Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Van de Camp tot wijziging van de Gemeentewet en de Wet wapens en munitie in verband met de bestrijding van wapengeweld (26865).

(Zie vergadering van 13 februari 2001.)

De voorzitter:

Met de heer Van de Camp heeft in het regeringsvak plaatsgenomen de heer Sybrand van Haersma Buma, de medewerker van de heer Van de Camp bij dit initiatiefwetsvoorstel, alsmede de minister van Justitie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb vanmiddag een telefoontje gehad van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die mij vroeg of ik er onoverkomelijke bezwaren tegen had dat hij niet aanwezig zou zijn bij de beantwoording in eerste termijn. Gezien mijn jarenlange samenwerking met de heer Korthals, heb ik tegen de minister gezegd dat ik er begrip voor had, dat hij niet zou komen.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb mijn beantwoording onderverdeeld in een aantal hoofdstukken. Ik zal de opsomming daarvan nu niet geven, maar per hoofdstuk aangeven wat ik ga doen. Nadat ik mijn collega's heb bedankt voor de overwegend positief-kritische inbreng van afgelopen dinsdag, ga ik nu eerst in op de ontstaansgeschiedenis van het wetsontwerp. Daarmee kan ik tevens ingaan op een aantal vragen die daarover gesteld zijn.

Voorzitter! Het bezit en het gebruik van wapens neemt sinds het begin van de jaren negentig toe. Deze ontwikkeling is voor het eerst geanalyseerd door de Centrale recherche-informatiedienst over de jaren 1991 t/m 1995. Politiekorpsen lopen daarbij al langer aan tegen het probleem dat het onderzoek naar wapens aan zeer strenge voorwaarden is gebonden. Wij horen dat op werkbezoeken, maar het blijkt bijvoorbeeld ook uit jaarverslagen van politiekorpsen. In april 1998 presenteerde het politiekorps Rotterdam-Rijnmond een rapport met daarbij een voorstel voor een wijziging van de wet. Het CDA heeft die suggestie overgenomen in het rapport "Kansen bieden, grenzen stellen" dat wij in april 1998 hebben uitgebracht, mede ter voorbereiding op de Tweede-Kamerverkiezingen van dat jaar. Onze fractievoorzitter, Jaap de Hoop Scheffer, heeft in de media op 30 april 1998 gezegd dat het CDA op dit terrein wetgeving zou voorbereiden.

Ruim een half jaar heb ik toen de ontwikkelingen afgewacht om te kijken welke reactie er zou komen op het rapport van de Rotterdamse politie. Wij hebben ons vervolgens in het najaar van 1998 gezet aan de voorbereiding van een wetsvoorstel. In 1998 en 1999 gaf de minister-president aan dat hij vond dat de bevoegdheid om te fouilleren moest worden verruimd. Ik meende op dat moment dat mijn voorstel wellicht toch niet nodig zou zijn. De minister van Justitie gaf echter tijdens de behandeling van de Justitiebegroting voor het jaar 1999 in de Eerste Kamer aan, dat hij het over de boeg van het ruimer toepassen van bestaande bevoegdheden wilde gooien.

Mijn stellige overtuiging was toen al dat verruiming van de bevoegdheden van de politie niet zonder een wetswijziging zou kunnen. De juristen die ik in de aanloop naar mijn wetsvoorstel had geraadpleegd, hadden mij daar eveneens op gewezen. De beperking van de bestaande Wet wapens en munitie zat 'm in de directe relatie die wordt gelegd tussen het onderzoek naar wapens en de aanwijzingen dat wapens zullen worden gebruikt. Ook de last die de officier van justitie kan geven om elk vervoermiddel, respectievelijk elke verpakking open te maken, kan alleen maar plaatsvinden in de relatie tot een concreet gepleegd strafbaar feit, dan wel aanwijzingen daartoe.

Daarom hebben wij in februari besloten, ons voorstel in de vorm van een voorontwerp te presenteren. Om precies te zijn: het was op 10 februari 1999. Voor mij was met het publiek worden van ons voorstel het point of no return in ieder geval gevoelsmatig bereikt. In de inleiding schreef ik: aan de hand van de reacties zal het voorstel zo nodig worden bijgesteld en zo spoedig mogelijk bij de Staten-Generaal worden ingediend.

Het voorstel is ook naar het ministerie van Justitie gezonden. Voorafgaand aan de indiening is er meermalen inhoudelijk contact met het departement geweest, waarvoor ik alsnog dankzeg. Wij hebben het departement ook van tevoren op de hoogte gebracht van het feit dat wij het voorstel zouden indienen. Er is dus geen sprake geweest van een geheim traject. De minister heeft in die periode niet verzocht om overleg.

In april 1999 schreef de minister aan de Kamer over zijn voornemen, proeven te gaan nemen met een ruimer gebruik van de bestaande bevoegdheden. Die proeven vonden eind 1999 plaats. Het is dus niet zo dat mijn wetsvoorstel een reactie is op die proeven.

Begin 2000 berichtte de minister de Kamer dat hij wetgeving overwoog. In juli schreef hij dat hij daar daadwerkelijk mee ging starten. Daarover is met mij geen contact geweest, waarna ik de minister in augustus gevraagd heb om overleg. Ik leefde in de veronderstelling dat de minister vóór de indiening van zijn wetsvoorstel met mij over samenvoeging zou spreken. De punten die hij in juli 2000 als afwijkend van mijn voorstel noemde, gaven mij de indruk dat inpassing in mijn voorstel goed mogelijk was. Gelet op het feit dat de Raad van State reeds akkoord was en er in de voorbereiding van mijn wetsvoorstel al veel tijd had gezeten, had dat ons inziens ook voor de hand gelegen. Mijn verrassing vorige week betrof dus niet zozeer het feit dát de minister met een wetsvoorstel bezig was, als wel dat het voorstel op dat moment zonder overleg werd ingediend.

De heer Nicolaï (VVD):

Het was de VVD-fractie april 1999 duidelijk dat de minister van plan was om te bezien of er binnen de huidige bevoegdheden meer kon. Hij zegde toe dat hij als dat zou tegenvallen, hetgeen de fracties van het CDA en de VVD veronderstelden, met een wetsvoorstel zou komen. Dat werpt een iets ander licht op de opmerking van de heer Van de Camp dat hij niet wist dat het kabinet voornemens was om ruimere mogelijkheden te zoeken. Hij suggereert dat eerst de experimenten zouden plaatsvinden en dat wij vervolgens nog wel eens zouden zien. Toen de experimenten plaatsvonden, was echter al toegezegd dat er ruimere voorstellen zouden komen als ze zouden tegenvallen.

De heer Van de Camp (CDA):

In de brief van april 1999 staat dat de minister de mogelijkheden onderzoekt. Op basis van experimenten zou hij bekijken of de verruimde bevoegdheden konden worden benut. Daarna zou nader beraad plaatsvinden.

De heer Nicolaï (VVD):

Daar is een algemeen overleg over gevoerd. De VVD heeft bij die gelegenheid gevraagd: wilt u nu al toezeggen dat u met verdergaande wetgeving zal komen indien de experimenten tegenvallen?

De heer Van de Camp (CDA):

Tegelijkertijd was al bekend dat de wet die verruimde bevoegdheden niet zou toelaten zonder wetswijziging. Bij mijn weten is dat toen ook gewisseld. Wij hebben daarom besloten het voorontwerp door te zetten.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is niet de vraag die ik probeer te stellen. Het kabinet zei toen dat u en ik ons daarin vergisten en dat er meer kon dan wij dachten. Wij werden daar niet echt door overtuigd. Wij hebben het kabinet toen echter wel de ruimte gegeven om dat eerst uit te proberen. Het kabinet moest dan wel toezeggen dat het met voorstellen zou komen, als het tegenviel. Dat is gebeurd.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik kan alleen mijn versie van de geschiedenis geven. Wij hebben in april 1998 gezegd dat je, als je ruimer wilt fouilleren, de wet zult moeten veranderen, gezien alle gevoeligheden die dinsdagavond aan de orde zijn geweest. De minister van Justitie wilde daar bij mijn weten op dat moment niet aan. Hij heeft geleidelijk in de verschillende brieven die stappen gezet. Voor ons is dat geen reden geweest om te wachten.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind dat allemaal...

De voorzitter:

Ik heb zonet al gezegd dat u voor de laatste keer kon interrumperen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ga door met het tweede deel van mijn beantwoording. Dat betreft de strekking van het door mij ingediende wetsvoorstel. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik de strekking van mijn initiatiefwetsvoorstel uiteengezet. Omdat ik de indruk heb dat hier en daar nog onduidelijkheden bestaan en hierover door verschillende collega's vragen zijn gesteld, zal ik kort op de inhoud van het wetsvoorstel ingaan.

Het is van belang in het oog te houden dat het wetsvoorstel twee sporen kent, die de politie in verschillende situaties een handvat bieden om ruimer onderzoek te kunnen doen naar de aanwezigheid van wapens. Het meest in het oog springende deel is het bestuursrechtelijke spoor. In het krachtens het nieuw in te voeren artikel 151b Gemeentewet kan preventief, dat wil zeggen zonder voorafgaande aanleiding, gefouilleerd worden. In de praktijk zal van dit spoor in de wet het minst gebruik worden gemaakt. Het moet immers gaan om bijzondere gebieden. Minder vergaand maar in de praktijk van alledag voor de politie van meer gewicht, is het strafvorderlijke spoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Voordat de heer Van de Camp ingaat op de afzonderlijke onderdelen van de wet, wil ik hem de algemene vraag stellen waarom hij gekozen heeft voor die twee sporen. Waarom heeft hij niet de aanwijzing van de veiligheidsrisicogebieden onder strafvorderlijke controle gebracht?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dat heeft alles te maken met de verantwoordelijkheid van de burgemeester voor de openbare orde in de stad. Dat is het meest centrale punt. Er is ook in onze fractie lang gedelibereerd over de vraag of je de zaak niet geheel moet aanpakken via de Wet wapens munitie en over de verhouding tot de Gemeentewet. Ik kom zo dadelijk nog op de sociale component in bepaalde wijken. Mijn fractie was van mening dat je het concept van het integrale veiligheidsbeleid per stad, per dorp, per wijk in de gaten moet houden. Wij waren er daarom voor, de veiligheidsrisicogebieden primair te koppelen aan het bestuurlijke spoor en niet alles onder de WWM te brengen.

De heer Kuijper (PvdA):

U kiest blijkbaar bewust voor het bestuurlijke spoor. Dan is het vreemd dat uitgerekend de burgemeester maatregelen neemt die mogelijk leiden tot strafrechtelijke vervolgingen. Daar zit iets scheef.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kom nog te spreken over de verhouding tussen het bestuursrechtelijke en het strafvorderlijke spoor. Als u enig geduld kunt betrachten, kan ik de logica van mijn betoog overeind houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gaat u daarbij ook nog in op de nadelen van het ontbreken van een rechterlijke toets?

De heer Van de Camp (CDA):

Zeker.

Voorzitter! Het strafvorderlijke spoor geeft de politie in de praktijk van alledag meer gewicht. Op basis van dit spoor is de Wet wapens en munitie verruimd. Onderzoek aan bagage en vervoermiddelen kan niet meer alleen plaatsvinden op basis van een gepleegd of dreigend wapengebruik, maar ook op basis van wapenbezit. Verder is de bevoegdheid uitgebreid tot wapens van de vierde categorie. Dat zijn de stukgeslagen colaflesjes.

De kring van vervoermiddelen die kan worden onderzocht, verandert niet. Er moet nog steeds een aanleiding zijn om een bepaalde auto open te maken. Dat volgt uit het feit dat ik de artikelen 50 en 51, tweede lid, van de Wet wapens en munitie onveranderd heb gelaten. In de memorie van toelichting op de huidige Wet wapens en munitie is dit als volgt uitgelegd.

Als de melding bijvoorbeeld betrekking heeft op een rode auto en er wordt geen specificatie gegeven, dan mogen rode auto's worden onderzocht, ook al heeft de verdenking geen betrekking op de te onderzoeken auto. Wordt het nodig geacht het verkeer stil te leggen om alle auto's te onderzoeken, dan kan de officier op basis van de al bestaande tweede zin van het tweede lid van de artikelen 50 en 51 gelasten dat alle auto's worden onderzocht.

De fouilleringsbevoegdheid is ten opzichte van de huidige wet verruimd.

De heer Kuijper (PvdA):

De heer Van de Camp geeft nu duidelijk aan waarom hij bij de verruiming ten opzichte van de huidige wetgeving toch heeft gekozen voor een beperking bij het controleren van auto's. Stel dat de gekozen formulering wordt gehandhaafd en dat het bekend is dat een bepaald gebied is aangewezen. Is hij er dan niet bang voor, dat de auto een meter buiten het gebied wordt geparkeerd zodat de wapens niet kunnen worden opgespoord?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, want het gaat om de fouilleringsbevoegdheid buiten de gebieden. In het laatste blokje sprak ik over de Wet wapens en munitie en de rode auto's, beperkt tot dat moment.

Ik weet dat ik het toneelstuk in diverse bedrijven moet opvoeren. Zo meteen kom ik terug op het conceptinitiatief van de heer Kuijper, waarin dat verschil is gemarkeerd.

Voorzitter! De fouilleringsbevoegdheid is ten opzichte van de huidige wet verruimd. In mijn oorspronkelijke voorstel had ik de huidige "ernstige bezwaren" reeds vervangen door de term "redelijkerwijs vermoeden". Mijn motivatie hiervoor was enerzijds dat het te gemakkelijk is om een vuurwapen niet in het dashboardkastje te vervoeren, maar tussen de kleding. Anderzijds gaf ik met het verschil tussen "redelijkerwijs aanleiding" in de artikel 50 en 51 en "redelijkerwijs vermoeden" in artikel 52 aan, dat fouillering een zwaardere inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is. De Raad van State adviseerde mij echter om met het oog op de consistentie het begrip "redelijkerwijs vermoe den" te vervangen door "redelijkerwijs aanleiding". Zoals blijkt uit mijn wetsvoorstel, heb ik dat vervolgens consistent gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De Raad van State had een inhoudelijk argument om "redelijkerwijs vermoeden" te vervangen door "redelijkerwijs aanleiding". Anders zou de door de heer Van de Camp gewenste uitbreiding van bevoegdheden namelijk niet plaatsvinden. Het is dus niet alleen een kwestie van consistentie. Ook bij het fouilleren aan kleding is de wet dus verder uitgebreid dan bij "vermoeden" mogelijk is. De heer Van de Camp komt daarmee opnieuw en welbewust in conflict met de schending van de persoonlijke levenssfeer.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee. Ik kom nog afzonderlijk te spreken over artikel 8, lid 2, van het EVRM, respectievelijk artikel 17 van het BUPO. In mijn ogen is het allemaal keurig gelegitimeerd. Ik heb de afgelopen dagen wel gemerkt dat mevrouw Halsema daar een andere politieke opvatting over heeft. Ik respecteer die in het bijzonder, maar zij is niet de mijne.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het conflict met de grondrechten en de verdragsrechten geldt vooral het bestuursrechtelijke spoor. Mij gaat het om het onderscheid tussen kleding aan de ene kant en bagage en auto's aan de andere kant. De Grondwet eist daarvoor andere waarborgen. Gaat de heer Van de Camp daar ook apart op in?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ga daar nog apart op in. Ik zeg wel op voorhand dat ik vasthoud aan die systematiek en consistentie, omdat ik niet in eindeloze discussies verzeild wil raken, bijvoorbeeld als iemand het wapen uit zijn dashboardkastje in zijn binnenzak stopt en de politie dan niets meer zou mogen. Afgezien van de gevoeligheid die mevrouw Halsema dinsdagavond omschreef voor bagage en auto's aan de ene kant en onderzoek aan de kleding aan de andere kant, volg ik een vrij consistente lijn omdat ik geen eindeloze discussies wil. Over het onderscheid kom ik nog afzonderlijk te spreken.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Is "redelijkerwijs vermoeden" hetzelfde als "redelijk vermoeden"?

De heer Van de Camp (CDA):

Daar gaan wij in de uitleg van uit. Het is hetzelfde.

De heer Nicolaï (VVD):

In de motivering hoor ik de heer Van de Camp twee verschillende dingen zeggen, als ik goed heb geluisterd. Hij spreekt enerzijds over consistentie: aan kleding zou je bijna op dezelfde manier moeten kunnen onderzoeken als in auto's en bagage. Om die reden wordt dezelfde formulering gebruikt. Anderzijds heeft hij aanvankelijk wel gekozen voor een wat zwaardere formulering voor onderzoek aan kleding dan in auto's en bagage. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is hij daarvan teruggekomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Halsema refereerde er terecht aan dat als ik de formulering "redelijk vermoeden van schuld" had behouden, ik het doel van de wetswijziging niet zou bereiken.

De heer Nicolaï (VVD):

Biedt naar het oordeel van de heer Van de Camp "redelijk vermoeden" op zichzelf al wel meer mogelijkheden dan ernstig bezwaar, zoals nu in de wet staat?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, zonder meer. Dat ben ik helemaal met de heer Nicolaï eens. Wij kiezen voor nog een fase lager in de mogelijkheden tot fouilleren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan verwacht ik wel van de heer Van de Camp dat hij in ieder geval voor het fouilleren aan kleding kan aangeven waarom hij dat doet en waarom hij niet kiest voor het redelijk vermoeden. Immers, de aantasting van de persoonlijke levenssfeer is groter, hoe je het ook wendt of keert.

De heer Van de Camp (CDA):

Daar kom ik allemaal nog op terug. Ik werk toch de door mij gekozen volgorde af.

De voorzitter:

Het is niet verkeerd als een initiatiefnemer op deze manier eens ontdekt hoe het is als je aan de andere kant staat en probeert een betoog op te bouwen. Ik zie de minister begripvol kijken.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar ik heb juist van hem geleerd, dat hij dan in zijn papieren gaat zoeken en dan helemaal niet meer_ Pardon, dan komt het soms voor dat het betoog niet meer zo logisch overkomt. Maar laten wij niet polemiseren, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou dat niet doen als ik u was.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb toch al zo dringend zijn advies nodig. Hij moet in ieder geval tot zes uur mijn maatje blijven.

In bijzondere gevallen kan de burgemeester op basis van het nieuwe artikel 151b van de Gemeentewet een veiligheidsrisicogebied aanwijzen waarbinnen preventief kan worden gefouilleerd. Dat is dan het bestuursrechtelijke spoor. De eis van een voorafgaande aanleiding voor de fouillering dan wel het onderzoek aan vervoermiddelen of bagage vervalt. Ruimere bevoegdheden waarover de politie beschikt op basis van de aanwijzing als veiligheidsrisicogebied komen bovenop de beperktere bevoegdheden op basis van de artikelen 50, 51 en 52 van de Wet wapens en munitie. De Wet wapens en munitie is daarmee niet formeel buiten toepassing verklaard, maar de bevoegdheid is aangevuld met de ruimere bevoegdheid uit de Gemeentewet. Dit is geen nieuwe rechtsfiguur, want in de huidige situatie vult de bevoegdheid van de officier van justitie om te gelasten dat alle auto's worden onderzocht in artikel 51, lid 2, tweede zin, de bevoegdheid uit de eerste zin aan. De eerste zin, die de bevoegdheid beperkt tot bepaalde auto's, wordt echter niet buiten toepassing verklaard. Het bestuursrechtelijk spoor biedt de burgemeester de mogelijkheid, bijzondere gebieden aan te wijzen waarbinnen de politie de bevoegdheid krijgt om gedurende een van te voren bepaalde tijd personen, bagage of voertuigen preventief op wapens te onderzoeken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Van de Camp zegt dat de officier van justitie kan gelasten dat alle auto's worden onderzocht. Het in het eerste lid bepaalde wordt echter niet rechtstreeks van toepassing verklaard. Er wordt categorisch gesteld dat de officier van justitie kan gelasten dat alle auto's worden onderzocht. Daar staat niet dat er sprake moet zijn van een verdenking. Naar mijn gevoel wordt dat losgelaten. De heer Van de Camp zegt dat dit niet zo is. Waarop baseert hij dat?

De heer Van de Camp (CDA):

Bij mijn weten stelt de huidige tekst van artikel 51 dat zo'n aanleiding bestaat op grond van een gepleegd strafbaar feit waarbij wapens zijn gebruikt of op grond van aanwijzingen dat een dergelijk strafbaar feit zou worden gepleegd. Dat moet echter wel degelijk gelezen worden in combinatie met artikel 51, lid 2.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat tweede lid spreekt in heel algemene termen en stelt niet dat, bijvoorbeeld, in situaties als bedoeld in het eerste lid de officier van justitie bevoegd is tot een en ander. Dat zou normaal zijn. Dat staat er echter niet. Ik vraag mij dus af waaraan de heer Van de Camp de interpretatie ontleent dat de officier van justitie op grond van het tweede lid alleen in de in het eerste lid genoemde situaties zou kunnen fouilleren.

De heer Van de Camp (CDA):

Lid 2 van artikel 52 begint met de zinsnede "De in het eerste lid bedoelde bevoegdheid kan slechts worden uitgeoefend ten aanzien van bepaalde vervoermiddelen". Voor het overige verwijs ik naar de memorie van toelichting op mijn wetsvoorstel, waarin verwezen is naar de memorie van toelichting bij de Wet wapens en munitie. Daarin wordt een beperkte uitleg gegeven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het citaat van de eerste zin klopt. De slotzin stelt echter dat de officier van justitie kan gelasten dat deze bevoegdheid tegenover elk vervoermiddel kan worden uitgeoefend. Dat is een aanzienlijke verruiming.

De heer Van de Camp (CDA):

De casuïstiek rond artikel 51, lid 2, is moeilijk. In dit verband beveel ik de tekst van mijn initiatiefwetsvoorstel aan, die veel eenduidiger is. Wij lezen de bevoegdheid in de beperkte zin, zoals die in lid 1 en in het begin van lid 2 wordt aangegeven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is prima voor dit moment. Ik ben echter heel benieuwd naar het oordeel van de minister van Justitie over de bevoegdheid op grond van deze wet.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hebben reeds met een half oog naar het wetsvoorstel van de minister gekeken. Die vindt het ook niet meer zo eenduidig.

Voorzitter! Tot zover mijn inleiding over de opbouw en de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Ik kom nu aan de verhouding tussen het bestuursrechtelijke en het strafvorderlijke spoor. De collega's Kuijper en Nicolaï hebben er moeite mee dat de bestuursrechtelijke aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied strafvorderlijke gevolgen kan hebben. De heer Nicolaï sprak van een principieel onderscheid tussen het bestuursrecht en het strafrecht. Mijn voorstel brengt geen veranderingen in de verhouding tussen het bestuursrecht en het strafrecht zoals die zich de afgelopen tijd hebben ontwikkeld. Waar de openbare orde in het spel is, raken bestuursrecht en strafrecht elkaar. Dit is de reden dat mijn fractie wel benieuwd is naar de alweer geruime tijd geleden door de minister van BZK aangekondigde wet op de openbare orde. Daarin zouden die twee sporen namelijk samengebracht worden. In een dergelijke wet hoort deze bevoegdheid thuis, naast de bevoegdheid tot preventieve ophouding.

Terecht merkt de heer Nicolaï op, dat het bestuurlijk ophouden niet rechtstreeks kan leiden tot strafvorderlijke vrijheidsberoving. Dat neemt niet weg dat het preventief ophouden wel kan leiden tot een fouillering die zonder de ophouding niet had plaatsgevonden. Kortom: wat hier geldt, geldt bij die wet net zo.

Formeel is er ten aanzien van het fouilleren van bestuurlijk opgehoudenen niets geregeld. De gewone regeling van de veiligheidsfouillering uit artikel 8 Politiewet is van toepassing. Dat betekent dat alleen mag worden gefouilleerd onder de zeer strikte voorwaarde, dat direct gevaar voor de veiligheid mag worden afgewend. Uit de toelichting bij de algemene maatregel van bestuur die de inrichting van de plaatsen voor ophouding regelt, blijkt dat echter allemaal wat ruimer te zijn. Afhankelijk van operationele overwegingen kan met het moment van fouillering worden geschoven. Het kan voorafgaand aan het vervoer, maar ook bij aankomst op de locatie. Er is, kortom, een afweging mogelijk. Dat is dus iets heel anders dan de beperking tot afwending van acuut gevaar, conform artikel 8 Politiewet. Ik wil hiermee zeggen dat ook in het geval van bestuursrechtelijk ophouden een puur bestuurlijke maatregel een strafvorderlijk gevolg kan hebben, namelijk het fouilleren.

De overgang tussen bestuurs- en strafrecht is ook aan de orde geweest bij de bespreking van de Wet identificatieplicht prostituees. Daar was de vraag aan de orde, of de identificatieplicht die bij het niet daaraan voldoen een strafrechtelijk gevolg zou hebben – te weten overtreding van artikel 184 Wetboek van Strafrecht – niet in het Wetboek van Strafrecht zou moeten worden geregeld. Dat is immers wel het geval met de identificatieplicht bij voetbalwedstrijden. Het was toen onder andere de fractie van de heer Nicolaï die het in de Gemeentewet, namelijk in artikel 151a, geregeld wilde hebben, om stigmatisering van de prostituees te voorkomen. Er is dus in diverse wetten sprake van een vloeiende overgang van bestuursrecht naar strafrecht. Mijn initiatiefvoorstel is daarin niet anders.

Ik wijs er ten slotte op dat de door mij gekozen systematiek niet door de Raad van State is bekritiseerd. Blijkbaar ligt ook voor die raad het onderscheid niet principieel.

Ik kom aan de rol van de officier van justitie. Diverse leden vroegen waarom is volstaan met een overlegverplichting met de officier van justitie in het driehoeksoverleg. Deze leden zagen liever een zwaardere rol voor de officier van justitie weggelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is een vloeiende overgang van bestuursrecht naar strafrecht, zo zegt u. Welke sanctie volgt er op het niet meewerken aan fouillering?

De heer Van de Camp (CDA):

In eerste instantie val je dan terug op artikel 184 Wetboek van Strafrecht: het niet opvolgen van een ambtelijk bevel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En wat staat daarop?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zou ik even na moeten kijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zoek ik dan ook even na.

De heer Van de Camp (CDA):

Daarover kunnen wij in ieder geval geen verschil van mening hebben, want het staat in het wetboek.

Ik keer terug tot mijn opmerkingen over de rol van de officier van justitie. De Raad van State heeft aan mij geadviseerd om een overlegverplichting in te bouwen, met de mogelijkheid om dat overleg achterwege te laten in geval van tijdnood. Ik heb voorop willen stellen dat de aanwijzing tot veiligheidsrisicogebied een bevoegdheid is die primair tot doel heeft de veiligheid in een wijk te bevorderen en niet zozeer de opsporing van strafbare feiten. Dat is een direct gevolg. Anders gezegd: het aantal wapens dat gevonden wordt tijdens een actie, is wat mij betreft niet doorslaggevend voor het antwoord op de vraag of een actie succesvol is. De actie is succesvol als, eventueel na een herhaling, op termijn kan worden gesproken van een veilige buurt. Daarom ben ik het eens met de heer Rietkerk, die in zijn schriftelijke bijdrage ervoor pleitte, de aanwijzing van veiligheidsrisicogebieden in te bedden in integrale veiligheidsplannen. Desalniettemin begrijp ik de behoefte van sommige leden om uitdrukking te geven aan hun wens dat een veiligheidsrisicogebied niet wordt ingesteld als de officier van justitie het er niet mee eens is. Nu lijkt mij de aard van het driehoeksoverleg niet zodanig dat de burgemeester een dergelijk besluit er doorheen drukt als de officier van justitie aangeeft geen capaciteit te willen of te kunnen inzetten. In die zin vind ik deze discussie wat academisch, maar als de Kamer in meerderheid aan het instemmingsrecht van de officier van justitie hecht, zal ik daar geen overwegende bezwaren tegen hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit gaat een beetje snel. U zegt dat de officier van justitie is betrokken bij de aanwijzing van het veiligheidsrisicogebied, maar je hebt de officier van justitie vooral nodig als er concrete voorschriften moeten worden gegeven voor de mate en manier van fouilleren. Dat bereikt u niet met die instemmingsverplichting.

De heer Van de Camp (CDA):

ik ga ervan uit dat de materiële aspecten van een fouilleringsactie in een veiligheidsrisicogebied in het driehoeksoverleg aan de orde komen. Ik meen dat de in mijn wetsvoorstel neergelegde constructie afdoende is. Dinsdagavond heb ik de opvatting van de Kamer gehoord en ik heb ook met een scheef oog – eigenlijk mag dat niet – naar het wetsvoorstel van de minister gekeken. Op grond daarvan denk ik dat de bepaling met betrekking tot het instemmingsrecht van de officier van justitie een tegemoetkoming aan de Kamer is, ook al om de haalbaarheid te bevorderen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Artikel 151 van de Gemeentewet bepaalt dat de raad de burgemeester machtigt om een gebied aan te wijzen. De burgmeester zegt dan in het driehoeksoverleg dat hij gemachtigd is door de raad en dat de officier van justitie niet moet "zeuren". De raad heeft echter niet rechtstreeks van doen met de officier van justitie; ik vind dit een onmogelijke constructie waaruit ongetwijfeld de nodige problemen zullen voortvloeien.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil u vragen mijn eerdere uiteenzetting over het door elkaar lopen van het bestuursrechtelijke en strafvorderlijke spoor in uw achterhoofd te houden. Verder wijs ik erop dat wij dit model min of meer hebben geleend van de bestuurlijke ophouding.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar was ik dan ook tegen!

De heer Van de Camp (CDA):

In dit opzicht kan ik u betrappen op consistentie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is een goede inhoudelijke reden om ertegen te zijn. De minister gaat in zijn voorstel een stap verder, want daarin komt ook de rechter-commissaris eraan te pas. Dat houdt dus een rechterlijke controle in van toepassing van de bevoegdheid. Is dat niet de minimale waarborg die je nodig hebt bij zo'n verregaande bevoegdheid terwijl er geen strafbare feiten zijn gepleegd?

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Halsema, in de gedecentraliseerde eenheidsstaat die Nederland is, wil ik u vragen om de positie van de gemeenteraad en die van de burgemeester in ogenschouw te nemen. Ik wil vasthouden aan mijn vertrouwen in die lokale organen. Ik begrijp dat de bestuursrechtelijke en de strafvorderlijke sporen naast elkaar lopen en hier en daar schuren; ik heb dat zelf allemaal ook uitgelegd. Toch zeg ik, met alle respect, dat de benadering van de minister een andere is dan de benadering die ik in mijn initiatiefvoorstel heb gekozen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb alle vertrouwen in het lokale bestuur, daar gaat het niet om. Maar politiek-bestuurlijk is dit van een volstrekt andere orde dan het gebruik van dwangmiddelen jegens burgers. Politici noch bestuurders kunnen in specifieke, individuele gevallen controleren of die juist zijn gebruikt. Daarvoor heb je de rechter nodig. U kunt de rechter niet zomaar opzij schuiven: dat zou immers betekenen dat deze in vele andere gevallen ook opzij zou kunnen worden geschoven.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wijs erop dat het overleg met de officier van justitie al in mijn voorstel is ingebouwd en dat ik mij na de eerste termijn van de Kamer bereid heb verklaard om de officier van justitie een instemmingsrecht te geven. Nogmaals, ik heb met meer dan een half oog gekeken naar de constructie die bij de bestuurlijke ophouding aanvaardbaar werd geacht; die is namelijk dezelfde.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mijnheer Van de Camp schuift nu enigszins op doordat hij zich bereid toont om het overleg met de officier van justitie te vervangen door een instemmingsrecht. Wordt daarmee de eigenstandige bevoegdheid van de burgemeester op het gebied van openbare orde en veiligheid niet verder uitgehold? Ik zou juist graag zien dat die volledig overeind blijft.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat dat betreft moet ik – ik geloof dat ik dat ook wel tegen u zo mag zeggen – een beetje schipperen naast God. Het plenum vraagt om een essentiële rol voor de officier van justitie. Ik zal zo meteen spreken over de belangrijke rol van de burgemeester bij de handhaving van de openbare orde. Welnu, hier sta ik, ik kan niet anders.

Voorzitter! Voor de duidelijkheid: ik wil me niet met een grap hiervan afmaken, maar zodra ik meer opschuif in de richting van mevrouw Halsema, dan zal de heer Van den Berg naar de interruptiemicrofoon lopen, en omgekeerd. Ik sta hier wel een initiatiefwetsvoorstel te verdedigen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Aan een initiatiefwetsvoorstel liggen niet alleen politieke overwegingen ten grondslag en de heer Van de Camp kan niet alleen maar politieke argumenten als antwoord geven. Ik stelde een inhoudelijke vraag naar de algemene noodzaak van een rechterlijke toets bij het gebruik van dwangmiddelen en op die vraag wil ik een inhoudelijk antwoord.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Halsema, ik begrijp de emotie in uw interrupties. Toch kunt u niet zeggen dat ik het afgelopen half uur niet voortdurend ben ingegaan op het strafvorderlijk spoor, het bestuursrechtelijk spoor en de verhoudingen die zich daarbij aftekenen. Als u voortdurend zegt dat er een rechterlijke toetsing moet plaatsvinden omdat er strijd bestaat met de grondrechten, dan kom ik geen stap verder. Ik heb in dat opzicht nu eenmaal een andere politieke afweging gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb niet gehoord waarom een rechterlijke toets niet nodig is. Dit gaat om een nieuwe, ongekende en ongeclausuleerde bevoegdheid, dus ik zou graag willen weten waarom de rechterlijke toets niet nodig is, temeer omdat de minister die wel noodzakelijk acht. Voor u is dit laatste uit politieke overwegingen ook belangrijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dinsdagavond hebben wij afgesproken dat wij het initiatiefwetsvoorstel-Van de Camp zouden bespreken. Ook ik heb, ter voorbereiding van dit debat, Korsten nagelezen over de rol van de rechter-commissaris in de Nederlandse strafvordering en op grond daarvan moet ik zeggen dat ik de inzet van de rechter-commissaris bij de goedkeuring van veiligheidsrisicogebieden een in historisch opzicht vrij nieuwe benadering vind. En daarmee druk ik mij nog mild uit!

Voorzitter! Hoe groot mag een veiligheidsrisicogebied zijn? Daar zijn al veel woorden aan gewijd, eerst schriftelijk en later mondeling. De heer Nicolaï maakte een belangrijke opmerking toen hij zei dat er eigenlijk twee soorten veiligheidsrisicogebieden zijn; enerzijds gebiedsgebonden en anderzijds activiteitsgebonden. Het is mijns inziens geen onderscheid dat zich leent voor vastlegging in de wet, maar het werkt wel verhelderend bij het aangeven van de grenzen van het gebied. Een buurt – veel genoemd is de Millinxbuurt – kan door allerlei oorzaken, vaak sociale, lange tijd worden geteisterd door geweld of dreigingen van geweld. Er dreigt een situatie te ontstaat waarin de politie het gezag in een buurt verliest. Dan kan de aanwijzing tot een veiligheidsrisicogebied met het doel preventief te fouilleren helpen het gezag te herstellen. Maar er zijn bijvoorbeeld ook uitgaansgebieden. Het Stratumseind in Eindhoven is overdag een veilige straat waar de politie de baas is, maar 's avonds als de cafés vol zitten en vooral 's nachts als de cafés leegstromen, kan er sprake zijn van onacceptabel geweld. Dan kan een avond of enkele avonden waarop iedereen wordt gefouilleerd, helpen om duidelijk te maken dat wapenbezit niet wordt getolereerd.

Nog weer anders zijn sportevenementen. De ene voetbalwedstrijd is de andere niet. Het gaat dus niet aan om een bepaald gebied rond een stadion iedere zondag tot veiligheidsrisicogebied te verklaren. Maar op die ene wedstrijddag die met een zware lading is omgeven, kan preventief fouilleren heel nodig zijn. Dan is de aanwijzing van belang. Tijdens een activiteit als een Europees kampioenschap voetbal kan de aanwijzing op zich van langere duur zijn, maar ook dan beperkt een verantwoordelijke burgemeester de aanwijzing tot de risicovolle dagen, zeg maar de dagen waarop in zijn stad risicowedstrijden worden gespeeld. Doet hij dat niet, dan zal hij gauw genoeg de gemeenteraad tegenover zich vinden.

De heer Kuijper (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp de redenering, maar heeft de ervaring van de afgelopen tijd niet geleerd dat met name de organisatoren van sportevenementen zeer wel in staat zijn om bijvoorbeeld onder hun eigen gezag bij toegang tot het stadion of elders voldoende te fouilleren of eventuele wapens te ontdekken en is het dan nog nodig dat sportevenementen worden aangewezen zoals de heer Van de Camp dat wil?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het gaat om het gebied rond het voetbalstadion. Afgelopen woensdagavond was ik met mevrouw Halsema in een radio-uitzending en werd mij gevraagd of ik wel eens was gefouilleerd. Ik moest daar even over nadenken, want ik meende te weten dat dit nooit was gebeurd. Later op die avond echter, toen de uitzending voorbij was, herinnerde ik mij wel eens te zijn gefouilleerd bij binnenkomst van een voetbalstadion. Ook bij bepaalde discotheken wordt men op basis van een civielrechtelijke overeenkomst door het kopen van een kaartje wel gefouilleerd, maar daar slaat dit wetsvoorstel niet op. Wat die voetbalstadions op dit moment doen zeg ik vrij naar collega Atsma "prima", dat gaat steeds beter. Die ervaring wordt ook opgebouwd, maar het gaat nu om het stadionterrein daarvoor waar de stewards zich soms wel tien keer bedenken voordat zij daar in springen. De heer Kuijper heeft gelijk, maar het veiligheidsrisicogebied slaat niet op het poortje!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij zit u daarmee precies op de kern van uw voorstel, want dit soort algemene bevoegdheden golden tot nu toe alleen voor niet openbare ruimtes, daar waar mensen vrijwillig konden besluiten of zij wel of niet naar binnen gingen. Nu gaat u diezelfde bevoegdheid toepassen in gebieden die mensen niet kunnen mijden. Mensen hebben dan niet meer de keuze om zich wel of niet aan fouillering bloot te stellen. Dat mensen altijd en overal kunnen worden blootgesteld aan preventieve fouillering, is nu juist ons grootste bezwaar tegen dit wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

De woorden van mevrouw Halsema zijn zo dramatisch dat ik er bijna van onder de indruk raak. Ik wil haar er echter wel op wijzen dat zij niet langs een stadion hoeft te lopen als zij daar niets te zoeken heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik krijg daar wel mee te maken als dat stadion aan het begin van mijn straat ligt en ik op weg naar huis ben.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ga nu in op de casus van de heer Kuijper, te weten het terrein om een voetbalstadion. Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat het veiligheidsrisicogebied in een woonwijk een ander karakter heeft. Mevrouw Halsema wekt overigens nu, net als dinsdagavond, de indruk dat de burgemeester zo'n gebied zomaar aanwijst. Het experiment in de Millinxbuurt werd echter juist daar gehouden, omdat daar de afgelopen jaren 424 vuur- wapenincidenten zijn geconstateerd en er 38 wapens in beslag zijn genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn volgens mij maar vijf wapens in beslag genomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Die vijf wapens zijn tijdens de actie in beslag genomen. Daarvoor hebben zich wel degelijk 424 vuurwapenincidenten voorgedaan. Hieruit blijkt wel dat een burgemeester niet zomaar een gebied aanwijst.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Is het niet legitiem om in de casus van het sporterrein het belang om niet gefouilleerd te worden af te wegen tegen het belang dat mensen daar niet met wapens rondlopen? Het verbaast mij dat de heer Van de Camp dit argument maar niet naar voren brengt, want ik zou er zelf geen bezwaar tegen hebben om gefouilleerd te worden als ik naar een wedstrijd ga, wanneer het duidelijk is dat ik het risico loop om daar door iemand met een wapen te worden lastiggevallen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp de redenering van de heer Van Middelkoop. De afgelopen twee jaar heb ik echter geleerd dat de discussie over de grondrechten en de verhouding van de grondrechten tot elkaar bij de overheid thuishoort. Het is namelijk de overheid die moet beslissen welke grondrechten wel en welke niet mogen worden beperkt en onder welke omstandigheden dat is toegestaan. De redenering dat een burger een en ander zelf moet afwegen, ligt wel ten grondslag aan mijn wetsontwerp, maar ik kan mij niet beroepen op die redenering als ik juridisch moet beargumenteren welke rechten onder welke omstandigheden mogen worden beperkt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De wetgever is inderdaad de enige die de bevoegdheid heeft om eventueel iets aan de grondrechten af te doen. Als wij daartoe besluiten, moeten wij dat ook verantwoorden. Dat is de reden dat ik de heer Van de Camp als medewetgever vraag of een deel van de motivering om hier iets af te doen aan een vrijheidsrecht is gelegen in het belang dat een burger heeft bij veiligheid. Dat belang behoort immers ook tot de grondrechten.

De heer Van de Camp (CDA):

In de uitzonderingsbepalingen in artikel 8, tweede lid, EVRM worden de omstandigheden genoemd die rechtvaardigen dat de overheid een vrijheidsrecht beperkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De wetgever is gebonden aan de Grondwet en het EVRM als hij een zo belangrijk recht wil inperken. Volgens de Grondwet en het EVRM moet de beperking proportioneel en nood- zakelijk zijn voor een democratische samenleving. Het is de vraag hoe dit zich verhoudt tot de ruime bevoegdheid die de burgemeester in het voorstel van de heer Van de Camp krijgt om terreinen, uitgaansgebieden en sportevenementen aan te wijzen. Is verder het vertrouwen in de burgemeester in Nederland groot genoeg om te stellen dat zijn aanwijzing altijd proportioneel en noodzakelijk is voor onze democratische samenleving?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil mevrouw Scheltema vragen om nog even geduld te hebben, want ik kom in blokje zeven te spreken over de rol van de gemeenteraad en de inperkingen die die rol met zich brengt.

De heer Nicolaï (VVD):

In het wetsvoorstel van de heer Van de Camp krijgt de burgemeester de bevoegdheid om een gebied aan te wijzen dat te maken krijgt met gebiedsgebonden of activiteitsgebonden risico's. Impliceert dit dat de burgemeester de bevoegdheid krijgt om in een uitgaansstraat waar alleen vrijdag- en zaterdagnacht een probleem is, ook overdag het dwangmiddel van fouilleren in te zetten? Een verstandige burgemeester zal dit niet doen, maar hij heeft die bevoegdheid wel.

De heer Van de Camp (CDA):

De casuïstiek is buitengewoon verleidelijk. Er kunnen mij wel 2000 casussen voorgelegd worden, waarvan ik er dan misschien 1900 kan beantwoorden. Het gaat erom dat de burgemeester dat niet doet. De bedoeling is dat het gebied wordt aangewezen plus een tijdseenheid. Als Stratumseind overdag gewoon een rustige winkelstraat is, ga ik ervan uit dat de bevoegdheid tot preventief fouilleren daar niet geldt. Ik ga er ook van uit dat de lokale raad, respectievelijk de driehoek, erop toeziet dat de bevoegdheid wordt uitgeoefend conform de bedoeling. Enig vertrouwen in deze organen is toch wel op zijn plaats.

De heer Nicolaï (VVD):

Daar zijn wij het allemaal wel mee eens, maar moet ik aannemen dat de tijdseenheid waarop de heer Van de Camp doelt, de duur is waarvoor de bevoegdheid of de aanwijzing als risicogebied geldt, dus een week of een maand of zo? Ziet hij geen mogelijkheden om in de aanwijzing op te nemen dat bijvoorbeeld alleen binnen bepaalde tijden 's nachts of bij gelegenheid van een voetbalwedstrijd het dwangmiddel ingezet kan worden?

De heer Van de Camp (CDA):

Even voor de goede orde en voor de wetsgeschiedenis: ik ga er überhaupt niet van uit dat veiligheidsrisicogebieden voor een maand worden aangewezen. Ik heb net even geduid op wat langduriger toernooien, zoals het EK voetbal. De casus 's-Hertogenbosch is genoemd. Ik kan mij heel goed voorstellen, dat een gebied voor de avond van acht uur tot twee uur als veiligheidsrisicogebied wordt aangewezen en dat in die tijdseenheid de bevoegdheid wordt uitgeoefend. Ik wil niet nog weer eens een onderscheid maken tussen aanwijzing van het gebied en uitoefening van de bevoegdheid. Dan wordt het een geweldig vage uitbreiding.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zou niet in plaats van ongebreideld vertrouwen te tonen een extra democratische controle moeten worden ingelast? Zou niet overwogen moeten worden de raad een aanwijzing door de burgemeester onder bepaalde voorwaarden te laten bekrachtigen? Dan wordt erover gediscussieerd of zo'n maatregel proportioneel is.

De heer Van de Camp (CDA):

Ook over die variant hebben wij nagedacht. Wij hebben er om twee redenen niet voor gekozen. In de eerste plaats kan het bijeenroepen van de raad in panieksituaties een enorme belasting zijn. Stel dat de hooligans zich op zaterdagmiddag om vier uur in beweging zetten om naar een andere stad te gaan. Dan is het toch belangrijk dat de burgemeester de vrijheid heeft om op basis van een verordening een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen? In de tweede plaats kan er vertrouwelijke informatie in het spel zijn. Op een gegeven moment kan via politie-informatie duidelijk worden dat er die avond rotzooi getrapt zal worden. Als je dan vooraf nog een bekrachtiging door de raad moet hebben, wordt de actieradius van de burgemeester wel erg beperkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zeg ik ook niet. Ik vraag om bekrachtiging achteraf. De situatie die u nu schetst, vraagt om een noodverordening. De burgemeester vaardigt die uit, om de hooligans tegen te houden. Twee dagen later moet die door de raad bekrachtigd worden. Dat is typisch noodrecht, dat in de Gemeentewet vastligt. Ik vraag mij af of het uit democratisch opzicht niet wenselijk is, dat de gemeenteraad meer algemeen achteraf bij dit soort vergaande bevoegdheden zou moeten bekrachtigen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Scheltema en ik zullen het snel eens zijn over democratische verantwoording aan de raad achteraf. Over democratische bekrachtiging achteraf zou ik even moeten nadenken. Ik heb bijvoorbeeld niet paraat, of dat bij de noodverordening op dit moment ook zo gaat. Als dat zo is, wil ik er best naar kijken.

De voorzitter:

Ik weet hoeveel spreektijd de heer Van de Camp zich voorgenomen had te gebruiken. Als de Kamer zo doorgaat met interrumperen, schors ik om half zeven voor anderhalf uur. De heer Van de Camp kan amper klaar zijn om die tijd.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de tijdsspanne. Als ik het artikel 174b goed lees, staat er dat de aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied gekoppeld kan worden aan een bepaalde duur. Kan dat ook bij verordening bepaald worden of kan de burgemeester dat alleen zelf bepalen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kom nog op de duur van de aanwijzing. Als ik zo ver ben, zal ik uw vraag graag beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kom nu al in de situatie dat mevrouw Halsema vraagt: Mag ik dan niet meer interrumperen? Dat heb ik echter niet gezegd, mevrouw Halsema. Ik heb gezegd: als u doorgaat met interrumperen zoals u nu doet, moet u niet verbaasd opkijken als ik om half zeven anderhalf uur schors voor de avondpauze. Dat is alles wat ik tegen u gezegd heb. U moet zelf maar naar bevind van zaken verder handelen. Dit is overigens geen regeling van werkzaamheden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben nu toe aan het blokje "maximale duur van de aanwijzing". Ook dit onderdeel is door veel van mijn collega's aan de orde gesteld. Ik kan mij zeer goed verplaatsen in die leden die pleiten voor het in de wet omschrijven van een tijd. Mede gelet op het advies van de Raad van State, heb ik er dan ook zeer zorgvuldig over nagedacht. Mijn probleem met een tijdsaanduiding is het volgende.

Openbareordeverstoringen of dreigingen daarvan laten zich niet in uren vangen. Onrust kan een uur duren, twee uur, maar ook dagen. Wanneer de aanwijzing voor een tijd beperkt is, wat let de burgemeester dan om meteen na afloop van die periode over te gaan tot een nieuwe aanwijzing? Je zou dan bij wijze van spreken ook een minimale tijd tussen twee aanwijzingen moeten regelen. Dat vind ik niet verstandig. De aanwijzing wil ik niet langer laten duren dan strikt noodzakelijk is. Dat wil zeggen dat in het voorbeeld van de Millinxbuurt de aanwijzing niet langer zou moeten duren dan voor de fouilleringsactie nodig is. Dus geen weken of maanden, maar bijvoorbeeld een halve dag. Bij de uitgaansavond kan de aanwijzing bijvoorbeeld alleen voor een bepaalde vrijdagnacht tussen 24.00 uur en 4.00 uur gelden. Kan dat ook iedere vrijdagnacht gedurende een heel jaar? Dat lijkt mij om twee redenen onmogelijk. Allereerst zal na enkele avonden het publiek duidelijk zijn dat men geen wapens meer mee moet nemen. De dreiging van verstoring van de openbare orde is dan afgewend. Veel belangrijker lijkt mij evenwel de democratische druk: eerst zal er instemming zijn met het herstel van de veiligheid, maar na enige uren zullen publiek en uitbaters toch ook weer zonder de aanwijzing willen. De burgemeester zal dan tegenover de gemeenteraad komen te staan. Tot slot wijs ik op de analogie met het preventief ophouden. Ook daar is de bevoegdheid niet binnen een bepaalde periode begrensd. Verder is niet geregeld hoe vaak de burgemeester mag overgaan tot aanwending van het middel. Alleen de maximale duur van de ophouding staat vast. Maar dat is iets heel anders.

Voorzitter! Dan de rol van de gemeenteraad. Verschillende leden vroegen of de gemeenteraad per aanwijzing te werk gaat of eenmalig een verordening vaststelt. Ook is de suggestie gedaan om de raad eenmalig een verordening te laten vaststellen en vervolgens per aanwijzing een bekrachtigingsrecht te geven, eventueel achteraf. Ik zal aangeven waarom ik er vooralsnog voor heb gekozen, de formele bevoegdheid aan de burgemeester te geven. Allereerst wijs ik weer op de analogie met het preventief ophouden. Ook daar geeft de raad eenmalig bij verordening de bevoegdheid aan de burgemeester om in geval van verstoring van de openbare orde die bevoegdheid toe te passen. Er is geen bekrachtiging meer nodig per geval, ook niet wanneer de bevoegdheid over een langere periode diverse malen wordt gebruikt. Ik acht het niet verstandig, van die systematiek af te wijken. Het tweede argument – ik zeg dit met name in de richting van de heer Van den Berg – is dat het gaat om een openbareordebevoegdheid. Die ligt volgens de Gemeentewet bij de burgemeester. Dat neemt niet weg – dat heb ik al gewisseld met mevrouw Scheltema – dat de raad de burgemeester natuurlijk wel ter verantwoording kan roepen. Sterker nog, ik zou het merkwaardig vinden, wanneer de raad dit niet zou doen. Ik heb wat dat betreft vertrouwen in de lokale democratie.

Het derde argument houdt in – dat heb ik ook al verklapt bij de interruptie – dat het kan gaan om vertrouwelijke informatie: tips die ter kennis komen van de politie bijvoorbeeld. Het driehoeksoverleg acht ik beter toegerust om te gaan met de afweging daarvan dan de raad, die in beginsel openbaar vergadert.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Graag wil ik een vraag stellen om helderheid te verkrijgen, want dit is een wezenlijk punt. Ik begrijp de benadering van de heer Van de Camp en ik ben het er ook mee eens: hij adstrueert de bevoegdheid van de burgemeester met betrekking tot de openbare orde. Echter, dan begrijp ik niet – dat was de essentie van de discussie die ik inbracht – waarom de heer Van de Camp bij nota van wijziging toch de bevoegdheid van de burgemeester afhankelijk heeft gemaakt van een voorafgaande verordening van de raad. Waarom heeft hij dan niet gekozen voor het stelsel: eigenstandige bevoegdheid van de burgemeester en eventueel achteraf toetsing door de raad, conform de noodverordeningen? Dat is dan toch veel logischer, ook in zijn benadering?

De heer Van de Camp (CDA):

Het betreft hier de zwakte, om het zo maar uit te drukken, dat het aanwijzen van veiligheidsrisicogebieden een vrij ingrijpende actie is binnen een gemeenschap, respectievelijk binnen een gemeente, waarbij ik het voor de democratische legitimering vooraf, wel verstandig vind om het in een verordening vast te leggen. Bij mijn weten zit dat systeem in meerdere onderdelen van de Gemeentewet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik denk dat het effect wel eens andersom zou kunnen zijn. De raad wijst niet een concreet gebied aan; dat doet uitsluitend de burgemeester. Ik zou me kunnen voorstellen dat een burgemeester zich extra gelegitimeerd voelt om gebieden aan te wijzen, omdat hij een verordening van de raad heeft die hem daartoe mandateert. Ik zou me als burgemeester iets onzekerder voelen, als ik zo'n verordening niet had en zou weten dat ik achteraf volledig ter verantwoording zou worden geroepen. In uw geval kan ik mij ook een burgemeester voorstellen die tegen de raad zegt: nu moet je niet zoveel praatjes hebben; jullie hebben die verordening gemaakt en ik heb van de bevoegdheid gebruik gemaakt; wees nu ook een beetje coulant in de beoordeling van mijn handelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik u goed begrijp, dan plaatst u deze interruptie naast die van de heer Van den Berg en niet zozeer tegen mij?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ja, zeker wel. Ik vind dat een effect van uw voorstel kan zijn, dat een burgemeester zich extra gelegitimeerd voelt, omdat de raad nu eenmaal geen gebied aanwijst en alleen de burgemeester dat mag doen. De burgemeester kan daardoor gemakkelijker dan ook ik wenselijk acht, zo'n gebied aanwijzen, terwijl hij achteraf, bij de controle, nog eens kan zeggen tegen de raad: u hebt een verordening gemaakt; dan moet u niet moeilijk doen, als ik van die bevoegdheid gebruik maak. Dat brengt mij tot dezelfde conclusie als de heer Van den Berg. Het ware beter de burgemeester in alle vrijheid zijn verantwoordelijkheid te laten beleven, maar hem dan achteraf volledig verantwoordelijk te stellen tegenover een raad die van tevoren niets heeft gemandateerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik zal hier zeker, met de uitleg van de heer Van Middelkoop en de puur rechtsstatelijke benadering van de heer Van den Berg, mijn gedachten nog eens over laten gaan, omdat ik zeker niet de bedoeling heb om wat dat betreft ook nog weer de verhoudingen binnen de Gemeentewet op hun kop te zetten.

De heer Nicolaï (VVD):

Het heeft ook alles te maken met hoever zo'n verordening kan gaan, en daar zou ik graag van de heer Van de Camp nog iets over horen. Immers, volgens mij zou je hetzelfde probleem als waarover hier gesproken wordt, ook kunnen oplossen door juist die verordening zo specifiek te laten zijn dat tot en met potentiële gebieden en gelegenheden enz. een gemeenteraad daar een uitspraak over doet. Is dat ook nog een variant die past binnen dit voorstel?

De heer Van de Camp (CDA):

Vindt u het niet erg, als ik ook deze variant in mijn overwegingen meeneem? Van de CampNu à l'improviste al die afwegingen te schetsen wordt mij echt te moeilijk.

Voorzitter! De heer Van den Berg vroeg wat er gebeurt, wanneer er alle aanleiding is voor een preventieve fouilleringsactie terwijl de raad geen verordening terzake heeft aangenomen. Het moge duidelijk zijn dat in mijn voorstel zoals dit nu luidt, in dat geval geen gebied kan worden aangewezen. Dit is het gevolg van de keuze die ik heb gemaakt voor de systematiek die aansluit bij de administratieve ophouding. Dat sprake kan zijn van een dusdanig plotselinge situatie dat geen verordening kan worden gemaakt, lijkt mij echter niet voor de hand te liggen. Het gaat om gebieden met, in algemene zin gesproken, een voorgeschiedenis van incidenten. Het zal gaan om een gebied dat al onderwerp van discussie is. Wanneer sprake is van een acute geweldsuitbarsting, bieden de vernieuwde artikelen 50 tot en met 52 ook uitkomst. Er is dan immers aanleiding om, zij het niet algemeen, op ruimere schaal dan bij enkel een concrete verdenking op wapens te fouilleren dan wel auto's te doorzoeken.

Ik kom op de sociale factoren voor onveiligheid. Mevrouw Halsema en de heer De Wit hebben benadrukt dat het in de Millinxbuurt met name ging om sociale verwaarlozing, waarvoor preventief fouilleren geen oplossing is. Ik denk dat onze opvattingen hierover dichter bij elkaar liggen dan men misschien op het eerste gezicht zou denken. Het is evident dat het wapenbezit en -gebruik in bijvoorbeeld de Millinxbuurt geen oorzaak is, maar een gevolg. Juist daarom waren de acties in de buurt ook ingebed in een scala van maatregelen. Daarin spelen sociale maatregelen een belangrijke rol. Maar een omslag is niet te bereiken als de politie niet in staat is het gezag te herstellen. Met een grote actie waarbij preventief op wapens kan worden gefouilleerd, laat de politie zien wie de baas is. Het vertrouwen in de wijk neemt erdoor toe. In dit verband legde ook de heer Rietkerk een duidelijk verband met sociale structuren in een wijk. Wanneer hij preventief fouilleren ziet als een sluitstuk van andere maatregelen, bijvoorbeeld genomen door consultatiebureaus en scholen, steun ik hem daarin.

De heer De Wit plaatst mijn wetsvoorstel in een breder kader van uitbreiding van bevoegdheden van de politie. Hij noemt deze ontwikkeling een vervuiling van het recht. Hij wijst erop dat wat hij het schoonvegen van een bepaalde buurt noemt, leidt tot verplaatsing van het probleem. Nederland kent al sinds de jaren zeventig een sterke stijging van de criminaliteit. Sedert de jaren tachtig is het aantal misdrijven weliswaar niet meer sterk toegenomen, maar de ernst van de misdrijven des temeer. De laatste jaren doet zich het fenomeen voor dat landelijk de welvaart toeneemt, maar dat tegelijkertijd de geweldscriminaliteit ook snel toeneemt. Sociale achterstand en geweldscriminaliteit hangen overigens minder nauw samen dan de heer De Wit suggereert. Ik wijs erop dat veel geweld zich juist in uitgaansgebieden voordoet. Het lijkt erop dat eerder de overdaad in de samenleving de oorzaak van de geweldsspiraal is, dan de armoede. In die zin deel ik de zorgen van de heer De Wit over de combinatie van het gebruik van alcohol, XTC en andere drugs.

Ook de zware criminaliteit, die steeds meer gepaard gaat met wapenbezit en gewelddadige afrekeningen, vindt niet zijn oorsprong in de armoede van de achterstandswijken. Oorzaken zijn veel meer de internationalisering en de rol die Nederland als spil in allerlei handel, legaal en illegaal, inneemt. Het is essentieel dat onder die omstandigheden de overheid haar gezag herwint. Daar horen in sommige gevallen nieuwe bevoegdheden bij, niet omwille van de bevoegdheden, maar omwille van de veiligheid van de burgers die last hebben van die onveiligheid. De burgers van wie de heer De Wit meent dat zij hinder ondervinden van de uitbreiding van de bevoegdheden, zijn juist degenen die er het meest mee winnen.

De heer De Wit haalde een belangrijk punt aan toen hij wees op het gevaar van verplaatsing van het probleem. Kort gezegd, als je de wapens uit de ene wijk haalt, duiken ze in de andere wijk weer op. Dit risico duikt altijd weer op bij criminaliteitsbestrijding. Het is een probleem dat zich helaas ook voordoet wanneer een wijk door een aanpak van de achterliggende sociale problemen wordt verbeterd. In Amsterdam is er het voorbeeld van de succesvolle renovatie van de Mercatorbuurt. Met het verdwijnen van de criminaliteit daar dook deze in andere delen van de stad op. Het verbeteren van de Millinxbuurt heeft inmiddels geleid tot de eerste problemen in omliggende wijken. Dit soort verschuivingsproblemen is naar mijn mening meer het gevolg van een te laat en te licht optredende overheid dan van een te vroeg en te zwaar optredende overheid. Dat aanwijzing tot veiligheidsrisicogebied stigmatiserend werkt voor mensen met een bepaalde postcode, zoals mevrouw Halsema suggereert, werp ik verre van mij. De aanwijzing betekent niet dat een willekeurige verzameling postcodes onveilig wordt verklaard. Er ís sprake van onveiligheid. Het bestuur wil dat juist omdraaien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent het toch met mij eens dat alleen een bepaald soort wijken in aanmer- king zal komen? Of zullen het ook wijken in Amstelveen of Aerdenhout zijn?

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Halsema, uw wereldbeeld is bepalend voor uw interrupties. Ook in witte, rijke wijken met veel disco's, waar bezoekers onder invloed van drugs en alcohol overlast veroorzaken en agressief zijn, zal zo nodig een veiligheidsrisicogebied worden aangewezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft het dan over een uitgaansgebied. U zegt het niet voor niets. Het gaat over de Millinxbuurt, over gebieden die te maken hebben met drugsoverlast. U en ik weten dat het altijd om een bepaald soort wijken gaat en dat de mensen die daar wonen in de meest kwetsbare omstandigheden leven. Natuurlijk moet er iets aan de veiligheid gedaan worden. De vraag is alleen of dat gepaard moet gaan met een uitbreiding van politiebevoegdheden die voor andere burgers niet geldt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zie de cumulatie van sociale problematiek in sommige achterstandswijken ook wel. Talloze CDA-wethouders zijn daar dag in, dag uit mee bezig. Maar u mag niet zeggen dat het daarom alleen in achterstandswijken zal gebeuren. Ook drugshandel in witte wijken met illegale panden, dealers en schieten op straat zal een aanwijzing tot veiligheidsrisicogebied inhouden.

De heer De Wit (SP):

De heer Van de Camp kiest in zijn wetsvoorstel voor het aanwijzen van zo'n gebied met alle daarbijbehorende bevoegdheden. Dat is een nogal ingrijpend middel. Hoe motiveert hij dat? Hij heeft het over de burger die er belang bij heeft en er dankbaar voor zal zijn. Ik heb daar een ander idee over. Hoe motiveert hij het dat hij als meest geschikte middel het afsluiten van een bepaald deel van de stad ziet met verregaande bevoegdheden van de politie?

Wij hebben vorige week in Amsterdam de overval van de politie gezien op een motorclub. Waarom kan de politie in zo'n geval regelrecht met een shovel naar de plek rijden waar de wapens liggen? Waar ligt het verschil? Waarom is in de situatie waar wij het nu over hebben, het afsluiten van een deel van de stad het enige middel, terwijl de politie andere bevoegdheden heeft?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De heer De Wit geeft in zijn interruptie twee randvoorwaarden die ik niet genoemd heb. Ik heb nooit gesproken over afsluiten van bepaalde wijken. Het gaat om aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied. We gaan niets afsluiten. Verder heb ik niet gezegd dat dit het enige middel is. Dit is een middel. Ik verwijs opnieuw naar de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Daar staat dat het gaat om wijken waar zich regelmatig vuurwapenincidenten hebben voorgedaan, al of niet verbonden met andere vormen van criminaliteit. Het zijn wijken waar de vrees bestaat voor een ernstige verstoring van de openbare orde. De heer De Wit heeft het over de actie van de politie bij het oprollen van de motorclub in Amsterdam. Die actie is puur en alleen gebaseerd op de WWM, waarbij sprake was van overduidelijke schending van de artikelen 13, 26 en 27. Er waren ook allerlei aanwijzingen. Gezien het optreden van de motorclub de afgelopen weken waren er ernstige verdenkingen dat deze zich met bepaalde criminele activiteiten bezighield. We praten dan over twee totaal verschillende dingen.

De heer De Wit (SP):

Eerst sprak de heer Van de Camp over de Millinxbuurt, met 400 vuurwapenincidenten. Nu spreekt hij over ernstige aanwijzingen of over de ernstige vrees dat. Die feiten moet de politie toch kennen? Welke belemmeringen ontmoet de politie om op te treden zoals nu mogelijk is? Waarom doet de politie dat niet? Waarom is dat vergaande middel nodig?

De heer Van de Camp (CDA):

In de Millinxbuurt deed zich een cumulatie van incidenten voor, waarbij wij niet wisten of deze iets met elkaar te maken hadden. De fouilleringsactie was toen nog niet gelegitimeerd. Het spijt me, maar dat vind ik toch iets totaal anders dan een inval in één spot in de stad op basis van de Wet wapens en munitie.

Voorzitter! Ik kom op de verhouding tussen de Grondwet en het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Mevrouw Halsema, mevrouw Scheltema en de heer De Wit blijven twijfelen over de strijdigheid met grondrechten en verdragen. Natuurlijk moet deze primaire overweging worden gemaakt. Fouillering maakt inbreuk op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Juridisch gezien gaat het overigens niet over de integriteit van het lichaam. Evenmin mag een grondrecht nooit worden beperkt. Er zijn echter voorwaarden waaraan dan moet worden voldaan. Volgens de Grondwet moet het bij wet – daarom was de actie in de Millinxbuurt onrechtmatig – en het moet kort gezegd noodzakelijk zijn. Dat vloeit voort uit het EVRM. Ik meende dat ons voorstel, getoetst aan de jurisprudentie, voldeed aan de eisen van rechtstatelijkheid. De Raad van State heeft dit in zijn advies bevestigd. Om die reden beschouw ik de discussie hierover als een gepasseerd station. Ik blijf binnen de grenzen van de Grondwet en binnen de grenzen van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Zou ik daarbuiten komen, dan zou ik hier nu geen wet verdedigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar heeft de Raad van State dat bevestigd? Hij heeft dat namelijk niet gedaan. De raad heeft dat niet besproken.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, maar ik mag er toch van uitgaan dat niet wordt gemeld dat de Raad van State geen schending van de internationale afspraken constateert. Het advies van de Raad van State richt zich in mijn ogen op de zwakke en kritische punten. Dat heb ik ook gelezen in het wetsvoorstel van de minister. Allerlei loftuitingen die erop duiden dat het initiatiefwetsvoorstel aan de internationale verdragen voldoet, zijn wij van de Raad van State niet gewend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarover ben ik het met u eens, maar de Raad van State heeft het niet expliciet bevestigd. Dat betekent dat wij tot nu toe niet de argumenten kennen die erop wijzen dat het voorstel wel binnen de verdragen valt. Dat is mijn probleem. U zegt dat het een gepasseerd station is omdat de Raad van State het heeft bevestigd, maar het is nog geen onderwerp van debat geweest.

De heer Van de Camp (CDA):

In onze memorie van toelichting en in het wetsvoorstel van de minister wordt een beroep gedaan op dezelfde jurisprudentie en uitspraken gedaan over artikel 8, tweede lid.

Voorzitter! Er is ook gesproken over de bezwaren tegen het op één lijn brengen van onderzoek aan vervoermiddelen en bagage aan de ene kant en fouilleren aan de andere kant. De heer Nicolaï vraagt waarom ik bij de fouillering niet voor het begrip "redelijk vermoeden" heb gekozen. Hij legt de link met de recentelijk aangenomen DNA-wetgeving. Ik deel de opvatting dat fouillering een verdergaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is dan het onderzoek aan de auto of de bagage. Ik wijs er echter op dat de verruimde bevoegdheid ten aanzien van vervoermiddelen – ik heb dat al bij interruptie gezegd – heel gemakkelijk kan worden omzeild. De crimineel kan zijn wapen immers niet in zijn dashboardkastje leggen, maar in zijn binnenzak stoppen. Dat wil ik vóór zijn. Ik wijs er voorts op dat ik daarin naar aanleiding van het advies van de Raad van State helderheid heb geschapen.

Voorzitter! Ik kom nog even te spreken over concrete voorbeelden van toepassing van de verruimde bevoegdheden. De heer Van Middelkoop legde het voorbeeld voor van een slijterij en een supermarkt die regelmatig last hebben van gewapende overvallen. Biedt het wetsvoorstel hierop een antwoord? Het is juist de aanpak via twee sporen waarmee ik probeer op dit soort situaties een antwoord te vinden.

Wanneer de winkels zich in een gebied bevinden waarin vaker wapendelicten plaatsvinden, kan het gebied worden aangewezen als veiligheidsrisicogebied. Maar die aanwijzing zal van korte duur zijn. Een overval zal, zo mogen wij hopen, in die tijd niet plaatsvinden. Als er geen sprake meer is van een aanwijzing, wanneer de overval plaatsvindt, biedt de huidige wetstekst al ruime mogelijkheden. Alleen om te fouilleren zijn de bevoegdheden beperkt op basis van de WWM. Die bevoegdheden breiden wij dan ook uit. Onze wijziging ziet op het voorkomen van misdrijven. Niet alleen als er een overval is geweest of dreigt, maar ook als er een nog niet geconcretiseerde melding is van wapenbezit, kunnen auto's worden geopend.

Dit geeft meteen antwoord op de casus van de heer Rietkerk. Hij noemde het voorbeeld van een Joegoslavische auto die, mogelijk met wapens, de grens passeert. Ik ga ervan uit dat de heer Rietkerk in die casus aanneemt dat de informatie te zacht is om van een verdenking jegens de inzittenden te spreken. Zou die er zijn, dan bood de huidige wet al voldoende mogelijkheden. Als het niet meer dan een tip is die niet aan een bepaalde verdachte is gekoppeld, dan biedt de verruimde wet uitkomst.

De heer Nicolaï vroeg in zijn algemeenheid hoe groot de uitbreiding zal zijn ten aanzien van het fouilleren. Aantallen kan ik onmogelijk noemen. Met mijn antwoord op de casus van de heer Rietkerk hoop ik in ieder geval te hebben aangegeven waarin de winst voor de politie zit. Ik kan in dit verband nog een ander voorbeeld noemen.

De afgelopen najaar vermoorde crimineel Sam Klepper won in 1998 een zaak bij de ombudsman, omdat in zijn auto onterecht naar wapens was gezocht. Hij stapte met een doos in zijn hand zijn auto in. De dienstdoende agenten meenden, gelet op de reputatie van de betrokkene, dat het zeer wel om een wapen kon gaan. Dit vermoeden kon niet tot een verdenking leiden en daarom werd het optreden van de politie als onzorgvuldig beschouwd. Na aanneming van mijn wetsvoorstel zou Sam Klepper deze zaak niet gewonnen hebben. Want hoewel er geen sprake was van een verdenking, een aanleiding was er wel degelijk.

De heer Nicolaï (VVD):

Als het om bagage en auto's gaat is "redelijkerwijze aanleiding" toch al genoeg? Er behoeft dan toch geen verdenking te zijn?

De heer Van de Camp (CDA):

Het ging in dit voorbeeld niet zozeer om bagage in auto's, maar om het wandelen met de doos naar de auto.

De heer Nicolaï (VVD):

Het doorzoeken van bagage is toch redelijkerwijze aanleiding voldoende? Alleen bij kleding hebben wij op dit moment die ernstige bezwaren.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, want de huidige Wet wapens en munitie bepaalt tevens dat er sprake moet zijn van verband met een ernstig misdrijf of dreiging daartoe. Die passage heb ik dus aangevuld met die beroemde sub-c's.

Voorzitter! Enig identificerend onderscheid moet er wel zijn. Niet voldoende is: er rijdt in Amsterdam iemand rond met wapens in zijn auto. Dat zou leiden tot een 24-uursbevoegdheid, alle auto's open te maken. Wel voldoende is: een rode auto is de grens gepasseerd en er zijn inlichtingen van de Duitse politie dat er wapens in liggen. Dan mogen rode auto's worden aangehouden. Dat volgt uit het feit dat wij het tweede lid van de artikelen 50 en 51, waarin het begrip "jegens deze" staat, onveranderd laten. Ook nu mocht dat al, maar alleen als de melding was dat een rode auto betrokken was bij een gewapende overval dan wel op weg was daarheen. De heer Nicolaï noemde dat in zijn interruptie. Wij willen, kort gezegd, de overval vóór zijn.

Voorzitter! Ik kom terug op de criteria op grond waarvan een gebied kan worden aangewezen. Mevrouw Scheltema noemde een aantal concrete bezwaren tegen het wetsvoorstel, juist in dat verband. Zij noemde de in haar ogen volledige vrijheid van de gemeenteraad om de burgemeester te machtigen tot het aanwijzen van veiligheidsrisicogebieden. Mevrouw Scheltema denkt aan criteria als: soort gebied, omvang en de duur van de aanwijzing. Ik heb een en ander reeds van een reactie voorzien door middel van het interruptiedebat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij de criteria voor het aanwijzen van een gebied heeft de heer Van de Camp mij zo-even verwezen naar de stukken inzake het conflict tussen deze bevoegdheden en het EVRM. In de memorie van toelichting stelt de heer Van de Camp, op basis van de Europese jurisprudentie, dat voor het aantasten van de persoonlijke levenssfeer het vereiste moet gelden van een dringende maatschappelijke behoefte. Bovendien dient het proportioneel te zijn en moeten de redenen voor de beperking worden gegeven. De heer Van de Camp stelt dat het wetsvoorstel tegen het licht van deze jurisprudentie is gehouden. De noodzaak ervan is volgens hem aangetoond door de feiten, zoals die blijken uit de in paragraaf twee aangehaalde rapporten. Dat heeft tot allerlei vragen geleid, namelijk om zelf aan te tonen in welke mate er sprake is van proportionaliteit en in hoeverre kan worden voldaan aan het criterium van een dringende maatschappelijke behoefte. De rechter oordeelde in het kader van de Millinxbuurt immers anders. Die vraag heeft de heer Van de Camp nog nooit beantwoord. Is voldaan aan de vereisten die de Europese jurisprudentie stelt om preventief te mogen fouilleren?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik raad mevrouw Halsema dringend aan, de drie uitspraken van de rechtbank over de Millinxbuurt na te lezen. Daarbij wordt immers geen conflict met het EVRM gemeld. Wel wordt gesteld dat het in strijd is met de huidige wetsbepalingen. Ik heb in de schriftelijke beantwoording van de terechte vragen van mevrouw Halsema in het nota naar aanleiding van het verslag gesteld dat de fractie van GroenLinks in dit opzicht een andere afweging maakt dan de CDA-fractie. Wij vinden, daarin gesteund door het wetsvoorstel van de minister, dat de afweging op basis van artikel 8, lid 2, wel te maken is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vraagt echter om enige inkadering van de veiligheidsrisicogebieden. De rechter heeft inzake de Millinxbuurt gesteld dat onvoldoende is aangetoond dat er sprake zou zijn van verhoogd wapenbezit. Dat betekent dat onvoldoende is aangetoond dat er een dringende maatschappelijke behoefte was en dat er sprake was van proportionaliteit. Mijn vraag is in welke situaties de heer Van de Camp vindt dat het ingesteld mag worden, met respect voor de vereisten die in de Europese jurisprudentie gelden.

De heer Van de Camp (CDA):

Gelukkig heeft ook de indiener van een wetsvoorstel een tweede termijn. Ik hoorde dat de heren Van Middel- koop en Van den Berg stellen dat het overgelaten moet worden aan de bevoegdheid van de burgemeester. Ik heb echter de opvatting dat in een verordening, vast te stellen door de gemeenteraad, een aantal afwegingen kunnen worden vastgelegd. Ik heb bij interruptie gezegd dat onderdeel nog eens kritisch tegen het licht te zullen houden. Wellicht kan ik in dat opzicht ook mevrouw Halsema tegemoetkomen.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft terecht gewezen op een omissie in het door mij voorgestelde artikel 51. Ik zeg hem daarvoor dank. Ook de heer De Wit heeft die fout opgemerkt. Ik heb hedenmiddag bij nota van wijziging de bedoelde fout kunnen herstellen.

De heer Rietkerk sprak zijn sympathie uit voor het initiatief van de heer Kuijper. Deze stelt voor het onderzoek naar vervoermiddelen altijd mogelijk te maken. Hij zoekt daarbij aansluiting aan de bevoegdheden van de douane. Inmiddels hebben de heer Kuijper en ik over de samenvoeging van beide wetsvoorstellen overlegd. Wat mij aanspreekt in het voorstel van collega Kuijper is allereerst de duidelijkheid voor de burger en de opsporingsambtenaar. Er kan geen misverstand over bestaan dat met zijn voorstel de politie altijd de bevoegdheid heeft auto's te doorzoeken. Daarmee behoren ingewikkelde welles-nietesdiscussies tot het verleden. Ik kan niet anders zeggen dan dat ook ik in mijn hart grote sympathie heb voor die duidelijkheid en voor de uitbreiding van de bevoegdheid van de politie die dat met zich mee zou brengen. Ik ben echter zeer bevreesd dat een dergelijke algemene bevoegdheid in evidente strijd zou komen met de Grondwet en het EVRM. Ik zou een dergelijke vergaande uitbreiding daarom niet voor mijn rekening durven nemen en ik heb dat dus ook niet gedaan. Samenvoeging van beide wetsvoorstellen, in die zin dat het door collega Kuijper opgestelde artikel 51 in mijn voorstel zou worden geschoven, zou in ieder geval een nieuwe gang langs de Raad van State betekenen. Dat uitstel vind ik niet wenselijk.

De heer Van den Berg (SGP):

Er wordt nu gesproken over het in elkaar voegen van twee wetsvoorstellen, maar ik ken slechts één wetsvoorstel. Daarnaast schijnt er ooit iets – ik zeg het overigens met alle respect – in de pers geweest te zijn, maar dat kan niet nu bediscussieerd worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn excuses daarvoor, voorzitter. Het initiatief van de heer Kuijper is inderdaad niet...

De voorzitter:

Noemt u het dan gewoon een voorstel.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik ben enigszins teleurgesteld door de reactie van collega Van de Camp. Ik hoopte dat de argumenten die ik heb aangedragen, enig hout zouden snijden. Ik had ook verwacht – daarom heb ik indertijd de behandeling van het voorstel geschorst – dat het voorstel verwerkt zou kunnen worden in het voorstel van het kabinet. Ik tref het echter niet aan in het voorstel van het kabinet en begrijp uit de woorden van de heer Van de Camp, dat die ook geen mogelijkheden ziet om het in zijn initiatiefwetsvoorstel te verwerken. Daarom kondig ik nu aan dat ik nog vanavond mijn voorstel formeel zal indienen, waardoor het een initiatiefwetsvoorstel wordt en op enige termijn besproken kan worden. Ik vind het te belangrijk om het nu te laten liggen.

De voorzitter:

Ik denk dat ik iedereen help als ik de heer Van de Camp vraag om hier niet meer op in te gaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Uit ervaring weet ik dat het eenieder vrij staat om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen.

De heer Van den Berg mist een bepaling die voorschrijft dat de burgemeester de eventueel belanghebbende zo spoedig mogelijk in kennis stelt. Ik heb een dergelijke bepaling niet opgenomen, omdat de Algemene wet bestuursrecht in artikel 3:42 voorziet in de wijze van bekendmaking van besluiten van een bestuursorgaan. Als er tijd voor is, zal de bekendmaking kunnen geschieden via bijvoorbeeld een huis-aan-huisblad. De fouilleringsactie eind 1999 in Amsterdam-Zuidoost is ook via een advertentie in de krant van te voren bekend gemaakt. Is de aanwijzing onverwacht, dan zal kunnen worden volstaan met het plaatsen van borden in de omgeving. In ieder geval moet de bekendmaking zodanig zijn, dat een administratief bezwaar mogelijk is.

Tot slot de verwijzing naar artikel 141 Wetboek van Strafvordering, waar de heer Van den Berg naar heeft gevraagd. Die verwijzing betreft niet méér dan de aanduiding van de ambtenaren die bevoegd zijn tot fouilleren. In beginsel betekent dit niets anders dan dat politieagenten bevoegd zijn tot fouilleren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het even nagekeken: als iemand niet meewerkt aan preventief fouilleren, riskeert hij een gevangenisstraf van drie maanden. Als ik niet gefouilleerd wil worden, moet ik dus drie maanden de gevangenis in!

De heer Van de Camp (CDA):

U mag ervan uitgaan dat de rechter in dit soort gevallen altijd rekening houdt met uw persoon. Verder wijs ik erop dat het niet kunnen tonen van een identificatiebewijs een gelijksoortige straf oplevert. Als bepaalde bevoegdheden worden gecreëerd, moeten de omstandigheden waaronder ze worden uitgeoefend helder worden geschetst!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het verschil is dat ik nooit zomaar om mijn identiteitsbewijs gevraagd mag worden. Als ik echter de pech heb in een veiligheidsrisicogebied te wonen, kan ik gedwongen worden mee te werken aan fouillering aan mijn kleding. Als ik gewoon naar huis wil en er niet aan meewerk, riskeer ik drie maanden gevangenisstraf!

De heer Van de Camp (CDA):

U maakt er nu wel een drama van. U moet eens proberen om auto te rijden zonder identificatiebewijs! Nogmaals, u onderschat de procedure rond de aanwijzing van een veiligheidsrisicogebied en de professionaliteit van de politie terzake. U zegt telkens dat het kan misgaan, maar ik stel de bevordering van de veiligheid in de desbetreffende wijk voorop.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel vast dat iemand die niet wil meewerken aan een preventieve fouillering, een gevangenisstraf van drie maanden riskeert. Klopt dat?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja.

De heer De Wit (SP):

Hoe groot acht de heer Van de Camp het risico dat er in een veiligheidsrisicogebied selectief wordt gefouilleerd?

De heer Van de Camp (CDA):

In de voorbereidingsfase van dit wetsvoorstel heb ik in vele fora uitgelegd wat de indiener nu precies bedoelde. Toen heb ik onder andere gezegd dat het Haagse politiekorps inmiddels een afspiegeling is van de multiculturele stad Den Haag. De professionaliteit van de Nederlandse politie garandeert dat willekeur en subjectiviteit tot een minimum worden beperkt. Natuurlijk kan ik niet garanderen dat er nooit fouten worden gemaakt, maar als u blijft zeggen dat een bepaald incident bepalend is voor het niet aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied, zit u in hetzelfde schuitje als mevrouw Halsema. De CDA-fractie heeft een andere afweging gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Het gaat erom welke criteria worden aangelegd. Waar worden de mensen op geselecteerd? Daar moet u toch een beeld van hebben?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb al enkele keren gezegd dat bij het aanwijzen van een veiligheidsrisicogebied niet over een nacht ijs wordt gegaan. De jurisprudentie en de praktijk leveren ons wat dit betreft de nodige informatie. Ik roep ook nog even in herinnering dat in een veiligheidsrisicogebied in principe eenieder kan worden gefouilleerd. Uit onderzoek is gebleken dat de vaste bewoners van de Millinxbuurt die actie als waardevol hebben gewaardeerd.

De heer Rietkerk (CDA):

In mijn bijdrage heb ik de suggestie van de heer Kuijper sympathiek genoemd omdat ik denk dat uw initiatiefvoorstel op onderdelen ruimte biedt voor het beoordelen van verpakkingsmateriaal en het opsporen van allerlei zaken. U reageerde daar nogal strak op, maar ik vind dat u mijn inbreng op dit punt geen recht doet. Ik wil hier graag duidelijkheid over hebben omdat ik dit een principieel punt vind.

De voorzitter:

Maar het komt ook omdat ik de heer Van de Camp heb gevraagd om verder niet in te gaan op het voorstel van de heer Kuijper, en ik wil het liever vanavond zo ook maar houden!

De heer Rietkerk (CDA):

Dat klopt, maar ik heb duidelijk gevraagd waarom de heer Van de Camp zo beperkt in zijn initiatiefvoorstel is geweest!

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wil er helemaal geen geheim van maken dat ik de afgelopen weken regelmatig met collega Kuijper om de tafel heb gezeten, maar ik – om het maar eens kort door de bocht te zeggen – met een opsporingsbevoegdheid zit en hij met een controlebevoegdheid. Als wij dat kunnen verenigen en de heer Rietkerk daarin een bemiddelende rol kan spelen, ben ik de eerste om dat te omarmen. Dat weet collega Kuijper ook, want zowel hij als de minister en ik gaan ervoor dat preventief fouilleren binnen de kortste keren in dit land mogelijk wordt, maar uiteraard dan wel op een nette manier!

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik moet enigszins terughoudend zijn. Als mij gevraagd wordt, zoals ook is gedaan, een oordeel te geven over het initiatiefvoorstel, kan dat uiteraard alleen maar een voorlopig oordeel zijn. Het definitieve oordeel kan pas komen wanneer de Tweede en de Eerste Kamer definitief hebben beslist.

Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de indiener voor het nemen van dit initiatief. Zoals al blijkt uit het gegeven dat de regering onlangs eveneens een wetsvoorstel heeft ingediend met een vergelijkbare strekking, ondersteunt het kabinet de doelstelling die het initiatief beoogt te bereiken. De onveiligheid die in sommige gebieden is ontstaan door onder meer wapengebruik, is moeilijk met de huidige instrumenten te bestrijden. Over de vraag wie het eerste het idee heeft opgevat om een wetsvoorstel voor te bereiden, is door de heer Van de Camp al het nodige opgemerkt en ik neem daarbij ook in aanmerking het interruptiedebat met de heer Nicolaï. Ik wil daar verder maar niet bij stil blijven staan en mij richten op de inhoud van het wetsvoorstel.

Door de wijzigingen die de heer Van de Camp in de loop van het wetgevingsproces heeft aangebracht, is de afstand tussen zijn initiatiefvoorstel en het voorstel van de regering verkleind. Toch blijven er verschillen bestaan. De heer Van de Camp roept een louter bestuurlijke bevoegdheid in het leven, in het regeringsvoorstel is gekozen voor een samenstel van strafrechtelijke bevoegdheden binnen een bestuursrechtelijk kader en dus ook voor samenwerking tussen het lokale bestuur en het OM. Omdat de heer Van de Camp een duidelijke bestuurlijke invalshoek heeft gekozen, is de minister van Binnen- landse Zaken in zijn voorstel de eerste ondertekenaar en die van Justitie de tweede en is dat in het regeringsvoorstel precies andersom. Daarmee is tot uitdrukking gebracht dat beide lokale autoriteiten evenals de politie, die met de uitvoering is belast, verantwoordelijkheid dragen voor de bestrijding van geweld en onveiligheid. Tevens is een betere aansluiting verzekerd tussen de inzet van beide bevoegdheden. Immers, dan zal ook de toepassing van de bestuurlijke bevoegdheid, zoals in het voorstel van de heer Van de Camp mogelijk wordt gemaakt, een strafrechtelijk vervolg krijgen op het moment waarop er verboden wapens worden aangetroffen. Dit samenspel tussen bestuur en Justitie garandeert volgens het kabinet tevens dat de bevoegdheden weloverwogen en goed doorsproken worden ingezet. Hoewel de versie van het initiatiefvoorstel van de heer Van de Camp, zoals gewijzigd bij nota van wijziging waar het gaat om de waarborgen, een verbetering vormt ten opzichte van de eerdere versie, ontbreken in het initiatief een aantal naar ons oordeel procedurele waarborgen die het kabinet van eminent belang acht. In het regeringsvoorstel beveelt de officier van Justitie na en onafhankelijk van het burgemeestersbesluit tot toepassing van de bevoegdheden. Bovendien kan niet worden overgegaan tot toepassing van de bevoegdheden dan na machtiging daartoe door de rechter-commissaris. Dit geeft een systeem van checks and balances. Er mag niet over een nacht ijs worden gegaan voordat ingrijpende en waar het gaat om fouillering privacybeperkende bevoegdheden worden ingezet. Het kabinet is dan ook van mening dat het voorstel van de heer Van de Camp wat dit betreft onvoldoende garanties bevat voor een weloverwogen toepassing. Bovendien kent het initiatiewetsvoorstel geen concrete beperking in de tijd. De heer Van de Camp laat de periode waarin mag worden gefouilleerd en dergelijke, over aan de burgemeester. In het regeringsvoorstel is bepaald dat de uitoefening van de bevoegdheden niet langer mag duren dan zes uur per keer.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb er moeite mee dat de heer Van de Camp voortdurend wordt bekritiseerd met een verwijzing naar het wetsvoorstel van de regering. Wij bespreken het wetsvoorstel van de regering nu niet. De minister moet het initiatiefwetsvoorstel op zijn eigen merites beoordelen en niet permanent die vergelijking maken, want anders wordt het lastig voor de Kamer. Wij kennen de verschillen namelijk ook wel.

Minister Korthals:

Voorzitter! Mij is gevraagd om de verschillen aan te geven en dat heb ik gedaan. Die vraag is niet door de heer Van Middelkoop gesteld, maar wel door een ander lid van de Kamer.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de mening van de regering over de verplaatsing in de Gemeentewet van artikel 174b naar artikel 151b. De verplaatsing was nodig omdat de heer Van de Camp bij nota van wijziging de bevoegdheid verleent aan de gemeenteraad om de burgemeester te machtigen om een veiligheidsrisicogebied aan te wijzen. Artikel 151b is geplaatst in het hoofdstuk in de Gemeentewet over de bevoegdheden van de gemeenteraad. De genoemde wijziging maakt de verplaatsing dus inderdaad nodig.

De heer Nicolaï zei dat de inzet van de bevoegdheden moet worden beperkt tot probleemtijden, zoals de vrijdag- en zaterdagavond in uitgaansgebieden. Ik denk dat de heer Van de Camp hierop uitgebreid is ingegaan. Ik kan mij voor een groot deel in diens betoog hierover vinden.

Mevrouw Scheltema vroeg of door middel van de toepassing van noodbevoegdheden, noodbevel of noodverordening nu al tot preventief fouilleren kan worden overgegaan. Bij fouillering is het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer in het geding, zoals neergelegd in artikel 10 GW en in internationale verdragen. Een inbreuk op dit recht behoeft volgens de Grondwet een specifieke grondslag in een wet in formele zin. Dit betekent dat een beperking van het privacyrecht expliciet en specifiek in een formele wet moet zijn opgenomen, dan wel dat de bevoegdheid tot beperking van het privacyrecht expliciet en specifiek moet zijn gedelegeerd. De artikelen 175 en 176 van de Gemeentewet bieden zo'n specifieke grondslag niet. De burgemeester kan dus niet op basis van zijn noodbevoegdheden besluiten tot fouilleren.

De heer Van den Berg vroeg mij of ik bereid ben om deze bevoegdheid op te nemen in de Wet openbare orde en veiligheid. Momenteel wordt onderzoek gedaan naar het bestaansrecht van een Wet openbare orde en veiligheid. De minister van BZK zegde tijdens de plenaire behandeling in deze Kamer van het initiatiefwetsvoorstel-Victor op 18 januari jongstleden al toe, de Kamer uiterlijk in oktober te informeren over de uitkomst van dit onderzoek en over een mogelijke opzet en inhoud van een wet die bevoegdheden verleent en regels stelt op het gebied van de handhaving van de openbare orde. Het kabinetsstandpunt hieromtrent zal nauw samenhangen met het standpunt over bestuurlijke handhaving dat rond de zomermaanden zal uitkomen. Aan een dergelijke wet zou immers behoefte kunnen ontstaan zodra uit dit standpunt zou voortvloeien dat er nieuwe bevoegdheden op het gebied van het veiligheidsbeleid moeten komen. Gedacht kan worden aan de invoering van de bestuurlijke boete voor de zogenoemde "kleine ergernissen", zoals vuilnis op straat. Indien de voorbereiding van een Wet openbare orde en veiligheid ter hand wordt genomen, zal worden bezien of de wapenbepaling uit de Gemeentewet kan worden overgeheveld naar deze wet over de openbare orde.

Mevrouw Halsema vroeg of de ministers voorafgaand aan de acties in de Millinxbuurt expliciet toestemming hebben verleend voor het preventief fouilleren. Een verzoek om instemming van de Rotterdamse driehoek voor een proefproject in Rotterdam is door mij mede namens mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken gedaan in mijn brief van 7 juli 1999. Het project wordt in die brief uitsluitend op hoofdlijnen beschreven, terwijl de uitvoering geheel aan de lokale driehoek wordt overgelaten. Burgemeester, hoofdofficier en hoofdcommissaris waren op de hoogte, evenals de voorzitter van de deelgemeente. Voor het overige is in verband met het gewenste verrassingseffect gepaste geheimhouding betracht. De keuze voor de Millinxbuurt is derhalve lokaal gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zegt op hoofdlijnen te hebben ingestemd met het proefproject in de Millinxbuurt. Behelsde die instemming ook de toestemming voor preventieve fouillering?

Minister Korthals:

Daarover is niet specifiek gesproken. Ik probeer aan te geven dat de hoofdlijnen zijn vastgelegd in de brief van 7 juli 1999 en dat de uitvoering vervolgens door de lokale driehoek ter hand is genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ligt die brief ter inzage?

Minister Korthals:

Die brief ligt bij de lokale driehoek, maar ik begrijp dat mevrouw Halsema die brief graag zou inzien. Ik zal bezien of ik deze brief aan de Kamer kan doen toekomen.

Voorzitter! De keuze voor de Millinxbuurt is lokaal gemaakt, omdat zich daar in een buurt van ongeveer zes straten met ongeveer 400 inwoners in de periode voor de proef 424 gevallen van ernstige geweldscriminaliteit hebben voorgedaan. Daarbij werden wapens gebruikt en zijn er behoorlijk ernstige misdrijven gepleegd.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd welke preventieve maatregelen het kabinet neemt om wapenbezit tegen te gaan. Zij heeft verder gevraagd hoe het zit met de verlening en de controle op wapenvergunningen. Het kabinetsstandpunt van 22 april 1999 stelt dat er meer prioriteit moet worden toegekend aan de bestrijding van vuurwapencriminaliteit. Voorts is de aanpak van wapenbezit in het kader van het actieprogramma Geweld op straat van de VNG geformuleerd als een van de landelijke beleidsthema's.

De politiekorpsen dienen deze beleidsthema's zichtbaar, herkenbaar en vergelijkbaar op te nemen in hun beleids- en beheerscyclussen. Met het oog hierop is de korpsen gevraagd in hun meerjarige beleidsplannen en in de jaarplannen aan te geven welke activiteiten zij regionaal ontplooien om het wapenbezit terug te dringen. Bij dertien regionale politiekorpsen zijn inmiddels regionale bureaus voor wapens en munitie ingesteld; bij vier regiokorpsen is de instelling van deze bureaus in ontwikkeling en bij acht politiekorpsen zijn regionale coördinatiepunten ingesteld.

In het jaarplan 1999 van het openbaar ministerie is veiligheid een benoemde prioriteit. De specifieke inbreng van het openbaar ministerie ter beteugeling van geweld moet vooral worden gezocht in de vorm van lik-op-stukbeleid, toegespitst op wapenbezit in de uitgaans- en voetbalwereld. In de overlegvergadering met het college van procureurs-generaal is bijzondere aandacht gevraagd voor de bestrijding van het bezit van verboden wapens en vuurwapencriminaliteit.

Een van de doelstelling van de wapenwetgeving is het zoveel mogelijk tegengaan van verspreiding van illegale wapens en munitie en het zoveel mogelijk beheersen van het legale bezit daarvan. Gelet op de doelstellingen van de wapenwetgeving dient er dus sprake te zijn van een gedegen overheidscontrole. Er worden daarom eisen gesteld met betrekking tot het redelijk belang en de betrouwbaarheid van de wapenvergunninghouder. Onder andere met het oog op de voorkoming van diefstal worden er tevens eisen gesteld aan de beveiliging van de plaats waar wapens worden bewaard.

De heer Nicolaï vroeg of de beoogde verruiming van de fouilleringsmogelijkheden uit de Wet wapens en munitie al niet is bereikt als het begrip "ernstige bezwaren" wordt vervangen door: redelijk vermoeden. Bij het veranderen, afzwakken, van criteria bestaan twee mogelijkheden. Zij blijven op individuele situaties toegesneden of de individueel toegesneden aspecten komen te vervallen. In het eerste geval zullen de afgezwakte criteria inhoudelijk veelal overeenkomen met de nu ook reeds gehanteerde criteria. In het tweede geval zullen zij materieel gezien veelal neerkomen op het laten vallen van enig criterium.

In het door de heer Nicolaï geschetste voorbeeld is er in mijn beleving sprake van de eerste mogelijkheid, een poging tot afzwakking van een criterium dat inhoudelijk evenwel overeenkomst vertoont met het huidige criterium, waardoor het criterium op individuele gevallen toegesneden blijft. Hier valt dan ook geen substantiële uitbreiding van fouilleringsmogelijkheden van te verwachten.

Het vuurwapendatasysteem, waarnaar de heer Rietkerk vroeg, is gereed in alle regio's en bij de CRI. Het wordt gaandeweg met gegevens gevuld. De huidige versie van het systeem vertoont nog wat kinderziektes. Daarom wordt in de eerste helft van dit jaar een verbeterde versie geïmplementeerd. Het vuurwapendatasysteem voorziet nog niet in internationale uitwisseling van vuurwapendata. Bij dertien regionale politiekorpsen zijn inmiddels regionale bureaus voor wapens en munitie ingesteld.

De heer Rietkerk vroeg om geïnformeerd te worden over het vroegste tijdstip waarop ik en de minister van Binnenlandse Zaken hebben gezinspeeld op de mogelijkheid om wapenwettelijke fouilleringsmogelijkheden uit te breiden. Al in het najaar van 1998 was ik in gesprek met mijn toenmalige collega van Binnenlandse Zaken over de mogelijkheid om wapenwettelijke fouilleringsbevoegdheden uit te breiden, naar aanleiding van het zogenoemde Rotterdamse rapport. In onze uitgebreide notitie van 17 februari 1999 aan de Kamer hebben wij ons positief uitgesproken over het lovenswaardige initiatief om uitbreiding van wettelijke bevoegdheden te stimuleren. Wij hebben daar als extra waarborg vooraf wel aan toegevoegd, dat wij eerst nader onderzoek en een expert meeting wilden organiseren alvorens tot eventuele wetswijziging te besluiten. Wij zijn daar dus al in een heel vroeg stadium mee bezig geweest. Ik dacht ook dat dit de Kamer bekend was.

De heer Rietkerk (CDA):

Bij het overleg op 20 november jongstleden heb ik u gevraagd hoe om te gaan met de vorderingen van de regering en het initiatiefwetsvoorstel dat er al lag. U hebt de Kamer toen toegezegd "te zullen nagaan of het mogelijk is, beide wetsvoorstellen in elkaar te schuiven". Wat zijn de resultaten van die toezegging aan de Kamer?

Minister Korthals:

De heer Van de Camp heeft daar al over gesproken. Mijn initiatiefwetsvoorstel moest naar de Raad van State. Het is daar op 22 december voorzien van het advies van de Raad. Ik heb een gesprek met de heer Van de Camp gehad over het in elkaar passen. Ik wilde natuurlijk eerst het advies van de Raad van State. In de openbaarheid, zodat iedereen ervan zou weten, is mijn opvatting geweest, dat het wetsvoorstel eerst bij de Tweede Kamer zou worden ingediend, alvorens daarna over mogelijkheden tot samenbundeling zou worden gesproken. Dat vind ik het best. Het lijkt mij ook het beste dat de heer Kuijper zijn voorstel dan ook aan de openbaarheid prijsgeeft, zodat hij kan meedoen.

De heer Rietkerk (CDA):

U geeft nu een procedureel antwoord, want u deed duidelijk de toezegging dat de regering – "wij", zei u – nadrukkelijk die mogelijkheden zal nagaan. Ik zou er echter ook graag een inhoudelijke reactie op willen.

Dan de vraag over de verschillende bezwaren, als het gaat om de positie van de rechter-commissaris. U hebt die positie weergegeven.

De voorzitter:

Nu gebeurt dus weer waar de heer Van Middelkoop net al op wees, namelijk dat wij het wetsvoorstel van de minister gaan bespreken. Dat doen wij niet vandaag. Ik heb dinsdagavond al gezegd dat u dan een procedurevergadering had moeten houden vóórdat u aan dit debat begon. Wij gaan die procedurevergadering niet nu in deze zaal houden. De minister hoeft de vraag dus niet te beantwoorden van mij.

Minister Korthals:

Nee, die vraag niet, maar wel de eerste vraag. Er is inderdaad gesproken over samenbundeling van de twee wetsvoorstellen. Ik heb altijd voor ogen gehad dat dit zou gebeuren op het moment dat het wetsvoorstel van de regering bij de Kamer was ingediend. Dan kan immers iedereen zien wat ieders inbreng daarbij is. Ik was een beetje verrast door het feit dat het wetsvoorstel van de heer Van de Camp ineens op de agenda stond. Maar goed, daaraan ligt een misverstand ten grondslag.

De voorzitter:

Het wetsvoorstel was al tijden gereed voor beraad. De vaste Kamercommissie vond kennelijk dat het gereed was voor behandeling. Dan gaat dat zo.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan het gemist hebben, maar ik heb het advies van de minister op het tweede deel van het wetsvoorstel van de heer Van de Camp niet gehoord. Dat betreft de uitbreiding in de wet Wapens en munitie. Ik doel met name op de toevoegingen dat er gefouilleerd mag worden bij overtreding van de artikelen 13, 26 en 27.

Minister Korthals:

Ik heb in algemene zin aangegeven wat ik vind van het wetsvoorstel van de heer Van de Camp. Ik heb gezegd dat wij elkaar behoorlijk genaderd zijn. Ik denk dat wij er in die zin wel uit kunnen komen. Omdat het nogal diepgaand was, ben ik inderdaad niet ingegaan op het punt dat mevrouw Halsema noemt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Gezien het feit dat er nu twee wetsontwerpen liggen, namelijk een initiatiefwetsvoorstel en een wetsvoorstel van de regering, zal het u wellicht niet verbazen dat ik in overweging geef, de tweede termijn van de behandeling van mijn initiatiefwetsvoorstel in een later stadium te houden, teneinde te kunnen bekijken of er vormen van overleg mogelijk zijn.

De voorzitter:

Ik zal de desbetreffende vaste commissies vragen om suggesties te doen voor de agendering van deze voorstellen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 19.10 uur