemen over dit soort uitzendingen. Je stuurt immers mensen naar gevaarlijke situaties. Op een aantal punten heb ik vragen gesteld. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de commissie. In het debat volgende week met de regering zullen wij de beantwoording van de commissie gebruiken als bouwsteen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als wij spreken over het uitzenden van Nederlandse militairen in den vreemde, dan spreken wij over een van de moeilijkste afwegingen die wij in deze Kamer moeten maken. Dat hangt samen met het feit dat buitenlandse politiek sowieso één van de moeilijkste facetten van politiek is en wel vanwege het feit dat het inlevingsvermogen omgekeerd evenredig is met de geografische afstand. Ook als wij het toetsingskader zeer nauwgezet toepassen, moeten wij altijd maar gissen en ons baseren op veronderstellingen. Dat maakt dat er een zeer moeilijke afweging voorafgaat aan het besluit om medelandgenoten in gevaar te brengen. Want dat doen wij! Dat doen wij voor een hoger doel, te weten het dienen van de mensenrechten, enz., maar die besluitvorming is niet gebaseerd op de zekerheden die volgens sommigen daaraan ten grondslag liggen.

Het is een onderwerp omkleed met vele dilemma's. Een van de meest pregnante voorbeelden daarvan is natuurlijk Srebrenica. Srebrenica is eigenlijk ook de aanleiding voor het ontstaan van deze commissie. Ik zat zelf in de commissie die aan deze commissie voorafging. Ik heb in die commissie gepleit voor deze commissie. Dat heeft de Kamer gelukkig overgenomen. Mijn fractie vond het van het allergrootste belang dat er een commissie zou komen om eens serieus en sec te kijken naar alles wat er rond de uitzending van Nederlandse militairen in het verleden is gebeurd.

Voorzitter! Om verschillende redenen is deze tijdelijke commissie bijzondere uitzendingen een gedenkwaardige commissie. Zij heeft uitvoerig onderzoek gedaan naar een bijzonder belangrijk aspect van de Nederlandse buitenlandse politiek: de inzet van Nederlandse militairen in het buitenland. Ik kan de commissie nu al bedanken voor het goede werk dat zij heeft geleverd en ik hoop van harte dat de aanbevelingen door deze Kamer en door de regering ter harte zullen worden genomen. Dat geldt voor de ene aanbeveling wat meer dan voor de andere, maar door de bank genomen zijn wij buitengewoon content zowel met de conclusies als met de aanbevelingen van de commissie.

Om een andere reden is deze commissie ook nog bijzonder. Het is namelijk de eerste parlementaire onderzoekscommissie waar een lid van mijn fractie deel van uitmaakt. Ik heb mij laten vertellen dat hij het goed gedaan heeft. Daar ben ik erg blij om.

Voorzitter! Ik wil bij een aantal conclusies stilstaan die bij mijn fractie enige bevreemding hebben gewekt dan wel een reeds bestaand beeld hebben bevestigd. Ik noem de tegenstelling tussen Buitenlandse Zaken en Defensie als het om uitzendingen gaat. Ook het punt dat Nederland het land is dat zelf vaak het initiatief neemt tot deelname aan buitenlandse missies en dat het ook nog vaak gebeurt op oneigenlijke gronden. De commissie zegt zelfs dat bezorgdheid over de situatie ter plekke in meerdere gevallen niet het overheersende motief is. Dat is nogal ontluisterend. De commissie stelt vast dat er geen duidelijk beslissingsmoment is en verwijst dan onder andere naar de affaire Kosovo, waarbij eind 1998 door de Kamer impliciet is gezegd: wij zullen indien Milosevic niet toegeeft uiteindelijk die militaire actie ondernemen. De implicaties van dat besluit toen waren voor een deel van deze Kamer misschien niet eens zo duidelijk. Mijn fractie heeft niet voor niets aan de vooravond van de bombardementen nog gepleit voor een spoeddebat daarover. Ik denk echter dat daar zeker buiten de Kamer niet zoveel duidelijkheid over was. Het is dus van belang dat er in de toekomst wel een duidelijk beslismoment komt. Wij ondersteunen deze conclusie.

Voorzitter! Ik noem ook de extensieve uitleg van het internationale recht als het gaat om juridische legitimatie. Ook een niet geringe vaststelling van de commissie. Dat de informatie aan de Kamer soms verhullend, verwarrend, niet volledig, te summier of te laat is, zijn nogal wat kwalificaties die te denken geven. Ik noem ook de informele contacten, waar de commissie ook een duidelijk oordeel over uitspreekt, tussen Kamer en kabinet en het feit dat dit de transparantie van de besluitvorming belemmert. Ik kom daar nog apart op terug.

De commissie stelde dat de informatie aan de Kamer gedurende de operatie gering is. De Kamer besluit zelf ook tot uitzending, zonder dat zij de reikwijdte onderkent, aldus de commissie over Srebrenica. Evaluaties hebben wij nog niet gezien, behalve dan bij Kosovo en het toetsingskader wordt nauwelijks integraal gebruikt volgens de commissie-Bakker. Dat zijn nogal wat vaststellingen.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil, als u mij toestaat, aan de collega's vragen: hoe nu verder? Wij bespreken nu dit verslag van de commissie. Wanneer en hoe gaan wij vastleggen welke aanbevelingen wij van deze commissie overnemen? Wij moeten vermijden dat alles vervliegt nadat wij over dit dikke rapport hebben gesproken. Ik heb hierover gesproken met de heer Koenders en ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat na het debat met het kabinet moties moeten worden opgesteld door de fracties waarin de Kamer probeert meerderheden te vinden voor de aanbevelingen van deze commissie. Misschien mag ik hieraan toevoegen dat ik tegen de heer Koenders heb gezegd dat hierin voor hem als woordvoerder van de grootste fractie van de Kamer misschien een coördinerende rol is weggelegd. Iedereen is natuurlijk gerechtigd moties in te dienen, maar het zou onverstandig zijn veel moties in te dienen die elkaar misschien overlappen en geen goed beeld geven van de wijze waarop de aanbevelingen van de commissie door de Kamer zijn ontvangen.

De voorzitter:

Ook bij de bespreking van de rapporten van eerdere onderzoekscommissies is gesproken over de mogelijkheid dat een aantal aanbevelingen veel directer tot besluitvorming zouden leiden. De commissie zal morgen antwoorden en vervolgens is er nog de voortzetting. Misschien kunnen wij er inmiddels over nadenken hoe wij dit zullen doen. Ik vind de opmerking van de heer Marijnissen in ieder geval stimulerend.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik zal mijn vragen beperken tot een aantal kwesties. Die kwesties hebben vooral betrekking op de positie van de Kamer en het kabinet, de informatievoorziening en de instemming van de Kamer. Ik begin met de vertrouwelijke informatie en de briefings. De commissie kan zich geen situatie indenken waarbij ook achteraf het parlement niet hoeft te worden ingelicht over speciale militaire operaties, zo stelt zij in antwoord op vraag 11. Kan de commissie ook aangeven of zij het zinvol acht hierover duidelijke afspraken te maken, zoals iets als een termijn waarop deze eens vertrouwelijke informatie over speciale operaties automatisch openbaar wordt, vergelijkbaar met de documenten die de Amerikaanse CIA en FBI na verloop van tijd automatisch vrijgeven? Hetzelfde geldt voor het antwoord op vraag 226 waarin wij vroegen om openbaarmaking na verloop van tijd van vertrouwelijke briefings over de uitzending van Nederlandse militairen. De commissie vertrouwt erop dat Kamer en regering hier in overleg wel uit komen. Ook hier zou men echter een maximale bewaartijd kunnen aanbevelen.

Voorzitter! In antwoord op de vragen 224 en 225 geeft de commissie aan dat de Kamer bezwaar kan maken tegen vertrouwelijke briefings nadat zij van de regering de reden van vertrouwelijkheid heeft vernomen. Hoe stelt de commissie zich dit voor? Is de reden voor vertrouwelijkheid van de briefing zelf al niet te gevoelige informatie voor een algemeen overleg? Als het dat niet is, is het dan wel voldoende informatie om te beslissen of een briefing al dan niet vertrouwelijk gegeven zou moeten worden? De commissie beveelt terecht aan dat de Kamer terughoudend moet zijn met het aanvaarden van de vertrouwelijkheid van briefings, maar zonder dit nader te preciseren, blijft deze aanbeveling wat in de lucht hangen. Graag een reactie van de commissie.

Een volgend onderwerp is de informatievoorziening aan de Kamer in de toekomst. In antwoord op de vragen 95 en 219 stelt de commissie dat de Kamer niet per se voor het moment dat Nederland instemt met een "activation request" en "activation order", hierover moet worden geïnformeerd, maar wel voordat nationale besluiten worden genomen naar aanleiding van de uitvaardiging van een activation request en een activation order. Tegelijkertijd stelt de commissie echter terecht dat instemming met Actord tot nu toe altijd heeft geleid tot de inzet van Nederlandse troepen en dat de Kamer de reikwijdte van de beslissing om in te stemmen met Actord in het geval van de Kosovo-oorlog niet voldoende heeft overzien (bevinding 47). Is het niet juist in het licht van deze twee bevindingen wel degelijk aan te bevelen dat de Kamer wordt geïnformeerd voordat onze regering zo'n blijkbaar moeilijk te overzien voorstel van de NAVO met zulke enorme gevolgen accordeert? Is het ook niet meer in de lijn met artikel 100 van de Grondwet dat de regering de Kamer inlicht over haar voornemen met het activation request en de activation order in te stemmen voordat zij dat ook werkelijk doet? De Kamer wordt ook geïnformeerd over het voornemen aan de VN zelfs maar een informeel aanbod van troepen te doen alvorens zij dit aanbod werkelijk uitspreekt, omdat het erg moeilijk is op zo'n informeel aanbod terug te komen (aanbeveling 13). Welke bewegingsruimte heeft de Kamer nog nadat de Nederlandse PV in de raad zijn instemming met Actord heeft uitgesproken? Welke positie krijgt Nederland binnen de NAVO als de Kamer de instemming met het request en de order alsnog afkeurt? Kan de commissie verder aangeven of het niet overzien van de reikwijdte van Actord voor de operaties in Kosovo te wijten was aan een gebrek aan informatie, aan tijdsdruk of aan druk van de regering?

In antwoord op de vragen 162 en 163 stelt de commissie dat de regering alle relevante stukken tijdig aan de Kamer moet doen toekomen. Zij tekent daarbij echter tegelijkertijd aan dit dan ook wel "moet kunnen". Deze zinsnede slaat een groot gat in aanbeveling 18 die deze informatieplicht verwoordt. Duidelijk is dat er bijvoorbeeld een mandaat moet zijn vastgesteld, voordat de regering de Kamer definitief over dat mandaat kan informeren. Over bijvoorbeeld het toesturen van de annexen van het Rambouilletverdrag kan toch zeker geen onduidelijkheid bestaan? Die annexen bestonden immers al begin maart 1999 en speelden een cruciale rol in het mislukken van de onderhandelingen en derhalve in de beslissing om tot operatie Allied Force over te gaan. Is de commissie van mening dat de regering zich eind maart nog zou kunnen beroepen op het "niet kunnen" toesturen van deze annexen? Zet dit niet de deur wagenwijd open voor onvolledige informatievoorziening?

In antwoord op vraag 247 zegt de commissie de regering te willen steunen als zij zou kiezen voor toezending aan de Kamer van een apart document voor de risicoanalyse in plaats van een aparte paragraaf in een algemene brief. Mag ik dat interpreteren als een aanbeveling? Gezien het enorme probleem van juist deze risicoanalyse in het verleden – voor Nederland was dat Srebrenica maar de Amerikanen hebben iets soortgelijks meegemaakt in Somalië – doet de commissie een aanbeveling over de wijze waarop zo'n analyse moet worden vormgegeven. Volstaat hier een inschatting van een Nederlandse minister of zouden ook hoge Nederlandse militairen hierin een onafhankelijke en misschien wel openbare rol moeten kunnen vervullen?

Voorzitter! In antwoord op vraag 256 laat de commissie weten dat het in de rede ligt dat de regering de Kamer onverwijld inlicht wanneer er sprake is van het wijzigen van het politieke doel van een missie. Is de commissie het echter met mij eens dat het politieke doel dan ook voor aanvang van de missie ondubbelzinnig moet zijn geformuleerd en dus niet slechts in algemene termen? In het recente verleden was dat lang niet altijd het geval. Een discussie over het al dan niet verschuiven van dat doel verzandde dan ook vaak in een discussie over wat het oorspronkelijke doel eigenlijk was. Dat maakt de toch al geringe invloed van de Kamer op een eenmaal gestarte missie nog kleiner. Om te kunnen beslissen of er sprake is van een verschuiving moet de uitgangspositie volstrekt duidelijk zijn. Is de commissie het hiermee eens en kan zij dit eventueel in een aanbeveling omzetten?

Een en ander geldt ook voor de internationale rechtelijke grondslag. Ik spreek nu over het antwoord op vraag 257. Deze grondslag was bij alle missies een punt van onduidelijkheid en discussie. Om deze onduidelijkheid weg te nemen is een ondubbelzinnige formulering in een aparte paragraaf noodzakelijk. De commissie stelt terecht dat het toetsingskader geen kwartjesautomaat is dat de Kamer mechanisch van informatie tot een beslissing leidt. Moet volgens de commissie het toetsingskader wel worden gezien als een lijst waarop de punten staan vermeld waarover de regering duidelijke informatie naar de Kamer dient te zenden? Ik verwijs in dit verband nog maar eens naar al die uitzendingen die wij hier besproken hebben en waarbij echt geen sprake was eenduidige informatie. De commissie trekt overigens ook zelf deze conclusie.

Voorzitter! De commissie heeft enkele interessante stukken geschreven over de informatievoorziening aan de Kamer in het verleden. In antwoord op vraag 154 over bevinding 24 stelt de commissie nogmaals dat door minister Voorhoeve verhullende informatie over de uitzending naar Cyprus aan de Kamer is gezonden. De commissie wil hieraan geen politieke kwalificatie zoals verwijtbaar verbinden. Kan zij echter wel aangeven of zij vindt dat deze verhullende informatie het besluitvormingsproces rond de VN-missie op Cyprus op enigerlei wijze heeft beïnvloed? Kan zij verder aangeven of deze minister het verhullen van informatie kan worden aangerekend, gezien zijn verantwoordelijkheid voor een juiste en volledige informatieverstrekking aan de Kamer?

Bij het antwoord op vraag 155 speelt iets soortgelijks. De commissie stelt namelijk dat zij de informatie over de fasering van de luchtacties tegen Kosovo verwarrend vindt. Kan zij daar een wat minder verwarrende kwalificatie aan verbinden? Is hier immers ook niet sprake van verhullende informatie? Is het verder de bevinding van de commissie dat hierdoor het debat in de Kamer over het verloop van de oorlog is beïnvloed? Valt het verstrekken van verwarrende informatie de regering aan te rekenen gezien haar verantwoordelijkheid om volledige informatie aan de Kamer toe te sturen?

Mag ik uit het antwoord op de vragen 104 t/m 106 concluderen dat de commissie op pagina 420 van haar rapport heeft vastgesteld dat de minister-president twee weken na zijn schriftelijke en pertinente ontkenning van het "systematisch inlichten van een deel van de Kamer en een ander deel niet" alsnog heeft besloten om de fractievoorzitters van de drie coalitiepartijen driemaal per week te informeren? Ik heb de tekst aangepast na de interventie van de voorzitter.

De commissie stelt dat deze handelwijze een transparante besluitvorming belemmert. Ik heb slechts een vraag. Waarom komt de commissie toch slechts met deze afstandelijke omschrijving?

Ik kan niet nalaten iets te zeggen aan het adres van de heer Wilders over het dualisme en de aanhankelijkheid die de VVD vandaag weer verklaard heeft aan dat staatsrechtelijke grondbeginsel. Ook vandaag heeft er weer Torentjesoverleg plaatsgevonden en wederom om twaalf uur. Ik heb het gevoel dat Eritrea aan de orde is geweest. Ik weet het allemaal niet. Als de Kamer echt wordt geïnformeerd op het moment, dat de heer Wilders zegt dat het moet gebeuren, dan heeft het kabinet zich al lang vergewist van politieke steun in de Kamer door middel van het Torentjesoverleg of anderszins. Dat zal het kabinet ertoe verleiden alleen in die gevallen waarin de meerderheid of de coalitie of een vermoede meerderheid een missie zal steunen, het voorstel daadwerkelijk aan de Kamer voor te leggen. Ik ben het eens met het theoretische verhaal van de heer Wilders. Alleen de praktische werkelijkheid erachter is, dat het door hem bepleite dualisme geen waar dualisme is, maar dualisme voor de bühne.

De heer Wilders (VVD):

U praat redelijk sterk voor de bühne. Na welke besluitvorming dan ook zijn het uiteindelijk de fracties die beslissen of zij ergens wel of niet mee instemmen. Ik heb al gezegd dat er overleg plaatsvindt. De fractievergadering maakt uiteindelijk een eigen afweging. Daaraan gaat u voorbij. Als u dat niet erkent, komt u tot de conclusie dat het dualisme een lege huls is. Dat is het niet. In mijn fractie is dat het ultieme moment en dus is er sprake van dualisme. Zo hoort het ook.

De heer Marijnissen (SP):

U wilt zeggen dat uw fractievoorzitter in het Torentjesoverleg nooit een commitment uitspreekt en zegt: mijn fractie in de Tweede Kamer zal dit voorstel steunen of niet?

De heer Wilders (VVD):

Uiteindelijk is het de fractievergadering die het finale woord geeft. Geen enkel ander orgaan is daartoe bevoegd.

De heer Marijnissen (SP):

Komt het dan nooit voor dat in uw fractie wordt gesproken, vooraleer er een formeel voorstel over het uitzenden van militairen naar de Kamer is gestuurd?

De heer Wilders (VVD):

Wij spreken in de fractie over verschillende onderwerpen. Wij spreken over de actualiteit. Er is uiteindelijk een moment waarop de VVD-fractie beslist en dat is na een besluit in de ministerraad. Als het stuk er ligt met een voorstel van de desbetreffende woordvoerder, zegt de fractie ja of nee. Natuurlijk wordt er vooraf gesproken. Dat gebeurt in uw fractie ook. Het enige moment dat telt is na een besluit van de ministerraad in de fractie.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Wilders blijft een formalistisch en formele beantwoordingslijn kiezen.

De voorzitter:

Maar hij is niet aan het beantwoorden. U stelt ook geen vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Het neemt niet weg dat wij hier raken aan een zeer belangrijk punt, namelijk het tijdstip waarop de Kamer wordt geïnformeerd. De positie van de heer Wilders heeft de aantrekkelijkheid van de eenvoud, overzichtelijk, ogenschijnlijk dualistisch. Het enige dat ik duidelijk heb willen maken is dat het in de praktijk niet dualistisch werkt. Natuurlijk vergadert de VVD-fractie ook over een dergelijk onderwerp, voordat het formele voorstel naar de Kamer wordt gestuurd. Dat is ook de legitimatie voor de fractievoorzitter om tijdens het Torentjesoverleg te zeggen: mijn fractie zal dit steunen. Formeel gesproken heeft de heer Wilders gelijk dat daarna de fractie nog een keer "ja" moet zeggen, voordat hier op dinsdag gestemd wordt.

De heer Wilders (VVD):

Niet nog een keer "ja". Er is geen sprake van nog een keer "ja". Wij zeggen één keer "ja" of "nee" als een voorstel van het kabinet aan de orde komt.

De heer Marijnissen (SP):

Dan vraag ik mij af waar het Torentjesoverleg voor dient als er helemaal geen toezeggingen worden gedaan. Die bewering staat trouwens haaks op alle beweringen van mensen met kennis van zaken. Dan houdt de zaak voor mij op.

De voorzitter:

Dit is een onderwerp dat wij bij ieder onderwerp hier aan de orde kunnen hebben. Voor vandaag vind ik het wel weer genoeg.

De heer Marijnissen (SP):

Oké, maar ik ben er niet over begonnen.

Voorzitter! Ik kom tot het instemmingsrecht van de Kamer met betrekking tot oorlogshandelingen. Zowel in het rapport van de commissie als in een recent artikel van prof. Besselink zijn enkele vragen gerezen over de rol van de Grondwet in de procedure rond de uitzending van militairen. Mag ik uit de reactie van de commissie op het bewuste artikel concluderen dat de commissie van mening is dat artikel 98, lid 2, van de Grondwet strikt formeel stelt dat de regering geen toestemming van de Kamer nodig heeft voor het plegen van oorlogshandelingen tot bescherming van de belangen van de staat en dat de commissie tegelijkertijd constateert dat in de politieke praktijk de Kamer een materieel instemmingsrecht heeft? Is artikel 98, lid 2, dan niet toe aan een herformulering die een onderscheid maakt tussen het uitzenden van militairen naar een vredesmissie – want handhaving van de internationale rechtsorde wordt per slot van rekening gezien als een nationaal belang, een belang van de staat – en het plegen van oorlogshandelingen zoals bedoeld bij de opstelling van dit artikel, namelijk verdediging van het nationale grondgebied bij een militaire aanval?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik raakte even in verwarring. Collega Marijnissen had het over artikel 98, tweede lid, van de Grondwet en daarin staat: de regering heeft het oppergezag over de krijgsmacht. Uit de strekking van uw woorden begreep ik dat hij het over een oorlogsverklaring had.

De heer Marijnissen (SP):

Ja.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat is artikel 96.

De heer Marijnissen (SP):

U hebt gelijk. Daarover ga ik nu verder.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik wilde net zeggen dat wij het bij de eerste en tweede lezing van de herziening van de Grondwet in het kader van artikel 100 daarover vrij uitvoerig hebben gehad. De conclusie was, kort samengevat, dat bedoeld artikellid, de oorlogsverklaring, vrijwel overbodig is maar dat er geen man overboord is als wij het laten staan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben benieuwd naar wat de commissie hierover te zeggen heeft. Ik ben op dit terrein geen specialist en de heer Van Middelkoop wel. Ik heb begrepen dat hij vandaag er al eerder mee gecomplimenteerd is dat hij artikel 100 en alles wat daarmee samenhangt op de rails heeft gezet. Ik wil mij daarbij graag aansluiten.

Ik had het over artikel 96 van de Grondwet. Hier is het instemmingsrecht van het parlement geregeld bij het "in oorlog verklaren" van ons land. Dit artikel is niet gebruikt bij de oorlog tegen Indonesië die dan ook als politionele acties werd omschreven, genoemd, het is niet gebruikt bij de Golfoorlogoperatie Desert Storm en het is niet gebruikt bij de oorlog tegen Joegoslavië, want dat was geen oorlog maar een luchtcampagne. Blijkbaar is Nederland in grondwettelijke zin sinds 1945 niet meer in oorlog geweest. Dat is natuurlijk niet waar, maar het maakt wel duidelijk dat de term "oorlog" in de Grondwet geen werkelijke betekenis heeft. Vindt de commissie het aanbevelenswaardig, deze term uit dit grondwetsartikel in een uitvoeringswet nader te omschrijven, zoals ook is voorgesteld in het kader van artikel 100 van de Grondwet waar het gaat om de betrokkenheid van de Kamer bij uitzendingen, en wel als elk besluit dat ertoe leidt dat Nederlandse militairen buiten Nederland onderdeel worden van een gewapend conflict, zoals in elk geval bij peace-enforcingmissies het geval is? Dat is een veel reëlere omschrijving van wat men in het algemeen onder oorlog verstaat en het geeft het parlement naast een materieel ook een in de Grondwet gefundeerd instemmingsrecht als het gaat om deze belangrijke beslissingen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Op het gevaar af dat de heer Marijnissen mij weer als een wijsneus wegzet, merk ik op dat ik dit punt in mijn eerste termijn heel kort heb aangekaart, omdat wat mij betreft de commissie dit iets uitvoeriger had kunnen bespreken. Punt is dat het elke natie in deze wereld verboden is oorlog te voeren, behalve ingeval van legitieme zelfverdediging. Dat is het "voorrecht" van de Veiligheidsraad geworden. Daarom zijn de woorden "oorlog" en "inoorlogverklaring" verouderd geraakt. Daarom praten wij altijd over de resoluties van de Verenigde Naties. Die zijn zo belangrijk omdat wij niet meer zelf uitmaken of het gelegitimeerd is om oorlog tegen België te gaan voeren. De Veiligheidsraad moet dat gelegitimeerd hebben. Er is een geweldsverbod, een oorlogsverbod, in het handvest opgenomen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn fractie is het erom te doen, dat er een discrepantie is tussen wat in de Grondwet staat over oorlog en in oorlog zijn en het gebruik ervan. Formeel zult u helemaal gelijk hebben. Dat neemt niet weg dat het raar staat om te concluderen, dat wij na 1945 nooit in oorlog zijn geweest. Wij hebben er in het kader van Kosovo meer dan eens over gesproken, dat dit verwarring brengt bij mensen die normale taal gebruiken. Misschien heeft de commissie hierover nagedacht en is zij zo creatief geweest om een andere term voor oorlog te bedenken, overeenkomstig het taalgebruik van mensen. Wilt u beweren dat de politionele acties tegen Indonesië geen oorlog waren en dat de bombardementen op Servië geen oorlog waren? Dat is allemaal oorlog. Wij zitten nu met het probleem dat artikel 100 over de in oorlog verklaring niet zo gebruikt kan worden.

Ik heb nog een vraag aan de commissie over de motivatie voor het uitzenden van Nederlandse militairen. De commissie heeft onder nr. 10 op pagina 481 geconcludeerd, dat de motieven om aan een vredesmissie deel te nemen per ministerie nogal eens verschillen. Zo noemt men op het ministerie van Defensie zichtbaarheid als een van de gronden voor deelname. Mag ik concluderen, dat de commissie dit geen goede zaak vindt, omdat dit argument geen rol zou moeten spelen bij de besluitvorming tot uitzending? Zo ja, wat is dan de mening van de commissie over de passage in de hoofdlijnen van het regeringsbeleid voor 2001, een zeer recent stuk, op pagina 56 dat in 2001 wordt gestreefd naar vergroting van de zichtbaarheid, effectiviteit en doelmatigheid van de Nederlandse bijdrage aan de NAVO op de Balkan? Kan deze passage worden opgenomen in het rijtje waarop de commissie haar bevinding 10 heeft gebaseerd?

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen heeft de Kamer een kloek rapport aangeboden. Het rapport bevat een schat aan informatie en geeft mede dankzij een overzichtelijke presentatie duidelijk inzicht in de manier waarop de besluitvorming over uitzending in het nabije verleden gestalte heeft gekregen. Daarmee heeft de commissie zich naar het oordeel van onze fractie op een goede manier van haar taak gekweten. De commissie past daarvoor dan ook een welgemeend woord van dank. Daarin betrek ik allen die de commissie hebben ondersteund.

Het belang van de materie waarover de commissie heeft gerapporteerd is evident. Bij de inzet van de Nederlandse krijgsmacht elders kunnen mensenlevens in het geding zijn. Het raakt onze nationale soevereiniteit als onze krijgsmacht wordt ingezet in andere landen. Daarmee kunnen wij niet zorgvuldig genoeg zijn. De materie heeft ook aan belang gewonnen door de accentverschuiving die zich heeft voorgedaan in de inzet van onze krijgsmacht. Die accentverschuiving heeft zich met name sinds de val van de Muur gemanifesteerd. Zij komt erop neer, dat onze krijgsmacht veel meer wordt ingezet, althans in minstens zo grote mate bedoeld is om ingezet te worden, ter handhaving van de internationale rechtsorde als ter bescherming van het nationale grondgebied, toch de oorspronkelijke doelstelling van onze krijgsmacht. Onze fractie is overigens niet onverdeeld gelukkig met die verschuiving, maar zij doet zich wel voor. Het belang van de materie wordt daardoor verder onderstreept.

De uitkomsten van het onderzoek van de commissie bieden, zo vindt onze fractie, alle reden om in dit debat, en zeker de volgende week in het debat met de regering, nader over de conclusies te spreken. De aanbevelingen van de commissie geven daar een goede aanzet toe. Dat neemt niet weg dat wij niet met alle aanbevelingen zonder meer kunnen instemmen. In het vervolg van mijn betoog zal dat blijken. Het rapport heeft zeker reeds aan de bedoelingen voldaan door een goede basis te geven voor het debat met de regering.

Ik onderstreep nog dat de materie ook gevoelig is, niet het minst omdat wij hierover niet kunnen spreken zonder te raken aan hetgeen onzes inziens ten onrechte ons nationale trauma is geworden, Srebrenica. In een debat als dit schijnt het altijd nodig te zijn om te spreken over een parlementaire enquête, maar volgens ons is dat helemaal niet aan de orde. Mijn fractie heeft zich steeds op het standpunt gesteld dat eerst het NIOD-onderzoek naar Srebrenica moet worden afgewacht. Pas daarna kan onzes inziens redelijkerwijs worden bezien of verder onderzoek noodzakelijk is. Het is voor ons namelijk zeer de vraag of er na alles wat dan al door diverse organen ter tafel is gebracht, nog veel te onderzoeken overblijft.

In de antwoorden op, onder andere door onze fractie gestelde schriftelijke vragen kwam ik nogal eens de mededeling tegen dat bepaalde onderwerpen niet tot de competentie van de commissie behoorden, dat men dat niet had onderzocht of dat men oordeelde dat het buiten de reikwijdte van de onderzoeksopdracht viel. Hoe oordeelt de commissie terugblikkend over de omschrijving van het eigen onderzoeksveld? Was dat adequaat of is de commissie van mening dat bepaalde zaken nog bij het onderzoek hadden kunnen worden betrokken als de onderzoeksopdracht iets anders was omschreven? In de antwoorden op schriftelijke vragen trof ik nu wel erg vaak aan dat zaken niet konden worden onderzocht, dat het buitenlandse zaken betrof, kortom, dat men zich over zaken niet had kunnen buigen. Daardoor hebben wij niet op alle schriftelijke vragen adequaat antwoord gekregen.

Voorzitter! Dan stap ik nu over naar de inhoud van het rapport. Het onderzoek van de commissie mondt uit in een aantal bevindingen. Enkele daarvan wil ik nader tegen het licht houden. Ten eerste kom ik dan te spreken over het altijd belangrijke en gevoelige punt van de informatie aan de Kamer. Op dit punt blijkt dat er bij de besluitvorming over uitzending in een aantal gevallen sprake is geweest van onzorgvuldigheid en dat er lacunes waren in het besluitvormingsproces. Aan de hand van een aantal citaten is dit duidelijk gemaakt. In een aantal gevallen is geconcludeerd dat op een verhullende manier is geïnformeerd. Informatie was verwarrend en niet tijdig. De commissie heeft daar geen politieke conclusies aan verbonden. Ik concludeer daaruit – als het niet juist is, hoor ik dat graag – dat de commissie weliswaar concludeert dat de Kamer op een aantal punten onvolledig en onzorgvuldig is geïnformeerd, maar dat niet kon worden geconcludeerd dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Al met al lijkt er voldoende reden om volgende week een fors debat met de regering te voeren. Overigens teken ik daarbij direct aan dat de Kamer zelf niet buiten beeld kan blijven. Ook ons wordt een spiegel voorgehouden. Wij moeten ook zelf lessen trekken. Uit de conclusies van het rapport blijkt immers evident dat de Kamer op een aantal momenten op basis van gebrekkige informatie besluiten heeft genomen. Wellicht is soms zelfs te gretig vrij snel ingestemd met operaties. Dat moeten wij onszelf aantrekken. Een aantal aanbevelingen van de commissie zal daar ongetwijfeld verbetering in brengen. Daar moeten wij dan ook heel serieus mee omgaan.

Bij de besluitvorming over uitzending hebben diverse motieven een rol gespeeld. Een ervan was, dat de regering zich internationaal wilde profileren. Dat blijkt onder andere uit het feit dat Nederland in verreweg de meeste gevallen zelf het initiatief tot deelname nam. Ook het voorkomen van bezuinigingen – denk aan Cyprus – was een motief voor besluitvorming over uitzending. Uit de bevindingen van de commissie concludeer ik dat zij van oordeel is dat bij de besluitvorming over uitzendingen verschillende keren oneigenlijke motieven een belangrijke rol hebben gespeeld. Wij kunnen natuurlijk niet de diepste beweegredenen van mensen doorgronden, maar toch vind ik dit een belangrijk punt. Dit heeft wel degelijk te maken met de informatieplicht aan de Kamer. Ook de motieven voor een besluit behoren helder te worden weergegeven. In dit soort gevallen heeft het daar menigmaal aan ontbroken. Mijns inziens moet de regering haar motieven voor besluitvorming volledig en nauwkeurig uit de doeken doen. Aangezien het altijd gaat om een mix van motieven, moet ook worden aangegeven welk gewicht aan de diverse motieven wordt toegekend. Kan de commissie zich in deze explicitering vinden?

Voor onze fractie is de veiligheidssituatie ook buitengewoon belangrijk. Het mandaat en de middelen van de uitgezonden eenheden moeten wat ons betreft ruimschoots zijn afgestemd op de veiligheidssituatie in het gebied met operaties. Bij wijziging van die veiligheidssituatie moeten behalve het mandaat ook de middelen en in feite de uitzending als zodanig ter discussie gesteld worden. Dat beveelt de commissie ook aan: bij wijziging van de locatie, taken of mandaat is een hernieuwde afweging inzake deelneming noodzakelijk. Ik neem aan dat de commissie bedoelt dat daarbij ten minste dezelfde criteria dienen te worden gehanteerd als bij de initiële beslissing.

In dit verband is het een belangrijke vraag wanneer er sprake is van een zodanige wijziging van de veiligheidssituatie dat heroverweging van de uitzending op haar plaats is. Kan de commissie dit wat nader invullen? Wat betekent dat voor de voortgaande informatievoorziening aan de Kamer? Ik kan mij voorstellen dat de Kamer, zodra de situatie daartoe aanleiding geeft, in ieder geval bijvoorbeeld eens in de twee maanden, actualisering van de risicoanalyse krijgt toegezonden. Hoe staat de commissie hier tegenover?

Een hernieuwde afweging inzake uitzending dient in principe gelijkvormig te zijn aan alle andere initiële besluitvormingsprocessen over deelname aan een vredesoperatie. Die mag dus evenmin onder een expliciete druk tot stand komen. Ook wordt verondersteld dat er zo nodig adequate hulp van bondgenoten beschikbaar is en dat er sprake zal zijn van een goede exitstrategie. Hierover zullen in internationaal verband afspraken moeten worden gemaakt en vastgelegd.

In het kader van de uitbreiding van het toetsingskader beveelt de commissie aan om afspraken te maken over de exitstrategie en om invloed uit te oefenen op het internationale politieke besluitvormingsproces inzake de operatie. Dat wordt echter niet nader ingevuld. Wat moet er volgens de commissie in internationaal verband minimaal worden zeker gesteld en dus vastgelegd?

Nederland blijkt in de door de commissie onderzochte gevallen slechts een uitzending te hebben beëindigd, als de operatie als zodanig werd gestaakt. Tussentijds terugtrekken van eigen mensen en middelen moet toch ook tot de mogelijkheden behoren. Daarom moet er bij een uitzending zijn voorzien in voortzetting van de operatie, indien Nederland besluit om desnoods eenzijdig de desbetreffende uitzending te beëindigen. Ook daarover moeten er, voorafgaand aan de uitzending, in internationaal verband afspraken worden gemaakt. Hierover spreekt de commissie zich evenwel niet expliciet uit. Beveelt zij ook aan om dit in internationaal verband vast te leggen?

Nog een belangrijk punt is de rivaliteit tussen ministeries. Daarvan heeft mijn fractie toch met enige verwondering kennis genomen, hoewel dat haar in de loop der jaren niet helemaal was ontgaan. Als het allemaal zwart op wit staat, leidt dat opnieuw toch nog wel tot enige verwondering. De communicatie tussen departementen is niet altijd optimaal geweest. De departementen van Algemene Zaken en van Defensie beschikten ook niet altijd op hetzelfde moment als het departement van Buitenlandse Zaken over relevante codeberichten. Ook is er sprake geweest van rivaliteit bij de besluitvorming over de uitzendingen. Terecht beveelt de commissie aan dat er duidelijke afspraken worden gemaakt over de verdeling van de verantwoordelijkheden en de informatievoorziening tussen en binnen de betrokken departementen.

Ook is het van belang dat de verschillende benaderingen van uitzendingen door Buitenlandse Zaken en Defensie wordt overstegen. In hoeverre zal dit binnen het interdepartementale overleg inzake vredesoperaties gestalte kunnen krijgen? Hoe ziet de commissie precies de coördinerende rol van dit orgaan? Misschien zijn de verschillende benaderingen van Buitenlandse Zaken en Defensie mede kwesties van cultuur, die zeker niet alleen door structurele aanpassingen bestreden kunnen worden. Wat is de visie van de commissie op het bestrijden van geconstateerde cultuurverschillen? Als de coördinatie gebreken vertoont, zal de minister-president, die verantwoordelijk is voor de homogeniteit van het regeringsbeleid, de regie toch wat meer naar zich toe moeten trekken? Deelt de commissie deze visie?

Ik kom te spreken over het vandaag al veel aangehaalde artikel 100 van de Grondwet. In dit nieuw geredigeerde artikel is vastgelegd dat de regering de Kamer vooraf moet inlichten over het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Met het in werking treden van dit artikel is de discussie over de betrokkenheid van de Kamer bij de besluitvorming over uitzendingen en de vormgeving daarvan nog bepaald niet ten einde. Daar de regering moeilijk kan terugkomen op een informeel aanbod aan een internationale organisatie dient de Kamer naar de mening van de commissie reeds voorafgaande aan een informeel aanbod te worden geïnformeerd. Uit de beantwoording van de vragen blijkt echter dat de commissie van mening is dat dit slechts een concretisering is van het gewijzigde artikel van de Grondwet. Wij vinden dit een cruciaal punt in de aanbeveling van de commissie. Met name wat dit betreft hebben wij ook kritiek op de conclusies van de commissie. Wij vragen ons zelfs af of de commissie hierbij in staatsrechtelijk opzicht het spoor niet wat bijster is geraakt, hoewel ik het mij haast niet kan voorstellen. Toch kwam die vraag bij ons op. Dit debat geeft de commissie evenwel alle gelegenheid om deze veronderstelling te weerspreken. Dan moet er echter wel een goed verhaal komen. Maar goed, dat verwacht ik zonder meer van de commissie.

Mijn fractie is van mening dat door de procedure die de commissie nu voorstelt, de controlerende taak van de Kamer in feite geheel wordt uitgehold, omdat de Kamer dan reeds in een zeer vroeg stadium feitelijk medeverantwoordelijk wordt voor de besluitvorming. Wij houden vast aan het adagium dat de regering regeert en de Kamer controleert. Dat is wat ons betreft bepaald niet verouderd. Dit blijft ook in het kader van artikel 100 volop overeind. De Kamer moet pas stelling nemen als alle informatie er ligt, na een besluit van de regering. In tegenstelling tot wat de commissie in de beantwoording van de vragen suggereert, zijn de staatsrechtelijke verhoudingen tussen regering en Kamer hier naar mijn mening wel degelijk in het geding. Men kan inderdaad stellen – dat geef ik de commissie graag toe – dat na wijziging van artikel 100 van de Grondwet de Kamer in zekere zin medeverantwoordelijk is geworden voor de uitzendingen. Dat doet echter geenszins af aan hetgeen ik eerder gesteld heb. Het grondwetsvoorschrift is dat de Kamer wordt geïnformeerd nadat het kabinet een besluit heeft genomen over deelname aan de uitzending, voordat daadwerkelijke inzet plaatsvindt en ook voordat daarover formele afspraken worden gemaakt met andere naties. De informatie op dat moment geeft juist een versterking van de controlerende taak van de Kamer. Ik zie het op dit punt dan ook geheel anders dan de commissie. Het mag dan waar zijn dat de regering slechts met de grootst mogelijke moeite kan terugkomen van een informeel aanbod aan een internationale organisatie, maar dat is toch geen argument om de Kamer reeds in dat stadium bij de besluitvorming te betrekken. Het moet er naar mijn mening juist toe leiden dat de regering voorzichtiger wordt om een informeel aanbod te doen. Bij elk aanbod zal dan ook het voorbehoud van instemming door het parlement moeten worden gemaakt. Ik neem aan dat de commissie dat met mij eens is. Op die manier moeten wij deze problematiek oplossen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het in grote lijnen met u eens, maar u gebruikte zojuist het woordje "instemming". Bedoelt u dat inderdaad of gaat het u meer om een parlementaire behandeling?

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, ik weet dat "instemming" zo langzamerhand een beladen woord is. Ik kijk nu even collega Van Middelkoop aan, indachtig aan de motie die ik ooit heb medeondertekend, waarin wij om instemming vroegen. Het grondwetsartikel rept niet van instemming en is ook niet een formele verankering van instemming. Maar het geeft de Kamer op het geëigende moment in het kader van de controlefunctie de mogelijkheid om hier in parlementair debat onze mening over te geven. Dat geeft ons wel een zekere medeverantwoordelijkheid in de besluitvorming, zoals ik heb gezegd. Dat is de strekking van artikel 100.

De heer Koenders (PvdA):

U bedoelt dus "behandeling"?

De heer Van den Berg (SGP):

Ja, absoluut.

Voorzitter! Uiteraard stemt mijn fractie in met de aanbeveling van de commissie dat de regering zich bij het informeren van de Kamer over een besluit inzake uitzending expliciet rekenschap geeft van de toepassing van het toetsingskader en van de weging van de daarin opgenomen elementen. En ook wat de aanbeveling over de aandacht voor risicoanalyse en evaluatie betreft, kan mijn fractie zich bij de commissie aansluiten.

Ik spreek er mijn grote zorg over uit dat duidelijk is gebleken dat de regering overleg heeft gevoerd – ik denk aan het geval van Cyprus – met defensiespecialisten van de vier grote fracties. De commissie geeft daar eigenlijk niet een duidelijk oordeel over en ik vind dat toch jammer. Ik betreur dat, want ik neem aan dat de commissie er zit voor de gehele Kamer en niet alleen voor de grote fracties en men had daar best een negatief oordeel aan mogen verbinden. Ik denk ook aan de informatievoorziening inzake Kosovo, met name aan de afspraken die daarover met de drie coalitiefracties zijn gemaakt. Als het gaat om de inzet van de Nederlandse krijgsmacht in het buitenland, vind ik dat een zodanig zware zaak dat daar per definitie de Kamer als geheel bij is betrokken. Het mag dan ook niet zo zijn dat welke fractie dan ook op achterstand van informatie wordt gezet. Dat zou ik een zeer kwalijke zaak vinden en ik hoop dat de commissie zich in het debat op dit punt nog wat duidelijker wil uitspreken.

Voorzitter! Er is nog een punt dat ik uit eigen ervaring van de afgelopen jaren aan de orde meen te moeten stellen. Het is van groot belang dat de Kamer in alle zorgvuldigheid – ik zeg niet in alle rust, want die kennen wij hier niet – de informatie van de regering, en eventueel van hoorzittingen, tot zich kan nemen. Dat betekent dat er niet een zware druk op de tijdspanne van het besluitvormingsproces zal mogen liggen. In de praktijk bespeur ik die druk nog wel eens, ook al is dat volgens mij niet voldoende gemotiveerd. Hoe beoordeelt de commissie de gang van zaken wat dit betreft bij de door haar onderzochte casussen? Is zij ook van mening dat de zorgvuldigheid meebrengt dat de Kamer de noodzakelijke tijd moet nemen – er moet natuurlijk niet gerekt worden of meer tijd dan nodig is gevraagd worden – om informatie tot zich te nemen, eventueel nog eigen informatie te vergaren en dan tot een zorgvuldig besluitvormingsproces te komen? De hectiek van ons bedrijf kennende, weet ik dat dit mooie woorden zijn die lang niet altijd bewaarheid zullen worden maar mijn fractie wil onderstrepen, dat het hier gaat om buitengewoon ingrijpende beslissingen die dan ook de grootst mogelijke zorgvuldigheid met zich brengen en die zeker niet ongemotiveerd onder een hoge tijdsdruk maar even moeten worden afgeraffeld.

Ik constateer ook uit ervaring, dat er in de praktijk best een zekere druk bestaat – niet formeel natuurlijk – om zoveel mogelijk in unanimiteit tot beslissingen te komen. Ik begrijp dat; het zou immers een heel slecht signaal zijn als een uitzending slechts plaatsvindt met steun van de helft plus één van de Kamer. Het werkt echter wel als een "drukmiddel" omdat nogal snel gezegd wordt dat je je maar moet aansluiten bij de meerderheid als je aarzelt, opdat de meerderheid zo groot mogelijk zal zijn. Heeft de commissie dit ook geconstateerd en, zo ja, hoe staat zij daar tegenover?

Voorzitter! De essentie van de resultaten van dit overleg moet een aanscherping van het toetsingskader zijn. Dat vindt mijn fractie een goede zaak. Het toetsingskader moet inzichtelijker en uitgebreid worden. Zodoende kan het nemen van de beslissing zorgvuldiger plaatsvinden. Ik zou echter graag wat scherper gezien hebben hoe de commissie dat toetsingskader in een nieuwe vorm eruit wil laten zien. Zij had wat mij betreft best een suggestie mogen doen voor een geheel nieuw toetsingskader. Voor de conclusies van dit debat, de waarde van de aanbevelingen en de realisering daarvan had dit alles nog wat scherper over het voetlicht gebracht kunnen worden. Is de commissie bereid om daar in haar beantwoording nog op in te gaan?

Voorzitter! Ik concludeer, dat de aanbevelingen 46 tot 49 over het onderzoek door de Kamer zelf gaan. Het is mij bekend, dat de Kamer daar voortdurend mee bezig is. Laten wij deze aanbevelingen dus zeker ter harte nemen. Ik ondersteun ze althans.

Voorzitter! Hoewel ik de visie van de commissie deel, doe ik dat op één punt expliciet niet, zoals ik reeds heb aangegeven. Ik ben blij met hetgeen op tafel ligt, omdat daarin de zorgvuldigheid met betrekking tot besluitvorming rond uitzending in het centrum van de belangstelling staat. Het werk van de commissie vind ik al geslaagd als deze aandacht zou resulteren in een scherpere bewaking en een verbetering van het besluitvormingsproces.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgen zal de behandeling worden voortgezet.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.