Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de verdeling van radiofrequenties (24095, nr. 61).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Als het aan de PvdA ligt, moeten veilingen altijd nuttig zijn voor de consument. Een veiling mag daarom nooit een doel op zich worden. Het is dan ook op grond van het belang van de consument dat mijn fractie zich tegen de voorgenomen veiling van radiofrequenties keert. De luisteraar zit niet te wachten op onrust in de ether. Die luisteraar wil naar zijn vertrouwde programma's op zijn vertrouwde zender kunnen blijven luisteren. Dat maatschappelijk belang staat voor de PvdA voorop, en dat is verbonden met het economische belang van zenders die goodwill hebben opgebouwd. Landelijk jazeker, maar vooral ook regionaal is de afgelopen jaren een grote verscheidenheid aan radiozenders ontstaan. Die zenders bedienen op commerciële basis met een gevarieerd aanbod specifieke doelgroepen. De band die is ontstaan tussen luisteraars en hun favoriete station mag niet op de tocht komen te staan door de voorgenomen veiling. Vandaar dat wij vandaag het kabinet vragen om met spoed een alternatief voor de voorgenomen veiling te ontwerpen.

Voorzitter! Die alternatieven zouden al in huis moeten zijn. Immers, mijn fractie heeft eerder, bij herhaling, laten weten slechts definitief met een veilingontwerp te willen instemmen wanneer de bevindingen van het door de Kamer uitgezette onderzoek naar de UMTS-veiling positief zouden zijn voor het aangaan van een nieuwe veiling. Dat voorbehoud kennend, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris voor Verkeer en Waterstaat noodscenario's gereed heeft liggen voor het geval op grond van de aangegeven reden steun aan het voorstel zou komen te ontvallen.

Hoe zou een dergelijk alternatief eruit kunnen zien? In ieder geval moet over een alternatief goed worden gesproken met bestaande zenders. Een alternatief zou voorts recht moeten doen aan het continueren en/of optimaliseren van bestaande zenders. Dit laat onverlet de ruimte die er moet zijn voor nieuwkomers.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Wij praten vandaag immers slechts over de brief op hoofdlijnen. De PvdA vraagt het kabinet om zo snel mogelijk te komen met een alternatief plan, en af te zien van de voorgenomen veiling, zulks in het belang van de luisteraar.

De heer Atsma (CDA):

U heeft de afgelopen dagen laten doorschemeren dat u al begon te twijfelen als gevolg van de omzetting van de frequenties, onder meer door UPC in Amsterdam. Waarom is die twijfel pas de vorige week donderdag naar voren gekomen, en niet een dag daarvóór toen de procedurevergadering van de commissie voor Verkeer en Waterstaat aan de orde was? Wij vroegen toen nadrukkelijk, met het oog op de gewenste zorgvuldigheid, om bijvoorbeeld een hoorzitting te organiseren. Waarom heeft u toen apert "neen" gezegd? Voorts heb ik u dit weekend horen pleiten voor het handhaven van de stations op hun huidige frequenties, maar dat heb ik u nu niet horen zeggen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! De heer Atsma verwijst naar de besloten procedurevergadering van de commissie voor Verkeer en Waterstaat. De uitkomst van die vergadering was dat de commissie besloot om de procedure op een bepaalde manier te laten verlopen. Overigens staat mijn fractie nog altijd achter een snelle procedure. Echter, er is sprake van voortschrijdend inzicht. Ik kan een aantal momenten aangeven waarop wij zijn gaan twijfelen. De frequentiewisseling in Amsterdam voor tv-kanalen was echt noodzakelijk, maar maakte ook duidelijk dat men moet oppassen met mensen onrust aan te doen. Dat zijn de momenten waarop je hierover aan het denken gaat. Dan komen er signalen van luisteraars uit het land. In mijn geval zijn die gekomen van partijgenoot-wethouders die terecht opkomen voor de commerciële, niet-landelijke zenders in hun regio die vaak specifieke doelgroepen bedienen.

Dit alles bij elkaar heeft ons geleid tot de vraag: moeten wij op deze manier doorgaan? Een procedurevergadering is niet het moment om daarover te beslissen, een openbaar debat in de Kamer wel. Hier kunnen wij de argumenten wisselen met elkaar en met het kabinet. Wij hebben toen de brief van het kabinet er lag het initiatief genomen, samen met D66 en de VVD, om die brief op de agenda van de Kamer te plaatsen.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben woensdag gevraagd in een procedurevergadering om vooral zorgvuldigheid te betrachten. Dat staat in het verslag van die procedurevergadering dat overigens openbaar is. U vond het toen niet nodig, maar amper zestien uur later was u volledig omgedraaid.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wij hebben toen absoluut geen inhoudelijke gedachtewisseling gehad, maar een procedurele gedachtewisseling.

De voorzitter:

Ik geloof dat ik u beiden moet helpen door te zeggen dat in een verslag van een procedurevergadering nooit staat wie waarvoor was. De heer Atsma heeft het blijkbaar iets anders gelezen. Laten wij daarover nu niet te veel zeggen. Had u nog meer vragen, mijnheer Atsma?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over het vasthouden aan de frequenties.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Uitgangspunt voor een alternatief moet zijn voor stations die dat wensen: vasthouden aan hun frequenties en/of optimalisering ervan.

De heer Atsma (CDA):

Natuurlijk willen die stations het liefst vasthouden aan hun frequenties. Wat betekent uw uitspraak in de praktijk? Betekent het dat in uw ogen ook de regionale en lokale commerciële stations hun frequenties kunnen vasthouden? Geldt dit wat u betreft ook voor de publieke zenders?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wij hebben het over veiling, dus gaat het om de commerciële zenders. Ongetwijfeld zullen wij in een latere fase over de uitwerking nog te spreken komen. Op dit moment willen wij het signaal afgeven aan het kabinet: met het plan dat er nu ligt, valt lastig te werken; ga wat anders bedenken en ga daarbij uit van continuering en/of optimalisering van de bestaande zenders. Wij vragen het kabinet dat uit te werken. Wij zeggen met andere woorden: regering regeer en Kamer controleer. Dit is het moment waarop wij onze controlefunctie uitoefenen.

De heer Atsma (CDA):

Maar de frequenties zijn, zoals u afgelopen vrijdag heel duidelijk heeft verwoord, wat dit betreft voor u geen vaststaand gegeven.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik maak nogmaals de kanttekening, zoals ik ook de afgelopen dagen in verschillende media-uitingen heb gedaan – ik begrijp overigens best dat u eruit pikt wat u het liefst wil horen – dat het erom gaat dat mensen en stations zekerheid hebben. Die zekerheid houdt in, denk ik, als ik de commerciële radiostations, vooral de niet-landelijke, de afgelopen tijd goed heb begrepen, dat zij hun eigen frequentie kunnen behouden vanwege de opbouw van hun goodwill. In een enkel geval kan het betekenen dat men naar wisselingen toegaat, opdat er sprake is van een beter luisteraarbereik en opdat de luisteraar beter wordt bediend.

De heer Van Bommel (SP):

De inhoud van de bijdrage van mevrouw Wagenaar verbaast mij een beetje. Eigenlijk moet ik spreken over het gebrek aan inhoud. Ik hoor haar een standpunt innemen, maar ik hoor geen argumenten, anders dan "de klant is koning". Volgens mij is dat niet de titel van haar verkiezingsprogramma en volgens mij staat in dat programma ook veel meer met betrekking tot cultuurpolitiek. Misschien zijn er ook wensen met betrekking tot pluriformiteit. Zij stuurt het kabinet in een bepaalde richting. Kan zij aangeven wat voor haar criteria zijn op grond waarvan het kabinet met een ander verdelingssysteem zou moeten komen?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Gezien het uitgangspunt dat de regering regeert en de Kamer controleert, wil de PvdA graag dat de regering een alternatief plan ontwerpt. Wij vinden dat het huidige plan geen recht doet aan de luisteraar/consument, in ieder geval te weinig. Dat plan zou op hoofdlijnen – wij houden nu een kort debat op hoofdlijnen – er zodanig moeten uitzien dat er wordt gesproken met de bestaande zenders en dat recht wordt gedaan aan continuering en/of optimalisering van de bestaande zenders, terwijl er ruimte moet zijn voor nieuwkomers. Wij vragen het kabinet dit alternatieve plan zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen.

De heer Van Bommel (SP):

Het adagium blijft dus: de klant is koning. Hebt u verder helemaal geen argumenten die nog iets met de inhoud en de pluriformiteit te maken hebben?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik heb in mijn inleiding gezegd, dat wij juist onder de regionale zenders een grote verscheidenheid hebben, die niet teniet moet worden gedaan. Een ander argument om van de veiling af te komen is, dat wij ons afvragen of de veiling in het belang is van de consument. De klant is niet altijd en eeuwig koning in alles wat wij doen. Zo werken wij niet. Voor de volksvertegenwoordigers van de PvdA hebben de belangen van de luisteraar echter een grote rol gespeeld bij de afweging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met de heer Van Bommel constateer ik, dat "de klant is koning" de enige afweging is voor de PvdA. Als de klant koning is, waarom hebt u dan anderhalf jaar gewacht alvorens met dit standpunt te komen? De plannen van de regering waren natuurlijk niet nieuw. U dient ook al anderhalf jaar moties daarover in. U had toch al veel eerder de regering in een andere richting moeten duwen?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Hier is sprake van voortschrijdend inzicht, met name omdat luisteraars zich tot ons hebben gewend. Ook wethouders van mijn eigen partij hebben zich tot mij gewend. Zij vonden bijvoorbeeld dat een regionale zender in hun gebied niet mocht verdwijnen. Dat hebben wij in onze afweging meegenomen. Bovendien was het moment waarop wij die maakten het eerste moment waarop echt een uitgewerkt plan van het kabinet op tafel lag. Dat hebben wij niet voor niets snel willen agenderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij is dit uitgewerkte plan een reprise van de voorstellen die eerder zijn gedaan. Het enige dat nieuw is is de motie-Nicolaï c.s. Die is in de brief nog niet eens volledig uitgewerkt. Bovendien constateer ik nu, dat de afgelopen anderhalf jaar waarschijnlijk "de klant is koning" voor u niet gold. Pas na een e-mail-bombardement bent u aan voortschrijdend inzicht gaan lijden.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Nee, niets e-mail-bombardement! Wij hebben mails gehad, wij hebben telefoontjes gehad en ook handgeschreven brieven. U doet het iets te gemakkelijk af. Alle signalen bij elkaar hebben in onze overwegingen ertoe geleid, dat wij ons iets aan de luisteraar gelegen wilden laten liggen. De veiling is niet in het belang van de luisteraar.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Een dreigende chaos in de ether lijkt omgeslagen in een politieke chaos binnen de coalitie en het kabinet. Donderdagmorgen kopte een van de dagbladen, dat de frequentiewijziging zou zijn afgeblazen. Wat ons betreft, was dat niet alleen een verstandig, maar vooral ook een begrijpelijk en terecht besluit. Het was die dag nog even zoeken naar reacties binnen de coalitiepartijen. Voor het overige bleef het stil, ook bij OCW en Verkeer en Waterstaat. De eerste die zich echt in de ether meldde was de minister-president. Die zei vrijdagavond dat hij "onaangenaam verrast was door de ruis uit het Torentje". Opvallend genoeg liet hij ook weten, dat het kabinet vooralsnog vasthoudt aan de veiling, totdat "in overleg met de Tweede Kamer blijkt dat het anders kan, anders moet en wellicht ook nog beter kan".

De fractie van het CDA is blij met die invalshoek. Eigenlijk hebben wij van stonde af aan aangegeven, dat het in onze visie anders zou kunnen en moeten en ook veel beter zou kunnen. De concrete vraag die onder andere aan de CDA-fractie is gesteld is, hoe het dan anders moet en kan. Het instrument veiling is enkele jaren geleden voor het eerst gepropageerd en was, blijkens de notulen van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat van vorige week woensdag, nog steeds vol in beeld. Dat coalitieverhoudingen daarbij een rol spelen, moge duidelijk zijn. Dat het regeerakkoord daarbij een prominente rol speelt, moge ook duidelijk zijn. Het neemt niet weg dat wij geweldig ingenomen waren en zijn met de beweging die nu is gemaakt.

De heer Bakker (D66):

Kan de heer Atsma, puur voor de feiten, even uitleggen hoe het regeerakkoord daarin een rol speelt? Volgens mij is in het regeerakkoord helemaal niets geregeld over dit onderwerp.

De heer Atsma (CDA):

U bent een van de weinigen die in de commissievergaderingen van de afgelopen jaren over dit onderwerp voortdurend de vinger heeft opgestoken. U moest nog zien of de punten en komma's wel op de juiste plek kwamen. Andere fracties hebben een- en andermaal gezegd, dat op grond van de afspraken die bij de start van het kabinet zijn gemaakt, Paars wilde dat er geveild zou worden. Dat is niets nieuws. Dat hebben wij ook bij andere onderwerpen gezien. Zojuist heeft mevrouw Wagenaar gerefereerd aan de UMTS-veiling, die wat ons betreft ook anders had gemoeten.

De heer Bakker (D66):

Maar om geen misverstand te laten bestaan, dat staat niet in het regeerakkoord. Daarin staat alleen dat wij zouden gaan onderzoeken of het aantal publieke zenders teruggebracht zou moeten worden van vijf naar vier, meer niet.

De heer Atsma (CDA):

En vervolgens is daar door de drie coalitiepartijen bij herhaling aan gerefereerd. Zij hebben gezegd dat de coalitie dit afgesproken heeft en dat het coûte que coûte moet. Sterker nog, het zou zo snel mogelijk moeten. Het moge duidelijk zijn dat de zorgvuldigheid dan niet altijd even goed in acht wordt genomen; de fractie van de PvdA is bijvoorbeeld pas in de afgelopen vier, vijf dagen onder de druk van een bombardement van mailtjes, brieven etc. tot een ander standpunt gekomen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

U spreekt van de afgelopen vier, vijf dagen, maar u heeft zo-even juist naar Amsterdam en andere situaties verwezen, dus ik zou graag zien dat u een beetje zorgvuldig omgaat met dit soort dingen.

De heer Atsma (CDA):

Ik wil graag zorgvuldig zijn, maar tot en met verleden week woensdag heeft u op geen enkele manier laten blijken dat al die mailtjes, brieven en telefoontjes voor u een signaal waren om de veiling als rigide instrument ter discussie te stellen.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik heb ze beantwoord.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie wil geen veiling waarbij alleen het hoogste bod de doorslag geeft. Dat zou een vlucht naar voren zijn, waarbij alleen geld een rol speelt en geen keuzes behoeven te worden gemaakt. Dit vinden wij de slechtste optie, wat wij twee jaar geleden voor het eerst hebben aangegeven. Wij willen een verdeling van de schaarse frequenties op basis van criteria als pluriformiteit, kwaliteit en ervaring, waarbij de zenders die op dit moment actief zijn, natuurlijk ook op hun waarde moeten worden beoordeeld. En moet je schuiven om meer frequenties te kunnen gebruiken, dan betekent dat in onze ogen dat je met de bestaande omroepen gaat praten over de wijze waarop je aan die nieuwe opzet invulling geeft. En dit kan betekenen dat er enig geld bij wordt gelegd, want er moet wel weer opnieuw geïnvesteerd kunnen worden in een nieuwe frequentie.

De heer Bakker (D66):

Ik vraag me af wat nu de kern is van dit alternatief. Betekent dit dat u wilt dat zowel bestaande als nieuwe zenders op hun merites worden beoordeeld? Door wie dan? Kennelijk door de betrokken ministeries. En waarop? Op hun inhoud? Als u dat voorstelt, een echte beauty contest, dan zou ik daar niet zoveel van moeten hebben.

De heer Atsma (CDA):

Wij hadden in eerste instantie voor zo'n beauty contest gepleit: bekijken welke ruimte er is en vervolgens bepalen hoe je die ruimte zou willen gebruiken. Wil je een zender voor minderheden? Wil je een klassieke zender? Wil je een popzender? Wil je een Nederlandstalige zender? Ga zo maar door. Wel, die keuzes kan de politiek best maken, maar een meerderheid van de Kamer wil dat niet, zodat wij vervolgens kiezen voor een geclausuleerde veiling. Wellicht kunnen wij daarover overeenstemming bereiken, maar ik heb uw mening daarover nog niet gehoord, noch die van de heer Nicolaï. Mevrouw Wagenaar laat in principe alle opties open. Ik heb wel gezegd, dat je waarschijnlijk met alle zenders zult moeten gaan schuiven, als je uitgaande van een zero base concludeert dat er meer ruimte is en als je die ruimte optimaal wilt gebruiken. Als je daartoe niet bereid bent, kun je de vraag of er veel ruimte beschikbaar zal komen, bij voorbaat al ontkennend beantwoorden.

De heer Bakker (D66):

Maar voor wat u opsomde aan wat wij in de ether willen, hadden wij de publieke omroep. Hoe die deze taak uitvoert, is een tweede.

De heer Atsma (CDA):

Dat is een oude plaat, dan kun je ook stellen dat de publieke omroep er is voor wat Sky radio, Classic FM enz. doen. Nee, wij hebben gezegd dat wij meer ruimte in de ether hebben en dat wij die ruimte graag op een zorgvuldige manier zouden verdelen. Als wij daar inderdaad zorgvuldig mee omgaan en niet kiezen voor het simpelste en meest rigide instrument van veiling waarbij alleen het euroteken doorslaggevend is, kunnen wij overwegen wat onze fractie voorstelt. Ik hoor straks graag wat u hiervan vindt, ik ben blij met de ruimte die mevrouw Wagenaar heeft geboden. Dat is een draai van meer dan 180°.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp de variant van de heer Atsma niet zo goed, want die beauty contest en die criteria zouden juist leiden tot een ten minste even groot probleem als het probleem waarover nu gesproken wordt, namelijk dat mensen "hun" zender kwijt zouden raken.

De heer Atsma (CDA):

Dat betwijfel ik. Je gaat toch eerst eens praten met alle partijen die belangstelling hebben? Als je zulk overleg geen kans gunt, weet je absoluut niet waarover je praat. Los van de vraag wat er is en wat er kan komen, kan de politiek de afweging maken wat zij in de schaarse etherruimte wil hebben, zowel lokaal, regionaal als nationaal. Die vraag wilt u niet beantwoorden. U zegt: laten wij maar gaan veilen, want dat is het meest liberale en meest eerlijke. Ik denk daar echter iets anders over.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Atsma wil mijn vraag niet beantwoorden over het CDA-model, het bemoeimodel: wij verzinnen als overheid welke soort muziek en informatie wij wensen en daarop kan men intekenen. Hij is voor dat model, maar wij zijn er hartstikke tegen. Het probleem voor de luisteraar is evenwel dat hij een behoorlijk risico loopt om zijn favoriete zender kwijt te raken. Dat probleem is minstens zo groot bij het CDA-model.

De heer Atsma (CDA):

Nee, als u geluisterd hebt, hebt u mij horen zeggen dat er ook moet worden gekeken naar de bestaande partijen. Daarmee moet zeker worden gepraat. Die hebben nota bene voor een deel de frequenties zelf ontdekt, die zelf op de markt gezet en die hebben hun producten zelf opgebouwd. Je moet dus wel degelijk kijken naar de belangen van de bestaande partijen. Dat hebben wij ook altijd bepleit. Ik kan het niet helpen dat u als liberaal daar geen boodschap aan hebt! U vindt het goed dat vier grote buitenlandse conglomeraten in principe met alle frequenties aan de haal gaan. Dat is uw keuze, maar dat moet u mij niet verwijten.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Atsma gaat weer in de aanval zonder antwoord te geven op mijn vraag. Ik probeer het voor de derde keer. Ik heb hem vaak leuke ideeën horen vertellen over een boerenzender en een zender met bepaalde muziekgenres. Er zijn nu ongeveer zeven zenders en acht kavels. Als hij een aantal van zijn leuke ideeën verwezenlijkt wil zien, gaat dat onmiddellijk ten koste van zittende zenders. Hij moet dus niet de indruk wekken dat hij met behoud van het idee van criteria van bovenaf, de huidige zenders de ruimte kan geven.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb een aantal suggesties gedaan, zoals een Nederlandstalige zender, een nieuwszender, een klassieke zender en een populaire popzender. Deze vier ideeën worden op het ogenblik al door bestaande zenders gerealiseerd. Ik doel op het bereiken van een bepaalde doelgroep. Ik sta dan ook verre van wat u mij nu probeert in de mond te leggen en te verwijten. U zou eindelijk eens moeten luisteren naar de samenleving; die geeft aan op welke wijze de beschikbare etherruimte moet worden ingevuld.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog enkele vragen. Wat zijn de juridische consequenties van het afblazen van een veiling? Met name de VVD en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat hebben bij herhaling gewezen op grote juridische gevolgen, als de veiling nu wordt afgeblazen. Tegen deze achtergrond wil ik daar dan ook wat meer duidelijkheid over hebben.

Dit geldt ook voor de volgende vraag. Wat zijn de praktische gevolgen, als de veiling niét wordt afgeblazen? Zijn de milieuvergunningen voor de te bouwen en op te waarderen zendmasten tijdig voor 1 september in orde? Zijn de bouwvergunningen op tijd georganiseerd? Zijn er afspraken gemaakt in internationaal verband? Ik denk aan afspraken over internationale frequentiecoördinatie. Als wordt afgestapt van de plannen die de staatssecretaris helaas tot en met vandaag doorzet, wat zijn dan de consequenties wanneer de internationale afstemming niet goed geregeld is? Welke zenders komen dan in de problemen? Of zijn die afspraken wél gemaakt? Kunnen wij überhaupt nog discussiëren over de vraag of het hele plan wordt afgeblazen? Deze belangrijke vragen moeten wat ons betreft nog beantwoord worden.

Je kunt de mening zijn toegedaan dat landelijke commerciële zenders niet naar een andere frequentie mogen. Wij hebben altijd gezegd, dat dit bespreekbaar moet zijn, mits daar een redelijke vergoeding tegenover wordt gesteld. Dit hebben de landelijke commerciële zenders ook altijd bepleit. Mevrouw Wagenaar zegt dat dit in principe niet moet kunnen of niet hoeft. Mijn inschatting is dat dit ook voor de regionale en lokale zenders geldt, alsook voor de publieke omroepen. Onzes inziens is het praktisch onjuist en onhaalbaar om de publieke omroepen op een andere frequentie te zetten. Bovendien zou dit principieel zeer onjuist zijn.

Hoewel wij het voornamelijk over de FM-frequenties hebben, is mijn vraag of de aangekondigde wijzigingen op de AM-frequenties, de middengolf, ook kunnen worden opgeschort. Zo lang je niet weet wat je krijgt op de FM, kun je nu namelijk niet morrelen aan de middengolf. In tweede termijn willen wij hierover een motie indienen met als strekking: schort op wat nu gaande is, las een adempauze in en ga met alle partijen om de tafel zitten.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Als het aan ons ligt, staan in dit debat luisteraars en hun belangen tamelijk centraal. Ik wil de heer Atsma dan ook zo langzamerhand aanraden om zich eens onder de luisteraars te begeven en daar misschien stage te gaan lopen. Als er één ding is dat hij hier vanmiddag niet goed doet, is het wel luisteren. Ik heb gezegd dat ik voor een continuering en/of optimalisering ben, als het gaat om de bestaande landelijke en niet-landelijke commerciële zenders. De rest en hoe dit uit te werken, laten wij bij het kabinet. De heer Atsma gaat met mijn woorden aan de haal en dat bevalt mij niet.

De heer Atsma (CDA):

Ik ga niet met uw woorden aan de haal. Ik leg uw woorden van nu naast uw woorden van afgelopen donderdag en vrijdag. Daar zit licht tussen. U heeft klip en klaar gezegd dat u bent gaan twijfelen op bepaalde momenten. Ik vind dat prachtig, maar ik vind het alleen jammer dat u die twijfel niet eerder heeft uitgesproken. U heeft ook heel erg duidelijk gezegd dat u vindt dat bestaande omroepen op hun huidige frequentie moeten kunnen blijven zitten. Ik kan daar misschien wel in meegaan, maar de consequentie daarvan kan zijn dat er misschien niets verandert. Je moet dus ruimte creëren. Als je dat niet wilt, is het een discussie voor de vaak.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Om die ruimte te creëren hebben wij juist dit zero base-onderzoek gewenst. Die ruimte biedt tal van mogelijkheden. U doet alsof ik hiervan wegloop. Ik doe dat absoluut niet. Integendeel, wij vragen het kabinet om vanuit die ruimte en vanuit de positie van de luisteraars van de bestaande landelijke en niet-landelijke commerciële zenders te kijken hoe je beide met elkaar kunt verenigen.

De heer Atsma (CDA):

Dan neem ik aan dat u ook de luisteraars van de publieke omroep bedoelt. Nogmaals, ik ben blij dat u in de laatste dagen tot dit inzicht gekomen bent, dat u alsnog heeft willen luisteren naar al die luisteraars. Ik vind het jammer dat u dit de afgelopen anderhalf à twee jaar niet heeft willen doen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Een veiling heeft ook voordelen. Laat ik daar eens mee beginnen. Het is transparant en het is ook een manier om een prijs te bepalen voor een ongeprijsd goed. Elke veiling moet echter van geval tot geval worden beoordeeld op zijn eigen merites. De voorgenomen veiling van radiofrequenties heeft wat D66 betreft meer nadelen dan voordelen. Ik zal er een paar opsommen.

Anders dan de naam "zero base" doet vermoeden, gaat het hier niet om een nulsituatie. De afgelopen tien jaar is een markt gegroeid, voor een belangrijk deel tegen de verdrukking in, want veel van de nu gebruikte frequenties zijn in de eerste plaats door de partijen zelf ontdekt. Vervolgens is het gebruik daarvan via de rechter en deels via de Tweede Kamer afgedwongen. Daardoor zijn inmiddels een aantal bloeiende zenders ontstaan, naast overigens ook zenders met een veel marginaler economische positie. Zou je gaan veilen – hoe zeg je het parlementair? – dan kun je er zeker van zijn dat dit betekent dat een deel van die zenders op zijn gat komt te liggen. Ook een realiteit is dat het merendeel van de frequenties nu en in de toekomst om niet wordt toegekend aan de publieke omroep. Dat kan ook moeilijk anders, maar dezelfde publieke omroep is ook ten volle actief op de reclamemarkt en concurreert daarmee dus wel met de commerciële zenders. Het staat zelfs nog te bezien of deze vorm van concurrentievervalsing wel houdbaar is in Europees opzicht.

Bovengenoemde bezwaren had ik ook eerder kunnen hebben en die kanttekeningen heb ik ook eerder geplaatst. De heer Atsma sprak daar al over. Maar de twee agenda's, bescherming van de publieke omroep en de ideologie van de veilig, konden tot voor kort rekenen op een Kamermeerderheid.

Ook voor mij geldt dat er de laatste week een belangrijk bezwaar is bijgekomen. Dat was het inderdaad massale protest van luisteraars naar commerciële zenders, die ons eigenlijk de vraag voorhielden wat wij in Den Haag nu weer bedacht hadden om hun favoriete station het leven zuur te maken. Dat gaf ook in mijn fractie het laatste zetje. Men moet nooit weglopen voor impopulaire maatregelen, maar die maatregelen moeten dan wel een heel goede reden hebben. Onze afweging was, dat in dit geval de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Ik wil wel het misverstand wegnemen dat dit betekent dat stations altijd op hun bestaande plekje in het frequentiespectrum zullen kunnen blijven zitten. Soms zal dat zo zijn, maar het doel van zero base is optimalisering van het gebruik van frequenties. Iedereen die ons brieven heeft gestuurd met het verzoek om het favoriete station op dezelfde frequentie te laten zitten, moet zich realiseren dat het erom gaat het totale aantal beschikbare frequenties zo efficiënt mogelijk te benutten. Sommigen blijven dus waar ze zitten en anderen zullen moeten verplaatsen, inclusief de luisteraars die de nieuwe zender zullen moeten opzoeken. Aan het eind van de rit acht mijn fractie het belangrijk en het belangrijkst, dat de bestaande zenders ook in de toekomst van een deugdelijke frequentie verzekerd kunnen zijn. Dat geldt overigens zowel voor de landelijke als de regionale als de middengolfzenders. De D66-fractie vraagt daarom aan de staatssecretaris, overigens met alle begrip voor de lastige positie die vooral in termen van tijd de komende maanden ontstaat, een alternatief te ontwerpen, dat ertoe leidt dat bestaande radiozenders kunnen blijven bestaan en er tegelijk voor zorgt dat, indien aanwezig, de ruimte voor nieuwkomers op een eerlijke manier wordt verdeeld. Dat verdelen van die extra ruimte kan via een veiling, maar ook op een andere manier. Ik zeg er evenwel bij, dat mijn fractie bepaald niet zit te wachten op een beauty contest met toeters en bellen, waarmee de verschillende plannen op hun inhoud zouden worden beoordeeld. Daarmee zou ook veel te veel tijd gemoeid zijn.

Dan mijn laatste opmerking, voorzitter. Ik hoor dat het kabinet bang is voor claims in het geval wij anders zouden handelen. Wil het kabinet dat onderbouwen? Welke claims hebben zich in het verleden voorgedaan en op grond van welke economische schade werden die gedaan? Is de verlenging van de termijn voor frequenties tot 1 september van dit jaar aanleiding geweest tot het indienen van claims en, zo ja, door wie zijn die gedaan? Zouden in het geval van het doorvoeren van het kabinetsvoorstel – voor alle helderheid: D66 voelt daar niet voor – niet een even grote, zo niet nog hogere claims kunnen worden verwacht?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het instrument veiling moet bij de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat zo langzamerhand lastige gedachten oproepen. De omstreden UMTS-veiling was al geen onverdeeld genoegen en op de geplande veiling van radiofrequenties, waarover wij vandaag spreken, lijkt evenmin zegen te rusten. Na uitstel moest het er dit jaar dan eindelijk van komen, en nu doet de Kamer moeilijk. Ik heb overigens de indruk dat niet zozeer de brief van 2 februari als wel het massale verzet van de bevolking de doorslag heeft gegeven voor het houden van dit debat. Zo beschouwd, is dit voluit een populistisch debat in de oorspronkelijke betekenis van het woord. Dat hoeft niet altijd verkeerd te zijn, zeg ik de zich het voorhoofd fronsende heer Bakker toesprekend.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het lijkt mij juist goed te luisteren naar mensen die melden wat hun opvatting is.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dit is bijna het adagium van een democraat, mevrouw de voorzitter. De heer Bakker heeft gelijk, maar ik wijs hem erop, dat onze verantwoordelijkheid voor de procedures en voor een goede omgang met het kabinet blijft gelden. De regering zou namelijk terecht ontstemd kunnen zijn over deze gang van zaken, gelet op het feit dat al geruime tijd bekend is dat een veiling zal worden gehouden. Tegelijk geldt, dat iemand die echt iets anders wil, wel een spoeddebat nodig heeft, want elke dag uitstel maakt het lastiger met iets anders te komen. Dat is waarschijnlijk het antwoord op de vraag die u wilde stellen, mevrouw Wagenaar?

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik wilde eigenlijk alleen maar iets aan het betoog van de heer Van Middelkoop toevoegen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voor uw rekening dan.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dat zullen nog moeten zien, maar goed, het gaat mij erom, dat de heer Van Middelkoop zegt dat al geruime tijd bekend is dat een veiling zal worden gehouden. Ik wijs er echter op, dat de ultieme besluitvorming in het parlement plaatsvindt. Daar gaat het om. We hadden het zojuist al over democratie. Ik neem aan, dat de heer Van Middelkoop hierin met mij meegaat en dat hij daarom vandaag meedoet aan dit debat.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Jazeker, maar ik doelde op het feit dat het nemen van een besluit in de tijd naar voren is gehaald en dat wij daarover nu een spoeddebat voeren. Wat mij betreft gebeurt dat onder het motto: beter ten hele gekeerd dan ten halve gedwaald.

Voorzitter! Onze fracties zijn dus niet echt ongelukkig met deze ontwikkeling. Wij hadden niet echt meer met dit scenario rekening gehouden, maar als het gezonde verstand toeslaat, vinden wij dat prima. Wij hebben nooit behoort tot de grootste voorstanders van het instrument veiling. Ik mag herinneren aan onze terughoudende opstelling bij monde van mijn collega Stellingwerf bij de veiling van de frequenties voor de mobiele telefonie. Overigens, het punt van overeenkomst, maar ook het punt van verschil lijken mij hierbij interessant en de moeite van het memoreren waard. In beide gevallen, bij mobiele telefonie en radiofrequenties, gaat het om zaken in de publieke ruimte die door overheidshandelen tot een oplossing moeten worden gebracht. Echter, bij de mobiele telefonie ging het, en nu formuleer ik het kort, om het veilen van technische goederen. Hier gaat het tenslotte, zeg ik tegen het kabinet, om het veilen van cultuurgoederen en daaraan stel je andere eisen dan aan de veiling van frequenties voor de mobiele telefonie.

Het kapitaal en de cultuur hebben altijd een lastige verhouding tot elkaar gehad en dat moet maar zo blijven, maar wat in elk geval niet mag is, dat het kapitaal alleen over de cultuur gaat heersen. Als er bijvoorbeeld nieuwkomers met nieuw ideeën zijn, dan moeten die de ruimte kunnen krijgen en dan kan het niet zo zijn, dat enkel en alleen omdat zij geen geld hebben ze nooit aan de bak komen. Dat is onze positie. Ik vind wel dat wij gehouden zijn de consequenties van een eventuele uitspraak hier goed onder ogen te krijgen. Daarom vraag ik de regering ons daarover mededeling te doen. Zijn er volgens de regering alternatieve verdeelmethodes? Hoe reëel is de optie van een veiling af te zien? Wat is de betekenis van de datum van 1 september? Wat gebeurt er als wij daarvan afzien? Ik denk dat wij verplicht zijn, de antwoorden van de regering mee te wegen in het finale oordeel. Hoe dan ook, ik hoop dat dit politieke debat de noodzakelijke duidelijkheid brengt, zeker voor de mensen die het aangaat, maar ook voor onszelf, mijzelf niet uitgesloten. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik, luisterend naar Classic FM, niet meer voortdurend lastig wordt gevallen door gepassioneerde oproepen tot verzet.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De SP is in zijn algemeenheid geen voorstander van het veilen van publieke voorzieningen. Veilingen hebben slechts één doel: het binnenhalen van zoveel mogelijk geld. Het wekt dan ook geen verbazing, dat dit kabinet kiest voor het instrument van de veiling, want dit kabinet stelt wel vaker munten, in plaats van mensen centraal. Wel verbazing wekt de omslag van de Partij van de Arbeid. Is men daar werkelijk zo geschrokken van de kiezer, van de luisteraar, en wordt luisteren naar de kiezers inderdaad leidraad voor de Partij van de Arbeid? Ik zou dat wensen, want dan krijgen we geen rekeningrijden en kunnen we misschien de Betuwelijn nog afblazen. Ik hoop dat mevrouw Wagenaar in tweede termijn wat meer wil ingaan op de achtergronden van dit nieuwe inzicht bij de Partij van de Arbeid. De SP vindt dat de veiling niet moet doorgaan. We moeten dit moment gebruiken om meer problemen die er zijn bij de radio op te lossen, om te beginnen de overlast die er bestaat van de zendmasten van AM-frequenties. Dat kunnen we oplossen door meer ruimte op de FM-band te reserveren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De ontvangst van de publieke zenders op de FM-band is in delen van het land een probleem. In Midden-Nederland is de ontvangst van radio 1 een groot probleem. Een goede ontvangst vraagt meer ruimte op de FM-band. Graag ook op dat punt een reactie van de staatssecretaris. Niet-veilen biedt bovendien ruimte voor cultuurpolitiek. Ik ben dan ook zeer blij dat de staatssecretaris voor cultuur bij dit debat aanwezig is. Mogelijk kan hij ingaan op de mogelijkheden die er zijn en de aspecten die hij ziet in dit debat die op zijn terrein winst zouden kunnen opleveren voor het hele land. Voor de SP geldt dat pluriformiteit op de radio een groot goed is. Wij wensen dat te versterken. Veilen zou leiden tot meer van hetzelfde, door de hoogst biedende geboden. Een schoonheidsprijs zou een middel kunnen zijn om pluriformiteit op de radio te garanderen. Wij zouden daarvan een groot voorstander zijn. Graag een reactie op dat punt.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik complimenteer beide staatssecretarissen die, na de aanvankelijke vertragingen op dit punt, op een voortvarende manier aan de slag zijn gegaan, wat mij betreft in lijn met opvattingen in de Kamer. Vervolgens zijn zij gekomen met de voorstellen zoals die er liggen. Op een heel laat moment – deze woorden neem ik, zoals alles wat ik hier zeg, voor eigen rekening – komt een meerderheid in de Kamer tot een ander inzicht en wordt aan de rem getrokken. In het interruptiedebatje met de heer Van Middelkoop is redelijk helder geworden dat het definitieve moment van de ultieme besluitvorming is aangebroken over de wijze, waarop de veiling zal plaatsvinden. Als de Kamer die mening heeft, moet zij gebruikmaken van dat recht.

De VVD-fractie vindt veilen nog steeds een prima instrument. Niet vanwege het geld dat daarmee binnenkomt – ik zeg dat tegen de heer Van Bommel – maar het is in een verdeelsituatie de enige, de beste of de meest geschikte manier om eerlijk en transparant te verdelen. In ieder geval is het beter – ook nu staat de VVD-fractie daar nog zo tegenover – dan de beauty contest à la de heer Atsma.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Uitgerekend van de heer Nicolaï begrijp ik zo'n benadering niet. Hij weet dat de cultuur kwetsbaar is als het gaat om de relatie met financiën. Dan kan het toch niet zo zijn dat uitsluitend om redenen van "wie biedt het meest" over dit soort zaken wordt besloten? De ongenuanceerdheid waarmee hij dat kennelijk acceptabel vindt en alleen dat neerzet als eerlijke en voldoende argumentatie, begrijp ik slecht. Als hij nu de woordvoerder financiën was geweest, begreep ik het nog enigszins, maar dat is hij niet.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik geloof dan inderdaad dat ik voor de heer Van Middelkoop wat onduidelijk ben geweest. Ik betoog juist dat het mij niet om het geld gaat. Ik vind dat de opbrengst bij een veiling niet een zelfstandig doel moet zijn. Een veiling houd je niet om de staatskas te spekken. Dat het geld oplevert, is wel mooi meegenomen als je het weer voor goede doelen kunt gebruiken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U mag het best secundair verklaren, maar het karakter van een veiling is nu eenmaal dat wie het hoogst biedt, de frequentie krijgt. Ik begrijp niet helemaal dat u kennelijk de inzet van geld voldoende en zaligmakend vindt voor de bepaling van de verdeling van cultuurgoederen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan komen wij terug op de discussie die ten principale een paar keer is gevoerd, namelijk dat de VVD van oordeel is, dat wanneer het gaat om schaarse ruimte in de ether voor de radio, je daarbij wel degelijke cultuurpolitieke doelen zwaar mag wegen. Sterker, wij gaan zelfs akkoord met een enorm groot deel van de beschikbare ruimte voor publieke radio, namelijk voor vijf zenders. Dat is ook heel veel als je kijkt naar het volledige bereik van de publieke omroep ten opzichte van het bereik van 60% tot 70% dat de commerciëlen op basis van zero base zouden krijgen. Wel zijn wij van oordeel dat al die cultuurpolitieke overwegingen een plek moeten krijgen in dat hele grote stuk ruimte dat wij reserveren en betalen voor de publieke radio.

De heer Atsma (CDA):

De heer Nicolaï citeert mij half als hij zegt dat het CDA voor een beauty contest is. Wij hebben dat inderdaad als eerste voorkeur naar voren gebracht. Echter, als zo'n contest niet mogelijk blijkt, dan moet er geclausuleerd, dus onder voorwaarden geveild worden.

Vervolgens kom ik op zijn opmerking dat het de VVD absoluut niet gaat om het binnenhalen van zoveel mogelijk geld. Mag ik daaruit concluderen dat hij daarmee volstrekt afstand neemt van een passage in de brief over de veiling die medio november vorig jaar naar alle betrokkenen is gestuurd, waarin staat dat opbrengstmaximalisatie een van de doelstellingen van de veiling is?

De heer Nicolaï (VVD):

Voor de VVD-fractie is winstmaximalisatie niet een zelfstandig doel van veilingen. Dat gold overigens ook al bij de UMTS-veilingen, waarbij andere fracties zoals die van het CDA zo teleurgesteld waren over de opbrengst.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb het nu over de brief die naar de betrokkenen is gestuurd. Daarvan zegt u dus dat die eigenlijk niet geschreven had moeten worden.

De heer Nicolaï (VVD):

Ons doel is niet winstmaximalisatie in de zin van het spekken van de staatskas.

De heer Van Bommel (SP):

U zei zo-even in het debatje met de heer Van Middelkoop dat er voldoende aan cultuurpolitiek gedaan wordt, omdat er al een fors deel beschikbaar blijft voor de publieke zenders. Daarmee wekt u eigenlijk de indruk dat de publieke zenders als enige iets waardevols zouden leveren op cultureel gebied en de commerciële zenders niet. Ik denk niet dat u dat zo bedoelt, maar dan rijst de vraag waarom u wat betreft het cultuurpolitieke aspect niet het gehele spectrum bij dit debat betrekt, namelijk de publieke én de commerciële zenders.

De heer Nicolaï (VVD):

Omdat wij liberaal zijn. Er wordt al genoeg betutteld bij de publieke omroep. Als het gaat om cultuurpolitiek in de zin van diversiteit in aanbod, hebben wij genoeg geloof in de markt dat dit ook leidt tot diversiteit. Die werkt namelijk ook zo dat aanbieders nooit allemaal precies hetzelfde gaan doen. Dus ook de markt werkt diversiteit in de hand.

De heer Van Bommel (SP):

Dan blijft de negatieve werking van de veiling over, die maakt dat de diversiteit bij de commerciële zenders dan niet gegarandeerd is, omdat uiteindelijk de hoogstbiedende de frequentie krijgt.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is inderdaad een heel principieel verschil van inzicht. Je kunt natuurlijk het zekere voor het onzekere nemen en alles regelen in de wereld. Dat is misschien de SP-lijn. Je kunt echter ook voldoende vertrouwen in de burger, de luisteraar, de markt etc. hebben door een deel wel te regelen, de publieke omroep, en een ander deel door de luisteraars te laten bepalen, hetgeen dan diens diversiteit oplevert.

Voorzitter! Mijn fractie vindt een veiling een aantrekkelijker instrument dan een beauty contest waarbij met exacte criteria wordt gewerkt. Het is ook geen geheim dat mijn fractie niet het initiatief heeft genomen tot het overleg dat heeft plaatsgevonden tussen de fracties van PvdA, D66 en VVD. Wij hebben altijd gezegd dat de VVD in een situatie zoals de huidige zo snel en zo goed mogelijk wil meepraten over alternatieven voor een veiling. Ook wij zijn niet ongevoelig voor de luisteraar. Je kunt erover van mening verschillen hoe je het allemaal waardeert en formuleert, maar wij zijn ook niet ongevoelig voor de discussie over de goodwill. Sterker nog, in een eerder stadium hebben wij al een suggestie gedaan om daar een voorziening voor te treffen. Die bleek toen om technische redenen niet haalbaar.

Ik heb verder nooit betoogd dat niet elk model zijn voor- en nadelen heeft, ook in juridische zin. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Welke vorm je ook kiest, altijd zal het risico bestaan dat claims volgen die gehonoreerd moeten worden.

Wil de VVD-fractie afstappen van de veiling en kiezen voor een alternatief, dan moet dat alternatief aan een aantal voorwaarden voldoen. De kans op diversiteit, op een aantrekkelijk en gevarieerd aanbod voor de luisteraar, mag niet kleiner worden. Meer dan nu moet worden uitgegaan van de bestaande zenders. Er moet bovendien ruimte zijn voor een faire kans voor nieuwkomers. Een en ander moet voorts op tijd uitvoerbaar zijn; er is een aantal risico's bij een te grote vertraging, maar daarop moeten de staatssecretarissen hun licht maar laten schijnen. Tot slot moet het uiteraard juridisch haalbaar zijn en het risico van claims moet aanvaardbaar zijn.

Wij roepen het kabinet op, een alternatief te ontwikkelen. Ik hoop zeer dat het kabinet, ondanks zijn vermoedelijke bezwaren en reserves, daarvoor zijn uiterste best zal doen. Het besluit over niet veilen wordt pas door de VVD genomen als zij voldoende vertrouwen heeft in het alternatief dat voorhanden is.

De heer Atsma (CDA):

Kan de heer Nicolaï aangeven wat naar zijn mening de juridische consequenties zijn van het niet doorgaan van de veiling? Dat is immers een van de argumenten die hij gebruikte tegen ons pleidooi om de veiling niet door te laten gaan.

Het verbaast mij in positieve zin dat hij nu vindt dat rekening gehouden moet worden met de huidige zenders. Dat heb ik hem nog niet eerder horen zeggen. Sterker nog, toen wij concrete voorstellen deden voor het inbouwen van een goodwillprincipe, vonden wij de VVD niet aan onze zijde.

Hoe denkt de heer Nicolaï over het vasthouden van zenders aan hun eigen frequentie? Vorige week donderdag hoorden wij van de woordvoerder van de PvdA-fractie dat zij van mening is dat iedereen op zijn plek moet kunnen blijven zitten. Is de heer Nicolaï het daarmee eens?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begin met de laatste vraag. De zenders hoeven niet op precies dezelfde plek te blijven zitten. Dat kan ook helemaal niet. Wij hebben een zero base en wij gaan de hele boel herschikken. Dat willen alle commerciële zenders dolgraag, want door een nieuw pakket kunnen zij een veel beter bereik krijgen. Mij lijkt dat iedereen, dus ook de luisteraar, er baat bij heeft als wij de boel volgens zero base herschikken. Dat betekent dat je een aantal zenders sowieso al niet meer kunt bereiken op precies dezelfde frequenties. Alleen al daarom vind ik dat niet zo van belang. De discussie gaat om het belang van het bestaan van die zenders. Dat is iets anders dan de plaats waarop je ze kunt vinden.

De tweede vraag van de heer Atsma gaat over de goodwill. De VVD was een van de eersten die de goodwillproblematiek aan de orde hebben gesteld en heeft een methode of model aangegeven om die te ondervangen. Ik moet maar aannemen, dat de heer Atsma dat is ontgaan. In dat model was sprake van geanonimiseerde pakketten die zozeer vergelijkbaar waren dat, indien ze geveild zouden worden, men niet op een bepaald pakket zou bieden, maar op het verkrijgen van een pakket. Daarop kon dan een pakket worden toebedeeld dat zoveel mogelijk correspondeerde met het oude frequentienummer. De goodwillproblematiek werd daarmee ondervangen. Dat hebben wij bepleit. Vervolgens hebben wij geconstateerd dat de pakketten zo verschillend waren dat blind veilen en het toebedelen van een van de zeven of acht beschikbare pakketten redelijkerwijs niet kon. Om technische redenen was dit niet uitvoerbaar, maar de zorg voor de goodwill hebben wij misschien wel het eerst naar voren gebracht.

De voorzitter:

Bent u klaar, mijnheer Nicolaï?

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Atsma had drie vragen gesteld.

De heer Atsma (CDA):

Mijn derde vraag ging over de juridische consequenties.

De heer Nicolaï (VVD):

De vraag over de juridische consequenties moet vooral door de staatssecretaris beantwoord worden. Ik denk dat er twee risico's kunnen zijn. Het ene risico is dat van een gerechtvaardigde verwachting. Een nieuwkomer zit erop te wachten, heeft ernaar toegewerkt en ziet de kans nu kleiner worden. Het andere risico kan van meer algemene aard zijn. Het systeem dat als een alternatief voor een veiling wordt ontwikkeld, moet überhaupt houdbaar zijn. Als het in een bepaalde zin te discriminatoir is, kan immers elke gegadigde stellen dat het niet aan voldoende juridische waarborgen voldoet en er bezwaar tegen maken.

De heer Atsma (CDA):

De heer Nicolaï voorziet zijn antwoord met een vraagteken, terwijl hij er tot nu toe van overtuigd was dat het juridisch niet mogelijk zou zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk dat de staatssecretarissen hier een preciezer oordeel over moeten geven. Ik zie dan ook pas af van een veiling als wij geen onaanvaardbare risico's lopen in juridische zin met een alternatief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik vervang vandaag onze veilingmeester Kees Vendrik, die plotseling door griep is geveld. Ik zal proberen, zijn opvattingen zo nauwkeurig mogelijk weer te geven, zodat hij na zijn herstel er niet plotseling mee wordt geconfronteerd dat ik iets uit de lucht zou hebben gehaald.

De herverdeling van etherfrequenties voor de radio begint veel weg te krijgen van een ouderwets, zich afleveringen lang voortslepend hoorspel. Wat mijn fractie betreft moet het zo snel mogelijk zijn afloop hebben, het liefst met een "happy end". Dat is wat ons betreft een eerlijke verdeling van frequenties, tussen publiek en commercieel en tussen zittende partijen en nieuwkomers. Zero base is ondanks het jargon geen technische kwestie noch een economische, maar een manier om kwaliteit en kwantiteit van de radio in de Nederlandse ether te vergroten. GroenLinks is altijd sceptisch geweest over het instrument van de veiling. In het laatste algemeen overleg in december heeft Kees Vendrik gepleit voor een moratorium op de radiofrequentieveiling zolang het onderzoek naar de UMTS-veiling loopt.

In die opvatting zijn wij opnieuw gesterkt, zeker gezien de chaos en de verdeeldheid in de coalitie, en tussen coalitie en kabinet, over wat verder te doen. De beide verantwoordelijke staatssecretarissen staan erbij en kijken ernaar. Wat ons betreft heeft vooral de positie van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat inmiddels deuken opgelopen. Het is immers de tweede veiling die niet loopt zoals het hoort. Ook heeft zij kennelijk geen antenne voor frequentiewijzigingen in haar eigen paarse coalitie. Overigens vinden wij het goed om in de brief van 19 februari te lezen dat zij een kabinetsstandpunt uitdraagt. Wij mochten eens anders gaan denken!

Dit neemt niet weg dat de ommezwaai van PvdA en D66 ons hogelijk heeft verbaasd. Heel Paars heeft jarenlang eendrachtig naar een veiling toegewerkt. Er is in de loop van de tijd een batterij moties ingediend om de veilingopzet te verbeteren. Die zijn ook allemaal gehonoreerd. Al die jaren hebben de grote commerciële zenders de deur plat gelopen met hun kritiek. Zij hebben ook concessies losgekregen, zoals de mogelijkheid voor maximaal twee landelijke pakketten in een hand en het veilen van genummerde in plaats anonieme pakketten. Nu er een e-mail-bombardement is georganiseerd, zijn de PvdA en D66 als een blad aan de boom omgeslagen met argumenten die vaak niet kloppen. Ik citeer de heer Bakker, die zegt: "Ik heb altijd twijfels gehad, maar wij konden niet veel eerder ingrijpen. Nu pas ligt er een duidelijk voorstel." Ik heb mij vanmorgen moeten inlezen. Volgens mij kan hij dit echter niet staande houden.

Wij snappen ook de haast van de staatssecretaris niet.

De heer Bakker (D66):

Ik heb er begrip voor dat mevrouw Halsema niet alles terug heeft kunnen lezen. Als zij dat wel had gedaan, had zij de door mij gemaakte kanttekeningen wel degelijk aan kunnen treffen. De heer Atsma, een onverdacht bron in dezen, heeft dat al gememoreerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb vrijwel alles gelezen vanmorgen. Mij valt daarbij op dat de heer Bakker al anderhalf jaar op de hoogte was van een aanstaande veiling en dat al zijn ambities erin lagen om de veiling te verbeteren. Ik heb nergens gezien dat de heer Bakker stelt dat er geen veiling moet komen. Hij is pas vorige week van gedachten veranderd, nadat hij volstrekt platgebombardeerd is met berichten van luisteraars van een aantal commerciële stations. Ik vind dat geen sterke positie. Ik snap overigens best dat de heer Bakker behoefte heeft om zich te verdedigen. Hij overtuigt mij echter niet.

De heer Bakker (D66):

Dat zal ik niet eens proberen. Als mevrouw Halsema naar mijn inbreng heeft geluisterd, heeft zij echter gehoord welke nadelen van een veiling ik heb genoemd. Die argumenten zijn ook eerder door mij genoemd en deze zijn eerder aan de orde geweest. Ik heb eraan toegevoegd, dat het laatste zetje voor mij is gegeven door de acties. Dat geldt trouwens ook voor de fractie. Ik vind daar helemaal niks mis mee, ook al was het geen bombardement, want wij hebben volgens mij precies dezelfde mailtjes gehad als u ook hebt gehad, en dat was er een heel aardige selectie uit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben geen e-mail-bombardement gehad. Dat was ook niet echt nodig.

Voorzitter! Wij snappen de haast van de staatssecretaris niet om te gaan veilen. In haar brief schermt zij met de juridische gevolgen van uitstel, maar zij geeft daarvan geen onderbouwing. Gezien de jurisprudentie maakt geen enkele zender een kans bij de bestuursrechter zolang er geen finale parlementaire besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik wil dan ook graag een toelichting op dat argument. Andere juridische procedures lijken ons wel reëel, namelijk juridische procedures waarbij gepleit kan worden voor uitstel. De staatssecretaris zegt bij herhaling dat zij alle vertrouwen heeft in de afloop van die juridische procedures. Het gaat dan bijvoorbeeld om de juridische procedures naar aanleiding van milieuvergunningen. Er moeten ongeveer 70 lokale milieuvergunningen worden verstrekt. Bij een dertigtal gaat het om ingrijpende veranderingen. Gezien de voorgeschiedenis in sommige gemeentes is de kans op juridische procedures levensgroot. De staatssecretaris schrijft dat er in geval van milieuprocedures geen terugvaloptie is. Dat betekent dat er dan radiostilte zou kunnen dreigen en zelfs een in deugen vallen van de zero base-plannen.

Verder denkt de staatssecretaris, dat de veiling als instrument juridisch aangevochten kan worden. Daarop lijkt mij een reële kans, omdat in dit geval in tegenstelling tot bij UMTS vrijwel alle marktpartijen tegen dit instrument zijn. Maar ook hier heeft de staatssecretaris alle vertrouwen in een goede afloop. Dat verbaast mij ook.

Ik wil nog een aantal argumenten noemen om niet te veilen, in elk geval niet nu. Internationale afspraken zijn er mijns inziens nog niet. Volgens mij is in België nog geen enkele overeenstemming bereikt. Er is ruzie tussen de Vlaamse, Waalse en Duitse gemeenschappen. De samenwerking tussen de twee operators die straks alles in de masten moeten gaan hangen, gaat zeer moeizaam. Zij geven zelf aan dat zij op 1 september niet klaar zijn. Kortom, er dreigen juridische procedures die nog wel eens gevaarlijk zouden kunnen worden en verder is een aantal andere zaken niet geregeld. Wij vinden het nu doorzetten van de veiling een ongewis avontuur. En zoals ik al zei, hebben wij voor deze conclusie geen e-mail-bombardement nodig gehad. De tijdelijke vergunningen op basis waarvan nu uitgezonden wordt, zullen wat ons betreft verlengd moeten worden. Als de helderheid over veilen, geclausuleerd veilen, te lang op zich laat wachten, moet er ook wat ons betreft een vergelijkende toets komen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Het voorstel dat vandaag op een paar punten ter discussie staat, heeft een flinke voorgeschiedenis. Een goede tien jaar geleden werd de FM-band in Nederland eigenlijk alleen gebruikt door de publieke omroep. Toen de vraag naar FM-frequenties voor commerciële radiostations ontstond, leidde deze tot een lappendeken van grotere en kleinere FM-frequenties, waarbij de efficiency ver te zoeken was. Voortdurend dacht men dat de FM-band geen ruimte meer bood en voortdurend bleek er toch meer ruimte voorhanden te zijn. Het werd tijd voor een nieuwe, efficiëntere indeling van de FM-band die ertoe zou moeten leiden dat de ruimte optimaal zou worden gebruikt en dat er meer ruimte zou komen voor de commerciële omroep ten opzichte van de allang gevestigde publieke omroep. Vanaf 1996 heeft hiertoe veel onderzoek plaatsgevonden en zijn er vele rapporten verschenen. Het uiteindelijk resultaat dat de basis vormt van de huidige voorstellen, is een coproductie van de twee zenderexploitanten Broadcast Partners en Nozema, die overigens daarvoor hulde verdienen en die door gebruikmaking van een nieuwe techniek een, gegeven de huidige stand van de techniek maximale ruimte hebben gecreëerd in de FM-band. Die herindeling heeft geleid tot aanzienlijk meer ruimte op de FM-band dan in het verleden: twee keer zoveel landelijk en drie keer zoveel regionaal. Daarop is een indeling gemaakt waardoor wij nu kunnen komen tot acht echt landelijke kavels, zeven met een luisterbereik van meer dan 70% en één met bijna 60%. Wij kunnen dan één kavel voor nieuws bestemmen en wij hebben zelfs nog kans gezien vier kavels te bestemmen voor de vier grote steden ten behoeve van programmering van verschillende minderheden.

Deze nieuwe herplanning zal voor vele betekenen dat zij een plaatsje moeten opschuiven, tenminste als wij van de mogelijkheid tot efficiencyverbetering gebruik willen maken. Wij proberen het luisterbereik van de publieke omroep op te waarderen, omdat die in het verleden toch kwalitatief niet voldoende was. Wij proberen regionaal mee te doen, maar een herplanning brengt ongetwijfeld met zich mee dat vele partijen, de zittende, de publieke, de regionaal-publieke, maar ook de regionaal-commerciële, een stukje zullen moeten opschuiven. Als je een parkeerterrein beter wilt indelen, maar iedereen wil zijn favoriete plaatsje behouden, hetzij onder de boom, hetzij bij de uitgang, dan komen er nooit meer auto's op het parkeerterrein. Daarvoor moeten alle partijen bereid zijn in te schikken.

Tot nu toe is iedereen zich bewust van deze consequentie. Ik vind het argument een beetje dubbel dat de luisterraar daarmee niet mag worden opgeknapt en dat hij zijn favoriete station op de vaste plaats moet behouden. Ik herinner mij dat bij de tijdelijke herindeling in 1997 die is ingegaan in 1998, heel veel partijen van plaats zijn veranderd. Wij hebben echter nooit vernomen dat zij marktaandeel hebben verloren, dat de luisteraar de zender kwijt was en dat dit tot onoverkomelijke problemen heeft geleid. Ik vind dit dus geen sterk argument.

Ondanks de enorme ruimtewinst die met het onderzoek is geboekt, is het duidelijk dat er gezien de animo van de kant van de commerciële zenders, zeker voor de landelijke kavels, meer vraag is dan aanbod. Wij hebben dus te maken met schaarste. In dat geval moet een keuze worden gemaakt uit verdeelinstrumenten, want uitgifte op volgorde van binnenkomst kan volgens de Telecomwet en het Frequentiebesluit alleen als er geen sprake is van schaarste.

De Kamer heeft in meerderheid gekozen voor de veiling, om reden dat zij transparant is en non-discriminatoir en gelijke kansen biedt voor zittende en nieuwe partijen, maar ook omdat wij in het geval van de commerciële zenders, met uitzondering van de nieuwszender, geen inhoudelijke randvoorwaarden stellen. Als je die niet stelt, wordt het buitengewoon moeilijk een schoonheidswedstrijd te organiseren. Ik vind dat ook terecht. Wij hebben vijf publieke zenders die een aantal zeer belangrijke doelstellingen vertegenwoordigen, maar de luisteraar is zelf heel goed in staat om te bepalen waarnaar hij al of niet wil luisteren. Bovendien weet een goede commerciële radiozender heel goed hoe hij zijn luisteraars kan plezieren al was het maar omdat hij ook graag reclame-inkomsten heeft. Als ik dan één zender mag noemen: de overheid had Sky nooit kunnen verzinnen. Die zender is echt in de markt ontstaan en bij een breed publiek bekend.

Vanaf 1997 hebben de fracties in de Kamer zich uitgesproken over het instrument veiling. Met name de PvdA en de VVD hebben zeer consequent gekozen voor dit instrument. Ik citeer uit een paar overleggen, want wij hebben er minstens negen of tien gehad. In 1996 zegt woordvoerder Van Zuijlen van de PvdA dat zij kiest voor het instrument veiling, in het bijzonder in te zetten voor de verdeling van schaarse frequenties. In juni 2000 zegt dezelfde woordvoerder al jaren een voorstander te zijn van een veiling van frequenties, omdat dit het meest transparant is. In juni 1997 bevestigt woordvoerder Kamp van de VVD de lijn veilen en: "...wel zo snel mogelijk, indien mogelijk in de tweede helft van 1998". Daarop was toen nog zicht, maar helaas is dat geen bewaarheid geworden, want dat had mij misschien veel ellende bespaard. In november 1999 pleit de heer Blauw er namens de VVD voor de verdeling plaats te doen vinden via veiling. In juni 2000 wijkt woordvoerder Nicolaï van de VVD niet af van de eerder ingezette lijn; hij pleit op dat moment voor anoniem veilen. Dit is om technische, maar ook om economische redenen volstrekt niet te verantwoorden, want iemand met het hoogste bod zou nog wel eens met het slechtste kavel kunnen blijven zitten. In november 1999 zei de heer Bakker van D66 dat een veiling dient plaats te vinden op basis van een optimale verkenning van de aan te bieden frequenties. Hij meende dat de resterende frequenties, het liefst verdeeld in een aantal grotere pakketten, daarna kunnen worden geveild. Hij was geen voorstander van inhoudelijke clausulering, omdat cultureel-maatschappelijke overwegingen met name gericht dienen te zijn op de publieke omroep.

De heer Van Bommel (SP):

En zo ging de staatssecretaris nog even door. Bedoelt zij hiermee dat politieke partijen hun standpunt niet mogen wijzigen als er sprake is van voortschrijdend inzicht? Heeft zij spijt van haar eigen lidmaatschap van de partij, die geen kennis heeft genomen van dat voortschrijdend inzicht? Hoe moeten wij dit duiden?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kom daar later op terug. Ik heb geen enkele spijt van het lidmaatschap van mijn partij.

Eveneens in november 1999 stelde de heer Bakker dat veiling een goed instrument is voor een markt met meer aanbieders en schaarse frequenties. In juni 2000 zei hij dat veiling een verantwoord mechanisme is om schaarse frequentieruimte te verdelen. Ik moet het CDA nageven sinds 1995 consistent geweest te zijn in het verzet tegen de veiling. De heer Atsma beleeft wat dat betreft vandaag misschien wel zijn "finest hour".

De heer Atsma (CDA):

U zou het verhaal kunnen completeren door ook nog even uit het verslag van november 2000 te citeren. Dat zou ook aardig zijn voor mevrouw Wagenaar.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb slechts een selectie van citaten gemaakt, om de heer Van Bommel gerust te stellen. Ik zou nog best een uur door kunnen gaan, want ik heb genoeg verslagen. Maar dit zal wel voldoende zijn.

Het voorstel van het kabinet voor de nieuwe indeling van het frequentiespectrum en het hanteren van het veilinginstrument is voor de zomer van het vorige jaar met de Tweede Kamer besproken. De politieke discussie is in juni 2000 gevoerd en afgerond. Ik mag aannemen dat in deze discussie een afweging van belangen is gemaakt, door de afzonderlijke fracties en door de fracties en het kabinet gezamenlijk. Het kabinet heeft ook de belangen gewogen. Het ging om belangen als meer ruimte voor commerciële zenders, een beter level playing field en een transparant verdelingsmechanisme, waarbij huidige zenders en nieuwkomers gelijke en eerlijke kansen hebben. Op grond van de besluitvorming van destijds heeft het kabinet onlangs een uitvoeringsplan aan de Kamer gestuurd. Ik constateer nu dat dit uitvoeringsplan voor de Kamer een reden is om de politieke discussie van voren af aan te beginnen. Dat is natuurlijk het goed recht van de Kamer, maar ik zie niet wat er tussen juni en nu veranderd is om daartoe aanleiding te geven. Wij wisten in juni exact waar wij mee bezig waren. Daarover bestond alle helderheid. Als de belangen zijn gewogen en de keuze is gemaakt, kan in mijn ogen niet van het ene op het andere moment, zonder daartoe een grondige aanleiding te hebben, van mening worden veranderd.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat wij in juni precies wisten waar wij mee bezig waren. Zij was toen bezig met een andere veiling, namelijk de UMTS-veiling. De hele Kamer heeft naar aanleiding van de gang van zaken rondom die veiling een onderzoek ingesteld, omdat er nogal wat vraagtekens bij te plaatsen waren. Daarom heeft mijn fractie in november betwijfeld of wij akkoord gaan met deze veiling, want wij willen eerst het onderzoek naar de UMTS-veiling afwachten. Een van de hoofdvragen in dat onderzoek is de wijze waarop een veiling moet worden ingericht en de vraag in hoeverre een veiling van belang is voor de consument. Daar kijken wij nu weer naar en ik wil graag dat u aandacht besteedt aan dit aspect.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik denk dat mevrouw Wagenaar twee discussies door elkaar haalt. Er is nu een uitvoeringsplan en ik begrijp dat wij daar na het Krokusreces in meer detail over kunnen praten. Als zij daar nog een aantal bijstellingen in wil aanbrengen, lijkt mij dat redelijk. Ik zou het plan niet naar de Kamer hoeven te sturen als zij het alleen voor kennisgeving kon aannemen. Niettemin heeft de Kamer ten principale gekozen voor een veiling. Zij heeft gekozen voor deze weg. De Kamer wist in juni dat een zekere coördinatie daarbij het uitgangspunt was. Bepaalde concessies lopen af. Ik begrijp dat er inmiddels een onderzoek naar de UMTS-veiling is ingesteld. Ik wacht dat onderzoek rustig af, maar ik constateer toch enkele discrepanties. Mevrouw Wagenaar hecht blijkens haar verhaal nu groot belang aan het continueren van de bestaande zenders. Als ik mij niet vergis was een van haar kritiekpunten naar aanleiding van de veiling in juni dat er niet expliciet naar nieuwkomers was gekeken. Ik wil die discussie naar aanleiding van het onderzoek niet overdoen, maar ik denk dat zij een paar dingen door elkaar haalt. Zij zegt nu ineens: de luisteraars kunnen wij nu niet opknappen met veranderingen. In juni – toen was de veiling nog niet afgelopen, dus had zij die kennis niet – heb ik haar nooit horen zeggen: als er geveild wordt, is er een kans dat partij A, B of C niet meer op die frequentie terugkomt en hoe moet het dan met de luisteraars? Er is kans dat partij A, B of C op een andere frequentie komt dan nu het geval is. Dat zal voor veel partijen gelden, want je maakt geen efficiencyplanning als alles hetzelfde moet blijven. Wat dat betreft, hadden wij ons een hoop zorgen en ook miljoenen guldens kunnen besparen. Ik vind het dus raar te zeggen dat de luisteraar er niets van mag merken. Welke garantie hebben wij? Als mijnheer Sky, mijnheer Classic FM of mijnheer 538 morgen besluit zijn handel aan de kant te doen en de luisteraar orgelmuziek krijgt te horen, is het niet anders. Ik vind dat prima, maar men moet niet zeggen dat dit allemaal behouden moet worden, want men heeft geen enkel recht van spreken, aangezien het commerciële radio is. Deze heeft het recht iets uit te zenden en als de luisteraars dat niet pruimen, hebben zij een probleem. Ik vind het geen ordelijke discussie nu te zeggen dat men van het veilinginstrument wil afstappen, terwijl dat in juni niet gebeurde. Ik ben het daarmee niet eens.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De ene veiling is de andere niet.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat was in juni ook helder.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Dat was nog voordat de UMTS-veiling, door uw departement georganiseerd, de Kamer aanleiding gaf een eigen onderzoek te starten. Ingeval van telecomveilingen kunnen consumenten belang hebben bij nieuwkomers met het oog op lagere prijzen, meer concurrentie en dergelijke. Daarbij en bij de UMTS-veiling gold voor ons heel duidelijk: waar blijft de consument nu die veiling is gelopen zoals zij is gelopen? Die consument staat voor de PvdA wederom centraal als het gaat om het antwoord op de vraag: is deze veiling ten bate van de consument? Wij hebben te veel geluiden van consumenten gehoord om die zomaar naast ons neer te leggen. Ik wil graag weten waar u de consument in dit verhaal plaatst.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik mag eraan herinneren dat ik de woordvoerder van de PvdA in juni het woord "consument" geen enkele maal heb horen noemen.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Zou ik mevrouw Wagenaar naar aanleiding van dit punt een vraag mogen stellen?

De voorzitter:

Nee.

De heer Atsma (CDA):

Dan wil ik de staatssecretaris eraan herinneren dat ik in dit geval met haar van mening ben dat mevrouw Wagenaar krokodillentranen huilt, want...

De voorzitter:

Mijnheer Atsma. Wij hebben afspraken over dit debat gemaakt. Als u een uitgebreid debat had gewild, had u eerst een algemeen overleg erover moeten houden.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Op grond van de besluitvorming in juni zijn de voorbereidingen gestart voor de implementatie van de nieuwe indeling en het opstellen van het veilingdocument. Voor dat document hebben wij de volgende uitgangspunten gehanteerd: juridisch houdbaar, transparant, passend binnen de EU-regelgeving, in lijn met internationale coördinatie, non-discriminatie – dit betekent gelijke kansen voor bestaande stations en nieuwkomers – en een level playing field, waarmee bedoeld wordt dat de kavels van de commerciële J.M. de Vriesomroep gelijkwaardig ten opzichte van elkaar zijn, zodat men elkaar niet op meer of minder luisterbereik beconcurreert, maar een tegenwicht vormt tegen het luisterbereik van de wettelijke 100% van de publieke omroep.

Naar aanleiding van de discussies die gevolgd zijn op de in juni gehouden UMTS-veiling heeft het kabinet bovendien een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ingediend voor het kunnen hanteren van een financieel instrument. Dat is om een zekere mate van de waarde die frequenties wel degelijke vertegenwoordigen naar het algemeen belang, de staat, te laten toevloeien en ook als instrument om samenspanning te voorkomen. Want het wordt aanmerkelijk minder interessant om vriendjes met een ander te worden als je daar in feite financieel niet direct iets mee opschiet.

Thans moet het kabinet constateren dat de Kamer het hanteren van het veilinginstrument wil verlaten. Een reden is dat zij van mening is dat de zittende partijen na 1 september moeten kunnen doorgaan. Op z'n minst mag deze wending wel verrassend worden genoemd. Er zijn ettelijke overleggen met de Kamer gevoerd; wij zijn waarlijk niet over één nacht ijs gegaan. Kabinet , maar ook marktpartijen konden er toch na juni 2000 van uitgaan dat er een veiling zou plaatsvinden, waarbij ieder zijn kans zou krijgen. Een overheid moet toch ook betrouwbaar zijn? Er wordt hier niet gesproken over een kleine bijstelling van het veilingdocument, maar over een voorstel dat haaks staat op eerder genomen besluiten.

Maar goed, als de Kamer van oordeel is dat zij nu plotsklaps een nieuw verdelingsmechanisme in werking kan laten treden, wil ik haar in elk geval op een aantal complicaties wijzen. Het op voorhand bevoordelen van bestaande partijen die altijd helder hebben gehad dat de huidige vergunningen tijdelijk waren in afwachting van een veiling, is uitgesloten. Continuering en optimalisering van de huidige commerciële zenders kan niet zomaar, met uitsluiting van iedere andere partij. Dat is een kartel, dat is bevoordeling; dat houd ik voor de rechter nog geen dag droog. Nieuwe partijen mogen ervan uitgaan, nu een faire kans te krijgen. De eerste twee aankondigingen van een juridische procedure van nieuwe partijen liggen inmiddels op mijn bureau. Elk verdeelmechanisme moet de toets van transparantie, non-discriminatie en juridische houdbaarheid kunnen doorstaan, nog afgezien van het voldoen aan EU-regelgeving. Ik noem in dit verband de in het frequentiebesluit en de telecomwetgeving geïmplementeerde vergunningenrichtlijn en aanbestedingsrichtlijn.

Voorzitter! De internationale coördinatie is een feit dat niet meer is terug te draaien. Dit betekent voor bestaande stations dat zij, als zij terugkeren omdat zij wederom een vergunning hebben bemachtigd, sowieso op een aantal frequenties wisselen. Deze weg is gegaan. Wij hebben inmiddels met het grootste gedeelte van de landen contracten afgesloten en daarmee verliezen wij per 1 september frequenties en krijgen wij daarvoor andere terug. Inmiddels zijn de twee zenderexploitanten Broadcast Partners en Nozema – daartoe zeer aangemoedigd door mijn departement en van het belang van deze implementatie doordrongen – begonnen met de voorbereiding van de implementatie. Dit betekent dat in Nederland 26 masten opnieuw worden ingericht; daarvoor is inmiddels voor miljoenen aanbesteed. De publieke omroep heeft inmiddels gevraagd, de implementatie reeds klaar te maken. Ook daar vinden wisselingen plaats in het kader van efficiency en verbetering van de ontvangst. Het tijdstip van 1 september is onomkeerbaar, dat wil zeggen als men geen stiltes in de ether wil.

De heer Atsma (CDA):

Zijn er inderdaad door vertegenwoordigers van Duitsland en België handtekeningen gezet onder alle internationale afspraken die moeten worden gemaakt om geen chaos in de ether te krijgen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb met Duitsland nog geen afspraken. Dat hangt op de laatste twee frequenties. Het betreft hier de langste grens en daaraan is buitengewoon veel rekenwerk verbonden. Men behoeft zich echter geen zorgen te maken over de mogelijkheid dat er met Duitsland geen contract zou komen. Met alle overige landen zijn er contracten; dat wil zeggen: met België hebben wij het contract bijna rond.

Ik moet eerlijk zeggen, voorzitter, dat – als ik in januari niet de zekerheid had gehad dat ik in het kader van de coördinatie per 1 september de zaken rond zou hebben – ik niet met dit uitvoeringsplan naar de Kamer was gekomen. Ik kan niet, bij welk verdeelmechanisme dan ook, de zaak opnieuw verdelen maar op 1 september zeggen: een van de buurlanden had er bij nader inzien toch eigenlijk niet zo'n zin in, zodat de zaak niet rond is. Wij hebben er zeer goed naar gekeken want het gaat om grote belangen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris is zeer beslist over wat er allemaal wel en niet kan – kennelijk moeten wij daar bang van worden – maar ik heb hierover toch wel wat vragen te stellen. De staatssecretaris zegt dat bevoordeling van bestaande zenders uitgesloten is. Hoe zit dat eigenlijk in het zakelijk recht, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van een huurovereenkomst waarvoor gewoon is betaald of als er sprake is van bestaande belangen? Nieuwe partijen denken claims te kunnen ontlenen aan overigens nog niet finale besluitvorming en dat is een risico, maar bestaande partijen zullen even hoge, wellicht hogere claims indienen wanneer wordt gedaan wat de staatssecretaris zich heeft voorgenomen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U kunt ervan uitgaan, dat het voorstel met een zero base dat er nu ligt en alle tussenstappen die wij hebben gezet, met alle vertragingen die wij tot nu toe hebben opgelopen, vanwege onderzoek dat niet goed genoeg was en vanwege de bespreking met de Kamer van de evaluatie van het UMTS-onderzoek, juridisch voortdurend onder de loep worden gehouden.

Ik wil op een van de voorbeelden die de heer Bakker noemt ingaan. Stelt dat iemand een huis huurt voor twee jaar, met nog een optie voor twee jaren daarna. Stel dat de eigenaar zegt, dat dit het echt is en dat het huis daarna wordt verkocht. De huurder heeft dan niet als eerste het recht om te kopen, als dat niet van tevoren volstrekt duidelijk is vastgesteld. Zo'n recht heeft hij echt niet! Het wordt zo een debat voor advocaten. Als van het begin af aan duidelijk is dat een toezegging duidelijk is, is er sowieso verder geen recht aan te ontlenen. De rechten van alle partijen moeten evenwichtig worden afgewogen. Veel claims die wij tot nu toe gekregen hebben zijn met succes voor de staat afgerond.

De heer Bakker (D66):

Ik zou haast zeggen: onze advocaten praten wel verder. Wij voeren hier echter een politiek debat.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Volgens mij stelde u allemaal juridische vragen.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. U werpt tal van juridische vragen op. Ik werp een paar andere op. Mij gaat het erom dat wij, desnoods niet in dit debat, maar dan toch de komende weken, absolute helderheid krijgen. Verschillende juristen hebben even zovele verschillende meningen over de haalbaarheid van tal van claims. Het is belangrijk om dat helder te krijgen, om de komende weken te kunnen meewegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik beginnen met te zeggen, dat ik best begrijp dat de staatssecretaris zo getergd is nu de coalitiepartijen in zo'n laat stadium van gedachten veranderen. Wat let de staatssecretaris echter om te gaan onderhandelen over verlenging van de implementatietermijnen voor de internationale afspraken? Zij schrijft zelf in haar brief dat dit kan.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat kan voor een aantal maanden. Ik ben afgeweken van het oorspronkelijke schema, dat ik in juni aan de Kamer had voorgelegd. Alle debatten en de implementatie hadden al in het najaar moeten plaatsvinden, zodat de veiling op dit moment aan de orde zou zijn. Door de discussie over de UMTS-veiling is dat opgeschoven. De Kamer zou raar hebben staan kijken als ik in september mijn documenten naar haar had gestuurd, daar net een evaluatie van de UMTS-veiling plaatsvond. 1 septem- ber is echter een harde datum voor de coördinatie met het buitenland. Er liggen allerlei contracten. Het is misschien een detail, maar u moet wel voor ogen houden, dat het coördineren van frequenties een hoop rekenwerk is. Relatief kleine diensten, met zeer ingewikkelde apparatuur gaan precies na wie van welke frequentie gebruik kan maken, zonder anderen te storen. Duitsland heeft zich een ons gerekend, omdat wij zo nodig ons frequentiespectrum moesten indelen. Wij kunnen nu niet op 1 september zeggen, dat het nog niet zo nodig is. Wij kunnen in de overgangsperiode ruimte claimen. Wij kunnen niet na maanden en maanden zeggen, dat wij het bij nader inzien niet doen. Dan zeggen die landen: het spijt ons zeer, maar zo gaan wij niet met elkaar om.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In uw brief, waarop ik mij graag blijf baseren, zegt u iets anders. U zegt dat er wel degelijk enige maanden genomen kunnen worden voor een langere implementatie. Dat lijkt mij niet problematisch. Dan kan er over een beter systeem worden nagedacht. Bovendien weten onze buurlanden, die ook lid zijn van de Europese Unie, net zo goed als u dat er geen volledige zekerheid bestaat zolang geen finale parlementaire besluitvorming heeft plaatsgevonden. Zij zullen nooit met allerlei claims gaan zwaaien. Zij moeten zelf ook rekening houden met enige onregelmatigheden, die kunnen worden veroorzaakt door dwarse coalitiepartijen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Die woorden laat ik voor uw rekening. Er zijn twee dingen. Er zijn internationale coördinatie en zakelijke overeenkomsten in het kader van de ITU. Hoe wij een interne verdeling maken, interesseert de andere landen helemaal niets. Zij stellen alleen dat wij omdat wij frequenties bij hen hebben ingeleverd andere van hen terug krijgen. De datum waarop de omzettingen worden gestart is 1 september. Misschien kun je niet precies op die dag je nieuwe frequenties hebben en je oude hebben ingeleverd. Ook elders moet er worden verbouwd. In de overgangstermijn kan onderling door goede afspraken nog wel wat geregeld worden. Het is echter uitgesloten om nu alles anders in te delen en te coördineren en zenders anders te richten.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris heeft aangekondigd dat er twee juridische acties zijn aangekondigd voor het geval de veiling niet doorgaat. Kan zij een indicatie geven hoeveel procedures tot nu toe al zijn aangekondigd en daadwerkelijk aangegaan op basis van de bestaande documenten?

Een tweede vraag heeft betrekking op de discussie die zojuist werd gevoerd. Kent de staatssecretaris een uitspraak van het College van beroep voor het bedrijfsleven uit 1995, gevolgd door een uitspraak van de rechtbank te Rotterdam in 1998, waarin uitdrukkelijk is ingegaan op de positie van commerciële zenders, de vergoedingen die zouden moeten worden betaald of eventuele andere locaties op de FM-band die zij zouden moeten krijgen?

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, ik onderbreek u even. Dit is een vierminutendebat van de kant van de Kamer; als dat niet op hoofdlijnen kan en er door de staatssecretaris nogal diep op de materie moet worden ingegaan – dat komt door de vragen, ik geef haar daarin gelijk – dan is er een verkeerde vorm van debat aangevraagd. Wij moeten ons tot de hoofdlijnen beperken, want anders zullen wij een andersoortig debat moeten houden, maar dan op een ander tijdstip. Ik geef wel onmiddellijk toe dat de staatssecretaris zich dit niet al te zeer hoeft aan te trekken, omdat er nogal wat indringende detailvragen gesteld zijn. En om correcties te voorkomen zeg ik erbij dat de Kamer de toevoeging "detail" voor mijn rekening kan laten.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik ken de bedoelde uitspraak van het College van beroep voor het bedrijfsleven. Als je het hele stuk leest, is het duidelijk dat er toen geen afdoende algemene belangenafweging is gemaakt tussen bestaande zenders en nieuwkomers. Dat was de essentie van die uitspraak.

Mocht de Kamer een beauty contest wensen, dan moet zij rekenen op een vertraging van negen maanden tot een jaar. Omdat het om schaarste gaat, moet zo'n wedstrijd juridisch houdbaar zijn en kan die niet zo maar op bepaalde partijen worden toegeschreven. Dat zou onvermijdelijk leiden tot stiltes in de ether en er zou een soort dubbele implementatie nodig zijn als die stiltes niet bekend waren. Dat vergt voor de commerciële zenders miljoenen en miljoenen.

Verlenging van de vergunning voor de bestaande zenders is eenvoudigweg niet mogelijk, want dan is er geen sprake van belangenafweging tussen zittende en nieuwe partijen. Zoiets is juridisch aanvechtbaar en niet non-discriminatoir. En nog afgezien van dit alles kan het niet omdat de kavels waarvoor per 1 september vergunningen worden verleend, er gewoon anders uitzien. Het was immers uiteindelijk de bedoeling om meer ruimte in het spectrum te verkrijgen.

De heer Atsma heeft nog gevraagd wat opschorting van de verdeling zou betekenen, wat het zou betekenen als de frequenties veel later werden uitgegeven. Vanwege het opnieuw uitvoeren van het onderzoek zijn de bestaande vergunningen al een jaar verlengd. Wij vinden dit het maximale wat je tegenover de nieuwkomers, die al lang in de wachtkamer zitten, kunt verdedigen. Nu wij zo ver gekomen zijn en ik er op grond van eerdere besluitvorming in de Kamer van uit mocht gaan dat er nu uitvoering gegeven zou kunnen worden aan de herverdeling, zullen er bij uitstel zeker grote problemen ontstaan. Ik denk aan juridische procedures, maar ook aan het verdwijnen van frequenties naar het buitenland, wat tot stiltes in de ether zou leiden. Ik weet ook niet aan wie ik de nieuwe frequenties dan zou moeten geven. Er zou in ieder geval een grote chaos ontstaan.

De heer Bakker heeft gevraagd of er een alternatief te verzinnen is waarbij de huidige zenders blijven bestaan. Op het ogenblik zijn er zeven zenders die zichzelf landelijk noemen; er komen nu acht kavels, dus daar zullen de nieuwkomers hartstikke blij mee zijn. Dat wordt vechten, maar misschien brengt het wel heel veel op. De heer Bakker wil ook geen beauty contest.

Ik kan claims verwachten als ik niet heel goed de juridische paden volg. En ik denk dat de Kamer bij welk verdeelmechanisme dan ook een ordelijke procedure wenst die juridisch houdbaar is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris zegt dat zij juridisch recht door zee moet gaan. Ik begrijp echter niet dat zij dan maar één mogelijkheid heeft. In alle andere landen in Europa gaat het immers heel anders; zou men in al die landen juridisch niet recht door zee gaan? Zou het alleen in Nederland maar op één manier kunnen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

In de landen om ons heen worden frequenties voor commerciële radio met inhoudelijke voorwaarden uitgegeven, wat een kleuring van de commerciële zenders betekent. In andere landen werkt men anders dan in ons land. Overigens is ook daar sprake van een verschuiving. Zowel in Zweden, het Verenigd Koninkrijk, Australië als de Verenigde Staten worden inmiddels ook commerciële radiofrequenties geveild. Daar is er dus sprake van een andere inslag. Wij zeggen: zoveel commerciële kavels op de vrije markt, u ziet maar wat de luisteraar mooi vindt en de luisteraar stemt met zijn voeten of misschien wel gewoon met de knop (hij zet de radio uit als het hem niet bevalt). Dat is goed genoeg. Gezien het succes van een aantal zenders is dat in het verleden ook goed genoeg gebleken.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De staatssecretaris stapt heel gemakkelijk over alternatieven heen. In het voorlopige UMTS-debat in november heeft mijn fractie duidelijk een voorbehoud gemaakt bij het instemmen met een radioveiling in verband met het UMTS-onderzoek. De staatssecretaris is naïef of ik ben het, maar ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris toen op het departement geen alternatieven is gaan ontwikkelen. Zijn die alternatieven voor de veiling dus in ontwikkeling naar aanleiding van het zojuist genoemde UMTS-debat?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb niet geconstateerd dat de Kamer toen in meerderheid het instrument van de veiling ter discussie heeft gesteld. Dat betrof hooguit de veilingprocedure of de inrichting van de veiling op zich. Als de Kamer het instrument van de veiling ter discussie had willen stellen, dus als zij een totaal andere verdeelmethode had gewenst, had zij dat ook in meerderheid moeten uitspreken.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

U hebt zich op dat moment erg rijk gerekend.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! De heer Van Bommel heeft gezegd dat de veiling niet moet doorgaan vanwege de overlast van de FM/AM-masten. Het gaat om drie verschillende pakketten: landelijk/regionaal, FM en AM. AM kan niet vervallen omdat er nu zoveel ruimte op FM is. Wij hebben namelijk alle kavels maximaal ingezet. De publieke omroep wordt juist verbeterd. Immers, dankzij zero base kunnen wij daar een aantal zwakke plekken uit halen.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Nicolaï kan ik zeggen dat andere methodes extra tijd kosten, tot vertraging leiden en onvermijdelijk tot stiltes in de ether. Die methodes bieden bovendien niet wat men eigenlijk wil: garanties dat de zittende zenders mogen blijven. Zo heb ik het begrepen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De staatssecretaris heeft een indrukwekkende reeks van argumenten met veel verve naar voren gebracht. Is zij het met mij eens dat na dit verhaal er maar één conclusie van haar zijde mogelijk is, namelijk dat zij niet bereid is om hoe dan ook mee te werken aan een verandering in de opzet van het voorgestelde veilingsysteem?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het voorstel dat ik heb ingediend, is een voorstel van het kabinet. Daar sta ik volledig achter, omdat het mijns inziens een ordelijk voorstel is, alsook een voorstel conform de wensen die de Kamer eerder heeft geuit.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Acht u een wijziging van de opzet aanvaardbaar?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Als de Kamer iets beters weet te bedenken, hoor ik dat graag.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Er lopen een aantal debatten door elkaar. Een debat was het media-politieke debat. Dat ging over de vraag hoe je pluriformiteit regelt. De inzet van het kabinet daarbij was de volgende. In het regeerakkoord was een onderzoek terzake opgenomen. Naar aanleiding daarvan was de vraag om de vijf radiozenders van de publieke omroep te handhaven en om een kavel te creëren voor een nieuwszender, alsook ruimte in de grote steden voor multiculturele radio FM-zenders. De rest van de ruimte zou commercieel worden.

Dat debat kan je overdoen, maar dat lijkt mij ongewenst. Immers, die discussie is al gevoerd. Ik bespeur deze mening ook bij onder anderen de heer Bakker. Voor hen bood dat voldoende waarborgen voor pluriformiteit. Extra pluriformiteit kan dus wel worden overgelaten aan het commerciële domein zelf.

Onder anderen de heer Van Middelkoop heeft in feite gezegd: veilen van cultuurgoederen is niet mogelijk. De heer Van Bommel wijst ook op de cultuurpolitieke aspecten. De heer Atsma vindt voorts dat niet alleen het hoogste bod de doorslag mag geven. Er dient ook gelet te worden op het belang van de pluriformiteit. Deze Tweede-Kamerpersonen, de heren Atsma, Van Bommel en Van Middelkoop, zijn in feite tegen veiling vanwege het belang van pluriformiteit en het cultuurpolitieke aspect. Dat blijkt althans uit hun inbreng van vandaag. Hoewel ik daarvoor op grond van mijn portefeuille alle sympathie kan opbrengen, wijs ik erop, dat het kabinet heeft gezocht naar evenwicht tussen de economische belangen van de commerciële radiostations en dus gelet heeft op het liberale argument dat de heer Nicolaï naar voren bracht en de cultuurpolitieke aspecten. Dus de diversiteit en de pluriformiteit die wij met de vijf publieke radiozenders, de nieuwszender en de vier multiculturele grotestedenzenders voorstellen, zijn dan een gegeven.

Het tweede deel van het debat gaat over de vraag: hoe ga je om met de resterende ruimte voor de commerciële radiostations? Uit het zero base-onderzoek blijkt, dat die resterende ruimte zeer is gegroeid. Ik constateer, dat er op dit punt geen meningsverschil is, ook niet tussen de leden Wagenaar, Bakker en mij. Er moet dus naar een verdelingsmiddel worden gezocht. Ik wijs erop, dat het hierbij gaat om een zeer gewilde ruimte, niet alleen bij bestaande partijen, maar ook bij veel nieuwe. Het kabinet heeft gekozen voor een transparante procedure. Wij wilden niet een procedure die zou leiden tot handjeklap en overleg in achterkamertjes. Er moest verder geen sprake zijn van discriminatie. Verder moest de gecreëerde zero base-ruimte, waaraan bij Verkeer en Waterstaat jaren is gewerkt, ten volle gebruikt worden. De vraag is wel of dat ook werkelijk het geval zal zijn als de bestaande zenders op hun frequenties blijven zitten. Dan zouden er nog kansen moeten zijn voor nieuwkomers, alles Europeesrechtelijk in orde zijn en juridisch houdbaar. Het systeem moet passen bij de internationale coördinatieafspraken en er moet ook een manier zijn om voor dat commerciële domein een prijs vast te stellen. Ik noem het probleem van asymmetrische informatie. Als regering weet je niet alle bedrijfseconomische details, terwijl de zenders die wel weten. Een veiling zou met het oog daarop beter zijn, want in een bilateraal onderhandelingsproces is de overheid minder goed af. Het allerbelangrijkste toetspunt voor ons is de tijdsklem. Er mag namelijk geen sprake zijn van onnodige vertraging. Met het aanhouden van een datum in 2001 is ingestemd.

Enerzijds zijn er dus de heren Atsma, Van Bommel en Van Middelkoop die tegen veiling zijn vanwege het cultuurpolitieke element, maar dat is een gepasseerd station. Anderzijds geldt de vraag: hoe kun je de bestaande ruimte zo goed mogelijk verdelen? Daarom gaat het nu. De heer Atsma zei in dat verband dat hij niet wil dat alles naar vier grote commerciële partijen gaat. Dat is de stand van zaken. De vraag is dus hoe wij de commerciële ruimte zouden moeten verdelen. Er zijn namelijk hierbij grote commerciële belangen in het geding. Gelet op het recht van mededinging moet je de verschillende partijen een zo eerlijke mogelijke kans geven. In feite gaat het dan om een economisch verdelingsvraagstuk.

Ik wijs erop dat in ieder geval twee Kamerleden, mevrouw Wagenaar en de heer Bakker, zich tegen het instrument van veilen keren, omdat zij naar de stem van de luisteraar hebben geluisterd of gekeken hebben naar zijn handschrift of althans op diens toets hebben gelet. Ik vraag mij af of datgene wat zij hebben waargenomen inderdaad de stem van de luisteraar is. Er is namelijk een zeer sterke lobby van bestaande commerciële radiostations die omdat de frequenties zo schaars zijn en zoveel waarde vertegenwoordigen, hun zeer grote monopoliepositie willen handhaven. Je kunt je verder afvragen of de luisteraars die deze brieven hebben gestuurd, hebben kunnen profiteren van een veelzijdige informatievoorziening. Of hebben veel luisteraars van een station als 538 het niet moeten doen met een vrij eenzijdige informatievoorziening over het nut of het onnut van een veiling?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik verwacht dat de luisteraars wat dit aspect betreft heel dom zijn en dat ze misleid zijn door een sterke lobby. Als het echter gaat om marktverhoudingen, moet je naar mijn mening echt letten op de positie van de publieke omroep, niet eens zozeer vanwege de frequenties, maar ook vanwege hun positie op de reclamemarkt. Het commerciële domein is gegroeid. Prima! Maar het gaat mij echt te ver om te zeggen: er zijn een paar hele grote. Wat is daar overigens mis mee als die het goed doen en luisteraars trekken? Dan is daar toch helemaal niets mis mee.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Daar is niets mis mee. Maar ik merk nu dat u een element introduceert van de omvang van de publieke omroep, de vijf radiostations, wat vergelijkbaar is met het element dat is geïntroduceerd door de heren Atsma, Van Middelkoop en Van Bommel, namelijk het cultuurpolitieke argument. Dat debat is in tweeën geknipt. Om te beginnen is dat het mediapolitieke debat, waarbij we het aantal publieke radiostations hebben bepaald op vijf. Nu gaat het om de vraag, hoe je omgaat met de verdeling van de resterende commerciële ruimte.

De heer Bakker (D66):

Overigens was dat de enige regel die in het regeerakkoord....

De voorzitter:

Mijnheer Bakker, dit zijn conclusies, en geen interrupties!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is voor het kabinet een gepasseerd station. Wij hebben daarover debatten gehad in de Tweede Kamer, waar ik leading was en mevrouw De Vries meer in tweede instantie sprak, terwijl dat nu omgekeerd is. Wij zijn nu beland bij de vraag, hoe we de resterende commerciële ruimte en de sterkere groei verdelen. Ik merk een zekere inconsistentie bij mevrouw Wagenaar en de heer Bakker, die tegen veilen zijn en zeggen: luister naar de luisteraars. Er is ook een grote lobby van grote monopolisten. Ik vind dat volstrekt haaks staan op het voorbehoud dat mevrouw Wagenaar heeft gemaakt, door te stellen dat het UMTS-onderzoek eerst moet worden afgewacht. De UMTS-veiling was "mislukt", in die zin dat de opbrengst daarvan teleurstellend was. De kritiek daarop was, dat sprake was van onaanvaardbare kongsievorming. Daarom hebben mevrouw De Vries en ik in de bestaande veilingprocedure allerlei mogelijke noodremmen en waarborgen ingebouwd, juist om kongsievorming te vermijden, lerend van de lessen van de UMTS-veiling.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Wagenaar wil interrumperen. Of er kan worden doorgegaan met interrupties, en dan komt er geen tweede termijn, of er wordt niet meer geïnterrumpeerd. We moeten namelijk om half vier klaar zijn met dit debat.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De staatssecretaris lokt mij wel uit. Ik wil wel graag een tweede termijn.

De voorzitter:

Dan wacht u daarop.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik constateer dat de zorgen van onder anderen mevrouw Wagenaar over de UMTS-veilingen meer over het voorkomen van kongsievorming gingen. Ik hoor nu een argument dat niet zozeer gaat over voorkoming van kongsievorming, maar over het in de hand werken daarvan. Nu dreigt het gevaar dat de veiling te goed slaagt, waardoor moet worden ingegrepen door de veiling af te gelasten. Ik merk qua argumentatie een draai van 180 graden.

Een andere groep Kamerleden, bestaande uit de heer Vendrik, woordvoerder in een vorig debat, en mevrouw Halsema, die sceptisch zijn over het instrument van de veiling zolang er het risico van falen is, ook gezien het UMTS-debacle. Die positie nam mevrouw Wagenaar in rond de UMTS-veiling, waarbij zij van mening is dat dat ook geldt voor de radioveiling. Tegelijkertijd vindt zij dat veilen helemaal niet nodig is, waarbij zij argumenten hanteert die wellicht ook golden voor de Kamerleden Atsma, Van Middelkoop en Van Bommel. Maar ik merk dat men van mening is dat, als er dan toch wordt geveild, kongsievorming moet worden vermeden. De heer Nicolaï vindt dat veilen een mooi instrument is, maar dat het geen doel op zichzelf is. Voor het kabinet is veilen inderdaad geen doel. Dat instrument is daarom niet heilig. Wij staan open voor diegenen die het beter weten. Dan moet er dus geen kongsievorming zijn, en het cultuurpolitieke debat over het commerciële en het publieke domein is geweest. Anders hadden we meer compartimenten moeten clausuleren, of hadden we moeten kiezen voor een beauty contest. Dan had je cultuurpolitieke criteria kunnen laten prevaleren boven de criteria van verdeling van schaarse FM-ruimte. Dat is niet gebeurd. Met collega De Vries vind ik dat, hoewel er verschillende partijen tegen veilen zijn, dit vaak vanwege verschillende redenen is. Juist waar wij bezig zijn met het verdelen van schaarse commerciële ruimte, is de vraag of een alternatief gevonden kan worden dat fair en rechtvaardig is en dat de mededingingstoets kan doorstaan.

Waar ons gevraagd wordt om te gaan onderhandelen met de bestaande partijen, is dat een resultaat dat op voorhand juridisch aantastbaar is door anderen. Ik ben wiskundige van huis uit, dus laat er maar eerst een bewijs zijn dat er een alternatief bestaat, maar goed dat neemt niet weg dat wij er open voor staan. Zo'n alternatief zal dan in ieder geval langs de meetlat gelegd worden van al die criteria die ik aan het begin van mijn betoog heb genoemd, zoals transparantie, discriminatie, zero base, ruimte voor nieuwkomers, juridische houdbaarheid, internationale coördinatieafspraken en het op een redelijke manier tot stand brengen van een prijs. Collega De Vries en ik hebben, om het eufemistisch te zeggen, op z'n minst onze twijfels of wij in staat zijn zo'n alternatief te bedenken, zeker omdat de Telecommunicatiewet eigenlijk maar drie mogelijkheden kent. De eerste is de volgorde van de aanvragen. Maar dat kan alleen als er geen schaarste is, dus die valt af. De tweede geldt wanneer er sprake is van een veiling. In principe is er een veiling, tenzij er een maatschappelijk, economisch of cultureel belang is. Naar ik heb begrepen, benadrukken mevrouw Wagenaar en de heer Bakker niet het culturele belang. Die discussie willen ze niet meer openen, omdat ze anders een coalitie kunnen aangaan met CDA, GroenLinks en RPF/GPV. Ze benadrukken veeleer het economisch en maatschappelijk belang. Dat betekent in feite een voorrangspositie voor bestaande partijen, hetgeen juridisch aanvechtbaar is en haaks staat op allerlei mededingingstechnische aspecten en op toegang voor partijen waar het om heel schaarse en waardevolle ruimte gaat. Blijft over de vergelijkende toets. In dat geval moeten parlement en kabinet het wel eens kunnen worden over wat dan de verdelingscriteria hiervoor zouden moeten zijn. Zijn dat de cultuurpolitieke criteria of zijn het die criteria die behelzen om voorrang aan de bestaande partijen te geven? Welnu, dat is niet duidelijk. Wij vinden het in ieder geval niet transparant. Daar komt bij dat, zo je er al overeenstemming over kunt bereiken – ik zie dat nog niet gebeuren in de Kamer – je met die vergelijkende toets toch weer een jaar verder bent, hetgeen weer onaanvaardbaar zou zijn vanwege het tijdsklemcriteria. Wij hechten dan ook zeer aan het door ons gedane voorstel. Wij staan open voor suggesties om het te verbeteren, hoewel wij die tot nu toe nog onvoldoende hebben gehoord, want het overleg aangaan met bestaande partijen en een of twee partijen erbij, is op voorhand juridisch aanvechtbaar.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die zal heel kort moeten zijn, gezien de tijd.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik zou nog een enkele opmerking willen maken over de UMTS-voorgeschiedenis. De staatssecretaris van OCW heeft gezegd dat de Kamer zich zorgen maakt over de opbrengst. Ik zou hem willen aanraden om de onderzoeksopdracht te lezen die de Kamer heeft meegegeven aan een onafhankelijk onderzoeksbureau. In de onderzoeksopdracht staan een aantal vragen centraal. Die betreffen onder andere de gang van zaken en de voorbereiding op het departement van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter:

Mevrouw Wagenaar, laat u het nu maar bij de verwijzing dat de staatssecretaris de onderzoeksopdracht moet lezen, want ik ben anders bang dat alle anderen en de staatssecretaris er nu ook nog op moeten ingaan, en dat kan echt niet in dit debat.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wat wel van belang is voor het debat hier, is dat de uiteindelijke onderzoeksvraag inzake UMTS wordt getoetst tegen de achtergrond van de vraag wat de betekenis ervan is geweest voor de positie van de Nederlandse consument. Die vraag stelt de PvdA-fractie ook bij deze veiling aan de orde. Zit de consument op deze veiling te wachten of niet? Daarmee stelt de PvdA niet het instrument veiling ter discussie. Dat hoeft ook niet. Soms kan dat heel goed zijn voor de consument, maar in dit geval zetten wij daar grote vraagtekens achter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen veiling van radiofrequenties nadelen met zich kan brengen voor bestaande stations en hun luisteraars;

overwegende dat daardoor maatschappelijke en economische belangen in het geding zijn;

overwegende dat een snelle herverdeling van frequenties op basis van het zero base onderzoek gewenst is;

verzoekt de regering, in overleg te treden met bestaande partijen en een alternatief te ontwerpen voor zowel de landelijke als de niet-landelijke frequenties, waarbij wordt uitgegaan van continuering en/of optimalisering van de bestaande zenders en ruimte voor nieuwkomers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Bakker en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (24095).

Ik zie dat de heer Van Middelkoop wil interrumperen, maar wij hadden eigenlijk afgesproken, geen interrupties te plegen en een tweede termijn te houden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dan zal ik in tweede termijn niet het woord voeren.

Mag ik één vraag stellen over deze motie?

De voorzitter:

Mevrouw Halsema wilde net ook een vraag stellen.

Heeft u het nodig om uw stemgedrag te bepalen?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nee.

De voorzitter:

Dan wordt het moeilijk.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wij zijn het niet eens met de benadering waarvoor het kabinet op dit moment kiest. Wij zijn het overigens wel eens met de opmerking van de staatssecretaris dat er grote belangstelling is voor de beschikbare frequenties. Dat leidt onmiddellijk tot de stelling dat het raar is dat er acht landelijke pakketten beschikbaar zijn, terwijl het kabinet er in principe mee instemt dat die in handen kunnen komen van vier verschillende partijen.

Wij concluderen dat de VVD in dit debat tot nu toe als een soort helikopter boven het politieke speelveld heeft gevlogen. De PvdA is naar onze mening, vergeleken met de afgelopen twee of drie jaar, 180 graden gedraaid. De PvdA kiest nu voor een andere lijn. Hetzelfde geldt voor D66. De staatssecretaris heeft gezegd dat er zoveel verschillen zijn dat de partijen het niet met elkaar eens worden. Ik meen echter dat het vooral politieke verschillen zijn. Als een aantal partijen het politiek-cultureel eens wordt, kom je eruit en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de aangekondigde frequentieveiling onvoldoende draagvlak aanwezig is;

stelt vast dat er alternatieve mogelijkheden zijn om de beschikbare frequenties te verdelen;

verzoekt het kabinet, de brief inzake de herverdeling van radio-omroepfrequenties in te trekken en op korte termijn nieuwe voorstellen uit te werken en voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (24095).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het historisch overzicht van standpunten.

Ja, mevrouw de staatssecretaris, ja, mevrouw Halsema: wij zijn van afweging veranderd. Bij de finale besluitvorming plegen wij dat hier te doen. Wij hebben goed geluisterd naar beide staatssecretarissen. Ik wil hun voorhouden dat het feit dat een Kamermeerderheid er anders over denkt, een politiek feit is. Dan kunnen ze wel gaan stampvoeten in de zin van "als de Kamer iets beters weet, horen wij dat graag", maar zo zijn de verhoudingen niet. Ik denk graag mee, maar als de Kamer uiteindelijk zegt dat zij het zo niet wil, gaat de regering weer regeren en daarna gaan wij weer controleren.

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de juridische claims. Ik wil echt graag van de staatssecretaris een onderbouwing van dit verhaal. Ik hoor er wel iets over, maar andere juristen zeggen weer heel iets anders. Wil de staatssecretaris deze onderbouwing geven en daaraan een advies van de landadvocaat op dit punt toevoegen? Dan kan de Kamer zich daarvan op de hoogte stellen. Dat lijkt mij ook een ordelijke gang van zaken.

Staatssecretaris Van der Ploeg heeft gesproken over de vergelijkende toets en de verdelingscriteria. Een vergelijkende toets kan zo weinig en zo veel als men maar wil opgesierd worden met allerlei criteria. Het kan dus ook met hele globale criteria, zonder allerlei culturele en pluriformiteitsvoorwaarden vooraf. Ik wil dat het kabinet in de nadere informatie aan de Kamer ook daarop ingaat.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris van OCW heeft volledig gelijk. Er bestaan verschillende motieven bij de tegenstanders om tegen de veiling te zijn. Ik neem dat voor lief. Ik hoop dan ook dat er een alternatief voor de veiling kan komen en dat deze veiling, met of zonder motie, niet doorgaat.

Ik neem niet voor lief dat er in de Kamer in de debatten dagelijks een waterscheiding optreedt tussen de verschillende coalitiefracties. Of het nu gaat om helikopters of radiofrequenties, in de debatten zijn er steeds grote verschillen. Op het moment dat het op stemming aankomt, blijkt men het echter plotseling eens te zijn. Ik heb vandaag heel duidelijk de stellingen gehoord van de fracties van D66 en Partij van de Arbeid met betrekking tot de veiling. Ik heb ook heel duidelijk het standpunt van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat gehoord. Ik kan mij niet voorstellen dat zich nog voor morgen een verandering in die standpunten voordoet. Dat zou de geloofwaardigheid van ofwel de beide coalitiefracties of de staatssecretaris te grabbel gooien. Ik wacht een en ander echter met spanning af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Wagenaar zei bij interruptie dat onderzoek naar de UMTS-veiling en de uitkomsten van de UMTS-veiling haar op andere gedachten hebben gebracht. Ik breng graag in herinnering dat GroenLinks heeft verzocht om een moratorium op deze veiling in afwachting van de uitkomsten van het onderzoek. Wij hebben toen geen steun gekregen van de PvdA-fractie. Het is dan ook terecht dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat denkt dat zij vanaf vorige zomer groen licht heeft gekregen van de paarse fracties. Het lijkt er alleen erg veel op dat bij de fractie van de PvdA het enthousiasme voor veilingen sindsdien met een "enkele reis Nijmegen" is vertrokken. Het heeft er de schijn van dat de paarse fracties rijkelijk laat met hun bezwaren komen. Dat leidt tot het antidateren van hun bezwaren. Alhoewel wij blij zijn met de bezwaren, vinden wij het tijdstip van weinig bestuurlijke en politieke zorgvuldigheid getuigen.

De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat vreest kwaadheid en claims in het buitenland. Ik heb als steuntje in de rug voor haar een motie gemaakt. Daarmee kan zij wapperen op het moment dat zij in het buitenland op weinig begrip kan rekenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een meerderheid van de Kamer bezwaar heeft tegen de veiling van frequenties per 1 september 2001;

verzoekt de regering, met spoed te gaan onderhandelen over verlenging van de implementatietermijn met de betrokken landen om ons heen en de Kamer over de uitkomst hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (24095).

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik zal reageren op de verschillende moties.

De motie-Wagenaar c.s. staat haaks op het kabinetsbeleid zoals dat tot nu toe is uitgedragen, na overleg met de Tweede Kamer. De motie staat mede daarom haaks op de gewekte verwachtingen. De motie vraagt bovendien om overleg met bestaande partijen. Dat is marktafscherming en dat sluit de mogelijke deelname van nieuwe partijen aan het overleg uit. De EU zal dit "fantastisch" vinden! Het valt op, dat in de overwegingen niets is opgenomen over het doel van de herverdeling, namelijk het scheppen van ruimte voor meer commerciële spelers in de radiowereld. Om die reden moet ik de motie helaas ontraden. Als overwegingen worden er maatschappelijke en economische belangen opgevoerd. Ik neem maar aan, dat de heren Atsma, Van Middelkoop en Van Bommel het culturele aspect in dezen missen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het verbaast mij een beetje, voorzitter, dat het na het verweer van de staatssecretaris in eerste en in tweede termijn eindigt met het oordeel ontraden. Er worden hier zoveel moties ontraden. Daar ben ik niet meer zo van onder de indruk. Ik had eerlijk gezegd een veel sterker oordeel verwacht.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Had u gewild dat ik de motie verscheurd had? Dat kan nog.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Wat pathos erbij mag best. Dat is ook goed voor de televisiebeelden. Maar even serieus, voor mijn eigen stembepaling zou ik het op prijs stellen om op deze reflectie mijnerzijds een reactie te krijgen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb deze motie ontraden, omdat daarin iets wordt gevraagd dat ik volstrekt niet kan uitvoeren. U kunt van het kabinet niet verwachten, dat het iets uitvoert dat juridisch niet deugt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Als u nu al meent, dat deze motie bij aanvaarding niet kan worden uitgevoerd, dan moet u dat zo zeggen en dan moet u haar ernstig ontraden of onaanvaardbaar verklaren, maar niet op deze manier afdoen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Laat ik haar dan ten strengste ontraden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nu heeft u mij voldoende in de problemen gebracht.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! In de motie van de heer Atsma wordt vastgesteld dat er alternatieven zijn. Ik heb de afgelopen anderhalf à twee uur heel goed geluisterd, maar ik heb in dit debat geen enkel reëel alternatief gehoord. Ik heb aan het begin in reactie op een vraag gesteld, dat als de Kamer komt met een alternatief dat voldoet aan de voorwaarden die de staatssecretaris van OCW en ik duidelijk hebben genoemd, wij dat zullen uitvoeren. Maar er is geen alternatief genoemd. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

Ik vind het buitengewoon vriendelijk dat mevrouw Halsema mij met haar motie een steuntje in de rug geeft. Misschien kan zij er meteen een vertaling in het Noors, Frans, Engels, Duits enz. bij leveren voor de betrokken landen, maar ook deze motie moet ik ontraden. Wij zijn als Nederland in ITU-verband een serieus overleg aangegaan over frequentiecoördinatie. Dat kunnen wij niet zomaar om deze reden opzeggen. Hoewel ik de doelstelling zeer sympathiek acht, moet ik de motie dus helaas ontraden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap dat u deze motie moet ontraden, omdat u ook de eerste heeft ontraden. Maar wat als de eerste motie wordt aangenomen? Dan is het volgens mij in uw belang dat deze motie ook wordt aangenomen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik meen in mijn eerste termijn duidelijk aangegeven te hebben, dat ik een onomkeerbaar proces van coördinatie ben ingegaan na de besluitvorming in juni 2000, toen ik mocht menen dat ik groen licht had van de Tweede Kamer om op basis van het aan de Kamer voorgelegde zero base-onderzoek de zaak opnieuw te gaan inrichten. Daarop kunt u niet meer terugkomen. Er zijn daarvoor te veel wissels verzet. Als u nu de hele zaak wilt opblazen, is dat prima, maar dan zijn wij straks frequenties kwijt en zitten we met nieuwe frequenties die we niet kunnen implementeren. Want ik zou niet weten aan wie ik deze zou moeten geven. In het kader van de coördinatie ben ik gewoon op pad gegaan en daarbij zijn de wissels omgezet.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik hoor de staatssecretaris iets zeggen als: wanneer er uitgewerkte alternatieven zijn, dan is het misschien prima, maar zo niet. Zo ligt het niet! De regering regeert, de Kamer controleert. De Kamer heeft in een laat stadium – dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens – gezegd: zo willen we het niet. Op dat moment ligt de bal weer bij haar. Als zij ons vraagt om met haar mee te denken, dan doen wij dat graag. Maar zij kan niet zeggen, dat de Kamer maar moet gaan regeren en dat zij dan wel zal controleren. Zo ligt het dus niet.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U hebt mij niet in een motie gevraagd of ik met u wil meedenken. U vroeg mij om in overleg te gaan met bestaande partijen. Juridisch kan ik dat niet.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, u mag nog een vraag stellen, maar alleen als die over uw motie gaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Goed, voorzitter, Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris over mijn motie. Als ik alles goed begrijp, dan zijn er tegen mijn motie alleen maar politieke bezwaren?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Politieke bezwaren? Er zijn technische bezwaren: het kan niet! U dient een motie in met de vraag of ik wil gaan heronderhandelen in het kader van de coördinatie. U begrijpt dat het allemaal lastig is. Op die motie doelt u toch?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die motie herhaalt precies wat er in uw brief staat, namelijk dat u kunt gaan heronderhandelen over de implementatietermijn. Welnu, zoiets staat precies in mijn motie. Zo niet, dan heeft u iets in uw brief geschreven wat technisch niet mogelijk is.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb u uitgelegd dat er een verschil is. Er wordt uitgegaan van een verdeling die voor 1 september heeft plaatsgevonden. Over het traject van uitwerking, dat voor een gedeelte al begonnen is en uitloopt tot na 1 september, kan ik met de buurlanden nog wel praten. Maar als u de coördinatie geheel opnieuw wilt doen en alles een jaar later moet gaan gebeuren, bijvoorbeeld in maart of april 2002, dan moet mijn antwoord zijn: dat is uitgesloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen aan het begin van de middagvergadering zal over de ingediende moties worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mij heeft het verzoek bereikt van de vaste commissie voor LNV om nog heden tot een plenaire afronding te komen van het algemeen overleg van hedenmiddag over de AMvB's van de Flora- en faunawet. Ik stel voor om dit verslag van een algemeen overleg toe te voegen aan de agenda van vanmiddag. Ik schat in dat dit debat om ongeveer kwart over zes kan aanvangen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Voorts heeft mij het verzoek bereikt van de heer Van Bommel om het VAO inzake clusterbommen te agenderen. Ik stel voor om dit VAO toe te voegen aan de agenda van hedenavond. Ik denk dat dit debat om ongeveer tien uur kan aanvangen.

Daartoe wordt besloten.