Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet naar aanleiding van enerzijds de evaluatie van die wet en anderzijds het project Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit (bouwvergunningprocedure en welstandstoezicht) (26734).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het wordt vanavond heel spannend, want binnen nu en een half uur zal bekend worden wat met de welstand in mijn eigen stad Groningen gaat gebeuren. In Groningen wordt vandaag namelijk een referendum over de inrichting van de Grote Markt gehouden. Ik meen dat dit niet onvermeld mag blijven, want ook al kun je hier verschillend over denken, in mijn ogen heeft dat wel degelijk te maken met de welstand van het hart van de stad Groningen. Welnu, we zullen horen hoe het hiermee afloopt, maar ik vind dus dat wat in Groningen gebeurt te maken heeft met wat we vandaag hier behandelen.

De staatssecretaris heeft vanmiddag een hartstochtelijk betoog gehouden over zaken als toetsbaarheid, transparantie en openbaarheid van het welstandsbeleid. Uit mijn eerste termijn is gebleken, dat ik het hierover van harte met hem eens ben. Ik vroeg mij vanmiddag evenwel af of de staatssecretaris zelf niet een klusser is die af en toe het lid op de neus heeft gekregen. Hij kwam met dermate beeldende voorbeelden, dat ik de indruk kreeg dat hij niet alleen theoretische kennis had, maar ook kennis uit de praktijk.

Voorzitter! Ook de GroenLinks-fractie vindt dat nu werk wordt gemaakt van toetsbaarheid, transparantie en openbaarheid van het welstandsbeleid. Wel zegt de staatssecretaris dat nu een eerste stap op weg naar vereenvoudiging wordt gezet. Hij moet daarbij oppassen en voorkomen dat hij in zijn enthousiasme doorslaat. De wetswijziging die nu wordt voorgesteld moet op een goede manier worden geëvalueerd en nagaan moet worden hoe de uiteindelijke uitwerking is. Een ding is wel duidelijk: op het welstandsbeleid dat tot nu toe is gevoerd, valt het nodige aan te merken. Daarom moeten ook naar de mening van GroenLinks-fractie daarin een aantal veranderingen worden aangebracht. Tegelijk vinden wij, dat er voor de welstand toetsbare, transparante en openbare regels moeten blijven gelden.

Een lichtpuntje is, dat naar de mening van de staatssecretaris bij de samenstelling van de welstandscommissies geïnteresseerde burgers en met name vrouwen benaderd moeten worden. Het interview in Opzij heeft dan wellicht nog meer effect gehad dan wij ooit hadden durven hopen. De insteek van de staatssecretaris op dit punt vind ik dus positief.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gesproken over willekeur en onkunde van de welstandscommissies nu. Mij lijkt dat hij zich daarmee sterk heeft uitgedrukt, maar ik ben het wel met hem eens, dat voor de burger meer zichtbaar moet zijn wat de welstandscommissie doet en op basis van welke criteria besluiten worden genomen. Je zou kunnen zeggen dat wat de welstand betreft alles moet worden opgeschud. Dat lijkt ons dus een heel goede zaak. Echter, je moet weer niet zo hard schudden dat de veren uit het kussen komen. Daarmee zou je misschien meer problemen veroorzaken dan je kunt bevroeden.

De staatssecretaris sprak in zijn betoog over een Belgische burger die in Nederland is komen wonen. Hij zei het niet, maar suggereerde wel dat zo'n Belgische burger het hier erg benauwd moet vinden als het gaat om de welstand. Ik wijs er in dit verband op, dat in België ook nog wel het nodige te verbeteren valt. Daar kun je anders over denken, maar ik wijs erop, dat men daar tegenwoordig aandacht aan de welstandseisen besteedt en nagaat of op dat punt iets gedaan moet worden. Maar of je nu in België, Nederland of waar dan ook woont, het punt blijft dat ook wij vinden dat klussen moet kunnen. De vrijheid van de burger moet wat groter worden. In mijn eerste termijn heb ik echter ook aangegeven dat elke burger, mits hij op een riante kavel, gerealiseerd door particulier opdrachtgeverschap, woont, een buurman of een buurvrouw heeft die last kan hebben van zijn wilde plannen. Wij vinden het uitermate belangrijk dat dat op een goede manier op elkaar wordt afgestemd.

Ik was enigszins verbaasd over de opmerking van de staatssecretaris over het "gepolder" met VNG en Federatie. Kijk, "polderen" betekent niet dat je vervolgens monddood wordt gemaakt in het publieke debat. Je maakt aan degenen die het politieke debat voeren duidelijk, dat er nog wat mitsen en maren zitten aan het akkoord van het polderoverleg. Gaan we straks buiten de Kamer "polderen", en wordt daar alles dichtgetimmerd? Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is hij niet echt blij dat derden nog gereageerd hebben. Maar het denken gaat door en de GroenLinks-fractie vindt het uitermate prettig dat zij optimaal geïnformeerd wordt door derden. Ik vind het wat gek dat de staatssecretaris zich daarop profileert. Hij zou zich daarover niet zo druk moeten maken, tenzij daarachter zit dat hij liever buiten de Kamer "poldert" dan daarbinnen het debat te voeren. Hij heeft hieromtrent nog wel wat uit te leggen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat nog niet is voorzien in een voorhangprocedure. Bij de vierde nota van wijziging maken wij graag gebruik van het aanbod om dat alsnog via een zware voorhangprocedure te doen. Inmiddels moet dat, begrijp ik, de vijfde nota van wijziging zijn.

Staatssecretaris Remkes:

De vierde nota van wijziging beoogt dit te regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is geweldig! Soms is er nog een lichtpuntje in dit polderland! Mijn complimenten voor de snelle en adequate regeling. Er is geen enkele aanleiding meer toe om daarover nog chagrijnig te zijn.

Wij zijn enigszins in verwarring geraakt door het antwoord van de staatssecretaris. Ik had het zo begrepen dat hij vond dat stadsbouwmeester en de welstandscommissie naast elkaar moeten functioneren. Begrijp ik dat goed? Wij zijn er namelijk niet voor dat een stadsbouwmeester in de plaats komt van een welstandscommissie, zeker niet op dit moment. In eerste termijn heb ik in een interruptiedebatje met de heer Schoenmakers aangegeven, dat ik het toch een enigszins elitair standpunt vind, met name omdat het betrekken van burgers bij de welstandscommissie nu wordt voorgesteld. De fractie van GroenLinks vindt dat uitermate belangrijk. In de toelichting op het amendement dat hierover handelt, wordt de stadsbouwmeester omschreven als een extern aangetrokken, gezaghebbende deskundige, die vanuit een brede maatschappelijke en architectonische visie kan opereren. Staat zo'n man of vrouw nog wel een beetje met beide benen in de samenleving? Moet zo'n persoon niet veel meer de stedenbouwkundige invalshoeken bekijken? Dat lijkt mij toch iets anders dan de taken van een welstandscommissie. Ik zou daarop tegen zijn. Graag krijg ik wat meer duidelijkheid van de staatssecretaris dat het één in plaats komt van de ander. Wij vinden dat toch twee verschillende zaken.

Over vermaatschappelijking en het betrekken van burgers bij het welstandsbeleid wil ik een motie indienen, die handelt over het betrekken van burgers bij de gebiedsgerichte uitwerking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vermaatschappelijking van het welstandstoezicht een van de doelstellingen van de wijziging van de Woningwet is;

overwegende dat bij de gebiedsgerichte uitwerking van het gemeentelijk welstandsbeleid actieve betrokkenheid van bewoners zeer wenselijk is en een voorwaarde voor het welslagen van de maatschappelijke inbedding;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de betrokkenheid van burgers op buurt- en straatniveau te stimuleren, en hierover voor 1 januari 2002 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26734).

Mevrouw Verbugt (VVD):

In eerste termijn heeft de staatssecretaris aangegeven waarom hij van mening is dat het niet goed is het punt van gebiedsgerichte uitwerking op te nemen. Ik zou van mevrouw Van Gent willen weten of haar motie alleen aan de orde is als het amendement van de heer Van Middelkoop wordt aangenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Neen, dat lijkt mij niet, want ik vind het gewoon van belang om dat nu te regelen. Ik hecht veel waarde aan de gebiedsgerichte uitwerking en het betrekken van de burgers daarbij en vind dan ook dat wij er hier een uitspraak over moeten doen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het gaat om het niveau van buurt en wijk. Kan mevrouw Van Gent mij uitleggen waarom zij zich in dezen tot de staatssecretaris richt en niet tot de gemeenteraden van Nederland?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik richt mij ook tot de gemeenteraden van Nederland. Wij gaan nu echter het welstandstoezicht veranderen. Wij hebben er een heel debat met elkaar over gevoerd. Ik denk dat wij een wat verschillende positie innemen in dat debat. Mijn fractie vindt het van belang om, nu het welstandstoezicht gaat veranderen, een aantal duidelijke regels en contouren aan te brengen, waarbinnen dat toezicht zich moet afspelen. De motie is daarop een aanvulling.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Misschien is de strekking mij wel sympathiek, maar ik kan mij nog geen begin van een voorstelling maken van wat de staatssecretaris in zijn bevoegdheid hiermee zou kunnen doen. Dat moet u toch wel hebben? Ik kan mij wel voorstellen wat de gemeenteraad ermee kan doen, maar dat zijn wij hier niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Net zo goed als je in de AMvB een aantal voorwaarden verbindt aan de welstandsnota, kun je aan de gebiedsgerichte uitwerking ook een aantal voorwaarden verbinden. Een daarvan is het betrekken van burgers daarbij, zoals verwoord in mijn motie.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Als de vermaatschappelijking zo ver doorgaat dat het uiteindelijk lijkt alsof de welstandscriteria terzijde worden geschoven ten bate van een actuele inspraakprocedure, moeten wij ons realiseren dat er weer allerlei onvrede kan gaan ontstaan. Vermaatschappelijking is natuurlijk uitstekend, maar het gaat vooral ook om transparantie, controle en beheersmogelijkheden. Dus hoe ver gaat het nu eigenlijk in uw verhaal? Wij hebben namelijk ook nog de Wet stedelijke vernieuwing, waarbij burgers betrokken moeten worden. Waar houdt het nu op?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je kunt het ook omkeren; wij geven de voorkeur aan de vraag: waar begint het? Wij vinden het van groot belang om bij de gebiedsgerichte uitwerking burgers op een goede manier te betrekken. Binnen de regels die worden gesteld in het kader van de welstandsnota, lijkt het mij een heel aardige gedachte om bij de gebiedsgerichte uitwerking de omwonenden direct te betrekken, zodat ze zelf invloed kunnen uitoefenen.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Het huidige voorstel gaat uit van niet-gebiedsgericht werken. Daarbij komt dat in de normale inspraakprocedures geldt, dat wanneer de gemeenteraad een welstandsverordening heeft opgesteld met criteria, die voorwerp van inspraak is, dus van vermaatschappelijking. Dan is het dus toch geregeld?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, wij vinden het onvoldoende geregeld. Ik begrijp dat de heer Schoenmakers daarover twijfelt. Met alle respect, maar ik twijfel toch ook een beetje aan zijn bedoelingen. Zijn invalshoek is "waar houdt het op?". Dat vind ik een negatieve invalshoek. Ik heb hem een beetje aangevallen en hem elitair genoemd op het gebied van de stadsbouwmeester en de welstandcommissie, maar ik ben toch echt van mening dat het een interessante uitdaging is. Het is ook noodzakelijk. Als je burgers echt bij dit proces wilt betrekken, met verschillende verantwoordelijkheden en op verschillende gebieden, lijkt het mij heel aardig om burgers bij de gebiedsgerichte uitwerking te betrekken. Daar begint het voor mij. Daarom vraag ik de staatssecretaris daarvoor een plan op te stellen. Ik denk dat er toch een verschil van mening is tussen de heer Schoenmakers en mij.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Dat wordt steeds kleiner.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat wordt niet kleiner, maar misschien kunnen wij elkaar nog vinden. De heer Schoenmakers zegt "waar houdt het op?", terwijl ik zeg "daar moeten we beginnen". Wij moeten er niet van uitgaan dat we over de hoofden van de mensen heen kunnen beslissen of het allemaal beter weten. Zeker in buurten of bij een gebiedsgerichte benadering zullen mensen die hun directe omgeving op een heel goede manier in kaart hebben gebracht, het interessant en uitdagend vinden om bij ontwikkelingen op dat niveau betrokken te worden. Natuurlijk moet dat binnen de welstandsregels gebeuren.

Dan kom ik op de vakantiehuisjes. Dat slaat op het amendement op stuk nr. 24. De staatssecretaris vond het volslagen onduidelijk, maar wilde er onder het eten nog eens over nadenken. Zo onduidelijk was het dus niet, want anders heb je niks om over na te denken. Het is mijn bedoeling om permanente vakantiewoningen onder het welstandstoezicht te laten vallen. Dat is gecompliceerd omdat je daarbij ook te maken hebt met de Wet op de openluchtrecreatie. Ik kan het ook niet helpen; zo is het nu eenmaal geregeld. Door de verwijzing naar die andere wet wordt het amendement wat ingewikkeld. Ik zie dat de staatssecretaris met opgetrokken neus kijkt; waarschijnlijk heeft hij zelf een sluw ander idee. Ik doel overigens niet op de legitimatie. De staatssecretaris weet heel goed dat de fractie van GroenLinks er helemaal niet zo voor is dat maar overal vakantiewoningen worden gerealiseerd. Maar als die woningen worden gerealiseerd, lijkt het mij redelijk dat ze onder het welstandstoezicht vallen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb begrepen dat dit nu al het geval is en dat ieder gesleutel aan het wetsvoorstel in dit opzicht afbreuk doet aan die situatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft daar tijdens het eten vast goed op gestudeerd. Kan hij aangeven waar dat is geregeld, zodat ik dat kan nakijken? Wellicht kom ik er dan in de loop van de avond op terug. Als dat zo is, ben ik natuurlijk gelukkig. Dan zwoeg ik niet de hele nacht voor dit amendement. Misschien kan de staatssecretaris hierop straks terugkomen.

Mijn amendement op stuk nr. 22 gaat over de eisen die worden gesteld aan de samenstelling van de welstandcommissie. De staatssecretaris zei openhartig: op het briefje wordt mij dit amendement ontraden, maar ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik vind het altijd prettig als een staatssecretaris zelf nadenkt, maar kan hij niet een beetje meer steun geven aan dit amendement? Het past toch in de systematiek waarvoor hij zelf heeft gekozen?

Met het amendement op stuk nr. 23 wil ik ervoor zorgen dat afwijkingen van het welstandsbeleid worden voorgelegd aan de raad. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit past bij de verslaglegging die hij voorstaat. Hij laat het oordeel over aan de Kamer. Dat vond ik een beetje zuinig. Ik ben niet jarig, ik weet het, maar kan hij hier niet iets enthousiaster op reageren?

In een aantal amendementen wordt de vrijheid van "het loslaten" ingeperkt. Moet die nu wel worden beperkt? Daar worstelen wij nog mee; dat zeg ik eerlijk. Daar zijn wij nog niet enthousiast over. Wij waren tevreden met het compromis dat in de polder is gesloten, hoewel wij daar nog wel wat aanmerkingen op hebben. Wij denken dat het belangrijk is dat het burenrecht een prominente en goede plaats in de voorlichting krijgt. Ik heb toegezegd gekregen van de staatssecretaris dat hij dat goed, eigentijds en visueel gaat regelen. Ik ben erg blij met die toezegging. De fractie van GroenLinks is immers gebrand op goede voorlichting, die alle partijen op een goede manier bij elkaar brengt. Het laatste waarop wij zitten te wachten inzake welstand is ruzie, zeker als het vlakbij is. Een goede buur is beter dan een verre vriend. Dat willen wij graag zo houden.

Het rijk laat de touwtjes los en dat is een goede zaak. Wij willen de touwtjes echter ook wat in handen blijven houden. Het moet geen rommeltje worden in Nederland. Het moet ook niet zo zijn dat de vrijheid van de een ten koste gaat van de ander.

Inzake de zittingsduur vinden wij de voorliggende voorstellen voldoende. Een beetje doorstroming is altijd goed. Men moet altijd alert blijven, niet te lang op het pluche te blijven zitten. Dat geldt ook voor de welstandscommissie.

Ik krijg overigens net met een non-verbaal teken door dat het referendum in Groningen erg goed is afgelopen. Men heeft daar gekozen voor welstand en dus tegen de plannen. Ik ben daar erg blij mee. Er is dus nog hoop voor welstand in mijn stad.

De voorzitter:

Ik feliciteer u daarmee. Als u het anders had gewild en het anders was gelopen, had ik u overigens daarmee ook gefeliciteerd!

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige en vooral heldere antwoord. Veel zaken zijn inmiddels gewisseld.

Ik heb al vaker gezegd dat bouwprocedures lang duren en vaak ondoorzichtig zijn. Soms lijkt het alsof wij bij het maken van dergelijke lange procedures even vergeten zijn dat het daarbij gaat om de burger. Het gaat om het vastleggen van rechten en plichten onderling. Als regelgeving en instituties geleidelijk op afstand komen te staan van politiek en maatschappij, is vernieuwing nodig. Welstand vinden wij daarbij een heel goed voorbeeld. Met het voorliggende wetsvoorstel kunnen wij dan ook instemmen. Wij vinden dat hiermee een belangrijke stap wordt gezet. Die stap wil de VVD ook graag zetten. Wij zijn heel blij dat de staatssecretaris ambities heeft die verder reiken dan wat nu voorligt. Wij wachten dan ook met heel veel belangstelling de verdere stappen af om te komen tot een verdere vereenvoudiging van de bouwregelgeving, zoals door de staatssecretaris aangekondigd in de eerste termijn.

Wij zijn heel blij dat de staatssecretaris zijn huidige voorstellen breed maatschappelijk heeft weten te verankeren. Ook over de maatvoering en het vergunningvrij bouwen is consensus bereikt. Ik doel op de uitwerking en de algemene maatregel van bestuur, waarvan wij inmiddels het concept hebben gezien. Het gaat daarbij om heel technische uitvoeringszaken. Voor ons is daarbij politiek gezien de relevante toetssteen dat de vrijheid van de een niet ten koste gaat van de ander. Ik zie dat dit breed gedragen wordt in de Kamer. Ook van de heer Poppe heb ik steun gehoord in deze richting. Daar komen wij nog op terug. Het feit dat er nu afspraken zijn gemaakt met relevante partijen zoals de gemeenten en de Federatie welstand, maakt dat wij goede hoop hebben dat het mogelijk is om daarvoor een goede maatvoering af te spreken. Wij willen graag in de uiteindelijke afweging ook de visie van de bouwpraktijk betrekken. Kan de staatssecretaris aangeven of overleg daarmee is voorzien en of in het kader van de uitwerking de technische zaken nog aan de orde komen?

Een punt dat nog in de eerste termijn is blijven liggen, is de wenselijkheid van termijnverlenging van de verkorte vergunningsprocedure, dus de lichte vergunningsprocedure. Die moet worden verankerd in loketcriteria. Om het voor de burger gemakkelijk en helderder te maken zou het eigenlijk min of meer aan het loket afgehandeld moeten kunnen worden. Daarom was mijn vraag al eerder waarom de staatssecretaris het toch wenselijk heeft geacht om te komen met een voorstel om de proceduretijd te verlengen tot zes weken. Hoe moeten wij dat zien, gegeven het feit dat in de welstandsnota heel zwaar wordt ingezet op die criteria? Kunnen burgers aan de hand van die criteria werkelijk sneller aan de slag als zij plannen hebben? Behoeven zij dan niet weken te wachten tot de gemeente een heel traject heeft afgehandeld?

Dan wil ik ook nog even stilstaan bij mijn amendement op stuk nr. 25. Het gaat erom dat de wettekst aangeeft, dat burgemeester en wethouders om zwaarwegende belangen kunnen afwijken van het welstandsadvies. Wij hebben al gezien dat het politieke primaat van B&W dat in feite al in 1991 in de wet is vastgelegd, de laatste jaren door juridisering steeds verder is uitgehold. Onze zorgen zijn dat dit nu weer kan gebeuren. Die zorgen hebben vooral betrekking op een drietal punten, te beginnen met het volgende.

Ook al is de formulering van artikel 44, eerste lid, onder d, uitsluitend bedoeld voor de welstandsnota en niet voor de individuele beoordeling, dan nog moet ook het afwijken van de nota of het gebruikmaken van uitzonderingsmogelijkheden in de nota niet aan juridisering worden overgelaten. Dat is dan namelijk een zaak tussen het college van burgemeester en wethouders en de gemeenteraad. De criteria in de welstandsnota mogen niet zodanig worden geabsoluteerd dat er geen enkele afweging tegen andere belangen mogelijk is. Ik denk bijvoorbeeld dat soms een extra aanpassing mogelijk moet zijn om toegankelijkheid voor gehandicapten te creëren. Zo kunnen er allerlei maatschappelijke overwegingen zijn om in een concreet geval af te wijken van een eerder vastgelegde lijn. Wij zijn niet zo bevreesd dat B&W het schrappen van de omschrijving "zwaarwegend belang" zullen aangrijpen om lichtvaardig af te wijken van een door de gemeenteraad vastgestelde welstandsnota. Immers, de gemeenteraad zal dan het college van burgemeester en wethouders terugfluiten. Want wij zien dat de raad hier de waakhond is van zijn eigen beleid. Wij leggen deze taak liever bij de gemeenteraad dan bij de rechter.

Een tweede overweging is, dat in de praktijk de schriftelijke beoordeling door de welstandscommissie integraal zal zijn en dat het moeilijk zal zijn om een direct onderscheid aan te brengen tussen schoonheidsaspecten die wel en die niet in de welzijnsnota staan. Wordt het dan niet kunstmatig om dat verschil wel te maken bij de toepassing van artikel 44, eerste lid, onder d? Het enige waar het ons om gaat, is dat wij zoveel mogelijk willen bevorderen dat niet de deur opengezet wordt voor verdere juridisering en daarmee voor uitholling van de bevoegdheden die wij nadrukkelijk willen geven aan het college van B&W.

Wij nodigen de staatssecretaris graag uit op onze zorg te reageren.

Voorzitter! Ik kom nu tot een afronding. Er zijn zeer vele amendementen ingediend.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Voor alle helderheid nog een vraag. Ik begrijp dat mevrouw Verbugt de woorden "om zwaarwegende belangen" wil schrappen. Dan blijft in de wettekst staan, dat burgemeester en wethouders van oordeel zijn dat de bouwvergunning moet worden verleend. Daarover zullen toch evengoed procedures worden gevoerd? Ik begrijp niet goed hoe zij procedures wil voorkomen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik wil niet ten allen tijde procedures als zodanig voorkomen. Ik denk ook niet dat dat realistisch is. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Ik wil voorkomen dat door een subjectieve aanduiding een juridisering ontstaat die de bevoegdheden uitholt die wij nu zo nadrukkelijk vastleggen en aanscherpen. Zoiets is na 1991 immers ook al eens gebeurd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Om welke redenen zou die bouwvergunning dan naar de mening van B&W toch moeten worden verleend, ondanks een strijd met redelijke eisen van welstand? Haalt u nu niet elke normering uit deze afwijkingsbevoegdheid? Geeft dat meer rechtszekerheid op dit punt?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb het voorbeeld genoemd van de verbetering van de toegankelijkheid voor gehandicapten. Er kunnen ook andere redenen zijn, zoals de werkgelegenheid die aan een project is verbonden of een ander maatschappelijk belangrijk doel. In een incidenteel geval kan er dus reden zijn voor een andere afweging. Ik wil dat in ieder geval de gemeenteraad daarbij betrokken is, zodat die erop kan toezien dat afwijkingen niet te lichtvaardig geschieden. B&W kunnen zich anders afvragen waarom bij voortduring wordt afgeweken van het vastgestelde beleid. De nota zal dan moeten worden bijgesteld of de raad zal het college van B&W moeten terugroepen. Die processen spelen zich af binnen het gemeente lijke bestuur en daar wil ik ze graag laten. Ik wil dus niet dat deze discussie zich naar de rechter verplaatst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp nog steeds niet waarom het weglaten van de zwaarwegende redenen meer duidelijkheid schept. Volgens mij krijg je nu juist onduidelijkheid over de gevallen waarin een uitzondering kan worden gemaakt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Je kunt lange discussies voeren over de vraag wanneer iets zwaarwegend is. Het gevaar is dat die discussies niet in de vergaderzaal van de gemeente zullen worden gevoerd en dat de rechter hierin een bevoegdheid krijgt. Een dergelijke ontwikkeling vind ik niet gunstig.

Voorzitter! Ik constateerde zojuist dat er veel amendementen zijn ingediend. De VVD-fractie heeft twee amendementen ingediend. Er bestaat enige overlap met andere amendementen, dus wij willen graag bezien of wij een en ander kunnen integreren; meer is immers niet altijd beter. Maar misschien hebben wij daarvoor nog enige tijd nodig, wat tot gevolg kan hebben dat wij niet morgen al hierover kunnen stemmen.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vele vragen. Ik zal nu de punten aan de orde stellen die volgens mijn fractie onvoldoende of niet naar tevredenheid zijn behandeld.

Allereerst de welstand-nieuwe-stijl. Het CDA steunt de verantwoordelijkheid en autonomie van de gemeenten en de positie van de welstandnota, waarbij de burgers inspraak hebben. Een aantal artikelen worden naar ons idee echter belegd met algemene maatregelen van bestuur; de heer Van Middelkoop diende hierover al een aantal amendementen in. Hier en daar levert dat spanningen op. Wij zullen bij de evaluatie uitdrukkelijk letten op de uitwerking daarvan, ook omdat wij vinden dat voor de stimulering van welstandscommissies en de opstelling van welstandsnota's in veel gemeenten nog veel moet gebeuren. Ik hoop dat wij bij de evaluatie een aantal zaken zullen kunnen schrappen.

Mijn fractie is zeker overtuigd door de antwoorden van de staatssecretaris met betrekking tot de betrokkenheid van burgers. Volgens ons zat dat in de wet ook al goed. Het betekent dat de gemeenten de volle verantwoordelijkheid krijgen om een en ander uit te werken, ook de manier waarop burgers bij het proces worden betrokken. Voor ons past daarbij geen stadsbouwmeester in plaats van een welstandscommissie, zeg ik aan de heer Schoenmakers.

Zojuist werd er een kort debat gevoerd over het op basis van zwaarwegende redenen gemotiveerd afwijken van standpunten door het college van burgemeester en wethouders. Mijn fractie volgt de discussie nadrukkelijk. Wij onderkennen het probleem van juridisering, maar vooralsnog geven wij het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel. Bij het voorstel van mevrouw Verbugt, zien wij de problemen waar de heer Van der Staaij over sprak. Wij steunen op dit punt dus het wetsvoorstel, waarbij op basis van zwaarwegende redenen afgeweken kan worden. Het is voor ons een belangrijk punt bij de evaluatie, omdat wij een verleden hebben inzake het oude artikel 19, Wet ruimtelijke ordening. Die geschiedenis moet niet herhaald worden bij de uitvoering van deze wet.

Ik kom bij de bouwvergunningen en het vergunningvrij bouwen. De vraag die mijn fractie na de eerste termijn het meest bezighoudt, is hoe met dit wetsvoorstel bepaalde kwaliteiten van stadswijken, dorpen en sommige delen van het buitengebied beschermd kunnen worden. Ik doel dan op kwaliteiten die niet op basis van het wetsvoorstel aan een lichte vergunningprocedure zijn gebonden. De reactie van de staatssecretaris in eerste termijn op het amendement van de heer Van Middelkoop, dat op onze sympathie mag rekenen, was dat daardoor een risico ontstaat dat het hele gebied door een gemeente onder een lichte vergunningprocedure gebracht kan worden. Dat staat niet in het amendement. Het gaat om delen van de gemeente. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris hier in tweede termijn nog eens op kan ingaan. Er is een wijk in Groningen, waar de Amsterdamse School heel herkenbaar is in het straatbeeld. Die wijk staat niet op een rijksmonumentenlijst en wordt niet beschermd door een provinciale of gemeentelijke verordening. Op basis van het wetsvoorstel van de staatssecretaris kan in die wijk van alles gebeuren. Ik denk dat een gemeenteraad daar selectief mee om kan gaan. Gelet op de monumenten in dergelijke wijken, gaat het een stap te ver als hier allerlei vergunningvrije bouw- werken mogelijk worden gemaakt.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ga ervan uit dat de heer Rietkerk het voorstel gelezen heeft. Zijn suggestie dat het hierbij om monumenten gaat, wil ik wegnemen. Daar is geen sprake van.

De heer Rietkerk (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik het wel goed geduid, maar nu doe ik dat kennelijk niet. Ik doel op de omgeving van monumenten. Ik kom er zo op terug. In eerste termijn heb ik verkondigd dat mijn fractie een witte vlek in het wetsvoorstel ziet op het punt van de directe omgeving van de monumenten, zeker met betrekking tot beeldbepalende aspecten en de directe visuele relatie. Dat luistert nauw en dit is probleem is des te klemmender, omdat de staatssecretaris de excessenregeling uit de wet heeft gehaald. Daar zijn wij het overigens mee eens. Maar het kabinet heeft een aantal nota's geschreven over architectuur. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris die nota's kan rijmen met de aanpak van de omgeving van een aantal monumenten en met de visuele relatie. Ik doel met name op de streekeigen kwaliteit en de identiteit van steden, dorpen en landelijk gebied. Aangezien de staatssecretaris het amendement van de heer Van Middelkoop ernstig ontraden heeft, heeft de CDA-fractie inmiddels een amendement ingediend. Dit amendement dient niet zozeer ter bescherming van het monument zelf, want daarin is voorzien in het huidige wijzigingsvoorstel, maar wel ter bescherming van de visuele omgeving. Gelet op de bijdrage van de heer Schoenmakers in eerste termijn en de voorbeelden die hij gaf, ben ik heel benieuwd hoe hij reageert op dit toegespitste amendement van mijn fractie.

Ik kom bij de preventieve brandveiligheidstoets. Ik leg daarbij de nadruk op licht vergunningsplichtige bouwwerken. Het gaat niet om het vergunningvrij bouwen van dakkapellen en bepaalde serres, waar de staatssecretaris over sprak. Hij suggereerde dat de CDA-fractie een brandveiligheidstoets voor dergelijke bouwsels wil verplichten. Nee, dan heeft hij het amendement niet goed begrepen en niet goed gelezen. Het gaat om licht vergunningsplichtige bouwwerken – dan hebben wij het niet over kleine uitbouwtjes, maar over bouwwerken van honderd kubieke meter of meer en aan de voorkant over wat kleinere zaken – en daarbij is onze stelling: voorkomen is beter dan genezen. Het argument van de staatssecretaris om te wachten op de bevindingen van de commissie-Alders en de commissie-Oosting overtuigt ons niet. De Kamer is nu met wetgeving bezig en de CDA-fractie is van mening dat het principe van een preventieve veiligheidstoets nu moet worden vastgelegd in de wet. De wijze van uitvoering kan worden ingevuld, nadat bedoelde commissies en andere organen hebben gerapporteerd. Naar ons idee is de handhaving van deze toets een kleine extra moeite wanneer een ambtenaar van de betrokken gemeente al bij de beoordeling van een vergunningaanvraag aanwezig is en ook kijkt naar de brandveiligheid.

Ik sprak al over onze stelling dat voorkomen beter is dan genezen. Dat geldt ook voor de aspecten energiebesparing en volksgezondheid. Die kunnen wat ons betreft door dezelfde ambtenaar worden meegenomen. Het kabinet maakt een punt van brandveiligheid. In de krant hebben wij kunnen lezen dat minister Korthals komt met voorstellen om het overtreden van brandveiligheidsregels zelfs via het openbaar ministerie als een economisch delict te bestraffen. Minister Pronk heeft gezegd: de uitstoot van CO2 moeten wij aanpakken en dit betekent dat wij energiebesparende maatregelen moeten nemen. Minister Borst en de Gezondheidsraad zeggen dat er qua gezondheidszorg wat aan de hand is. Als het gaat om de inschatting van de stralingsprestatienorm hebben wij het over de inschatting van zo'n 800 slachtoffers per jaar en dat is nogal wat. Wij vinden dat wij bij de wetgeving deze thema's in ieder geval moeten benoemen en ook moeten invullen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met u eens dat voorkomen beter is dan genezen. U wilt dat hier invoegen en dat is op zichzelf een sympathieke gedachte, maar ik vraag mij af of u dit principe ook op andere terreinen consequent doorvoert.

De heer Rietkerk (CDA):

Bij dit wetsvoorstel willen wij dat op deze manier invullen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt het ook over de uitstoot van CO2 en over brandveiligheid en u legt verbanden met energiebeleid en volksgezondheidsbeleid. Ook op het gebied van VROM en Verkeer en Waterstaat zijn er uitermate belangrijke toetspunten. Ik wil dit in evenwicht met elkaar zien om een goed oordeel over dit amendement te kunnen geven.

De heer Rietkerk (CDA):

Sinds 1 januari 2000 moeten nieuwe woningen aan strengere energie-eisen voldoen. Dat is niet omdat de CDA-fractie dit zegt, maar omdat dit beleid is vastgesteld. Wij vinden dat je zoiets consequent moet doorvoeren, ook waar het de Woningwet betreft. Voorzover het gaat om de wat strengere energiezuinigheidseisen in relatie tot de uitstoot van CO2 heb ik dat verband aangebracht. Dat is bij nieuwbouw zo en dat is ook bij kleine uitbouw zo.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft iets gezegd over de bouwregelgeving. Hij vindt dit voldoende. Dat moet nog maar blijken, maar u vindt dat de bouwregelgeving er nog eens heel goed op doorgelicht moet worden en dat wij dit nu als voorschot maar moeten regelen, begrijp ik.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij vinden dat dit principe zijn neerslag moet vinden in deze wijziging van de Woningwet. De wijze van uitvoering kunnen wij aan de hand van de uitkomsten van de commissie-Alders en de commissie-Oosting voorzover het gaat om brandveiligheid invullen. Daarom gaat het nu niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zou u daarover nu kort iets kunnen zeggen? Ik vind het vreemd dat wij een amendement moeten aannemen – het is mij sympathiek hoor, begrijp mij goed – terwijl over de uitvoering nog niet is nagedacht.

De heer Rietkerk (CDA):

Nu is het zo dat, voorzover het gaat om de preventieve toets op bouwwerken met betrekking tot het Bouwbesluit, niet alleen naar de constructie maar ook naar andere zaken wordt gekeken. Wij vinden dat wij bij wijzigingen die nu aan de orde zijn ook moeten kijken naar de aspecten die ik net heb genoemd. Anders zal men straks met een wetswijziging moeten komen. Doen wij het niet nu, dan zullen wij wellicht over twee maanden opnieuw te maken krijgen met een wijziging van de Woningwet omdat wij het principe niet hebben behandeld. Dat principe willen wij nu vastleggen. Dat stellen wij voor.

Op vragen over de schuinlopende perceelscheidingen heeft de staatssecretaris geantwoord dat hij een en ander wil bezien in het licht van de nog op te stellen AMvB. Wij vinden deze zaak zo belangrijk dat wij de staatssecretaris nu de "opdracht" willen meegeven om bij de verdere uitwerking van de AMvB de naar voren gebrachte gedachten te betrekken. Wij hebben in dit verband een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vergunningvrij bouwen van aan- en uitbouwen, bijgebouwen en overkappingen tot een hoogte van 3 of 3,25 meter bij schuinlopende perceelgrenzen problematische situaties kan opleveren;

voorts overwegende dat het gebruik van het privaatrecht bij nu reeds voorzienbare conflictsituaties door heldere regelgeving zoveel mogelijk dient te worden voorkomen;

verzoekt de regering, in de algemene maatregel van bestuur het vergunningvrij bouwen van aan- en uitbouwen, alsmede van bijgebouwen en overkappingen, bij schuinlopende perceelgrenzen met betrekking tot het burenerf alsnog onder de lichte vergunningprocedure te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26734).

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het een goede zaak vind dat de staatssecretaris de Kamer op de hoogte heeft gebracht van de AMvB die nog in procedure verkeert. Op deze manier is bij deze behandeling een beter beeld ontstaan van een aantal zaken. Ook de vierde nota van wijziging heeft ertoe geleid dat wij hier later, via de voorhangprocedure, die AMvB aan de orde zullen hebben. Daarom ga ik daarop nu niet afzonderlijk meer in.

Het aspect voorlichting vinden wij zeer belangrijk. Dit moet krachtig worden gestimuleerd. Daarmee zeg ik niet dat wij op de stoel van de gemeenten moeten gaan zitten. De staatssecretaris heeft het initiatief genomen om, samen met de Federatie welstand, een aantal ideeën verder te brengen waardoor gemeenten kunnen worden gestimuleerd om inhoudelijk aan de gang te gaan. Het belang van voorlichting, zeker waar het gaat om buren en de buurt, willen wij nog eens krachtig onderstrepen. Naar ons idee is dit een voorwaarde om goed samen te leven, want samenleven doe je niet alleen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zie er nu maar aan voorbij dat hij een gedeelte van zijn redenering kracht heeft willen bijzetten met het aanhalen van buitenlanders. Ik zou zeggen: laten wij onze eigen wetgeving en bijstandsnormen maar beoordelen; daar zijn wij verantwoordelijk voor.

In zijn algemene betoog stelde de staatssecretaris dat de mensen in Nederland doorgaans zorgvuldig omgaan met hun huizen en niet al te snel zullen overgaan tot versiering met frutsels enz. Voor excessen behoeven wij niet al te zeer te vrezen. Dat is juist, voorzitter. Wij zijn in veel opzichten een volk van brave conformisten, en als wetgever mag je daarmee rekening houden. Voor de staatssecretaris is dit gegeven een argument om over te gaan tot verdergaande liberalisering. Voor een niet onbelangrijk gedeelte wil ik daar wel in meegaan, maar men kan het ook omdraaien. Het is ook een gegeven waarmee de betekenis van welstandscommissies in die zin wordt gerelativeerd dat ze vooral een vangnet vormen. Het is voor welstandscommissies geen praktijk van alledag dat zij de gekste dingen moeten tegenhouden. Niettemin zijn ze nodig. Ze passen bij een cultuur waarin mensen nog graag op elkaar toezien of, zoals sommigen het noemen, een "horretjescultuur" of, om het nog anders te formuleren, ze kanaliseren onze kleingeestigheid jegens elkaar. Ik denk dat dat goed is om ruzie te voorkomen in een land waarin men op elkaars lip woont.

Ik vond de manier van antwoorden van de staatssecretaris op één punt minder aangenaam. Mevrouw Van Gent wees daar ook al op. In mijn eigen woorden: ik vind het na alle wijzigingen via nota's van wijzigingen in de afgelopen maanden niet plezierig, dat de staatssecretaris zegt dat hij met open mind elk overleg met de organisaties in het veld aangaat, maar derhalve met gebonden handen naar de Kamer komt. Hij zit nu braaf "nee" te schudden en dat moet hij ook wel. De wijze waarop de consensus in het veld hier als argumentatie werd gepresenteerd heb ik echter toch enigszins zo ervaren. De staatssecretaris had het in het veld geregeld en de Kamer moest niet lastig doen. Dan voel ik mij als vrije medewetgever enigszins in de kuif gepikt. Ik weet bijna zeker dat staatssecretaris Remkes in een vorig leven een vergelijkbare argumentatie gebezigd zou kunnen hebben. Nu zit hij met hartstocht "ja" te knikken! Materieel zijn wij het dus eens.

Bij interruptie heb ik al gezegd, dat ik het storend vind als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat hij een groot voorstander van de gemeentelijke autonomie is, sterker nog, dat die het ideale beeld is. Er zou maar één wet moeten zijn die luidt: er zij welstand. Voor het overige zou alles aan de gemeenten kunnen worden overgelaten. Prompt daarna worden een paar amendementen van mij waarmee ik nu niet direct de wereld wil veroveren, maar waarmee toch wordt geprobeerd de autonomie van de gemeenten wat meer te honoreren, neergesabeld. Tot mijn grote verbazing wordt daarna een amendement van mevrouw Van Gent waarin nog eens een extra bevoegdheid aan de staatssecretaris wordt toebedeeld, ten koste van de autonomie van de gemeenten, ondanks het kennelijke ambtelijke advies van ontraden, toch maar geaccepteerd. Ik gun haar dat van harte; daar niet van. Tegenover zoveel Groningse consensus kan ik natuurlijk niet op. De verdeling van bevoegdheden is voor mij een belangrijke insteek voor dit debat. Gelet daarop vind ik het een rare manier van opereren.

Een vergelijkbare opmerking valt te maken over de gebiedsgerichte differentiatie van het vergunningsvrij bouwen. Dat de staatssecretaris niet gecharmeerd is van het amendement waarmee ik probeer een eerdere nota van wijziging van hem opnieuw in te bouwen, begrijp ik wel. Toch vind ik het vreemd dat een aantal bezwaren daartegen worden geformuleerd die heel krachtig klinken en die ik niet direct kan pareren, maar nu kennelijk ineens kunnen worden toegepast op mijn amendement, maar in het verleden niet op de nota van wijziging. Zij zijn juridisch van aard. Ik heb letterlijk de tekst overgenomen die destijds in de nota van wijziging stond. Zeg dan tegen mij, dat het niet bevalt omdat er mooie afspraken over zijn gemaakt met het veld. Het type tegenargumentatie dat nu is gebruikt, keert zich tegen de staatssecretaris in een eerdere fase. Ik vond dat geen sterk nummer. Vooralsnog handhaaf ik het amendement. Ik zal nog eens zorgvuldig kijken naar het wat mildere of lichtere amendement dat de heer Rietkerk daarna heeft ingediend.

Wij hebben een wat lastige discussie gehad over een amendement van de heer Poppe en mijn amendement op stuk nr. 16. Die amendementen lijken op elkaar, maar de effecten verschillen behoorlijk. Het gaat, simpel gezegd, over bouwwerken die vergunningsvrij kunnen worden als de buurman ermee instemt. In eerste termijn heb ik dat aangekondigd als mijn liberale bijdrage. Ik denk dat ik het nu iets anders moet formuleren: als een bijdrage aan het verder terugdringen van de lasten van burgers en vermoedelijk ook van gemeenten. Of je dat nu liberaal noemt of een verlaging van de lastendruk, beide doelstellingen zullen de staatssecretaris goed in de oren klinken. Ik erken dat wijze waarop de staatssecretaris mijn amendement vervolgens juridisch bejegende mij niet meer de vrijmoedigheid gaf om uit mijn stoel te komen en dat te pareren. Ik vond dat hij een sterk argument had, waar ik niet direct wat tegenin kon brengen. Hij had relevante kritiek. Dat heeft ertoe geleid, dat ik de afgelopen twee uur nader beraad heb laten voeren. Goed overleg achter de schermen heeft geleid tot een nieuw amendement, op stuk nr. 27. De inhoud is overeind gebleven, maar er is een andere vormgeving gekozen. Naar mijn overtuiging is die juridisch aanvaardbaar. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het amendement ook politiek aanvaardbaar wil verklaren. Ik nodig hem daartoe uit, want mijn doelstellingen zullen hem sympathiek moeten zijn.

Ten slotte mijn amendement op stuk nr. 14; dat gaat over het uit het wetsvoorstel halen van bevoegdheden die de staatssecretaris krijgt om een nationale model-welstandsnota te formuleren. Ook hiervoor geldt: "Doe dit nu niet, waar bemoeien wij ons mee? Vertrouw nu maar iets toe aan de autonomie van gemeenten." Het bewijs van de wijsheid van mijn amendement werd geleverd door de motie van mevrouw Van Gent. Deze bevat een wens om de AMvB te gebruiken op een wijze die de staatssecretaris en ook mij misschien niet welgevallig is, maar daar gaat het nu even niet om. Wel toont de motie aan hoe je zo'n AMvB heel goed kunt gebruiken om vanwege de staatssecretaris bepalingen te laten opnemen in de model-welstandsnota, in dit geval inspraakregels op buurt- en wijkniveau. Naar de inhoud kan dit best sympathiek zijn, maar ik vind dat wij de staatssecretaris niet in de verleiding moeten brengen om zo ver te gaan dat hij dit soort algemene AMvB's slaat. Dat moeten wij gewoon niet doen, dat zou een motie van wantrouwen jegens het lokale bestuur zijn. Ik ben nooit lid van een gemeenteraad geweest en misschien zie ik het allemaal veel te mooi, maar dit is mijn bestuurlijke uitgangspunt, dus ik handhaaf zeker mijn amendement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Er worden nu grote woorden gesproken: "motie van wantrouwen jegens het lokale bestuur" en "strategieën van verleiding".

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Die woorden zijn van u.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U en ik kunnen hier natuurlijk heel verschillend tegen aankijken, en dat is in dit geval ook zo. U wil de mogelijkheid van vergunningvrij bouwen per gebied beperken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik wil gemeenten de bevoegdheid geven om dat te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar je kunt zeggen dat daarmee de invloed van de burger ook wordt verkleind. Ik vul het niet tot aan de punt en de komma in, maar ik wil per gebied het welzijnsbeleid laten vaststellen, waarbij de burgers kunnen worden betrokken. Ik heb de indruk dat u dit eigenlijk wel een heel sympathieke gedachte vindt. Ik wil ook helemaal niet betuttelen of wat dan ook, maar wij stellen nu wel vast dat de gemeenten een welstandsnota moeten opstellen. Dan is het toch helemaal niet vreemd om daarin een aantal toetsbare elementen aan te brengen waarmee de rechtszekerheid van de burger enigszins gewaarborgd wordt, ongeacht waar die burger woont?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U bent zelf gemeenteraadslid geweest, zo meen ik.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Negen jaar.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Zelfs negen jaar dus. Zou u het normaal en acceptabel gevonden hebben om in Groningen vanuit Den Haag door een staatssecretaris voorgeschreven te krijgen wat u in het welstandsbeleid zou moeten opnemen, in dit geval inspraakregels? Want hou me ten goede, als u dit wenst, wil de staatssecretaris misschien nog op andere punten ingrijpen. Zou u dat als raadslid acceptabel hebben gevonden? Ik denk dat uw reactie meteen zou zijn geweest: "Waar bemoeit u zich mee, Den Haag?"

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou als gemeenteraadslid tegen de staatssecretaris gezegd hebben: "Hartstikke goed dat u het zo heeft geregeld, ik had het zelf ook al bedacht." Maar er zijn wellicht anderen die hier niet aan denken en ik wil dit gewoon waarborgen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dan moet ik zeggen dat ik meer vertrouwen heb in het voormalige gemeenteraadslid Van Gent dan in de huidige staatssecretaris Remkes.

Kortom, voorzitter, ik zou artikel 12a toch willen bevrijden van de bevoegdheid tot het maken van zo'n nationale modelnota. En voor het overige heb ik waardering voor het wetgevende werk van de staatssecretaris.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat wij niet tegen dit wetsvoorstel zijn. Ook wij zijn van mening dat er meer moet kunnen met minder bureaucratie, maar er moet wel voor gezorgd worden dat niets definitief verpest wordt en dat er geen langdurige burenruzies kunnen ontstaan.

De staatssecretaris heeft tegen ons amendement op stuk nr. 12 zowel principiële als technische argumenten aangevoerd. Hij raadde aanneming van dit amendement ten sterkste af. Als ik het goed heb begrepen, heeft zijn principiële bezwaar betrekking op de aantasting van de rechtszekerheid voor degene die wil bouwen. Volgens mij doet deze stelling geen recht aan de bedoeling en evenmin aan de inhoud van mijn amendement.

Het gaat daarbij om vergunningvrije bouwplannen. Het amendement stelt een soort tweetrapsraket voor. Er moet een soort gestandaardiseerd formulier komen aan de hand waarvan degenen die vergunningvrij willen bouwen, overeenstemming met hun buren kunnen bereiken. Op dat formulier moet natuurlijk precies worden aangegeven wat zij willen bouwen en hoe zij dat willen vormgeven. Dat formulier kunnen zij op het stadhuis halen en dan krijgen zij daar nog een voorlichtingsfolder bij. Zoals aangegeven, gaan zij daarmee naar de buren, die daarop vervolgens "ja" of "nee" zeggen. De staatssecretaris kan bij AMvB bepalen hoe dat formulier en de voorlichtingsfolder eruit komen te zien. Hij kan zijn creativiteit gebruiken om dat op een heel duidelijke manier vorm te geven, opdat het voor de buren duidelijk is wat betrokkene wil.

Nogmaals, degene die wil bouwen, gaat met het formulier en de voorlichtingsfolder naar de buren en vraagt of zij het eens zijn met zijn plannen. Als die "ja" zeggen, is er geen probleem en kan betrokkene vergunningvrij bouwen.

Dit kan ook leiden tot vragen bij de buren of zelfs tot saamhorigheid. De buren kunnen het namelijk een goed plan vinden dat zij ook willen uitvoeren. Zij kunnen besluiten om het plan gezamenlijk uit te voeren en elkaar daarbij te helpen. Dit kan zelfs tot mooie dingen leiden.

De buren kunnen ook overwegende bezwaren hebben. Dat moet ook duidelijk in het formulier staan. In dat geval is er nog geen man overboord. Immers, dan wordt "vergunningvrij" "licht vergunningsplichtig". Dit biedt rechtszekerheid voor de buren, alsook voor de initiatiefnemer. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat het feit dat een bouwvergunning nodig is, niet betekent dat men geen rechten heeft. De staatssecretaris had het namelijk over aantasting van de rechtszekerheid. Dat is dus niet waar. In de meeste gevallen worden de bouwvergunningen namelijk gewoon verleend, ook als er bezwaar wordt aangetekend. Ik herhaal dat dit geen aantasting is van de rechtszekerheid; het is wél een verbetering van de rechtszekerheid van de omwonenden.

Hiermee kom ik te spreken over de technische bezwaren van de staatssecretaris tegen het amendement. Die vind ik wat flauw. Hij heeft zelf gekozen voor een wetsvoorstel waarvan het grootste deel bij AMvB wordt ingevuld. Dit geldt automatisch ook voor wijziging daarvan.

Ik ben benieuwd wat volgens de staatssecretaris het verschil is tussen het gewijzigde amendement op stuk nr. 27 van de heer Van Middelkoop en dat van mij op stuk nr. 12. Mijn amendement gaat uit van een vergunningvrij bouwproject, waarvoor toestemming moet zijn. Is die toestemming er niet, dan wordt dat licht vergunningsplichtig. Ingevolge het amendement van de heer Van Middelkoop gaat het om een bouwplan dat licht vergunningsplichtig is en dat bij verkregen toestemming vergunningvrij wordt. Als die twee amendementen in elkaar worden geschoven, zijn volgens mij alle kanten gedekt. Als de staatssecretaris het eens is met de technische aspecten van het amendement op stuk nr. 27, heb ik morgen een ander amendement dat van vergunningvrij eventueel leidt tot licht vergunningsplichtig bij ontbrekende overeenstemming. Dan zijn beide kanten dus eerlijk gedekt. Volgens mij is het heel eerlijk en heel goed. Ik hoop dan ook dat de heer Van Middelkoop het hiermee eens is. Ik zie hem nu vrolijk kijken.

Het gaat ons natuurlijk niet om stoplichten en lantaarnpalen, zoals de staatssecretaris opmerkte. Het gaat ons wel om aan-, uit- en opbouwen in woonbuurten. Naar onze mening laat de formulering van het amendement de staatssecretaris alle ruimte om de voorgestelde regeling alleen op genoemde bouwprojecten van toepassing te verklaren en nader te omschrijven, zoals hij dat ook voor alle andere mogelijke dingen doet.

In ons amendement hebben wij gekozen voor het begrip "eigenaren", omdat deze perikelen zich voornamelijk voordoen in wijken met koopwoningen. Ik hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel.

Een punt van discussie was ook de maximaal 50% bebouwing van het erf. Met het oog op de handhaafbaarheid heb ik ervoor gepleit te werken met een percentage van het kaveloppervlak. Dan kan er nooit discussie ontstaan over de vraag welk oppervlak bij de berekening in aanmerking moet worden genomen. Ik denk hierbij ook aan de opmerking van de heer Rietkerk. Ik meen dat maximaal 65% van de kavel bebouwd zou mogen worden, al is dat percentage arbitrair. De staatssecretaris beweerde dat er met de formulering "oorspronkelijk erf" in de praktijk nooit problemen zijn geweest. Ik heb echter andere informatie. Ik wijs erop, dat thans in Utrecht een hoog oplopende discussie wordt gevoerd over de grond onder aangebouwde bergingen. Die bergingen zijn gelijktijdig met de woningen gebouwd, maar over de grond daaronder zijn de bewoners het niet met de gemeente eens. Volgens de ene partij behoort die grond niet tot het oorspronkelijke erf en volgens de andere partij wel. De gemeente is het in ieder geval niet met de bewoners eens. Zoiets komt dus wel voor. Daarom krijg ik op dit punt van de staatssecretaris graag een nadere reactie, met name omdat ik hem geen argumenten tegen mijn voorstel om met een percentage per kavel te werken, heb horen aanvoeren.

De staatssecretaris is ook niet ingegaan op mijn suggestie om dat percentage gebiedsgericht te laten variëren. In dit verband denk ik ook aan het gestelde in het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van Middelkoop. Bij sommige bouwprojecten en in sommige gebieden heeft de buitenruimte een functie die bepalend is voor het karakter van de wijk. Dat moet je niet verpesten. De architect of de stedenbouwkundige heeft namelijk met een bepaald oogmerk zijn keus gemaakt. Op dit punt krijg ik ook graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de kwestie van de anderhalvemetergrens. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd waarom die niet betrekking zou kunnen hebben op alle gebouwen hoger dan 2 meter. De gedachte daarbij is natuurlijk, dat bij een bouwwerk hoger dan 2 meter al snel sprake is van hinder voor de buren vanwege geringere lichtinval of minder bezonning. Ook kan sprake zijn van geluidsoverlast en verder kunnen geuren een rol spelen. Graag hoor ik wat van de staatssecretaris wat hij daarvan vindt.

Dan wil ik kort nog iets zeggen over enkele amendementen. Het amendement van de heer Rietkerk op stuk nr. 19 spreekt ons, in tegenstelling tot de staatssecretaris, aan. De SP-fractie is van mening dat het voorgestelde helemaal niet hoeft te leiden tot extra bureaucratie. Je moet alleen de checklist die toch al nodig is voor de constructieve aspecten uitbreiden met een gezondheids- en veiligheidsaspect. Op zichzelf hebben wij dus geen bezwaar tegen aanneming van dit amendement.

Ik begrijp dat de amendementen 17 en 21 door de staatssecretaris worden afgewezen. Hij heeft gezegd dat hij na het overleg met de VNG en de Federatie welstand ervan overtuigd is geraakt, dat het voorgestelde niet werkt. Ook is hij bang dat met het gebiedsgerichte beleid via een achterdeurtje de verruiming van de vrijstelling om zeep wordt geholpen. Ik heb zojuist al gezegd wat mijn opvatting hierover is. Op deze aspecten zou ik graag een meer inhoudelijke reactie krijgen, zodat ik mij beter een oordeel kan vormen. Zelf heb ik al in het kader van de bijzondere gebieden het voorbeeld van een maximaal bouwpercentage van 65 van de kavel genoemd.

Voorzitter! Er zijn veel mitsen en maren. Op het wetsvoorstel zelf zijn wij niet tegen, maar er kan wel wat aan verbeterd worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik zeg het de heer Van Middelkoop na, dat de uiteenzetting van de staatssecretaris af en toe een hoog poldergehalte had. Ook de SGP-fractie vindt het uitstekend dat de staatssecretaris overleg voert met de gemeenten en de Federatie welstand. Maar zoals voor elk polderoverleg geldt, moet ook hier een harde randvoorwaarde zijn, dat de eigen verantwoordelijkheid van de regering en het parlement niet wordt aangetast. Wij zullen dan ook louter en alleen op basis van de inhoudelijke gedachtewisseling hier ons standpunt over de amendementen bepalen.

Ik herhaal de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld en waarop ik van de staatssecretaris geen antwoord heb gekregen. Die vragen waren de volgende. Is bij de voorbereiding van het wetsvoorstel wel goed naar het veld geluisterd? Ik vraag dit ook met het oog op de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van deze bouwregelgeving. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van het feit dat de herziene Woningwet 1991 uitdrukkelijk deregulering en vereenvoudiging beoogde. De vraag blijft dan toch staan, hoe het komt dat dat wetsvoorstel toch niet die vereenvoudiging en die deregulering heeft gebracht die men er destijds van verwachtte. Het is toch goed, die lessen te betrekken in dit wetgevingsproces?

Voorzitter! Belangrijke onderdelen moeten bij AMvB worden uitgewerkt. Wij hebben in een interruptiedebatje nog een discussie gehad over de vraag, in hoeverre dit wetsvoorstel aanvankelijk al voorzag in voorhangprocedures. Ik heb gewezen op een aantal bepalingen waarin wel degelijk de betrokkenheid van het parlement was geregeld, ook bij gedelegeerde regelgeving. Maar aan de hand van de vierde nota van wijziging begrijp ik dat de staatssecretaris doelt op een zwaardere voorhangprocedure, waarbij het concept daadwerkelijk naar de Kamer komt, zodat op die manier al in een eerder stadium bedenkingen tegen de inhoud naar voren kunnen worden gebracht. Ook de SGP-fractie stemt daarmee in dit geval graag in.

In eerste termijn heb ik al naar voren gebracht dat het wetsvoorstel op een aantal punten verbeteringen aanbrengt. Maar ook wij hebben kritiek geuit op de centraliserende tendensen die wij erin aantreffen. Die kritiek is door collega Van Middelkoop "vertaald" in een aantal amendementen, in het bijzonder die over de gebiedsgerichte differentiatie en die over de nationale bemoeienis met de inhoud van de Welstandsnota. Ik heb onze sympathie uitgesproken voor die amendementen. De beantwoording van de staatssecretaris heeft mij nog niet op een andere gedachte gebracht, zodat wij die amendementen zullen steunen.

Mevrouw Ravestein heeft een amendement ingediend over de excessenregeling. In eerste termijn heb ik gevraagd, welke argumenten zich nu eigenlijk tegen zo'n regeling keren. Ik heb daarop nog geen duidelijk inhoudelijk antwoord van de staatssecretaris gehoord. Wij moeten voorzichtig zijn om gemeentebesturen bepaalde instrumenten te onthouden, die wellicht een heel nuttige functie kunnen vervullen in het geval van excessen. Ik denk aan het voorbeeld dat ook door andere woordvoerders naar voren is gebracht: stel dat iets is "opgeverfd" op een manier die werkelijk foeilelijk is voor de omgeving, zou je in zo'n geval dan niet moeten kunnen optreden? Waarom zou dat anders zijn voor een vergunningvrij bouwwerk dan voor een vergunningsplichtig bouwwerk?

De staatssecretaris is niet meer uitvoerig ingegaan op opmerkingen over het burenrecht. Ik doel op de bezwaren die al eerder in de stukken naar voren zijn gebracht over gevallen, waarin zich in de praktijk wel degelijk knelpunten voordoen. Ik heb het voorbeeld genoemd van het bouwen boven iemand anders erf, boven het erf van de buurman. Dan kan een bouwvergunning worden verstrekt. Zou het in zo'n geval toch niet wenselijk zijn om ook in het kader van de beslissing over de bouwvergunning daarmee rekening te kunnen houden? De staatssecretaris heeft eerder in de stukken uiteengezet dat dat lastig in het limitatief-imperatieve stelsel van de Woningwet is in te bouwen. Niettemin wil ik in ieder geval vragen of ook dit element uitdrukkelijk in de evaluatie kan worden betrokken. De staatssecretaris ziet hierin geen probleem, maar omdat in de praktijk die signalen wel degelijk naar voren komen zou het belangrijk zijn om in de evaluatie actief te bekijken, in welke mate die bezwaren in de praktijk voorkomen.

Ik kom toe aan mijn amendement op stuk nr. 10 over de verlenging van de overgangstermijn voor de uitwerking van het gemeentelijk welstandsbeleid en de loketcriteria. Vanuit VNG en Federatie, maar ook in publicaties over het bouwrecht is gesteld, dat de termijn van een jaar echt te kort is. Dit wetsvoorstel wil een kwalitatieve sprong vooruit maken in het welstandsbeleid. Dan vinden wij dat ook een reële termijnstelling voor de uitwerking van dit beleid op zijn plaats is. Ik noem daarbij ook nog het argument dat mevrouw Van Gent naar voren heeft gebracht, dat ook de inspraakprocedures tot hun recht moeten komen. Een kwalitatief goed welstandsbeleid moet geen haastklus zijn. Er moet nu een begin worden gemaakt met een sterk verbeterd welstandsbeleid, waarvoor een reële termijn moet worden geboden. Het tegenargument van de staatssecretaris is de vraag, of daarmee geen premie op nalatigheid wordt gezet. Ik zie dat hier niet aan de orde. Voor loketcriteria geldt dat pas bij derde nota van wijziging die verplichting daarvoor is gekomen. De eisen die aan de Welstandsnota worden gesteld, lagen al eerder in het wetsvoorstel besloten. Maar de precieze reikwijdte van welstand, van gevallen waarin de welstandseis gesteld mag worden, was nog niet helemaal duidelijk. Bovendien, na indiening van het wetsvoorstel onmiddellijk aan de gang gaan als gemeentebestuur en direct dus al anticipatie verwachten, dat lijkt mij ook niet geheel terecht. Wetsvoorstellen hebben immers de steun van het parlement nodig en kunnen nogal wat wijzigingen ondergaan. Dit wetsvoorstel is daar een goed voorbeeld van. Hoeveel extra tijd is er dan nodig? Een jaar of een half jaar? Ik begrijp natuurlijk het standpunt van de staatssecretaris, waar hij eigenlijk helemaal geen verlenging van de overgangstermijn wil, dat hij een half jaar aanvaardbaarder, wenselijker vindt dan een jaar extra. Ik zou daarbij toch naar voren willen brengen dat ik in mijn amendement nadrukkelijk voor een jaar heb gekozen, daarbij in ogenschouw genomen hebbend dat vanuit gemeenten en de Federatie welstand een veel langere termijn is bepleit. Het is dus niet zomaar een braaf opvolgen van wat er door hen naar voren is gebracht. Ik heb begrepen dat op basis van een reële inschatting van de termijn die nodig is om tot een kwalitatief goed welstandsbeleid te komen, een extra jaar een gerechtvaardigde wens is. Daarom handhaaf ik vooralsnog mijn amendement, zolang ik niet overtuigd raak op grond van objectieve argumenten dat een kortere termijn aanvaardbaar zou zijn.

Voorzitter! Een voordeel van dit wetsvoorstel zal in ieder geval zijn dat de meldingsplichtige bouwwerken verdwijnen. Het interessante van die meldingsplichtige bouwwerken is dat ze een schoolvoorbeeld vormen van verwarringwekkend taalgebruik doordat de wettelijke termen zich te ver verwijderd hebben van het gangbare taalgebruik. Je kunt nog zulke sluitende wetgeving hebben, je kunt nog zo'n goede voorlichting hebben, maar in de praktijk stuitten gemeenten telkens op de hardnekkigheid van reacties van bepaalde burgers in de trant van: zo'n bouwwerk behoef je toch alleen maar even aan te melden. Dat het daarmee niet voorbij was en er nog wel degelijk een toets volgde, was heel moeilijk uit te leggen. Wat dat betreft is het niet te hopen dat de voor- en de achterkantbenadering een eigen leven gaat leiden. Goede voorlichting is zeker nodig, want er zullen vast burgers zijn die in de toekomst menen begrepen te hebben en dit hun gemeentebestuur zullen voorhouden, dat wanneer je iets aan de achterkant van je huis doet, dit vergunningvrij is. Dat geeft wel aan hoe een gedetailleerde en herhaalde voorlichting op dit punt nodig is.

Er is een fragiel evenwicht tussen enerzijds de bouwvrijheid voor de burger en anderzijds de belangen van derden en het publieke belang van een ordelijke inrichting van de bebouwde omgeving. Een fragiel evenwicht waarvan je ook na wetswijziging zorgvuldig moet vaststellen wat het effect daarop zal zijn. Daarom pleiten wij ook voor een nauwgezette evaluatie van de praktische werking van het wetsvoorstel na een aantal jaren, zodat de vraag bezien kan worden of de deregulering en de vereenvoudiging die met dit wetsvoorstel worden beoogd, ook daadwerkelijk zijn bereikt.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording die deels voorspelbaar en deels overtuigend was. Ik heb overigens hetzelfde gevoel, zoals door de heer Van Middelkoop verwoord, bij het voortdurend door de staatssecretaris verwijzen naar het compromis met de Federatie welstand en de VNG, juist waar het de Kamer is die nu dit wetsvoorstel behandelt.

De staatssecretaris heeft in het algemene deel van zijn betoog gezegd: "Welstand zorgt niet voor architectonische kwaliteit. Welstand is er alleen om te zorgen dat het niet te lelijk wordt." Ik moet zeggen dat ik daar droevig van word. Ik zou graag wat meer ambitie ten aanzien van welstand willen zien. Welstand moet bijvoorbeeld ook kijken naar de stedenbouwkundige omgeving en moet niet alleen elk pand op zich beoordelen. Als gemeenteraadslid heb ik te vaak bouwplannen langs zien komen waarop stond: welstand node akkoord. Dan gaat men akkoord met een 6 min, terwijl welstand best wat kritischer zou mogen zijn. Waar ik eerder gesproken heb over de zichtbaarheid, bedoel ik dat niet zozeer als een apart criterium in de wet, als wel als een heel relevant onderdeel waar het gaat om de welzijnsaspecten. In de gemeente Rotterdam is inmiddels besloten om hoogbouw aan een extra kritische welstandstoets te onderwerpen, om de simpele reden dat hoogbouw zo beeldbepalend is voor het uiterlijk van de stad. Ik vind het heel goed om daar op die manier naar te kijken. Ik hoop dat de staatssecretaris wat dat betreft afstapt van het idee dat welstand er alleen maar is om ervoor te zorgen dat het niet te lelijk wordt.

Ik handhaaf mijn amendement over de excessenregeling. Ik ben de staatssecretaris zeer dankbaar voor de relatieve steun – vergeleken met de andere amendementen over de gebiedsgerichte uitwerking – voor dit amendement.

Over een aantal moties en amendementen wil ik nog overleggen met mijn fractie. Ook ik wil dus graag in een iets later stadium stemmen.

In mijn eerste termijn heb ik mij uiterst kritisch uitgelaten over dit wetsvoorstel. Ik heb nu het gevoel dat wij het maar eens op deze manier moeten proberen. Ik zie hoe blij de heer Remkes daarmee is.

Iedereen heeft gewezen op het grote belang van de evaluatie. Ik vind dat wij bij die evaluatie goed moeten bekijken of zich door het verruimen van de mogelijkheid voor vergunningvrij bouwen geen ongewenste ontwikkelingen hebben voorgedaan.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris, die zoveel zaken helder heeft gemaakt, zijn motieven duidelijk heeft aangegeven en daarmee zijn keuzes heeft verhelderd.

De vermaatschappelijking heeft een belangrijk accent gekregen. Dat is een grote verdienste. Willen wij van welstand een niet weg te denken onderdeel van de burgerzin maken, dan is die vermaatschappelijking vreselijk belangrijk. Dat is toch wel een belangrijk ideaal en dat realiseer je niet door verboden, maar door een voortdurend overleg over de bedoelingen van het welstandbeleid. Het is nu inderdaad nog een vangnet; een minimumoptie. De welstand kent maar twee termen: bezwaar en geen bezwaar. Daar zit niks tussenin. "Met node geen bezwaar" bestaat bij welstand helemaal niet. Ik vind het overigens wel een mooie formulering.

Is een gemeente eenmaal bezig met de kwaliteit van de openbare ruimte, dan streef je ernaar dat welstand daarbij fungeert als aanjager – ik verwijs daarbij toch weer even naar het grote project openbare ruimte – dat het vangnet wordt verlaten en dat de lat steeds hoger wordt gelegd. Dat zou de ambitie moeten zijn. Als wij eenmaal zover zijn, wordt de welstand als rijksbeleid nagenoeg overbodig. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn.

De vermaatschappelijking krijgt natuurlijk ook vorm doordat in alle welstandscommissies burgers behoren te zitten die niet zijn opgeleid als architect of stedenbouwkundige maar wel een meer dan gemiddelde interesse hebben en een oordeel kunnen geven over de kwaliteit van de openbare ruimte. Niet iedereen zal zich geroepen voelen om plaats te nemen in een welstandscommissie, zeker niet als je van tevoren weet dat hoon en miskenning je vaak ten deel kunnen vallen.

Daarnaast zal de gemeenteraad bij de totstandkoming van het nieuwe welstandsbeleid een welstandsnota vaststellen waarin onder andere criteria zijn opgenomen. Die nota zal vervolgens onderhevig zijn aan inspraak. Door die inspraakronde wordt draagvlak verkregen en krijgt de vermaatschappelijking wortels. Dat zal nu gebeuren; dat kan niet anders. Dit wordt natuurlijk aangevuld met een plicht tot verslaglegging van de welstandscommissie en de gemeenteraad. Tevens is er sprake van verslaglegging van B&W, waarin men aangeeft hoe te zijn omgegaan met het welstandsadvies terzake van bouwvergunningen. Dat is een belangrijk punt.

Mevrouw Verbugt heeft aangegeven dat het nodig is dat in geval van afwijking van de welstandsnota, op zware of ernstige maatschappelijke gronden, dit wordt voorgelegd aan de gemeenteraad. De raad is immers de autoriteit die een en ander moet vaststellen. Ik heb gesproken over de situatie waarin B&W afwijkt van het welstandsadvies. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit probleem is afgedekt. Op zo'n moment is B&W immers verplicht om bij de bekendmaking van het besluit en bij publicatie van verlening van de bouwvergunning, als de inspraak- en de bezwarenprocedure voor de inwoners begint, bekend te maken of men is afgeweken van het welstandsadvies. Was dat maar waar! Ik heb dat nog nooit gezien. Derhalve heb ik de vrijheid genomen om daarover een amendement te maken. Ik zal in het vervolg wel horen of dat zinnig is. Het amendement verplicht B&W tot de bedoelde bekendmaking. Dat voorkomt dat B&W zaken door de vinger ziet om te voorkomen dat, bijvoorbeeld, een vestiging van een bedrijf in een buurgemeente terechtkomt. Dan komt er alsnog een lelijk gebouw te staan op een kavel of een bedrijventerrein. B&W mag de bedoelde bevoegdheid hebben. Men moet zich dan wel in het discussiecircuit begeven met de burgers van de stad. Die moeten te lezen krijgen dat er wellicht iets gebouwd gaat worden wat door de welstandscommissie niet als voldoende is verklaard. Ik dien op dat onderdeel dan ook een amendement in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 28 stelt dat bepaald kan worden dat in plaats van een welstandcommissie een stadsbouwmeester wordt aangesteld. Daarover hebben wij al eerder het nodige gewisseld. De heer Schoenmakers spreekt van het betrekken van burgers. Bij een stadsbouwmeester is het maar de vraag of daarvan sprake is. Het amendement op stuk nr. 29 stelt dat, indien een beslissing als bedoeld in het eerste of tweede lid van het betrokken artikel afwijkt van het advies van de welstandscommissie, dit met de redenen voor de afwijking bij de bekendmaking wordt vermeld. Hoe staat het echter met de afwijking door de stadsbouwmeester? Die komt in dit verhaal helemaal niet meer voor. Is dat geen meten met twee maten? In het andere amendement is het consequent doorgevoerd, maar hier ontbreekt het.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Nee, in het geheel niet. Ik kom straks nog op het voorgaande. Ik heb een en ander herschreven. In mijn optiek geeft de stadsbouwmeester een welstandsadvies en B&W mag daarvan afwijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gaat de stadsbouwmeester niet veel meer met een stedenbouwkundige toets aan het werk, wat overigens niet erg is? Een welstandscommissie heeft toch een andere taak? In die commissie kunnen ook de burgers vertegenwoordigd zijn. Waarom zet de heer Schoenmakers het ene af tegen het andere?

De heer Schoenmakers (PvdA):

Mevrouw Van Gent schept haar eigen probleem door te veronderstellen dat de stadsbouwmeester hoofdzakelijk stedenbouwkundige zou zijn. Dat is niet zo. Dat valt ook niet onder de welstandsbeoordeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat voegt het nieuwe amendement van de heer Schoenmakers toe aan de algemene bepaling in het Algemene wet bestuursrecht, die al stelt dat gemeld moet worden indien men van een advies afwijkt?

De heer Schoenmakers (PvdA):

Het voegt toe, dat er een duidelijke publicatieplicht is op het moment dat het vatbaar is voor inspraak. Ik heb net aangegeven, dat het geregeld lijkt te zijn in de Algemene wet bestuursrecht, maar dat het in specifieke wetgeving klaarblijkelijk gemakkelijk verdwijnt. Ik wil het daarom nog eens een keer herhaald hebben in de specifieke wetgeving.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben toch een Algemene wet bestuursrecht om het niet in elke wet te herhalen en op die manier tot deregulering te komen? Dat frustreert u door dit nu overbodig opnieuw te bepalen.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Ik hoop dat het tot deze uitzondering kan worden beperkt.

Het is echt onmogelijk om deze kwestie uitputtend te regelen. Ik heb gisteren al gezegd dat de vrijheid in dit verhaal heel erg beperkt is. Als er nog een klein beetje vrijheid mogelijk is, moet je die benutten. In die zin wil ik de staatssecretaris graag volgen op het toch wat onzekere pad, want je moet met onzekerheden durven leven. Dankzij het amendement van de heer Rietkerk heb ik heel nadrukkelijk horen zeggen, dat wij een evaluatieperiode zouden moeten inlassen. Daarmee ben ik het helemaal eens. Wij hebben nu voldoende gepraat over een aantal losse dingen, zoals excessen en gebiedsgericht zijn. We kunnen wel proberen die in het geheel terug te frommelen, maar ik zou de ruimte willen nemen om deze regeling een tijdje te proberen en te bekijken hoe dat afloopt. Ik koppel daaraan wel vast, dat ik van de staatssecretaris wil vernemen hoe wij elkaar in zo'n periode van trial and error in de gaten houden. Als het fout gaat, moeten wij dat niet pas na drie jaar horen. We moeten al heel snel een rapportage krijgen over welke ervaringen men in den lande heeft met dat wat vrijere welstandsbeleid waarin een aantal zaken wordt overgelaten aan goed burgerfatsoen. In die zin geef ik graag mijn steun aan een uitspraak die zo'n periode aanbeveelt. Ik heb in de stukken gezien dat er een periode van drie jaar wordt aanbevolen.

De heer Rietkerk (CDA):

In de eerste termijn heeft u een aantal voorbeelden genoemd als het gaat om de kwaliteiten van bijvoorbeeld een monument of een straat in Groningen, gebouwd volgens de Amsterdamse school. Toen zei u dat daarvoor wellicht wat moest gebeuren, omdat u voor die situaties vergunningvrij bouwen op geen enkele manier meer in beeld heeft. Trekt u die consistente lijn nu door of trekt u die opmerking in?

De heer Schoenmakers (PvdA):

Nee. U hebt een amendement ingediend betreffende een monument in de omgeving waarvan vrijelijk gebruik wordt gemaakt van het vergunningvrij bouwen. Dat is inderdaad een enigszins lastige kwestie. Ik zou echt niet weten hoe dat in de praktijk afloopt. Dat is zo'n kwestie waarvan ik zeg: ik wil wel eens zien hoe die vrijheid zich in de praktijk ontwikkelt tot iets wat acceptabel is. Dat zou ik aandurven, maar, zoals ik al zei, onder de voorwaarde dat als de staatssecretaris na een halfjaar ziet dat hij het compleet mis heeft gehad en het slechts leidt tot een steeds grotere verrommeling van de ruimte en van het beeld, hij ermee stopt.

Tot slot kom ik weer aan die stadsbouwmeester toe, voorzitter. Ik heb mij inderdaad de woorden van de staatssecretaris enigszins aangetrokken en wat correcties aangebracht in de tekst van mijn amendement. Het kan niet anders: óf je kiest voor een welstandscommissie zoals wij die kennen óf voor een stadsbouwmeester met die bevoegdheden. Samen kan niet. Wel kan naast een welstandscommissie een stadsbouwmeester worden aangesteld, maar die kan zich dan niet bezighouden met het welstandsbeleid, want dan zou hij als gemeenteambtenaar een bevoegdheid krijgen die niet past bij de onafhankelijkheid van de welstandscommissie. Het is echt een innovatief idee en het past ook in een wat anticiperender en proactiever deelnemen vanuit de gemeente aan de totale welstand. Dat de stadsbouwmeester kennis over stedenbouw in zijn persoonlijke bagage heeft, is alleen maar meegenomen, al moet hij zich bij zijn daadwerkelijke welstandsadvies beperken tot de architectuur. Die lijn moet hij nu eenmaal volgen. Het grote voordeel is echter dat zo'n stadsbouwmeester elke dag aanwezig is, vergunningen kan afgeven en kan voorzien van een welstandsadvies. Voor de burger is hij een veel beter service-instrument. In het vooroverleg en bij het inlichten en voorlichten van de burger kan hij aangeven welke criteria gelden in de diverse bouwomstandigheden. Hij is ook een veel sneller instrument. Het nadeel is inderdaad dat er geen vertegenwoordiger van de burgers in die commissie zit; dat probleem kan ik niet oplossen. Maar zoals ik de vorige keer al zei, een welstandscommissie kent ook een vorm van anonimisering in meerderheidsbesluiten. Een stadsbouwmeester staat echt voor zijn zaak en is aanspreekbaar. Na twee keer drie jaar, en misschien al na drie jaar, is hij weg. In die zin gaat het hier dus over een nieuwe manier van denken: hoe kun je de kwaliteit van de omgeving zeer deskundig laten coachen en hoe wordt de burger desondanks snel geholpen met zijn bouwaanvraag?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn van de kant van de Kamer heeft bijna net zo lang geduurd als de eerste termijn van de Kamer. Daarom zal ik zeer terughoudend zijn met het toestaan van interrupties, ook omdat er hierna nog een onderwerp op de agenda staat en wij om elf uur de vergadering willen beëindigen.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Het was wel aardig om de laatste inbreng van de Kamer, van de heer Schoenmaker, en de eerste inbreng van de Kamer, van mevrouw Van Gent, naast elkaar te leggen. De heer Schoenmaker zei dat stedenbouw geen onderwerp is waar welstand over gaat. Hij zei dat terecht. Mevrouw Van Gent, refererend aan de actualiteit in het noorden van het land, dat wij beiden goed kennen, zei dat het referendum daar alles met welstand te maken heeft. Als je welstand omschrijft als een subjectief gevoel, kan ik mij daar nog iets bij voorstellen. Maar als je welstand begrijpt, zoals de wetgever dat ooit bedoeld heeft, heeft het referendum daar niet zo verschrikkelijk veel mee te maken. Ik heb die discussies zelf, vanuit mijn "welstandsbevinden", gevolgd en geconstateerd dat de discussie te weinig ging over wat in de stedenbouw centraal hoort te staan en te veel over wat centraal staat in de welstand in strikte zin. Inzake de vraag of mensen zich in een bepaalde open ruimte gelukkig en wel voelen, is stedenbouw waarschijnlijk een belangrijker regime dan welstand in enge zin. Ik bevind mij dan ook meer aan de zijde van de heer Schoenmaker dan aan de zijde van mevrouw Van Gent. Die gevoelens had ik de afgelopen weken ook.

Mevrouw Van Gent had een aardige bijdrage aan de discussie. Zij vond dat ik de indruk wekte zelf een klusser te zijn. Als ik voor één zaak absoluut ongeschikt ben, is het wel daarvoor. Mijn klusvermogens beperkten zich in het verleden, toen ik een kleine jongen was, tot het bouwen van konijnenhokken. Dat kon ik redelijk goed. Maar verder zijn mijn vaardigheden betrekkelijk beperkt. Mijn woning staat in een openbare ruimte, die niet veel kan hebben. Daar moet buitengewoon zorgvuldig mee worden omgesprongen. Bovendien is het bij mijn huis nog maar de vraag wat de voorkant is en wat de achterkant. Bij het lezen van het wetsvoorstel heb ik mij ook afgevraagd of ik er in mijn privé-situatie mee uit de voeten kan. Dat is wel het geval. Mogelijke verbouwingen zullen overigens aan de voorkant plaatsvinden, dus die zijn licht vergunningsplichtig.

Mevrouw Van Gent en de heer Rietkerk hebben iets gezegd over de evaluatie. Ik was het daar zeer mee eens. Ik ben het eens met degenen die gezegd hebben dat wij moeten waken voor koudwatervrees. Ik heb bij de heer Rietkerk enige koudwatervrees bespeurd, terwijl hij ook pleit voor een evaluatie. Ik meen dat er in dat opzicht sprake is van een zekere discrepantie. Laten wij met elkaar afspreken dat wij over drie jaar gaan evalueren. De zaken die van de zijde van de Kamer zijn aangevoerd, zullen in die evaluatie worden betrokken. Ik heb niemand horen zeggen dat zaken naar voren zijn gebracht die wij onder tafel moeten houden. Het moet een volwaardige evaluatie worden die laat zien tot welke resultaten een en ander heeft geleid en of zaken gerepareerd moeten worden in de zin van meer of minder regelgeving van rijkszijde. Ik heb de overtuiging dat wij een goed evenwicht hebben gevonden tussen een aantal individuele vrijheden en een aantal collectieve waarden die wij met elkaar in stand willen houden. Dat moet in de toekomst het leidend beginsel zijn.

Mevrouw Van Gent, mevrouw Ravestein en de heer Van Middelkoop hebben een opmerking gemaakt over het polderproces en hebben eraan toegevoegd dat dit niet kan inhouden dat de Kamer monddood is. Dat is vanzelfsprekend. Ik zou er ernstig bezwaar tegen maken als ik als Kamerlid geconfronteerd werd met een dergelijke presentatie. Ik ontzeg de Kamer op geen enkele manier het recht om welk punt dan ook aan de orde te stellen. Waarom het mij gaat, is dat ik ervan uitga dat, als ik met maatschappelijke organisaties in een fatsoenlijk bestuurlijk proces zit, in dat proces alle punten aan de orde komen die men naar voren wil brengen. Er zijn dan twee mogelijkheden. Of men bereikt overeenstemming of men bereikt geen overeenstemming. Vervolgens gaan er allerlei signalen in de richting van de Kamer en volgt er een debat over. Waartegen ik bezwaar heb is dat, als in een bestuurlijk overleg zaken niet aan de orde worden gesteld terwijl zij wel bekend zijn, zij alsnog via een achterdeur aan de orde komen. Ik heb die dan niet kunnen wegen. Ik vind dat bestuurlijke partners die met elkaar om de tafel zitten dergelijke zaken op een volwassen manier moeten behandelen. Ik beroep mij overigens niet op wat van de zijde van de Kamer naar voren is gebracht. Ik ben mij ervan bewust dat een aantal zaken volstrekt legitiem zijn ingebracht. Per slot van rekening ben ik een groot liefhebber van het parlementaire debat.

Ik wil aan het adres van mevrouw Van Gent nog zeggen dat onze zuiderburen de welstandstoets niet kennen, maar wel de architectenverplichting. Daarover heb ik in eerste termijn een opmerking in de richting van de heer Schoenmakers gemaakt. Ik sluit zo'n soort model voor de toekomst voor Nederland overigens bepaald niet uit.

Wat de vakantiewoningen betreft kan ik mevrouw Van Gent geruststellen: een en ander is geregeld in artikel 40 van de Woningwet. Daarin wordt gesteld dat al het bouwen vergunningsplichtig is. In het tweede lid wordt gesteld dat geen bouwvergunning nodig is voor het plaatsen van een caravan – dat is iets anders dan een vakantiewoning – op een kampeerterrein, voor normale vakantiedoeleinden. De conclusie moet zijn dat vakantiewoningen altijd vergunningplicht zijn.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat wij het over het voorlichtingsaspect eens zijn, zodat wij daaraan geen woorden meer behoeven te wijden.

Voorts meen ik dat mevrouw Verbugt en ik het eens zijn over de eigen verantwoordelijkheid van het college van B&W waar het gaat om mogelijkheden om gemotiveerd af te wijken van het welstandsadvies. Dat is een van de leidende beginselen achter dit wetsvoorstel. Ik hoor uit de mond van mevrouw Verbugt twee motiveringen. Allereerst is er de motivering dat men moet kunnen afwijken van een welstandsadvies. Daarover zijn wij het eens; dit is opgenomen in het wetsvoorstel. Wat dit betreft is de term "om zwaarwegende redenen" niet aan de orde. In de tweede plaats gaat het om de vraag op welke titel het college van B&W moet kunnen afwijken van een door de gemeenteraad aanvaarde beleidsnota over dit onderwerp. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die politiek-bestuurlijke propositie een totaal andere vind. Natuurlijk kan het college van B&W altijd tegen de raad zeggen: wij zijn tegen die en die onbedoelde of juist wel bedoelde achteraf onjuist gebleken bepalingen in de welstandsnota aangelopen en daarom stellen wij voor om die nota te wijzigen. Ik kan mij zelfs voorstellen dat in de welstandsnota zelf een aantal afwijkingsmogelijkheden wordt gedefinieerd. Mijns inziens heeft men daar het in dit verband ingediende amendement niet voor nodig. Mijn conclusie is dat de aanvaarding van dit amendement, voorkomend op stuk nr. 25, moet worden ontraden. Overigens zijn wij het over de essentie van deze zaak eens. Mijns inziens is hier sprake van enige spraakverwarring.

Een soortgelijke benadering geldt waar het gaat om de noodzaak, verdergaande juridisering tegen te gaan. Ik zou niet graag zien dat, als gevolg van onduidelijkheden op dit punt, de rechter meer mogelijkheden zou krijgen voor eigen interpretatie. Ik vind dat hier echt het primaat van het politieke, democratisch gelegitimeerde bestuur geldt. Ook de Handelingen van deze vergadering zijn een onderdeel van de wetsgeschiedenis; daarover kan geen misverstand bestaan.

Voorzitter! Ik heb wat moeite met de motie van de heer Rietkerk over schuine percelen. Misschien ben ik te strak in de leer, maar ik vind dat het in een plenair debat zoveel mogelijk over de hoofdlijnen moet gaan. Wij hebben de afspraak gemaakt – om die reden is de vierde nota van wijziging ingebracht – dat er nog over de AMvB kan worden gesproken. Bij die gelegenheid is de heer Rietkerk volledig in de gelegenheid om dit punt te maken. Ik ontraad de aanvaarding van deze motie; ik zeg het ronduit. Ik ben misschien ook wat geïrriteerd. Dit soort onderwerpen hoort niet bij motie geregeld te worden. Dat is een devaluatie van het instrumentarium van de Kamer.

De situatie die beschreven wordt is ten eerste buitengewoon uitzonderlijk. Indien men, ten tweede, een bebouwing aan de grens van een perceel wil voorkomen, dan zal dat moeten gebeuren op grond van het gemeentelijke bestemmingsplan, dat in dezen leading is. Bebouwing kan niet worden voorkomen via het instrument van de welstand. Welstand is daar nooit voor bedoeld. Je kunt bebouwing voorkomen via de lijn van de redelijke eisen van welstand, dus als niet wordt voldaan aan het criterium "niet lelijk". Als de bebouwing vervolgens wordt aangepast en naar het oordeel van de welstand en van B&W op basis daarvan binnen de normen van de welstandsnota valt, kan zij niet worden voorkomen. Wil men bebouwing voorkomen, dan moet dat via de lijn van het bestemmingsplan.

Ik voeg er nog iets aan toe. Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Van Middelkoop zou in dezen wellicht een oplossing bieden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat is een vervanging van het amendement op stuk nr. 16, waar de staatssecretaris nogal bezwaar tegen had. Mag ik hieruit opmaken dat hij het amendement op stuk nr. 27 een zodanige verbetering vindt, dat het aanvaardbaar is?

Staatssecretaris Remkes:

Het schept juridische duidelijkheid. Het gaat om de anderhalve meter. Wat mij betreft, zijn de problemen rond het amendement ermee opgelost. Het is niet als een zuinige uitdrukking beschouwd, maar het schijnt parlementair jargon te zijn: ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Het amendement van de heer Rietkerk op stuk nr. 30 heeft betrekking op de omgeving en de belevingswaarde van monumenten. Ik begrijp dat de heer Rietkerk dit amendement in de plaats wil laten komen van het terug amenderen van de gebiedsgerichte benadering. Laten wij op dit punt nu eens gewoon naar de praktijk gaan kijken. Ook bij dit amendement vergeet de heer Rietkerk dat er sprake is van een meldingsplichtige situatie na een vergunningvrije situatie. Mij zijn geen problemen met de meldingsplichtige praktijk bekend. Ik heb de indruk dat hier beren op de weg gesignaleerd worden die er in feite de afgelopen tien jaar niet waren. Mijn suggestie is om in lijn met het andere amendement van de heer Rietkerk na te gaan, of er in een aantal van dat soort karakteristieke omgevingen situaties zijn ontstaan die wij niet beoogd hadden. Ik denk aan de voorbeelden uit Amsterdam en Groningen. Zo'n afspraak lijkt mij veel beter dan op voorhand een juridisch-technisch subjectieve, dus moeilijk in heldere criteria te vangen, normering te maken. Hier ontstaan gewoon interpretatievragen door. Er zullen namelijk gewoon interpretatiekwesties ontstaan, met alle juridische complicaties van dien. Het lijkt mij dan ook niet verstandig als de Kamer dit amendement aanneemt. En tot mevrouw Ravestein zeg ik: ik vind het ook niet fraai, maar als de Kamer het echt wil, dan in vredesnaam maar de excessenregeling.

Ik heb in eerste instantie al een duidelijk commentaar gegeven op de motie op stuk nr. 19 en ik meen dat ik de heer Rietkerk ook een hand toegestoken heb. Hij heeft die echter niet aangenomen, zodat ik aanneming van dit amendement met klem ontraad. Ik heb een onderscheid gemaakt met het thema brandveiligheid en ik blijf bij mijn sterke voorkeur om de bevindingen van de commissie-Alders en de commissie-Oosting af te wachten, met name omdat daarbij handhavingselementen een rol spelen. Het zou te gemakkelijk zijn om deze kwestie nu te regelen, maar de uitvoering te bezien als deze commissies hun onderzoek hebben afgerond. Discussie over regelgeving behoort hand in hand te gaan met discussie over handhaving, anders wordt het risico van ongelukken ingebouwd. De heer Rietkerk gaat hieraan voorbij, maar nog los hiervan geldt voor dit amendement dat de bouwwerken waarom het gaat, tot nu toe meldingsplichtig waren. Als er nu de elementen energie en duurzaamheid bij betrokken worden, wordt het handhavingselement uit het oog verloren, maar bovendien moet niet de indruk worden gewekt dat het hierbij echt om substantiële zaken zou gaan. In het amendement worden de stralingsnormen als voorbeeld genoemd; daarvoor loopt nog een procedure, daar is nog geen regelgeving voor. De Kamer komt er dus nog volop over te spreken, maar de heer Rietkerk wekt de indruk dat het voldoen aan de stralingsprestatienorm zo ongeveer staat of valt met de aanneming van dit amendement. Zo is het niet. Het is de bedoeling om met deze lichte procedure allerlei zaken substantieel te vergemakkelijken. Ik heb verwezen naar de lopende trajecten en je moet je dus afvragen, wat het juiste kader zou zijn om te beoordelen of je hierop regelgeving zou moeten toepassen. Ik zeg hem volmondig toe dat ik, als er een probleem mocht blijken in de sfeer van de regelgeving, de eerste zal zijn om regelgeving te bevorderen. Ik wil dan echter wel de zekerheid hebben dat er redelijk zicht is op een adequate handhaving. Anders hebben wij hier mooie schone handen en blijkt het op de werkvloer tot niets te leiden.

Ik heb al een positieve reactie gegeven op het gewijzigde amendement op stuk nr. 27 van de heer Van Middelkoop. Ik heb in eerste termijn mijn dilemma's aangegeven bij de verdeling van de bevoegdheden. Ik heb de indruk dat hij en ik niet echt van mening verschillen over de beantwoording van de vraag over de uiteindelijke landing. Ik meen dat wij beiden een sterke voorkeur hebben voor de lokale democratie.

Het gaat hierbij nog om de volgende vraag: wat heeft de wetgever in 1991/1992 beoogd en welke praktijk is er terzake in de afgelopen tien jaar ontstaan? Heeft de wetgever tegen de achtergrond van die discrepantie een tijdelijke verantwoordelijkheid? Mijn antwoord daarop is "ja". Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop dat antwoord nu ook op hoofdlijnen geeft. Hierbij realiseer ik mij dat dit op puntjes verschillend kan worden gewogen, echter niet meer dan dat. De heer Van Middelkoop weegt het ene amendement dus net even iets anders dan ik. Ik meen te kunnen constateren dat hij en ik ten principale niet van mening verschillen over de richting en dat wij beiden hopen dat deze operatie op termijn een zodanige praktijk op de gemeentelijke werkvloer oplevert dat wij van een aantal zaken af kunnen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik begrijp dat het de staatssecretaris vooral gaat om het behoud van de AMvB die hem in staat stelt om voorwaarden van algemene aard te stellen aan de welstandsnota's. Dat moeten wij op een gegeven moment maar accepteren. Ik herhaal evenwel dat ik het raar vind dat zelfs de aanvaarding van een amendement wordt ontraden over de priegelvoorschriften over het aantal jaren dat iemand zitting kan hebben in de welstandscommissie. Dat betreft een minimale bijdrage aan de autonomie van de gemeenten.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb al gezegd dat je op het ene punt tot een iets andere weging kan komen dan op het andere punt. Ik zeg ook niet dat de discussie zwart-wit is.

Als de Kamer goed geluisterd heeft, weet zij dat ik op een aantal punten in de buurt van haar mening probeer te komen om dit wetgevingsproces netjes en naar ieders tevredenheid te laten landen. Ik realiseer mee heel goed dat daarin op sommige punten enige nuance mogelijk is.

Voorzitter! De heer Poppe heeft mij wat het punt van de buren betreft niet kunnen overtuigen. Hij heeft hierbij het gewijzigde amendement van de heer Van Middelkoop aangehaald, maar daar is nu juridische duidelijkheid over. In verband met het amendement van de heer Poppe terzake heb ik in eerste termijn een groot aantal punten genoemd waarover absoluut nog geen duidelijkheid is. Mijn bezwaar blijft dus onverkort bestaan en ik kan mijn oordeel over dat amendement niet veranderen.

De heer Poppe (SP):

Dit begrijp ik, maar ik kan juridische duidelijkheid verschaffen via dezelfde systematiek die bij het amendement op stuk nr. 27 is toegepast. De amendementen hebben twee verschillende uitgangspunten, maar hebben hetzelfde doel. Het ene gaat uit van licht vergunningsplichtig en het andere van vergunningvrij. In beide gevallen gaat het erom dat de buren een rol spelen bij de voorkoming van ongewenste situaties. Ik zal er in ieder geval nog eens naar kijken.

Staatssecretaris Remkes:

Dan blijft evenwel het punt van de rechtsonzekerheid. Dat is bij het amendement van de heer Van Middelkoop niet aan de orde. In het wetsvoorstel en in de daarop gebaseerde algemene maatregel van bestuur is het juridische kader regulerend. De heer Poppe laat in zijn amendement die kwestie in algemene zin in het midden. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk en bovendien een vrij forse inbreuk op de bedoelingen van het wetsvoorstel.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Staaij heeft gesproken over het "polderen". Op de opmerkingen daarover ben ik al ingegaan en dat geldt eigenlijk ook voor de opmerkingen over de excessenregeling. Zojuist heb ik al toegezegd dat de evaluatie betrekking kan hebben op het element burenrecht. Wat dat betreft doe ik de heer Van der Staaij een volmondige toezegging. Ik blijf met hem echter van mening verschillen over de termijn. Ik ben reeds vrij uitvoerig ingegaan op de geschiedenis en zou kunnen proberen in te schatten wat een gemeente redelijkerwijs binnen de gestelde termijn had kunnen doen. Wat had zij anticiperend kunnen doen en wat had zij de afgelopen tien jaar eigenlijk moeten doen? Alles overziende kan ik niet tot de conclusie komen dat er echt een jaar bij moet. Wel ben ik bereid met de Kamer tot een compromis te komen en, zoals de heer Rietkerk heeft voorgesteld, er zes maanden bij te doen. Evenwel vind ik dat in de richting van gemeentebesturen geen verkeerde signalen uit moeten gaan en dat het eindelijk tijd wordt dat men de taken die men daar in feite altijd al heeft gehad, eens een keer serieus uitvoert. Ik neem overigens waar dat dit proces in verschillende plaatsen goed loopt. De goede krantenlezer heeft dat ook kunnen merken. Ik noem in dit verband: Breda, Utrecht en Groningen. Daar loopt dit proces volop en daar neemt men de handschoen terdege op. Van de gemeentebesturen die zich terzake actief opstellen, heb ik nog absoluut niet het signaal gekregen dat men tijd te kort komt. Kortom, er is een grens aan mededogen.

Voorzitter! Mevrouw Ravestein vond het eigenlijk jammer dat de discussie over welstand eigenlijk gaat over: niet te lelijk. Dat vind ik overigens een te negatieve typering, maar zo zit de regeling nu eenmaal in elkaar. De heer Schoenmaker heeft in dat verband terecht gesproken over een vangnet. In eerste termijn heb ik echter ook gezegd: welstand is één ding, maar stedenbouwkunde en beeldkwaliteitsplannen een ander. Naar mijn overtuiging kun je de discussie over welstand niet geïsoleerd voeren. Je moet daarentegen de samenhang in aanmerking nemen. Overigens, daarover verschillen wij niet met elkaar van mening.

Voorzitter! Er is nog gesproken over zichtbaarheid en hoogbouw. Ik wijs erop, dat in dit land de meeste hoogbouw direct aan de openbare ruimte grenst. In die zin is er dus geen sprake van een vergunningvrije situatie. Daarom blijven deze bouwwerken altijd licht vergunningsplichtig en soms zwaar vergunningsplichtig. Daarmee is in dit verband alles wel redelijk gedekt. Over de evaluatie heb ik al iets gezegd.

Ik heb nog een opmerking te maken over de positie van burgers. Wat voor mij heel essentieel is als het gaat over de kwaliteit van de openbare ruimte, is dat deze zodanig wordt ingericht dat burgers zich daarin thuis voelen. Ja, sommige sprekers plaatsten daar een wat ander accent bij, maar dit vind ik eigenlijk de essentie van de kwaliteit van de openbare ruimte: welbevinden, zich thuis voelen. Dan kun je best op bepaalde onderdelen tot de conclusie komen dat je het zelf uit een oogpunt van schoonheid een tikkeltje anders zou hebben gedaan, terwijl de totale compositie wel zodanig is dat je je daarin thuis voelt. Dát is voor mij de essentie.

Ik kom toe aan de heer Schoenmakers. Akkoord met een evaluatie. Zaken zoals de excessenregeling en gebiedsgericht moeten daarin heel goed worden meegenomen. Over zijn amendement over de stadsbouwmeester heb ik in eerste instantie intentioneel gezegd dat ik, als het maar duidelijk is dat het "of/of" is, het oordeel aan de Kamer laat. Dat "of/of" is nu in het amendement benadrukt. Ik vind het zelf ook aardig om bij de evaluatie over drie jaar de ervaringen die worden opgedaan met een stadsbouwmeester en diens rol "in welstand", op een rij te zetten. Mevrouw Verbugt heeft daarover in eerste instantie gevraagd, of de monopoliepositie van welstand niet in wat bredere zin moet worden doorbroken. Ik laat een en ander dus over aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoe ziet u de positie van de burgers als er geen welstandscommissie, maar wel een stadsbouwmeester is? Dat vind ik een lastig punt hierin.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb dat in eerste instantie als overweging genoemd. Dat is bij de totale afweging een negatief punt; ik zie dat met u in. Maar daar staan positieve overwegingen tegenover. Wat gaat er gebeuren? De komende paar jaar zal een beperkt aantal gemeenten op deze manier voor deze figuur kiezen. Dan zijn betrokkenheid en maatschappelijke inbedding uitstekende zaken om bij de evaluatie als wegingcriterium mee te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de gemeente Arnhem is ooit geëxperimenteerd met een stadsbouwmeester, waarmee men vrij snel is gestopt. Wellicht is het een goed idee om daarover informatie te verzamelen en dit mee te nemen in uw afweging. Dat raad ik mijn collega's trouwens ook aan.

Staatssecretaris Remkes:

In verschillende gemeenten is daarmee ervaring opgedaan, maar niet in de rol van welstand. De gemeente Den Haag heeft bijvoorbeeld ook een stadsbouwmeester, die u overigens redelijk goed moet kennen. Dat soort ervaringen zijn er dus wel, maar volgens mij niet in de rol van welstand. Maar het kan zijn dat ik op dit punt niet helemaal goed ben geïnformeerd. Ik ben natuurlijk best bereid de komende tijd hier en daar mijn licht op te steken, maar het lijkt mij verstandig, het in de periode tot over drie jaar maar eens op deze manier te proberen.

Mevrouw Verbugt heeft nog een vraag gesteld over de termijnen. Waarom een verlenging van vier naar zes weken? Dat is dus onderdeel van het pakket met de VNG en de Federatie geweest. Ik acht mij gebonden om dat compromis ook op dit onderdeel te verdedigen. Een termijn van vier weken had ook gekund. Zeker bij de toepassing van loketcriteria is dat naar mijn overtuiging wel mogelijk, maar als het lokaal bestuur, verantwoordelijk voor de uitvoering, echt indringend vraagt om een termijn van zes weken, die op zichzelf al een aanzienlijke verkorting betekent, dan heb ik er geen bezwaar tegen om het voorlopig op die manier te doen.

Aanvaarding van de motie van mevrouw Van Gent over inspraak zou ik willen ontraden. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat de Kamer daarmee echt op de stoel van de gemeenteraad gaat zitten. Het vragen van een plan inzake voorlichting en inspraak van burgers op dit punt is echt te veel gevraagd aan deze staatssecretaris. Bovendien doet het ook onrecht aan de discussie die in de verschillende gemeenteraden gevoerd behoort te worden. Wij moeten ons op rijksniveau daarmee niet bezighouden. Ik zeg dat ook in het licht van de omstandigheid, dat in artikel 150 van de Gemeentewet al bepaald is dat natuurlijke en rechtspersonen bij de voorbereiding van gemeentelijk beleid worden betrokken. De gemeenteraad is verplicht om een inspraakverordening op te stellen. In dit geval hebben wij het over een normale gemeentelijke beleidsnota die daaronder valt. Dat gemeenten dat op een adequate manier doen, daarvoor heb ik inderdaad voldoende vertrouwen in de lokale democratie. Bovendien ben ik de overtuiging toegedaan dat als bestuurlijk Nederland nu meeluistert met dit debat – dat is ongetwijfeld het geval – men dan niet anders meer durft.

De heer Poppe heeft nog een suggestie gedaan inzake 65% bouwen van het gehele perceel. Dat lijkt mij geen goede suggestie.

Vervolgens kom ik te spreken over het amendement van de heer Schoenmakers die betrekking heeft op de discussie over de Algemene wet bestuursrecht. In artikel 3:50 van die wet staat: indien het bestuursorgaan een besluit neemt dat afwijkt van een met het oog daarop krachtens wettelijk voorschrift uitgebracht advies, wordt zulks met de redenen voor de afwijking in een motivering vermeld. Motivering is verplicht op grond van artikel 3:46. Een en ander gebeurt bij de bekendmaking van het besluit. Uit de artikelen 3:40 en 3:41 van de AWB volgt dat een besluit niet in werking treedt, voordat het is bekendgemaakt. Dat is een keiharde eis en het besluit heeft geen rechtskracht als het niet is bekendgemaakt. Dus volgens mij is daarmee afdoende geregeld wat de heer Schoenmakers in dit amendement beoogt. Er is zojuist terecht door de Kamer gezegd dat dit soort bepalingen in wetgeving wordt ondervangen door algemene bepalingen in de AWB. Uit een oogpunt van wetgevingstechniek zou ik daarop nadrukkelijk willen wijzen. Ik heb de indruk dat hetgeen de heer Schoenmakers beoogt, al afdoende is geregeld.

Het aannemen van de motie van mevrouw Van Gent had ik al ontraden.

De heer Rietkerk (CDA):

Gelet op de toezegging van de staatssecretaris, trek ik mede namens mevrouw Ravestein de motie op stuk nr. 32 over de schuin lopende perceelsgrenzen in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rietkerk/Ravestein (26734, nr. 32) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik had willen voorstellen over dit wetsvoorstel morgen te stemmen, maar een aantal leden heeft formeel of informeel gevraagd of de stemmingen na het reces kunnen plaatsvinden. Stuit dit bij de staatssecretaris op overwegende bezwaren? Als dat zo is, moeten wij hierover een procedurele beslissing nemen.

Staatssecretaris Remkes:

Opgeruimd staat netjes. Ik heb een voorkeur voor morgen, maar ik heb er geen onoverkomelijk bezwaar tegen als de stemmingen in dit geval, helaas, over het reces heen worden getild.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, op dinsdag 14 maart te stemmen over dit wetsvoorstel en de daarmee samenhangende moties en amendementen.

Daartoe wordt besloten.