Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de provinciale indeling van de gemeente Vianen (27254).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag wordt geschiedenis geschreven. Dat schreef ik gisteravond op, zonder te weten dat de treinstakingen van vandaag het gemeentebestuur van Vianen en andere belangstellende burgers zouden hinderen om aanwezig te zijn bij dit debat. Terwijl ik dit zeg, begrijp ik dat zelfs deze woorden al achterhaald worden! In ieder geval wordt er geschiedenis geschreven in het proces van herindeling van gemeenten in ons land. Het voorliggende voorstel beoogt een gemeente in haar geheel, zonder fusies of grenscorrecties met andere gemeenten, over te laten gaan naar een andere provincie. Grenzen van provincies zijn historisch getekend. Mensen ontlenen een deel van hun identiteit aan het wonen in een gebied dat vroeger tot de graven van Holland of de bisschop van Utrecht behoorde. In die zin is het een ontwikkelingsproces vanuit het gemeentebestuur van Vianen dat als bijzonder te bestempelen is.

Een decennium geleden heeft de gemeente de omvang en de grenzen gekregen zoals ze nu zijn. Vanuit deze nieuwe situatie is zij op zoek gegaan naar haar partners in de regio. Deze bestuurlijke en maatschappelijke partners bleken in de loop van de jaren steeds vaker in de provincie Utrecht gevonden te worden. De overgang van de gemeente Vianen naar de provincie Utrecht vormt daarmee het sluitstuk van een jarenlange bestuurlijke heroriëntatie op de partners in de regio.

De afronding van dit proces krijgt de steun van de PvdA-fractie. Dat laat onverlet dat er nog enige vraagtekens te zetten zijn bij de sterke bestuurlijke invalshoek van de gevolgde procedure. De meerderheid van het gemeentebestuur vond de gevolgde weg zó vanzelfsprekend, dat het zelfs bij verkiezingen voor een nieuwe gemeenteraad geen sterk of zelfs helemaal geen politiek onderwerp is geweest. De meerderheid van de gemeenteraad stemde bij de uiteindelijke besluitvorming ook vóór. Aan het eind van dit proces bleek echter, dat een deel van de bevolking geen voorstander was van de overgang naar de provincie Utrecht, om het eufemistisch te zeggen. Uit gesprekken met burgers bleek dat daarbij twee zaken een rol spelen. In de eerste plaats is dat een grotere maatschappelijke oriëntatie van de kernen Zijderveld, Hagestein en Everdingen dan de plaats Vianen zelf op plaatsen en instituten in de provincie Zuid-Holland. In de tweede plaats is dat ongerustheid onder de burgers over de ambitie van het gemeentebestuur en de noden van de stad Utrecht. Die doen mensen vrezen dat Vianen dichtgebouwd zal worden met woningen en bedrijfsgebouwen.

Wat het eerste punt betreft, merk ik op dat vandaag de dag provinciegrenzen geen slagbomen meer kennen. Wanneer een bewoner van de genoemde kernen vandaag zijn boodschappen doet of de kerk bezoekt in een andere plaats die tot de provincie Zuid-Holland behoort, kan dat zo blijven. In het dagelijkse leven zullen mensen dan ook weinig merken van de andere provinciale indeling. Anders ligt dat met het tweede punt: de vrees voor verstedelijking. Vianen is een gemeente aan de rand van het Groene Hart en daarmee een groene plattelandsgemeente. In de ogen van de PvdA-fractie zijn de behoeften aan terreinen voor woningen en bedrijven voor de eerste jaren binnen het vigerend streekplan opgelost met de herindeling van de stad Utrecht met Vleuten-De Meern en de afspraken over woningbouw met onder meer Almere. De provincie Utrecht heeft tijdens de hoorzitting ook bevestigd dat zij zich houdt aan het vigerende streekplan en dat zij bovendien geen argumenten heeft om tegemoet te komen aan de wens van het gemeentebestuur om de hoge aantallen woningen te bouwen zoals het die noodzakelijk acht voor de financiering van het voorzieningenniveau van de gemeente Vianen. De vraag aan de minister, als lid van de regering – dus wat breder dan zijn eigen portefeuille – is of hij de mening van de PvdA-fractie deelt, dat binnen de huidige streek- en structuurplannen de gemeente Vianen het karakter behoudt van een groene plattelandsgemeente, aan de rand van het Groene Hart, en daarmee niets in de weg staat aan een overgang van de gemeente Vianen naar de provincie Utrecht.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij behandelen vandaag een soort van virtuele herindeling. Wij spreken over een gemeente die al bestaat en medio jaren tachtig onderdeel uitmaakte van een herindeling, maar nu van de ene naar de andere provincie overgaat. Als wij de voor- en nadelen afwegen, komen wij tot de conclusie dat dit geen slecht idee is, hoewel er wel bepaalde risico's aan deze operatie zijn verbonden. Ik kom hierop nog terug.

Waarom is het geen slecht idee? Omdat de gemeente Vianen al in belangrijke mate zowel bestuurlijk, maatschappelijk als voor voorzieningen als gezondheidszorg, is georiënteerd op de provincie Utrecht. Voor mijn fractie is echter het kernargument dat de gemeente Vianen nu deel uitmaakt van het BRU. Het is daarom wat incongruent dat de gemeente tot een andere provincie behoort.

Ik heb de argumenten goed gewogen die de provincie Zuid-Holland heeft neergelegd in een brief van 28 maart jongstleden om Vianen deel te laten uitmaken van die provincie. Ik heb begrip voor die argumenten, maar zij overtuigen mij niet direct.

Ik verwacht wel van de minister dat hij op het kernpunt van de argumentatie: de zorg om het behoud van het Groene Hart duidelijk maakt dat het feit dat Vianen deel uitmaakt van het Groene Hart overeind blijft in de wijze waarop de regering naar de Vianen zal kijken, of het nu in de ene of in de andere provincie ligt. Er bestaat een hardnekkig beeld dat de provincie Utrecht in haar beleid minder zorgvuldig omspringt met het groen van het Groene Hart dan de provincie Zuid-Holland. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. Het landschappelijk waardevolle gedeelte van de gemeente Vianen is altijd zeer goed beheerd door diverse instanties, zowel door de provincie als door de stichting Het Zuidhollands Landschap, terwijl rondom de stad Utrecht belangrijke bouwlocaties worden ontwikkeld. Daardoor ontstaat het beeld dat Vianen als het ware zal worden meegezogen in de bouwstroom van de gemeente Utrecht en in de bouwplannen van de provincie Utrecht. Er wordt ook gesteld dat de provincie Utrecht in het algemeen voorstander zou zijn van de zogenaamde corridorbebouwing. Ik vraag dus van de minister uitdrukkelijk de verzekering dat hij zich in het kabinet sterk zal maken voor het behoud van Vianen als onderdeel van het Groene Hart en als onderdeel van het stringente ruimtelijkeordeningsbeleid in lijn met de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik vraag hem ook de provincie en de gemeente Utrecht daarop met klem te wijzen.

De versnippering van de Vijfheerenlanden, een landschappelijk zeer waardevol gebied, is een ander aspect. Het argument van de provincie Zuid-Holland is waar, maar bij herindelingen en bestuurlijke indeling is er altijd sprake van versnippering of de schaal moet zodanig groot zijn dat alles er onder valt. Daarom meen ik dat dit op zich geen overtuigend argument is.

Het maatschappelijk draagvlak voor deze herindeling is niet 100%. Ik heb de uitslag van het referendum ook zorgvuldig gewogen, want dit is volgens mijn partij ook een logische stap, de uitslag van de stemming in de gemeenteraad – veertien voor en drie tegen – en ook de vele op zich zeer waardevolle acties van het burgerplatform in Vianen. Ik denk dat wij moeten constateren dat er sinds 1985 een brede steun is geweest voor de idee om Vianen over te hevelen van Zuid-Holland naar Utrecht. Daar doet een waardevolle actie om dat tegen te gaan, niets aan af. Ik constateer dat zowel Vianen als twee van de drie kernen – Everdingen en Hagestein – al in 1985 in beginsel hebben gekozen voor overgang naar de provincie Utrecht. Kan de minister aangeven waarom de derde kern van Vianen op dat ogenblik die keuze niet maakte? Wil hij ook ingaan op het argument van de provincie Zuid-Holland dat die keuze van Vianen, Everdingen en Hagestein destijds moet worden verklaard uit de discussies toentertijd over de splitsing van de provincie Zuid-Holland in een gedeelte Rijnmond en een gedeelte overig Zuid-Holland?

Zoals gezegd steunt mijn fractie de overgang van Vianen naar de provincie Utrecht. Wij verwachten van deze minister dat hij zich hard maakt voor het behoud van Vianen als waardevol onderdeel van het Groene Hart. Graag krijg ik de toezegging dat hij zich sterk zal maken voor het goede beheer van het waterhuishoudkundig gebied van de gemeente Vianen. Dat is een aspect waarvoor de Kamer in het verslag veel aandacht vroeg, omdat dit voor een deel in handen zal blijven van instanties in Zuid-Holland. Versnippering moeten wij tegengaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Hoekema spreekt terecht over de afwegingen die moeten worden gemaakt. Hij zal zich herinneren dat wij een aangenaam bezoek aan de gemeente Vianen hebben gebracht om de problematiek ter plaatse te bekijken en toen zijn ons de landschappelijke samenhangen in dat gebied duidelijk geworden. Het gaat hier mijns inziens om een keuze tussen de zogenaamde zonale samenhang, de samenhang binnen het gebied, en de nodale samenhang, gericht op een kern. Deelt hij mijn mening dat in bepaalde omstandigheden zonale samenhangen zwaarder kunnen wegen dan nodale en zo ja, waarom vindt hij dat voor dit geval niet?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat je in sommige gevallen zonale samenhangen, dus samenhangen in de ruimtelijke ordening, zwaarder laat wegen dan nodale, bestuurlijke samenhangen. In het algemeen vind ik dat bestuurlijke helderheid moet vooropstaan. De afweging van mijn fractie vind ik legitiem. Ik heb erover nagedacht om het landelijke gedeelte van Vianen van de kern af te splitsen en dat gedeelte voor Zuid-Holland te behouden, maar daarmee maak je een knip in een bestaande gemeente. Daar ben ik, behoudens uitzonderingsgevallen, geen voorstander van. Onze gezamenlijke tocht was die middag inderdaad zeer plezierig en ik heb kennis genomen van de waarde van het landschappelijk gebied, maar ik ben ervan overtuigd dat de keuze voor de nodale samenhang, met de inzet van alle betrokken bestuurlijke organen, hier moet prevaleren.

De heer Van den Berg (SGP):

Waarom moet die hier prevaleren, als andere belangen, zoals die van het Groene Hart, zo zwaar wegen?

De heer Hoekema (D66):

Ik noemde al het feit dat Vianen deel uitmaakt van het BRU, dat Vianen al vele jaren maatschappelijk en bestuurlijk is georiënteerd op de provincie Utrecht, dat, zoals de minister in de stukken constateert, de banden met de provincie Zuid-Holland in feite nogal formeel zijn. Eigenlijk blijft alleen het argument van de landelijke samenhang over. Als ik de zware bestuurlijke argumenten afweeg tegen de landschappelijke, dan moet ik kiezen voor de bestuurlijke samenhang.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Duijkers begon haar betoog met de opmerking dat de geschiedenis is geschreven. Ik betoog dat de geschiedenis al eens eerder is geschreven. Ik ben daar namelijk eens ingedoken en heb me verdiept in de "Secreete resolutien" van de Edele Groot Mog. Heeren Staaten van Holland en West-Friesland. Toegegeven, dat doe ik niet dagelijks, hoewel het boeiende lectuur is. Maar voor vandaag heb ik dat wel gedaan. Bij het jaar 1725 kwam ik inderdaad Vianen tegen: in 1725 werd Vianen verkocht – zo ging dat toen, ook met bestuurlijke eenheden – door ene Simon Hendrik Adolph, graaf van Lippe, "Souverain van Vianen en Ameiden". Hij verkocht het omdat er een zware hypotheek op de heerlijkheid lag die de graaf niet kon dragen; om financiële redenen dus. Uit het koopcontract wil ik u het volgende niet onthouden, omdat het mij zeer aansprak: er werd "afgesproken en geconditioneert" dat de nieuwe bezitter, de Graaf van Hompesch, ook de "Gereformeerde Religie, mitsgaders die daartoe gestigte Kerken, Schoolen en Revenuen... ongekreukt zou laten, zou maintineeren en beschutten". Ik vrees dat dit tot op de dag van vandaag niet helemaal is gelukt, maar toch was het duidelijk een tijd waarin ook over dit soort zaken afspraken werden gemaakt. Die tijd is nu, in deze context helaas, voorbij. Het gaat nu om heel andere dingen. Bestuurlijke samenhangen en maatschappelijke samenhangen kwamen in dat contract niet voor. Of dat een verbetering is, laat ik maar even in het midden.

Voorzitter! Ik heb deze inleiding natuurlijk niet voor niets gehouden. Mijn fractie vindt nog steeds, zoals de regering weet, dat bestuurlijke grenzen op zich wel voor wijziging vatbaar zijn, maar hun ontstaansgeschiedenis en daarmee hun betekenis hebben. Dat betekent in mijn ogen, dat de bewijslast voor veranderingen in de bestuurlijke organisatie berust bij degene die deze veranderingen wil en voorstelt. Die moet die wens heel duidelijk motiveren. Daar ligt voor mijn fractie de grote twijfel bij dit wetsvoorstel. Ik zal er nog verder op ingaan.

Ook ik kan best argumenten bedenken – en die zijn al genoemd – waarom het redelijk zou zijn Vianen tot Utrecht te laten behoren, maar er zijn ook contra-argumenten. Al die argumenten moeten gewogen worden en dan is het de vraag wat de doorslag dient te geven en of er een overtuigende reden is om de historisch gegroeide situatie te veranderen. Ik vind het overigens terecht, dat daarbij ook provinciegrenzen in beeld kunnen komen. Wij hebben periodes meegemaakt – en dan denk ik aan de discussie over Bathmen – waarin provinciegrenzen per definitie een onmogelijke barrière leken op te leveren voor provinciegrensoverschrijdende gemeentelijke herindelingen. De heer Hoekema weet dat als geen ander. Maar ook als provinciegrenzen in beeld komen, moet daarvoor een duidelijk motief bestaan en moet ook de aard van de grens een rol spelen. Ik wijs erop – en heb de voorgaande woordvoerders dat niet horen doen – dat wij hier in de rivier een heel duidelijke geografische grens hebben, die zeer goed als bestuurlijke grens kan functioneren en ook in bijvoorbeeld landschappelijk en waterstaatkundig opzicht betekenis heeft.

Ik wil niet ontkennen – zo open wil ik de discussie uiteraard wel ingaan – dat ook de handhaving van de indeling bij Zuid-Holland enkele bestuurlijke knelpunten oplevert. Natuurlijk is Vianen niet geheel voor niets gaan horen bij het BRU en natuurlijk zijn er bindingen met de Utrechtse agglomeratie. Er zijn niet alleen bestuurlijke samenhangen, maar ook wat wij, zoals ik kort heb samengevat in mijn discussie met de heer Hoekema, vroeger in de ruimtelijke ordening zonale samenhangen noemden. Maar er is ook een andere kant van het verhaal. Ik wil die graag belichten en daarna mijn afweging maken.

De gemeente Vianen maakt onderdeel uit van het Groene Hart en het open landschap van de Vijfheerenlanden. Gezien vanuit de ruimtelijke en zonale samenhangen, maakt het daarvan een integraal onderdeel uit. Het huidige verloop van de provinciegrens in de vorm van de Lek die dit gebied als het ware omarmt en van het Utrechtse afschermt, is dan natuurlijk bepaald logischer uit een oogpunt van grensbeloop dan de bestuurlijke grens die nu in het wetsvoorstel is getrokken. Die positie in het Groene Hart heeft natuurlijk betekenis en impliceert ook bestuurlijke keuzes waar wij tot nu toe als Kamer ook achterstaan, zoals restricties voor bouwen. Uitbreiding van stedelijk ruimtebeslag en bebouwd oppervlak is in die gebieden slechts zeer beperkt mogelijk. Wij hechten sterk aan het behoud van het Groene Hart en zijn van mening, dat wat dat betreft grenzen op geen enkele wijze verzacht moeten worden. Ik weet wel – en ben altijd een van de eersten om dat te zeggen – dat wij bij gemeentelijke of provinciale herindeling geen ruimtelijke ordening moeten bedrijven, maar het gevaar is nu wel erg groot dat deze provinciale herindeling ertoe leidt dat ook in ruimtelijk en stedenbouwkundig opzicht Vianen onderdeel gaat uitmaken van de Stichtse agglomeratie met alle consequenties van dien. Dan vind ik dat de gemeente Vianen op grond van de eerder door mij genoemde overwegingen bij Zuid-Holland in betere handen is dan bij Utrecht. Voor Zuid-Holland maakt Vianen een integraal onderdeel uit van het Groene Hart. Voor Utrecht is Vianen veeleer een onderdeel van de stedelijke agglomeratie dat mogelijkheden biedt voor uitbreiding van bouwlocaties in zuidelijke richting. Wat dit betreft zijn twee uitspraken van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag tekenend. Op pagina 11 zegt hij, dat hij niets kan zeggen over het nieuwe streekplan van de provincie Utrecht voor na 2005. Dat is nogal riskant. Ook is het vreemd dat hij in dit verband opmerkt dat "de wijze waarop het restrictief beleid uiteindelijk wordt geformuleerd in de vijfde nota" relevant is. Die nota is er al en die kan gewoon worden bekeken om de consequenties te overzien. Er is daar nu dus al meer over te zeggen.

De heer Hoekema (D66):

De heer Van den Berg gebruikt de woorden "met alle consequenties van dien" met betrekking tot het risico van het overgaan van Vianen naar de Utrechtse agglomeratie. Verwacht hij dat de provincie Utrecht, omdat het streekplan niet langer dan tot 2005 geldt, minder zorgvuldig zal kunnen omgaan met de belangen van het Groene Hart?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik beschuldig niet graag bestuurlijke overheden van het al dan niet zorgvuldig omgaan met zaken. Er zal evenwel toch sprake zijn van belangenafweging. De belangen ten behoeve van stedenbouw en het daartoe behorende ruimtebeslag zullen voor Utrecht relatief veel zwaarder wegen dan in Zuid-Holland het geval zou zijn. Er is dus zeker sprake van risico's.

Op pagina 12 geeft de minister met betrekking tot Vianen-Oost eerlijk aan dat er een spanning is tussen het Utrechtse Regionaal streekplan en het restrictieve beleid ten aanzien van het Groene Hart. De ambities van Utrecht overstijgen duidelijk die van Zuid-Holland, hetgeen ook de heer Hoekema niet kan ontkennen. In zekere zin wordt Vianen door deze herindeling onderdeel van een stedelijke agglomeratie. Op grond daarvan vreest mijn fractie sterk voor aantasting van het Groene Hart.

Ik heb mij op dit punt overigens afgevraagd of Vianen het eigen belang wel scherp in het oog heeft. Het ziet er momenteel naar uit dat de stad in ruimtelijke zin een raar aanhangsel wordt van de Utrechtse agglomeratie, terwijl het in de Vijfheerenlanden een centrumfunctie had kunnen vervullen. De vraag is dan ook of die afweging door Vianen wel goed gemaakt is. Wij moeten daar niet in treden, maar ik kan de redenering niet helemaal volgen.

In de discussie wil ik ook graag de waterhuishoudkundige en de waterstaatkundige aspecten betrekken. Bestuurlijke en waterstaatkundige grenzen hoeven natuurlijk niet noodzakelijkerwijs samen te vallen. De waterstaatkundige taakuitoefening is gebonden aan specifieke geografische grenzen. In dit geval vormt de rivier niet alleen in landschappelijk opzicht maar ook in waterstaatkundig opzicht een goede begrenzing, ook wat betreft de waterschapsindeling, de waterhuishoudkundige onderverdeling en het regionaal waterbeheer. Door de overgang naar Utrecht zal het Hoogheemraadschap Alblasserwaard en Vijfheerenlanden echter ook voor dit gebied interprovinciaal worden en zullen de waterhuishoudkundige plannen van Utrecht gelden. Dat doet afbreuk aan het voeren van een samenhangend waterstaatkundig beleid binnen een waterstaatkundige eenheid. In de Waterschapswet zijn er weliswaar voorzieningen getroffen voor interprovinciale waterschappen, waardoor er praktische oplossingen kunnen worden gevonden, maar toch moet de complicatie niet worden onderschat. Het hoogheemraadschap heeft om die reden ook een brief geschreven over de gevolgen voor de bestuurlijke lasten en het voeren van een integraal beleid.

Er is nog een complicatie, waarover wij ook vragen hebben gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag is daar evenwel geen antwoord op gegeven. Hoe gaat het verder met de wegenzorg in dit gebied? Bij de Wet herverdeling wegenbeheer (Staatsblad 1992, 563) is de wegenzorg door waterschappen gehandhaafd in de provincies Noord-Holland, Zuid-Holland en Zeeland, dus niet in de provincie Utrecht. In een bijlage bij de wet worden uitdrukkelijk de provincies en de gemeenten genoemd die het betreft. Ik neem aan dat het niet in de bedoeling ligt om wijziging aan te brengen in het wegenbeheer door het hoogheemraadschap in dit gebied, maar ik heb geen antwoord op onze vraag gehad. Het zou buitengewoon onpraktisch en inefficiënt zijn om in dit samenhangende gebied van het hoogheemraadschap voor het wegenbeheer een andere oplossing te kiezen. Had voor alle duidelijkheid de bijlage bij die wet niet aangepast moeten worden, zodat duidelijk zou kunnen zijn dat in ieder geval één Utrechtse gemeente ook wegenbeheer door waterschappen kent? Waarom is dat niet gedaan? Vond de regering dat niet nodig? Kortom, dreigen er op dit punt niet alleen praktische problemen, maar ook juridische problemen?

Ik praat maar niet over de beheerssituatie voor het Merwedeka naal, die ook gecompliceerder wordt. Duidelijk zal zijn dat er ook vanuit waterhuishoudkundig oogpunt geen argumenten voor, maar integendeel alleen argumenten tegen de herindeling pleiten. Nogmaals, dat behoeft niet doorslaggevend te zijn, maar gevoegd bij de andere argumenten die ik heb genoemd slaat de balans voor mij heel duidelijk door.

Het maken van een knip in het gebied van Vianen zelf is voor mij een bespreekbare optie, maar helaas voor anderen en voor de regering niet. Ik betreur dat, omdat daarmee in ieder geval het grootste deel van de landschappelijke samenhangen zou kunnen worden gerespecteerd. Er blijven dan nog wel problemen over, ook op waterstaatkundig gebied. De zonale samenhang en de vrees voor stedelijke uitbreidingen hadden echter op die manier ondervangen kunnen worden. Waarom is dit niet een next-bestoplossing? Voor mij zou het ook een next-bestoplossing zijn, want voor mij hoeft de hele overgang niet.

Ik hoor graag de reactie van de minister, maar kort samengevat is onze voorlopige conclusie, dat de zonale samenhangen van de Vijfheerenlanden en het Groene Hart in dit geval zwaarder wegen dan bestuurlijke en andere maatschappelijke samenhangen in het stedelijk gebied, vooral ook gelet op de geografische ligging, de rivier als grens met de consequenties daarvan voor de waterhuishoudkundige aspecten. Voorshands achten wij onvoldoende zwaarwegende argumenten voor deze bestuurlijk ingreep aanwezig.

De heer Hoekema (D66):

Als de heer Van den Berg zijn zin krijgt en de provinciale herindeling niet doorgaat, zou hij er dan een voorstander van zijn dat Vianen het BRU verlaat, de vraag over de toekomst van het BRU even daar gelaten? Daar spreken wij de volgende week over. Zou niet een logische consequentie zijn, dat de bestuurlijke samenhangen met Utrecht in aantal en omvang worden teruggebracht?

De heer Van den Berg (SGP):

Die vraag kan niet helemaal eenduidig worden beantwoord. Een dergelijke situatie is er ook in andere provincies. Een beetje vergelijkbaar is de situatie van Hattem en Zwolle. Daar zijn al heel lang nauwe relaties tussen een Gelderse gemeente en het Overijsselse, met een rivier als scheiding. Dat is goed vergelijkbaar. Ik sluit niet uit dat dit soort samenhangen, zelfs met een bestuurlijke vertaling in WGR-verband, over provinciegrenzen heen moet kunnen blijven bestaan. Intergemeentelijke samenwerking mag van mij provinciegrenzen overschrijden als daar reden voor is.

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Er wordt al lang gesproken over de herindeling van Vianen bij Utrecht. Uit de stukken maken wij op, dat reeds in 1985 door de gemeente Vianen en de toenmalige gemeenten Hagestein en Everdingen een verzoek tot herindeling aan de Kamer werd gedaan. In 1997 en 1999 worden die herindelingsverzoeken wederom door de raad van Vianen gedaan. Kennelijk liggen er redenen aan dit verzoek ten grondslag die van blijvende aard zijn.

Ik vind het merkwaardig dat op zo'n laat moment dat verzet is gekomen van het Platform Vianen Zuid-Holland. Dit temeer omdat ik met de regering moet concluderen dat de procedures bij dit herindelingsvoorstel wel goed zijn doorlopen. Waarom nu ineens dit verzet? Mijn fractie denkt dat dit alleen is terug te voeren op de angst voor grootschalige bebouwing in Vianen, wanneer Vianen naar Utrecht gaat. Men kijkt natuurlijk naar de voorbeelden, naar Nieuwegein, Vleuten-De Meern en Houten, en men voelt zich bedreigd. Wij hebben de regering expliciet gevraagd of de overgang van Vianen naar Utrecht meer mogelijkheden voor bouw en minder bescherming van het Groene Hart zou inhouden dan wanneer Vianen bij Zuid-Holland zou blijven. De regering ontkent dat er verschil zal zijn, omdat de bouw en de bescherming van het Groene Hart uiteindelijk hun basis vinden in de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Mijn fractie vraagt de minister om deze stelling in de Kamer nog eens duidelijk te herhalen en expliciet te verklaren dat er voor de bouwmogelijkheden van Vianen in kwantitatieve zin niets verandert bij overgang van de provincie Zuid-Holland naar de provincie Utrecht.

De verhalen over het regionale structuurplan en het bedrijventerrein Vianen-Oost/Gaasperwaard zijn voor de bevolking ook verwarrend geweest, als ik dat zo bekijk. De gedachte is "zie maar". Zuid-Holland is tegen grootschalige bouw en Utrecht voor. Over de woningbouw lijkt Zuid-Holland het nu inhoudelijk eens met Vianen en over het bedrijventerrein gaat de discussie voort, terwijl de minister van VROM de knoop lijkt te moeten doorhakken. Veel verschillen lijken niet terug te voeren op inhoudelijk aard, maar op planperiodes die de ene keer wat langer lopen dan de andere keer. Maar waar hebben wij dan over? Dat is de vraag die mijn fractie zich stelt. Mijn fractie betreurt het dat dit punt niet door een goed bestuurlijk overleg tussen Zuid-Holland en Utrecht weggenomen kon worden. Dan was er namelijk een zuivere discussie geweest over de herindeling van Vianen, over de overgang van Zuid-Holland naar Utrecht. Nu vertroebelt dit het geheel. Dit had onrust kunnen voorkomen. Kan de minister zich vinden in deze stellingname van mijn fractie? Niet vergeten moet worden dat de gemeente Vianen nu en in de toekomst zelf procedures rond bestemmingsplannen moet starten. De bevolking kan dan ook de plaatselijke politieke partijen bevragen wat zij willen voor de toekomst van Vianen. Het is niet zo dat de provincie, gelet op het ruimtelijke beleid dat nu geldt en dat in de toekomst zal gelden, een aanwijzing kan geven.

Voor mijn fractie is de maatschappelijke oriëntatie zeker van even groot belang als de bestuurlijke oriëntatie. Aan de maatschappelijke oriëntatie kun je immers zien hoe de bevolking kiest. Dan blijkt dat voor scholen, ziekenhuis, zorg en werk Vianen voor meer dan 85% georiënteerd is op Utrecht. Sprekend is voor mij dan ook nog, wanneer een verzorgingstehuis in Vianen en fusiepartner zoekt, dat men die weer zoekt in het Utrechtse, namelijk in Nieuwegein. Dat is een duidelijke bevestiging. Ook de bestuurlijke oriëntatie is duidelijk gericht op Utrecht en zal dat ook altijd blijven. De problemen van het niet samenvallen van politie- en hulpverleningsregio's worden op deze wijze ook opgelost. Wij moeten ook zien dat de bestuurlijke oriëntatie hier de maatschappelijke oriëntatie heeft gevolgd. Waterstaatkundig ligt de oriëntatie anders en is er geen reden om te kiezen voor Utrecht. Deze belangen moeten wij afwegen tegen die maatschappelijke en bestuurlijke belangen. Mijn fractie vindt dat de nadelen die deze overgang op waterstaatkundig gebied zou kunnen hebben, niet opwegen tegen de voordelen die er vanwege die maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie zijn bij deze overgang. Het valt voorts niet te ontkennen dat historische grenzen veranderen door deze overgang; dat is duidelijk.

Stel nu eens dat juist vanwege die historische en planologische zaken met betrekking tot het Groene Hart gekozen zou moeten worden voor het niet naar Utrecht gaan – dat dit doorslaggevend zou moeten zijn – dan zou dit betekenen dat wij aangeven niet zoveel vertrouwen te hebben in wat het rijk uitspreekt in de Vijfde nota ruimtelijke ordening met betrekking tot het Groene Hart en het Groene-Hartbeleid. Het zou betekenen dat de provincies er veel meer over te zeggen hebben dan het rijk eigenlijk uitspreekt met het hele Groene-Hartbeleid. Dat is echter iets wat ik nu niet voor mijn rekening wil nemen. Daarom ga ik ervan uit – als het niet zo is, maken wij hier een heel verkeerde afweging – dat door die bestemming, door de aanwijzing van het Groene Hart, de bescherming voldoende gewaarborgd is. Ook al is de oriëntatie van de dorpen Everdingen, Hagestein en Zijderveld niet in alle opzichten gelijk aan Vianen, dit is geen reden voor mijn fractie om te overwegen tot splitsing over te gaan. Samenvoeging met Vianen heeft in het verleden een redelijk krachtige gemeente opgeleverd en nu splitsen zou die voordelen doen verdwijnen.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Mosterd heeft zonet een betoog over het Groene Hart en over het rijksbeleid gehouden, maar hij zal toch niet willen ontkennen dat juist het provinciale streekplan hier een buitengewoon belangrijke rol vervult in de ruimtelijke ontwikkeling van gebieden? Ik heb hem wel gehoord over gemeentelijke bestemmingsplannen of structuurplannen, maar niet over het streekplan. De streekplanbevoegdheid is hier toch heel cruciaal? Te dien aanzien mag je juist ook de keuze van de provincie laten meewegen.

De heer Mosterd (CDA):

Het aspect van het streekplan heb ik nog even overgeslagen; ik wil er graag op ingaan. Naar mijn mening zal zo'n streekplan zich altijd moeten voegen naar datgene wat we afgesproken hebben in het Groene-Hartbeleid. Als dat niet zo is, dan denk ik dat er in het hele Groene-Hartbeleid iets fundamenteel fout zit. Ik ga ervan uit dat het voldoende vastgelegd is om te voorkomen dat Utrecht bijvoorbeeld in het Groene Hart een heel ander beschermingsbeleid kan voeren dan Zuid-Holland. Dat is de reden waarom ik die zorg niet heb. Zou dat niet zo zijn, dan zou mijn stelling zijn dat de bescherming van het Groene Hart in de vijfde nota onvoldoende is vastgelegd.

De herindeling wijkt af van vele andere herindelingen, niet alleen omdat het gaat om een provinciale herindeling, maar vooral ook omdat het gaat om het volgen van maatschappelijke en bestuurlijke processen die in de praktijk hun beslag al hebben gekregen. Bij andere gemeentelijke herindelingen is het vaak het omgekeerde: dan gaan we het startsein geven tot bepaalde veranderingen. Hier hebben die veranderingen zich voltrokken en is dit, de overgang van de provincie Zuid-Holland naar de provincie Utrecht, het sluitstuk van die veranderingen.

Resumerend merk ik op dat mijn fractie de herindeling steunt, ervan uitgaande – dat hoor ik graag nog van de minister – dat de bescherming van Vianen als groene gemeente in het Utrechtse even goed gewaarborgd is als in het Zuid-Hollandse en dat niet gevreesd moet worden dat daar straks een groeikern zou ontstaan à la Vleuten-De Meern of Nieuwegein.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat u het steunt, ervan uitgaande dat voldaan wordt aan een aantal voorwaarden als het gaat om het Groene Hart. Welke garanties zijn er nu voor u nodig? U weet wellicht net zo goed als ik dat het altijd lastig is bij ruimtelijke ordening om dit soort keiharde voorwaarden – zeker in een debat met een andere minister, die er niet over gaat – vast te leggen. Ik wil graag een beetje helderheid over het standpunt van het CDA.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil nog eens nadrukkelijk uitgesproken hebben dat het beleid dat hier afgesproken wordt op rijksniveau, zodanig hard is dat we erop kunnen vertrouwen dat een heel belangrijk gebied dat beschermd moet worden, het Groene Hart, daarin ook zijn bescherming vindt. Voorts moeten we erop kunnen vertrouwen dat de toedeling van bouwtaken aan bepaalde gebieden niet verandert doordat toevallig een gemeentegrens verandert. Immers, dat is de angst waarop het vastzit. Ik denk dat de minister niet anders kan dan gewoon erkennen wat ik hier zeg. Wanneer hij dat inderdaad doet, zoals voor een deel al gebeurd is in de beantwoording van de schriftelijke vragen, is er voor mij geen beletsel om mee te gaan met deze herindeling. Wanneer dat wel het geval zou zijn, zou ik die moeite wel hebben en zou ik naarstig moeten nadenken over de vraag of het ruimtelijkeordeningsbeleid wel goed in elkaar zit. Dan is namelijk de primaire doelstelling – het vastleggen van de grote lijnen op rijksniveau – daarin niet houdbaar. Wanneer we dat zouden uitspreken, betekent dat nogal wat, zeker als wij daaraan de conclusie verbinden, dat Vianen niet over kan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nu is wel een pikant probleem, dat de Vijfde nota ruimtelijke ordening nog niet is vastgesteld en de parlementaire werkgroep uit de Vierde nota heeft vastgesteld, dat het heel lastig is om het Groene Hart op een adequate manier te beschermen door de enorme "verrommeling". Ook minister Pronk heeft daar een en ander over gezegd. Ik herhaal mijn vraag welke garanties wij op dit moment kunnen krijgen voor het beschermen van het Groene Hart. Naar mijn mening zijn die op dit moment niet te geven.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Ik moet mijn antwoord dan nog verder preciseren. Het gaat hier namelijk niet om algemene beschermingsgaranties maar om de vraag of die garanties beter gewaarborgd zijn bij provincie A dan bij provincie B. Ik ga ervan uit, dat het voor haar taken in het stedelijke gebied niets uitmaakt of Vianen nu in Zuid-Holland ligt of in Utrecht. Dat is ook het standpunt tot nu toe van de regering. Dat in het algemeen is te zien, dat van doelstellingen, bestemmingsplannen of structuurplannen soms minder terechtkomt dan men gehoopt had, is waar maar mijn stelling is, dat het niet mag uitmaken of dat nu in provincie A of provincie B is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het wel uitmaakt en de heer Mosterd er niet 100% van overtuigd wordt dat dit gevaar er niet in zit, is de CDA-fractie dan tegen? Of is het een "loos" – ik kan even geen ander woord vinden – "maar" en gaat zij toch wel akkoord? Hoe principieel ligt de aantasting van het Groene Hart voor de CDA-fractie?

De heer Mosterd (CDA):

Die ligt voor ons zeer principieel. Ik heb ook tegen de mensen in Vianen gezegd, dat mijn fractie er grote moeite zal hebben als hun onderliggende zorg voor meer woningbouw en meer verstedelijking door deze overgang inderdaad bewaarheid wordt. Als het antwoord van de minister in die richting gaat, moet ik terug naar mijn fractie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Aan het begin van de vergadering vroegen sommige collega's of dit mijn maidenspeech zou zijn, maar u weet met mij dat dit niet het geval is. Sterker nog: ik ben nog geen twee maanden lid van deze Kamer en nu sta ik hier al voor de vierde keer. Dat zijn toch de charmes van een wat kleinere fractie. Het heeft vele nadelen maar ook toch wat voordelen. Wel is het de eerste keer dat ik op het terrein van Binnenlandse Zaken iets mag zeggen, want tot nu toe heb ik alleen over onderwijs gesproken.

Bij de inbreng van het verslag hebben de leden van de fractie van de ChristenUnie al aangegeven met gemengde gevoelens kennis te hebben genomen van de voorstellen van de regering tot een wijziging van de provinciale indeling van de gemeente Vianen. Ook na de beantwoording van de vele vragen over nut en noodzaak van deze voorstellen zijn de gevoelens van de fractie van de ChristenUnie onverminderd gemengd gebleven.

Het valt niet te ontkennen dat Vianen in de afgelopen jaren, met name bestuurlijk, zich steeds meer op Utrecht is gaan oriënteren. Dat blijkt onder meer uit het lidmaatschap van Vianen van het Bestuur Regio Utrecht, het BRU. Het is ook duidelijk, dat mede daardoor knelpunten zijn ontstaan die uiteraard om oplossingen vragen. De vraag is echter gewettigd of dit dan moet gebeuren door een wijziging van de provinciale indeling. Is dit de bestuurlijke weg die we moeten inslaan? De fractie van de ChristenUnie waagt dit hardop te betwijfelen.

We hebben allereerst twijfels over de omvang van het draagvlak bij de inwoners van Vianen voor deze voorstellen. Het is ons opgevallen dat er tegenstrijdige berichten zijn over het aanwezige draagvlak onder de bewoners voor deze wijziging. Vanuit de berichtgeving van onder andere de gemeente Vianen ontstond min of meer het beeld, dat de bewoners voor het overgrote deel achter de provinciegrenswijziging stonden. Mede dankzij de inspanningen van het platform Vianen Zuid-Holland – ik ben het met de heer Mosterd eens dat het misschien wat laat op gang is gekomen, maar het heeft zich toch nadrukkelijk gemanifesteerd – kwamen er echter ook andere geluiden bij ons door. Alhoewel onze fractie om verschillende redenen geen harde conclusies wenst te verbinden aan de uitkomst van het door het platform georganiseerde alternatieve referendum, is het voor ons wel een stevig signaal dat serieus genomen dient te worden. Met name in de kernen Everdingen, Hagestein en Zijderveld is een toenemend verzet tegen de wijziging van de provinciale indeling te constateren. Hierdoor lijkt er toch enig licht te zitten tussen de meerderheid die er in de gemeenteraad voor deze wijziging van de provinciale indeling was, en de opvattingen die daarover onder de bevolking leven. Deelt de minister deze mening?

De fractie van de ChristenUnie heeft begrip voor het verzet van inwoners van de kernen Everdingen, Hagestein en Zijderveld tegen de wijziging van de provinciale indeling van de gemeente Vianen. De binding van deze kernen met Utrecht is van een andere aard en intensiteit dan de binding van wat wij dan maar de stad Vianen noemen. Voor deze kernen geldt veel eerder een sterke binding met Leerdam en Culemborg. Aangezien het onderzoek van de gemeente Vianen naar de relationele, structurele en bestuurlijke bindingen van de gemeente Vianen met haar omgeving dateert uit 1989, heeft onze fractie heeft enige twijfel bij de validiteit van de gegevens die daaruit blijken. Los daarvan is het duidelijk dat de overgang van Vianen naar de provincie Utrecht ertoe zal leiden dat het landschappelijk zeer waardevolle gebied Vijfheerenlanden, waarvan Vianen en zijn kleine kernen deel uitmaken, bestuurlijk versnipperd zal raken. Hierbij wreekt zich volgens ons ook een beetje het feit dat bij de voorgestelde wijziging van de provinciale indeling geen duidelijke visie voor het gehele gebied is opgesteld. Met name vanuit de gemeente Leerdam is daar de kritische vinger bijgelegd.

Bij de fractie van de ChristenUnie is net als bij de SGP-fractie enige vrees aanwezig dat er door de indeling van Vianen bij de provincie Utrecht een zachte grens van het Groene Hart zal ontstaan. Dit zou een sluipende verstedelijking tot ver in de Vijfheerenlanden tot gevolg kunnen hebben. Mede gezien de in verschillende documenten geformuleerde ambities van Vianen, de provincie Utrecht en het Bestuur Regio Utrecht lijkt deze vrees ons niet geheel ongegrond. Het bij de provincie Zuid-Holland laten van Vianen lijkt ogenschijnlijk betere waarborgen te bieden dat dit ongewenste proces zich in de toekomst niet gaat voordoen. Graag horen wij ook hierover de opvatting van de minister.

Een belangrijke vraag is of er oplossingen zijn voor de ervaren knelpunten met betrekking tot Vianen, zonder dat er overgegaan wordt tot een wijziging van de provinciale indeling. De fractie van de ChristenUnie heeft de indruk dat deze vraag onvoldoende doordacht is. Alles wijst erop dat er afgekoerst is op een wijziging van de provinciale indeling. De provincie Zuid-Holland heeft een aantal malen aangegeven, een bijdrage te willen leveren aan het oplossen van de gesignaleerde knelpunten, maar de gemeente Vianen zou van dit aanbod geen gebruik hebben willen maken. Graag horen wij van de minister of er ook andere scenario's zijn besproken dan alleen de wijziging van de provinciale indeling en, zo ja, welke partijen daarbij betrokken zijn geweest. Het is mij overigens opgevallen dat er op het punt van de streekplannen weliswaar enige spanning was tussen Utrecht en Zuid-Holland, maar dat die provincies er op het punt van de woningbouwprogrammering door overleg wel uitgekomen zijn. De heer Mosterd wees hier ook op. Dit geeft aan dat knelpunten ook opgelost kunnen worden, zonder gelijk de provinciegrenzen te wijzigen.

Onze fractie wil graag ook wat meer informatie hebben over de financiële consequenties van de voorstellen. In de stukken lezen wij dat de financiële aspecten van het wetsvoorstel door hun beperkte omvang geen bijzondere betekenis hebben. Wij nemen aan dat dit onderwerp van onderzoek is geweest en horen dan ook graag een toelichting op dit punt.

Voorzitter! Uit mijn woorden moge duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie geen warme gevoelens krijgt bij het voorstel om tot een wijziging van de provinciale indeling van de gemeente Vianen over te gaan. We zullen uiteraard de beantwoording van de minister gebruiken om tot onze definitieve standpuntbepaling te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Vandaag bespreken wij de provinciale indeling van Vianen. Het gaat erom of Vianen bij Zuid-Holland moet blijven of bij Utrecht moet worden aangehaakt. De heer Hoekema noemt het een bijna virtuele herindeling, maar hier is natuurlijk wel een zeer concreet langdurig debat aan voorafgegaan. Wij moeten echter ook afwegen of het, gezien de huidige situatie, wel zo verstandig is om Vianen bij Utrecht in te delen. In het voorstel kunnen wij lezen dat, naast de bestuurlijke oriëntatie, de voorgestelde provinciale herindeling wordt gemotiveerd met de bestaande maatschappelijke oriëntatie van Vianen op Utrecht. Dat klinkt heel aardig, maar het is in onze ogen te beperkt en bovendien is er veel discussie over die maatschappelijke oriëntatie. Aangezien ik ook woordvoerder ruimtelijke ordening ben voor de fractie van GroenLinks, zal het niemand verbazen dat ik dit voorstel uit die invalshoek nog eens zeer kritisch heb bekeken. Ik wijs erop dat dit gebied onder grote druk staat, omdat verschillende regio's en steden in dit gebied willen bouwen, nieuwe locaties willen vinden. Ik zal de voornaamste bezwaren die te maken hebben met die ruimtelijkeordeningsproblematiek op een rij zetten. Dan wil ik straks nog ingaan op het draagvlak van dit voorstel in de regio.

Het ruimtelijk beleid van de provincie Utrecht is in onze ogen wat minder gericht op het beschermen van natuur en landschap in het Groene Hart dan dat van de provincie Zuid-Holland. Dat zuig ik nu niet uit mijn vinger. Daarover is in de regio veel discussie. Soms denk ik: het is prettig dat er in Provinciale Staten van Zuid-Holland een gedeputeerde van GroenLinks zitting heeft, die zich ervoor inzet om het ruimtelijk beleid op een goede manier te beschermen. Dat zijn altijd lastige discussies, maar wel van groot belang.

De verstedelijking van Vianen wordt nu nog tegengegaan door het Groene-Hartbeleid en de harde grens tussen Utrecht en Zuid-Holland. Je zou het bijna een rode grens kunnen noemen, die nu door de provinciegrens op een goede manier wordt opgelost. Natuurlijk ligt er een streekplan tot 2005, maar ook bij ruimtelijke ordening geldt dat gekeken moet worden naar wat er gebeurt na 2005. Streekplannen en bestemmingsplannen geven niet altijd de garantie dat wat men in theorie wil in de praktijk wordt waargemaakt.

De provincie Utrecht noemt de vrees voor grootschalige woningbouw ongegrond en stelt dat er geen wijzigingen zullen optreden als het gaat om waterstaatkunde, wegenbeheer, agrarische waarden en natuurwaarden en de binding met het gebied Vijfheerenlanden. De toetsing van de ruimtelijke ontwikkeling aan het streekplan voor Utrecht wordt gegarandeerd. Ook komen er geen Vinex-taken voor Vianen.

Dat klinkt allemaal prachtig, maar ik wil er toch een aantal kanttekeningen bij plaatsen. In onze ogen – en dat geven betrokkenen uit de regio eveneens aan – staan cultuurhistorische landschappelijke en ecologische waarden enorm onder druk in dit gebied. De regering heeft afgezien van het op rijksniveau beschermen van het zogenoemde Belvederegebied Vijfheerenlanden. Het gebied – in dit verband is de Vijfde nota ruimtelijke ordening al een paar keer genoemd – is te beschouwen als een witte vlek. Sommigen noemen het de stoeptegel in de stoeptegel van Pronk. In ieder geval is nog niet glashelder wat conform de vijfde nota in dit gebied moet gebeuren. Dan zijn er ook nog de zogeheten Deltametropool-plannen, de plannen voor woningbouw ten zuidwesten van Vianen, de samenloop van de A27 en het Merwedekanaal. Ik noem in dit verband ook de plannen voor bedrijfsterreinen in het komgebied ten zuiden van Culemborg en op meerdere plaatsen bij Geldermalsen. Allerlei signalen die ons niet helemaal geruststellen als het gaat om deze herindeling. Dan zijn er criticasters die verwijzen naar het dossier-Woerden, waarbij ook gebroken is met de beloften om niet te bouwen in het Groene Hart. Tegen de woordvoerder van het CDA wil ik tegen deze achtergrond zeggen: vertrouwen is goed, maar het is altijd beter om zaken aan de realiteit te blijven toetsen.

Minister De Vries zegt in zijn beantwoording – en het staat ook in de vijfde nota – dat er wat de inspectie ruimtelijke ordening betreft voldoende garanties zijn ingebouwd voor dit gebied. Ik gaf al eerder bij interruptie aan dat minister Pronk verschillende keren heeft toegegeven dat de controle van het rijk op het Groene Hart te kort is geschoten. Ook de evaluatie van de Vierde nota ruimtelijke ordening, waarmee een Kamerbrede parlementaire werkgroep aan de slag is geweest vorig jaar, heeft laten zien dat het uitermate lastig is om dat op een goede manier te controleren en dat helaas ook in het Groene Hart de "verrommeling" en "verrotzooiing" van de open ruimte gewoon doorgaat. De provincie Zuid-Holland zegt dat het kwetsbare gebied waarin Vianen ligt, maximaal gewaarborgd is bij een blijvende indeling van de gemeente Vianen bij Zuid-Holland. De Vijfheerenlanden, een landschappelijk zeer waardevol gebied, wordt nu bestuurlijk verdeeld; je zou ook kunnen zeggen: versnipperd. Wellicht leidt dat tot verrommeling. De GroenLinks-fractie hoopt echt dat dat niet de uitwerking en de ultieme consequentie van deze herindeling zal zijn.

Samenvattend en al dit soort overwegingen op een rijtje zettend: wij vinden het op dit moment vanuit het oogpunt van de ruimtelijke ordening uitermate link om deze herindeling op deze manier te laten plaatsvinden. Wij voelen veel meer voor de rode contour die nu door de provinciegrens is afgebakend. Ook groene grenzen moeten gesteld worden om ook in de toekomst een goed ruimtelijkeordeningsbeleid in Nederland te garanderen. Kortom: de GroenLinks-fractie vraagt spijkerharde garanties. Ik vrees dat die niet te geven zijn, maar ik zal het antwoord van de minister afwachten.

Ik ben ook heel benieuwd naar het oordeel van minister Pronk over deze voorstellen. In de vijfde nota heeft hij zijn mond vol over de kwetsbare gebieden, met name in de Randstad. Vooruitlopend op het debat over hoe wij in de toekomst met dat kwetsbare gebied zullen omgaan, wordt nu dit besluit erdoor gedrukt, terwijl wij daar op dit moment geen doorslaggevende argumenten voor kunnen vinden.

De heer Hoekema (D66):

Welke concrete aanwijzingen hebt u dat de provincie Utrecht na 2005 dat gebied zal volbouwen en welke garanties zijn er, afgezien van het feit dat Zuid-Holland een GroenLinks-gedeputeerde heeft, dat de provincie Zuid-Holland dat gebied tot in lengte van jaren zal sparen? De provincie Zuid-Holland heeft bijvoorbeeld wel eens plannen gehad voor de bouw van 3000 woningen. U doet een beetje alsof de ene provincie wit is en de andere zwart. Dat lijkt mij een beetje overtrokken. Ik deel uw vrees, maar maakt u zich niet een beetje schuldig aan zwartwitdenken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, helemaal niet. Ik heb een paar voorbeelden genoemd: de Deltametropool en bedrijfsterreinen die in ontwikkeling zijn. Als je het tegen elkaar afweegt, moet je gewoon constateren dat er tegenstrijdige invalshoeken en plannen zijn. Ik vind het op zich goed nieuws dat u mijn vrees deelt. Die vrees is op dit moment bij mij nog zo groot dat ik vind dat wij hiermee niet moeten meegaan. Ik heb het ook niet over "tot in lengte van jaren". Natuurlijk zal GroenLinks intern en met anderen de discussie over de plannen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening pittig voeren; dat doen wij op 23 april voor het eerst. Het zal u echter ook helder zijn dat GroenLinks zo langzamerhand zegt dat er rode en groene grenzen getrokken moeten worden. Als wij D66 daarbij kunnen meekrijgen omdat u mijn vrees deelt, zijn wij daar natuurlijk zeer gelukkig mee.

Er lijkt zich een meerderheid in deze Kamer af te tekenen voor deze herindeling; wij zijn daar dus nog niet zo voor te porren. Anderen hebben gevraagd of het wellicht een goed idee is om het stedelijke Vianen wel bij Utrecht in te delen en de ommelanden van Vianen bij Zuid-Holland te laten. Daarop verneem ik graag de reactie van de minister. Wij overwegen op dit moment om op dat punt een amendement in te dienen, maar ik wil eerst horen hoe de stemming in de Kamer is en wat de minister daarover heeft te zeggen.

Tot slot kom ik bij de weerstand van de bevolking en het oplossen van de huidige knelpunten zonder dat deze herindeling doorgaat. Ook wij hebben natuurlijk veel brieven van de bevolking gekregen; het Platform "Vianen bij Zuid-Holland" is daarbij zeer actief. Sommigen zeggen dat het verzet wat laat op gang is gekomen. Dat is voor mij geen argument. Ik vraag mij bovendien af of het waar is. Natuurlijk loopt de discussie al heel erg lang. Men moet echter wel kijken naar de huidige situatie. De afgelopen tien, twintig jaar is de druk op het gebied gigantisch toegenomen om te bouwen, te bouwen en te bouwen. De mensen zien ook wat er met de omliggende gebieden gebeurt. Men komt dan ook terecht in een soort staat van alarm. De vraag is immers wat er met de eigen gemeente en de ommelanden gaat gebeuren. Verzet komt dus nooit te laat, en zeker niet als het besluit nog niet is genomen.

Ik vind het erg goed dat de bewoners een initiatief hebben genomen tot een alternatief referendum. Dat zou ook D66 moeten aanspreken. Helaas heeft deze gemeente geen formele referendumverordening. Wij nemen het alternatieve referendum echter zeer serieus. De cijfers laten zien dat 4022 mensen hebben gereageerd, waarvan 99% bij Zuid-Holland wil blijven en 1% kiest voor Utrecht. Dat lijkt mij glashelder. De meeste stemmen komen uit Hagestein, Everdingen en Zijderveld, de ommelanden. Bij Hagestein en Everdingen zijn er zelfs meer stemmers dan bij de raadsverkiezingen van 1998. Dat vind ik wel wat zeggen. Het is dus een onderwerp dat enorm leeft. In de kern Vianen zeggen 2206 mensen bij Zuid-Holland te willen blijven en 25 voor Utrecht te kiezen. Ook dat is klip en klaar. Het is heel aardig dat daaruit blijkt dat bij de kern Vianen een aanzienlijke solidariteit bestaat met de ommelanden. Het ligt dus niet zo zwart-wit als in de stukken soms wordt voorgespiegeld. De betrokken provincies en gemeenten geven aan dat er brede overeenstemming is en breed draagvlak. Men zal echter toch ook deze signalen hebben opgepakt?

De minister heeft wat formeel gereageerd op het alternatieve referendum. Hij zegt dat de gemeente geen gemeentelijke verordening heeft inzake een referendum en dat aan het alternatieve referendum geen conclusies verbonden kunnen worden. Dat laatste snap ik niet. Ik heb immers een aantal cijfers genoemd die glashelder zijn. Ik hoor dan ook graag dat de minister hierop nader ingaat.

Bij het knelpunt van de hulpverleningsregio is aangeboden om dit te wijzigen. Dat wordt in de schriftelijke ronde in de beantwoording afgedaan met de woorden dat Vianen dit niet wil. Daarmee is de discussie verder gesloten. Dat lijkt mij wat al te simpel. Het is bovendien een wat starre invalshoek om daar op die manier op te reageren. Waar een wil is, is immers een weg. Men kan dit best met elkaar organiseren. Ik heb overigens begrepen dat ook na de herindeling nog steeds samenwerking nodig is met, bijvoorbeeld, de brandweer Leerdam. Een en ander kan best grensoverschrijdend georganiseerd worden. Ik zou daarom graag willen dat de minister daarop nader ingaat.

Mijn conclusie is dat de fractie van GroenLinks zeer grote vraagtekens zet bij deze herindeling als het gaat om de aspecten van ruimtelijke ordening. Beter nu een beetje strak geredeneerd dan later, over een paar jaar, spijt als de verrommeling in het gebied heeft doorgezet. Dat willen wij allemaal immers niet. Het draagvlak onder de bevolking vinden wij altijd een belangrijk punt bij dit soort herindelingen. Dat draagvlak is er absoluut niet. Het gaat om draagvlak onder bestuurders en niet onder mensen. Op dit moment zijn wij dus niet enthousiast over dit voorstel. Wij zullen het antwoord van de minister echter afwachten. Het zal er waarschijnlijk op neerkomen dat de GroenLinks-fractie zal tegenstemmen.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Gemeentelijke en provinciale herindelingen worden in belangrijke mate beoordeeld vanuit het bestuurlijk en maatschappelijk perspectief. Voor de VVD-fractie zijn maatwerk, bestuurskracht, draagvlak en democratische kwaliteit belangrijke toetsstenen. Ook bij het thans voorliggend wetsvoorstel met betrekking tot Vianen heeft de VVD zorgvuldig afgewogen wat de beste oplossing is om de bestuurskracht van Vianen maximaal te maken. Voorts moet recht worden gedaan aan de belangen van de inwoners van Vianen.

De VVD is overigens zeer tevreden met de constatering van de minister, naar aanleiding van een vraag van mijn fractie, dat de wens van een gemeentebestuur om de provinciale indeling te wijzigen op zichzelf onvoldoende reden is om over te gaan tot een provinciale grenswijziging. Met name de maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie is van belang. Dat betekent in onze ogen, dat er geen precedentwerking van dit wetsvoorstel uitgaat met betrekking tot een provinciale grenswijziging. De vrees hiervoor die ook bestond bij de provincie Zuid-Holland, hoeft dan ook niet langer te bestaan.

De vraag naar de vrijwilligheid – of het draagvlak – van deze herindeling is wat lastiger te beantwoorden. De gemeente Vianen en de provincie Utrecht achten de herindeling wenselijk, de provincie Zuid-Holland ziet de noodzaak ervan niet in, maatschappelijke organisaties als de zorginstellingen en de kamer van koophandel zijn voorstanders, terwijl het Platform Vianen Zuid-Holland en de landschapsorganisaties tegen de beoogde overgang zijn. Naar de mening van de VVD-fractie kan in ieder geval gesteld worden, dat Vianen maatschappelijk en bestuurlijk sterk op het Utrechtse is georiënteerd. Dat geldt vanuit maatschappelijk oogpunt voor de scholen, de ziekenhuizen, de zorginstellingen en de arbeidsorganisaties. Vanuit bestuurlijk oogpunt is Vianen in het kader van de intergemeentelijke samenwerking sterk gericht op Utrechtse gemeenten en op de provincie Utrecht. Om de bestuurskracht verder te versterken, is het logisch om ook de indeling van de politie- en de hulpverleningsregio's en van de brandweerregio te laten samenvallen. Een overgang naar de provincie Utrecht ligt dan voor de VVD-fractie voor de hand.

Er resteren nog wel enkele vragen over de landschappelijke aspecten en de ruimtelijke ordening van het wetsvoorstel. Mijn vraag is, in hoeverre de voorgestelde overgang van de gemeente Vianen naar de provincie Utrecht een verzwakking zou betekenen van de samenhang van het gebied in de Vijfheerenlanden. Kan de minister aangeven in hoeverre het regionaal structuurplan van de provincie Utrecht kan leiden tot een aantasting van het Groene Hart, ook na 2005? Omdat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag een opmerking maakt over een aanwijzing die de minister van VROM op grond van de Wet op de ruimtelijke ordening zou willen geven ten aanzien van het bedrijventerrein Gaasperwaard en woningprogrammering, hoor ik graag wat de stand van zaken op dit punt is.

Dit leidt tot de algemene vraag of de vrees van onder andere het Platform Vianen Zuid-Holland gerechtvaardigd is, dat in dezen het restrictieve rijksbeleid voor het Groene Hart ondergeschikt dreigt te worden gemaakt aan het regionaal structuurplan, met name voor de periode na 2005.

Tot slot heeft in de discussie de vraag gespeeld, of er een mogelijkheid is om de gemeente Vianen te splitsen, de stedelijke kern Vianen over te laten gaan naar Utrecht en de landelijke kernen Zijderveld, Hagestein en Everdingen toe te delen aan één van de omringende Zuid-Hollandse gemeenten. Dat is onder andere gesuggereerd door een aantal van die omliggende gemeenten. Los nog van de juridische problemen die dit in relatie tot het voorliggende wetsvoorstel zou veroorzaken, acht de VVD-fractie dit geen goede keuze. In 1986 zijn de gemeenten Zijderveld, Hagestein en Everdingen samengevoegd met Vianen en sinds die tijd is een nieuwe bestuurlijke eenheid gevormd. Vanuit bestuurlijk en maatschappelijk oogpunt zou het nu weer knippen van die eenheid dan ook kunnen leiden tot een verzwakking van niet alleen de bestuurskracht van Vianen, maar met name ook van de drie gebieden die indertijd zijn samengevoegd. Dat is nu juist níet het doel van een herindeling.

Ter afronding kan ik zeggen, dat het wetsvoorstel door de VVD-fractie positief wordt beoordeeld. Ik zie met belangstelling de beantwoording van mijn vragen door de minister tegemoet.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.45 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Mijn aanwezigheid hier in de Kamer is vandaag dubbel vreugdevol. Mijn collega's in het kabinet zitten nu over moeizame financiële problemen te spreken en ik mag bij u zijn en verder is er natuurlijk de gebruikelijke vreugde die mijn gang hier naartoe altijd vergezelt.

Ik wil de sprekers graag dankzeggen voor hun inbreng bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik neig in het bijzonder mijn hoofd in de richting van de heer Slob, met wie ik nog niet het genoegen had van gedachten te wisselen.

Kernvraag is natuurlijk: waarom dit wetsvoorstel? Die vraag is ook door sommigen gesteld, want daar gaat het uiteindelijk altijd om. Maar ook is door vele sprekers uiteengezet, dat het antwoord tamelijk evident is. Het wetsvoorstel strekt tot indeling van de gemeente Vianen, die nu nog in Zuid-Holland ligt, in de provincie Utrecht De belangrijkste reden daarvoor is uiteraard dat de maatschappelijke – de heer Mosterd heeft dat ook onderschreven – en bestuurlijke oriëntatie van de gemeente Vianen op de provincie Utrecht is gericht. Daar zijn veel voorbeelden van gegeven en te geven: de meerderheid van de bevolking van Vianen maakt gebruik van scholen, ziekenhuizen en andere zorginstellingen in de provincie Utrecht; Vianen is aangesloten bij de Utrechtse kamer van koophandel en bij het Regionaal bestuur arbeidsvoorziening in Nieuwegein. De maatschappelijke oriëntatie van Vianen op de provincie Utrecht wordt door alle betrokken partijen erkend, ook door de provincie Zuid-Holland overigens. Ook de bestuurlijke oriëntatie van de gemeente Vianen is, mede als gevolg natuurlijk van de maatschappelijke oriëntatie, vrijwel volledig op Utrecht gericht: brandweer, hulpverlening en intergemeentelijke samenwerking. Uit die bestuurlijke oriëntatie van Vianen op de provincie Utrecht, gecombineerd met de ligging van de gemeente in Zuid-Holland, vloeien natuurlijk problemen voort. Vianen werkt, mede door de indeling in het BRU, vrijwel uitsluitend samen met Utrechtse gemeenten. Vianen is daardoor in veel gevallen van Utrechts beleid afhankelijk en daarvan ook onderdeel, terwijl anderzijds bijvoorbeeld financiering en handhaving door de provincie Zuid-Holland moeten plaatsvinden.

Van verschillende zijden is er ook op gewezen, dat het goed beleid is om te streven naar territoriale congruentie van hulpverleningsregio's binnen provinciegrenzen. De politieregio-indeling van Vianen die op Zuid-Holland is gericht, wijkt op dit moment af van de indeling van de brandweerregio en de regionale indeling van geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen, die op Utrecht zijn gericht. Dat is geen goede zaak. Dit wetsvoorstel zal daar dan ook een eind aan maken. Het streven om hulpverleningsregio's, geneeskundige regio's en brandweer- en politieregio's zoveel mogelijk te laten samenvallen en niet provinciegrensoverschrijdend te laten zijn, is naar mijn smaak onomstreden in zijn nut. De Kamer heeft daar natuurlijk ook al regelmatig met het kabinet over gesproken.

De geografische grenzen waarvoor de heer Van den Berg aandacht vroeg, moeten dan toch wijken voor deze samenhangen. Wellicht was vroeger de Lek inderdaad een soort natuurlijke barrière, maar daar is op het ogenblik eigenlijk geen sprake meer van.

De vraag van mevrouw Van Gent of er nog andere concepten overwogen zijn, zou ik alleen speels kunnen beantwoorden door te zeggen: wij zouden kunnen overwegen de Lek anders te leggen. Maar dat is toch niet voor de hand liggend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was de vraag niet.

Minister De Vries:

Ik dacht dat u daarop doelde. Dat is dus absoluut niet de bedoeling.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister zegt, dat de Lek eigenlijk geen natuurlijke barrière meer is. Dat geldt vanuit het oogpunt van maatschappelijke en bestuurlijke samenhangen, maar de minister zal het met mij eens zijn, dat juist uit een oogpunt van landschappelijke en wat ik genoemd heb zonale samenhang, de rivier juist wel een heel belangrijke rol speelt. Ik neem aan dat de minister op die argumenten nog wel wil ingaan.

Minister De Vries:

Ik vond de gedachtewisseling die u daarover had met de heer Hoekema zeer sprekend. Het gaat natuurlijk allereerst om de reële oriëntaties van mensen en bestuur en de samenhang die zij gezamenlijk zoeken met anderen. Dan kan een zonale samenhang ook van betekenis zijn, maar die overstijgt natuurlijk niet de betekenis van de maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie. Het zou heel vreemd zijn, als wij zouden zeggen dat het verloop van een rivier belangrijker is dan wat de mensen en besturen in die regio moeten doen om goed te kunnen functioneren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Op zich ben ik dat wel met de minister eens, maar de vraag is natuurlijk in hoeverre hier de ruimtelijke samenhangen ook tot een bepaalde bestuurlijke oriëntatie leiden of zouden moeten leiden in die zin, dat die samenhangen ook hun bestuurlijke vertaling vinden in bijvoorbeeld streekplannen.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik denk toch dat ik de heer Van den Berg moet vragen om vooral te kijken naar de realiteit die zich in de afgelopen decennia heeft vastgezet en ook al geruime tijd bij de besturen en zeker ook bij veel organisaties ertoe heeft geleid, dat men zegt: wij moeten onze toekomst eerder zien binnen de provincie Utrecht dan binnen de provincie Zuid-Holland. Het heeft weinig zin om aan die werkelijkheid voorbij te gaan.

Misschien doelde mevrouw Van Gent op de vraag of bestuurlijke knelpunten ook op andere manieren kunnen worden opgelost als Vianen en de provincie Zuid-Holland zouden proberen er samen uit te komen. Door de bereidwilligheid van provincies om problemen op te lossen, zijn er altijd wel mogelijkheden om een aantal problemen op te lossen, maar het is natuurlijk onverstandig het merendeel van de problemen op te lossen via kunstmatige constructies die geen relatie hebben met de fysieke realiteit. Ik wijs er nogmaals op dat nu Vianen veelal afhankelijk is van Utrechts beleid, het toch heel bijzonder is dat men voor politionele en strafrechtelijke handhaving afhankelijk is van acties van de provincie Zuid-Holland, die ook verantwoordelijk is voor de financiering van veel activiteiten. Dat is een ongewenste situatie.

Ook voor milieuhandhaving werkt de gemeente Vianen samen met Utrechtse gemeenten, maar voor de strafrechtelijke handhaving moet weer een beroep worden gedaan op Zuid-Holland. Dit zijn anomalieën die beter kunnen worden opgeheven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Moet ik dit zo begrijpen dat de minister zegt dat de voorstellen van de provincie Zuid-Holland waarover provinciale staten hebben beslist, kunstmatige constructies zijn die geen bijdrage leveren aan oplossingen, terwijl Vianen zelf weigert hierop te reageren en Utrecht al helemaal de mond dicht houdt? De provincie Zuid-Holland heeft heel constructief geprobeerd voor deze knelpunten goede oplossingen te zoeken.

Minister De Vries:

Ik heb veel waardering voor de inbreng van de provincie Zuid-Holland, ook op dit dossier. De werkelijkheid spreekt echter het meest en ik doel dan op de fysieke, maatschappelijke en bestuurlijke realiteit. De provincie Zuid-Holland kan de wereld van Vianen en omstreken niet veranderen. Verder ben ik het met de heer Hoekema eens dat ondanks het feit dat er sympathieke argumenten naar voren worden gebracht, die argumenten niet opwegen tegen de andere argumenten die hier in het geding zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de oriëntatie van Vianen op Utrecht, om het zo te noemen. De minister heeft een aantal voorbeelden genoemd. Dit geldt wellicht voor het stedelijk gebied van Vianen, maar het is maar helemaal de vraag of dit ook voor de ommelanden geldt, dus voor Hagestein, Everdingen en Zijderveld. Ik zou het plezierig vinden als de minister hierop ingaat, want ook daarop heeft de provincie Zuid-Holland een heel andere visie.

Minister De Vries:

Ik heb daarvan kennis genomen. Ik meen dat de zaken die ik zo-even heb genoemd en die structureel van doorslaggevende betekenis zijn, gelden voor de hele gemeente. Het is natuurlijk wel duidelijk dat sommige delen van de gemeente Vianen voor bijvoorbeeld het winkelen op andere plaatsen zijn georiënteerd, bijvoorbeeld op Culemborg. Dan hebben wij het over de provincie Gelderland. Mevrouw Duijkers heeft groot gelijk als zij zegt dat provinciale grenzen in ons land gelukkig geen slagboom zijn. Laten wij dit niet overdrijven. De mensen in Vianen en in delen van Vianen mogen winkelen waar zij willen, maar op cruciale onderdelen als hulpverlening, veiligheid, bestuurlijke oriëntatie en samenwerking met anderen moeten wij ons richten op de hoofdoriëntatie.

De kernvraag is natuurlijk of Vianen binnen de toekomstige begrenzing van het Groene Hart blijven liggen en zich aan het Groene-Hartbeleid zal moeten houden. Dit kwam ook scherp tot uitdrukking in de gedachtewisseling tussen de verschillende sprekers. Zo was de heer Mosterd, die zich een vertolker van dit thema maakte, van mening dat het bij het beleid inzake ruimtelijke ordening niet kan gaan over de verschillen tussen provincie A of B. Het gaat immers om rijksbeleid, waarover wij in Den Haag afspraken maken die van daaruit moeten worden aangestuurd. Het Groene-Hartbeleid kan dus niet in verschillende provincies op verschillende manieren worden ingevuld. Ik ben het met de heer Mosterd eens dat dit bijna de zin zou ontnemen van discussies die in dit huis plaatsvinden en daar moeten wij niet op uit zijn. Het feit dat in Zuid-Holland een groene gedeputeerde werkzaam is, is een reden tot vreugde, maar hij zal er natuurlijk niet voor zorgen dat er een ander beleid in Zuid-Holland wordt gevoerd dan in Utrecht, want daar zal de groene minister Pronk op moeten letten.

Nu wij over dit onderwerp van gedachten wisselen, spreken wij ook over de verdere ontwikkeling van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. In het eerste deel van die nota is aangegeven dat het kabinet de kwaliteiten van het Groene Hart als nationaal landschap in stand wil houden en versterken. Ik wil niet in de schoenen gaan staan van mijn collega van VROM, maar toch wil ik zeggen dat met name het woord "versterken" mij zeer aanspreekt. Het Groene-Hartbeleid werd in het verleden immers wel met de mond beleden, maar de uitvoering ervan riep wel eens vragen op. In het eerste deel van de vijfde nota heeft het kabinet dan ook uitgesproken dat het de kwaliteiten van het beleid inzake het Groene Hart als nationaal landschap wil behouden en versterken. Vanuit dat gegeven en dat oogpunt wordt het nationaal landschap Groene Hart verder ontwikkeld.

In nationale landschappen is uitbreiding van het stedelijk ruimtebeslag en het bebouwde oppervlak zeer beperkt mogelijk. Het kabinet zal dit beleid in overleg met de provincies ook vormgeven. Dat geldt natuurlijk voor de provincie Zuid-Holland, maar ook voor de provincie Utrecht. Overigens zal de definitieve begrenzing van het Groene Hart worden vastgelegd in het derde deel van de vijfde nota en daarover zal de Kamer van gedachten wisselen met minister Pronk of – ik weet niet wanneer de bespreking van dit onderdeel is voorzien – met een andere minister. De ruimtelijke discussie over de toekomst van Vianen hoort dus niet thuis in het kader van deze gemeentelijke herindeling, maar in het kader van een discussie over de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Omdat verschillende Kamerleden deze retorische vraag stelden, onderstreep ik dat dit de visie is van het kabinet; daarover kan geen twijfel bestaan.

De heer Mosterd legde een relatie met het gehouden referendum: is er reden voor angst voor verstedelijking? Daarop heb ik categorisch "nee" geantwoord: de overgang naar Utrecht zal niet leiden tot de realisatie van nieuwbouw, die wij op het ogenblik ook niet wenselijk vinden. Het beleid met betrekking tot het Groene Hart blijft onveranderd, wat garandeert dat buiten het bestaande bebouwde gebied uitbreiding slechts zeer beperkt mogelijk is. Het huidige verstedelijkingsbeleid van de provincie Utrecht ten aanzien van het Groene Hart is verwoord in het streekplan Utrecht uit 1994. Dat is ook in lijn met het restrictieve rijksbeleid ten opzichte van het Groene Hart. Ook bij de inwerkingtreding van een nieuw streekplan ziet de minister van VROM erop toe dat het restrictieve beleid met betrekking tot het Groene Hart zal worden nageleefd. Totdat het nieuwe streekplan is vastgesteld zal bij de overgang van de gemeente Vianen naar Utrecht het streekplan Zuid-Holland-Oost van toepassing zijn op het grondgebied van de gemeente Vianen. Overigens is door de provincie Utrecht op dit moment nog geen specifiek beleid voor de gemeente Vianen vastgesteld. Ik denk dus dat het risico, dat door de wijziging van de provinciale indeling van Vianen het landelijke karakter van Vianen wordt aangetast, niet bestaat. Ik heb wat moeite met de impliciete veronderstelling dat Utrecht minder zorgvuldig zal omgaan met natuurwaarden dan Zuid-Holland. Daarvoor is namelijk geen enkele aanwijzing, integendeel: ook de provincie Utrecht, die een zeer belangrijke taak heeft bij het beheer van natuurlijk waardevol landschap, heeft op dat gebied een zeer goede reputatie.

Voor het nationale ruimtelijk beleid maakt het dus niet uit of Vianen in Utrecht of Zuid-Holland ligt. In Utrecht liggen trouwens ook andere Groene-Hartgemeenten als Lopik, Loenen en Montfoort. De inspectie van de ruimtelijke ordening van VROM ziet toe op de naleving van dat beleid. Terecht vertrouwt men erop dat provinciegrenzen voor dat beleid irrelevant zijn.

Is er spanning tussen de plannen voor het bedrijventerrein en het beleid met betrekking tot het Groene Hart? Hoe verhouden zich de punten in het regionaal structuurplan van het kaderwetgebied BRU zich tot het Groene-Hartbeleid? Het gaat om een gepland woningbouwprogramma voor Vianen en een geplande uitbreiding van het bedrijventerrein Vianen-Oost. Voor het eerste is al vastgesteld dat buiten het reeds bebouwde gebied niet of slechts zeer beperkte uitbreiding van de bebouwing mogelijk is, voor het tweede is wel sprake van spanning met het Groene-Hartbeleid. Het gaat daarbij om de in het RSP genoemde regionale functie van het terrein. Het terrein mag ingevolge het Groene-Hartbeleid slechts worden benut voor de opvang van bedrijven uit de Alblasserwaard en Vijfheerenlanden, terwijl het RSP een regionale functie binnen de provincie Utrecht niet uitsluit. Het gemeentelijke bestemmingsplan Gaasperwaard, dat opnieuw in procedure zal worden gebracht omdat de gedeputeerden zoals bekend hun goedkeuring aan het primaire plan hebben onthouden, zal echter uitgaan van een lokale en subregionale functie en zal derhalve wel in overeenstemming zijn met het rijksbeleid. Bij inwerkingtreding van dit plan is het gegarandeerd dat de opvangfunctie van het bedrijventerrein niet regionaal is. De geplande uitbreiding van het bedrijventerrein na 2005 zou in strijd zijn met het Groene-Hartbeleid, maar die planning maakt in formele zin geen deel uit van het RSP; het biedt slechts een door sommigen gewenst perspectief en levert naar mijn smaak dus ook geen strijdigheid op met het nationaal ruimtelijk beleid. De minister van VROM heeft mij laten weten dat hij op dit punt nog overleg voert met de betrokken besturen en dat zijn inzet de naleving van het rijksbeleid met betrekking tot het Groene Hart is. Ik meen dan ook dat er geen reden is tot zorgen over het beleid voor het Groene Hart met betrekking tot Vianen als die stad onder de provincie Utrecht valt.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de waterstaatkundige samenhangen met Zuid-Holland. In aanvulling op hetgeen reeds in de stukken gewisseld is, het volgende. Zowel de provincie Zuid-Holland als de provincie Utrecht is bereid om ervoor te zorgen dat er op dit punt geen problemen ontstaan. Formeel ontstaat door de overgang van de gemeente Vianen naar de provincie Utrecht voor het hoogheemraadschap en het zuiveringschap een relatie met de provincie Utrecht. Als gevolg daarvan zullen wijzigingen in het waterschapsreglement formeel langs provinciale staten van Utrecht worden geleid. In de ontwerpregeling is echter door de provincie Utrecht aangegeven dat het waterhuishoudkundig beleid van Zuid-Holland voor het overige bepalend zal zijn voor het waterschap, vanwege de waterhuishoudkundige samenhang van Vianen met Zuid-Holland. In de praktijk komt het er derhalve op neer, dat de relatie van de waterschappen met het Utrechts provinciebestuur marginaal zal zijn en de gevolgen voor de waterschappen zeer beperkt zullen blijken. Deze gevolgen wegen naar mijn mening niet op tegen de bestuurlijke voordelen, die voortvloeien uit de nodale samenhangen met Utrecht.

Zoals de heer Van den Berg waarschijnlijk als geen ander in deze Kamer weet, staan er in de Waterschapswet voorzieningen voor provincieoverschrijdende waterschappen. Een enkele complicatie kan door verstandige mensen, die in overvloed bij waterschappen aanwezig zijn, goed worden opgevangen. De heer Van den Berg vroeg ook of het wegenbeheer in de gemeente Vianen een probleem vormt bij de overgang naar Utrecht. Het wegenbeheer wordt momenteel voor een groot deel uitgevoerd door het hoogheemraadschap. In de ontwerpregeling wordt opgemerkt dat de bestaande wijze van wegenbeheer zal worden gehandhaafd. Ik verwacht op dit punt dan ook geen enkel probleem.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben blij met deze mededeling en ik had eigenlijk ook niet anders verwacht. Ik heb echter gewezen op een formele complicatie. Misschien is het in de praktijk geen probleem, maar in de Wet herverdeling wegenbeheer is het wegenbeheer specifiek gebonden aan bepaalde regio's. In de bijlage van die wet worden gemeenten van drie provincies met name genoemd. Vianen staat vermeld onder de provincie Zuid-Holland. Heeft het overgaan naar de provincie Utrecht, die geen wegenbeheer door waterschappen kent, geen implicaties voor de Wet herverdeling wegenbeheer?

Minister De Vries:

Naar mijn opvatting leidt een en ander niet tot problemen. Nu de heer Van den Berg er zo nadrukkelijk naar vraagt, zal ik dit punt nog eens laten nagaan. Als er wel problemen zijn, zullen die worden rechtgezet.

Er is gesuggereerd dat het wellicht overweging verdient om Vianen op te splitsen en de kernen Hagestein, Everdingen en Zijderveld, die in 1986 zijn toegevoegd aan de gemeente Vianen, los te koppelen. Ik zie niets in die gedachte. Er is geen enkel perspectief voor een behoorlijke bestuurlijke toekomst voor die kernen. Er is geen begin van een aanduiding dat er in samenwerking met andere gemeenten, neem ik aan, een betere toekomst voor deze kernen is weggelegd. De maatschappelijke oriëntatie van de gemeente, inclusief de kleine kernen, is overwegend op de provincie Utrecht gericht.

Kleine verschillen in oriëntatie zijn er ten aanzien van het bezoek aan scholen van voortgezet onderwijs. Ik wees al op het koopgedrag, dat in Nederland interprovinciaal gelukkig ongerept blijft. Op beperkte schaal zijn er wat contacten met Culemborg en Leerdam. Voorzover er andere maatschappelijke oriëntaties van de kleine kernen op andere plaatsen dan Vianen zijn, zijn die onvoldoende reden om tot zoiets zwaarwegends als splitsing van de gemeente over te gaan, nog daar gelaten dat daarvan geen enkel redelijk perspectief te verwachten is. Voor een afsplitsing bestaat geen bestuurlijk draagvlak. Ik denk ook dat de gemeente Vianen als zij ziet dat splitsing het resultaat is van de overgang de vrijwilligheid meteen weer ter discussie zal stellen. Daar zou zij nog gelijk in hebben ook.

Er is wat discussie geweest over de versnippering van de Vijfheerenlanden. Dat is, om een woord van de heer Hoekema te lenen, toch in een belangrijke mate virtueel. Een bestuurlijke samenhang met de Alblasserwaard en de Vijfheerenlanden is niet aanwezig. Uit de overzichten van de samenwerkingsvormen van Vianen bij de ontwerpregeling blijkt, dat op nagenoeg alle terreinen sprake is van oriëntatie op Utrecht. De wijziging van de provinciegrens sluit dus aan op de huidige bestuurlijke samenhang. Samenhang met Alblasserwaard en Vijfheerenlanden ontbreekt. Gelet op de sterke oriëntatie van de gemeente Vianen op Utrecht is niet in te zien waarom een gewijzigde provinciale indeling voor de participatie als onderdeel van Vijfheerenlanden tot enige bestuurlijke versnippering zou leiden.

De heer Hoekema stelde een boeiende vraag over de kern Zijderveld. Waarom heeft die in 1985 geen uitspraak gedaan over een eventuele overgang naar Utrecht, bij de toenmalige samenvoeging? Ik heb een minuut of twintig nodig gehad om daar achter te komen en toen gemerkt dat het een strikvraag was. De kern Zijderveld was indertijd geen zelfstandige gemeente, maar maakte onderdeel uit van een gemeente die is opgesplitst, namelijk Schoonrewoerd. Dat is de kennis die ik in deze korte tijd nog heb verzameld. Ik ga straks veel rijker uit deze behandeling heen dan ik hier gekomen ben.

De achtergrond van de verzoeken om indeling bij Utrecht van alle andere plaatsen was dat er toen plannen waren om tot een splitsing van Zuid-Holland in Rijnmond en overig Zuid-Holland te komen. Die gedachten zijn inmiddels verlaten.

De heer Slob wil geen conclusies verbinden aan de resultaten van het referendum, maar ziet ze wel als een belangrijk signaal. Ik weeg dat natuurlijk met alle andere gegevens die bekend zijn. Mijn opvatting is niet dat bestuurders eerst het verstand moeten gebruiken teneinde een goed referendum te kunnen voorbereiden. Ik meen dat die gedachte in de kring van de heer Slob werd onderschreven. De reële argumenten, over samenhang enz., tellen natuurlijk heel zwaar. Met de heer Mosterd meen ik, dat er een zekere onbestemde vrees kan zijn dat met dit gebied bij voorbaat hetzelfde gebeurt als met Vleuten-De Meern. Ik heb uiteengezet dat daar geen sprake van kan zijn, tenzij de Kamer de regering daartoe dwingt. Ik neem aan dat dit niet haar voornemen is. Mevrouw Van Gent en de heer Mosterd zullen daar met alle anderen op letten, naar ik aanneem.

Er is een alternatief referendum geweest, met een opkomst van ongeveer 28%. Dat is beneden de grenzen die wij hanteren voor echte, bindende referenda. De argumenten die op tafel liggen en gedurende vijftien, zestien jaar zijn gewogen stijgen daar naar mijn mening zeer ver bovenuit. Ik hecht geen bijzondere betekenis aan het referendum.

De heer Slob heeft mij een heel moeilijke vraag gesteld naar aanleiding van mijn opmerking in de memorie van toelichting over de financiële gevolgen. Ik had daar opgeschreven dat die er eigenlijk niet zijn. Hij vraagt of dat echt zo is. Inderdaad is dat zo. Voor Vianen is er geen enkel financieel gevolg. Sommige dingen zullen voor Zuid-Holland misschien goedkoper worden en voor Utrecht duurder, maar dat zal ongetwijfeld technisch verrekend worden. Er zitten dus bepaald geen financiële angels in dit verhaal.

Kort en goed, ik ben zeer tevreden met het begrip van veel sprekers voor de wenselijkheid van deze bestuurlijke aanpassingen, die naar mijn mening voor de gemeenten in de omgeving waar zij hun kracht moeten ontwikkelen en hun invloeden ondervinden, een veel betere situering zal opleveren. Ik loop nu niet vooruit op de toekomst van het BRU. Wij zullen volgende week spreken over een opvolging van de Kaderwet. De komende jaren zal daaraan dan een nadere invulling worden gegeven. Dat de bestuurlijke en maatschappelijke omgeving van Vianen noopt tot een aansluiting bij de provincie waar haar maatschappelijke en bestuurlijke belangen liggen, staat voor mij als een paal boven water.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Een zwaar punt was en is voor mij hoe je de intensiteit van de relaties weegt, iets wat heel moeilijk te wegen is. Hoe weeg je de maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie en de landschappelijke oriëntatie? "Nodaal in tegenstelling tot zonaal", zoals ik dat heb genoemd. Dat is een heel moeilijk punt. Ik vind dat de minister te veel de kant uitgaat dat altijd de maatschappelijke samenhangen doorslaggevend zijn. Ik ben dat niet met hem eens. Door de ligging van een gemeente kunnen er zodanige samenhangen zijn ten opzichte van het omliggende gebied, wat ook een vertaling in het beleid en in de bestuurlijke oriëntatie moet hebben, dat die balans naar de andere kant uitslaat. Naar mijn zienswijze is dit zeker het geval bij de relatie tussen Vianen en Zuid-Holland, in het bijzonder de Vijfheerenlanden. Ik heb al gezegd dat het niet zwart-wit is. Ik zie die andere oriëntaties ook wel. De vraag is alleen of die in dit verband doorslaggevend moeten zijn. Die maatschappelijke en bestuurlijke oriëntaties zijn voor mij niet doorslaggevend, vergeleken met de belangen die in het geding zijn bij de oriëntatie op Zuid-Holland en het gebied Vijfheerenlanden.

Dit betekent dat mijn fractie niet overtuigd is, ook niet door het antwoord van de minister, dat er doorslaggevende redenen zijn om de bestaande bestuurlijke verhoudingen te wijzigen. Ik ben het op zichzelf wel met de minister eens, dat een aantal van de bezwaren die ik genoemd heb, zijn te ondervangen. Dat geldt natuurlijk aan de andere kant ook. De maatschappelijke en zelfs de bestuurlijke samenhang kun je ook interprovinciaal regelen. In dat opzicht kan het dus ook een andere kant uit gaan.

Ik dank de minister voor zijn opmerking dat ook goed gekeken zal worden naar de waterhuishoudkundige belangen. Ik weet inderdaad dat de Waterschapswet voorzieningen bevat om ook op een soepele manier met interprovinciale belangen om te gaan. Het is echter een complicatie. Ik heb daarop willen wijzen. Ook vanuit die belangen gezien, is deze indeling niet zonder meer logisch. Integendeel, op waterhuishoudkundig gebied is die juist volstrekt op Zuid-Holland gericht.

Alles afwegende, moet ik constateren dat de SGP-fractie het wetsvoorstel niet zal kunnen steunen.

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank allereerst de minister voor zijn duidelijke beantwoording. Over maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie zijn wij het wel eens. Daar hoef ik dus niet meer over te praten. Ik vind het wel van belang dat de minister hier heel nadrukkelijk heeft aangegeven hoe het zit met het rijksbeleid, het provinciaal beleid en het gemeentelijk beleid. De mensen die de actiegroep Vianen Zuid-Holland hebben opgericht en daarmee bezig zijn, hebben er recht op dat heel duidelijk is dat niet de provincie bepaalt welke groeitaken Vianen heeft, maar dat dit rijksbeleid is. Duidelijk is ook gesteld dat het het rijksbeleid is, dat bepaalt hoe het Groene Hart eruit zal zien en dat het daarbij niet mag uitmaken of een gebied ligt in provincie A of in provincie B. Door dat hier zo nadrukkelijk een keer te stellen, moet dat ook een zeker vertrouwen kunnen wekken bij de inwoners van Vianen. Zij weten dan: het zal bij ons niet een verstedelijking worden zoals deze op het ogenblik in omliggende Utrechtse gemeenten wel gaande is.

De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat Utrecht wat dat betreft niet zo anders handelt, vergeleken met Zuid-Holland, dat je moet zeggen dat dit beleid inferieur is of wat dan ook. Ik denk dat dit een heel goede constatering is, als gaat om de bescherming van gebieden. Het rijksbeleid staat er garant voor dat dit in de toekomst zo zal blijven. Is dat niet zo, dan moeten we aan ons eigen werk hier gaan twijfelen, maar we waren het er gelukkig helemaal over eens dat dit wel het geval is. Uiteindelijk heeft de gemeente Vianen het, met haar gemeentelijk beleid, zelf voor het zeggen hoe zij zich binnen de mogelijkheden die zij van rijk en provincie krijgt, ontwikkelt. Dat is heel belangrijk. Wil Vianen groener blijven dan rijk en provincie eisen, dan kan dat, maar de grenzen worden aangegeven door rijk en provincie.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat wij dit voorstel zullen steunen, wanneer wij inderdaad klip en klaar van de minister die uiteenzetting krijgen, daar waar het betreft de stedelijke ontwikkeling in dat gebied. Welnu, dat heeft hij nadrukkelijk gedaan en zo ligt het ook naar onze mening. Dit is reden voor ons om te zeggen dat wij onder die voorwaarde kunnen instemmen met dit voorstel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter! Ik zeg ook van mijn kant de minister dank voor de gegeven beantwoording in eerste termijn. De eerste termijn heeft mij weer duidelijk gemaakt dat aan dit voorstel tot wijziging van de provinciale indeling van de gemeente Vianen zowel pro's als contra's zitten, zoals ook een van de andere fracties al heeft aangegeven. Dat is natuurlijk ook het moment dat je – daar staan we als bestuurders voor – afwegingen moet maken. De heer Balemans gaf terecht aan dat dit zorgvuldige afwegingen moeten zijn.

Uit mijn eerste termijn is duidelijk geworden dat wij meer contra's dan pro's aan deze voorstellen zagen zitten. Ik heb een aantal zaken op een rijtje gezet en de minister gevraagd daarop te reageren. Ik moet zeggen dat die beantwoording mij niet overtuigd heeft. De minister heeft mij onvoldoende helder kunnen maken – misschien kan hij nog een poging doen in tweede termijn – dat de knelpunten die er zijn en die wij niet ontkennen, alleen maar weggenomen kunnen worden door een wijziging van de provinciale indeling. Dat heeft, eerlijk gezegd, mijn beeld wat versterkt dat dit eigenlijk niet echt een optie is geweest, maar dat er gewoonweg op af gekoerst is – dat is een legitieme keuze – om tot zo'n wijziging over te gaan. Dat vind ik jammer, omdat er mogelijkerwijs op andere punten mogelijkheden zouden zijn geweest om het op een andere manier op te lossen, ook dwars door provinciegrenzen heen.

In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij enige angst hebben voor een wat verdere verstedelijking van het Groene Hart. Ik ben het met de minister eens dat er altijd binnen de kaders van het rijksbeleid moet worden gehandeld en dat wij met elkaar daar ook de bestuurlijke vingers bij zullen houden. Dat geldt, denk ik, voor de totale Kamer en niet alleen voor een aantal fracties. Toch is het zo, met alle nuances die daarbij aan te geven zijn, dat wij enigszins een verschil in agglomeratiedenken bemerken tussen de provincie Utrecht en de provincie Zuid-Holland. Het grootstedelijke beleid van Zuid-Holland is met name ook gericht op de steden Rotterdam en Den Haag; dat spreekt voor zich. Zuid-Holland voert tot nu toe een heel restrictief beleid in de richting van Vianen en dat biedt bepaalde waarborgen voor dat gebied. In Utrecht is het agglomeratiebeleid heel sterk toegespitst op het stadsgewest Utrecht, waar Vianen mogelijkerwijs bij zal komen. De consequentie is dan dat er toch een wat vergrote ruimtelijke druk gaat ontstaan op dat grote onbebouwde gebied, zeker als we met elkaar weten dat vanuit Utrecht heel nadrukkelijk is aangegeven dat men verdere uitbreiding in zuidelijke richting wil ondernemen. Ook daarin zul je afwegingen moeten maken. Als ik dat op een rijtje zet, kan ik namens de fractie van de ChristenUnie aangeven dat wij, komende tot een algeheel oordeel over dit voorstel, tegen de wijziging van de provinciale grenzen zullen stemmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij heeft met zoveel woorden gezegd, dat het allemaal wel goed komt, dat er weinig consequenties aan verbonden zijn en dat wij ons vooral geen zorgen moeten maken over het restrictieve beleid en het Groene Hart omdat zij daar nauwkeurig op blijven toezien. Dat klinkt in theorie erg aardig maar helaas moeten wij wat betreft dat restrictieve beleid constateren, dat de praktijk vaak een stuk weerbarstiger is, zeker als het gaat om de bescherming van het Groene Hart. Ik heb in eerste termijn dan ook gesproken over de plannen rondom Deltametropool en over de gebeurtenissen in Woerden, waar de belofte om niet te bouwen in het Groene Hart werd verbroken. Daar heeft een enorme uitbreiding plaatsgevonden.

De oriëntatie van Vianen op Utrecht geldt mijns inziens in ieder geval voor een gedeelte van het stedelijk gebied van Vianen maar bij de ommelanden Hagestein, Everdingen en Zijderveld is het maar helemaal de vraag of die oriëntatie ook zo sterk is. Voor mij is daar geen overtuigend antwoord op gekomen. In plaats van het bestuurlijke belang zoals de minister dat heeft aangegeven, zou ik liever spreken over het maatschappelijk bestuurlijke belang, waarin met meer elementen rekening moet worden gehouden, zoals ruimtelijke ordening, het natuurbelang en het belang van de bewoners in dat gebied, die zeer grote twijfels hebben over dit plan en daarvoor naar mijn mening legitieme argumenten hebben aangedragen.

Je zou kunnen zeggen, dat er een eenzijdige oriëntatie plaatsvindt van de bestuurders van Vianen om zich aan te sluiten bij de provincie Utrecht. De koers is een beetje van "dat willen wij bereiken en welke argumenten er ook komen, de koers blijft naar Utrecht". In mijn ogen is men te weinig bereid geweest om ook naar de goede argumenten van niet alleen de bewoners maar ook van de provincie Zuid-Holland te kijken. Zij hebben talloze voorstellen gedaan tot een goede oplossing in verband met die bestuurlijke oriëntatie maar de andere partijen waren absoluut niet bereid tot een goed gesprek daarover, laat staan zich daarop meer te oriënteren.

Wij maken ons grote zorgen over de versnippering van Vijfheerenlanden. Ook daarover werd sussend gezegd, dat het allemaal wel zal meevallen en dat alles goed gecontroleerd zal worden. De praktijk heeft echter uitgewezen, dat het helaas niet altijd zo werkt. Op dit moment voert de provincie Zuid-Holland toch een goed beleid om de ommelanden van Vianen te blijven beschermen. Alles afwegende ben ik van mening, dat de garanties om Vianen bij de provincie Zuid-Holland te houden wat dit betreft groter zijn dan die bij de provincie Utrecht.

De beste optie is om deze herindeling niet door te voeren. De tweede optie is om Vianen weer te knippen, dat wil zeggen het stedelijke gebied wel bij Utrecht te voegen en de ommelanden bij Zuid-Holland te laten. Dat is inderdaad een second-bestoplossing. In eerste termijn heb ik gezegd daarover een amendement te overwegen, maar het slagveld overziend zal dat helaas weinig steun krijgen. De GroenLinks-fractie zal dan ook tegen dit voorstel stemmen.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank allereerst de heer Mosterd voor zijn heldere conclusie. Mijn antwoorden op de vragen werden onderschreven door alle leden die voor dit voorstel zullen stemmen en ik heb begrepen, dat zij daaraan een commitment ontlenen om ervoor te zorgen, dat wij dat ook inderdaad waarmaken. Iedere gedachte dat het rijksbeleid inzake het Groene Hart beter door Zuid-Holland uitgevoerd kan worden dan door Utrecht, valt voor mij echt buiten de orde.

Een aantal leden heb ik er niet van kunnen overtuigen dat dit wetsvoorstel een goede oplossing biedt voor Vianen. Ik wijs er nog eens op dat zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag zeer uitvoerig is ingegaan op de maatschappelijke en bestuurlijke relaties. Alles wat daartegenover wordt gesteld, is flinterdun in vergelijking met de serieuze argumentatie in die stukken. Ik heb er dan ook grote moeite mee om zelfs maar begrip op te brengen voor de tamelijk theoretische noties van de heer Van den Berg over nodaal en zonaal. Hij geeft weliswaar wat ruimte om hier nog over na te denken, maar vindt dat er toch gekozen moet worden voor de zonale optie. Hij houdt daarbij echter geen rekening met alle andere argumenten die volgens mij veel zwaarder wegen. Ik kan zijn argumentatie dan ook niet volgen.

Hetzelfde geldt voor de argumentatie die de heer Slob in onze eerste gedachtewisseling heeft gebezigd. Ik heb altijd de ambitie om eenieder die aarzelingen heeft over een voorstel, over te halen om, zij het soms met enige moeite, het standpunt van de regering te onderschrijven. Dat is in dit geval echter niet gelukt. Ik wijs ook de heer Slob op de zeer solide argumentatie in de stukken. De gedachte dat er op deze grenswijziging afgekoerst zou zijn omdat men dat nu eenmaal zo graag wil, is naar mijn smaak volstrekt uit de lucht gegrepen. Het wetsvoorstel heeft een zeer lange voorgeschiedenis. In eerste instantie heeft het rijk zich daar helemaal niet mee bemoeid. Het idee van een herindeling van Vianen is aan alle kanten ingebed in de maatschappelijke en bestuurlijke werkelijkheid van Utrecht en is vele jaren voorwerp van discussie geweest. Gezien de alternatieven die er zijn, kan ik mij absoluut niet voorstellen dat er een meesterbrein is geweest dat zo maar op deze grenswijziging is afgekoerst. Je behoeft ook maar naar Vianen toe te gaan en even rond te rijden om te zien hoe het daar ligt. Als je op de kaart van Zuid-Holland en Utrecht kijkt, zie je ook dat al die gedachten niet uit een hoge hoed komen. Zij hebben echt te maken met de ligging van die prachtige gemeente. Het lijkt mij dan ook evident dat Vianen in de toekomst beter af is in het provinciale verband van Utrecht dan in dat van Zuid-Holland. Het is dus absoluut niet zo dat hier sprake is van een kunstmatige constructie, zoals de heer Slob min of meer suggereerde. Ik wil voor Vianen nergens op afkoersen, behalve dan op een goede behartiging van de belangen van die gemeente. Naar mijn smaak is duidelijk aangetoond dat de belangen beter behartigd kunnen worden in een andere provincie. Verder gebeurt er niets met Vianen. Het blijft dezelfde prachtige gemeente, maar komt zo wel nader bij datgene waar het zijn maatschappelijke en bestuurlijke samenhang en zijn bestuurlijke activiteit vindt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb aangegeven dat er knelpunten geconstateerd zijn en dat wij die niet ontkennen. Ik heb alleen gevraagd of ook bekeken is of die knelpunten op een andere manier opgelost kunnen worden. Ik heb in mijn eerste termijn aan de hand van een voorbeeld gesteld dat knelpunten best op een andere manier opgelost kunnen. De problemen die er bestonden over de verschillende streekplannen, bleken op het allerlaatste moment namelijk in goed overleg opgelost te kunnen worden. Dit ondersteunt mijn gedachte dat er, als je met elkaar in gesprek gaat en ook echt de wil hebt om het op een andere manier te regelen, een andere oplossing gevonden moet kunnen worden.

Minister De Vries:

Het is niet onbekend dat goede bestuurders in Nederland, als er een probleem is, altijd trachten om daar een oplossing voor te vinden. Dat neemt echter niet weg dat het in het kader van een logische ordening van het bestuur beter kan zijn om de grote werkelijkheid daaraan aan te passen in plaats van de grote werkelijkheid te accommoderen op iets wat niet natuurlijk is en wat niet in overeenstemming is met de fysieke en sociale realiteit. De Kamer kan er echt van uitgaan dat de bestuurders in Vianen zich de afgelopen 15 jaar verschillende keren hebben afgevraagd: hoe moeten wij dit eigenlijk doen? Die geschiedenis gaat ook wat verder terug, zij het niet helemaal tot de secrete stukken die de heer Van den Berg geciteerd heeft en die kennelijk inmiddels openbaar gemaakt zijn. Overigens neem ik zijn opmerking dat het jammer is dat op het ogenblik de geloofsovertuiging bij een herindeling niet geregeld kan worden, maar voor wat zij was. Waarschijnlijk was dat een frivoliteit van zijn kant, alhoewel hij daar spaarzaam mee omgaat.

Mevrouw Van Gent maakt zich grote zorgen over de versnippering van het gebied Vijfheerenlanden. Het spijt mij dat zij daar zo mee zit. Ik nodig haar uit met mij mee te gaan naar de Vijfheerenlanden. Dan zal zij zien dat dit niet de reden kan zijn om deze vanzelfsprekende provinciale herindeling niet te laten doorgaan. Daar gebeurt niets anders dan wat er gebeurd zou zijn als de situatie hetzelfde was gebleven. Haar opmerking dat de garanties in Zuid-Holland groter zouden zijn dan in Utrecht heb ik al eerder met kracht tegengesproken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week zal over het wetsvoorstel worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.