Aan de orde is de behandeling van:

de brief inzake de jeugdzorg en meldpunten kindermishandeling (27410, nr. 12).

De voorzitter:

De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft haar verontschuldigingen aangeboden voor het feit dat zij te laat in ons midden is. Ik voeg eraan toe dat de Kamervoorzitter en ikzelf van tevoren hebben gezegd dat dit mogelijk zou moeten kunnen zijn.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Hier zit een staatssecretaris met de beste bedoelingen, met deskundigheid, kennis en met inzet. Er is helaas maar één ding dat telt en dat is het resultaat. Het resultaat in de jeugdzorg is toch groeiende wachtlijsten. Voor dit slechte resultaat kunnen er vele verklaringen zijn. In mijn ogen zijn er in ieder geval drie verklaringen die hieraan ten grondslag liggen: toch nog steeds onvoldoende regie en samenwerking in de jeugdzorg, een toch nog steeds groeiende vraag en, "last but not least", te weinig geld.

Vorige week werden wij opgeschrikt door ernstige signalen over het te lang moeten wachten op hulp bij meldingen van kindermishandeling. Volgens deskundigen wordt één op de vijftig kinderen in Nederland mishandeld en overlijdt één op de duizend hieraan. Er is dus zo ongeveer één kind per week dat dit treft. Iedereen zal zeggen dat dit onaanvaardbaar is. Uit een peiling blijkt dat de helft van de meldpunten aangeeft dat de wachttijden tussen de aanmelding en de start van het onderzoek onaanvaardbaar en alarmerend zijn. In de brief heb ik gelezen dat de staatssecretaris dit subjectieve gegevens noemt. Op zichzelf is dat juist, in die zin dat het gaat om meningen, maar het gaat wel om meningen van mensen uit de frontlinie. Dat is natuurlijk zeer relevant. Er komen ook niet mis te verstane uitspraken uit deze frontlinie. Daar kan onmogelijk aan voorbij gegaan worden. Bijna alle meldpunten geven aan dat er onaanvaardbare en alarmerende wachttijden zijn voor de hulpverlening na de constatering van de kindermishandeling.

De jeugdzorg is verstopt. De wachtlijsten voor de ambulante jeugdzorg zijn toegenomen met 200%, maar ook de weg naar RIAGG, maatschappelijk werk en jeugdgezondheidszorg zit verstopt. Bij intensieve ambulante opvoedingsondersteuning lopen de wachtlijsten op van een halfjaar tot een jaar, volgens een directe betrokkene. Heb je als hulpverlener alle gevoeligheden overwonnen en een ouderpaar bereid gevonden om hulp te accepteren, dan duurt het vervolgens nog een halfjaar voordat je aan de slag kunt gaan. Het probleem is dat je het dan meestal kunt vergeten. Weg is alle vooruitgang die je met dat gezin had geboekt.

Het probleem was tot nu toe dat wij vaak weinig weet hadden van het voorkomen van kindermishandeling. Daarom hebben wij goede meldpunten geopend. Nu hebben wij er wel weet van, maar doen wij lang niet altijd wat. Binnenkort start er ook nog een nieuwe intensieve campagne. In elke spreekkamer komt een affiche te hangen van de meldpunten kindermishandeling. Dat willen wij ook, want wij willen zaken aan het licht brengen. Om die kinderen te kunnen beschermen is die hulp hard nodig. Nog steeds wordt minder dan een kwart van de kinderen ergens gemeld. Wij willen dus actie. Wij willen een intensieve campagne, zodat er nog meer gemeld wordt. Of willen wij dat niet? Moeten wij de ogen maar weer sluiten? Als er gemeld wordt en vervolgens doen wij niets, is dat wel degelijk een probleem. Mij lijkt dat wij de ogen niet moeten sluiten. Er moet een aanvalsplan komen om kindermishandeling terug te dringen. Niet voor niets deed de groep Raak hiertoe vorig jaar een dringende oproep aan de politiek.

Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris in te gaan op de volgende voortstellen:

1. Het onderzoek naar de herziening van de werkzaamheden op meldpunten is bijna gereed. Deze herziene normering zal in alle meldpunten toegepast moeten worden. Dat is nu niet het geval. Verder zal die met terugwerkende kracht moeten worden toegepast.

2. De budgetten moeten worden vastgesteld op basis van de te verwachten behoefte en zonodig achteraf worden bijgesteld. Het is nu eenmaal niet mogelijk om te voorspellen hoeveel kinderen worden mishandeld, hoeveel zaken zullen worden gemeld en hoeveel hulp er nodig is. Er kan dus alleen maar voor een openeinderegeling worden gekozen.

3. Die openeinderegeling moet er ook komen voor de vervolghulpverlening. Het nut van een meldpunt dat goed werkt, is immers gering als de voordeur naar de jeugdhulpverlening dicht zit. Recentelijk hoorde ik nog dat Jeugdzorg Haaglanden moet bezuinigen en dat als gevolg daarvan tweehonderd jongeren minder kunnen worden geholpen.

4. De CAO voor de jeugdhulpverlening is wel afgesloten, maar nog niet gedekt. Die dekking moet natuurlijk snel worden gevonden, anders gaat dat ten koste van andere vormen van zorg.

5. Alle volwassenen krijgen de maatschappelijke plicht om kindermishandeling te melden, door naast een meldrecht een meldplicht op te nemen in gedragscodes en beroepsprotocollen voor iedereen die beroepsmatig met kinderen te maken heeft.

6. Consultatiebureaus moeten beter worden toegerust om kindermishandeling tijdig op te kunnen sporen. Door de Amsterdamse GG en GD zijn goede ervaringen opgedaan met kinderbrigades die ouders structureel screenen op opvoedingsgedrag en op huisbezoek gaan. Dit zou landelijk ingevoerd moeten worden.

7. In de wijken moeten laagdrempelige opvoedingsondersteunende bureaus komen.

Voorzitter! Kindermishandeling is een ernstige schending van de rechten van het kind, en daarmee van de wortels van onze beschaving. Dit probleem hoort hoog op de agenda te staan, totdat het tot een minimum is teruggebracht, het liefst tot nul.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Het gaat niet goed met de jeugdzorg: het aantal wachtenden en de wachttijden lopen steeds verder op. Cijfers uit 1999 lieten zien dat er toen zo'n 7000 wachtenden waren. Vermoedelijk is dit cijfer vorig jaar tot 12.500 opgelopen. De PvdA-fractie is zeer verontrust over de recente wachtlijstgegevens over de jeugdzorg en vindt het onacceptabel dat kinderen die hulp nodig hebben omdat zij mishandeld of seksueel misbruikt zijn, op een wachtlijst worden geplaatst. Wachten op hulp kan leiden tot ernstige psychische en fysieke schade.

De staatssecretaris heeft in het mondelinge vragenuur van afgelopen dinsdag uitgelegd dat 80% van de vragen die bij het bureau Jeugdzorg binnenkomen, niet leiden tot een geïndiceerde hulpvraag. Deze 80% betreft jeugdigen en/of hun ouders die om informatie vragen. Deze mensen kunnen veelal met een enkel gesprek worden geholpen. Het is dus eigenlijk niet bekend in welke mate geïndiceerde zorg nodig is, zo luidde het weerwoord van de staatssecretaris. Dat moge zo zijn, maar dat doet niets af aan de ernst van de problematiek.

Uit onderzoek blijkt dat de hulpverlening aan mishandelde en seksueel misbruikte kinderen ernstig tekortschiet, nu de wachttijden sterk oplopen. Vooral seksueel misbruikte en mishandelde kinderen moeten onmiddellijk worden geholpen. Dit blijkt niet alleen uit onderzoeken, maar ook uit de adviezen van de meldpunten voor kindermishandeling. Het is al bijna een terugkerend ritueel dat zij aan de bel trekken voor het feit dat aangemelde kinderen niet kunnen worden doorverwezen naar vervolghulpverlening. Dit is onacceptabel en aan deze gang van zaken moet zo snel mogelijk een eind worden gemaakt. Is de staatssecretaris bereid om met een plan van aanpak te komen voor de bestrijding van de wachtlijsten van met name mishandelde en seksueel misbruikte kinderen? In dit plan van aanpak moeten maatregelen worden opgenomen die de wachtlijsten op korte termijn terugdringen.

De PvdA-fractie vindt dat alles op alles moet worden gezet om de wachtlijsten weg te werken. De overheid hoort hier niet achter de feiten aan te lopen, maar het voortouw te nemen. Het is immers haar taak om kinderen te beschermen en gericht beleid te voeren voor een samenhangende aanpak van preventie, hulpverlening en daadwerkelijk ingrijpen. Hierbij passen geen wachtlijsten.

Om gericht te kunnen werken moet je weten hoe groot het probleem is en om hoeveel kinderen of jongeren het gaat. En dit is nu precies het probleem bij de jeugdzorg. Jarenlang wordt er gestoeid met de registratie en er is nog steeds geen betrouwbaar beeld van de wachtlijsten. Ik wil hiermee zeggen dat eenduidige registratie noodzakelijk is. Onlangs is er nog een enquête geweest. Het ging hierbij niet om een onderzoek, zoals ik aanvankelijk dacht, maar om een vraag aan hulpverleners, of de wachtlijsten naar hun persoonlijke indruk langer zijn geworden. Ik deel de zorgen van de hulpverleners, maar dit blijft subjectief. Alleen uniforme registratie maakt het mogelijk, middelen gericht in te zetten. De cruciale vraag is opnieuw, wanneer wij over betrouwbare gegevens kunnen beschikken.

Voor onze fractie is het essentieel dat er extra geld komt voor de aanpak van de wachtlijsten, maar het moet wel gekoppeld worden aan prestaties en resultaten. Het principe van boter bij de vis geldt zeker ook voor de jeugdzorg. Bij de financiële verantwoording inzake de derde "woensdag, gehaktdag" hebben wij al om gegevens over de wachtlijsten in de jeugdzorg gevraagd. Het bleek toen al een probleem te zijn. De PvdA is zeer blij met het voorstel van de staatssecretaris, een commissie in te stellen om de wachtlijsten te onderzoeken. Wanneer zal deze commissie worden ingesteld? Betreft het een onafhankelijke commissie? En op welke termijn zal zij kunnen rapporteren? Deelt de staatssecretaris onze mening dat partijen die betrokken zijn bij de organisatie van de jeugdzorg, niet in deze commissie thuishoren? Wij verwachten dat zij hier haast mee zal maken.

De wachtlijsten in de jeugdzorg hebben overigens niet alleen met geld, maar ook met personeel te maken. De jeugdhulpverlening is een van de slechtst betaalde sectoren. Dit vormt voor jeugdhulpverleners vaak een reden om bij de jeugdzorg weg te lopen. Hierdoor neemt niet alleen de werkdruk voor de achterblijvende collega's toe, het is ook onverantwoord voor de kinderen, die vaak een vertrouwensband met hulpverleners opbouwen en in veel gevallen problemen hebben om telkens aan een nieuwe hulpverlener of groepsleider te wennen. Wij vinden het essentieel dat hier geld naar toe gaat, in combinatie met extra geld voor de wachtlijsten. Ziet de staatssecretaris hier kans toe?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is stevige taal, waar ik op zichzelf ook blij mee ben. Maar nu weet mevrouw Arib ook dat er toch al vrij lang gesproken wordt over de cao in de jeugdhulpverlening en de achterstanden die daarbij zijn opgelopen. Is haar fractie nu bereid, hiervoor bij de behandeling van de Voorjaarsnota heel concreet geld beschikbaar te stellen? Dit staat immers eigenlijk los van de discussie over de wachtlijsten.

Mevrouw Arib (PvdA):

In eerdere discussies over de jeugdzorg hebben wij ook gezegd dat wij vinden dat er een groot personeelsprobleem is en dat er continuïteit zou moeten zijn. Begin januari heb ik namens mijn fractie ook een plan van aanpak tegen kindermishandeling gepresenteerd; daarin stellen wij dat de overheid een actieve rol dient te vervullen om kindermishandeling terug te dringen en dat zij verantwoordelijk is voor het scheppen van voorwaarden daarvoor. En natuurlijk, als wij dit zo stellen, kunt u ervan uitgaan dat onze fractie zich bij de behandeling van de Voorjaarsnota sterk zal maken voor verbetering van de arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden in deze sector. Ik hoop dat wij daarbij op steun van uw fractie kunnen rekenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid, het gaat om de hele jeugdzorg, als ik u goed begrijp. En natuurlijk kunt u op onze steun rekenen, want wij hebben verleden jaar al de notitie "Krapte te lijf" gepresenteerd, waarin helder is aangegeven dat wij gewoon betere arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden in de jeugdhulpverlening willen. Bondgenoten zijn er dus, maar er moet nog wel geld komen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat vind ik ook.

Voorzitter! De discussie over de wachtlijsten doet mij erg denken aan de discussie over de wachtlijsten in de thuiszorg die wij een aantal keren met de staatssecretaris hebben gevoerd. Ook daarbij bleek het ontbreken van betrouwbare registratie een van de grootste problemen te zijn. Via het maken van prestatieafspraken heeft de staatssecretaris laten zien, dat zij in staat is om daar niet alleen grip op te krijgen, maar ook de wachtlijsten te verkorten. Dat is grote winst voor de thuiszorg. Nu zijn dergelijke impulsen ook in de jeugdzorg nodig. Ik roep haar op, dezelfde daadkracht te laten zien, opdat er binnen afzienbare tijd ook voor de jeugdzorg positieve resultaten te melden zijn. Wij hebben vertrouwen in de staatssecretaris; ik ga ervan uit dat zij dit ook waar zal maken.

Mevrouw Kant (SP):

Toen u het bruggetje maakte naar de ouderenzorg, mevrouw Arib, kwam bij mij wederom de vraag op, of ook in de jeugdzorg in principe sprake zou moeten zijn van recht op zorg. Op het moment dat er een vraag ligt, moet aan die vraag worden voldaan. Het budget moet dus niet het uitgangspunt zijn, maar de vraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Juni vorig jaar hebben wij overleg gevoerd over het beleidskader jeugdzorg. Het kabinet heeft toen wel degelijk uitgesproken dat het recht op zorg daar wordt geïntroduceerd. Ik houd het kabinet eraan dat dit aspect in de Wet op de jeugdzorgverlening wordt vastgelegd, dus dat jongeren, wanneer zij niet op een aanvaarbare termijn die hulp krijgen die zij nodig hebben, de mogelijkheid hebben om die af te dwingen evenals dat in de ouderenzorg het geval is.

Mevrouw Kant (SP):

Maar men zou nu bijvoorbeeld kunnen beginnen door de meldpunten kindermishandelingen geen budget meer te geven maar geld voor het aantal meldingen. Als er meer meldingen plaatsvinden dan verwacht, moeten zij dus extra geld krijgen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik maak de link met de thuiszorg, omdat men daar pas tot zo'n afspraak is gekomen nadat orde op zaken is gesteld en er duidelijke gegevens beschikbaar waren. Er moest een wachtlijstbeheer komen om de wachtlijsten hard te kunnen maken. Op basis daarvan kunnen afspraken gemaakt worden met de zorgverzekeraars en de zorginstellingen. Zo'n proces vindt echter nog niet plaats in de jeugdzorg. Men is wel aan het stoeien maar er is nog geen duidelijkheid hoe die wachtlijsten er daadwerkelijk uitzien. Als dat op orde is en er kan inderdaad duidelijk gemaakt worden hoeveel kinderen erop staan, moet daarvoor geld beschikbaar komen, gekoppeld aan prestaties. Ik ben niet voor een openeindregeling.

Mevrouw Kant (SP):

De intenties zijn mooi maar ik zie een tegenstelling. Het geven van recht op zorg kan alleen maar door middel van een openeindregeling.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is niet helemaal waar. Die discussie hebben wij ook gevoerd in het kader van de AWBZ. Recht op zorg betekent niet automatisch een openeindregeling. Mensen kunnen die zorg afdwingen, zij zijn daarvoor verzekerd. Het is een geclausuleerd open eind.

Mevrouw Kant (SP):

Wanneer je erkent dat er een recht op zorg bestaat, kun je niet zeggen: zolang de voorraad strekt!

Mevrouw Arib (PvdA):

Recht op zorg wil niet zeggen dat je recht op geld hebt. Recht op zorg betekent dat kinderen die worden geïndiceerd, die zorg horen te krijgen. De overheid moet daar een budget tegenoverstellen, het is echter geen openeindregeling.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De brief waarover wij vandaag spreken, is schrikbarend, omdat daarin wordt aangetoond hoe slecht het gesteld is met de wachtlijsten in de jeugdzorg. Krantenberichten laten zien van welke hulp jongeren verstoken blijven en wat dit betekent voor jongeren die mishandeld worden. Bovendien is het voor deze jongeren heel moeilijk een vuist te maken. Daarom moet de politiek dat doen, zowel de Kamer als het kabinet.

De brief is des te schrikbarender als wij zien welke oplossingen door de bewindspersoon worden aangedragen: prestatieafspraken, betere registratie en onafhankelijk onderzoek. Het is zo weinig concreet en zo bureaucratisch, terwijl er zoveel concrete oplossingen worden aangedragen, niet alleen door de bureaus jeugdzorg zelf, bijvoorbeeld in het rapport "Wachtlijsten jeugdzorg, een impressie", maar ook door Jo Hermanns, hoogleraar aan de UvA. Hij droeg afgelopen dinsdag via de radio ideeën aan met zijn voorstel voor intensieve dagelijkse thuisbegeleiding van jongeren door hulpverleners die nu nog residentieel werken. Het lijkt de D66-fractie zeer noodzakelijk om uit deze misère te komen, niet door instituten te financieren, maar door de aandacht te richten op groepen jongeren voor wie er gaten in de hulpverlening vallen: zwerfjongeren, ADHD-kinderen, mishandelde kinderen en jongeren met een gezinsvoogd. Mijn fractie wil dan ook vandaag de toezegging krijgen dat dergelijke onorthodoxe voorstellen met grote spoed worden beoordeeld en waar mogelijk worden ingevoerd.

De staatssecretaris heeft behoefte aan onafhankelijk onderzoek. Tijdens de mondelinge vragen over dit onderwerp afgelopen dinsdag heeft zij gezegd dat zij de zaken nu echt goed boven tafel wil krijgen. Welke zaken zijn dat nu allemaal precies? Wat is de reden dat er een heel apart onderzoek nodig is en dat er niet per direct wordt begonnen met het op hun merites beoordelen en invoeren van de aangedragen oplossingen? Het moeten wel heel wat meer zaken zijn dan de wachtlijstgegevens over 2001.

Voorzitter! De onduidelijkheid omtrent de wachtlijsten is zo groot dat wij niet moeten blijven steken bij een oordeel aan de hand van cijfers uit 1997, 1998 en 1999, hoe dramatisch die ook zijn. Dat betekent niet dat wij ons nog de tijd mogen gunnen tot oktober 2001 om af te wachten welk beeld de cijfers voor 2000 opleveren van het resultaat van de extra geïnvesteerde miljoenen voor de jongeren, met name de mishandelde jongeren. De situatie is in de ogen van de D66-fractie zodanig urgent dat er nog voor het zomerreces helderheid moet zijn. Daarom kan mijn fractie zich niet neerleggen bij het antwoord van de staatssecretaris afgelopen dinsdag tijdens het mondelinge vragenuurtje dat de provincies zich zullen inspannen om die gegevens voor 1 juli aan te leveren. In het belang van de jeugdhulpverlening en de bureaus jeugdzorg en vooral in het belang van de jongeren die nu verstoken blijven van die hulp moet dit sneller, veel sneller. Zij hebben er recht op dat de politiek keuzes maakt en oplossingen aandraagt om hun situatie te verbeteren. Daarom wil de D66-fractie vandaag nog de toezegging krijgen dat uiterlijk 1 juni 2001 de wachtlijstgegevens voor 2000 niet bij het kabinet zijn aangeleverd, maar bij de Tweede Kamer liggen via het kabinet, zodat wij nog voor het zomerreces daarover kunnen debatteren. Indien nodig zal mijn fractie hierover een Kameruitspraak vragen.

Het tweede actiepunt van de staatssecretaris betreft de betere registratie. Daar snap ik nu helemaal niks van. Er is een goed registratiesysteem opgezet in de vorige kabinetsperiode, ook weer via een heleboel commissies, maar het kwam er. Vervolgens ontstond er een discussie met de Registratiekamer welke gegevens over cliënten mochten worden geregistreerd zonder dat je hun privacy aantastte. Daarna is er niks meer over vernomen. Dat beeld leeft tenminste bij de D66-fractie, ook ondanks herhaalde vragen van onze zijde. Kennelijk is het daar heel lang blijven liggen – ik hoor het graag van de staatssecretaris als dat anders is – en wordt het nu ineens als een duveltje uit een doosje als een nieuw instrument aangedragen, wat het dus niet is. Hier kun je de bureaus jeugdzorg absoluut niets verwijten. Er moet duidelijkheid komen over hetgeen sinds 1996 is gebeurd met de ontwikkelde systemen en over het stimuleren van de implementatie daarvan. Graag krijgen wij een toelichting van de staatssecretaris.

Tot slot moet het mij van het hart dat ik prestatieafspraken een prima instrument vind, maar dat er dan wel moet worden gekozen voor onderwerpen zoals kwaliteitsverbetering van de hulp aan jongeren en, minstens zo belangrijk, de werksituatie voor werknemers en het ziekteverzuim. Prestatieafspraken over planning en controle vinden wij absoluut niet voldoende. Daarom roepen wij de staatssecretaris op om bij het maken van prestatieafspraken te kiezen voor de jongeren en de hulpverleners in plaats van de puur beleidsmatige zaken door concreet actie te ondernemen en niet steeds te blijven hangen in onderzoeken en overleggen, want de tijd dringt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter! Ik wil een vraag over de orde stellen, niet alleen naar aanleiding van het betoog van mevrouw Van Vliet, maar ook naar aanleiding van dat van anderen. Misschien is het een lastige vraag. Zij luidt: wat is nu precies voor dit debat geagendeerd? Uit het verloop van de discussie van dinsdag heb ik begrepen dat dit debat met name over de jeugdzorg in verband met kindermishandeling zou gaan. Dat blijkt ook uit het groentje voor het plenaire debat. Nu krijg ik echter de indruk, dat naar aanleiding van de brief van 10 april een breder debat over de jeugdzorg wordt gevoerd. Met dat laatste zou ik moeite hebben en daarom krijg ik graag duidelijkheid. Graag wil ik horen wat precies is geagendeerd.

De voorzitter:

Geagendeerd is de brief van 10 april, 27410, nr. 12. Daarmee is een aantal onderwerpen aan de orde. Globaal toetsend, heb ik tot nu toe van de sprekers geen opmerkingen gehoord waarvan ik zeg: dat is helemaal buiten de orde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan is mij duidelijk wat formeel aan de orde is. In mijn eigen termijn zal ik hierover nog opmerkingen maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ook andere sprekers hebben al aangegeven dat wij vandaag spreken over een zeer kwetsbare groep jongeren. Dat hebben wij al vaker gedaan, maar deze groep jongeren wordt vanwege het falende beleid eigenlijk een beetje aan haar lot overgelaten. Sommigen vinden dat onacceptabel. Dat onderschrijf ik. Het is natuurlijk onaanvaardbaar en diep treurig dat zoiets in onze welvarende samenleving gebeurt. De cijfers over de wachtlijsten staan natuurlijk voor mensen die graag hulp willen, maar die niet krijgen. Wellicht kunnen die personen wel aangemeld worden, maar volgt er op die aanmelding niets. Zoals gezegd, hebben wij al veel vaker met elkaar gesproken over de wachtlijsten in de jeugdzorg. De situatie is dieptreurig en eigenlijk moet daaraan zo snel mogelijk een eind worden gemaakt.

Zo'n discussie over de jeugdzorg is ook een moment waarop je het moet hebben over de Voorjaarsnota en begrotingen. Het gaat bij dit onderwerp namelijk niet alleen om de organisatie, maar ook om de vraag hoeveel middelen je beschikbaar wenst te stellen. In het debatje met mevrouw Arib heb ik al iets gezegd over arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden.

Steeds meer jongeren en opvoeders kloppen aan bij de bureaus jeugdzorg en dat was natuurlijk precies de bedoeling toen wij het over de reorganisaties hadden: drempels slechten en toegankelijkheid vergroten. Nu lijkt men het slachtoffer van het eigen succes te worden. De hulpvragen nemen toe, maar er kan onvoldoende hulp geboden worden en elk kind zonder hulp is er een te veel. Elk kind dat blootgesteld blijft aan mishandeling, seksueel misbruik en geweld verkeert in een situatie, die wij niet kunnen en niet moeten accepteren.

Ik ben het helemaal met mevrouw Kant eens als zij zegt dat een intensieve campagne gevoerd moet worden. Het is namelijk van groot belang dat dit soort mistanden aan het daglicht komt en dat er iets aan gedaan wordt. Ik ben het echt met haar eens als zij zegt: we zouden een openeindregeling moeten maken. Op het moment waarop mensen zich melden naar aanleiding van dit soort ernstige situaties, moet er namelijk de garantie zijn dat hulp geboden wordt.

De zaak zit verstopt, zeggen anderen. Dat kan ik ook onderschrijven. Natuurlijk vindt de GroenLinks-fractie dat het geld dat voor deze sector beschikbaar komt, goed besteed moet worden, evenals dat op andere gebieden moet gebeuren. Je moet nagaan welke prestaties voor het geld worden geleverd. Het kan echter niet zo zijn, dat wij het alleen met deze constatering afdoen. Ik ben het ook erg eens met degenen die zeggen, dat je vóór 1 mei of 1 juni – over de keus tussen die twee data wil ik niet steggelen – helderheid moet krijgen met betrekking tot de wachtlijsten en dat je dan moet weten wat er gedaan wordt. Dat gaf mevrouw Arib aan. Ik heb dit zelf afgelopen dinsdag in het vragenuurtje ook gezegd. De wachtlijsten bij de AMK's moeten teruggedrongen worden en preventie en hulpverlening moeten nadrukkelijk aandacht krijgen. Dat laatste interpreteer ik zo, dat oplossingen moeten worden aangegeven.

Wij moeten wel oppassen. Tijdens de onderzoeken moeten jongeren niet op straat komen te staan. Zij mogen niet blootgesteld blijven aan mishandeling en misbruik. Daarom wil ik aandringen op grote spoed. Mishandeling en misbruik komen in bepaalde situaties dagelijks voor en als dan geen adequate hulp wordt geboden is wat de GroenLinks-fractie betreft elke dag er een te veel. Daarom wil ik de staatssecretaris een indringende vraag stellen: wat gaat u doen? De staatssecretaris zal wat nu gebeurt ook niet leuk vinden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het niet alleen gaat om organisatorische problemen, maar ook om budgettaire problemen? De inzet van GroenLinks is altijd heel duidelijk geweest: drempels slechten, wachtlijsten aanpakken en een adequate inzet van middelen. Bij een quick scan kan ik mij best iets voorstellen. Verder zijn extra middelen nodig. De arbeidsomstandigheden, de werkdruk, de functiewaardering, de investering in het management, die ook in deze sector van belang is, en de kwaliteitsverbetering in de jeugdhulpverlening en gezinsvoogdij zijn zaken die al langer op de agenda staan en ook geregeld moeten worden. Ik ben blij met de warme steun van de PvdA. D66 heeft er ook een aantal woorden aan gewijd. Wellicht kunnen wij bij de Voorjaarsnota echt boter bij de vis krijgen, zoals mevrouw Arib dat altijd zo beeldend weet te zeggen. Vandaag kregen wij een fax waaruit blijkt dat de 30 mln. gulden Dijkstalgeld, om het zo maar eens te noemen, een druppel op de gloeiende plaat is.

Bij het vragenuurtje zei de staatssecretaris dat de Voorjaarsnota nu nog niet aan de orde is. Wellicht niet publiekelijk, denk ik dan, maar natuurlijk wel anderszins. De claims zijn door de verschillende departementen ingediend. Als wij nu wat willen, moeten wij nu zaken doen. Bij de Voorjaarsnota zullen wij hier in ieder geval op terugkomen. Als je nu niet bij die claims bent, dan ben je erbij, dan kun je het verder wel vergeten. Ik zou het betreuren als deze manoeuvres, deze onderzoeken, dat gevolg zouden hebben. Ook over de begroting voor 2002 wordt al druk gesproken. Ook daar moet je erbij zijn om die extra middelen te krijgen.

De organisatie is niet alleen het probleem, ook het geld zal er moeten komen. Vertrouwen in de staatssecretaris lost niet alles op, behalve als zij ook bereid is om nu eindelijk eens over de brug te komen.

Er is daarnet al gesproken over de ouderenzorg. Ik heb begrepen dat er voor nieuwe initiatieven en plannen daar direct extra geld beschikbaar wordt gesteld. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dat ook een oplossingsrichting is voor de jeugdzorg.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Met die laatste opmerking ben ik het zeer eens. Over de bureaus jeugdzorg zei mevrouw Van Gent dat ze slachtoffer van hun succes zijn. Ik denk dat zij daar gelijk in heeft. Wij zijn allebei zeer van mening dat ze als onafhankelijk indicatieorgaan van groot belang zijn. Dat neemt niet weg dat er op dit moment problemen zijn. De bureaus kunnen de indicaties niet eens stellen. Wat vindt mevrouw Van Gent van het idee dat D66 heeft geopperd? Als het om minder complexe hulpvragen gaat, waarbij de school bijvoorbeeld rechtstreeks contact met de ambulante hulpverlening legt, moet dat weliswaar bij het bureau jeugdzorg worden gemeld, maar moet het proces verder zijn eigen weg gaan. Daarmee kan voor de korte termijn wat lucht aan de bureaus worden gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn eerste reactie is dat ik het op zichzelf een sympathieke gedachte vind, maar dat ik vervolgens een aantal problemen zie. Het gaat mij erom dat er een instantie is die adequaat de intake kan doen en die goed weet waar jongeren naartoe moeten worden doorverwezen. Ik kan het mij voorstellen dat huisartsen of het maatschappelijk werk de neiging hebben om het in eigen huis op te lossen. Het is de vraag of dat de meest adequate hulpverlening voor de jongere is. De vraag van een meer of mindere indicatie is altijd heel lastig; zij zal altijd per individu moeten worden beantwoord. De fractie van GroenLinks staat sympathiek tegenover de gedachte om de bureaus op de een of andere manier te koppelen aan de bredeschoolgedachte, zodat ook daar veel directer signaleringsfuncties ontstaan. De bureaus moeten de kans krijgen om zich op een goede manier te ontwikkelen. Ik sta er terughoudend tegenover om daarbij weer een tussenoplossing te creëren, want dat biedt misschien nog wel meer chaos en minder soelaas.

Mevrouw Van Vliet (D66):

In theorie klopt dit verhaal helemaal met de beleidslijnen die wij hadden. Daar zijn wij het ook volkomen over eens. De praktijk is echter dat wij met verstopte bureaus jeugdzorg zitten en met jongeren die daardoor geen hulp krijgen of niet eens geïndiceerd worden. Ik weet dat u een zeer praktisch mens bent. Moeten wij nu niet om praktische redenen zeggen: de bureaus jeugdzorg zijn een middel voor goede indicatie, maar als dat daar deels niet kan, moet het via een andere weg, juist om de bureaus een kans te geven?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat neigt naar een onduidelijke boodschap voor diegenen die hulp nodig hebben. De vraag is dan immers waar zij terechtkunnen. Ik ben groot voorstander van de eenloketgedachte bij de intake. Ik ben ook erg voor het leggen van relaties met de brede school en dergelijke. Maar ik zit er niet op te wachten dat wij nu tijdelijk onduidelijkheid creëren over waar jongeren terechtkunnen. Ik voel er dan meer voor dat wij nu een quick-scan krijgen van de acute problemen en dat wij daarover voor de begrotingsbehandeling en het liefst nog bij de Voorjaarsnota uitsluitsel krijgen, zodat wij dan boter bij de vis kunnen leveren. Ik heb ook nog andere punten genoemd die niet direct met de wachtlijst te maken hebben maar waarin ook op korte termijn verbetering moet komen, zoals de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Er is naar de mening van de CDA-fractie terecht veel ophef ontstaan over de cijfers over de ontwikkeling van de wachtlijsten in de jeugdzorg in 1997 tot 1999, want het gaat slecht met die wachtlijsten. Wij zijn nog mijlenver verwijderd van het in de praktijk realiseren van een recht op zorg, zoals wij dat in de Wet op de jeugdzorg willen implementeren. Ik ben helemaal voor dat recht van zorg. Ik vind dat een vereiste en een goed beginsel van het komende wetsvoorstel. Wij zullen er op een later tijdstip over moeten discussiëren hoe wij ervoor zorgen dat, als het in de wet staat, het ook in de praktijk zo zal uitwerken en het niet alleen iets is dat op papier staat. Maar dat komt later.

Wij hebben het nu over het heden. Als ik daarnaar kijk, dan vind ik het van het allergrootste belang, ook met het oog op de discussie over de Voorjaarsnota, dat wij een accuraat beeld krijgen van de huidige stand van zaken. Wij moeten zo snel mogelijk een analyse krijgen van de huidige wachtlijsten. Het is ook wel erg apart dat alle ophef ontstaat vanwege de bekendmaking van de cijfers over 1997, 1998 en 1999. Dat is niet alleen weinig accuraat, want het grootste risico schuilt er misschien wel in, dat wij op deze manier de effecten van extra investeringen niet duidelijk kunnen inschatten. Tegenover Financiën is dit geen sterke uitgangspositie. Ik kan mij dan ook voorstellen dat het voor de staatssecretaris van het grootste belang is om zo snel mogelijk recentere gegevens te hebben. Dat is reden temeer om duidelijkheid te willen hebben over die cijfers, ver voordat wij aan de nieuwe begrotingsbehandeling beginnen. Ik kan mij dan ook geheel vinden in het pleidooi van collega Van Vliet van D66 om uiterlijk 1 juni de cijfers over 2000 te krijgen. Ik ben bereid om, zo nodig, een Kameruitspraak van haar in die richting volmondig te steunen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In relatie tot de begroting 2002 kan ik deze opmerking begrijpen, maar de heer Eurlings zei dat dit inzicht eigenlijk al nodig was met het oog op de Voorjaarsnota. Dan red je het met 1 juni natuurlijk ook niet. Dat laat hij nu echter los, zo begrijp ik. Hij doelt nu uitsluitend op wat wij bij de begroting 2002 kunnen doen. Als hij de cijfers nog wil voordat de Voorjaarsnota wordt behandeld, dan wordt het echt persen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb dinsdag bij de mondelinge vragen al benadrukt, dat de staatssecretaris bij de Voorjaarsnota echt een vuist moet maken voor de jeugdzorg. Ik schrok een beetje toen zij zei dat er nog geen financiële eisen waren gesteld. Ik acht haar ambitieniveau hoger. Ik neem ook aan dat zij zo dadelijk, los van de cijfers, wat meer duidelijkheid kan geven over haar inzet. Ik verwacht heel veel van haar. Kort daarna kan de Kamer daarover dan oordelen. Als wij extra inzet bij de Voorjaarsnota afhankelijk willen maken van de vraag of we voor die discussie de totale gegevens over 2000 hebben, ben ik bang dat wij onszelf in de vingers snijden. Laten we er in elk geval voor zorgen dat we ruim voor het zomerreces die cijfers hebben en laten we los daarvan, op basis van de alarmerende cijfers over 1997, 1998 en 1999, ervoor zorgen dat we in de Voorjaarsnota extra middelen voor de jeugdzorg vinden.

Ik kom toe aan de voorgestelde aanpak in de voorliggende brief. In het veld gonzen termijnen rond van zo'n zes maanden voor de voorgestelde commissie. Kan de staatssecretaris daarover duidelijkheid geven? Als het inderdaad zes maanden duurt, versterkt dat het beeld dat het toch een enigszins bureaucratische aanpak is, waardoor het allemaal vrij lang duurt. Het risico daarvan is dat we straks – de verkiezingstijd komt eraan – erg laat in het traject zitten om tot daadwerkelijke resultaten te komen. Los van de commissie moeten wij tot snellere actie komen.

Een inhoudelijke analyse van wat er in de zorg kan en moet verbeteren, is in de brief nog ondergesneeuwd. Ik ga door op die analyse. Wij hebben het vandaag grotendeels over de financiële kant van de zaak. Dat moet absoluut, maar er is veel meer aan de hand. Er zijn veel grotere uitdagingen, die wij ook moeten oppakken. Wij kunnen en moeten de zorg inhoudelijk vernieuwen. Meer aandacht, zo vroeg mogelijk in het traject, licht ambulante hulp zodra zich problemen met jongeren voordoen, intensief ambulante hulp voor jongeren en gezinnen om verder afglijden te voorkomen. Ik denk dat dat een heel sociaal verhaal is, want je moet mensen niet te ver laten afglijden, het moet niet zo zijn dat ze op de rand van de afgrond staan voordat je ingrijpt. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren, maar ook qua wachtlijsten moet een gunstig verhaal worden gehouden. De afgelopen dagen is dat nog eens duidelijk gebleken. De heer Hermanns was bij BNN op de radio. Hij zei daar heel duidelijk: als wij de durf hebben om sterker in te zetten op licht ambulant en intensief ambulant, kunnen de wachtlijsten tot bijna nul worden gereduceerd. Hij doet dat overigens ook in een basisdocument, gericht aan één van de provincies. Over belangrijke vernieuwingen gesproken! Ik breng dit naar voren, omdat ik vind dat we in de discussie over de wet op de jeugdzorg te veel hebben gesproken over het beter kunnen laten lopen van het stelsel – op zich belangrijk – en te weinig over de extra impulsen aan de zorg. Ik heb daarvoor vaak een pleidooi gehouden op het grensvlak tussen preventie en zorg, en tussen zorg en justitie: zo vroeg mogelijk en zo goed mogelijk aanpakken. In een land als Zweden heeft men daarop zo sterk ingezet, dat er nog maar één internaat over is. Bijna alle hulpverleners zitten bij de mensen zelf. Ik wil niet zeggen dat we zo ver moeten gaan, maar als je constateert dat zelfs intensieve hulp in eigen omgeving aan gezinnen en kinderen maar een derde kost van hulp in een instelling, hebben we hier een wereld te winnen.

Mijn conclusie is, dat we sneller de discussie aan moeten gaan over de financiële kant van de zaak, niet alleen met het oog op de Voorjaarsnota, maar ook gelet op de ambitie om de wachtlijsten sneller dan de analyseduur van de commissie aan te pakken. Maar we moeten in die discussie vooral de zorginhoudelijke vernieuwingen inbrengen. Prof. Hermanns zal morgen met een basisdocument komen, gericht aan één van de provincies. De komende tijd zal daarover nog veel discussie komen. Het zou mij een lief ding waard zijn als de staatssecretaris duidelijk kan toezeggen, dat zij voor het zomerreces met initiatieven komt om de zorginhoudelijke vernieuwing concreet te maken. Voor het wat langere traject moet die commissie de zorginhoudelijke vernieuwing als één van de opdrachten meekrijgen. Ik hoop dat de staatssecretaris die twee punten duidelijk kan toezeggen. Zo niet, dan vraag ik op dat punt een duidelijke Kameruitspraak.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag, ook om onduidelijkheid in het veld te voorkomen. Wij delen het idee over die onorthodoxe plannen, omdat je gewoon grote wachtlijsten hebt, zodat je alles moet doen wat mogelijk is. Maar dat betekent toch ook voor uw fractie dat het huidige proces gewoon moet doorlopen, dus dat de bureaus jeugdzorg hun plek moeten krijgen enz.? Ik ben bang dat het veld anders denkt dat er louter nieuwe plannen moeten komen. Wij zeggen dat het één naast het ander moet bestaan.

De heer Eurlings (CDA):

Dat ben ik volstrekt met u eens. Als u goed had geluisterd, had u dat gehoord. Ik heb namelijk gezegd dat het proces op zich heel goed is, en dat er veel winstkansen in zitten. Maar als we alleen in het huidige stelsel praten, en vernieuwingsimpulsen daarin niet meenemen, missen we kansen. De bureaus voor jeugdzorg kunnen een heel goede rol vervullen. Wij moeten even bezien, welk model de grootste kansen op succes biedt. Die discussie zullen we nog wel aangaan. Maar los daarvan is ons er alles aan gelegen om extra te investeren in licht ambulante en intensieve ambulante zorg voor gezinnen en jongeren, wat zo laagdrempelig mogelijk moet zijn. Dat is dus extra.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! In dit debat staat de brief van de staatssecretaris van VWS over de wachtlijsten en wachttijden binnen de jeugdzorg centraal. Waar gaat het eigenlijk over? Het is geen overbodige luxe de wachtlijsten daarbij paraat te hebben. De afgelopen jaren heeft mijn fractie hard gewerkt om van de jeugdzorg een partner in het opvoedingsvraagstuk te maken. Toegankelijkheid, betrouwbaarheid en klantvriendelijk zijn daar belangrijke voorwaarden bij. De bureaus jeugdzorg bevinden zich momenteel in een opbouwfase. Dat brengt te veel onzekerheden met zich. De wet moet namelijk nog komen. In hoeverre zijn de bureaus jeugdzorg in staat de positie van jongeren te verbeteren, zonder de wet in de hand? De kwaliteit van de jeugdzorg wordt uitgehold wanneer er niet kan worden voldaan aan de gevraagde kwantiteit.

De vertraging is in het eerste jaar begonnen. De staatssecretaris had toen moeten beginnen met een beleidskader. Zij had niet opnieuw een onderzoek moeten starten, namelijk dat van de commissie-Günther. Dat heeft tot een vertraging van meer dan een jaar geleid. Het was weer de Kamer die druk heeft moeten uitoefenen om het Beleidskader Wet op de jeugdzorg vóór het zomerreces van 2000 in de Kamer te bespreken. Op dit moment roept het veld dat er geen continuïteit in de beleidsvoering is. Het wordt er in ieder geval niet duidelijker op.

De discussie van vandaag zorgt wederom voor onduidelijkheid over de positie van de bureaus jeugdzorg. Wat wil de staatssecretaris? Moet er een wet op de bureaus jeugdzorg komen? Ik krijg hier graag duidelijkheid over. In april 2000 heeft de fractie van de VVD, met het oog op meetbare doelstellingen, het besteden van extra middelen en de meerjarenafspraken, gevraagd om harde gegevens over de wachtlijsten, maar wij hebben die niet gekregen. Tijdens het debat over het Beleidskader in juni 2000 ging de staatssecretaris ervan uit dat er geen toename zou zijn van het beroep op jeugdzorg en dat er geen sprake zou zijn van aanzuigende werking bij de bureaus jeugdzorg. Destijds heb ik gevraagd waar het kabinet zich wat dat betreft op baseerde. Waarom kon het kabinet destijds niet met deze gegevens komen? Het betreft namelijk de jaren 1997 tot en met 1999. Het is nu 2001. Er is een planning- en controlecyclus, maar wat levert die op? Wordt er überhaupt wel geregistreerd?

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Örgü stelt dat het instellen van de bureaus jeugdzorg een aanzuigende werking zou hebben. Dat heeft zij in eerdere debatten ook gezegd. Ik heb al eerder aangegeven dat ik mij niet kan voorstellen dat kinderen naar een bureau jeugdzorg gaan, omdat ze dat leuk vinden. Is mevrouw Örgü het met mij eens dat, voordat de bureaus jeugdzorg kwamen, er sprake zou kunnen zijn geweest van een verborgen problematiek bij kinderen, vanwege de versnippering van de jeugdzorg? Nu zijn de bureaus er wel, dus komt het probleem naar boven.

Mevrouw Örgü (VVD):

Momenteel is het probleem dat de wet er nog niet is. Wij zitten nu met een implementatieplan. Ik heb zojuist aangegeven dat de bureaus jeugdzorg op dit moment nog steeds geen zekerheid hebben over welke kant ze op moeten. In de discussie van afgelopen jaar heb ik de staatssecretaris specifiek gevraagd of er geen sprake is van aanzuigende werking als er één loket komt. Als je jongeren duidelijk maakt waar ze naar toe kunnen, dan kan dat ertoe leiden dat veel meer jongeren zich melden. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij dit kon bevestigen. Destijds hebben wij gegevens over de wachtlijsten gevraagd, maar die hebben wij niet gekregen. Ik heb die gegevens nu pas.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik hoor wat vreemds. Mevrouw Örgü vindt het toch niet erg dat er sprake is van aanzuigende werking als dit zou betekenen dat een aantal jongeren nu wel wordt geholpen? Vroeger zouden zij in de ellende zijn blijven zitten.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dan heeft mevrouw Van Vliet mij volkomen verkeerd begrepen. Ik zeg alleen dat de staatssecretaris destijds al rekening met die aanzuigende werking had kunnen houden, vooral gelet op de financiële consequenties. Dat is mijn constatering geweest tijdens het debat. Ik ging ervan uit dat het bureau Jeugdzorg in het veld zou melden dat er aanzuigende werking was op het moment dat er een duidelijke plek was waar de jongeren naartoe kunnen gaan. Het is ook de bedoeling van de VVD dat de jongeren weten waar ze naartoe kunnen gaan. Op het moment dat er een aanzuigende werking is, kun je er van tevoren rekening mee houden wat het ongeveer gaat kosten en het financiële kader daarop afstemmen. Ik heb de staatssecretaris hier destijds een vraag over gesteld. Ik heb toen het antwoord gekregen dat er geen wijzigingen zouden optreden als het om wachtlijsten gaat.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat "aanzuigend" in deze zin positief wordt bedoeld, omdat het altijd een beetje negatief klinkt. Dus als wij in juni 2001 aan de hand van de gegevens van 2000 zouden zien dat er inderdaad "aanzuigende" werking is en dat er extra geld nodig is, wil de VVD daar dan aan meewerken?

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Ik ben nog niet klaar met mijn betoog. Aan de hand van de gegevens die ik op dit moment heb, ben ik nog niet tot de conclusie gekomen dat wij hiervoor nu meer geld moeten besteden. Ik zal aangeven waarom. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug. Enerzijds is er vertraging opgetreden en bestaat er onduidelijkheid. Anderzijds hoor ik graag van de staatssecretaris hoe zij de extra miljoenen waarover wij in het regeerakkoord een afspraak hebben gemaakt, heeft besteed.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Nu is er een discrepantie in het betoog. Als er een aanzuigende werking is met meer wachtlijsten, dan zal er meer geld bij moeten. De VVD-fractie heeft de staatssecretaris daar terecht voor gewaarschuwd. Maar de VVD moet wel bereid zijn, als die aanzuigende werking er blijkt te zijn, om die extra gelden te geven. Maar dan zegt mevrouw Örgü weer dat zij er niet zeker van is dat er inderdaad aanzuigende werking is.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik wil daar helderheid over hebben. Laten wij daar duidelijk over zijn. Misschien is het handig dat ik mijn betoog even afmaak. Ik ben in twee minuten klaar. Mevrouw Van Vliet kan dan altijd nog een vraag stellen hierover.

De voorzitter:

Als de voorzitter dat toestaat.

Mevrouw Örgü (VVD):

Als de voorzitter dat toestaat.

Voorzitter! De Kamer heeft de afgelopen jaren keer op keer de wachtlijsten aan de orde gesteld en keer op keer het wetgevingstraject willen versnellen, maar tevergeefs. Er is een beheersmatig probleem. Het is de bedoeling dat er een goed systeem komt dat ervoor zorgt dat de jongeren goed terechtkomen. Hoe gaat de staatssecretaris de beheersproblematiek aanpakken? We hebben extra financiën ingezet voor de jeugdzorg. In het regeerakkoord zijn er afspraken over gemaakt. Met de motie-Dijkstal is er een bedrag van 30 mln. gulden extra gekomen voor de normeringsbedragen. Waarom zijn deze problemen dan nog niet opgelost?

Ook de VVD-fractie vindt dat de wachtlijsten nu op tafel moeten komen en dat er duidelijkheid moet ontstaan. Ik steun daarom de motie van mijn collega van D66. De VVD-fractie vindt dat er een plan van aanpak moet komen met betrekking tot de wachtlijsten van AMK. Collega Arib heeft daar nog even over gesproken. Ik hoop dat de staatssecretaris zich hiervoor constructief gaat inzetten. Ik wil graag horen welke manieren zij daarvoor heeft, maar het moeten wel opties zijn die hierover op korte termijn duidelijkheid verschaffen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het punt van de aanzuigende werking. Mevrouw Örgü heeft het volgende gezegd. Als de staatssecretaris in het debat in juni vorig jaar duidelijk had gezegd dat zij verwachtte dat meer kinderen een beroep zouden doen op de jeugdzorg, dan had de VVD daar rekening mee kunnen houden bij de verdeling van de middelen. Dat is nu niet gelukt. Wij vragen nu Kamerbreed om betrouwbare wachtlijstgegevens. Als blijkt dat nu betrouwbare gegevens boven water komen, is de VVD dan bereid om daarvoor extra geld uit te trekken?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik herhaal dat ik denk dat het een beheersproblematiek is. Ik wil van de staatssecretaris duidelijk horen welke plannen zij nu heeft. Het moeten dan gaan om duidelijke plannen waar ik in geloof. We moeten eerst de beheersproblematiek hebben opgelost. Ik moet ook eerst duidelijkheid krijgen hoe de gelden zijn ingezet. Als blijkt dat er dan nog tekorten zijn, wil ik erover nadenken. Ik wil het echter eerst op papier hebben.

Mevrouw Arib (PvdA):

U bent dus bereid om erover na te denken?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik denk dat ik de laatste in de Kamer ben die niet bereid is iets voor jeugdzorg te doen. Ik heb me hier de afgelopen jaren duidelijk voor ingezet. We hebben niet voor niets moties ingediend om extra gelden te krijgen. U kunt mij hierover geen verwijten maken. De beheersproblematiek moet worden aangepakt, want daar zitten wij al drie jaar mee. Ik wijs op de beschikbaar gestelde financiën. In het regeerakkoord is extra geld voor de jeugdzorg uitgetrokken. In deze drie jaar is er nog meer geld daarvoor uitgetrokken. Ik wil weten hoe dat is besteed.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat willen wij allemaal. Het is echter niet alleen een kwestie van beheersproblematiek, maar ook van voldoende middelen om de wachtlijsten weg te werken. De tot nu toe vrijgemaakte middelen zijn voor een groot deel besteed aan de opbouw van het bureau jeugdzorg, conform het regeerakkoord. Nu blijkt dat de wachtlijsten toenemen. Dat heeft voor een deel te maken met een tekort aan middelen. U verwijst naar de motie-Dijkstal, maar u weet net zo goed als ik dat dit een begin is en zeker niet voldoende. De jeugdzorg trekt al jaren aan de bel omdat de beschikbare middelen onvoldoende zijn.

Mevrouw Örgü (VVD):

De Kamer heeft altijd op spoed aangedrongen, dat gold zowel de inhoud als de financiën. Ik wil nu horen hoe voortvarend het kabinet is.

De voorzitter:

Ik wijs er volledigheidshalve op dat de brief die aan de orde is betrekking heeft op de jeugdzorg en op de meldpunten kindermishandeling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter! Ik ga nog even in op de procedure. Afgelopen dinsdag heeft collega Eurlings mondelinge vragen gesteld. Hij kon niet weten dat er dezelfde dag een brief binnen zou komen over de jeugdzorg en de wachtlijstaanpak in bredere zin. De gang van zaken bij de mondelinge vragen was voor mevrouw Kant aanleiding, een plenair debat aan te vragen met name over de kindermishandeling. Voor deze bespreking is dus de kindermishandeling geagendeerd, maar wij spreken naar aanleiding van de brief over de wachtlijstrapportage, de aanpak en de planning en controle van de jeugdzorg. Dat vond ik verwarrend. Om die reden heb ik een opmerking over de procedure gemaakt. Dit debat mag niet de indruk wekken dat de brief van 10 april jongstleden is behandeld. De onderwerpen wachtlijsten, knelpunten, financiering en eventueel extra middelen voor de jeugdzorg in brede zin kunnen vandaag niet finaal besproken worden. Er komt nog een debat over de Voorjaarsnota en er worden nog nadere cijfers verstrekt. Ik heb behoefte aan een gedegen debat over deze brief, onder andere over de invloed van de totstandkoming van de bureaus jeugdzorg op de hulpvraag. Terecht gaan mevrouw Kant en anderen met name in op de AMK's. Ik doe dat zelf ook.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben het er uiteraard mee eens dat wij nog uitgebreid over de brief moeten spreken, maar u bent het toch met mij eens dat de situatie met name voor kinderen die mishandeld worden zo urgent is dat wij deze brief nu al agenderen om zo snel mogelijk alle relevante cijfers te ontvangen? Het uitgebreide debat kan dan gevoerd worden op basis van de huidige situatie en niet die van 1997, 1998 of 1999.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik sta hier omdat ik aanleiding zie om aan dit debat deel te nemen. Ook ik zal met name op het onderwerp kindermishandeling ingaan. Er kunnen ook opmerkingen over de jeugdzorg in bredere zin worden gemaakt, maar ik wil met mijn opmerking voorkomen dat de brief hiermee afgedaan zou zijn. Het is alleszins gerechtvaardigd om een aantal onderwerpen breder te bespreken. Ik begrijp de urgentie ten aanzien van de jeugdzorg. Het is echter niet de eerste keer dat wij snel een plenair debat over de jeugdzorg hebben, waarna er verwarring ontstaat over de vraag of daarmee ook het probleem is getackeld. U zult het met mij eens zijn dat dit niet het geval is. Ik wil mijn inbreng toetspitsen op de kindermishandeling, omdat er op dat terrein sprake is van een specifiek knelpunt, waarvoor een voortvarende aanpak is vereist.

Ik ben nogal geschrokken van het impressierapport dat bij de brief van afgelopen dinsdag is gevoegd. Ik herhaal de twee belangrijkste cijfers over de AMK's: 47% daarvan vindt dat de wachttijd tussen een melding en de start van een onderzoek onaanvaardbaar is en 93% van de AMK's meldt onaanvaardbare of zelfs alarmerende wachttijden voor de diverse vormen van hulpverlening, dus na onderzoek de overdracht naar een vorm van hulpverlening. Dat zijn inderdaad cijfers om van te schrikken. Het gevaar is natuurlijk dat de mishandeling tijdens de wachtlijstperiode doorgaat. Dat maakt het specifiek voor deze vorm van jeugdbescherming van belang dat snel een aanpak wordt gevonden waarmee dit knelpunt kan worden opgelost.

Een volgend gevaar van de lange wachttijden bij de AMK's is dat op hulpverlening gewacht moet worden als er een opening is voor een interventie door de hulpverlening of als het gezin waarin het zich afspeelt gemotiveerd is. Dat is fnuikend. Het werk van hulpverleners wordt daardoor feitelijk onmogelijk. Dat geven zij in de impressierapportage ook zelf aan. Daarom ben ik het eens met de collega's die hebben aangedrongen op het bekorten van de termijn van het onderzoek naar de wachtlijsten, oorzaken en achtergronden, in het bijzonder voor de AMK's. De datum van 1 juni, die nu genoemd is, lijkt mij heel geschikt. Ik vind het niet goed als wij daar tot oktober of tot diep in het najaar op moeten wachten.

De staatssecretaris heeft de suggestie gedaan voor een commissie aanpak wachtlijsten jeugdzorg. Mevrouw Kant heeft voorstellen gedaan, specifiek gericht op een verbetering van de aanpak van kindermishandeling. Mevrouw Arib heeft een suggestie gedaan voor een plan van aanpak op korte termijn. Dat spoort redelijk met de benadering van de staatssecretaris en kan vrij eenvoudig de steun van mijn fractie krijgen.

Dan kom ik op de financiering. Voor de Kamer is het perspectief van de begroting 2002 van belang. Ook dat is een argument om niet pas diep in het najaar met de staatssecretaris te debatteren over de knelpunten in de jeugdzorg. Het is daarom van belang het onderzoek sneller af te ronden.

Over de Voorjaarsnota is ook een aantal opmerkingen gemaakt. Ik heb alle ferme uitspraken van vanmiddag genoteerd. Tegelijkertijd heb ik vastgesteld dat nog niemand bedragen heeft genoemd. Dat maakt het wat lastig om het debat daarover nu al deels te voeren. Ik hecht eraan ook hierbij de juiste volgorde aan te houden: het kabinet doet voorstellen, deze worden onderworpen aan een integrale beoordeling door de Tweede Kamer en de financiële woordvoerders van de Tweede Kamer geven daarbij aan welke claims die in dit debat en andere debatten worden gedaan, naar de mening van de verschillende fracties gerealiseerd kunnen worden. Dat lijkt mij ook een goede volgorde bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks heeft wel degelijk bedragen genoemd. Vorig jaar hebben wij bij "De krapte te lijf" 2,3 mld. gulden aangegeven. Dat is allemaal keurig doorgerekend. Onlangs heeft onze financiële woordvoerder met warme steun van de gehele fractie van GroenLinks de nota "Het spel en de knikkers" gepresenteerd. Daarin staan ook bedragen aangegeven voor de jeugdzorg. Misschien moet de heer Rouvoet die nota er eens op naslaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien is het goed als de heer Vendrik deze niet alleen binnen de fractie van GroenLinks verspreidt. Ik zou de nota graag van hem ontvangen. Ik heb natuurlijk de kranten gelezen, maar mevrouw Van Gent zal eraan hechten dat ik kennis kan nemen van de becijfering van GroenLinks. Misschien kan de nota in een bredere kring dan alleen binnen de fractie van GroenLinks worden verspreid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben haar, heel modern, op de website staan. Daar kan zij zo vanaf worden gehaald.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik dank u voor de tip.

De heer Eurlings (CDA):

Wij voeren nu niet het debat over de Voorjaarsnota, maar wij constateren hier wel de problemen in de jeugdzorg en dat doen wij niet voor de eerste keer. De heer Rouvoet constateert hier net als anderen dat die problemen heel erg groot zijn. Hij moet het dan toch met ons eens zijn dat het heel belangrijk is dat de staatssecretaris eens met de vuist op tafel slaat om bij de Voorjaarsnota extra geld voor de jeugdzorg eruit te slepen? Dat traject gaat wel vooraf aan het debat in de Kamer, maar het is misschien wel het belangrijkste traject.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb niet voor niks gewezen op de juiste volgorde. Collega's zeggen dat wij er nu bij moeten zijn als wij iets via de Voorjaarsnota willen realiseren, maar ik hecht ook hierbij aan de juiste volgorde en de juiste verhoudingen. In het kabinet wordt onderhandeld over de Voorjaarsnota. Wij zullen de resultaten daarvan zien. Ik leg alleen de vinger bij het feit dat woordvoerders van fracties in allerlei debatten ferme taal spreken over de door hen verwachte resultaten van de Voorjaarsnota op hun terrein, maar wij moeten nog maar zien in hoeverre dat allemaal bij elkaar kan worden gebracht in het debat over de Voorjaarsnota zelf. Daarom heb ik gewezen op de noodzaak van een integrale beoordeling. Dat geldt ook voor mijn fractie. En daarom weiger ik om hier een grote broek aan te trekken. Natuurlijk vind ik het van belang dat de knelpunten worden opgelost. Als daar extra geld bij moet, spoor ik de staatssecretaris en iedereen aan om daarvoor te gaan, maar de afweging maken wij pas in het debat over de Voorjaarsnota. Die afweging is dan integraal en dan komt het aan op het stellen van prioriteiten door alle fracties.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 18.55 uur geschorst.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik denk dat het goed is dat de Kamer voor de tweede keer deze week aandacht besteedt aan de problematiek in de jeugdzorg. Het thema is er belangrijk genoeg voor. Ik ben ook met mevrouw Kant van mening dat kindermishandeling beschouwd moet worden als de ernstigste schending van de rechten van het kind. Er moet dus veel gedaan worden om te voorkomen dat het gebeurt. Als het echter gebeurt, moet er een adequate vorm van signalering, opvang en hulpverlening zijn.

Kinderen die mishandeld worden, hebben recht op hulp, bescherming en zo nodig ingrijpen van de overheid, maar dan alleen in ernstige situaties. Daarom is in de afgelopen jaren gewerkt aan het tot stand brengen van de advies- en meldpunten kindermishandeling, juist om ervoor te zorgen dat er een laagdrempelig punt komt waar mensen die denken dat kinderen mishandeld worden terechtkunnen voor advies. Die meldpunten kunnen ook zelf de situatie in onderzoek nemen, als het signaal ernstig genoeg is om er direct mee aan de gang te gaan. De vorming van AMK's is dus een belangrijke stap vooruit in het aanpakken van de kindermishandeling.

Tegelijkertijd leidt de vorming van de AMK's tot het beter zichtbaar maken van het probleem. Dat is er natuurlijk altijd al geweest; daar hoeven wij ons geen illusies over te maken. Het komt daardoor beter op de agenda te staan. Ik ben het ermee eens dat wij dat moeten beschouwen als een positief gegeven. Wij willen dat het gesignaleerd wordt en dat er wat aan gedaan wordt. Er is in de afgelopen tijd meer geld naar de AMK's toe gegaan. Zij hebben voor een deel ook taken overgenomen van de Raad voor de kinderbescherming. Zo is de intakefunctie van de Raad voor de kinderbescherming bij de AMK's terechtgekomen.

Dat leidt ertoe dat alles zich concentreert op één punt. Uit de cijfers van de AMK's blijkt dat zij veel meer signalen krijgen. Dat leidt tot het uitbrengen van veel meer adviezen, bijvoorbeeld aan hulpverleners of familie. In veel gevallen kan de omgeving van het kind, de hulpverlener of de huisarts, aan de slag gaan met die adviezen om ervoor te zorgen dat er een normale situatie optreedt. Het komt ook voor dat een AMK signaleert dat de problematiek zo ernstig is dat men besluit om de situatie zelf in onderzoek te nemen en eventueel actief op te treden tegen de mishandeling. Ik ben het ermee eens dat kinderen die zich in die situatie bevinden recht hebben op zorg en op bescherming. In ernstige situaties mag een melding niet op de stapel belanden. Dan moet er gewoon opgetreden worden. De mishandeling moet gestopt worden en de hulpverlening moet starten. In het allerergste geval kan de Raad voor de Kinderbescherming juridisch ingrijpen in het gezag van de ouders, als dat nodig zou zijn.

In ernstige situaties is er bij de AMK's en de Bureaus jeugdzorg in veel gevallen al sprake van een zogenaamd crisisprotocol, waarbij ervoor gezorgd wordt dat mensen direct geholpen worden om de zaken weer op de rails te zetten. Dat moet ook. Dat is de professionaliteit van de mensen die bij een AMK, een Bureau jeugdzorg of in de uitvoerende hulpverlening werkzaam zijn. Zij moeten ervoor zorgen dat er in ernstige situaties onmiddellijk wordt opgetreden. Er mag geen misverstand over bestaan dat ernstige gevallen voor dienen te gaan.

Voorzitter! Er is een wetsvoorstel voor de taken en functies van de AMK's in voorbereiding.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik steun natuurlijk de inzet van de staatssecretaris. Ik ben echter heel erg geschrokken van de cijfers in het impressierapport, waarin 93% van de medewerkers van de AMK's aangeeft dat er onaanvaardbare lange wachttijden zijn tussen het moment dat het onderzoek is afgerond en het moment dat een kind wordt overgedragen aan een andere vorm van hulpverlening. De wachttijden tot aan het onderzoek zijn verder volgens de helft van deze medewerkers ook onaanvaardbaar lang. Ik vraag mij dus af of het wel zo gaat als de staatssecretaris zegt dat het zou moeten gaan.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Bij de AMK's wordt 90% van de kinderen binnen de door ons als aanvaardbaar gedefinieerde termijn in behandeling genomen. Dat percentage van ongeveer 6 moet natuurlijk zo snel mogelijk naar nul worden teruggebracht, want een zaak moet onmiddellijk in behandeling worden genomen als er hulp nodig is. Op het moment dat door het AMK wordt vastgesteld dat hulp dringend noodzakelijk is vanwege de ernst van de situatie, moet die hulp daadwerkelijk worden verleend. Hierover zijn overigens afspraken gemaakt tussen de AMK's en de Bureaus jeugdzorg. Dat neemt niet weg dat er ook minder ernstige zaken zijn die minder prioriteit krijgen, met als gevolg dat mensen iets langer moeten wachten. Het is al met al mijn stelling dat de professionaliteit van het AMK en het Bureau jeugdzorg vereist dat in ernstige situaties onmiddellijk wordt opgetreden. Mishandeling moet immers zo snel mogelijk worden gestopt.

Er zijn tegelijkertijd ook situaties waarin moet worden ingegrepen, maar die niet zo urgent zijn dat er onmiddellijk moet worden geïntervenieerd. Dat zijn de zaken die op een wachtlijst terecht kunnen komen. Er zijn aanvaardbare wachttijden gedefinieerd en dat vraagt van ons dat wij ernaar streven dat alle jongeren daadwerkelijk binnen die wachttijden worden geholpen. Daarover mag geen misverstand bestaan. Totdat die situatie is gerealiseerd, dienen jongeren die ernstig worden mishandeld, voor te gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uit de tabellen begreep ik nu juist dat in 7% van de gevallen sprake is van geen of een aanvaardbare wachttijd en in 93% van de gevallen van een onaanvaardbare wachttijd. Daarover maak ik mij grote zorgen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wachttijden die langer zijn dan de aanvaardbare termijn, zijn natuurlijk in alle gevallen, volgens onze eigen definitie, onaanvaardbaar. Alle wachttijden die die aanvaardbare termijn overschrijden, worden door de medewerkers onaanvaardbaar genoemd. Dat is heel terecht, want het zou, gezien de definitie, heel vreemd zijn als men dat aanvaardbaar zou noemen. Omdat men elke overschrijding onaanvaardbaar noemt, zijn de percentages in het rapport heel hoog.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat de staatssecretaris en ik een misverstand hebben over de cijfers. De staatssecretaris zei dat ongeveer 90% van de meldingen bij de AMK's binnen de door ons als aanvaardbaar gedefinieerde wachttijden worden behandeld. Dat kan ik echter niet afleiden uit de impressies van de medewerkers van de AMK's. Die medewerkers geven namelijk aan dat de cliënten van de AMK's in 93% van de gevallen worden geconfronteerd met onaanvaardbare wachttijden. Dat is precies het tegenovergestelde van wat de staatssecretaris nu zegt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Medewerkers zeggen bijna allemaal dat zij worden geconfronteerd met onaanvaardbare wachttijden. Dat wil echter niet zeggen dat het percentage van 93 van toepassing is op alle individuele gevallen. Het percentage dat ik zojuist noemde, vloeit voort uit de registratiegegevens van de Stichting registratie jeugdvoorzieningen. Daarom wordt er gezegd dat men in 1999 in 94% van de gevallen die bij de AMK's zijn aangemeld, binnen de gestelde termijn voor aanvaardbare wachttijden geholpen is. Maar het zijn dus twee verschillende dingen. En het lastige van het LPJ-onderzoek is dat er gevraagd is naar indrukken. Nogmaals, ik vind het volstrekt vanzelfsprekend dat degenen die daarmee in de hulpverlening bezig zijn en zien dat bepaalde jongeren minder snel geholpen worden dan zij zouden wensen, dat als onaanvaardbaar of alarmerend kwalificeren. Dat zou ik ook doen. Nogmaals, wij streven ernaar en het is ook de doelstelling, het uitgangspunt van de nieuwe wet, dat iedereen binnen de gestelde termijnen hulp krijgt.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het is de bedoeling dat er uiteindelijk een recht op jeugdzorg ontstaat. Als de staatssecretaris zegt dat er in de ernstigste gevallen het snelst hulp nodig is, hoe komt zij dan tot de definitie van een aanvaardbare wachttijd? Ligt er aan het bepalen van de lengte van die wachttijd een inhoudelijke analyse ten grondslag? In veel gevallen van kindermishandeling is geen enkele wachttijd aanvaardbaar.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Precies. Er geldt een algemene norm van 30 werkdagen; die heb ik overigens niet zelf bedacht. Maar in reactie op de opmerking van de heer Rouvoet over crisissituaties was ik al begonnen met te zeggen dat er in zulke gevallen waarin sprake is van ernstige mishandeling, helemaal geen dertig werkdagen gewacht kan worden. Nee, daar moet onmiddellijk iets aan gedaan worden. Er zijn dan ook protocollen beschikbaar waarmee men dat probeert te waarborgen.

De heer Eurlings (CDA):

Maar, voorzitter, vindt de staatssecretaris niet dat wij met het oog op het toewerken naar een recht op jeugdzorg als doel moeten stellen dat er géén wachttijd geldt, zeker als het gaat om kindermishandeling? Ik heb hier echt zorgen over; wij hebben hier een discussie gehad over een categorie van nog ernstiger gevallen, gevallen waarin de kinderrechter onmiddellijke opname in een gesloten opvang gelast, omdat de omgeving van die kinderen een gevaar voor hen vormt. Zelfs bij deze categorie ontstond er nog een discussie over de capaciteit, zodat kinderen in die gevallen toch nog op een wachtlijst of op straat terecht kunnen komen. Dus waarom niet de uitspraak dat wij zeker in die ernstige gevallen wachtlijsten gelet op het toewerken naar een recht op jeugdzorg niet meer aanvaardbaar vinden en op nul willen uitkomen? Als de staatssecretaris dit niet onderschrijft, moet zij mij eens uitleggen welke norm zij bij een recht op jeugdzorg dan wel in de nieuwe wet gaat aanhouden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik ben het met u eens dat er bij ernstige mishandeling van kinderen onmiddellijk iets gedaan moet worden. Het is in zulke gevallen mogelijk dat hulpverleners in de omgeving van zo'n kind – de huisarts of wie dan ook – van het AMK advies krijgt, hoe die het best met bijvoorbeeld een mishandelende ouder kunnen omgaan om die mishandeling te stoppen. Dat gebeurt in heel veel situaties al en de hulpverleners zijn in het algemeen zeer tevreden over deze adviezen. Het is een zeer goede ontwikkeling, omdat hiermee mensen in de omgeving waar de signalen vandaan komen, in staat worden gesteld om adequaat te handelen. Zodra er sprake is van een zeer ernstige vorm van mishandeling waar niet zo maar een eind aan kan worden gemaakt, kunnen de juridische kinderbeschermingsmaatregelen in werking treden. Als het noodzakelijk is om ernstige vormen van mishandeling te stoppen, kunnen kinderen op gezag van de kinderrechter uit huis geplaatst worden. Dat is ook nodig zodra er van zo'n situatie sprake is, daar zijn die maatregelen voor.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij met deze lijn, maar dan moet de staatssecretaris ook duidelijk uitspreken dat de norm bij kindermishandeling niet "een aanvaardbare wachttijd" is, maar gewoon "geen wachttijd". En ik vind dat zij ook de motie alsnog moet onderschrijven en uitvoeren waarin de Kamer heeft uitgesproken dat als de kinderrechter bepaalt dat iemand in een gesloten opvang moet worden opgenomen, die maatregel ook meteen moet worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Voor dit laatste is de staatssecretaris van Justitie verantwoordelijk, maar dit even terzijde. Als de rechter in dit land een uitspraak doet, moet die worden uitgevoerd. Nogmaals, er kan soms enige tijd overheen gaan voordat er daadwerkelijk plaatsing mogelijk is. Ook daar is het streven dat er zo snel mogelijk uitvoering gegeven wordt aan een uitspraak van de rechter. Het is echter niet zo dat met degenen die naar een instelling moeten, in de tussentijd helemaal niets gebeurd. Die krijgen dan vaak ambulante vormen van hulpverlening bijvoorbeeld vanuit de gezinsvoogdij in afwachting van plaatsing in een instelling. Ook dit is een belangrijk element als er gesproken wordt over wachttijden en wachtlijsten. Niet iedereen die op zo'n wachtlijst staat, is verstoken van hulp.

Naar mijn mening is er geen verschil van mening over de norm. Er is een algemene norm voor aanvaarbare wachttijden. Een wachttijd kan kort zijn of geheel niet bestaan in crisissituaties. Dat wordt beoordeeld door degene bij wie dat kind of die ouders komen. Dat kan het meldpunt kindermishandeling zijn als er sprake is van kindermishandeling, maar dat kan ook een bureau jeugdzorg zijn. Dat zou bijvoorbeeld tot de conclusie kunnen komen dat er geen sprake is van mishandeling maar van een totaal vastgelopen situatie en dat er onmiddellijk iets moet gebeuren. Er kan ook geconcludeerd worden, dat het zo snel mogelijk moet gebeuren maar dat het niet zodanig urgent is dat het geen minuut kan wachten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik krijg toch het gevoel dat de staatssecretaris nog een onderscheid maakt tussen ernstige en minder ernstige mishandeling.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Mishandeling is altijd ernstig.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Laat ik het concreet stellen: als een kind 40 keer in elkaar geslagen wordt, is er sprake van een crisissituatie waarin onmiddellijk iets moet gebeuren; gebeurt het 10 keer, dan moet het worden meegenomen en hopelijk in een zo klein mogelijke stapel papieren. Er zal inderdaad gereageerd worden op een crisissituatie, maar ik zie steeds het beeld voor mij van AMK's met een stapel meldingen die maar niet worden gecontroleerd. Wat doet de staatssecretaris concreet aan die meldingen die niet nagetrokken worden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Uit het onderzoek van het NIZW dat ik vorig jaar naar de Kamer heb gezonden, wordt de ontwikkeling van de AMK's in beeld gebracht alsmede de ontwikkeling van meldingen en adviezen. Op een zeer heldere wijze wordt uiteengezet op welke wijze de meldpunten kindermishandeling functioneren. Als een probleem bij zo'n AMK terechtkomt, wordt samen met degene die meldt bekeken op welke wijze die mishandeling gestopt kan worden c.q. of er daadwerkelijk sprake is van mishandeling. Vaak is mishandeling een kwestie van opvoedingsonmacht en niet ingegeven door de wens om lekker te mishandelen. Er is meestal sprake van situaties waarin men niet weet wat te doen. Die adviezen van het meldpunt kindermishandeling kunnen anderen in staat stellen om de mishandeling daadwerkelijk te stoppen. Op het moment dat via een advies aan een huisarts, een leerkracht of aan een opa en oma de mishandeling tot stoppen kan worden gebracht, wordt het niet verder in behandeling genomen of wat dan ook. Dan gaat de hulpverlener of degene die daarbij betrokken is gewoon daarmee verder.

Soms houdt een huisarts zich gedurende een langere periode intensief bezig met een gezin waarin sprake is van een mishandeling. Het is dan mogelijk dat een meldpunt kindermishandeling een aantal malen met die huisarts spreekt over de vraag hoe met die situatie om te gaan. Daarbij verleent het meldpunt kindermishandeling dus niet zelf hulp maar blijft die huisarts het desbetreffende gezin helpen.

Het is ook mogelijk dat in het gesprek dat het meldpunt kindermishandeling met die huisarts heeft, wordt vastgesteld dat het op die manier niet lukt. Dan neemt het meldpunt die zaak zelf in onderzoek, gaat zelf bij het gezin langs en probeert de mishandeling te stoppen. Men kan tot de conclusie komen, dat de situatie zodanig ernstig is, dat men moet ingrijpen en dat het kind direct weggehaald moet worden. Er zijn dus gradaties. Het is een glijdende schaal. Als er dus bij het meldpunt kindermishandeling signalen binnenkomen, moet men onmiddellijk aan de slag kunnen. Men moet dan advies geven ofwel zelfstandig aan de slag gaan. Dat is de norm. Wachten moet niet nodig zijn en ik meen dat mevrouw Van Vliet dat bedoelde te zeggen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik maakte inderdaad gebaren van wanhoop. De staatssecretaris legt namelijk het proces wel uit, hetgeen geen kwaad kan, maar ik ken dat. Het gaat mij om iets anders. Uit het rapport maak ik op dat men niet aan het doorlopen van dat zorgvuldige proces toekomt. Dat men zorgvuldig te werk gaat, is een goede zaak. Ik zeg als fractielid van D66 echt niet: o, een melding, haal het kind maar uit huis. Ik heb echter het idee dat na een melding niets wordt gedaan. Bij mij komen dan spookbeelden op van onmacht, van kinderen die onderhevig blijven aan mishandeling en waarvoor niets wordt gedaan, omdat er niets met de papieren gebeurt. Zo'n situatie kan ik niet accepteren. In bepaalde gevallen moet onmiddellijk ingegrepen kunnen worden, moet men onmiddellijk de zorgvuldige procedure starten. Dan gebeurt er wat.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Maar dan is mijn vraag: hoe gaat u dat regelen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

We hebben de gegevens over de periode 1997/'99. We moeten nog afwachten wat de ontwikkelingen in 2000 zijn geweest. Nogmaals, bij de meldpunten komen meer meldingen en er worden meer adviezen gegeven. In totaliteit is sprake van een groei. Dat maken de cijfers wel duidelijk. Daaruit blijkt ook dat in 94% van de gevallen de melding binnen de termijnen die ervoor staan wordt afgedaan. Een aantal keren gebeurt dat niet. Ik laat even in het midden of dat in 6 of in 10% van het aantal meldingen niet gebeurt. In 1999 ging het om 6% en dat is 6% te veel. Ook in die gevallen zou aan de norm voldaan moeten worden en de melding onmiddellijk in behandeling moeten worden genomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil twee dingen heel scherp hebben en daarom vraag ik expliciet naar de mening van deze staatssecretaris. Dan kunnen wij daarna misschien debatteren over de vraag wat wij moeten doen. Ik vind namelijk dat wij het nu over een cruciaal punt hebben.

Eerst wil ik het hebben over de hulpvraag, over het moment waarop duidelijk sprake is van kindermishandeling en hulp moet worden geboden. De staatssecretaris gaf zojuist zelf gradaties aan. Zij zei dat er crisissituaties zijn en situaties waarin weliswaar ook meteen geholpen zou moeten worden, maar waarin de persoon eventueel iets langer kan wachten. Ik wil van haar echter klip en klaar horen, dat bij melding niemand kan wachten. Het probleem is namelijk dat bij elk kind dat gemeld wordt de dag daarna sprake kan zijn van een crisissituatie en wij willen juist graag voorkomen dat het kind daarin terechtkomt. Wil de staatssecretaris daarom hier datgene verklaren wat de meesten in deze Kamer vinden en wat volgens mij zijzelf ook vindt: als het gaat om een serieuze verdenking van kindermishandeling waarbij moet worden opgetreden, kan wachten nooit acceptabel zijn?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat ben ik met u eens. Ik meen echter dat u twee dingen door elkaar haalt. Ik heb gezegd dat in het geval van mishandeling onmiddellijk moet worden opgetreden, zodat de mishandeling wordt gestopt. Dat kan op verschillende manieren. De keus tussen de manieren is mede afhankelijk van de ernst van de situatie. Voorts heb ik op het volgende gewezen. Stel dat het meldpunt kindermishandeling zegt, dat er een vorm van vervolghulpverlening moet komen. Dan gaan de gegevens van het kind van het AMK naar het bureau jeugdzorg, opdat het kind in een pleeggezin of instelling geplaatst wordt. Er kan ook sprake zijn van het bieden van intensieve ambulante hulpverlening aan het gezin. Natuurlijk moet de mishandeling zo snel mogelijk gestopt worden, maar het moet ook mogelijk zijn dat andere vormen van hulp zo snel mogelijk kunnen worden verleend. De ernst van de situatie zal dan in acht moeten worden genomen en aan de hand daarvan zal bepaald moeten worden of direct actie moet worden genomen dan wel of even kan worden gewacht.

Mevrouw Kant (SP):

Maar nu gaat u weer weg van het punt, terwijl u zo heerlijk bezig was. U gaf namelijk klip en klaar antwoord toen u zei: ik vind dat wachten niet kan. Dat vond ik een prettig antwoord, maar nu geeft u daaraan weer een uitleg waarmee u van dat antwoord wegloopt. U zegt namelijk dat men in bepaalde situaties toch wel even kan wachten. In dergelijke situaties weet je niet of je kunt wachten, omdat het morgen of overmorgen mis kan gaan in zo'n gezin. Vindt u dat wachten nooit kan, als er sprake is van kindermishandeling, serieuze verdenkingen en problemen in een gezin?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Kant (SP):

Wij zijn het daarover eens. Erkent u dat er zich in dit land op dit moment situaties voordoen waarin te lang moet worden gewacht?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik erken dat er situaties zijn waarin te lang moet worden gewacht, maar je mag dat niet omdraaien in die zin dat er in alle situaties te lang wordt gewacht.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben net geconcludeerd dat wij niet mogen wachten, omdat je niet weet wat er in de toekomst vanaf vandaag met zo'n kind gaat gebeuren in zo'n gezin. Wij hebben geconstateerd dat er soms toch moet worden gewacht. Als wij het vandaag daarover eens zijn, waarom lossen wij het probleem dan niet zo snel mogelijk op?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Mijn stelling is toch dat wij bezig zijn met het beleid dat in de afgelopen jaren in gang is gezet. Wij hebben het over de vorming en toerusting van de AMK's en over de wettelijke regeling van de taken van de meldpunten kindermishandeling, die naar ik hoop nog net voor het zomerreces bij de Tweede Kamer kan worden ingediend. Wij zijn voluit bezig om dat te realiseren. Van de extra middelen die in de afgelopen jaren ter beschikking zijn gekomen en die ook dit en volgend jaar weer ter beschikking komen wordt een gedeelte aan de AMK's beschikbaar gesteld.

Dan kom ik op het punt van de wachtlijsten in algemene zin. Het probleem is dat men op hulpverlening moet wachten op het moment dat die nodig is. De cijfers laten dat zien; dat is ook het signaal van de medewerkers van de AMK's. Dat vindt men niet acceptabel. Wij hebben extra middelen gegeven aan de provincies. Nogmaals, ik geef dat geld niet aan de AMK's of de bureaus jeugdzorg. Dat doen de provincies. Wij hebben met alle provincies afspraken gemaakt hoe zij die extra middelen inzetten voor de bureaus jeugdzorg en de AMK's, voor de bestrijding van de wachtlijsten en voor de inzet van flexbudgetten of intensieve ambulante zorg, zoals de heer Eurlings bepleit. Wij weten alleen niet in hoeverre, in welk tempo en in welke omvang de extra middelen die vorig jaar naar de provincies zijn gegaan effectief zijn besteed en hoe wij de ontwikkeling moeten interpreteren die zich in de cijfers aftekent. Daarom is de beoordeling van de situatie op dit moment wat lastig. Mevrouw Örgü vroeg expliciet wat er met dat geld is gebeurd. Dat wil ik ook weten. Als het geld effectief is ingezet, moet je je over die ontwikkeling ernstig zorgen maken. Het is mogelijk dat die middelen door allerlei vervelende redenen later of niet volledig zijn ingezet. Ook is het mogelijk dat die middelen wel zijn toegekend aan de instellingen, maar dat zij vervolgens met dat geld geen extra personeel hebben kunnen aantrekken, bijvoorbeeld omdat dat niet te krijgen is. Dan is er sprake van een probleem. Geld is dan echter niet het probleem. Zij hebben dat geld wel, maar kunnen het niet uitgeven of hebben het nog niet uitgegeven. Dat is relevant. Ik kreeg van de provincie Limburg, van de vader van de heer Eurlings, ter kennisneming – zij doen dat zelf – een plan aangeboden waarin de provincie aangeeft dat de wachtlijsten met de beschikbare middelen en overigens ook wat eigen geld kunnen worden weggewerkt. Dat weet ik toevallig van Limburg; dat ziet er goed uit. Ik weet het echter niet van de rest van het land. Ik wil weten in hoeverre de extra middelen die ter beschikking zijn gekomen daadwerkelijk effectief zijn ingezet.

Ik heb afgelopen dinsdag gezegd dat het geld dat men het afgelopen jaar heeft gekregen en dat niet is uitgegeven mag worden gereserveerd – men mag 5% van het budget reserveren – en dat het dit jaar zo snel mogelijk moet worden ingezet om alsnog de inhaalslag te maken die nodig is om de zaken recht te trekken. Verder moet de ontwikkeling van de vraag echt goed worden geanalyseerd. Dinsdag heb ik al gezegd dat er bij de bureaus jeugdzorg sprake is van een enorme stijging van de vraag. Met mevrouw Van Vliet ben ik het eens dat het daarbij gaat om het zichtbaar worden van een hulpvraag. Het is niet zo dat er ineens heel veel meer kinderen problemen hebben. De bureaus zeggen dat van die groep 80% met één gesprek of met kortdurende hulpverlening geholpen kan worden. Dat moet dan ook gebeuren om te voorkomen dat de zaken, omdat hulp achterwege blijft, achteruit gaan en wij op een gegeven moment ernstig moeten ingrijpen. De heer Eurlings had wat dit betreft een goed verhaal. Wij moeten toe naar een situatie waarin de problemen zo snel mogelijk gesignaleerd worden en waarin er vervolgens adequaat wordt opgetreden om te voorkomen dat problemen doorzieken en de jongeren uiteindelijk eindigen in een gesloten inrichting. In de plannen voor de inzet van extra middelen zien wij ook echt een accent op de ambulante hulp, precies om het proces te bevorderen dat zo treffend is omschreven.

De heer Eurlings vroeg mij of ik dit zelf kan regelen. Wij hebben met de provincies gesprekken over de inzet en verantwoording van de middelen. Ik weet dat dergelijke discussies in alle provincies worden gevoerd. Wat ik niet kan, is zeggen: dit moet. De provincie bepaalt op grond van de problematiek in de regio waar zij haar prioriteiten legt. Dat kan een versterking van de bureaus jeugdzorg zijn, een aanpak van de wachtlijsten, de AMK's, enz. Als het gaat om uitbreiding van capaciteit, kan dat in de vorm van intensief ambulant of gewoon ambulant, maar ook in de vorm van een flexbudget voor moeilijk plaatsbare groepen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Eurlings wil interrumperen. Ik meld u dat ik de vergadering om acht uur zal sluiten of schorsen.

De heer Eurlings (CDA):

Er is inderdaad een belangrijke rol voor de provincies. Decentralisering werkt echter pas echt goed door op het moment dat dingen inzichtelijk zijn. Dat geldt voor de financiën, voor wachttijden en wachtlijsten, maar ook voor de meest succesvolle richting van zorgvernieuwing. Zou het niet goed zijn als een van de kernpunten van de taakopdracht van de commissie aanpak wachtlijsten jeugdzorg is het richting geven aan kansrijke vernieuwing in de jeugdzorg? Ook daar moeten wij meer duidelijkheid over krijgen. Het moet de provincies duidelijk worden waar de grote kansen liggen en waar zij mee aan de slag moeten.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Een van de taken van de commissie is het adviseren hoe wij verder moeten. Het genoemde aspect kan daarin voluit meegenomen worden. Ik wil dat best aan de taakopdracht toevoegen. De juridische situatie is natuurlijk dat de provincie hiervoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Örgü (VVD):

Op welke termijn denkt de staatssecretaris hier te kunnen melden waar de bedragen aan besteed worden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb al eerder met het IPO gesproken over de verantwoordingstermijnen. Officieel geldt een verantwoordingstermijn tot 1 oktober. De provincies hebben mij gezegd naar 1 juli te zullen streven. Van verschillende zijden heb ik gehoord dat men erg sterk hecht aan de datum van 1 juni. De komende week zal ik met het IPO over de situatie overleggen, waarbij ik zal vragen of dit tot de mogelijkheden behoort. Ik begrijp het belang dat de Kamer daaraan hecht. Ik vind het alleen lastig om dat nu toe te zeggen, aangezien het om een beslissing gaat die door anderen moet kunnen worden geëffectueerd. Ik zal dat dus aanstaande woensdag met de gedeputeerden bespreken. Dan zal ik grondig checken of het tot de mogelijkheden behoort. Als dat het geval is, ben ik bereid om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer. In een brief aan de Kamer zal ik uitsluitsel geven over de haalbaarheid van dat streven. Nogmaals, de intentie van de Kamer, dat zij daar snel helderheid over wil hebben, begrijp ik ten volle.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik begrijp dat de bestuurlijke verhoudingen bij de jeugdzorg anders liggen dan bij de AWBZ, waar wij steeds naar hebben verwezen. Maar ik wijs er wel op dat de regering en met name de staatssecretaris wel verantwoordelijk zijn voor het stelsel. Het is dus niet vrijblijvend.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Zeker, dat is niet vrijblijvend. In de wet is echter geregeld dat de provincies beschikken over het geld en wat in dezen de verantwoordingstermijnen zijn. Wij willen dat nu versnellen omdat wij beter inzicht willen in wat er aan de hand is. Ik wil dat inzicht zelf ook graag krijgen, het liefst zo snel mogelijk. Wij zijn ook bezig geweest met wat wij hiervan wel en niet boven tafel kunnen krijgen. Wij willen ook weten wat er werkelijk aan de hand is; daar mag geen misverstand over bestaan. Maar ik moet wel met de provincies zaken doen, want zij moeten de gegevens uiteindelijk aanleveren. Als zij dat om de een of andere reden niet kunnen, dan is dat buitengewoon te betreuren. Ik heb dan echter geen instrumenten, hoe vervelend dat ook is, om daar iets aan te doen. Nogmaals, ik begrijp goed wat het gevoel van de Kamer hierbij is. Dat speelt bij ons net zo.

Mevrouw Arib sprak nog over een plan van aanpak. Ik zei al dat wij woensdag een gesprek hebben met het IPO, ook om de zaak verder te concretiseren. Dan is ook de precieze taakopdracht aan de commissie aan de orde. Mevrouw Arib zei terecht dat de commissie onafhankelijk moet zijn en dat geen mensen daarvan deel moeten uitmaken die op de een of andere manier belangen hebben in de sector. Vanwege de verantwoordelijkheid van de provincies voor de uitvoering van de jeugdhulpverlening wil ik graag gezamenlijk met de provincies de verantwoordelijkheid nemen voor de taakopdracht aan de commissie en voor een vertrouwenwekkende samenstelling ervan. Er moeten gezaghebbende mensen in die overigens onafhankelijk zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb onlangs vernomen dat de jeugdzorg vooral door mannen wordt gedomineerd. Mijn vraag is of erop gelet wordt dat in de commissie ook vrouwen vertegenwoordigd zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat proberen wij altijd bij benoemingen in commissies, al is dat niet altijd even eenvoudig. Ik zal dit streven echter op mij nemen. Na woensdag zal de Kamer worden geïnformeerd over de verdere gang van zaken.

Er zijn verschillende vragen gesteld over geld, discussies over de Voorjaarsnota en de kaderbrief en dergelijke. Het kabinet bespreekt momenteel de Voorjaarsnota en de komende begroting. Die besprekingen zijn nog niet afgerond. Ik kan daar namens het kabinet verder geen inhoudelijke mededelingen over doen. De Kamer heeft vorig jaar de motie-Dijkstal aanvaard, waarna het kabinet heeft aangegeven dat het restant van de problematiek zal worden betrokken bij de Voorjaarsnota. De Kamer mag ervan uitgaan dat wij dat ook zullen doen, maar dat zegt nog niets over de uitkomst van die discussie.

Mevrouw Örgü heeft gesproken over de onduidelijkheid bij de bureaus jeugdzorg over de vraag, waar het precies naartoe gaat. Deze week is het implementatieprogramma van de wet op de jeugdzorg rondgestuurd. Verder is begin april het conceptwetsvoorstel voor advies en commentaar naar alle betrokken instanties gegaan. De bureaus en het landelijk platform beschikken nu dus over het concept van het wetsvoorstel, voorzover nodig ter becommentariëring. Dat sluit aan bij de discussie die is gevoerd over het beleidskader, en verloopt dus volgens planning. Ik hoop dat we die commentaren snel binnen zullen krijgen, zodat we ze kunnen verwerken en het wetsvoorstel voor advies naar de Raad van State kunnen sturen.

De heer Eurlings (CDA):

Dank voor de toezegging. Binnen welke termijn komt de commissie die aan het werk gaat, met aanbevelingen? Kan dat binnen zes maanden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat ligt aan de ambitie die aan de commissie wordt meegegeven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de commissie tussentijds rapporteert. Wij zijn in gesprek met het IPO bezig om de taakopdracht van de commissie te specificeren. Wij hebben het gehad over de wenselijkheid dat er heel snel helderheid komt over de feitelijke situatie. Het streven is erop gericht, daarover voor 1 juni helderheid te krijgen. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk berichten of dat haalbaar is. Een meer gestructureerde aanpak is of wordt ontwikkeld in een aantal provincies. In Limburg gaat men de wachtlijsten daadwerkelijk oplossen. De stand van zaken in andere provincies zal moeten worden geïnventariseerd waarna conclusies zullen moeten worden getrokken. Naarmate die informatie sneller en beter kan worden geleverd aan de commissie, is het mogelijk sneller tot die conclusies te komen. Zoals gezegd, zal ik daarover woensdag met het IPO spreken, om te bezien hoe we daarin een procesgang kunnen creëren. Geen misverstand: de aanpak in de praktijk mag niet wachten op het onderzoeken van iets. Men heeft zijn extra middelen, zodat men aan de slag kan, wat goed in beeld moet worden gebracht. Wij zullen kijken of het mogelijk is, voor de zomer tussentijds te rapporteren. In de brief van de Kamer staat al dat in de voortgangsrapportage jeugdzorg, die zoals gebruikelijk op Prinsjesdag naar de Kamer wordt gestuurd, de nodige voortgang zal worden gemeld. De uitkomst daarvan bepaalt natuurlijk in hoge mate, welke conclusies daaruit worden getrokken. Dat moet in de komende maanden nog worden afgewacht.

De voorzitter:

Ik stel voor, een tweede termijn te houden, eigenlijk alleen voor, indien u dat wenst, het indienen van een motie, voorzien van één of twee toelichtende zinnen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wil echt om 20.00 uur klaar zijn, of schorsen, want als ik na 20.00 uur doorga, dan ben ik dadelijk de tweede werkgever in dit land die een staking aan zijn broek heeft. Daar heb ik geen zin in.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Een aantal zaken is onbeantwoord gebleven. Ik loop die even snel na. Daarnaast wil ik nog op enkele zaken terugkomen.

Ik vind wachten als het gaat om kindermishandeling nooit aanvaardbaar. De staatssecretaris maakte even een onderscheid tussen crisissituaties en niet-crisissituaties, maar bij doorvragen, vond ze ook dat wachten niet aanvaardbaar is. Je wilt namelijk voorkomen dat dingen ernstiger worden dan ze al zijn. Daar komt bij dat, als er meldingen zijn, men momenteel niet eens toekomt aan een beoordeling hoe ernstig die zijn. Ook dat willen wij niet. Er komt nu een onderzoek. Ik vind dat best, maar de kinderen waar het nu om gaat, zijn daar op korte termijn niet mee geholpen. Hoe je het ook wendt of keert, volgens mij is het signaal vanuit het veld heel erg duidelijk. Er moet gewoon meer gebeuren. Ik wil dus niet wachten op het onderzoek.

Een aantal zaken is niet beantwoord, bijvoorbeeld de kwestie van de normering van de meldpunten. Er komt een herziening van die normering. Ik vind dat die op elk meldpunt moet worden toegepast. Ik heb gehoord dat dit echter niet bij alle zorgkantoren gebeurt. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna de helft van de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling te kennen geeft dat de wachttijd tussen een melding en de start van het onderzoek onaanvaardbaar of alarmerend is;

overwegende dat geld geen probleem mag zijn als het erom gaat deze kinderen te helpen;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat met alle AMK's productieafspraken worden gemaakt gebaseerd op de nieuwe herziene norm maal het aantal te verwachten meldingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (27410).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft niet gereageerd op mijn voorstel over de opname van een verplichting in gedrags- en beroepscodes en ook niet op mijn voorstel over kinderbrigades en opvoedondersteunende bureaus. Omdat ik kinderbrigades toch heel belangrijk vind, dien ik de volgende motie in. Ik weet overigens nog niet wat de staatssecretaris daarvan vindt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat consultatiebureaus beter moeten worden toegerust om kindermishandeling tijdig op te kunnen sporen;

constaterende dat door de Amsterdamse GG en GD goede ervaringen zijn opgedaan met kinderbrigades die ouders structureel screenen op opvoedingsgedrag en op huisbezoek gaan indien ouders niet op het spreekuur komen;

verzoekt de regering, een plan te maken om de invoering van deze kinderbrigades bij alle consultatiebureaus mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (27410).

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij kindermishandeling onacceptabel vinden. Wij vinden vooral dat kinderen die worden mishandeld, direct moeten worden geholpen. Daar hoort geen wachtlijst bij. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verdrag van de Rechten van het Kind en het recht op jeugdzorg uitgangspunt zullen zijn van de nieuwe Wet op de jeugdzorg;

overwegende dat de bescherming van jeugdigen een (mede)verantwoordelijkheid is van de rijksoverheid;

voorts overwegende dat voorkomen moet worden dat door lange wachttijden en wachtlijsten de schade bij jeugdigen die mishandeld dan wel seksueel misbruikt zijn nog verder verergert;

voorts overwegende dat ter voorkoming van kindermishandeling en seksueel misbruik specifieke aandacht dient uit te gaan naar preventie en hulpverlening;

verzoekt de regering, met een interdepartementaal, integraal Plan van Aanpak tegen kindermishandeling en seksueel misbruik bij kinderen te komen vóór 1 juni aanstaande waarin concrete maatregelen zijn opgenomen die op korte termijn de wachtlijsten bij de jeugdzorg, de Algemene Meldpunten Kindermishandeling en de Jeugd-GGZ terugdringen en waarin preventie en hulpverlening centraal staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Örgü, Van Vliet, Kant, Eurlings, Van Gent en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 15 (27410).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb op de vragen over de historie en de stand van zaken van het registratiesysteem geen antwoord gekregen. De staatssecretaris is ook niet ingegaan op mijn opmerking over de prestatieafspraken. Ik heb de suggestie gedaan om dit niet aan de hand van planning en controle te doen maar aan de hand van het werk van de hulpverlener en de kwaliteit van de zorg aan de jongeren.

Rest mij de indiening van een motie. Ik heb begrepen dat ook de staatssecretaris de datum van 1 juni 2001 nastreeft. Zij vraagt de Kamer echter te wachten tot het gesprek van woensdag, omdat zij daarna meer zal weten. Ik heb daar begrip voor. Tegelijkertijd merkt zij echter op dat zij de verantwoordelijkheden heeft gedecentraliseerd. Als de provincie niet meewerkt, kan het niet. Ik wil in een ander debat graag nog eens de discussie aangaan over de vraag of de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid niet verder strekt. Het gaat hier over begrotingsgelden en niet over premiegelden. Mevrouw Arib gaf ook iets dergelijks aan. Ik zie de verantwoordelijkheid van de bewindslieden als verderstrekkend.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de provincie op dit gebied veel macht heeft. Ik wil de staatssecretaris daarom met deze motie, die breed wordt ondersteund, een steuntje in de rug geven. De staatssecretaris kan deze motie woensdag in het overleg met de provincie meenemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat jongeren een zodanig kwetsbare groep vormen, dat zij alle steun van de landelijke, provinciale en lokale overheid mogen verwachten om een goede toekomst op te bouwen;

tevens van oordeel dat wanneer jongeren in problematische omstandigheden leven en/of problemen ervaren, zij zo snel mogelijk hulp moeten kunnen krijgen;

overwegende dat uit de ontwikkeling van de cijfers van 1997, 1998 en 1999 over de wachtlijsten in de jeugdzorg blijkt dat deze hulp onvoldoende beschikbaar is;

van mening dat de Tweede Kamer nog voor het zomerreces 2001 de mogelijkheid moet hebben om aan de hand van de wachtlijstgegevens over 2000 te oordelen of deze negatieve ontwikkeling zich voortzet en hierover met het kabinet van gedachten te wisselen;

verzoekt de regering, uiterlijk 1 juni 2001 de wachtlijstcijfers over 2000 bij de Tweede Kamer aan te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Örgü, Eurlings, Arib, Van Gent, Kant en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 16 (27410).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik heb de motie-Arib vol overtuiging ondersteund, omdat de D66-fractie van mening is dat de dag van de melding van een mogelijke kindermishandeling de dag moet zijn dat de procedure start. Dus een wachtlijst van nul komma nul bij de melding en de hulpverlening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Het is duidelijk waarom de GroenLinks-fractie een aantal moties mede heeft ondertekend. Het gaat om het slechten van drempels, het aanpakken van wachtlijsten en het zorgen voor een adequate organisatie en inzet van middelen. De onaanvaardbare situaties waarover hier vandaag veel is gewisseld, kunnen en mogen niet blijven bestaan.

Rest de vraag wat nu precies onaanvaardbaar is. Het is voor de GroenLinks-fractie duidelijk dat meldingen bij de AMK's niet op de plank mogen blijven liggen. Er dient adequate actie te worden ondernomen om dit soort misstanden op een goede manier op te lossen.

Ik heb verder een aantal opmerkingen gemaakt over de jeugdzorg. Wat ons betreft dient er op het gebied van arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden extra geïnvesteerd te worden. Het kabinet heeft de kaarten met betrekking tot de Voorjaarsnota nog niet op tafel gelegd. De GroenLinks-fractie heeft dat inmiddels wel gedaan. Het spel, een serieus spel, wordt nog steeds gespeeld. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij in bespreking is. Ik wens haar veel succes met die besprekingen, maar wij zullen natuurlijk wel nauwkeurig in de gaten houden of die extra middelen er komen. Mochten de besprekingen niet tot het gewenste resultaat leiden, dan is het goed te weten dat er vele fracties in de Kamer zijn die met mijn fractie de situatie als ernstig betitelen en bereid zijn extra te investeren. Ik heb de staatssecretaris zo verstaan dat zij bereid is om, als de middelen effectief besteed zijn en er nog steeds knelpunten zijn, over de brug te komen. Heb ik dat goed verstaan?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Recht op jeugdzorg betekent dat geïndiceerde jongeren die recht hebben op zorg, die zorg ook krijgen en niet op een wachtlijst komen te staan. Dat is een uitdaging. De CDA-fractie heeft een impuls gegeven aan de discussie over de toekomst. De SER heeft grotendeels in dezelfde lijn geadviseerd. Dat geldt zeer zeker voor kinderen die met justitie in aanraking zijn gekomen en waarvan de kinderrechter zegt dat zij in het belang van zichzelf onmiddellijk in een gesloten opvang moeten. De staatssecretaris vindt dat er uiteindelijk geen wachtlijsten mogen zijn. Ik druk haar dan ook op het hart om daar met de minister van Justitie over te spreken. Ik ga niet opnieuw de schrijnende gevallen opnoemen. Dat geldt ook voor de mishandelde kinderen. Als in het kader van de Wet op de jeugdzorg over recht op zorg wordt gesproken, moet het streven zijn gericht op geen wachtlijsten. Het begrip "aanvaardbare wachttijd" is op zijn zachtst gezegd arbitrair en ongewenst.

Een zo beperkt mogelijke tot geen wachtlijst wordt niet alleen met geld bereikt. Een aantal sprekers heeft een groot punt gemaakt van zorg vernieuwing en meer aandacht zo vroeg mogelijk in het traject en hulp in de eigen omgeving in plaats van in de instelling. Ik ben ontzettend blij met de toezegging van de staatssecretaris op dat vlak. Het is goed dat dit een van de centrale doelstellingen van de commissie zal worden. Ik hoop dat er voor de zomer een definitieve tussenrapportage komt. Ik hoop dat er dan ook wordt gerapporteerd over de gedachteontwikkeling rond de meest kansrijke zorgvernieuwing.

Ik ben met mevrouw Van Vliet en anderen van mening dat wij sneller rapportages moeten ontvangen. Ik ondersteun haar motie dan ook ten volle. Ik hoop dat zij zal worden overgenomen en uitgevoerd door de staatssecretaris. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Bij goede decentralisatie hoort een systeem waarin niet alleen een halfjaar na afronding van een jaar, maar op ieder moment met een simpele druk op de knop de stand van zaken moet kunnen worden aangegeven in de verschillende regio's en sectoren.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Waarom hebben wij de cijfers van de wachtlijsten niet eerder gekregen? Het gaat om cijfers over 1997/1999. De VVD-fractie heeft daar het afgelopen jaar meerdere malen om gevraagd.

Er is een planning- en een controlecyclus. Wat levert deze op? Wordt er überhaupt geregistreerd? Misschien kan de staatssecretaris aanstaande woensdag op dit punt ingaan.

De staatssecretaris meldt dat er een commissie komt. Het is onduidelijk op welke termijn deze op poten wordt gezet. Kan zij daarover duidelijkheid verschaffen?

Ik heb de moties van mijn collega's van de PvdA en D66 gesteund, omdat ik duidelijkheid over de wachtlijsten wil hebben en om wachttijden voor kinderen die mishandeld worden, pertinent te bestrijden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter! Ik heb zelf geen moties ingediend. Wat ik in tweede termijn had willen zeggen, heb ik kenbaar gemaakt door medeondertekening van twee moties.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris om, zo mogelijk, alleen kort te reageren op de ingediende moties, zodat wij binnen redelijke tijd zonder dinerpauze het debat kunnen beëindigen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik stel voor, de vragen schriftelijk te beantwoorden in het kader van de informatie die ik de Kamer zal doen toekomen over de uitkomsten van het gesprek met het IPO.

De voorzitter:

Dat is wat mij betreft akkoord. Ik zie dat dit ook voor de leden geldt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Mevrouw Kant heeft een motie ingediend die betrekking heeft op de herziene norm voor de meldpunten kindermishandeling. Daar wordt op dit moment een onderzoek naar gedaan. Het is de bedoeling dat dit onderzoek aan het eind van dit voorjaar is afgerond. Het gaat overigens nog steeds om een voorlopige normering, want de definitieve normering kan pas tot stand komen op het moment dat de AMK's volledig functioneren. Het gaat om een actualisatie van de normering die door de werkgroep-Hermans in het verleden tot stand is gebracht. De conclusie van het onderzoek moeten wij dus nog afwachten. Mevrouw Kant loopt daar in feite op vooruit, want zij stelt voor, te doen wat wordt aanbevolen, wat er ook uit komt. Wij zullen dat onderzoek zeer serieus bekijken, maar wij moeten ook bezien wat de consequenties daarvan zijn. Ik neem op dit moment kennis van deze motie, maar kan daarover nu geen definitieve uitspraken doen omdat ik nog niet weet wat de uitkomst is.

De tweede motie van mevrouw Kant heeft betrekking op de signaleringsfunctie van de consultatiebureaus. Wij hebben vaker gesproken over het feit dat het ontzettend belangrijk is om de rol van de consultatiebureaus op het gebied van preventie te versterken. Het is bekend dat het kabinet 35 mln. gulden extra ter beschikking heeft gesteld voor de consultatiebureaus, met name voor die functie van de consultatiebureaus: het signaleren van problemen en het adequaat verwijzen naar instanties die hulp kunnen verlenen. Daar is dus extra geld voor beschikbaar. De wijze waarop de consultatiebureaus dat doen, is afhankelijk van de lokale context en van de wijze waarop de samenwerking tussen de verschillende instanties op lokaal niveau is georganiseerd. Aangezien dit een decentrale verantwoordelijkheid van partijen betreft, wil ik dat niet landelijk voorschrijven, hoewel ik wel de intentie van deze motie deel. Samenhang en afstemming zijn nodig; dat spreekt voor zichzelf. Het aannemen van deze motie wil ik daarom ontraden.

Mevrouw Arib heeft namens iedereen een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd, een integraal plan van aanpak te overleggen. Dat plan van aanpak zou volgens het dictum van de motie moeten worden toegespitst op kindermishandeling en alles wat daarmee samenhangt. Ik meen mij te herinneren dat de huidige minister van Justitie het afgelopen najaar een interdepartementaal plan van aanpak inzake seksueel misbruik van kinderen naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Naar ik meen is dat een vrij dik boekwerk, waarin heel veel verschillende maatregelen staan die genomen zijn of moeten worden. Volgens mij past het ook in het kader van de uitvoering van een aantal internationale afspraken op dit terrein.

Een ander element van de motie is het aanpakken van de wachtlijsten: ervoor zorgen dat die problemen zo snel mogelijk worden opgelost. Ik constateer dat wij ook op dat punt niet van mening verschillen. Er moet het een en ander gebeuren. De voorstellen die ik heb gedaan over de aanpak van de wachtlijsten omvatten meer dan alleen het aspect van de kindermishandeling. Wij hebben dus voor een bredere aanpak gekozen. Ik kan mij overigens niet herinneren dat de nota die het afgelopen najaar is uitgebracht, in de Kamer is behandeld, maar het kan zijn dat ik voor dat debat niet ben uitgenodigd. Ik wil de Kamer daarom voorstellen om in plaats van een nieuw interdepartementaal plan te maken, te bezien hoe het staat met hetgeen reeds eerder is afgesproken. Het is best mogelijk dat de Kamer meent dat op bepaalde elementen iets meer moet gebeuren. Laten wij even goed kijken naar hetgeen wij al hebben en dan bezien of wij daarmee kunnen volstaan. De intentie van de Kamer – daar mag geen misverstand over bestaan – ligt natuurlijk ten grondslag aan de brief die wij hebben gestuurd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Van dat plan weet ik het nodige af. Het ministerie van Justitie gaat heel kort in op preventie, maar de nadruk ligt natuurlijk vooral op de justitiële invalshoek. Waar het mij om gaat, is signalering, preventie en hulpverlening. Daar moet een plan voor komen. U hebt gezegd dat wij eerst moeten kijken wat er al op het ministerie van Justitie gebeurt. Dat lijkt mij prima, maar het gaat mij erom dat er goede hulpverlening tot stand komt als kinderen mishandeld worden of seksueel worden misbruikt en dat moet binnen afzienbare tijd gebeuren.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dit raakt ook de portefeuille van mijn collega van Justitie. Ik stel dan ook voor dat ik eerst met haar overleg en dat wij uitzoeken wat er besproken is, onder andere over het eerdere plan van aanpak. Dan komen wij daarop terug.

Voorzitter! Dan heeft mevrouw Van Vliet een motie ingediend. Zij heeft mij gevraagd om die motie mee te nemen in het overleg dat ik nog zal voeren. Ik had al aangekondigd dat ik dit punt in het overleg aan de orde zou stellen en dat ik daarover zou rapporteren. Ik zal de Kamer dus informeren over de uitkomsten. Als ik tegemoet kan komen aan de wens van mevrouw Van Vliet, dan zal ik dat zeker doen. Ik voel mij daar zeker verantwoordelijk voor, hoewel de provincies iets moeten aanleveren. Mevrouw Van Vliet heeft gelijk dat de regering verantwoordelijk is voor het stelsel van jeugdzorg. Wat ik echter wil aangeven, is dat ik geen ijzer met handen kan breken. De intentie is helder. Wij gaan ermee aan de slag. Wij hebben er alle belang bij dat alles goed op een rijtje wordt gezet. Dan gaat het mij niet alleen om de wachtlijstcijfers. Nogmaals, wij moeten ook weten wat er met de middelen gebeurd is en wat er nog op stapel staat voor de middelen die er al waren. Alleen dan kun je echt conclusies trekken. Dan weet je pas echt wat er nodig is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat betekent dus dat de staatssecretaris de Kamer na woensdag laat weten wat de uitkomst is.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja, ik stel de Kamer daar nog van op de hoogte.

Voorzitter! De overige vragen zal ik schriftelijk beantwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een later tijdstip over de ingediende moties stemmen.

Sluiting 20.07 uur