Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het uitzenden van Nederlandse militairen voor vredesoperaties is een van de zwaarste en moeilijkste beslissingen, waarvoor regering en ook parlement zich gesteld zien. Er is geen operatie die zonder risico is. Er is ook geen operatie waarvan van tevoren bekend is wat de afloop zal zijn. De mist van oorlog, waarover Von Clausewitz al sprak, geldt ook voor de meeste crisisbeheersingsoperaties. Wie beslist over vredesoperaties en het uitzenden van Nederlandse vrouwen en mannen laadt dus een zware verantwoordelijkheid op zich. Dat is een verantwoordelijkheid naar de militaire toe, hun familie en vrienden, maar ook naar de mensen elders voor wie bescherming of betere levenskansen gezocht worden. Die verantwoordelijkheid wordt zowel door de regering als het parlement ook deze week intensief gevoeld.

Zonder de massamoord op 7000 mensen in Srebrenica zou deze onderzoekscommissie er waarschijnlijk niet in deze vorm gekomen zijn. Waarheidsvinding over deze ernstige massamoord, gepleegd door de Bosnisch-Servische milities, is een plicht vooral naar de slachtoffers, maar ook naar onze militairen toe. Het moedige rapport van VN-secretaris-generaal Kofi Annan en het rapport van het NIOD zullen gezamenlijk zoveel mogelijk een antwoord moeten geven op het complexe samenspel van lokale, nationale en internationale verantwoordelijkheden, dat uiteindelijk leidde tot deze oorlogsmisdaad.

Dat ultieme antwoord bestaat misschien wel niet en moet deels gevonden worden in wat Van Mierlo in de hoorzittingen de misschatting van de boosaardigheid noemde. Maar volgend jaar en liefst zo spoedig mogelijk, zullen de conclusies van het NIOD laten zien of een definitief politiek oordeel vervolgens nog een parlementaire enquête vereist. Zoals gezegd, de waarheidsvinding moet daarbij vooropstaan. Nu is het het beste dat het NIOD op zekere objectieve afstand het geheel in kaart brengt.

De commissie besluitvorming uitzendingen heeft de opdracht gekregen zich te concentreren op de nationale politieke besluitvorming. Uiteraard zijn daarbij de uitzendingen naar het voormalige Joegoslavië van primaire belang geweest. Ik kom op die uitzending nog uitgebreid terug, maar ik wil aan het begin van dit debat zeggen dat de PvdA-fractie de conclusie deelt, dat bij de uitzending van een luchtmobiel bataljon naar Srebrenica, los van de inhoud van de beslissing – ik benadruk dat laatste – zowel regering als parlement soms belangrijke steken hebben laten vallen. Wij onderschrijven de conclusie dat bij de besluitvorming in onvoldoende mate de internationaal politieke verhoudingen zijn betrokken en dat te weinig aandacht werd besteed aan de politieke en militair-technische praktijk. Er zijn in uw rapport vele aanknopingspunten voor een kritische beoordeling van de wijze van besluitvorming omtrent deze uitzending. Het was een brokkelig proces waarbij de vraag waar het bataljon precies en onder welke internationale omstandigheden en voorwaarden heengezonden werd naar de achtergrond dreigde te verdwijnen. Een duidelijk beslissingsmoment ontbrak en verschillende verantwoordelijkheden waren verdampt. De hoorzittingen waren hier duidelijk over. Het is ook politiek van belang dat het Nederlandse parlement hier naar aanleiding van het rapport ook zelf kritisch oordeelt en dat wij dat publiekelijk uitspreken.

Deze mijns inziens terechte en noodzakelijke kritische beoordeling staat overigens volstrekt los van de inhoud van het besluit zelf. Het ultieme moment waarop besloten wordt, is altijd een politieke verantwoordelijkheid van dat moment, waarbij de dan geldige realiteit en urgentie moet worden ingeschat, evenals de dan bekende informatie en inschatting van de juistheid van de gehanteerde filosofie van vredeshandhaving, de situatie ter plekke en de humanitaire noden. Er loopt geen digitale verbindingslijn tussen de uitzending en de val van de enclave.

Over de inhoud van het besluit achteraf inhoudelijk oordelen is te makkelijk. De situatie in Bosnië legitimeerde wel degelijk een actieve politiek. Dat staat voor ons buiten kijf. Er was alle reden om een eind te maken aan een gewelddadige oorlog en de internationale rechtsorde te verdedigen.

Mevrouw de voorzitter! Door het kritische en gedegen rapport van de commissie is het beeld van de uitzendingen naar Joegoslavië, maar ook dat van andere missies zoals naar Cambodja en Kosovo, verhelderd en verbeterd. Ik dank de commissie dan ook voor haar uitgebreide, volledige en belangrijke werk. Het stuk is eerlijk – hier en daar dramatisch als het gaat over de politieke besluitvorming – maar het laat ook zien hoe in de loop der tijden grote verbeteringen hebben plaatsgevonden in het besluitvormingsproces. De uitzending van IFOR, de daarbij gehanteerde voorwaarden over commando en veiligheid en de hantering van het toetsingskader bij die uitzending laten enorme veranderingen zien ten opzichte van het proces bij de uitzending van bijvoorbeeld het luchtmobiele bataljon. Voor mijn fractie is tevens van belang dat het rapport laat zien hoe een goede commissie met een heldere werkwijze ook zelf kritisch kan kijken naar de Nederlandse besluitvorming met inbegrip van de rol van het parlement. Het parlement is wel degelijk in staat zichzelf te onderzoeken en het is belangrijk dat de bevindingen en aanbevelingen in consensus zijn opgesteld. In die zin is het resultaat ook een antwoord aan de sceptici van het eerste uur en het is een compliment aan de commissie waard.

Tevens ondersteun ik de werkwijze die erop neerkomt dat de conclusies getrokken moeten worden door de Tweede Kamer en niet door de commissie zelf. Dat zal vandaag gebeuren, maar vooral ook in het debat met de regering volgende week. Ik deel daarbij overigens niet de kritiek van sommigen dat het rapport iedereen voor alles verantwoordelijk maakt en dat het daarom verdampt. Ik heb net al iets gezegd over de rol van het parlement, maar ook de regering in haar onderscheiden verantwoordelijkheden komt nog aan de orde. Ik vind het juist een voordeel dat de commissie op het belangrijke punt van uitzending naar vredesoperaties vooral gekeken heeft naar de structuur en de motieven van het gehele Nederlandse besluitvormingsproces in zijn onderlinge samenhang. Juist omdat interne conflicten en crisisbeheersingsoperaties nog lang zullen blijven bestaan, is het van groot belang om ook los van personen te praten over de noodzaak en de richting van verbetering. Unprofor heeft ons geleerd dat een polderachtig model van besluitvorming weinig geëigend is voor de harde realiteit van de internationale politiek en voor goede democratische controle op vredesoperaties. Verantwoordelijkheden moeten duidelijk gescheiden zijn. Ik kom daar bij de behandeling van de aanbevelingen nog preciezer over te spreken.

Voor ik bij de behandeling van de specifieke bevindingen en aanbevelingen kom, besteed ik nog enige aandacht aan de eerdere hoofdstukken van het commissierapport. In hoofdstuk 3 schetst de commissie een goed en gedegen raamwerk ten aanzien van vredesoperaties. Graag verneem ik van de commissie hoe dit raamwerk zich verhoudt tot de latere hoofdstukken die vooral uitmonden in aanbevelingen over procedures en informatievoorziening. Daarmee bedoel ik het volgende: als wij kijken naar onze ervaringen in Bosnië en Kosovo, maar ook in Afrika, is een aantal conclusies te trekken over de aard van de conflicten en de diverse vormen van internationale reacties daarop, die niet alleen gecoverd kunnen worden door betere informatievoorziening of procedures. Laat ik dat verduidelijken. De kernkarakteristieken van de crisissen van deze tijd zijn – ik som ze in willekeurige volgorde op – dat zij meestal binnen staten meer dan tussen staten plaatsvinden en dat er veelal sprake is van een humanitaire ramp. Oplossingen zijn bijna altijd een zaak van de lange termijn en er is nooit sprake van een duidelijke overwinning of van het eenduidig behalen van doelstellingen van de internationale gemeenschap. Moderne oorlogvoeringstechnieken verhouden zich slecht tot etnische zuivering. Lokale partijen spelen vaak rugby, terwijl de buitenwacht voetbal speelt. Risicovermijding en het beperken van collaterale schade verhouden zich slecht tot het snel bereiken van doelstellingen, zoals wij in Kosovo hebben gezien. De internationale reactie heeft altijd de handicap van coalitiebeleid, wat voor Nederland weer eigen problemen schept als het gaat om invloed en bescherming van eigen troepen. En als laatste punt zijn morele en realistische buitenlandse politiek niet eenvoudig te koppelen en geldt voor interventie vaak "te weinig, te laat". De kansen voor conflictpreventie zijn in het verleden vaak niet gegrepen.

Over dat type crisis spreekt het rapport en spreken wij vandaag. Nederland heeft sinds het debacle in Nieuw-Guinea en later de operatie Unifil, pas in het afgelopen decennium weer te maken gekregen met de hardheid en de realiteit van dit type crisis. Nederland moet zich veel meer invechten in internationale organisaties om invloed te behouden en te verkrijgen. Onze krijgsmacht is gedwongen de naïviteit voorbij. Discussie over aanvaardbare risico's is evenals elders nog in volle gang. Toch is er ook sprake van duidelijke verbetering in de afgelopen jaren. Vindt de commissie, dit alles overziende, bijvoorbeeld dat de kennis bij Defensie, waar nog steeds geen uitgewerkte gevechtsdoctrine voor nieuwe conflicten bestaat, voldoende verbeterd is ten behoeve van adequate besluitvorming? Is deze besluitvorming ook te verbeteren door, zoals in het Amerikaanse congres, dat overigens niet in alle opzichten een voorbeeld voor mij is, samen met universiteiten te werken aan kennisvermeerdering van het parlement op dit terrein? De commissie concludeert dat ons vaak militair-operationele kennis ontbreekt. Natuurlijk gaat het niet alleen om kennis. Het is een mentaliteitskwestie, een aanpassing aan de realiteiten van de situatie na de Koude Oorlog. Meer algemeen is mijn vraag dan ook of de commissie van mening is, dat er in de voorlichting aan de samenleving, in de beoordeling van en het respect voor de militaire professie, in de structuur van de ministeries en hun samenwerking en in de werkwijze van het parlement voldoende aandacht is voor de nieuwe realiteit van vredesoperaties zoals ik die geschetst heb. Waar is management en informatie het probleem en waar mentaliteit, traditie en de Nederlandse inbedding in internationale structuren? Ik pleit ervoor dat het Brahimi-rapport – dat ook harde noten kraakt – en de conclusies van de commissie aan elkaar worden gekoppeld om betere vredesoperaties mogelijk te maken.

Hoeveel informatie ook en welk optimaal toetsingskader ook, de uiteindelijke besluitvorming kan nooit gedepolitiseerd worden. Vredesoperaties zullen bij ons blijven; ze zijn een uitvloeisel van de nieuwe veiligheidsomgeving van deze eeuw en ze zijn enorm belangrijk voor de bescherming van mensenrechten en het voorkomen en indammen van humanitaire rampen. Ik hecht er dan ook aan op te merken, dat voor de PvdA-fractie vooral ook de conclusie staat dat, zoals de commissie zeer terecht zelf heeft opgeworpen, het rapport ons in staat moet stellen om meer verantwoorde missies mogelijk te maken. Het deelnemen aan een vredesmissie is een van de hoofdtaken van de Nederlandse krijgsmacht en past ook in artikel 90 van de Grondwet. Er mogen geen nieuwe hindernissen worden opgeworpen; geen missie is risicoloos en de laatste verfijning in procedures kan niet wegnemen, dat deelname aan vredesoperaties een ultiem politiek besluit vergt waar realiteit, effectiviteit en moraliteit nauw met elkaar samenhangen. Elke crisis is nieuw en altijd anders dan de vorige. We zullen daarop voorbereid moeten zijn en het voorliggende rapport kan zijn waarde daarbij goed bewijzen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu op de bevindingen en aanbevelingen van de commissie en zal daarbij ook een aantal analyses in de voorgaande hoofdstukken van het rapport aanroeren. In algemene zin steunen wij de bevindingen en de richting van de aanbevelingen van de commissie, in het bijzonder met betrekking tot het cruciale belang van tijdige en volledige informatie aan het parlement. Een eenduidig en helder besluitvormingsmoment is van groot belang, omdat daarna de marges van democratische controle uiteraard minder worden. Bedacht moet wel worden, dat een eenduidig beslissingsmoment afhankelijk is ook van de organisatie waarover gesproken wordt. Bij de NAVO bestaat een spoorboekje, bij de VN is het al schimmiger en bij de Europese Unie zijn er voor nieuwe missies nog geen duidelijke procedures. Hier is dus meer helderheid vereist en ik vraag op dit punt een reactie van de commissie. We moeten ons tevens hoeden voor informatieoverkill, omdat dan juist de controletaak verdoezeld wordt. Welk type informatie vindt de commissie absoluut cruciaal voor het parlement? Daarnaast zou ik van de commissie nog graag vernemen waar zij het zwaartepunt legt bij haar aanbevelingen voor ons. Daarbij kan een onderscheid gemaakt worden tussen procedurele invloed voorafgaand aan, tijdens, vlak voor de rotatie, ad hoc of na afloop van een vredesuitzending, uitgesplitst naar vooraf of achteraf meebeslissen of consulteren. In elk geval kunnen wij de eerste twee aanbevelingen van de commissie op dit terrein steunen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom daarmee op de motieven voor uitzending. De commissie concludeert, dat er bij de meeste uitzendingen sprake is van een mix van motieven. In een land met diverse departementen, krijgsmachtdelen en instituties is dat op zichzelf begrijpelijk. Natuurlijk gaat het er allereerst om, een bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid in een bepaald gebied. Het is van belang om dat te benadrukken, maar het is bepaald slecht dat oneigenlijke motieven in sommige gevallen een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming. Ik noem de affaire rondom de helikopters en de uitzending van de luchtmobiele brigade en Defensie als een slecht onderdeel van het al bekritiseerde besluitvormingsproces. Hetzelfde geldt voor de vaak genoemde noodzaak om een bepaald krijgsmachtdeel in de etalage te zetten, zoals oud-minister Ter Beek het noemde. Het aan de beurt zijn van een krijgsmachtdeel mag nooit het motief zijn, net zomin als een vermeend Srebrenicasyndroom of een zetel in de Veiligheidsraad. De vraag is of de commissie in staat is verder te wegen in hoeverre deze motieven in een groot complex ook daadwerkelijk een doorslaggevende rol hebben gespeeld. Er zijn verbeteringen opgetreden maar onduidelijk blijft in hoeverre deze motieven ook in de laatste analyse meegespeeld hebben. Tevens is het de vraag waarom de commissie in de aanbevelingen niet nader heeft aangegeven welke motieven zij in het besluitvormingsproces eigenlijk vindt. Misschien wil zij dat aan de Tweede Kamer laten. Ik zou er toch primair van uit willen gaan, dat vredesoperaties de internationale rechtsorde moeten dienen en dat dit samen met de mogelijkheid van een Nederlandse effectieve en verantwoorde bijdrage als doelstelling van het Nederlands buitenlands beleid het enige motief behoort te zijn. Als dat zo is, hoeft er geen bezwaar te zijn tegen een eigen Nederlands initiatief bij de Verenigde Naties, de NAVO of de Europese Unie omdat daarmee in een vroeg stadium aan tafel kan worden gezeten. Aanbeve ling 3 mag dan ook niet leiden tot een impliciete legitimatie van andere motieven. Overigens betwijfelt de PvdA-fractie in hoeverre ook daadwerkelijk al deze motieven zullen worden beschreven. De Kamer zal gewoon zelf moeten doorvragen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat is na lezing van het rapport uw conclusie ten aanzien van onze poging om deel te nemen aan de uitzending naar Cyprus? Ik herinner aan de motieven die tegenover de Kamer zijn gehanteerd.

De heer Koenders (PvdA):

Ik kom nog te spreken over de operatie Cyprus. Dan kan ik deze vraag beantwoorden.

Voorzitter! We steunen in elk geval aanbeveling 4, die zegt dat de regering duidelijk moet aangeven hoe een initiatief tot stand is gekomen. Bij de missies naar Cambodja en Cyprus, waar dit voor de Kamer respectievelijk gedeeltelijk onduidelijk en verhullend was, had dat in elk geval de besluitvorming kunnen verbeteren. Wat Cyprus betreft blijft de vraag waarom verhullend op Kamervragen is geantwoord. Van de commissie wil ik graag nader horen waarom juist deze kwalificatie is gekozen. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Van der Knaap. Het is van belang nog even goed te kijken naar de beantwoording van de vragen en aan te geven waarom de kwalificatie is gekozen die er staat. Is sprake van onjuiste informatie, van onvolledige informatie of van verhullende informatie? Ook in de beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld is mij dat niet helemaal helder geworden. In ieder geval komt het mij voor, dat in de stukken die wij gelezen hebben een aantal motieven een rol hebben gespeeld die voor de uitzending niet eigenlijk van aard zijn. Dit is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Knaap.

Voorzitter! Het is goed hier een relatie te leggen met de bevindingen die de commissie doet ten aanzien van de samenwerking tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken en van Defensie en de diverse afdelingen van deze ministeries. De analyse van de commissie maakt duidelijk, dat ondanks aanmerkelijke verbeteringen nog te veel sprake is van verkokering en competentiedrift. Oud-minister Van Mierlo beschreef hoe tussen Defensie en Buitenlandse Zaken steeds een wedstrijd gaande was om haantje de voorste te zijn. En hij is nog niet zolang weg.

Ten aanzien van de brieven en codes over de uitzending aan Unprofor en in het bijzonder aan de secretaris-generaal is al veel gesproken. De Partij van de Arbeid kan instemmen met de aanbevelingen 20 en 21 en de opzet van een gezamenlijk bureau Vredesoperaties. Bij het begin van de Joegoslavië-oorlog bleken maar liefst negen afdelingen van Buitenlandse Zaken zich hiermee bezig te houden. Gelukkig is dat niet meer zo. Zou overigens voor het ministerie van Defensie in dit kader niet moeten gelden dat, zoals door de Partij van de Arbeid in een plan voor de krijgsmacht al eerder is voorgesteld, de positie van de chef defensiestaf verder wordt versterkt, de topstructuur daadwerkelijk wordt hervormd en de samenwerking tussen en de training van de krijgsmachtdelen zodanig wordt verbeterd, dat de concurrentie daartussen daadwerkelijk wordt geminimaliseerd? Ik zie op dit punt geen aanbeveling en ik breng ons plan voor de krijgsmachtsdelen dan ook graag als aanbeveling ter tafel.

Voorzitter! Gezien de kracht van de analyse op dit punt vraag ik de commissie waarom zij met betrekking tot de relatie tussen de ministeries met tamelijk bescheiden voorstellen is gekomen. De commissie geeft aan hoe de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken zich steeds inhoudelijker met vredesoperaties zijn gaan bezighouden. Vergeleken met de klacht van minister Ter Beek, dat het kabinet als geheel in het begin van de Joegoslaviëcrisis eigenlijk nauwelijks discussieerde, is in de loop der tijden, gedurende die crisis en daarna met de door Algemene Zaken ingestelde interdepartementale werkgroep Kosovo veel veranderd en verbeterd. Heeft de commissie in dat verband ook gedacht aan het idee om een onderraad van de ministerraad voor vredesoperaties voor te stellen? Daaronder zou een kleine permanente taskforce van de drie ministeries kunnen functioneren die bij elk serieus informeel verzoek voor het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen in werking treedt. Die taskforce zou dan klein moeten zijn, coördinerend moeten kunnen optreden op de diverse ministeries en vanaf het begin echt aan procesbegeleiding moeten doen. Dat zou er tevens toe kunnen leiden, dat de ministers niet over verschillende concepten praten. Ik denk in dit verband aan de enorme en Koendersde schadelijk verwarring over het concept van luchtsteun, close air support en air strikes, en de belangentegenstellingen op dit punt tussen de ministers Kooijmans, Ter Beek en minister-president Lubbers.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! De heer Koenders spreekt over een taskforce en een onderraad. Gaat het hierbij niet bij uitstek om zaken die niet aan ons zijn, maar aan de regering? Het proces verbeteren is prima, maar moeten wij voor de regering gaan invullen of zij al dan niet een onderraad in het leven moet roepen? Moeten wij dit niet vooral op het bordje van het kabinet laten?

De heer Koenders (PvdA):

Dat zou dan gelden voor alle aanbevelingen die de relatie tussen ministeries en het overheidsoptreden betreffen. Ook als het gaat om de risicoanalyses enzovoorts. Op dit punt ben ik het dan ook niet met de heer Wilders eens. Naar mijn mening is mijn suggestie essentieel. Gelet op het geheel aan verbeteringen op het terrein van besluitvorming is het in ieder geval ook aan de Kamer suggesties te toen voor verbetering van de besluitvorming. Ik ben het dan ook helemaal niet met de heer Wilders eens. Ik vind het van groot belang dat de Kamer meldt wat zij op dit punt vindt. Ik ben namelijk van mening dat de informatievoorziening aan de Kamer aanmerkelijk verbeterd kan worden als de ministeries, een onderraad en een taskforce samenwerken. Het is uiteraard aan het kabinet om daarop volgende week te reageren, maar ik vind het van belang dat de Kamer dit aan de orde stelt.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het met u eens, dat wij de regering moeten afrekenen op het resultaat van de besluitvorming. Zorgen zij niet voor een goed proces, dan krijgen wij een late of slechte informatievoorziening en dan hebben wij met de regering een appeltje te schillen. Echter, hoe zij dit regelt is een zaak van de regering zelf.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb dat appeltje eigenlijk nu al te schillen. Ik doe op dit punt een aantal suggesties en het is inderdaad aan het kabinet om daarover te oordelen.

Ik denk dat zonder zo'n taskforce eenduidige, tijdige en volledige informatievoorziening aan de Kamer wordt belemmerd. Dat beschouw ik als een extra argument. Ik wil dit voorstel verder uitwerken met het kabinet en het volgende week in het debat bespreken, maar ik vind in dit kader ook de visie van de commissie van groot belang. Verder verzoek ik de commissie om een reactie op het idee om ambtenaren van Defensie en Buitenlandse Zaken vaker uit te wisselen, hetgeen een logisch uitvloeisel is van de herijking van 1995.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De commissie heeft op dit punt, de organisatie van het openbaar bestuur, maar één aanbeveling, namelijk dat er een gezamenlijk bureau moet komen voor vredesoperaties. De heer Koenders spreekt nu over een taskforce. Kan hij het verschil tussen dat bureau en die taskforce uitleggen?

De heer Koenders (PvdA):

Dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de commissie. Zij heeft een vrij forse analyse gemaakt over de manier waarop ministeries samenwerken en over mogelijke verbeteringen. Het idee van de commissie, dat ik overigens steun, heeft betrekking op de organisatie binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken. Een taskforce heeft daarentegen veel meer te maken met de samenwerking tussen de ministeries. Ik ben van mening dat er op dat punt een kernprobleem ligt in de besluitvorming.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De commissie suggereert juist om een gezamenlijk bureau in te stellen.

De heer Koenders (PvdA):

Een gezamenlijk bureau op het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nee, volgens mij tussen beide ministeries, maar dat moet dan maar verhelderd worden. Afgezien van de terminologie stel ik mij echter bij het begrip "taskforce" een organisatie voor die in concrete situaties opereert in plaats van een als een algemeen geldend en langdurig organisatiekenmerk. Een taskforce wordt ingesteld omdat een bepaalde operatie bijzondere karakteristieken heeft en niet als een element van de organisatie van het openbaar bestuur.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb gezegd dat zo'n taskforce ingesteld kan worden als een serieus informeel verzoek in de richting van een aanbod van het kabinet gaat. Het betreft niet een permanente taskforce. De aanbeveling heeft ook echt betrekking op het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw de voorzitter! In de besluitvorming komt steeds aan de orde op welke manier Nederland zich om terechte ethische motieven verzet tegen de verschillende vredesinitiatieven die uitlopen op een accordering van etnische zuivering. Ik richt mijn vraag specifiek op de analyses van de verschillende operaties. Als echter blijkt dat ook bij de Amerikanen de internationale politieke wil ontbreekt om de situatie op de grond terug te draaien, worden de enclaves meer en meer een probleem voor Unprofor. Minister Kooijmans heeft er steeds op gewezen dat veilige gebieden politiek alleen zinnig kunnen functioneren binnen een vredesregeling, omdat er anders sprake is van getto's. Heeft de commissie achterhaald of minister Kooijmans het kabinet heeft gewezen op de Amerikaanse vraagtekens bij de safe areas? Het belang van de inkapseling van de safe areas in een vredesregeling is ook door Nederland aan de orde gesteld tijdens het comité van politieke directeuren in Brussel in december 1993. Maarten van Traa wees toen, in november, eveneens op de relatie tussen de safe areas en een eventuele bestendiging van de oorlog. Beide interventies hadden kennelijk geen verdere invloed op de besluitvorming. Ik vraag de commissie om verheldering op dit punt.

De commissie stelt in aanbeveling 19 zorgvuldig te willen overwegen in hoeverre besluiten in de ministerraad over deelname aan vredesoperaties gedelegeerd kunnen worden. De commissie constateert naar mijn mening terecht dat in geval van instemming met Actreq voor operatie Allied Force van formele delegatie nog geen sprake was en dat sommige besluiten door een of twee van de meest betrokken bewindslieden worden genomen. Bevoegdheden van de ministerraad kunnen niet worden overgedragen aan enkele of individuele ministers. Het besluit tot het inzetten of het ter beschikking stellen van troepen kan alleen tot de collectieve verantwoordelijkheid van de regering behoren als men artikel 53 van de Grondwet goed interpreteert. Ik vind hetgeen de commissie daarover schrijft in haar rapport niet helder.

Een kernelement in de bevindingen en aanbevelingen van de commissie is tijdige en volledige informatieverschaffing aan het parlement ten behoeve van een duidelijk en politiek markeerbaar beslissingsmoment. Ik heb hierover in algemene zin al een vraag gesteld. Wij delen deze benadering in algemene zin zeer.

Ik kom nu te spreken over de aanbevelingen 11 t/m 18, na gemeld te hebben dat wij de aanbevelingen 5 t/m 9 steunen. Nu het nieuwe artikel 100 van de Grondwet van kracht is geworden, zijn wij het met de commissie eens dat er formele afspraken moeten komen – zo staat het in het rapport – over het hoe en wanneer van het vooraf inlichten van de Kamers bij het inzetten of het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen. Dan wordt zowel de Eerste als de Tweede Kamer bedoeld. Welke opvatting heeft de commissie overigens over de toepasbaarheid van artikel 96 bij peace-enforce- mentoperaties? Het nieuwe artikel 100 heeft nog geen volledige duidelijkheid verschaft over de te volgen procedures. Het is goed dat de commissie het debat hierover start.

Eerst iets over wat het ter beschikking stellen is. Geldt dit ook voor het ter beschikking stellen aan Unsas en, in de toekomst, het ter beschikking stellen aan bijvoorbeeld de EU ten behoeve van de headline goals? Wat bedoelt de commissie in dat kader met "formele afspraken"? Die moeten niet wollig worden. Ze moeten volstrekt helder en afdwingbaar zijn door beide Kamers. Dat lijkt mij ook in het belang van het parlement. Ik kan mij voorstellen, maar wij hebben er nog geen eindoordeel over, dat dit gebeurt door middel van een organieke wet die een nadere uitwerking biedt van het grondwetsartikel. Helderheid hierover is nodig, omdat daar in de debatten in de Eerste en de Tweede Kamer over artikel 100 onduidelijkheid over bestond, bijvoorbeeld over het moment van een besluit. Wat is eigenlijk een besluit? Is dat een besluit van het kabinet, waarna de plicht vervolgens in werking treedt? Onhelderheid daarover mag in de toekomst niet meer bestaan. Het betreft vooral het moment van inlichten. De commissie beveelt aan dat de Kamer wordt ingelicht over het voornemen tot een uitzending, voordat een informeel aanbod wordt overgebracht. Wij hebben hier enige vragen over.

Hoe moet dit eigenlijk worden geoperationaliseerd? In schema twee bij het antwoord op vraag 108 wordt hierover geen uitsluitsel gegeven. Hoe moet dit volgens de commissie worden geoperationaliseerd bij de mogelijke uitzending naar Ethiopië en Eritrea? Daar komt bij dat de onderhandelingspositie van Nederland wordt bemoeilijkt als vroegtijdig naar buiten wordt gebracht dat een informeel aanbod zal worden gedaan. Voor de Tweede Kamer is van groter belang dat er enerzijds een fuik wordt voorkomen en dat er anderzijds niet wordt meegeregeerd. De regering maakt nu bij een aanbod aan een internationale organisatie altijd het voorbehoud van parlementaire behandeling. Zou dit ook gebeuren bij een informeel aanbod, dan wordt dat in feite al het formele aanbod. De informele sfeer verschuift dan naar een fase eerder. Dat het parlement in de praktijk altijd goedkeuring verleent, heeft meer te maken met de politieke gang van zaken dan met het tijdstip van informeren van de Kamer. Procedures kunnen echter niet bepalen of de Kamer al dan niet durft op te treden of slappe knieën heeft als een besluit eenmaal is genomen. Het is nu eenmaal niet in het belang van de Tweede Kamer dat zij gaat meeregeren. Juist de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Joegoslavië heeft laten zien dat gescheiden verantwoordelijkheden beter zijn. Dat kan voorkomen dat de controlerende bevoegdheden van de Kamer worden beperkt en dat verantwoordelijkheden verdampen. Dit laat onverlet dat elk Kamerlid op elk moment inlichtingen kan vragen. De regering heeft volgens artikel 68 van de Grondwet dan een antwoordplicht. Graag een reactie van de commissie op deze vragen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Dit is een cruciaal moment in het debat. De commissie gaat ervan uit dat artikel 100 met zich brengt dat de Kamer in dezen niet alleen een controlerende taak heeft, maar ook medeverantwoor- delijkheid draagt voor de uitzending van militairen in het kader van vredesoperaties. Als je die verantwoordelijkheid draagt, dan is de vraag wanneer je door de regering wordt geïnformeerd, van essentieel belang. Dat is de discussie. Als de ministerraad aanstaande vrijdag een besluit neemt, dan moeten wij van zeer goede huize komen, willen wij dat besluit tegenhouden. Formeel kunnen wij dat doen, maar...

De heer Koenders (PvdA):

Dat is al gedaan volgens mij.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Knaap! U begon uw interruptie met te zeggen dat dit een cruciaal moment in het debat is. Ik weet niet of ik dat op dit moment met u eens kan zijn, omdat dit een debat met de commissie is. U kunt nu een korte vraag aan de heer Koenders stellen voor een verheldering van zijn standpunt. Vervolgens gaat de commissie daarop in. Dan kunt u er misschien in tweede termijn onderling over door discussiëren. Lange interrupties zijn dus niet toegestaan. Ik sta alleen korte interrupties ter verheldering van een standpunt toe, geen eigen opinie.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Ik hoop toch dat ik duidelijk genoeg was voor de heer Koenders om antwoord op mijn vraag te geven.

De heer Koenders (PvdA):

Eerlijk gezegd niet, want ik weet niet wat uw vraag is.

De heer Van der Knaap (CDA):

Is de heer Koenders het eens met de commissie dat informatieverstrekking cruciaal is, gelet op de verantwoordelijkheid van de Kamer ten aanzien van vredesoperaties?

De heer Koenders (PvdA):

Ja, uiteraard. Ik ben het zeer met de commissie eens dat het cruciaal is dat er vroegtijdig volledige informatie komt. Het gaat er nu om op welk moment dat is. Dat moet op een zodanig moment zijn dat het parlement daadwerkelijk zijn controlerende taak volledig kan waarmaken. Daar gaat de discussie nu over.

De heer Van der Knaap (CDA):

U heeft het nu over de controlerende taak van het parlement, terwijl de commissie concludeert dat het parlement medeverantwoordelijkheid draagt.

De heer Koenders (PvdA):

Die medeverantwoordelijkheid moet dan wel nader geformuleerd worden. Artikel 100 van de Grondwet geeft de Kamer, anders dan bij een groot aantal andere besluiten, ook een rol in het proces dat leidt tot de uitzending en dat is een informatieplicht. Zo lees ik dat artikel. Het is geen instemmingsplicht. In de Kamer is besloten dat hiermee ingestemd kan worden. Daarnaast heb ik nog de vraag met betrekking tot artikel 96 of dat bijvoorbeeld ook geldt voor peace-enforcementoperaties.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar op het moment dat er een formeel bod wordt gedaan, is men te laat met het informeren van de Kamer.

De heer Koenders (PvdA):

Dat zegt u. Ik weet niet of dat zo is. Ik ga er in ieder geval niet van uit. Een ministersbesluit met een heel pakket aan voorwaarden kan door de Kamer beoordeeld worden. Dat betekent wel dat de regering bij het verstrekken van informatie aan een groot aantal voorwaarden moet voldoen om de Kamer ook daadwerkelijk in staat te stellen een verantwoord besluit te nemen. Dat vind ik de crux van de zaak. Dan gaat het over risicoanalyses en dergelijke. Dat is ontzettend belangrijk, ook gelet op de lessen die wij geleerd hebben uit Joegoslavië. In die situatie was door een mix van verantwoordelijkheden een onduidelijk proces van besluitvorming tot stand gekomen. De kracht van de analyse van de commissie is dan ook dat de rol van het parlement wordt versterkt om de heldere afbakening van bevoegdheden te continueren. Dat laat overigens onverlet dat elk Kamerlid op elk moment vragen kan stellen aan het kabinet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik zou met de heer Van der Knaap willen zeggen: wij behoren van goeden huize te komen, zeker bij dit soort besluiten. Maar dit terzijde. Mijn vraag aan de heer Koenders is de volgende. Ik kan zijn analyse vrijwel volledig delen. Dat zal hij begrijpen, want wij hebben het vaker over dit onderwerp gehad. Eén punt heb ik niet begrepen en het is belangrijk om daar duidelijkheid over te hebben, omdat ook de commissie op dit punt niet duidelijk is. Ik begrijp niet waarom de heer Koenders stelt dat tot op heden niet duidelijk is wanneer er een besluit ex artikel 100 valt. Uit de grondwetsherziening blijkt heel duidelijk dat het kabinet op een gegeven moment een besluit neemt – en dat is het besluit dat aan de Kamer wordt meegedeeld ter instemming – en dat er geen enkele internationale verplichting wordt aangegaan voordat de Kamer daarover heeft gesproken. Ik kom in de stukken ook geen voorbeeld tegen waarbij dat onduidelijk is gebleken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Middelkoop, dat laatste is uw mening.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben in tegenstelling tot u geen staatsrechtsgeleerde en daarom heb ik dit punt met mensen die er veel over weten bediscussieerd. Mij is toen gebleken dat het van belang is dat er helderheid is over de wijze waarop het moment wordt gedefinieerd. Logischerwijs is dat een besluit van de ministerraad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U stelde dat informatie aan de Kamer voorafgaand aan het kabinetsbesluit niet noodzakelijk is. Mijns inziens zou het, als het gaat om verbetering van de kwaliteit van besluitvorming, toch dienstig zijn. Vervolgens zegt u dat een individueel Kamerlid altijd informatie kan vragen aan de Kamer. Dat is toch in strijd met die eerdere uitspraak?

De heer Koenders (PvdA):

Er is een verschil als het gaat om informatieplicht van de kant van de regering en om een informatieverzoek van de kant van de Kamer. Natuurlijk is het onze parlementaire verantwoordelijkheid om inlichtingen van de regering te vragen over welk krantenbericht of welke discussie dan ook en de regering is dan verplicht de Kamer daarop te antwoorden. De vraag die nu voorligt is in hoeverre er ook sprake moet zijn van een informatieplicht vooraf. Dat zeg ik niet omdat ik zo graag de regering wil helpen, maar juist omdat ik vind dat een heldere afbakening van bevoegdheden het parlement zal helpen. Volgens de commissie gaat de informatieplicht in op het moment van een informeel aanbod. Dat is mijns inziens moeilijk te operationaliseren. Ik denk dat wij dan heel snel in een traject terechtkomen dat het mijne niet is. Naar mijn mening zal dit de positie van het parlement verzwakken. Maar goed, de commissie heeft hierover nagedacht en ik ga graag met de commissie in debat om te horen wat men hiervan vindt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De huidige praktijk is dat de Kamer niet vooraf geïnformeerd wordt over mogelijke uitzendingen als zij daar in openbaarheid om verzoekt. Althans niet in openbaarheid en niet in de richting van de hele Kamer. De heer Koenders schetst nu een werkwijze waarbij individuele Kamerleden zelf naar ministeries stappen en daar informatie verzamelen. Als dit niet zo is, wil ik dit graag horen. Waar het mij om gaat, is dat er een heldere, eenduidige en transparante besluitvorming kan plaatsvinden. Dan is het niet zinvol de informatie voorafgaand aan een besluit enigszins te formaliseren of daarvoor nadere regels af te spreken.

De heer Koenders (PvdA):

De vraag is dan wat die formele regels zijn. Maar nogmaals, ik weet niet waarover mevrouw Vos spreekt. Ik heb gesproken over het feit dat de Kamer of een fractie vragen kunnen stellen of debatten kunnen organiseren met de regering. Dit is de kracht van het parlement en die moet vooral ook worden gebruikt. Nu is de vraag aan de orde of een informatieplicht van de regering bij een informeel aanbod kan worden geoperationaliseerd. Volgens mij is dit moeilijk. Ik zou graag van de commissie horen hoe dit zou kunnen gebeuren. Wanneer zou dat moeten gebeuren? Wat is een informeel aanbod? Verder vraag ik in hoeverre een verdamping van verantwoordelijkheden kan leiden tot een manier van opereren die de mijne niet zou zijn. Procedures kunnen niet de plaats innemen van de afweging die de Kamer eigenstandig moet maken over de uitzending van militairen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik deel de opvatting van de heer Koenders dat wij zorgvuldig moeten zijn, maar als ik hem goed begrijp, zegt hij dat het voor de Kamer ook mogelijk moet zijn om voorafgaand aan een formeel besluit van het kabinet opheldering te vragen over een aantal zaken. Die informatie moet beschikbaar zijn voor de Kamer.

De heer Koenders (PvdA):

Dit is geen particuliere opvatting van mij, dit is gewoon het recht van de Kamer zoals neergelegd in artikel 68 van de Grondwet.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom terug op het spanningsveld tussen het feit dat Kamerleden te allen tijde vragen kunnen stellen en het feit dat de regering ook wel informatie moet kunnen geven in die voorfase. Hoe ziet de heer Koenders dit voor zich? Hij is van mening dat het altijd moet kunnen, maar het kan toch ook te vroeg zijn om reële informatie te kunnen verstrekken? Welke waarde heeft een debat in die fase?

De heer Koenders (PvdA):

Het is aan de Kamer of het individuele Kamerlid om te beoordelen of zo'n debat zin heeft. Ik herinner mij dat de CDA-fractie enige tijd geleden heeft gevraagd om een interpellatie naar aanleiding van een bezoekje van de minister-president aan Canada. Dat mag, maar je kunt wel nagaan dat dit een debat van niks wordt. Nogmaals, de Kamer moet vroegtijdig, adequaat en volledig worden geïnformeerd. Mijn vraag is nu hoe het voorstel van de commissie om die informatie te verstrekken naar aanleiding van een informeel aanbod, kan worden geoperationaliseerd.

Hier zit nog een andere redenering achter, namelijk de angst die de commissie heeft voor de fuik. Ik heb al gezegd dat die fuik niet met procedures kan worden ontlopen, maar wel door als Kamer krachtig op te treden. De commissie is verder bezorgd dat de regering zich in internationale contacten zo committeert dat zij eigenlijk niet meer terug kan, omdat dat schadelijk zou zijn voor Nederland. Ik heb op zich wel sympathie voor die argumentatie, maar ik vind dit uiteindelijk een leerproces. Dan moet men in Nederland maar weten hoe het in het parlement gaat en dat iets afhankelijk is van parlementaire behandeling. Dit kun je niet verbeteren door verandering van de procedures, temeer daar het in de praktijk meestal maar om een paar dagen gaat.

De heer Dittrich (D66):

Is het gevolg van die redenering dan niet dat als er in het parlement in een heel vroeg stadium allerlei vragen over komende operaties worden gesteld, andere landen of organisaties de Nederlandse regering wellicht niet alle informatie willen geven, omdat die hier in het parlement over het voetlicht komt?

De heer Koenders (PvdA):

Het is aan de regering die natuurlijk ook naar die belangen kijkt, om in het licht van de internationale relaties te bezien welke informatie kan worden overgedragen. Ik laat mij echter niet chanteren door het internationale overleg. Wij moeten gewoon onze vragen stellen aan de regering, daarvoor moet het parlement krachtig genoeg zijn.

De heer Dittrich (D66):

Daarom heb ik gevraagd naar het spanningsveld.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik het met bepaalde elementen van dit spanningsveld eens ben. Het gaat om de relatie tussen fuik, internationale positie en de kracht van het parlement. Ik heb wat twijfels bij de conclusies van de commissie, maar wij staan open voor het debat.

Voorzitter! Met aanbeveling 14 kunnen wij instemmen, met dien verstande dat het eerste gedeelte geen betrekking heeft op artikel 100, aangezien dit gedeelte geen betrekking heeft op het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen. Wel is tijdige informatie hier voor de Tweede Kamer essentieel. Wij moeten nu constateren dat zowel Actreq als Actord van groot belang zijn geweest en dat de ministerraad hierover geraadpleegd moet worden en de Kamer bij voorkeur zo spoedig mogelijk moet worden ingelicht. De situatie hierover is enigszins onduidelijk gebleken, gezien de weerstand van het ministerie van Defensie over een brief aan de Tweede Kamer met betrekking tot de te verwachten uitvaardiging van Actreq en de latere mondelinge inlichtingen, verschaft in het algemeen overleg van oktober. Ook moet glashelder zijn wanneer een definitief besluit tot bombarderen valt en onverwijld aan de Kamer verteld worden wanneer de fasering van de bombardementen zich wijzigt, evenals de wijze waarop de doelenkeuze totstandkomt. Dat kan eventueel en waar nodig vertrouwelijk gebeuren.

De heer Wilders (VVD):

Begrijp ik goed dat de heer Koenders instemt met aanbeveling 14?

De heer Koenders (PvdA):

Ja.

De heer Wilders (VVD):

Dat betekent dus dat hij vindt dat nog voordat het besluit tot Actord wordt genomen, bij de uitvaardiging van Actreq, de Kamer moet worden geïnformeerd.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is juist. Voor de helderheid kan ik hier nog aan toevoegen dat het hier een aanbeveling en geen grondwettelijke verplichting betreft. Ik heb inderdaad sympathie voor deze aanbeveling van de commissie, ook al betreft deze aanbeveling niet het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen. Deze beslissingen zijn echter heel belangrijk.

De heer Wilders (VVD):

Hoe rijmt deze opstelling echter met de redenering van de heer Koenders dat de regering regeert en dat de Kamer pas daarna haar mening dient te geven? Ik vraag dat, omdat de feitelijke terbeschikkingstelling een antwoord op Actord is en hij dus wil dat de Kamer wordt geïnformeerd nog voordat de regering met de feitelijke terbeschikkingstelling, Actord, instemt. Dat zou een gang van zaken zijn die afwijkt van hetgeen hij zojuist in een interruptiedebatje voorstelde voor VN-operaties.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het daar niet mee eens, omdat wij nu spreken over een ander artikel van de Grondwet. Het betreft hier verder het aangaan van buitengewoon serieuze relaties in het kader van een internationale organisatie. Deze relaties worden bovendien ook nog eens vastgelegd in een spoorboekje. Ik steun met het oog daarop de aanbeveling dat de Kamer hierover dient te worden ingelicht. Deze situatie verschilt mijns inziens sterk van de casus waarover in het interruptiedebatje werd gesproken. In dat debatje ging het immers over een informatieplicht.

De heer Wilders (VVD):

Ik blijf het oneens met de heer Koenders. Ik kom hier op terug in mijn eigen termijn. Betekent "inlichten" dat de Kamer in die fase daarover moet debatteren en een besluit moet nemen?

De heer Koenders (PvdA):

Dat betekent het niet, want het gaat daarbij niet om een instemmingsrecht. Overigens is dit geen controversieel punt. Het kabinet zal de commissie op dit punt dan ook waarschijnlijk steunen. Het kabinet heeft echter in het verleden wel onhandig geopereerd en daarom moeten wij hierover heldere afspraken met het kabinet maken.

Voorzitter! De PvdA-fractie vindt dat er een helder onderscheid moet worden gemaakt tussen openbare en vertrouwelijke vergaderingen. Wij kiezen voor de volgorde openbaar vertrouwelijk, net zoals dat wordt gedaan in het Amerikaanse congres. Van deze vergadering dient verder een verslag te worden gemaakt. De vertrouwelijkheid moet natuurlijk beperkt worden, maar de zinsnede "bij hoge uitzondering" verdient nadere uitleg. Bij sommige operaties is vertrouwelijkheid geboden en het is van belang dat de Kamer deze informatie zoveel mogelijk wordt gegeven. Gebeurt dat niet dan krijgt de Kamer die informatie ook niet onder ogen.

Vastgelegd zou kunnen worden dat deze overleggen alleen vertrouwelijk zijn als de operationele veiligheid van de operatie hiermee in gevaar wordt gebracht. De Kamer zou daarmee over een criterium beschikken dat maximale transparantie verzekert.

Voorzitter! Aanbevelingen 17 gaat over hoorzittingen in de Kamer. Dergelijke hoorzittingen kunnen van groot belang zijn. Wat ons betreft mogen daarbij onder ministeriële verantwoordelijkheid ook militairen worden gehoord. Evenals in het buitenland is het immers van belang dat hoge militairen meer oog krijgen voor de politieke omgeving en de media en zich verantwoord kunnen uitspreken. Daar hoeft niet spastisch mee te worden omgegaan. Een en ander dient natuurlijk wel de ministeriële verantwoordelijkheid onverlet te laten.

Het is de vraag of hoge militairen in het belang van de operatie en het moreel van de troepen veel extra informatie kunnen geven. Dat neemt echter niet weg dat een extra informatiebron niet onbelangrijk is. Mijn fractie vindt het verder van groot belang – dit is werkelijk een heel belangrijk punt voor mijn fractie – dat een aparte risicoanalyse van de chef defensiestaf naar de Kamer wordt gestuurd. In deze analyse dient zowel in te worden gegaan op de totale vredesoperatie als op de risico's voor de Nederlandse eenheden. Wellicht had de moeizame discussie in de Kamer over OKVM en NKVM en hun onderlinge relatie daardoor voorkomen kunnen worden.

In aanbeveling 26 ontbreekt dat daarbij ook de risico's van de lokale bevolking aan de orde moet komen. Vredesoperaties zijn immers vooral bedoeld om de bevolking te verdedigen. De aanbevelingen 26 tot 31 hebben onze steun, inclusief die over het belang van het niveau van bewapening bij een verslechtering van de situatie. De PvdA zou daarbij willen aantekenen dat naast de risicoanalyse in principe ook de juridische adviezen van het ministerie naar de Kamer worden gestuurd. In het bijzonder was dit van belang bij de discussie over resolutie 1199 en de vraag of deze resolutie voldoende rechtsbasis vormde voor Allied Force. Kan de commissie overigens nadere informatie verschaffen over de inhoud van die adviezen? Daarnaast moeten wij erop hameren, vooral ook als parlement, dat het volgen van vredesoperaties en de rotatie en veranderende omstandigheden constante aandacht vergen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb steeds meer moeite goed in beeld te krijgen wat de consistentie is in de lijn van de heer Koenders terzake van het verkrijgen van informatie. Ik hoor hem zeggen: de Kamer moet adviezen krijgen die de minister ontvangt over de legitimatie van een bepaalde uitzending met verwijzing naar resolutie 1199. Ik heb alleen maar met de minister te maken. Stel je de situatie voor – deze deed zich in zekere zin ook voor – dat de juristen zeggen: het is een heel dunne legitimatie. Dat krijgt de Kamer voorgelegd en tegelijk zegt de minister: de legitimatie is voldoende en wij doen mee. Acht u dat een wenselijke situatie?

De heer Koenders (PvdA):

Het is een equivalent van de aanbeveling van de commissie met betrekking tot de risicoanalyse. Ik denk dat het betekent dat het parlement beter in staat zal zijn, besluiten te nemen die zeer verantwoord zijn. Dit vereist dat het parlement volledig op de hoogte is. Dat geldt voor de risicoanalyse en wat wij betreft ook voor de juridische adviezen. Ik maak een uitzondering voor deze twee punten, gezien het belang ervan bij dit type operaties. Laat ik het voorbeeld geven van de risicoanalyse van de chef defensiestaf op basis van militaire adviezen. Ik vind het van belang dat ook de Kamer daar kennis van neemt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Vindt u ook dat de risicoanalyse van de Militaire inlichtingendienst aan de Kamer moet worden voorgelegd?

De heer Koenders (PvdA):

Nee, ik heb het over een geïntegreerd advies dat door de chef defensiestaf moet worden gegeven aan de minister. Daar zitten diverse elementen in. Ik zeg niet dat alles wat staat in de risicoanalyse openbaar moet zijn, maar ik vind het van belang voor de Kamer om een afweging te kunnen maken. Daar zit het element van hoorzittingen in, waar u gisteren in de procedurevergadering ook niet tegen was. Het gaat ook om het geven door militairen van adviezen onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is een uitwerking ervan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voordat hierover misverstanden ontstaan, merk ik op – ik zal in mijn betoog ook iets zeggen over het punt van de hoorzittingen – dat het type hoorzittingen waarover wij gisteren spraken Ethiopië en Eritrea betrof. Naar mijn overtuiging is dat een totaal ander type hoorzitting dan waarover in aanbeveling 17 wordt gesproken. Als ik over een hoorzitting praat, denk ik aan het raadplegen van mensen uit Clingendael en andere experts.

De voorzitter:

Laten wij de procedurevergaderingen van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hier maar niet overdoen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het hierover met de heer Van Middelkoop oneens.

Een belangrijk onderwerp in de discussie is de rol van Nederland in internationaal kader. Die rol wordt zowel over- als ondergewaardeerd. De commissie komt hierbij met vrij forse bevindingen. Die lijken mijn fractie terecht. Vaak heeft Nederland geen proportionele invloed vergeleken met zijn proportionele bijdrage zoals bij Unctad, de Contactgroep en de Quint bij Kosovo. Tevens worden de internationaal-politieke verhoudingen niet altijd goed ingeschat, zoals ten aanzien van de al besproken luchtsteun bij Unprofor. Ook wordt wel eens te veel waarde gehecht aan formele afspraken. Het gaat erom dat Nederland betere voeling krijgt ten aanzien van zijn eigen machtspositie en noch een te grote noch een te kleine broek aantrekt. Gezien het belang van dit onderwerp ook in het toekomstige Europese vredes- en veiligheidsbeleid komen ons de aanbevelingen 21 t/m 25 als goed, maar tegelijkertijd onvoldoende over. De aanbeveling om de Nederlandse voorwaarden bij uitzending en de beëindiging ervan – nu weer een issue bij de mogelijke uitzending naar Ethiopië en Eritrea – in een memorandum of understanding of een aide-mémoire vast te leggen, is van groot belang. Bilaterale afspraken met een of meer bondgenoten om gedurende een operatie ingelicht te worden, zoals in een van de aanbevelingen staat, lijken ons echter een zwaktebod. Juist in 1995 bleek hoe het ontbreken in een vast overlegorgaan of machtsstructuur het voor het kabinet moeilijk maakte Srebrenica te internationaliseren, een opvolger te vinden of daadwerkelijk over "intelligence" te beschikken met betrekking tot bijvoorbeeld de motieven van de Bosnische Serviërs ten aanzien van Srebrenica. De fax van Karremans van begin juni komt dan al snel het luchtledige te hangen. Vanaf het begin moet men aan tafel kunnen zitten. Het lijkt echt onrealistisch dat Duitsland in de Contactgroep zal zeggen: sorry jongens, even wachten, want wij moeten eerst Den Haag nog even bellen. Nederland moet gewoon forser optreden. Onze bijdrage moet in principe een plaats aan tafel opleveren, hetzij in een overleg over troepenleveranties of in een contactgroep. Anders gaat het niet door. Alleen bij hoge uitzondering mag hiervan afgeweken worden.

Dit alles betekent een extra inspanning voor een mogelijke taskforce, een vernieuwing van de Nederlandse diplomatie en een versterkt belang van bilaterale contacten hierbij. Het klassieke buitenlandse beleid heeft dus nog zeker toekomst. De eerste uitdaging is misschien Eritrea. Daar zullen wij in ieder geval bij de vredesonderhandelingen aanwezig moeten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Wat is de invulling van de hoge uitzondering door de heer Koenders?

De heer Koenders (PvdA):

In de praktijk moet je nooit helemaal nooit zeggen. Van elke operatie en van de alliantie waarin het gebeurt is afhankelijk of er uitzonderingen kunnen zijn. Wij weten dat bij een aantal acties in Afrika het vredesoverleg in feite wordt gevoerd op een manier waarin volledig vertrouwen kan bestaan. Je kunt je dan voorstellen dat het niet nodig is zelf aan tafel te zitten. De structuur van een internationale organisatie als de VN kan dat ook wel eens moeilijk maken. Nogmaals echter, het zou slechts bij hoge uitzondering zo moeten zijn en dan uitgelegd moeten worden door het kabinet. Dat moet dan uiteenzetten hoe aan informatie gekomen kan worden. Ik zou het slechts bij hoge uitzondering het geval willen laten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Denkt u dan niet dat het kabinet elk voorstel als een hoge uitzondering zal presenteren?

De heer Koenders (PvdA):

Dan is het geen hoge uitzondering meer en moeten wij het niet doen.

De heer Dittrich (D66):

Waar meet u dat dan aan af? Aan een reeks voorstellen?

De heer Koenders (PvdA):

Ik meende gezegd te hebben, dat de criteria het specifieke overleg bij een bepaalde operatie betreffen. Je moet kijken wat voor een soort operatie dat is en in hoeverre je daar zeker kunt stellen, dat informatie en contacten, die je bijvoorbeeld aan beide kanten anderszins al hebt, zo'n specifieke aanwezigheid onnodig maken. Stel dat je met Ethiopië en Eritrea zulke nauwe banden hebt, dat het iets minder belangrijk is om elke dag bij het overleg aan tafel te zitten. Nogmaals, het moet een hoge uitzondering zijn. Mijn boodschap is eigenlijk het tegenovergestelde. Het spelletje moet eens wat harder worden gespeeld. Er moet meer diplomatie voor worden ingezet. Nederland moet dat gewoon veranderen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Uit het rapport wordt nu juist duidelijk, dat de ministers van buitenlandse zaken en de ambtenaren menen dat Nederland weliswaar altijd graag meedoet en ook substantieel meedoet, maar nog steeds als een klein land wordt beschouwd. Derhalve doen wij nooit mee in hogere gremia. Kan Nederland onder de voorwaarden van de heer Koenders nog wel meedoen aan echt grootschalige operaties?

De heer Koenders (PvdA):

Het moet voor het kabinet in elk geval een belangrijk criterium zijn bij de besluitvorming over deelname aan een operatie. Dan hangt het vervolgens van het spel af. Nederland doet serieus mee. Denk maar even aan onze bijdrage in Kosovo, maar ook aan andere operaties. Ik weet niet of het altijd hard genoeg wordt gespeeld. Ik vind in ieder geval dat dit van nu af aan moet gebeuren. Ik geloof niet erg in bilaterale afspraken op papier. Misschien denkt de commissie er anders over.

Ik wil nog op twee punten namens mijn fractie reageren op de goede aanbevelingen en bevindingen van de commissie, namelijk over Srebrenica en over het toetsingskader.

Al eerder heb ik gezegd, dat de commissie terecht de waarheidsvinding over de val van Srebrenica aan het NIOD overlaat. Toch is het van belang nader te bezien hoe de commissie gekomen is tot de bevindingen 59 en 60. Zij stelt in antwoord op vraag 29, dat de val van Srebrenica alleen binnen de opdracht van de commissie valt voorzover de gang van zaken en de nasleep vallen te kwalificeren als Haagse politieke besluitvorming. De vraag doet zich dan voor of de commissie vindt dat zij voldoende informatie over dit aspect heeft kunnen vergaren. Het valt op dat relatief veel aandacht is besteed aan de bijeenkomst in Zagreb, waarbij overigens onduidelijk blijft waarom niet harder tegen de heer Couzy werd opgetreden. Veel minder aandacht werd besteed aan de algehele politieke regie van Den Haag gedurende de noodsituatie van de vluchtelingen en Dutchbat in Portocari, hoe moeilijk de situatie daar ook was. Ook zijn hierover geen aanbevelingen opgesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van de genoemde niet tijdige berichtgeving aan de ministers vanuit het veld, met inbegrip van het cruciale punt van de aanwijzingen over de mogelijke massale executies van moslimmannen. Heeft de commissie zich bijvoorbeeld een voldoende duidelijk beeld kunnen vormen van de Haagse regie toen de lijnen van Unprofor na de val van Srebrenica wegvielen? Dat is toch een onderdeel van de politieke Haagse besluitvorming? Het lijkt er ook op dat de commissie op deze punten niet heeft doorgevraagd. Het kan zijn dat zij vond dat dit buiten het mandaat viel. Daar heb ik dus toch echt wel een vraag over. De bevindingen 59 en 60, hoewel op zich juist, komen daardoor wel een beetje in het luchtledige te hangen. Ook voor de Kamer wordt het dan moeilijk om hieruit conclusies te trekken.

Overgebleven onduidelijkheden dienen wat ons betreft dan ook direct te worden doorgegeven aan het NIOD, inclusief het door de commissie genoemde aspect van de vervolgacties, wat ook in het rapport van de secretaris-generaal aan de orde komt. Is het overigens een handicap geweest dat er op Buitenlandse Zaken vanwege vele informele contacten niet alles op schrift staat? Deze vraag gaat eigenlijk over de werkwijze. Ik heb begrepen van minister Van Mierlo dat een minister vaak even aan de jas wordt getrokken. Dat is dan het contact. Heeft dat problemen gegeven? De commissie weet dat overigens niet, want zij kan dat niet aan de jasjes zien. Maar goed, ik wil dit punt toch even noemen.

Het is te betreuren dat het toetsingskader, zoals de commissie stelt, nauwelijks integraal wordt toegepast en dat er vooral naar wordt verwezen. Nu zeg ik het misschien iets scherper. Het toetsingskader speelt soms bijna een mythische rol in de verdediging van het ene of het andere standpunt. Dat relativeert uiteraard de waarde van het toetsingskader in de realiteit, die altijd uniek is en altijd een eigen besluitvormingsmoment kent. Toch is het goed dat de commissie met aanbevelingen komt die het relatieve belang van het toetsingskader voor de diverse ministeries en het parlement kan vergroten. Wij steunen die aanbevelingen met dien verstande dat niet voor elke individuele uitzending, bijvoorbeeld van verkiezingswaarnemers, het toetsingskader moet worden toegepast.

Er is nog wel een verduidelijking nodig van het begrip "exitstrategie". De opdracht bepaalt wat de exitstrategie is. Dat is heel wat anders bij een operatie onder hoofdstuk 6 dan bij een vredeafdwingende operatie. Hierover bleken er misverstanden te bestaan bij het CDA, dat dit verleden week als een van de redenen noemde tegen een mogelijke uitzending naar Ethiopië en Eritrea.

Een artikel 7-operatie is heel wat anders. Welke exitstrategie was er bij Kosovo, behalve winnen? Vaak gaat het ook om een "end state", een eindsituatie, in plaats van een einddatum. Daarbij mogen ook nooit de gevolgen voor de lokale bevolking vergeten worden. En dat heb ik een beetje gemist in het rapport van de commissie. Wat doe je met name als er een noodsituatie ontstaat, zoals in Kigali of Potocari? Juist de veiligheid en de bescherming van mensen compliceren vaak de exitstrategie. Dat zal dan ook nader benoemd moeten worden.

Deze opmerkingen brengen mij terug naar het begin. Het uitzenden van militairen is een van de meest verantwoorde beslissingen voor een parlement. Het gaat vaak letterlijk om mensenlevens ver weg en om de belangen van de Nederlandse militairen, voor wie wij de verantwoordelijkheid dragen. De afwegen zijn nooit gemakkelijk, maar de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen heeft een zeer belangrijke bijdrage geleverd aan verbetering van de besluitvorming terzake. Wij zijn die commissie daar dan ook zeer erkentelijk voor.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst spreek ik een woord van dank aan het adres van de commissie en uiteraard haar staf voor de werkzaamheden die zij het afgelopen anderhalf jaar hebben verricht. De commissie heeft inderdaad grote inspanningen gepleegd om het besluitvormingsproces inzake een groot aantal uitzendingen onder de loep te nemen. Zij heeft dat keurig vertaald in bevindingen en 49 aanbevelingen.

Het moet mij van het hart dat het rapport wel erg lijvig is. Dit doet echter niets af aan het feit dat mijn fractie van mening is dat de commissie behoorlijk werk heeft geleverd en dat zij daarvoor, inclusief haar staf, complimenten verdient. Bij dezen geef ik die.

Voor de VVD-fractie moet de winst van het rapport van deze commissie liggen in de lessen die wij uit het verleden kunnen trekken voor de toekomst, dus lessons learned. Dat was ook te lezen in de opdracht van de vaste commissie voor Defensie van 12 maart van het vorige jaar. Daarin wordt onderzoek naar de mogelijke verbeteringen van het hele besluitvormingsproces als centrale vraag betiteld. Het gaat dus om lessen voor de toekomst op grond van de ervaringen in het verleden.

Ik ga in mijn betoog dan ook niet zozeer in op dat wat in alle onderzochte uitzendingen is gebeurd, hoe interessant ook, als wel richt ik mij op de lessen voor de toekomst. De commissie wijst er dan ook terecht op dat de val van Srebrenica grotendeels buiten haar mandaat valt. In dat verband verwijst zij naar het rapport van het NIOD dat volgend jaar uitkomt. Ik denk dat dit zeer terecht is. En als het gaat om de evaluatie van Kosovo hebben wij hier enige maanden geleden zelfs al een full-dressed fractievoorzittersdebat gehad.

Ik hecht eraan aan te geven dat op een aantal punten die wat mijn fractie betreft ook hoofdpunten zijn, al belangrijke verbeteringen hebben plaatsgevonden voordat de commissie aan haar werkzaamheden begon. Om te beginnen is dat de informatievoorziening, nu sinds enkele maanden het nieuwe artikel 100 van de Grondwet vigerend is. Over de concrete toepassing ervan zullen wij deze en volgende week nog nader met elkaar en vooral met de regering komen te spreken, maar feit is wel dat dit nieuwe grondwetsartikel er nu is. En dat is winst. Een tweede belangrijk punt van verbetering is het toetsingskader dat sinds 1995 bestaat. Ook daar komen wij nader over te spreken, maar niettemin is het wel een gegeven dat dit kader er is, juist als wijze les van alle operaties waar wij voor 1995 aan deelnamen. Ten slotte is er ook in internationaal verband het een en ander in gang gezet. Zo hebben de VN en ook de Veiligheidsraad inmiddels aangegeven tot verbeteringen te willen komen als het gaat om meer heldere en beter uitvoerbare mandaten voor VN-resoluties. Op deze punten, informatievoorziening, toetsingskader en mandaten zullen wij discussiëren over de feitelijke toepassing, invulling en natuurlijk waar nodig en noodzakelijk ook verbetering, maar een aantal belangrijke stappen zijn dus al gezet of aangekondigd. Deelt ook de commissie deze mening?

Ik kom vervolgens bij de inhoud van het rapport. Nederland heeft meestal, zo lezen wij ook in het rapport, het initiatief genomen tot deelname aan vredesoperaties. In eerste instantie is dat een opvallende constatering. Is Nederland het meest "eager" en – in mooi Nederlands – het meest gedreven jongetje van de klas of neemt ons land haar verantwoordelijkheid als het gaat om de bevordering van de internationale rechtsorde, vrede en veiligheid? De commissie beantwoordt die vraag zelf niet. Om die vraag te kunnen beantwoorden is het van belang dat wij de motieven van uitzending goed doorgronden. Naar de mening van de commissie speelt meestal een mix van motieven een rol en dat lijkt mij ook niet meer dan logisch. Deelt de commissie de mening dat in beginsel een combinatie van motieven normaal is en dat daar dan ook niets mis mee is? Indien wij door deelname aan een vredesoperatie uiting geven aan onze wens medeverantwoordelijkheid te nemen voor de internationale vrede en veiligheid en rechtsorde en tegelijkertijd bijvoorbeeld onze positie op het internationale toneel of bij de VN kunnen versterken, dan is daar toch niets mis mee?

Anders wordt het inderdaad indien uitsluitend deelmotieven in nationaal of internationaal verband een rol lijken te spelen of indien alleen persoonlijke ervaringen de boventoon voeren. Ik vraag mij echter af hoe vaak dit het geval is geweest. Kan de commissie aangeven of ik het goed zie dat in het merendeel van de onderzochte uitzendingen echt sprake is geweest van een mix van motieven om deel te nemen aan de uitzendingen?

In bevinding 12 staat dat de bezorgdheid over de situatie ter plekke in meer gevallen – het blijken er inderdaad twee te zijn geweest – niet het overheersende motief is geweest voor deelname. Dat betekent niet dat dit geen rol heeft gespeeld, terwijl dit wel enigszins lijkt te worden gesuggereerd door de commissie. Bij de deelname aan de vredesmissie in Cambodja en Cyprus speelden inderdaad ook andere motieven dan de bezorgdheid ter plekke een rol. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de bezorgdheid over de situatie ter plekke geen enkele rol speelde in de mix van motieven die ik zojuist beschreef. Misschien kan de commissie hier wat nader op ingaan.

Het lijkt mij dat er weinig uitzendingen zijn geweest waar echt hard kan worden gemaakt dat alleen en uitsluitend een enkel deelmotief een rol heeft gespeeld, welk motief dat dan ook moge zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Er wordt door de commissie eigenlijk een groot aantal deelmotieven aangegeven. Een aantal noemde de heer Wilders, zoals de internationale positie en de veiligheid. Er zitten echter ook een groot aantal andere motieven bij, zoals het in de kijker zetten van een bepaald krijgsmachtdeel of soms een competentiedrift tussen ministeries. Hoe denkt de heer Wilders daarover? Dat lijkt mij toch een soort van motivering die ook hij niet zal delen, hoop ik.

De heer Wilders (VVD):

Zo is dat. De competentiedrift kan nooit een motief zijn. Het etaleren van een krijgsmachtonderdeel kan ook zeker nooit het enige motief zijn. Mijn punt is alleen dat bijvoorbeeld de positie van Nederland bij de Verenigde Naties voor mij niet het enige motief kan zijn om ergens aan deel te nemen. Maar als het een soort van bonus is omdat je om de goede redenen meedoet, kunnen wij daar nauwelijks bezwaren tegen hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij goed dat de heer Wilders nog iets scherper is in zijn oordeel hierover. Als het erom gaat duidelijk te maken dat bepaalde defensieonderdelen van belang zijn, zoals gebeurde in het geval van Cyprus waarbij dit duidelijk een rol speelde voor minister Voorhoeve, hoe beoordeelt hij dan zo'n motief? Dus gewoon het eigen motief om de noodzakelijkheid van defensieonderdelen te benadrukken?

De heer Wilders (VVD):

U krijgt van mij hetzelfde antwoord als ik aan de heer Koenders gaf. De strekking van mijn betoog is dat een mix van motieven niet verkeerd is. Dit soort motieven mag zeker niet een reden zijn om aan welke uitzending dan ook – u spreekt nu over Cyprus – deel te nemen. Dat zouden wij verwerpelijk vinden. Maar in een mix van motieven kunnen andere motieven dan de internationale vrede, veiligheid en rechtsorde een rol spelen. Die andere motieven zijn dan niet per definitie verwerpelijk, hoewel ik het met u eens ben dat, als al deze motieven onder de loep worden gelegd, het ene minder de schoonheidsprijs verdient dan het andere.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar is juist in het geval van Cyprus dit motief niet van grote betekenis geweest, zeker voor de betreffende minister? In dat kader vraag ik u of het niet van belang is dat wij veel scherper aangeven welk motief wel of niet aanvaardbaar is?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb u mijn meest scherpe antwoord gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik moet eerlijk zeggen dat u een enorm rookgordijn ophangt, waar ik weinig van kan maken. Als u hier concludeert dat een mix van motieven mag, levert u weinig een bijdrage aan een heldere besluitvorming in de toekomst. Het lijkt mij dat de Kamer hier een aantal oordelen over moet vellen.

De heer Wilders (VVD):

Nou, dat is dan interessant.

De heer Van der Knaap (CDA):

Gelet op het laatste antwoord, probeer ik het toch nog een keer. Als je naar Cyprus kijkt, is toch alleen de reden geweest dat de minister van Buitenlandse Zaken bang was dat er in de verkiezingsprogramma's bezuinigingen voor zijn ministerie zouden staan, omdat wij zo weinig bijdragen leverden? Daar kunt u toch een oordeel over vellen?

De heer Wilders (VVD):

Wij kunnen heel lang over Cyprus praten, maar als u kijkt naar de brief van de toenmalige minister van Defensie na de bekende Kamervragen van collega's, ziet u dat hij een breed spectrum aan redenen geeft. Daar staan overigens ook motieven bij met betrekking tot de internationale vrede en rechtsorde, het dichter bij elkaar brengen van bepaalde landen en de toegang tot de Europese Unie. Dus ook daar stonden in formele zin een heleboel andere punten op de agenda.

Voorzitter! Dat de inzichtelijkheid kan worden verbeterd, indien de regering de motieven voor een deelname aan vredesoperaties aangeeft, spreekt voor zich. Anderzijds zal de Kamer, wanneer het haar beurt is om te spreken, natuurlijk sowieso zelf naar de motieven dienen te vragen, omdat iedere fractie in dit huis uiteindelijk voor de vraag komt te staan of zij het met die motivatie eens is. Hoe ziet de commissie in dit verband de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer?

De commissie merkt terecht op dat de veiligheidsgaranties sinds Unprofor, als het gaat om operaties buiten NAVO-verband, terecht een belangrijkere rol gaan spelen. Ik sprak in het begin van mijn betoog al over de lessen die wij reeds uit het verleden hebben geleerd; dit is daar een goed voorbeeld van. Nogmaals, als het beter kan, moeten wij dat niet laten. De commissie stelt in haar rapport dat bij de deelname aan de implementatiemachten IFOR, SFOR en KFOR zwaarwegende criteria als deelname van een groot land, een eenduidige commandostructuur en rules of engagement een belangrijke rol hebben gespeeld. De commissie geeft aan dat naar haar oordeel wijziging van het mandaat, van de locatie en van de taken, maar ook de voortzetting aan een deelname tot een nieuwe afweging zou moeten leiden. De commissie heeft terecht naar Unprofor gekeken en de verwatering van het onderscheid tussen peace keeping en peace enforcing geanalyseerd en vastgesteld; dat is een goed punt en daar moeten wij onze lessen uit trekken.

Voorzitter! De informatievoorziening is een belangrijk thema. De informatievoorziening tussen de ministeries en binnen het kabinet – ik gaf dat net al aan in het interruptiedebat met collega Koenders – is wat ons betreft iets minder interessant dan die tussen de regering en de Kamer. Daarvoor hebben wij twee redenen. De eerste reden is dat de informatievoorziening tussen de ministeries volgens de commissie, uitzonderingen daargelaten, in het algemeen al naar behoren verloopt. De commissie zegt dat letterlijk. De tweede reden is dat het primair een zaak van de regering zelf is. Volgens mij vindt de commissie dat ook wel een beetje, want zij komt slechts met een enkele aanbeveling op dat punt. Zij schrijft dat er betere afspraken gemaakt moeten worden tussen bewindspersonen en ambtenaren. Het overleg moet een coördinerende rol krijgen. Wie kan nu tegen betere afspraken zijn? Wij zullen de regering hier volgende week over bevragen, maar het is niet de taak van de Kamer om dit concreet in te vullen voor de regering. Nogmaals, wij rekenen de regering vooral af op de resultaten en hoe zij dit regelt is in beginsel haar zaak. Ik vraag aan de commissie of zij het, gelet op de gescheiden verantwoordelijkheden, zelf ook niet meer voor de hand vindt liggen dat de regering dit soort zaken regelt.

Voorzitter! Ik ga wel wat nader in op de rol van de minister-president, vooral in staatsrechtelijke zin, maar natuurlijk ook op zijn feitelijke rol in het besluitvormingsproces als het gaat om de onderzochte uitzendingen. Naar onze mening is de minister-president in eerste instantie de eerste onder zijn gelijken; niet meer en niet minder. Hoe ziet de commissie dit? De aandacht die de commissie aan de rol van de minister-president besteedt, is toch enigszins fragmentarisch, iets te minimaal. Ik vraag mij af waarom, want er zijn toch relevante vragen over de rol van die functionaris – de minister-president – te stellen, die van belang zijn voor het besluitvormingsproces. Hoe verhoudt de rol van de minister-president zich tot de positie van vakministers als men naar de onderzochte besluitvormingsprocessen van de afgelopen tien jaar kijkt? Wat mag van de minister-president naar het oordeel van de commissie worden verwacht, gelet op zijn staatsrechtelijke positie als eerste onder zijn gelijken enerzijds en zijn feitelijke positie in internationaal verband anderzijds, bijvoorbeeld bij de Europese raden? Om die vragen te kunnen beantwoorden, is het van belang om na te gaan hoe de rol van de minister-president zich ook in internationaal verband heeft ontwikkeld en hoe hij zich in de onderzochte uitzendingen heeft opgesteld: wat heeft hij gedaan en wat heeft hij nagelaten; is dat in lijn met zijn formele positie en wat betekent dit allemaal voor de toekomst? Zonder zelf nu een waardeoordeel te geven, zou mijn fractie daarvan graag een analyse van de commissie willen krijgen, evenals een visie op en een afgewogen oordeel over die rol.

De heer Koenders (PvdA):

Dit is de eerste keer dat ik in een Kamerdebat heb gehoord, dat de minister-president een functionaris is.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb dat juist voor u gedaan, om niet over de heer Kok te hoeven spreken.

De heer Koenders (PvdA):

De commissie heeft toch een aantal opmerkingen over die rol gemaakt. Zij zegt onder andere, dat de minister-president zich inhoudelijk meer bemoeit met vredesoperaties en dat veranderingen in zijn rol zijn opgetreden in de tweede helft van de Joegoslaviëcrisis en de Kosovocrisis met de opzet van de interdepartementale commissie. De Europese top in Kopenhagen bleek een groot misverstand te zijn tussen allerlei ministers. Ik heb zelf een aantal voorstellen gedaan...

De voorzitter:

Iets korter graag, mijnheer Koenders!

De heer Koenders (PvdA):

...om een beoordeling te geven van wat de rol moet zijn van de minister van AZ, gezien ook het belang van coördinatie, ook internationaal.

De heer Wilders (VVD):

De rol van de minister-president moet zijn wat hij is, namelijk de eerste onder zijn gelijken. Ik heb gewezen op de ontwikkeling in de afgelopen tien jaar, ook in internationaal verband. De commissie heeft die ook kort geschetst. Ik heb de commissie dan ook gevraagd om dat naast de staatsrechtelijke positie van de minister-president te leggen: wat is er de afgelopen tien jaar gebeurd, wat heeft de minister-president gedaan dan wel nagelaten en hoe zich dat in internationaal verband heeft ontwikkeld, bij Europese raden en anderszins. Ik heb de commissie om een analyse daarvan gevraagd. Misschien kan zij laten zien hoe het is gegaan bij de onderzochte operaties. Hoe denkt zij over de toekomst? Er is wat over gezegd en ik heb er ook een vraag over gesteld, maar het antwoord van zeven regels vond ik nu niet om over naar huis te schrijven. Ik zou dan ook graag willen, dat de commissie een extra inspanning pleegt om dat thema te behandelen.

De heer Koenders (PvdA):

Het belang van die vraag is dat u het gevoel heeft, dat er nu een spanning bestaat tussen het feit dat de minister-president eerste onder zijn gelijken is en de realiteit. Anders zou u die vraag toch niet stellen?

De heer Wilders (VVD):

U weet niet waarom ik die vraag stel. Het is een feitelijke vraag. Ik zie dat de minister-president in tien jaar tijd een bepaalde rol heeft gekregen – de commissie heeft daar ook op gewezen – en ik weet hoe die positie staatsrechtelijk moet zijn, namelijk de eerste onder zijn gelijken. Ik vraag niet meer en minder aan de commissie om dat eens te analyseren en te kijken hoe zich die rol zich de afgelopen tien jaar heeft ontwikkeld en hoe die in de toekomst eruit moet zien.

De heer Dittrich (D66):

Bent u van mening, dat de rol van de minister-president versterkt moet worden, gezien wat de commissie daarover heeft geschreven? Ik denk daarbij aan vergaderingen van de ministerraad, agendering, de organisatie van de besluitvorming en dergelijke.

De heer Wilders (VVD):

Ik wil graag het antwoord van de commissie afwachten voordat ik een definitief oordeel vel. In principe ben ik van mening, dat de minister-president – uitzonderlijke situaties daargelaten – de eerste onder zijn gelijken is en niet meer en niet minder.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar ik vind dat zo'n vaag begrip. Het gaat om de coördinatie van besluitvorming binnen de ministerraad.

De heer Wilders (VVD):

Hij heeft nu taken als voorzitter van de ministerraad. Ik stel voor dat die taken dezelfde blijven en niet worden uitgebreid.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Koenders, het is zeer ongebruikelijk twee keer te interrumperen over hetzelfde onderwerp.

De heer Koenders (PvdA):

De heer Wilders geeft nu pas antwoord op de vraag en dat antwoord bevreemdt mij. Hij vraagt iets aan de commissie en concludeert, dat de positie van de minister-president dezelfde moet blijven. Nogmaals: wat is dan de relevantie van zijn vraag? Waarom moet die positie wel of niet gelijk blijven?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb het antwoord al gegeven. Ik vind dat de minister-president de eerste onder zijn gelijken is. Ik herhaal mijn woorden nu voor de derde keer, maar doe dat graag voor u, mijnheer Koenders. Ik constateer dat de afgelopen tien jaar het een en ander is veranderd, ook als het gaat om het internationaal optreden van de minister-president. De commissie zegt er iets over, maar is daarbij vrij beperkt. Daarom zeg ik tegen de commissie: vergelijk het verloop van de functie en de invulling ervan met de staatsrechtelijke positie van de minister-president. Is er wat gebeurd? Is er niets gebeurd? Hoe is hij optreden? Hoe ziet uw de toekomst op dit punt? Daartoe uitgenodigd bij interruptie geef ik aan wat de visie van de VVD-fractie is als het gaat om de rol van de minister-president.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het belangrijke thema van de informatievoorziening aan de Kamer. Ook die gaat volgens de commissie over het algemeen naar behoren, al heeft zij incidenteel te wensen overgelaten en is zij vooral bij kleine operaties te summier geweest. Het sinds enige maanden vigerende nieuwe artikel 100 van de Grondwet is een belangrijk nieuw gegeven. Wij zullen de werking en de concrete invulling ervan volgende week nader met de regering moeten bespreken en concrete afspraken moeten maken. Voor mijn fractie staat in ieder geval vast wat de algemene lijn is: de informatievoorziening moet tijdig en gedegen zijn. Maar wij vinden ook dat wij niet op de stoel van de regering moeten gaan zitten en er dus voor moeten waken om mee te regeren. De regering regeert en de Kamer controleert. Wij controleren de regering ook niet vooraf, maar achteraf en wij moeten haar dus ook laten regeren en laten besluiten. Deelt de commissie die algemene lijn?

De heer Van der Knaap (CDA):

Nee, dat doet de commissie niet, want zij zegt in antwoord op een aantal vragen op dit punt, dat de Kamer niet een louter controlerende taak heeft, maar medeverantwoordelijk is.

De heer Wilders (VVD):

Daarover kom ik straks te spreken en daarbij geef ik aan wat onze positie zou moeten zijn.

Voorzitter! De commissie heeft bij haar vele persoptredens na de presentatie van het lijvige rapport "Vertrekpunt Den Haag" vaak gewezen op het gevaar, dat Nederland zelfs al na een informeel aanbod tot deelname niet meer terug zou komen en wij in een fuik terecht zouden komen. Is de commissie er niet bevreesd voor, dat juist een te vroege informatievoorziening de Kamer te snel zou kunnen binden en daarmee precies in de fuik laat zwemmen waarin zij niet wil? Voor mijn fractie is te vroege informatievoorziening aan de Kamer niet alleen staatsrechtelijk onjuist, maar zal zij zich daarmee ook committeren. Daardoor zou zij na een finaal kabinetsbesluit moeilijker "nee" kunnen zeggen. Ziet de commissie die bezwaren niet? Is zij ook niet van mening, dat haar voorstel om de Kamer reeds na een informeel aanbod te informeren, veel verder gaat dan de wetgever wenselijk heeft gevonden bij de totstandkoming van het nieuwe artikel 100 van de Grondwet? Over de geschiedenis ervan kom ik straks meer expliciet te spreken.

Ook is het niet zinvol dat de Kamer zich met het proces bemoeit en de regering voor de voeten loopt als zij in internationaal verband nog bezig is met alle aspecten verbonden aan een mogelijke deelname en zich oriënteert. Er is dan voor Kamer immers nog niet een compleet beeld. Dat duidelijk gemarkeerd moet worden op welk moment de Kamer al dan niet instemt met een besluit tot deelname is inderdaad belangrijk. De vraag rijst dus wanneer de Kamer moet worden geïnformeerd en wanneer zij tot besluitvorming moet komen. In ieder geval is dat, zoals artikel 100 stelt, voordat Nederlandse militairen worden ingezet of ter beschikking worden gesteld. De commissie stelt voor dat de Kamer reeds bij een informeel aanbod dient te worden geïnformeerd. Hoe rijmt de commissie dit met de parlementaire behandeling van het nieuwe artikel 100? Daaruit blijk glashelder – op dit punt ben ik het met de heer Van Middelkoop eens – dat de Kamer pas dient te worden geïnformeerd nadat de regering een besluit neemt om delen van de krijgsmacht feitelijk in te zetten en ter beschikking te stellen, maar dat zij dat wel moet doen voordat het besluit feitelijk wordt uitgevoerd. Dat is toch heel wat anders dan het doen van een informeel aanbod. Uit diezelfde parlementaire behandeling blijkt ook, dat het de bedoeling van de wetgever is geweest dat de regering eerst besluit en de Kamer daarna informeert. Voormalig minister van Defensie Voorhoeve gaf tijdens de parlementaire behandeling op een vraag van de heer Koekkoek glashelder aan, dat de tekst van de Grondwet na aanvaarding van het amendement-Van Middelkoop/Hoekema, dat het "tijdig" veranderde in "vooraf", niet betekent dat de Kamer wordt geïnformeerd voordat de regering een finaal besluit neemt, maar voordat het besluit wordt uitgevoerd.

De heer Dittrich (D66):

In het begin van zijn "fuikanalyse" stelde de heer Wilders dat wij moeten kijken naar de lessen die wij geleerd hebben. Is hij niet te bevreesd dat de Kamer in een fuik zwemt als niet in een vroegtijdig stadium informatie wordt gegeven? Een van de belangrijkste lessen die wij uit het rapport van de commissie-Bakker kunnen leren, is dat de Kamer heel zorgvuldig moet afwegen wanneer zij met een bepaald voorstel akkoord gaat.

De heer Wilders (VVD):

Wij moeten ons goed realiseren wanneer de Kamer aan bod is. Wat mij betreft is de Kamer pas na een regeringsbesluit aan bod. Stel dat wij de Kamer eerder in beeld brengen, dus voordat de regering een besluit heeft genomen. De Kamer kan zich bijvoorbeeld voor de finale besluitvorming bemoeien met militair-operationele zaken of met internationaal-politieke zaken. Zij kan dan aangeven een aantal punten nog belangrijk te vinden. Als de regering vervolgens een aantal van die punten regelt, zal het voor de Kamer heel moeilijk zijn om een besluit toch af te keuren. De Kamer zwemt in de fuik, hetgeen de commissie juist wil voorkomen. De Kamer kan haar handen het beste vrijhouden als zij pas in beeld komt nadat de regering heeft besloten. Los daarvan vind ik dat dit ook in staatsrechtelijk opzicht de meest zuivere oplossing is.

De heer Dittrich (D66):

Kan in dat geval niet beter gesproken worden van "de handen in onschuld wassen" in plaats van "de handen vrijhouden"? Als de Kamer immers in de beginfase erbij betrokken is, kan zij aangeven wat zij nog geregeld wil zien.

De heer Wilders (VVD):

Daar is geen sprake van. Net als bij wetgeving kan de Kamer ook bij uitzendingen een regeringsbesluit afkeuren als het haar onwelgevallig is. Dat is de manier om te handelen.

De heer Dittrich (D66):

In dat geval ligt er een totaalpakket voor waarop de Kamer niet kan amenderen. Als de regering daarentegen de Kamer in een beginstadium informeert, kan zij nog wijzen op voor haar belangrijke punten en de regering verzoeken daarop in te zetten bij de onderhandelingen.

De heer Wilders (VVD):

Nee, ik vind dat het na een besluit moet plaatsvinden. In dat kader is tijdens de parlementaire behandeling van artikel 100 namens de regering gezegd dat de Kamer na het regeringsbesluit, maar voor de executie daarvan, geïnformeerd moet worden. De Kamer krijgt daarmee de kans het besluit te verijdelen of de regering ervan te overtuigen dat aanpassing van het besluit wenselijk is. Dat is misschien praktisch niet makkelijk, maar het is in staatsrechtelijk opzicht wel de juiste manier. Nogmaals, wij moeten niet in de fuik zwemmen en in een situatie komen waarin onze handen gebonden zijn. Dat zal zich voordoen als wij in een te vroeg stadium meeregeren.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als de ministerraad aanstaande vrijdag een besluit neemt en dat aan de Kamer voorlegt, kan de heer Wilders dan als lid van een coalitiepartij gemakkelijk "nee" zeggen?

De heer Wilders (VVD):

Ik spreek nu niet over aanstaande vrijdag, maar voor alle besluiten geldt dat wij tegen een goed besluit "ja" en tegen een slecht besluit "nee" zeggen. Wij moeten echter niet meeregeren. Ik begrijp dat de CDA-fractie inmiddels graag een keer wil meeregeren, maar dit is niet de weg. Meeregeren kan alleen na verkiezingen en niet door op de stoel van de regering te zitten voordat er een besluit is genomen. Wat een eventueel besluit aanstaande vrijdag betreft: een goed besluit zullen wij steunen, een slecht besluit wijzen wij af.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als het parlement "nee" zou zeggen tegen een formeel aanbod van het kabinet aan de Verenigde Naties zou Nederland in internationaal opzicht enorm gezichtsverlies lijden. Dat blijkt uit het rapport. Om dat te voorkomen is tot een aantal aanbevelingen gekomen.

De heer Wilders (VVD):

Met alle respect, dat is het probleem van de regering, niet van de Kamer. In de Kamer ligt uiteindelijk een regeringsbesluit dat iedere fractie moet wegen. Als een fractie het een goed besluit vindt, dan steunt zij dat en als een fractie het een slecht besluit vindt, dan steunt zij dat niet. Als een Kamermeerderheid een besluit niet steunt, is dat een probleem van de regering en niet van de Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Collega Koenders stelde dat de Kamer ook voorafgaand aan dat formele kabinetsbesluit de regering om informatie kan vragen. De regering moet dan beoordelen of zij daaraan gehoor geeft. Is de heer Wilders het ermee eens dat de Kamer voorafgaand aan een besluit wel degelijk om informatie kan vragen?

De heer Wilders (VVD):

In de Grondwet staat – ik meen in artikel 68 – dat de Kamer om alle informatie kan vragen. De regering bepaalt vervolgens of zij die informatie kan geven. Artikel 68 heeft meer betrekking op een actief recht van de Kamer. De vraag is, als de Kamer actief is, welke informatie zij krijgt. Daar loop ik natuurlijk niet van weg. Artikel 100 gaat over de vraag wanneer die actieve plicht bij de regering ligt. Wanneer is de regering verplicht informatie te geven? In artikel 100 staat dat de regering informatie geeft na een besluit tot deelname of terbeschikkingstelling. Ik houd daar graag aan vast. Dat laat onverlet dat iedere fractie en dat elk Kamerlid op grond van artikel 68 van de Grondwet informatie kan vragen. De Kamer heeft dus geen instemmingsrecht, maar de vraag wanneer de Kamer oordeelt over het besluit van de regering, is pas aan de orde na het regeringsbesluit. Wij moeten namelijk niet in een fuik zwemmen. Wij moeten ook niet op de stoel van de regering gaan zitten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is toch een verschil tussen het oordeel van de Kamer en de kwaliteit van de besluitvorming door de Kamer? De Kamer kan zich toch het recht voorbehouden pas te oordelen na het kabinetsbesluit? De Kamer kan toch ook zeggen dat zij eerder geïnformeerd wil worden door het kabinet, juist om de kwaliteit van de besluitvorming te verbeteren? De Kamer kan daar toch een actievere rol in spelen?

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw Vos kan vragen wat zij wil. Dat staat haar vrij. Het desbetreffende artikel in de Grondwet gaat daarover. Mijn stelling is echter dat wij niet in die fuik moeten zwemmen. Wij moeten pas een oordeel vellen, nadat wij het complete beeld hebben en nadat de regering een besluit heeft genomen. Als wij dat eerder doen, dan gaan wij niet alleen mee regeren. Dan zijn wij ook gecommitteerd. Dan zijn onze handen niet vrij. Dan kunnen wij minder snel "neen" zeggen, als wij dat al zouden willen. Als er sprake is van een goed besluit, dan zeggen wij natuurlijk "ja".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat ook om de positie van de Kamer ten opzichte van het kabinet. In die zin is het van belang dat de Kamer met meer kracht informatie aan de regering kan vragen dan nu het geval is. Dan kunnen wij voorafgaand beter controleren hoe zaken worden voorbereid.

De voorzitter:

Die vraag is al herhaalde keren aan de heer Wilders gesteld.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik wil niet vervelend doen, maar ik heb die vraag zojuist al beantwoord. Ik ga dat niet herhalen.

De voormalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Dijkstal, gaf tijdens de parlementaire behandeling destijds aan dat het niet aangaat dat de regering een balletje opgooit om te horen of de Kamer ervoor voelt, om vervolgens tot dat soort besluiten te komen. Het is zaak dat de regering eerst een besluit neemt. Voordat dit wordt uitgevoerd, moet de Kamer de mogelijkheid krijgen de uitvoering te verijdelen dan wel aan te passen in de richting die de Kamer graag wil. Dat betekent volgens mij ook dat de Kamer op grond van artikel 100 niet behoeft te worden geïnformeerd, voordat er een formeel kabinetsbesluit is genomen tot inzet of terbeschikkingstelling. Deelt de commissie die mening? De commissie kan dan nog altijd zeggen dat zij het wenselijk vindt dat het anders gaat – dat spreekt voor zichzelf – maar ik wil wel horen of mijn interpretatie met betrekking tot artikel 100 juist is.

Met betrekking tot vrijwillige NAVO-uitzendingen geeft de commissie in haar antwoord op vraag 79 aan dat in haar visie het antwoord op Actreq de formele terbeschikkingstelling aan de NAVO is. Ik heb de heer Koenders er zojuist over geïnterrumpeerd. Volgens mij is dit namelijk niet juist, want pas na een positief antwoord op Actord vindt de formele terbeschikkingstelling plaats. Indien ik het bij het rechte eind heb, zou pas na het besluit van de regering tot Actord het formele moment zijn aangebroken, waarop de regering de Kamer dient te informeren, binnen artikel 100. Ook hierover wil ik graag helderheid hebben van de commissie. Dit lijkt mij ook niet onlogisch, want er kan tussen Actord en Actreq – dat hebben wij bij de operatie Allied Force gezien – een flinke periode zitten. In de tussentijd kan er nog veel veranderen in de politieke en de feitelijke situatie. Mijn verhaal over het zwemmen in de fuik geldt ook hiervoor. Wij moeten niet te vroeg willen meeregeren. Als mijn visie klopt dat een en ander pas na Actord gebeurt, maar het voor de regering van tevoren duidelijk is dat het besluit met betrekking tot Actord heel kort daarna moet worden uitgevoerd, alleen dan moet de Kamer worden geïnformeerd vóór het besluit tot Actord. Anders is er immers geen moment meer voor de Kamer om de uitvoering van dat besluit te verijdelen. Nogmaals, kan de commissie aangeven of deze interpretatie klopt? Kernpunt voor mijn fractie is dat de regering regeert en dat de Kamer controleert. Indien de regering een besluit neemt dat de Kamer onwelgevallig is, is het aan de Kamer dat besluit te verijdelen of aanpassingen te bewerkstelligen voordat het besluit wordt uitgevoerd. Ik wil de commissie natuurlijk de kans geven om op mijn opmerkingen te reageren, maar het moet mij van het hart dat ik het volstrekte lariekoek vind dat de commissie stelt dat de regering niet meer terug kan komen op een informeel aanbod. Waarom is dat lariekoek? Omdat alles kan. Alles kan, maar het is aan de Kamer om daar desgewenst voor te zorgen. Stel dat de Kamer het regeringsbesluit een slecht besluit vind, maar het nalaat om "neen" te zeggen – de Kamer heeft dan geen ruggengraat – dan is dat niet de verantwoordelijkheid van de regering. Dat is dan het probleem en de verantwoordelijkheid van de Kamer zelf en van niemand anders. De introductie van een vroege informatieplicht van de regering is dan ook een schijnoplossing, want daar ligt het probleem niet. Een Kamer die iets niet wil, moet "neen" zeggen. De Kamer moet niet in de verleiding komen om mee te gaan regeren en bij besluitvorming betrokken te worden als de regering haar ei nog niet heeft gelegd.

De heer Marijnissen (SP):

Heeft uw stellingname niet direct als consequentie dat het kabinet bijna verplicht is om de coalitiepartijen vooraf te informeren, maar dan informeel, en bij de partijen te sonderen welk besluit er genomen moet worden?

De heer Wilders (VVD):

Liever niet.

De heer Marijnissen (SP):

Het is van tweeën één. Of u bent staatsrechtelijk zuiver op de graat en dan moet u in dit geval zeggen: dat kan ook niet. Of u speelt die staatsrechtelijke troef niet en u bent bereid concessies te doen omdat het internationale aspect de zaak compliceert. U heeft zich bereid getoond enige concessies te doen in de tijd op het moment dat de uitvoering snel volgt op Actord.

De heer Wilders (VVD):

Vanwege de rol van de Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Precies. Dus dan bent u ook niet meer zo principieel. Mijn punt is dat als u vindt dat het precies zo geregeld moet worden, u ook een oordeel moet uitspreken over het betrekken van de coalitiepartijen bij de afwegingen die het kabinet maakt.

De heer Wilders (VVD):

Ik sta hier niet om welk oordeel dan ook uit te spreken, maar als de Kamer pas aan zet is na een regeringsbesluit heeft het mijn voorkeur dat de Kamer dan wordt geïnformeerd. Wat dat betreft heeft u een punt. Of het nu formeel is of informeel, je zult als Kamer, als fractie – of het nu een regerings fractie is of niet – eerder met de handen gebonden staan, dus ook eerder worden gecommitteerd. Natuurlijk kan dat niet geregeld worden in artikel 100, want daarin gaat het om de formele informatieplicht en niet om de informele. De informele informatieplicht is niet in regels te vatten en dat is maar goed ook. Maar in beginsel geldt daar hetzelfde voor.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat, als puntje bij paaltje komt, de meerderheid van de Kamer de heer Wilders nog kan volgen in zijn principiële benadering. Ik geloof niet dat iemand daarop wil afdingen. Mijn punt is dat het hier gaat om de internationale component. Zowel het kabinet als de commissie zegt dat de vredesmissie in grote problemen kan komen als wordt teruggekomen op een informele toezegging. Dat is niet ondenkbeeldig. Is niet een rechtstreeks gevolg van die aanname dat het kabinet per definitie in dit soort gevallen de coalitiepartners informeel – en dan is het dus niet transparant – zal sonderen om te weten te komen of zij het besluit zullen steunen?

De heer Wilders (VVD):

In mijn visie gaat het als volgt. Op het moment dat de regering een besluit neemt, zegt de Kamer "ja" of "neen". Als de Kamer een keer "neen" zegt, komt dat doordat aan heel belangrijke voorwaarden niet is voldaan, bijvoorbeeld die uit het toetsingskader of sommige politieke overwegingen. Dit zal ertoe leiden dat de regering een volgende keer wanneer besluitvorming plaats moet vinden minder snel geneigd zal zijn een besluit aan de Kamer voor te leggen dat niet goed is voorbereid, dat niet voldoet aan het toetsingskader of aan andere criteria. Dat is het effect dat wij moeten nastreven. Wij zullen de regering eerst het complete beeld moeten laten vormen in internationaal verband en daarna een afgewogen besluit laten nemen. Dat besluit moet vergezeld gaan van informatie, onder andere of het voldoet aan bepaalde toetsingscriteria. Vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen of zij het hiermee eens is of niet. Zij kan ja zeggen of neen, maar ook een poging doen om verandering te brengen in het proces. Dit is de manier en daarom is het wenselijk dat de Kamer niet te vroeg wordt gecommitteerd of bij het proces wordt betrokken. Dit geldt voor het formele besluitvormingsproces. Als zij daarbij in een vroeg stadium is betrokken, raakt zij eerder gecommitteerd en heeft zij minder de handen vrij om haar oordeel over een besluit uit te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het is van tweeën één: de heer Wilders is een dualist of hij is het niet, maar doet net alsof. Laat ik het rechtstreeks vragen. Als de voorzitter van de VVD-fractie wordt ontboden op het Torentje – er mag immers geen overleg zijn met de Kamer voorafgaand aan een besluit van het kabinet – en de minister-president legt hem een voorstel voor met de vraag of de VVD-fractie dit voorstel kan steunen, dan zou de VVD-fractie als zij vermoedt dat die vraag zal worden gesteld, niet op dat verzoek moeten ingaan.

De heer Wilders (VVD):

Ik zal niet voorstellen dat de voorzitter van mijn fractie niet langer naar het Torentjesoverleg gaat. Ik ga daar ook niet over. Ik herhaal dat ik een dualist ben in hart en nieren en dat de VVD-fractie een dualistische fractie is. Natuurlijk kan er in coalitieverband worden overlegd over welke zaak dan ook. Het Torentjesoverleg heeft in alle mogelijke kabinetten plaatsgevonden met alle varianten van partijen. Feit blijft dat wij als Kamer en als fractie zomin mogelijk – zeker formeel – moeten worden gecommitteerd voordat het kabinet een besluit heeft genomen. Anders zijn ons de handen op de rug gebonden en hebben wij minder ruimte om ja of nee te zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Wilders gaat langs mijn punt heen. Hij doet zich voor als een dualist. Dit kan ik volgen. De dilemma's waarmee alles is omkleed, kan ik ook volgen. De fuik kan ik ook nog volgen. Hij haakt echter af als ik hem recht op de man af vraagt of hij van mening is dat de coalitiefracties zich moeten committeren aan een mogelijk kabinetsstandpunt over het uitzenden van militairen voorafgaand aan die uitzending.

De heer Wilders (VVD):

De heer Marijnissen vroeg iets anders. Hij vroeg of er mag worden overlegd. Mijn antwoord is: iedereen overlegt. Hij overlegt misschien ook wel eens mijn zijn kompanen van GroenLinks, wij overleggen binnen de coalitie. Daar is niets mis mee, maar de finale besluitvorming vindt in iedere fractie plaats. Niet eerder en niet later. Mocht er een besluit komen over welke operatie dan ook, dan zal dat in mijn fractie niet anders gaan dan in de fractie van de heer Marijnissen. Het besluit ligt dan voor, er komt een voorstel van de woordvoerder, daarover wordt gediscussieerd en dan zegt de fractie ja of nee. Dat is het moment, zo moet het zijn, en alles wat daarvoor gebeurt, is niet relevant zolang je daaraan vasthoudt. En wij houden daaraan vast.

De heer Marijnissen (SP):

Acht de heer Wilders het denkbaar dat wanneer de drie coalitiefracties zijn ontboden en de vraag wordt voorgelegd en twee van de drie zeggen tegen de minister-president dat zij het geen verstandig voorstel vinden, dat er toch een kabinetsbesluit aan de Kamer wordt voorgelegd om troepen uit te zenden?

De heer Wilders (VVD):

Alles is denkbaar, ook het tegengestelde. Het komt er echter op aan dat de fracties uiteindelijk in de fractievergadering ja of nee zeggen. Dat is het moment en daaraan moeten wij vasthouden.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan de heer Wilders tot grote hoogte volgen, maar ik mis in zijn benadering de buitenlandspolitieke aspecten. Stel dat de Kamer een of tweemaal tegen de regering die alles heeft voorbereid, zegt dat zij niet met een besluit instemt, dan zal de Nederlandse regering bij volgende sonderingen toch niet meer serieus worden genomen in het internationaal-politieke krachtenveld. Zou een Kamerfractie die wetenschap ook niet bij haar beoordeling moeten betrekken?

De heer Wilders (VVD):

Dat is een probleem van de regering en niet van de Kamer. Als de regering internationaal geen gezichtsverlies wil leiden, moet zij zorgen voor een goed besluit dat voldoet aan de wens van een meerderheid van de Kamer. Ik zal nog over het toetsingskader spreken. Het is geen spoorboekje, het is niet heilig, maar wel erg belangrijk. De regering moet een goed besluit nemen. De regering weet dat de Kamer haar eigen afweging maakt en "nee" kan zeggen. Dat moet voor haar reden zijn om ervoor te zorgen dat een goed besluit aan de Kamer wordt voorgelegd. De regering kan er op die manier voor zorgen dat zij geen internationaal gezichtsverlies lijdt. Gebeurt dat toch, dan is dat het gevolg van een onvoldoende goed voorbereid besluit of van het feit dat er een slecht besluit is genomen. Wordt de regering geconfronteerd met een "nee" van de Kamer en lijdt zij daardoor gezichtsverlies, dan is dat overigens een probleem van de regering en niet van de Kamer.

De voorzitter:

Ik heb de Kamer er al eerder op gewezen dat wij hier een debat met de commissie voeren. Verder zijn nu bezig met de eerste termijn van de Kamer. De heer Wilders vervolgt zijn betoog.

De heer Wilders (VVD):

In haar rapport doet de commissie een aantal voorstellen voor het horen van ambtenaren. De VVD-fractie is van mening dat het horen van ambtenaren en militairen, maar ook hoorzittingen, niet aan de orde zouden moeten zijn voordat de regering het besluit heeft genomen, deel te nemen aan een operatie. Dat is immers het moment dat de Kamer in beeld komt. Pas dan heeft de Kamer het complete beeld van het besluit van de regering.

De VVD-fractie vraagt zich af wat de commissie nu precies onder het horen van ambtenaren verstaat? Gebeurt dit met of zonder de toestemming van de minister? Is de minister hierbij wel of niet aanwezig? Wat is hier de verantwoordelijkheid van de minister? Kan de commissie verder aangeven wat haar antwoorden betekenen voor het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid?

Indien het horen van ambtenaren gericht is op het verkrijgen van aanvullende informatie van de ambtenaren onder verantwoordelijkheid van de minister – hierbij valt te denken aan de briefings ten tijde van de Kosovo-operatie – gaat de voorkeur van de VVD-fractie, evenals die van de commissie, uit naar zo groot mogelijke openbaarheid. Slechts wanneer aanvullende informatie echt niet in het openbaar kan worden gedeeld, kan er worden besloten tot een briefing voor de leden van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie. Een en ander roept bij ons wel de vraag op wanneer iets nu wel of niet aan de openbaarheid kan worden prijsgegeven. Is de beslissing hierover altijd aan de regering? Wij horen hier graag meer over van de commissie.

Een ander punt betreft informatie die de hoogste graad van vertrouwelijkheid verdient. Hoe gaan wij hiermee om? Vooropstaat dat de Kamer tijdens een operatie recht heeft op alle voor haar functioneren noodzakelijke informatie. Het is echter de vraag of het hierboven door mij geschetste mechanisme van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie in het geval van informatie van de hoogste graad van vertrouwelijkheid wel met voldoende waarborgen is omgeven. Wij kunnen ons dan ook voorstellen dat hiervoor in het Reglement van orde een nieuwe organisatievorm wordt opgenomen. Te denken valt daarbij aan een overleg waarin alle fractievoorzitters en de Kamervoorzitter plaats hebben. Dit overleg is bedoeld als doorgeefluik voor de meest vertrouwelijke informatie die zelfs niet aan de leden van de desbetreffende vaste commissies kan worden overhandigd. Voor alle duidelijkheid voeg ik daaraan toe dat het hier informatievoorziening betreft aan de Kamer, na het besluit tot deelname en gedurende de operatie.

De voorzitter:

Ik zal hier met alle plezier over nadenken. Ik denk echter niet dat wij hier nu een discussie over zouden moeten voeren.

De heer Wilders (VVD):

De VVD-fractie heeft niet de behoefte om tweemaal per jaar door de regering te worden geïnformeerd over alle specifieke verzoeken die door de regering zijn afgewezen. Als de regering, zoals daadwerkelijk is gebeurd, het verzoek van de VN om een bioloog naar Bosnië te zenden niet honoreert, hoeven wij dat niet te weten. Ook al vinden wij gespecificeerde informatie per verzoek niet wenselijk, beseffen wij dat een algemeen beeld wenselijk kan zijn. Ik kan mij daarom voorstellen dat ter beoordeling van het buitenlandse beleid van de regering, inclusief uitzendingen, een keer per jaar, bijvoorbeeld in de begroting van Buitenlandse Zaken, kwalitatieve informatie wordt gegeven over de vraag hoe men met verzoeken is omgegaan en om welke reden deze zijn afgewezen.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn laatste punt over het belangrijke thema van de informatievoorziening. Het lijkt voor de hand te liggen dat de regering alle voor de Kamer relevante besluiten van internationale organisaties naar de Kamer zendt. Die informatievoorziening kan inderdaad worden verbeterd. Het niet toezenden van resolutie 1199 – een resolutie die relevant was voor Allied Force – is daarvan een goed voorbeeld. In aanbeveling 18 worden een aantal besluiten genoemd, maar die lijst is niet uitputtend. De Kamer moet er echter voor waken dat haar niet ieder onbelangrijk detail wordt medegedeeld. De informatie moet beperkt blijven tot hetgeen relevant is.

Het is voor ons verder de vraag of interne adviezen van ambtenaren aan de minister aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Deze adviezen zijn immers voor de minister bedoeld en niet voor de Kamer. De Kamer kan ambtenaren ook niet aanspreken op de inhoud van deze adviezen, aangezien de minister verantwoordelijk is en niet de ambtenaar. Ik vraag mij dus af of dit mogelijk moet worden gemaakt, maar ik hoor graag een reactie van de commissie.

De heer Koenders (PvdA):

De commissie komt onder meer met de aanbeveling, dat de risicoanalyse die gemaakt wordt door het ministerie van Defensie ook deel moet uitmaken van de informatievoorziening aan de Kamer. Bent u daar tegen?

De heer Wilders (VVD):

Nee. In het toetsingskader hebben wij aangegeven, dat analyses belangrijk zijn. Later komen wij nog te spreken over een aanpassing van het toetsingskader. Als analyses relevant zijn, kunnen ze een onderdeel vormen van het pakket dat naar de Kamer gaat. Het gaat specifiek over een advies van een ambtenaar, niet gericht op een bepaald thema. De commissie zegt dat belangrijke adviezen in het algemeen altijd naar de Kamer moeten worden gestuurd. Ik denk dat dit niet goed is. De regel is, dat wij alleen maar de minister aanspreken. Als iets zeer relevant is voor de besluitvorming, zoals een risico-inventarisatie en de risicoanalyse, kan worden overwogen om meer informatie te krijgen. De risicoanalyse is dus niet hetzelfde als ieder ambtelijk advies.

De heer Koenders (PvdA):

De risicoanalyse door militairen op Defensie is van groot belang voor het vellen van een oordeel. Moet die niet in een of andere vorm besproken kunnen worden?

De heer Wilders (VVD):

Het gaat er mij om dat wij niet ieder advies moeten krijgen. Dat is wat de commissie voorstelt. De basisregel is om het niet te doen. Als stukken relevant zijn, kan ervan worden afgeweken. Wij spreken de minister aan en niet de ambtenaar.

Voorzitter! Als het gaat over de invloed zou ik mij willen beperken tot het internationale kader omdat, zoals ik bij het blokje informatievoorziening al heb aangegeven, hetgeen zich binnen en tussen de ministeries afspeelt, wellicht verbeterd kan worden. Naar mijn mening ligt dat meer op het bord van de regering. Het hoort daar ook thuis. Interessant in internationaal verband zijn de aanbevelingen 23 en 25. Bij VN-operaties stelt de commissie voor bij het formele aanbod van Nederland aan de VN door te geven wat de Nederlandse voorwaarden zijn als het gaat om uitzendtermijn, locatie en taken. Dat lijkt sympathiek maar het kan natuurlijk ook zo zijn, dat alvorens de regering definitief besluit tot het doen van een formeel aanbod – in tegenstelling tot hetgeen in het verleden wel eens is gebeurd – al is aangegeven voor hoelang Nederland aan een operatie wenst deel te nemen en onder welke voorwaarden. Heeft dit de voorkeur van de commissie? Dat laat onverlet dat dit met een formeel aanbod ook in formele zin kan worden herhaald. Ik ben benieuwd wat de commissie hiervan vindt.

De commissie beschrijft in haar rapport uitvoerig het aanbod dat minister-president Lubbers namens de toenmalige regering in 1993 deed om een logistieke eenheid van 400 man aan te bieden voor de safe areas in Bosnië, terwijl toen niet alleen onduidelijk was of die 400 man op de been konden worden gebracht, maar ook zoals later bleek bij het luchtmobiele bataljon, er onhelderheid bestond of het zou gaan om een inzet in het kader van de implementatie van een vredesregeling of de safe areas. Ook over de locatie en uitzendtermijn was toen helemaal niets bekend. Was dit het leidende voorbeeld voor de commissie om te komen tot aanbeveling 23? Of zijn er nog andere belangrijke voorbeelden?

Nederland dient zeker als een van de grotere leveranciers van militairen bij vredesoperaties ook de nodige informatie te krijgen en enige invloed te hebben in het diplomatieke overleg daarover in internationaal verband. Ik ben het eens met de heer Koenders dat het wenselijk is – het is echter niet altijd realistisch – dat Nederland zelf meer in contactgroepen zitting zal nemen. Ik ben het met hem eens dat wij daarnaar moeten streven. Gebeurt het niet, dan is de second best route een goede bondgenoot. Het staat buiten kijf dat dit voor de VVD een belangrijk punt is.

Voorzitter! Over het blokje risico's en evaluaties kan ik kort zijn. Weinig is belangrijker dan goed inzicht in veiligheidsrisico's bij vredesoperaties. Dat daar veel aandacht aan moeten worden besteed, niet alleen als het gaat om de gehele vredesoperatie – een goede suggestie van de commissie – maar ook als het gaat om de specifieke risico's voor de Nederlandse eenheden spreekt voor zich. Dat nieuwe risicoanalyses wenselijk zijn bij nieuwe mandaten is ook zeer zinnig. Ook een goede evaluatie is gewenst en een debat daarover kan zinvol zijn, zoals wij eerder dit jaar zagen bij het debat over de evaluatie inzake Kosovo.

Ten slotte kom ik tot het belangrijke thema van het toetsingskader. Zoals ik in het begin van mijn betoog al zei, is het toetsingskader in 1995 ontstaan uit eerdere ervaringen en in het bijzonder – de commissie wijst daar overigens ook op – na de ervaringen opgedaan bij onze deelname aan Unprofor. Lessons learned dus. Het toetsingskader dat wij nu kennen, geeft belangrijke punten aan als het Nederlands belang, een goede juridische basis, heldere politieke en militaire doelstellingen, eenduidige commandostructuren, ondubbelzinnig geformuleerde rules of engagement, een termijnstelling bij uitzendingen en ga zo maar door. In het begin van hoofdstuk 5 geeft de commissie terecht de driedelige toepassing van het toetsingskader aan. Het wordt gebruikt bij de besluitvorming binnen ministeries en het kabinet, bij de verantwoording aan de Kamer en last but not least bij de oordeelsvorming van de Kamer over het regeringsbesluit tot uitzending. Ik ben blij dat de commissie hier zelf het woord "regeringsbesluit" noemt, want dat betekent dat het niet eerder formeel onderwerp van bespreking is tussen regering en Kamer. In aanbeveling 37 van de commissie wordt ook gesproken over het nemen van een besluit van het kabinet en de verantwoording van dit besluit aan de Kamer.

Voorzitter! Het toetsingskader is dan wel geen spoorboekje, maar het is wel een belangrijk middel om tot verantwoorde besluitvorming en controle daarop te komen. Het is geen spoorboekje, want de uiteindelijke politieke afwegingen van iedere fractie in dit huis zijn in geen kader onder te brengen en dat is maar goed ook. Zelfs indien aan alle punten uit het toetsingskader is voldaan, betekent dat niet dat deelname aan een vredesoperatie verplicht is. Aanpassing van het toetsingskader kan wenselijk zijn, maar de commissie stelt terecht dat het toetsingskader de afgelopen jaren nog onvoldoende heeft bijgedragen aan het waarborgen van de kwaliteit van de besluitvorming. Het structureren van het overleg tussen regering en Kamer kan dus worden verbeterd. Waar de VVD-fractie aan hecht, is dat de Kamer beoordeelt of de regering in redelijkheid tot het besluit tot deelname aan een vredesoperatie had kunnen komen gelet op het toetsingskader. Als wij dat kader kunnen verbeteren, zullen wij daarvoor open moeten staan, niet met het doel de ruimte voor deelname aan vredesoperaties te beperken, maar moet het doel om ervoor te zorgen dat als wij aan dergelijke operaties meedoen dit gebeurt onder goede voorwaarden, om de goede redenen en op de goede plek. Volgende week zullen wij hierover indringend met de regering van gedachten wisselen.

Voorzitter! Het eerste punt van het huidige toetsingskader spreekt van Nederlandse belangen. Het nieuwe artikel 97 van de Grondwet stelt dat wij een krijgsmacht hebben die naast de verdediging en bescherming van de belangen van het Koninkrijk ook bestaat ten behoeve van de bevordering van de internationale rechtsorde. Dat betekent overigens niet dat wij altijd en overal aan vredesoperaties mee moeten doen, maar dat had iedereen al begrepen denk ik. Ook het vijfde punt van het huidige toetsingskader geeft terecht aan dat uitzending van eenheden nimmer een automatisme is. Ik sprak daar net al over. De commissie stelt niet voor het Nederlands belang te expliciteren maar dat in de motieven van de regering om tot deelname te besluiten een Nederlands belang besloten dient te liggen. Wat voor de VVD-fractie van belang is, is dat telkenmale de effectiviteitsvraag wordt gesteld. Is het in beginsel niet effectiever dat in eerste aanleg wordt bezien in hoeverre door een regio zelf kan worden bijgedragen aan de oplossing van conflictsituaties in haar eigen omgeving? Vindt de commissie dat ook een legitieme vraag? Mijn belangrijkste vraag is: hoe beantwoordt zij die?

Voorzitter! Het is jammer dat de commissie niet zelf een poging heeft gedaan om meer concreet aan te geven hoe het toetsingskader er naar haar oordeel uit zou dienen te zien.

De heer Koenders (PvdA):

Van de operaties in Afrika bijvoorbeeld is bekend, dat de capaciteit van Afrikaanse vredesmachten zodanig is, dat een oplossing eigenlijk haast nooit in de regio zelf gevonden kan worden. Welke conclusie trekt de heer Wilders daar uit, in het licht van hetgeen hij zojuist zei?

De heer Wilders (VVD):

Mijn conclusie is dat het bij iedere vredesoperatie, waar ook ter wereld, in het kader van de effectiviteitsvraag legitiem is om eerst te kijken of er mogelijkheden zijn in de regio zelf. Mochten die er niet zijn en mochten wij om inhoudelijke en politieke redenen en gelet op de Grondwet van mening zijn, dat wij aan die operatie moeten deelnemen, dan wordt dat zeker niet uitgesloten. Er is alleen een legitieme vraag om eerst te kijken hoe met een conflictsituatie kan worden omgegaan. Nogmaals, dat sluit niet uit dat vervolgens toch wordt besloten om waar ook ter wereld, gelet op artikel 97 van de Grondwet, de krijgsmacht in te zetten.

Het is jammer dat de commissie niet zelf een poging heeft gedaan om meer concreet aan te geven hoe het toetsingskader er naar haar oordeel uit zou dienen te zien. Er worden wat suggesties gedaan die de moeite van het bespreken waard zijn over de haalbaarheid van doelstellingen op militair-operationeel niveau, over het niveau van de gehele operatie en ook over de geschiktheid van eenheden voor uitzendingen en de invloed van Nederland, maar daar blijft het een beetje bij. Betekent dit dat de commissie het toetsingskader voor het overige wel voldoende vindt? Hoe zou het toetsingskader-Bakker eruitzien? Kan de commissie een poging wagen?

Ik zou ook graag van de commissie willen weten of er punten uit het toetsingskader zijn die zij van meer importantie vindt dan andere. Zijn bijvoorbeeld een eenduidige commandostructuur en een goede risico-evaluatie niet nog belangrijker dan het tegengaan van de tekortkomingen in de financieringsstructuur van VN-operaties? Hebben de door de commissie genoemde punten een bepaalde waarde en welke is dat dan? Hoe ziet het kader van de commissie eruit? Wat is de achtergrond van haar aanbeveling de aandachtspunten van het toetsingskader te rubriceren en hoe komt zij bij de indeling zoals voorgesteld?

Overigens is het ook naar de mening van de VVD-fractie van groter belang dat het toetsingskader vaker bijdraagt aan een kwalitatief goede besluitvorming, in normaal Nederlands dat het vaker intergraal wordt toegepast als hulpmiddel, dan dat we nu een geheel nieuw kader gaan ontwerpen. Wij zouden ons ook kunnen voorstellen dat wij als het nodig is tot wijzigingen kunnen komen. Het is voor een regering lastig om tot een besluit te komen dat niet voldoet aan de belangrijkste criteria van het kader. Men kan bijvoorbeeld denken aan een helder mandaat, een juridische basis en een goede commandostructuur. De winst uit het verleden is toch wel, dat wij ons moeilijk een regeringsbesluit tot uitzending kunnen voorstellen als er bijvoorbeeld in het besluit van de regering geen goede commandostructuur is opgenomen. Wij staan open voor verdere verbeteringen. Wij horen graag de mening van de commissie hierover.

Ten slotte zou ik van de commissie nog een wat meer uitgebreide motivering willen horen waarom het toetsingskader ook zou moeten worden toegepast op uitzending van militairen voor civiele missies en uitzending van burgerpersoneel in het kader van internationale crisisbeheersingsoperaties. Waarom stelt zij voor wat zij voorstelt en welke relevante punten uit het toetsingskader zouden dan van toepassing moeten worden verklaard?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ruim anderhalf jaar geleden besloot de Kamer door het instellen van een tijdelijke commissie bijzondere aandacht te schenken aan de politieke besluitvorming rond de uitzending van militairen. Aan dat besluit was het nodige voorafgegaan en de instelling van deze commissie was niet geheel onomstreden. Dit is thans echter geschiedenis. Het doet er niet meer toe. Op dit moment ligt er voor ons een omvangrijk rapport waarin de commissie verslag doet van haar onderzoekingen.

Het is niet allereerst een kwestie van collegiale hoffelijkheid wanneer ik begin mijn waardering uit te spreken voor het werk en de werkwijze van de commissie. Men behoeft geen vreemde in Jeruzalem te zijn om te weten dat het onderwerp lastig en delicaat was en zeer bewerkelijk, zoals wij inmiddels ook hebben kunnen zien, dat het werk van de commissie af en toe zou raken aan de open zenuw die Srebrenica heet en dat vele argusogen het werk van de commissie zouden volgen. Welnu, waar dat het geval was, mag nu met parlementaire, collegiale tevredenheid worden geconstateerd dat deze commissie erin is geslaagd om zonder incidenten, blunders, lekkages of wat niet al, een volwassen werkstuk af te leveren.

Ik wil mijn waardering in het bijzonder adresseren aan de voorzitter, de heer Bakker. Hij heeft als een echte generaal vanaf het begin de noodzaak ingezien van het nemen van passende veiligheidsmaatregelen, de noodzaak erkend van een strenge discipline – ik zie hem nog telkens op de roltrap naar boven komen, in ganzenpas op weg naar de hoorzittingen – en een goede bewapening en training. Dan is er wel een oorlogje te winnen. En daarin is de commissie ook geslaagd.

Het is nu de taak van de Kamer het werk van de commissie te beoordelen. Volgende week vervolgen wij het gesprek met onze natuurlijke tegenvoeter, het kabinet. Ik wil beginnen enkele vragen te stellen over de werkwijze van de commissie en de door de Kamer aan haar verleende opdracht. Ingevolge die opdracht heeft de commissie haar werk moeten beperken tot een onderzoek naar de politieke besluitvorming in Nederland. En dat terwijl het om operaties ging die allemaal zeer internationaal van karakter waren en waarbij Nederland slechts een van de deelnemers was! Heeft de commissie deze beperkte focus van haar onderzoeksaandacht als aanvaardbaar of wellicht toch als hinderlijk ervaren? Dit is een puur feitelijke vraag.

In een groot deel van het rapport wordt verslag gedaan van de geschiedenis van een aantal militaire operaties vrijwel uitsluitend uit de nationale invalshoek. Dat kan het beeld opleveren van het verslag van een voetbalwedstrijd waarbij uitsluitend de gedragingen van de rechtsbuiten worden beschreven. De commissie valt hier niets te verwijten; ik vraag slechts naar haar ervaringen met de opdracht die de Kamer haar in deze vorm heeft verstrekt.

Nadat de tijdelijke commissie op 7 april van het vorige jaar was ingesteld, ontving de Kamer op 24 juni van datzelfde jaar een nadere uiteenzetting van de wijze waarop de commissie haar onderzoeksopdracht wenste op te vatten. Zij schreef dat ook de afronding en evaluatie van vredesoperaties in de beschouwingen zouden worden betrokken. Ik meen dat zij daar verstandig aan heeft gedaan. Toen ik de genoemde brief nog eens las, viel het me op dat er, kennelijk omdat de commissie dat toen al nodig vond, werd gemeld dat van de uitzending naar de Golf in ieder geval de staatsrechtelijke en volkenrechtelijke aspecten bij het besluit tot deelname aan Desert Storm zouden worden onderzocht. Toen ik dat las, kwam bij mij de vraag naar boven waarom de commissie dat toen kennelijk zo belangrijk vond.

Toen ik het rapport doornam, moest ik die vraag handhaven. Het kan zijn dat ik iets over het hoofd heb gezien, maar alleen op bladzijde 25 tref ik twee alinea's aan over dit thema. Heeft de commissie dit achteraf gezien toch weer niet zo belangrijk gevonden? In een van die alinea's wordt zeer kort gerefereerd aan een notitie van zo'n tien jaar geleden, die ik me als redelijk ingewikkeld herinner, waarin onder meer werd ingegaan op de inoorlogverklaring. Collega Koenders sprak er al over. Dat betreft artikel 96.

Het geheel van destijds samenvattend zegt de commissie in haar rapport dat sinds de Tweede Wereldoorlog een oorlogsverklaring tussen staten buiten gebruik is geraakt. Welnu, als dat alles is wat er over gezegd moest worden, had men beter niets kunnen zeggen. Het gaat er niet zozeer om dat dit in onbruik is geraakt, als wel dat er in het internationale recht in casu het Handvest van de Verenigde Naties een geweldverbod is geformuleerd. Daarmee hangt samen dat uitsluitend de Veiligheidsraad bevoegd is, het geval van legitieme zelfverdediging uitgezonderd, om het gebruik van geweld te legitimeren. Juist daarom is het zo belangrijk dat wij tot op de dag van vandaag veel aandacht schenken aan de wijze waarop in Veiligheidsraadsresoluties het gebruik van geweld op bepaalde niveaus wordt gelegitimeerd. In het geval van Kosovo hebben wij gezien hoeveel problemen het oplevert wanneer juist de Veiligheidsraad op dit punt onhelder blijft.

Vanaf het allereerste begin werd de commissie geconfronteerd met het risico dat het beeld zou ontstaan dat haar werkzaamheden in het teken stonden van de verwerking van het trauma van Srebrenica. Immers, wie in ons land het thema uitzending van militairen ter sprake brengt, merkt al heel spoedig dat op diezelfde tafel de schuldvraag naar Srebrenica ligt. Het beantwoorden van die vraag was evenwel niet de taak van de commissie. Ik meen dat zij erin is geslaagd door haar werkwijze dit beeld niet naar zich toe te halen, al moet ik wel bekennen dat ik niet helemaal begreep waarom uitgerekend op de eerste dagen van de openbare hoorzittingen, waar door velen naar was uitgekeken, zo prominent juist de gebeurtenissen rond Srebrenica aan de orde kwamen. Maar misschien was het juist een welbewuste keus om dit onderwerp eerst te behandelen om daarna duidelijk te maken dat de opdracht toch echt breder was. Ook begreep ik slecht waarom er zoveel aandacht in de hoorzittingen werd gegeven aan de ontvangst in Zagreb van de terugkerende Dutchbatmilitairen. Ik heb geen behoefte om daar kritisch over te zijn, want ik acht het zeer waardevol dat de commissie nu in haar rapport kon schrijven dat ten onrechte de indruk is ontstaan dat toen de kroonprins en een aantal politici zouden hebben deelgenomen aan feestelijkheden van het type waar wij, zeker met de kennis van nu, slechts met enige tegenzin naar kijken. Dank voor die opheldering.

Evenzeer waardevol is dat de commissie er geen enkel misverstand over laat bestaan dat de Tweede Kamer een eigen, stimulerende rol heeft gespeeld bij wat later de uitzending naar de zogenaamde safe area Srebrenica is geworden. Het NIOD zal ons hier later wel verder mee helpen, maar ook dit parlementaire commissierapport laat er geen enkel misverstand over bestaan dat de Tweede Kamer hier geen schone handen heeft. Wel had ik het wijs gevonden als de commissie geen uitspraak had gedaan over de door Nederland gepleegde inspanningen om iets te doen aan het lot van de vluchtelingen. De commissie was tot dit soort uitspraken bepaald niet verplicht ingevolge haar opdracht en had dit dan ook beter aan het NIOD kunnen overlaten.

In het vervolg van mijn betoog wil ik een oordeel geven over een aantal bevindingen en aanbevelingen van de commissie. Op bladzijde 480 wordt de bevinding gemeld dat met de wijziging van artikel 100 een adequate informatievoorziening en een meer transparante besluitvorming zouden zijn beoogd. Zo geformuleerd, wordt echt geen recht gedaan aan de bedoelingen van de grondwetgever. Het ging om veel meer. Het ging bijvoorbeeld om het opwaarderen van de rol van de Tweede Kamer en de daaruit voortvloeiende verantwoordelijkheden in het proces van besluitvorming. Meer dan voorheen kan de Kamer als volksvertegenwoordiging haar verantwoordelijkheden beleven als het gaat om het uitzenden van militairen. Dat was toen beoogd, dus werd het ook in de Grondwet vastgelegd en het wordt nu ook zo, denk ik, door ons allen beleefd.

Sprekend over de rol van de Kamer, moet er meer gezegd worden. Ik vind het jammer dat het rapport – dat bleek al uit de discussies van vanmorgen – juist als het gaat om de rol van de Kamer toch echt af en toe teleurstelt. Wij moeten derhalve in dit debat en in dat van volgende week proberen om op dit vitale punt een stap verder te komen. De commissie had dit kunnen vergemakkelijken als zij net iets meer had gedaan dan het beschrijven van de gedragingen van belangrijke actoren in de besluitvorming rond uitzendingen. Ik had het interessant gevonden als de commissie na die beschrijvingen enige afstand had genomen en analytisch een beeld had geschetst van de plaats van de onderscheiden actoren in het besluitvormingsproces. Ik heb het over de ministerraad, onderscheiden ministers, ambtenaren, militairen en natuurlijk de Kamer en haar leden. Hoe verhouden die actoren zich tot elkaar in dat besluitvormingsproces? Ik heb het dan niet eens over de feitelijke gang van zaken, maar vooral over de normatieve verhoudingen. Want, enigszins reagerend op de debatten die tot op heden zijn gevoerd, ik heb soms de indruk dat velen het idee tussen de oren hebben dat de Kamer tenslotte het hoogste orgaan in de staat is. Dat is constitutioneel niet waar, het is historisch niet waar en ik vind het ook principieel niet juist. Maar als dat idee tussen je oren zit, moet je ook echt alle inlichtingen hebben. Dan moet je over van alles en nog wat kunnen meepraten en dan vervalt elke vorm van dualisme, waarmee je in een heel gevaarlijk schemergebied komt, waar het adagium "de regering regeert en de Kamer controleert" er in elk geval al helemaal niet toe doet. De commissie had dit beeld kunnen voorkomen door het proces van besluitvorming – want daar gaat zij toch over – niet alleen te beschrijven, maar ook wat normatief te formuleren. Om een dwaas voorbeeld te noemen: het is volstrekt evident dat in dit land militairen niet gaan over uitzendingen. Dat is een normatieve uitspraak. Maar gaat de Kamer daarover? Ik meen van niet. Het zou daarom goed zijn geweest als de onderscheiden rollen niet alleen feitelijk – dat is uitstekend gedaan – maar ook normatief zouden zijn beschreven. Dan zouden wij ook een goed antwoord kunnen krijgen op de vraag wat staatsrechtelijk de rol van de Kamer in dit type besluitvormingsprocessen is en mag zijn. Alleen dan is het mogelijk om goede conclusies te trekken, bijvoorbeeld als het gaat om het moment waarop de Kamer wordt betrokken bij besluiten en wanneer zij recht heeft op welk soort informatie. Nogmaals, wat betekent dan het adagium "de regering regeert, de Kamer controleert"? Hoe verhoudt artikel 100 van de Grondwet zich hier nu mee?

Voorzitter! Dan nu de kanttekeningen bij de bevindingen en de aanbevelingen. Op bladzijde 484 zegt de commissie dat het onduidelijk is of en, zo ja, op welk moment en in welke mate de regering omtrent deelname aan een vredesoperatie in internationaal verband toezeggingen kan doen voordat de uitzending formeel aan de Kamer is voorgelegd. Van die bevinding begrijp ik weinig. Bij de behandeling, zowel in eerste als in tweede lezing, van de grondwetsherziening waarin artikel 100 was opgenomen, is hier expliciet aandacht aan gegeven. Wat mij betreft, behoeft er daarna geen misverstand over te bestaan dat er geen enkele internationale verplichting kan en zal worden aangegaan voordat de Kamer ingevolge artikel 100 is geïnformeerd. Dat is de ratio achter dat bijzondere artikel, dat in zekere zin een lex specialis is naast artikel 68 waar de algemene inlichtingenplicht is opgenomen. Een illustratie van een en ander geeft de commissie zelf waar zij in haar rapport erop wijst, dat de regering toen zij de NAVO meldde militairen te willen leveren voor KFOR dit nadrukkelijk deed onder het voorbehoud van parlementaire goedkeuring. En zo hoort het ook. Kortom, ik begrijp het probleem van de commissie terzake van het ophelderen van artikel 100 niet.

Ook op bladzijde 486 wordt uitvoerig ingegaan op de rol van de Tweede Kamer. Zo wordt opgemerkt, dat de Kamer sterk volgend is in besluitvorming over deelname van Nederland aan vredesoperaties. Ook hier weer: is dit nu een kritische observatie, een punt van kritiek of een waarneming van juist goed gedrag van de Kamer? Voor beide stellingen kan ik een verhaal bedenken, maar ik krijg graag het verhaal van de commissie. Als de regering regeert en de Kamer controleert, kan het niet anders dan dat de Kamer vaker volgend zal zijn. Daar moeten we dus ook niet gefrustreerd over doen, want dat is onze rol en daar is dan niets mis mee. De uitzending van Dutchbat naar Srebrenica is het enige voorbeeld waarin de Kamer juist niet volgend is geweest maar stimulerend en initiërend. Welnu, weinigen zullen daar nu met vreugde aan terug denken, als ik mij een understatement mag veroorloven. Ook lees ik de bevinding, dat de invloed van de Tweede Kamer tijdens het verloop van operaties gering is. Wat is de relevantie van deze bevinding? Ook hier weer: is dat een punt van kritiek of een waarneming van goed gedrag? Allemaal onduidelijkheden. Het komt mij voor dat de relevantie van al dit soort bevindingen pas dan duidelijk kan worden gemaakt als eerst helder is wat nu terzake de taken en bevoegdheden van de Kamer zijn. Dat is in algemene zin toch wat nagelaten en dat wreekt zich dan weer bij de aanbevelingen en ons oordeel daarover. Het viel mij overigens op, dat de collega's voor mij nogal wat aandacht schonken aan aanbeveling 3, waarin wordt gesteld dat het kabinet zo volledig mogelijk moet zijn in het opsommen van de motieven. Bij lezing van het rapport had ik in de kantlijn het woord "braaf" geschreven. Ik had mij niet voorgenomen om daar iets over te zeggen, maar nu kennelijk anderen dat zo belangrijk vinden, wil ik daar het volgende over zeggen. Ik vind dit een nogal naïeve aanbeveling en ik vind het ook geen interessante. Ik ben niet geïnteresseerd in de motivatie van de minister en zelfs niet in al zijn motiveringen. Er zullen ongetwijfeld veel bijkomende motiveringen zijn, want zo zit de politieke ingewikkelde wereld in elkaar. Waar ik wel in geïnteresseerd ben, is in een goed gemotiveerd besluit. Daar gaat het om. Denkt de commissie nu echt, dat als een minister van Defensie op heel goede gronden een operatie laat uitgaan en daarbij ook nog eens denkt dat het zo goed is voor zijn defensiebudget, dit ook allemaal gaat opschrijven? Moeten we dat van hem vragen? Ik vind het heel braaf als de minister dat inderdaad zou doen, maar echt interessant en belangrijk vind ik het niet.

De heer Dittrich (D66):

Maar denkt u niet dat u als Kamerlid een betere beoordeling kunt geven over de vraag of het besluit goed gemotiveerd is als het allemaal goed gedocumenteerd op een rijtje staat?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De aanbeveling komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Terecht is die gebaseerd op bevindingen van de commissie. Zij is er achter gekomen dat af en toe deelname aan een operatie een budgettaire reden had of te maken had met het internationaal imago enzovoorts. Als de minister of een kabinet hun motieven voor deelname op een rijtje wil zetten, vind ik dat prima, maar ik zeg nu dat dat allemaal niet zo interessant is. Ik wil dat een concreet besluit tot uitzending goed gemotiveerd wordt en een toetsingskader kent. Er kunnen natuurlijk allerlei bijkomende motieven zijn, bijvoorbeeld in de trant van: het is mooi meegenomen, want dan kan ik als minister van Defensie in het kabinetsberaad nog extra geld voor de krijgsmacht vragen. Ik vind het prima wat nu gevraagd wordt, maar ik verwacht niet dat alles wordt opgeschreven en meen verder dat dergelijke aspecten niet doorslaggevend van aard zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik kan de heer Van Middelkoop wel volgen. Toch vind ik het opmerkelijk dat hij eerder in zijn betoog zei, dat er te weinig normatieve uitspraken van de kant van de commissie zijn. Nu is er een echte uitspraak van de commissie en zegt hij: eigenlijk is die niet zo interessant. Ik kan mij voorstellen, dat de commissie hier bedoelt te zeggen, dat in het verleden de argumenten oneigenlijk waren en dat vooral bij deze discussie een norm gesteld moet worden. Daarover zouden de Kamer en het kabinet zich kunnen uitspreken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Maar het is lastig om uit te maken, niet alleen tussen u en mij, maar ook tussen ons en het kabinet, wat terzake van motiveringen oneigenlijk of eigenlijk is. Laat ik dit verband een voorbeeld geven. Dat voorbeeld staat overigens ook in het rapport en misschien had het duidelijker kunnen zijn. Ik herinner mij de uitzending van militairen naar Haïti. Ik dacht toen: wat hebben wij daar te zoeken, waarom moeten wij daaraan deelnemen? Later realiseerde ik mij, dat er sprake zou kunnen zijn van een bijkomend motief. In het Caribisch gebied liggen nu eenmaal de Antillen en Aruba. Wij werken met de Amerikanen samen en dan zou het wel eens een Nederlands belang kunnen dienen daar acte de présence te geven. Ik veronderstel dat de Amerikanen dat ook als zodanig hebben ervaren en onze deelname hebben gewaardeerd. Is er dan sprake van een oneigenlijk motief? Is het een eigenlijk motief? Het heeft niet echt te maken met de problemen op Haïti zelf.

De heer Marijnissen (SP):

Dit lijkt mij absoluut geen oneigenlijk motief. Ik meen dat de commissie-Bakker hier ook niet op duidde. Zij heeft het vooral over het voorkomen van bezuinigingen op defensie enzovoorts. Ik ben het echter met u eens als u zegt: je kunt nooit in iemands hersenpan kijken. Men geeft dus die motieven prijs die men prijs wil geven. Toch vind ik het niet verkeerd als de commissie van deze gelegenheid gebruik maakt om een norm te stellen. Het gaat mij erom, dat het kabinet toch in belangrijke mate het monopolie op de informatievoorziening heeft. Zeker als de Kamer de heer Wilders zou volgen, zouden wij zeer korte tijd om te spreken hebben en zeer korte tijd om te onderzoeken. Dan zouden wij erg afhankelijk van de motiveringen van het kabinet zijn. Het feit dat het kabinet in dezen in belangrijke mate het monopolie heeft, maakt dat de Kamer heel expliciet mag zeggen welke eisen zij stelt aan de motivering.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Misschien heb ik te veel aandacht aan dit punt gegeven. Nogmaals, ik heb geen grote bezwaren tegen deze aanbeveling. Ik preciseer haar slechts. Eerder heb ik gezegd, dat ik ze nogal braaf vind. Ik zou de zaak kunnen ridiculiseren: er zijn veel mensen buiten deze Kamer en buiten de politiek die zeggen, dat een politicus maar door één ding wordt gedreven, en dat is zijn herverkiezing. Wellicht zit daar iets in. Maar moet zoiets ook als motief worden opgeschreven. Er is naar mijn mening een grens aan wat je in redelijkheid mag verlangen. Waarom het gaat is, dat het besluit goed wordt gemotiveerd en wordt gebaseerd op de eisen die zaak zelve stelt.

Voorzitter! De commissie bepleit in aanbeveling 11 formele afspraken te maken tussen Kamer en regering over de procedures die gehanteerd worden bij toepassing van artikel 100, te weten het vooraf verstrekken van inlichtingen. Op dit punt ben ik het volledig met de commissie eens. Het verdient wellicht aanbeveling om zoiets te creëren als een BESLUITBRIEF – dat woord schrijf ik met hoofdletters – ex artikel 100, een stuk met een bijzonder karakter en wat mij betreft een bijzondere kleur waarin met zoveel woorden een kabinetsbesluit getoetst aan het toetsingskader aan de Kamer wordt voorgelegd. De Kamer op haar beurt kan dan bezien of er een wat aangepaste procedure van behandeling kan worden afgesproken, die gestandaardiseerd wordt. Dit doen wij enigszins als de voorzitter van deze Kamer of een commissievergadering in de tweede rond vraagt: wilt u nu expliciet zeggen of u voor of tegen bent? Ik betwijfel overigens of we daarin zover moeten gaan als de commissie in haar antwoord op schriftelijke vraag 108 zegt. Zij suggereert om het instemmingsdebat af te sluiten met een of meerdere moties, waarin de Kamer desgewenst modaliteiten van het uitzendbesluit vastlegt. Ik zou daar heel voorzichtig mee zijn. Als hoofdregel zou ik een uitzendbesluit dat na parlementaire instemming kan leiden tot het definitief aangaan van een internationale verplichting, willen vergelijken met de parlementaire goedkeuring van een verdrag. Dat valt, zoals bekend, niet te amenderen. Het kan wel in de voorfase besproken worden, zoals wij ook heel vaak over het Verdrag van Amsterdam hebben gesproken voordat het in definitieve vorm bij de Kamer werd gelegd. Het kan echter niet geamendeerd worden. De minister kan wel verzocht worden om opnieuw te onderhandelen, maar die situatie komt weinig voor. Ook hier geldt dus weer dat de Kamer moet uitkijken dat zij niet op de stoel van de regering gaat zitten en moties indient die zo gedetailleerd zijn, dat het beeld wordt gecreëerd dat de Kamer het opperbevel van de krijgsmacht naar zich toe wil trekken. Die situatie is niet geheel denkbeeldig, want in een van de adviezen van de inmiddels opgeheven Adviesraad voor vrede en veiligheid werd, na aanvaarding van de motie die leidde tot artikel 100, juist gewezen op het gevaar dat de Kamer het bevel over de krijgsmacht naar zich toe haalde. Die kritiek vond ik weliswaar belachelijk, maar de Kamer moet dat beeld niet tot stand brengen door bij instemmingsdebatten, die gewoon met "ja" of "nee" afgehandeld kunnen worden, dat type moties in te dienen. De Kamer is daar echter uiteraard vrij in.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als wij nu toch praten over de beantwoording op vraag 108, wil ik de gehele beantwoording met de heer Van Middelkoop doornemen. Het betreft dan met name de stelling van de commissie dat de Kamer niet alleen een controlerende taak heeft ten aanzien van de uitzending van militairen naar vredesoperaties, maar daar ook medeverantwoordelijk voor is. Ik wil daarover juist met de heer Van Middelkoop discussiëren omdat hij de grondlegger is van de wijziging van artikel 100. Ik verneem daarom graag zijn mening op dit punt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat verantwoordelijk- heidsbegrip is al een aantal keren door de heer Van der Knaap gebruikt op een manier waarmee ik niet erg gelukkig was. Vooraf zeg ik overigens even ter bescherming van mijzelf dat ik hier niet sta als de uitlegger van artikel 100.

De heer Van der Knaap (CDA):

U was daarvan toch de grondlegger.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dank u wel. De commissie moet zelf uitleggen wat zij op dit punt onder het begrip "verantwoordelijkheid" verstaat. Destijds was een grote meerderheid van de Kamer, die de motie heeft gesteund, van mening dat de Kamer de rol van volksvertegenwoordiger beter kon beleven en beter kon verantwoorden tegenover de mensen om wie het ging, ofwel de uitgezonden militair en zijn familie, als haar macht zou worden vergroot, met andere woorden, als dat vitale besluit gedeeld zou kunnen worden door twee partijen, te weten de regering en de Kamer. Dat is in een wat afgezwakte vorm artikel 100 geworden, een materieel instem- mingsrecht. Ik zelf was voor een formeel instemmingsrecht vergelijkbaar met de goedkeuring van een verdrag. Het artikel stelt ons evenwel in staat om onze verantwoordelijkheid tegenover die militairen en onze verantwoordelijkheid binnen het besluitvormingsproces goed te beleven.

De heer Van der Knaap (CDA):

Uw antwoord betekent dat u er tevreden mee bent.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Hoe bedoelt u dat?

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik bedoel dat nadrukkelijk wordt aangegeven dat de Kamer in dezen medeverantwoordelijkheid draagt. Gelet op die verantwoordelijkheid moet de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd worden om invloed te kunnen uitoefenen. Dat hoort er allemaal bij. Om die reden is dat ook zo gesteld.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Hier begint de verwarring. Ik begin hiermee al het nodige te zeggen over het inlichtingenrecht van de Kamer. De Kamer haalt mede door artikel 100 de verantwoordelijkheid naar zich toe als zij met het besluit instemt dat eerder door het kabinet is genomen. Ik kom dan toe aan de fase die daaraan voorafgaat en hoe het op dat punt zit met de verantwoordelijkheid. Ik stel voor dat u dat even afwacht.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! De meeste moeite heb ik met aanbeveling 13. Daarin beveelt de commissie aan dat de Kamer ingelicht wordt, niet alleen over het besluit op grond van artikel 100 Grondwet, maar ook al eerder als er sprake is van een voornemen tot uitzending voordat een informeel aanbod aan de desbetreffende organisatie wordt overgebracht. Deze aanbeveling hangt sowieso aan een dun touwtje, omdat de commissie geen onderzoek heeft gedaan – dat was haar taak ook niet – naar de internationale besluitvorming en de rol van Nederland daarin. Als je zo'n aanbeveling doet, moet je eigenlijk ook een onderzoek doen naar de wandelgangen in New York. Voorafgaand aan deze aanbeveling had de commissie goed moeten analyseren hoe het eraan toe gaat bij de Verenigde Naties of de NAVO. Ook uit het historisch materiaal dat de hoofdmoot van het rapport van de commissie vormt, haal ik niet direct dat in het onderzochte verleden fouten zijn gemaakt omdat de Kamer niet vanaf het allereerste begin is ingelicht over hetgeen in wandelgangen en internationale burelen is besproken. Dat is een interessante, te leren les van het werk van de commissie. Waarom dan toch die, bijna overstresste, aanbeveling? De manier waarop rond Ethiopië en Eritrea juist op dit punt de stress weer toeslaat. Wat de commissie hier eigenlijk voorstelt – ik stel het even op deze manier om een reactie uit te lokken – is dat de Kamer vanaf het allereerste begin in alle hoeken en gaten van de keuken van de regering meekijkt en meeluistert. Die parlementaire eis geldt echter zeker niet in algemene zin bij besluitvormingsprocessen, waarbij de regering de eerstverantwoordelijke is. Waarom dan hier kennelijk wel? Ik heb als parlementariër natuurlijk niets tegen het ontvangen van inlichtingen, maar terzake van deze aanbeveling wil ik graag eerst de regering horen. Ook de commissie zal niet willen ontkennen dat er goede argumenten kunnen zijn om niet altijd en overal de openbaarheid te zoeken. Ook dat is geen algemene regel van bestuur, ook niet bij andere departementen. Waarom hier dan wel? De commissie is in die zin een beetje doorgeslagen.

Het eigenlijke probleem ligt evenwel ergens anders. Dat zagen wij twee weken geleden toen collega Verhagen een interpellatie aanvroeg. Na de weigering daarvan door de Kamer vroeg hij om een overleg – dat werd ook geweigerd – over de geruchten als zou het kabinet bezig zijn met de voorbereiding van de uitzending van militairen naar Ethiopië en Eritrea. De vraag is namelijk wat de Kamer moet doen met informatie over een voornemen tot uitzending, zelfs voordat er een informeel aanbod is gedaan. Natuurlijk maakt de Kamer dit ten slotte zelf uit, maar de commissie had ons geholpen als zij op grond van haar bevindingen een handreiking had gedaan. Nu dat is nagelaten, wordt de indruk gewekt als zou zij menen dat er vanaf het allereerste begin een parlementaire betrokkenheid dient te zijn, bestaande uit het ontvangen van inlichtingen en het debatteren daarover. Ook die opvatting kan een legitieme zijn, maar zij stoelt zeker niet op het materiaal dat de commissie heeft verzameld. Nergens kom ik de waarneming of bevinding tegen dat er in het onderzochte verleden dingen fout zijn gegaan, juist omdat de Kamer dit type vroegtijdige inlichtingen niet zou hebben ontvangen. Omdat de commissie niet aangeeft waarom zij deze bijzondere informatieplicht noodzakelijk acht, heeft zij nauwelijks een verweer tegen de bedenking dat dit kan leiden tot een situatie waarin de Kamer op de stoel van de regering gaat zitten. Ik was daarom blij dat de Kamer twee weken geleden een mooi voorbeeld terzake heeft gecomponeerd door eerst een interpellatie te weigeren en vervolgens een algemeen overleg. Ik hoop dat de commissie haar winst wil doen met de argumentatie van de Kamer van twee weken geleden. Ik had het nog mooier gevonden als het rapport zelf op dat punt duidelijk was geweest.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Het probleem is dat het parlement, op het moment dat er een formeel bod ligt van het kabinet richting de VN, alleen nog maar "ja" of "neen" kan zeggen. Zij kan geen invloed meer uitoefenen op de voorwaarden en condities waaronder troepen worden uitgezonden. Dat is een legitieme reden om er eerder met het kabinet over te praten, dus voordat het informele bod wordt gedaan. Dan kan de Kamer daadwerkelijk een aantal voorwaarden formuleren waaraan moet worden voldaan, alvorens zij toestemming geeft voor de uitzending. Wij zijn medeverantwoordelijk voor het uitzenden van de mensen. Wij zullen dus ook meer invloed moeten kunnen uitoefenen op de voorwaarden waaronder dat gebeurt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het debat moet op dit punt echt duidelijkheid opleveren, want die is er nu echt niet. Wat de heer Van der Knaap nu zegt, is naar mijn overtuiging faliekant verkeerd. Hij suggereert als zou de Kamer helemaal niets meer kunnen veranderen, als zou het een kwestie van stikken of slikken zijn. Hoe gaat het in de praktijk? Een bepaalde operatie zie je al heel lang van tevoren aankomen. Je kunt er dan al vaak politiek over spreken. Op een gegeven moment komt de minister van Defensie erbij. Dan wordt het een militaire operatie. Je spreekt dan echt niet voor het eerst over die kwestie. Het voorbeeld van Eritrea en Ethiopië is interessant, omdat wij daar wel voor het eerst over spreken. Hoe is het formeel? Het kabinet neemt een besluit. Dat besluit bindt alleen maar de ministerraad. Het levert echter nog geen internationale verplichting op. Dat besluit gaat naar de Kamer. Niets verhindert de Kamer vervolgens om er opvattingen over te ventileren, om extra vragen te stellen of om het eventueel "te amenderen". Als de Kamer vindt dat bijvoorbeeld de bewapening onvoldoende is bij een bepaalde missie, dan moet zij dat zeggen tegen de regering. Dan moet zij zeggen dat zij pas met het besluit instemt, wanneer de bewapening is opgevoerd.

De heer Van der Knaap (CDA):

Als het rapport één ding heel erg duidelijk maakt als het gaat over de verhoren en de analyses – de internationale component is daar nadrukkelijk bij betrokken – dan is het wel dat, als je een informeel bod hebt gedaan, waar een formeel bod op volgt, je daaraan gehouden bent, of je moet een enorm internationaal gezichtsverlies accepteren. Dat probleem is in de verhoren ook erkend. Het is dus niet zo gemakkelijk om "neen" te zeggen op het moment dat het kabinet een besluit heeft genomen en het informele bod door een formeel bod laat volgen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb daar geen bezwaar tegen. De Kamer moet natuurlijk een heel sterke ruggengraat hebben om een keer "neen" te zeggen. Maar is die situatie zo wenselijk? De praktijk is dat ook een kabinet weet dat het geen doldrieste avonturen kan uithalen op dit punt. Ook een kabinet weet dat dit type beslissingen baat heeft bij een vrij breed, niet alleen maatschappelijk maar ook parlementair draagvlak. Het aardige van het rapport van de commissie is nu juist dat gebleken is dat dit doorwerkt in de gedachtevorming van het kabinet. Bij alle voorbeelden die zijn geanalyseerd – en ook bij andere die niet zijn geanalyseerd – is gebleken dat er een heel brede parlementaire meerderheid voor was. Dan zie je dat de Kamer in de praktijk altijd instemt. Dat is geen kritiek op de Kamer. Dat wil niet zeggen dat de Kamer altijd klakkeloos instemt. Het zegt eerder iets over de zorgvuldigheid van het besluitvormingsproces. In die zin gaat ook de vergelijking op met verdragen. Hoeveel verdragen worden er door de Kamer verworpen? Dat gebeurt vrijwel nooit en dat komt doordat een regering niet snel een verdrag zal sluiten waarvan zij weet dat het binnen de Kamer geen draagvlak heeft.

In dit verband wil ik nog opmerken dat ik niet de enige zal zijn die de laatste jaren heeft gemerkt hoe kritisch en vaak negatief militairen oordelen over de wijze waarop de Kamer in dit soort zaken opereert. En ik kan ze soms geen ongelijk geven. Daarom meen ik dat het debat over het rapport van de commissie-Bakker ook een bijdrage zal moeten leveren om het gezag van de Kamer als medebesluitvormende instantie op te vijzelen en vooral helder te markeren. De commissie zal zich realiseren dat, wanneer wij deze week geen duidelijkheid krijgen over de precieze rol van de Kamer in het proces van besluitvorming, wij de volgende week in het debat met het kabinet met achterstand beginnen. Dat zou toch jammer zijn!

Dit punt afrondend kan ik nog zeggen steun te kunnen geven aan de aanbeveling om een procedure af te spreken tussen Kamer en regering inzake het informeren van de Kamer over het afwijzen van verzoeken van internationale organisaties. Dat kan, zoals de commissie voorstelt, door het tweemaal per jaar aan de Kamer sturen van een overzicht. Maar ik zie niet goed in waarom het ook niet zou kunnen in de vorm van een onmiddellijk bericht aan de Kamer na een concrete afwijzing. Dat is indertijd gebeurd toen Nederland "neen" zei tegen het verzoek van de secretaris-generaal van de VN terzake van Rwanda. Als je onmiddellijk wordt geïnformeerd, kan de Kamer nog aanbevelen om zo'n verzoek wat serieuzer te honoreren. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter! Ik kan instemmen met de aanbevelingen terzake van het toetsingskader, al acht ik deze beperkt van karakter. Maar dat kon moeilijk anders. Verder wil ik graag weten hoe aanbeveling 28, waarin gesproken wordt over het bij de risicoanalyse betrekken van de situatie van evacuatie van Nederlandse eenheden, zich verhoudt tot aanbeveling 43, waarin wordt bepleit in het toetsingskader een bepaling over een exitstrategie op te nemen. Naar mijn mening gaan deze twee aanbevelingen over dezelfde zaken. Wat is het onderscheid tussen evacuatie en exitstrategie?

Het zal de commissie niet verbazen wanneer ik kan instemmen met haar aanbeveling, het gebruik van vertrouwelijke briefings zoveel mogelijk te vermijden, al begrijp ik dan niet goed waarom onmiddellijk daarna in aanbeveling 17 wordt gezegd dat de Kamer vaker gebruik zou moeten maken van de mogelijkheid om, al dan niet in het openbaar, ambtenaren en militairen te horen voorafgaande aan en tijdens vredesoperaties. Als dat vertrouwelijk gebeurt, heb je het toch weer over een briefing. Graag opheldering op dit punt.

Ik knoop daar nog een vraag aan vast, ingegeven door het schriftelijk antwoord op vraag 106. Kennelijk heb ik in het rapport over het hoofd gezien dat tijdens de Kosovo-oorlog de fractievoorzitters van de coalitiepartijen drie maal per week werden bijgepraat. Dat is, zeker in die – ook voor mij – emotionele maanden een kwalijke voorkeursbehandeling van de coalitiepartijen geweest. Die hadden dit zich trouwens niet moeten laten welgevallen, zeg ik tegen de fractievoorzitters die nu niet aanwezig zijn. Wil de commissie daar in dit debat een wat krachtiger oordeel over vellen dan het verhullende van bevinding 33, waarin gesproken wordt over een belemmering van de transparantie van de besluitvorming. Dat is toch wel heel verhullend taalgebruik. Met deze "softe" taal is mijn verontwaardiging over dit type Torentjesoverleg niet gesust. Overigens merk ik steeds vaker dat het woord Torentjesoverleg met een hoofdletter wordt geschreven, wat perfect aangeeft hoezeer het een soort geïnstitutionaliseerde voorfase van parlementaire besluitvorming is geworden. Het heeft altijd plaatsgevonden, maar het is onder Paars een stuk schaamtelozer geworden dan in het verleden het geval was.

Ten slotte wil ik nog stilstaan bij één belangrijke zaak waarvan ik vind dat de commissie er ten onrechte geen passende aandacht aan heeft besteed. Hier is zelfs sprake van een gemiste kans. Ik doel dan op de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid tijdens operaties. In het debat met de regering over de evaluatie Kosovo heeft collega Dijkstal de stelling betrokken dat de Kamer zeer terughoudend dient te zijn terzake van het vragen van verantwoording van ministers gedurende een operatie. Of je het nu wel of niet eens bent met de heer Dijkstal, het punt dat hij toen aanraakte, is zeker de moeite van bespreken waard. Ik was er dan ook zonder meer vanuit gegaan dat de commissie zou pogen hierover een duidelijke uitspraak te doen. Dit is niet gebeurd en ik betreur dit. Wel komt zij met vergaande voorstellen voor het verstrekken van inlichtingen vooraf, maar de soms de veel belangrijkere vraag naar de omvang van de informatieplicht tijdens operaties laat zij liggen. Waarom is dat gebeurd?

Ik erken dat dit een lastige materie is alleen al omdat de mogelijkheid van de regering om de Kamer te informeren, zal variëren per operatie en internationaal gezien de handen vaak gebonden zijn. Dit hangt namelijk weer af van de bevoegdheden die vooral de minister van Defensie nog overhoudt tijdens een operatie. Die bevoegdheden waren bijvoorbeeld een stuk groter toen hij als lid van de NAVO-raad kon meebeslissen tijdens de Kosovo-actie. Als evenwel het "operational command" wordt overgedragen aan de Verenigde Naties – zoals in Bosnië het geval was – dan zijn althans formeel de informatieplicht en ook de verantwoordelijkheid een stuk geringer, zo niet bijna afwezig behalve dan voor het besluit om de militairen daar te laten.

Het heeft mij in dit verband ook enigszins verbaasd dat de commissie terzake van het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid geen melding heeft gemaakt van het feit dat minister Voorhoeve en minister Van Mierlo – maar vooral de eerste natuurlijk – in het debat over de debriefingsrapporten in december 1995 uitvoerig verantwoording hebben afgelegd over een operatie waarin niet het Nederlands kabinet maar de Verenigde Naties de uiteindelijke verantwoordelijke was. Nogmaals, dit is een moeilijke zaak, want geen enkele minister van Defensie zal zich kunnen permitteren aan de Kamer te melden dat hij niets te zeggen heeft, omdat na het besluit tot uitzending het bevel is overgedragen aan een internationale instelling zoals de VN. Formeel mag hij dan gelijk hebben, materieel zal de Kamer natuurlijk graag op de hoogte blijven van wat er met de Nederlandse militairen gebeurt. Vandaar ook al die debatten. Er ontstaat zo een rare schimmige situatie waarin bewindslieden niet strikt formeel verantwoordelijk zijn, maar zich wel als zodanig gedragen in het verkeer tussen Kamer en regering en ook vaak oordelen uitspreken. In politieke zin is de ministeriele verantwoordelijkheid in dit soort situaties dan ook een stuk groter dan strikt formeel het geval is.

Nu de commissie aan Van Middelkoopdeze aspecten van de ministeriële verantwoordelijkheid in haar rapport niet expliciet aandacht heeft besteed, mag ook niet worden verwacht dat zij dit in één avond wel weet te analyseren en van aanbevelingen te voorzien. Natuurlijk mag zij een poging wagen, maar wellicht is het beter om met een voorstel te komen hoe dit staatsrechtelijke en politieke punt in een latere fase een zelfstandige behandeling kan krijgen, want wij kunnen het niet laten liggen.

Voorzitter! Ik op mijn laatste punt. In het rapport wordt zeer kort stilgestaan bij de invloed van de publieke opinie en de media. We vinden dit terug in bevinding 61 waar wordt gesteld dat de invloed van de media wel meevalt met uitzondering van de nasleep in 1996 en volgende jaren van de val van Srebrenica. Daarbij, zo schrijft de commissie, heeft de Tweede Kamer zich in haar politieke handelen sterk laten leiden door de berichtgeving in de media over de gebeurtenissen rondom de val van de enclave. Terzake van deze aanbeveling kan de commissie voor meer dan 100% op mijn bijval rekenen. Ik durf zelfs de stelling wel aan dat er geen commissie-Bakker zou zijn geweest als de Kamer zich inderdaad niet zo sterk had laten leiden door de berichtgeving in de media terzake. Voorzover dit als kritiek mag worden uitgelegd, is dit kritiek op de Kamer en zeker niet op de commissie. Nu is het jammer dat de commissie – hoezeer ik het ook met haar eens ben – hier uitsluitend poneert. Het is natuurlijk veel interessanter, maar daarover verschaft zij geen informatie, wanneer en waar en hoe in concreto de Kamer zo mediagevoelig is geweest. De commissie moet daarover een opvatting hebben, anders had zij deze bevinding niet kunnen formuleren. Ik nodig de commissie dan ook uit, uit te leggen waarop deze bevinding stoelt. Zij zal zich realiseren dat het hier om een vorm van zelfkritiek gaat die niet mis is. Welnu, dan moet die ook goed aangewezen en benoemd worden. Als het nodig is, mag en moet ook een parlementaire commissie de zweep leggen over aanwijsbaar verkeerd gedrag van de Kamer. Ik verzoek de commissie dan ook hierop in alle openhartigheid in te gaan. De leden hoeven niet bang te zijn dat zij na decharge en na het verlaten van vak K niet meer welkom zouden zijn in ons deel van de zaal. Zeker de voorzitter van deze commissie zal toch politiek zijn grootgebracht met de wijsheid dat er in een democratie geen betere kritiek is dan zelfkritiek. Ik zie met spanning het antwoord van de commissie tegemoet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Het woord is aan de heer Te Veldhuis tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Te Veldhuis:

voorzitter der commissie

Mijnheer de voorzitter! De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer G.C.F.M. Depla te Utrecht.

De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor, hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen, zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen om het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik bedank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, overeenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

De heer Depla is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Depla door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Ik wens u geluk met uw benoeming en verzoek u in ons midden plaats te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.