Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 januari 2001 over gesloten visgebieden.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter! Gisteren ging het vangstverbod in voor grote delen van de Noordzee in het kader van het herstel van de kabeljauwbestanden. Wij hebben daarover met de staatssecretaris uitgebreid van gedachten gewisseld. Daarvan zijn enkele punten overgebleven die de staatssecretaris in eerste instantie in Brussel zou proberen recht te breien met de Europese Commissie. Uit de afkondiging van het visverbod en uit de berichten in de media heb ik inmiddels begrepen dat zij daar niet helemaal in geslaagd is.

De vraag over de mogelijke consequenties daarvan heeft geleid tot een discussie over het optreden van de Nederlandse regering in het volgende traject. Niet voor niets praten wij over een beschermingsmaatregel voor de komende vijf jaar. Dit geeft mij aanleiding om de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de sluiting van grote delen van de Noordzee voor de Nederlandse visserij belangrijke consequenties heeft voor zowel het visbestand als de visserijsector;

van mening dat deze consequenties de Nederlandse visserijsector onevenredig treffen;

verzoekt de regering, in overleg met de sector en het RIVO een inventarisatie te maken van de economische gevolgen voor de sector en de uitwerking van het visverbod voor het kabeljauwbestand;

verzoekt de regering, de uitkomsten van deze inventarisatie in te brengen in haar overleg met de Europese Commissie voor de op basis vanHerrebrugh deze uitkomsten dan te nemen maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herrebrugh en O.P.G. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (21501-17).

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter! ...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wilt u nu een onderzoek van de hele visserij of wilt u het beperken tot degenen die alleen op kabeljauw vissen? Is het doel van uw motie dat er een schadevergoeding moet komen?

De heer Herrebrugh (PvdA):

Wat de eerste vraag betreft, is mijn motie toegespitst op de onevenredigheid, als het gaat om de platvissector. Voorts is mijn verzoek om een onderzoek te richten op de schade die eventueel aan deze sector wordt toegebracht. Ik praat dus niet over compensatie; dat punt is pas aan de orde, als de schade voor de sector duidelijk is. Zo kunnen er hogere veilprijzen ontstaan door de verminderde aanvoer. Dan is er dus geen sprake van schade.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil toch hom of kuit hebben. Ik maak uit deze motie namelijk nog niet de bereidheid op tot compenserende maatregelen, als er schade is vastgesteld. Het is nu een kwestie van inventariseren zonder daaraan gevolgen te verbinden. Daarover wil ik graag duidelijkheid hebben.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Ik praat pas over gevolgen, als ik weet wat de inventarisatie heeft opgeleverd. Zo is het best mogelijk dat de door de verminderde aanvoer in eerste instantie ontstane schade wordt gecompenseerd door hogere veilprijzen. Wij gaan dan natuurlijk niet dubbel compenseren.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil graag een klip en klaar antwoord. Anders is het een symboolmotie. Als er echter wél sprake is van schade van een aantal miljoenen, ondanks alle verdisconteringen van onder andere een hogere prijs, bent u dan de mening toegedaan dat de fiscus die schade moet compenseren?

De heer Herrebrugh (PvdA):

Ik zeg tegen de staatssecretaris, dat in Brussel op basis van de uitkomsten van de inventarisatie een aantal maatregelen moeten worden genomen. Dat staat ook in de motie. Die maatregelen, die dus in Brussel genomen zouden moeten worden, zouden kunnen inhouden een schadevergoedingsregeling voor de sector, bijvoorbeeld met een compensatieregeling die door mij in het algemeen overleg is voorgesteld.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de PvdA-fractie nu een worst voorhangt zonder er iets mee te doen.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Dat is uw constatering en niet de mijne.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Na het algemeen overleg van een dag of tien geleden heeft de staatssecretaris zich naar Brussel begeven en daar actie ondernomen. Misschien kan zij zeggen wat zij daar precies heeft gedaan en kan zij ook nog aandacht besteden aan haar argument, dat een ICES-onderzoek nodig zou zijn geweest om de maatregel beter te kunnen beoordelen.

Het ziet er nu naar uit, dat in Brussel het gezond verstand niet heeft gewonnen en dat de kans op schade voor ecologie en economie zeer aannemelijk is. Om te bepalen wat verder gedaan moet worden, is het in eerste instantie nodig een inventarisatie te plegen en vervolgens tegen Brussel te zeggen: ik spreek jullie aan op de schade die door de onevenredigheid wordt geleden. Dat is ook de essentie van de motie van de heer Herrebrugh, die ik van harte heb gesteund. Met die motie wordt ingehaakt op de onevenredigheid die door de staatssecretaris wordt gesignaleerd. Een normale beheersmaatregel vertaalt zich namelijk via de sleutel van de quotaverdeling, terwijl hier de platvissector het gelag moet betalen.

Ik wil in mijn termijn een motie indienen en daarmee richt ik mij op het feit, dat er de mogelijkheid is om tegen de maatregelen van de Europese Commissie actie te ondernemen, met name door schorsing te vragen bij het Europese Hof.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de Europese Commissie op 7 februari jongstleden heeft besloten een belangrijk deel van de Noordzee voor de periode van 14 februari tot 1 mei te sluiten;

• - dat de Nederlandse visserijsector ten gevolge van die maatregel onevenredig zwaar wordt getroffen;

• - dat dit besluit mogelijk in strijd is met het EU-verdrag;

• - dat Nederland als lidstaat gerechtigd is binnen twee maanden na bekendmaking van vernoemd besluit schorsing te vragen bij het Europese Hof van Justitie;

verzoekt de regering, binnen één week na heden de aanwending van deze rechtsmaatregel bij het Europese Hof te onderzoeken en de Kamer over de al dan niet aanwending daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden O.P.G. Vos en Herrebrugh. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (21501-17).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! De heer Vos heeft de motie van de heer Herrebrugh ondersteund. Daarom wil ik ook hem dezelfde vraag stellen. Vissers gaan meewerken aan een inventarisatie van "mogelijk" geleden schade. Uiteindelijk komt op grond van criteria vast te staan, dat er schade is. Zegt de heer Vos nu in navolging van de heer Herrebrugh dat dan pas nagegaan zal worden of eventueel compensatie moet worden geboden?

De heer Vos (VVD):

Mijn stelling is dat het aannemelijk is dat schade geleden wordt. De omvang van die schade moet worden vastgesteld en Brussel moet de rekening betalen. Punt!

De heer Buijs (CDA):

U gaat in ieder geval een stap verder dan de heer Herrebrugh. Stel nu dat Europa deVos rekening niet betaalt. Moet dan onze overheid aangesproken worden?

De heer Vos (VVD):

Ik zou het strategisch onverstandig vinden deze vraag te beantwoorden. Waarschijnlijk zal een rekening ontstaan. Ik ben bijvoorbeeld opgebeld door een sportvisser die niet meer op rondvissen kan vissen en het is dus aannemelijk dat er schadeposten zullen zijn. Brussel moet daarom het gelag betalen. Ik hoop dat het gezond verstand zegeviert en als dat niet gebeurt, zitten wij in een volgende fase.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Dan concludeer ik dat de heer Vos met zijn standpunt iets verdergaat dan de heer Herrebrugh. Ik ben zeer benieuwd hoe hij op mijn motie zal reageren.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik denk niet dat het licht dat de heer Buijs hoopt te zien er is.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk hoop ik niet licht tussen het een en het ander te zien. Ik meen dat wij hier staan om het belang van de visserijsector te verdedigen. De heer Herrebrugh wees er al op, dat in de Kamer breed het gevoelen leeft, dat door Brussel een onredelijke maatregel wordt genomen. Omdat er in dit geval geen sprake is van een normaal bedrijfsrisico, zal er een adequate schadevergoeding moeten komen nadat het ontstaan van schade is vastgesteld. Het betoog van de heer Vos was strategisch bedoeld en daarmee richtte hij zich tot de Europese Commissie. Zijn opstelling was: heeft ons verzoek geen effect, dan praten we verder. Dat vind ik prima. Voorzitter! Ik wil mijn opstelling klip en klaar in een motie verwoorden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat:

• - het sluiten van grote delen van de Noordzee gedurende 10 weken de Nederlandse visserijsector onevenredig zwaar treft;

• - er hier geen sprake is van een normaal bedrijfsrisico;

overwegende dat door deze maatregel de visserijsector een financieel risico loopt waardoor de werkgelegenheid in deze sector in gevaar kan komen;

verzoekt de regering, samen met de visserijsector, op grond van nader vast te stellen criteria, een inventarisatie te maken van deze schade en op grond van vergelijkend onderzoek in voorgaande jaren te komen tot een compensatieregeling voor deze nu ontstane schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs, Van der Vlies en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (21501-17).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wat verstaat de heer Buijs onder "schade"? Dat zou betekenen dat binnen de gestelde termijn het quotum niet kan worden volgevist. Is er, zolang het quotum wordt volgevist in het jaar waarvoor het staat, volgens de heer Buijs schade als zij een tijd aan de wal moeten?

De heer Buijs (CDA):

Ik vind dat je dingen moet vergelijken die kunnen worden vergeleken. De vraag is: wat heeft het betekend voor de voorgaande jaren en voor de tien weken dat deze periode nu is vastgesteld? De afspraak over de quotumverlaging was daarvoor al gemaakt, dus daar moeten zij sowieso binnen blijven. Overigens staat in mijn motie duidelijk "visserijsector". De visafslag en de visverwerkende industrie zullen juist in deze tien weken behoorlijk moeten interen, zo niet mogelijk arbeidsverkorting moeten aanvragen.

De heer Poppe (SP):

Maar als het quotum in het jaar wel wordt volgevangen, wordt het ter compensatie wel erg druk bij de visserij, bij de verwerkende industrie en wat er verder aan vastzit met andere prijzen.

De heer Buijs (CDA):

Ik begrijp de achtergrond van de vraag van de heer Poppe. Het is mogelijk dat vissers op de een of andere wijze een groot verschil creëren in deze tien weken ten opzichte van voorgaande jaren. Ik vind dat in goed overleg tussen de sector en de staatssecretaris ook daarvoor normen moeten worden ontwikkeld. Het gaat mij erom dat het een onevenredige maatregel is, niet evenredig ten opzichte van andere landen, dat er geen sprake is van een normaal bedrijfsrisico en dat er derhalve compensatie moet komen, liefst vanuit Brussel. Dat zeg ik de heer Vos na.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het besluit dat over het kabeljauwherstelplan is genomen door de Europese Commissie, is naar de overtuiging van de SGP-fractie niet het best mogelijke besluit. Dat er een conserveringsmaatregel terzake van kabeljauw wordt getroffen, is te verantwoorden en is ook nodig. Alleen zijn er bijeffecten die heel negatief uitpakken voor de platvissector. De staatssecretaris heeft mede op instigatie van de Kamer haar best gedaan het herstelplan bijgesteld te krijgen, zodat het meer werkbaar is voor onze sector en voor de visserijactiviteit in het algemeen. Dat is niet gelukt. Voor dat feit moeten wij nu in zekere zin buigen, maar wij moeten wel oog houden voor de geweldige consequenties, vooral voor de kleinere kotters die op tong en schol vissen. Er ontstaat mogelijk een overdruk op de niet gesloten gebieden, wat ook grote consequenties heeft.

De staatssecretaris heeft de gedachte van de compensatie ter zijde gelegd: ik ga geen conserveringsmaatregel financieren, want dat is toch het reserveren van kapitaal waarvan de visserijsector later de rente weer zelf inneemt. Jawel, maar het gaat om die bijeffecten voor de platvissector. Dat is toch een punt van zorg.

Voorzitter! Om ook de concentratie in de nog openblijvende visserijgebieden te reguleren dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het door de Europese Commissie opgelegde kabeljauwherstelplan voor deVan der Vlies Noordzee een te sterke visserijconcentratie in het nog open blijvende visserijgebied kan veroorzaken;

overwegende dat deze "overconcentratie" de bestanden van andere commerciële vissoorten kan schaden en negatieve ecologische gevolgen kan hebben;

nodigt de regering uit, met de sector in overleg te treden, teneinde een vrijwillige visserijbeperking in dat gebied te stimuleren met inzet van zowel een stilligschema als een daarbij behorend financieel vangnet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Buijs, O.P.G. Vos, Stellingwerf en Herrebrugh.

Zij krijgt nr. 101 (21501-17).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De Europese Commissie heeft besloten om een groot deel van de Noordzee tot 1 mei voor kabeljauwvangst te sluiten om een herstel van de kabeljauwstand mogelijk te maken. Dat herstel is nodig, opdat de visserij in de toekomst meer kabeljauw kan vangen. De noodzaak tot herstelmaatregelen wordt erkend door de sector, door de ecologen en door de politiek. De sector wilde de vangst zelfs gedurende een aantal weken helemaal stilleggen. Daarbij was een schadevergoeding niet aan de orde. Die schade achtte men kennelijk een normaal bedrijfsrisico. Dat voorstel van de sector en van de ecologen had ook de voorkeur van de fractie van D66. Wij zijn ervan overtuigd dat de staatssecretaris dit in Brussel tot het uiterste verdedigd heeft, maar het heeft het niet gehaald.

De huidige situatie noopt mij ertoe om te zeggen dat het belang van het herstel van de kabeljauwstand, ook en juist een visserijbelang, voor mijn fractie nog steeds vooropstaat. Ook vind ik dat schadevergoeding bij de thans voorliggende voorstellen niet in de rede ligt. Mijn fractie zal de moties die hierom vragen, dan ook niet steunen. Er kan immers nog steeds worden gevist en er gaat geen schip aan de ketting. De schade kan mijns inziens dan ook tamelijk beperkt blijven.

De heer Buijs (CDA):

Waaruit meent mevrouw Augusteijn te kunnen opmaken dat de schade wel beperkt zal blijven? De heer Herrebrugh en ik hebben voorgesteld om de schade te inventariseren, maar mevrouw Augusteijn denkt het al te weten. Hoe kan dat?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De sector was zelf bereid om de vangst een aantal weken stil te leggen. Dat had ongetwijfeld in negatieve zin gevolgen gehad voor de inkomsten van de vissers. In het voorstel van de sector werd echter niet over schadevergoeding gerept. Men vond het kennelijk een normaal bedrijfsrisico. Nu is de situatie zo dat grote delen van de Noordzee gesloten worden. Op kleinere delen van de Noordzee zal echter nog steeds gevist kunnen worden. Dus de schade van de vissers is nu in feite beperkter. Het gaat toch niet om datgene wat de concurrentie zal doen? De heer Buijs kan wel zeggen dat de vissers in een betere concurrentiepositie zouden zitten als de sluiting voor iedereen gold, maar volgens mij maakt dat voor de schade van de vissers zelf niet uit.

De heer Buijs (CDA):

Het was ten eerste voor iedereen, maar dat vermeldt u nu ook. Ten tweede was het ook een compensatieregeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het laatste is onjuist. U zult dat hard moeten maken.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Mevrouw Augusteijn zegt dat de schade beperkt kan zijn. Als dat zo is, dan zal dat betekenen dat de vissers nogal wat andere vis in verder weg gelegen gebieden opvissen. Dat leidt echter, zoals zij zelf al zei, ook weer tot ecologische schade. De beperking van de schade van de vissers leidt volgens haar dus tot een grotere schade in de gebieden waar nog wel gevist mag worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Daar heb ik het in het algemeen overleg al uitgebreid over gehad. Om die reden ging de voorkeur van mijn fractie uit naar datgene wat de sector zelf en de ecologen hebben bepleit, namelijk het totaal stilleggen van de kabeljauwvangst. Ik ben het helemaal met de heer Stellingwerf eens dat dit een veel betere oplossing zou zijn geweest. De situatie is nu eenmaal zo dat, als wij doorgaan zoals wij nu bezig zijn, er in de toekomst op een gegeven moment helemaal geen kabeljauw meer is. En dat lijkt mij voor de sector zelf ook buitengewoon slecht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De noodzaak tot ingrijpen is volstrekt helder voor iedereen, want kabeljauw en schol zitten op de rand van de afgrond. Maar het voorstel zoals het er ligt is, zoals we uitgebreid hebben besproken, niet het meest ideale wat je je kunt voorstellen, omdat er nog steeds de mogelijkheid bestaat van zeer grote druk op het gebied dat nu nog open is. Wij hadden dan ook liever gezien dat het voorstel van de sector – een aantal weken stilleggen zonder compensatie – het had kunnen halen in Brussel. Wij hopen overigens dat een dergelijk plan de komende jaren wel kans van slagen maakt. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Het is natuurlijk maar zeer de vraag of we met één jaar noodmaatregelen uit de brand zijn. Eerlijk gezegd verwacht ik dat niet.

Ook mijn fractie voelt weinig voor compensatie, zodat zij de voorliggende moties niet zal steunen. Ik heb daarvoor de volgende argumenten. Om te beginnen is het wat ons betreft maar zeer de vraag, of er daadwerkelijk schade optreedt. Dat lijkt mij zeker zeer de vraag als het gaat om de boomkorvissers. Wij zouden ons eventueel nog kunnen voorstellen dat de circa twintig vissers die afhankelijk zijn van kabeljauw wat zwaardere problemen krijgen. Mijn volgende punt is van meer principiële aard: er zijn afspraken gemaakt met de sector. Er zou aan zelfregulering worden gedaan. Nu dit niet werkt en er problemen ontstaan, moet de overheid opeens om de hoek komen kijken. Daarmee hebben wij gewoon moeite. Mijn derde punt is dat de oorzaken van de visserijcrisis alles te maken hebben met een fundamentele verandering in het visserijbeheer vanaf 1993, in Nederland, maar ook in Europa. Voor die tijd werkten we met een duidelijke buffervoorraad, die altijd voor een stabiele aanvoer zorgde, maar daarna is een meer flexibel systeem ingetreden, met zelfregulering, en werd de term "biologisch vissen" geïntroduceerd, wat tot een raar idee-fixe leidt. Dat heeft namelijk niets met biologische stabiliteit te maken, maar juist met een visserij die de bestaande buffer voortdurend verder aantast. Wat ons betreft, is de evaluatie van dat beleid van cruciaal belang, zowel in Europa, maar zeker ook in Nederland. Kan de staatssecretaris op korte termijn het beleid van Nederland evalueren, en in deze Kamer bespreken?

De heer Herrebrugh (PvdA):

Mijn motie spreekt niet uit dat er schade zal zijn, en zelfs niet dat daarvoor compensatie moet worden gegeven. Wat nog belangrijker is, is dat ik vraag om een onderzoek naar de uitwerking van het visverbod op het kabeljauwbestand. Het zou namelijk kunnen zijn dat deze sluiting van de Noordzee helemaal niet gunstig is, gezien het feit dat delen van de Noordzee openblijven voor ontwikkeling van het paaibestand. Als dat blijkt uit dat onderzoek, zou dat een gerede aanleiding zijn om voor de volgende jaren – we praten over een termijn van vijf jaar – in ieder geval déze sluiting van de Noordzee niet meer te doen ingaan, en naar andere methoden te zoeken, zoals door de sector is voorgesteld. Mijn motie spreekt dat zeer nadrukkelijk uit. Ik zou het in de lijn van de gedachte die mevrouw Vos net neerlegde, zeer aanbevelenswaardig vinden als zij dat punt ook in haar overwegingen meeneemt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat deel van uw motie kan ik van harte steunen. Er moet natuurlijk onderzoek komen, zodat er een beter plan komt om uit deze ellende te komen. Ik ben dat volstrekt met u eens. Het huidige voorstel is niet optimaal. Maar u heeft ook gesproken over onderzoek naar de schadelijke gevolgen voor de visserijsector. Daarmee wekt u eerlijk gezegd de illusie dat er wel degelijk sprake kan zijn van compensatie. Ik wil liever niet meedoen aan het wekken van die suggestie, zodat dat voor mij een probleem blijft.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Wij hebben een goed algemeen overleg gehad, zij het dat de aanleiding waarom we nu hier staan, niet zo mooi is: de Nederlandse visserijsector is in een hoek terechtgekomen waar zij eigenlijk niet thuishoort, namelijk in die waar de slagen vallen. Dat is jammer, omdat Nederland op zich een heel goed alternatief plan had ingediend. Dat is niet bespreekbaar gebleken, wat verontrustend is, omdat Nederland in deze discussie in Europees verband alleen heeft gestaan. Ik denk dat we op dat punt lering moeten trekken voor volgende jaren. Kan de staatssecretaris aangeven, wat zij voornemens is te gaan doen om in volgende jaren niet in dezelfde situatie terecht te komen? Ik had een motie in willen dienen met een verzoek tot schorsing bij het Europees Hof, maar de heer Vos heeft al zo'n motie ingediend. Aangezien er net een correctie bij een motie van de heer Vos nodig was, heb ik van de gelegenheid gebruikgemaakt om mijn naam daaraan toe te voegen. Ik kan mijn motie daarom verder achterwege laten.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Naar aanleiding van de betogen van de eerste sprekers heb ik besloten om toch nog maar eens even bij het begin te beginnen. Het was namelijk wel nodig om een kabeljauwherstelplan te maken. Ik ben blij dat latere sprekers dat nog eens onder de aandacht hebben gebracht, want anders was het net alsof wij hier alleen maar, zoals de heer Buijs zei, voor de visserijsector staan. Dat zou een eenzijdige benadering van de problematiek zijn, waar ik niet achter sta. Voor alle duidelijkheid, wij spreken natuurlijk over een balans tussen duurzame visserij, ecologie, de visstanden en de belangen van de sector. Het is heel helder dat de kabeljauwstand desastreus te noemen is. Ik zie dat de heer Buijs met de voorzitter in gesprek is. Nu houd ik een keer een biologisch verhaal en dan luistert de heer Buijs niet!

De voorzitter:

Hij is met mij in discussie over de vraag of hij u wel of niet mag interrumperen.

Staatssecretaris Faber:

Ik wil toch graag even het belang van het herstel van in ieder geval de kabeljauwstand in de Noordzee onder de aandacht brengen. De visserijbiologen hebben dit punt vorig jaar unaniem onder de aandacht gebracht. Zij hebben gezegd: wij weten het ook bijna niet meer maar doe iets heel bijzonders, want de zaak is desastreus. Naar aanleiding daarvan heeft de Visserijraad aan de Europese Commissie laten weten dat dit zeer zorgwekkende signaal serieus wordt genomen. De raad heeft de Commissie gevraagd om met een noodmaatregel te komen omdat het te veel tijd kost om een goede evenwichtige en structurele maatregel op te stellen en te realiseren. De Europese Commissie is dus met een noodmaatregel gekomen. Wij hebben daarover uitgebreid van gedachten gewisseld, waarover ik de Kamer ook heb bericht. Ik vraag mij ten zeerste af of dit een goede noodmaatregel is, in de zin dat die daadwerkelijk effect heeft ten aanzien van de kabeljauwstand. Ik heb de commissie ook laten weten dat ik van oordeel ben dat de evenredigheid enigszins zoek is waar het gaat om het verdelen van de pijn over de verschillende visserijvloten. Er is mij vanuit de Kamer verzocht om er alles aan te doen om de Europese Commissie een beweging te laten maken. Ik heb het zelf genoemd het afslijpen van de scherpste kantjes voor de Nederlandse visserijsector, want dat er iets drastisch zou moeten gebeuren, was mij in ieder geval ook wel helder. Alle middelen die mij in dit korte tijdsbestek ten dienste stonden, heb ik aangewend. Daarbij is tevens gebruikgemaakt van het ouderwetse communicatiemiddel, het praten met elkaar, en van het moderne communicatiemiddel, het met elkaar e-mailen. De Europese Commissie heeft evenwel besloten om het voorstel dat er lag, gewoon te volgen.

Inmiddels heb ik een brief ontvangen van commissaris Fischler, waarin hij aangeeft weliswaar begrip te hebben voor een heleboel van mijn argumenten, maar dat hij door de ontstane situatie niet anders kon dan met deze noodmaatregel komen die zijns inziens recht doet aan de problematiek en aan de noodzaak tot een snelle aanpak. In reactie op mijn argument dat de maatregel onevenredig uitwerkt voor de Nederlandse visserijvloot, wijst hij mij er op, dat ook andere landen hierover hun beklag bij hem hebben gedaan. Kortom, hij trekt in twijfel of de onevenredigheid voor de Nederlandse visserijvloot wel zoveel groter is ten opzichte van de visserijvloten van andere landen. Ik zeg dit naar aanleiding van de moties die zijn ingediend met als eerste ondertekenaar de heer Herrebrugh en de motie over schadevergoeding met als eerste ondertekenaar de heer Buijs. Ik heb de Kamer in het algemeen overleg laten weten dat ik van mening ben dat de maatregel beter en evenwichtiger had gekund en ook evenrediger in vergelijking met de gevolgen voor de andere visserijvloten, maar dat het desalniettemin een beheersmaatregel en een conserverende maatregel is. Als je voor dit soort maatregelen, waardoor in het ene jaar het ene land en in het andere jaar het andere land iets meer wordt getroffen, gaat werken met schadeloosstellingen, is het hek van de dam. Ik wijs er uitdrukkelijk op dat deze Europese noodmaatregel voor alle Noordzeelanden geldt. Ook vissers in andere lidstaten worden getroffen. Ik blijf van mening dat, juist waar de quota en het aantal zeedagen voor het hele jaar in stand blijven, er waarschijnlijk niet zodanige gevolgen zullen zijn dat die ook maar enige vorm van compensatie rechtvaardigen. Dat maakt dat ik de aanneming van de motie van de heer Buijs moet ontraden.

De motie van de heren Herrebrugh en Vos borduurt daar weliswaar op door, maar formuleert het iets anders. In die motie wordt gevraagd om een inventarisatie te maken en vervolgens te kijken wat de gevolgen zijn. Als wij die gevolgen in kaart hebben, zouden wij die dan moeten brengen bij diegenen bij wie de maatregel vandaan komt. Ik wil uitdrukkelijk geen valse verwachtingen wekken. Mijns inziens hoort een compenserende maatregel niet thuis bij deze conserverende maatregel. Ik heb al laten weten hoe de Europese commissaris daarover denkt. Hij zegt: dan kan ik wel aan de gang blijven, want andere lidstaten zeggen exact hetzelfde, en daar zijn de gelden niet voor beschikbaar. Dat hoort ook niet zo en dat weten wij allemaal. Voor beheersmaatregelen maak je geen compensatieregelingen. De uitwerking van het visverbod op het kabeljauwbestand moet uiteraard in kaart worden gebracht. Ik heb het aan de heer Fischler gevraagd, maar daar heeft hij nog geen antwoord op gegeven. Ik ga er echter van uit dat dat ook door de Europese Commissie gevolgd zal gaan worden. Natuurlijk worden de biologische effecten van deze maatregel gevolgd. Het lijkt mij echter goed om daar ook onze eigen methode aan te koppelen.

Verder wordt in de motie gesproken over de economische gevolgen. Ik heb geen behoefte aan dit deel van de motie. Ik kan mij echter voorstellen dat de Kamer zegt dat zij in ieder geval een inventarisatie wil hebben en dan vervolgens wel zal bekijken hoe zij daarmee om zal gaan. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over. In de motie staat "in overleg met de sector en het RIVO", maar ik ben van mening dat wij daar ook een deskundig economische instituut bij nodig hebben, zoals het LEI. Ik neem echter aan dat de Kamer dat wel goed zal vinden. Kortom, ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over, met de nuancerende opmerkingen over de kans van slagen en de wenselijkheid van een compenserende maatregel.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Ik hecht eraan nogmaals te benadrukken dat ik niet praat over compenserende maatregelen. Ik heb zelfs het woord "schade" noch in mijn betoog, noch in de motie gebruikt. Ik wijs erop dat mijn motie juist spreekt over de evenwichtigheid van zowel de eventuele gevolgen in het economische belang als het belang van het visverbod. In antwoord op een vraag van mevrouw Vos heb ik al gezegd dat het de vraag is of er inderdaad een verbetering van het paaibestand van de kabeljauw zal plaatsvinden. Als uit de inventarisatie zou blijken dat dat niet het geval is, moet worden gekeken naar de evenwichtigheid van alle gevolgen en de op basis daarvan te nemen maatregelen in Brussel.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik ben blij met deze toelichting. Het is iedereen bekend dat een eenmaal aangenomen motie een eigen leven gaat leiden en op geheel eigen wijze geïnterpreteerd kan worden, bijvoorbeeld zoals het voor de achterban van het desbetreffende Kamerlid op een bepaald moment goed uitkomt. Dat mag en dat gebeurt ook te allen tijde. Juist omdat dit mechanisme zo herkenbaar is, heb ik deze opmerking gemaakt, zodat degenen die menen gigantisch hoop te kunnen putten uit de motie, nooit kunnen beweren dat ik daar aanleiding toe heb gegeven. Dat bedoelde ik met mijn opmerking en ik begrijp dat de heer Herrebrugh het daarmee eens is. Dat laat weinig ruimte voor bijzondere exegeses op deze motie.

De heer Vos (VVD):

De motie beschrijft twee feitelijke handelingen. Ten eerste dat het in feite gaat om overheidsbeleid. De overheid moet namelijk volgen wat er in de samenleving gebeurt en dus ook wat er op dit terrein in de samenleving gebeurt. De tweede feitelijke handeling is dat de conclusie die eventueel getrokken wordt in Brussel onder de aandacht wordt gebracht, gericht op al dan niet te nemen maatregelen. Ik denk dat wij daarmee een duidelijke richting geven aan de motie zonder er verdere waardeoordelen aan te verbinden.

Staatssecretaris Faber:

Ik wil niet in herhalingen vervallen. Ook deze toevoeging maakt dat ik blijf bij mijn mening over deze motie en dat ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaat, met inachtneming van de opmerkingen die daar van de kant van de Kamer en door mij bij gemaakt zijn. Dat moge helder zijn voor eenieder die denkt met deze motie, als zij is aangenomen, aan de haal te kunnen gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog één informatieve vraag over de motie. De staatssecretaris distantieert zich van de noodzaak van een economische exercitie. Is zij er nu zo van overtuigd dat de effecten van deze maatregel zich gelijkelijk spreiden over alle havens, van Vlissingen tot Lauwersoog? Ik denk daar anders over. Ik meen dat in ons land de effecten in het zuiden voor de vloot ter plekke groter zullen zijn dan in het noorden van het land. Dat zou ook onderzocht kunnen worden.

Staatssecretaris Faber:

Dat is zeer de vraag. Voor hetzelfde geld zou de omgekeerde redenering gehanteerd kunnen worden. Ik hoor bijvoorbeeld dat men in het noorden meent dat de effecten daar het grootst zullen zijn. Ik wil wel toezeggen dat dit bij de inventarisatie meegenomen wordt, maar ik vind het niet bijzonder. Het is toch niet bijzonder, welke maatregel er ook wordt getroffen als je praat over beheersmaatregelen, dat in het ene geval het ene deel van het land meer last van de maatregelen zal hebben dan het andere deel van het land dan wel, zoals in dit geval, dat het ene land er meer last van zal hebben dan het andere. Dat wordt dan weer gecompenseerd door maatregelen die in enig ander jaar worden genomen of door veranderingen in de visbestanden. Dus ik vind het niet zo bijzonder wat u zegt en ik denk ook niet dat dit tot zulke grote economische gevolgen zal leiden dat het onderzocht moet worden. Naar mijn mening hoort het eigenlijk bij het normale functioneren van de maatschappij waar wij allen deel van uitmaken. Maar goed, ik heb over deze motie voldoende gezegd en daar wil ik het bij laten.

De heer Buijs (CDA):

De staatssecretaris heeft uitgelegd hoe zij de motie interpreteert. Dat is toch een andere interpretatie dan die van degenen die de motie hebben opgesteld. Voor het dictum staat een aantal overwegingen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris die overwegingen onderschrijft, want zij heeft gezegd dat zij het oordeel over de motie aan de Kamer wil overlaten. Daarin staat dat de consequenties van sluiting van grote delen van de Noordzee de Nederlandse visserijsector onevenredig treffen en dat dit belangrijke consequenties heeft voor zowel het visbestand als de visserijsector. Waarom weigert de staatssecretaris om die schade in economische zin vast te laten stellen?

Staatssecretaris Faber:

De zinnen in deze motie voor het dictum zijn zinsneden die mij zeer bekend voorkomen. Volgens mij zijn dat zinsneden die ik zelf heb opgeschreven en aan uw Kamer heb bericht. Hoe kan ik nu tegen die zinsneden zijn? Dat moge duidelijk zijn. Maar vervolgens heb ik erbij gezegd dat de gevolgen niet van zodanige aard zijn, dat ik van mening ben dat daar compensatie voor nodig is in economische zin. Ik heb gezegd dat het absoluut belangrijke consequenties heeft, maar dat iedere beheersmaatregel dat heeft. Ik vind deze niet bijzonderder dan andere compenserende maatregelen, met alle opmerkingen die ik hierover heb gemaakt. Om die reden vind ik het niet nodig om compensatiemogelijkheden in het leven te roepen.

Ik kom bij de motie van de heer Vos over de Hofprocedure. De heer Vos verzoekt de regering binnen een week de aanwending van de rechtsmaatregel van het Europese Hof te onderzoeken en de Kamer over de al dan niet aanwending daarvan te informeren. Wij hebben het hier tijdens het algemeen overleg even over gehad. Wij hebben al gekeken of de beroepsmogelijkheden effect kunnen sorteren of een strategische handeling kunnen vormen.

Bij het Hof bestaan de volgende gronden voor beroep: de onbevoegdheid van de Commissie, maar deze is niet aan de orde, schending van de vormvoorschriften, schending van het Verdrag, misbruik van bevoegdheid of algemene beginselen van het Gemeenschapsrecht. Deze zaken heb ik ook al tijdens het AO genoemd als beroepsgronden bij het Hof. Ik zie hier geen grote kans van slagen in. Sterker nog, ik zie een zeer kleine kans van slagen. Ik denk dat het paard hiermee achter de wagen wordt gespannen. Ik heb dat al tijdens het AO gezegd en ik zeg het nog een keer. Als de heer Vos de juridische gronden en overwegingen nog een keer op papier wil hebben, wil ik dat graag toezeggen. Hier wordt zeer serieus naar gekeken.

De heer Vos (VVD):

Het is prettig te horen dat de staatssecretaris er al naar heeft gekeken. Ik krijg de indruk dat het misschien verstandig is om dit nog even doorwrocht op papier te plaatsen. Kan de staatssecretaris daarbij aandacht besteden aan de vraag of de internemarktpositie van de betrokken ondernemers niet geweld wordt aangedaan, gezien de onevenredigheid van de maatregel? De schorsingsgrond kan zijn strijd met het EU-Verdrag, omdat de internemarktpositie wordt geschonden en de maatregel onevenredig is. Daar kan aandacht aan besteed worden. Ik hoor graag of de staatssecretaris de Kamer daarover informeert.

Staatssecretaris Faber:

Ik heb de opmerking van de heer Vos bij de indiening van de motie ook zo begrepen dat het een politiek oordeel is, dat ik heb gegeven aan de hand van de juridische gegevens en de bestudering van de beroepsgronden. Ik zeg toe dat dit doorwrocht op papier wordt gezet. Over de marktwerking hebben wij het al gehad. De vraag is of er sprake is van zo grote onevenredigheid dat het gerechtvaardigd is om daarvoor naar het Hof te gaan. Als je praat over beheersmaatregelen, hoort deze onevenredigheid er gewoon bij in het spel van de maatschappelijke krachten. Ik weet niet of dat een openbaar stuk kan zijn. Als het heel doorwrocht op papier wordt gezet, met allerlei juridische ins en outs, kan het verstandig zijn om het low key te presenteren.

De heer Vos (VVD):

Daarvoor zijn diverse varianten beschikbaar.

Staatssecretaris Faber:

Dat zien wij wel op het moment dat het op papier staat.

Mevrouw Augusteijn en mevrouw Vos zeggen dat deze beheersmaatregel weliswaar nodig is, maar dat wij het niet redden met een maatregel van een jaar. Zij vragen of ik wat kan zeggen over de maatregelen voor de komende jaren. Het is de bedoeling dat de Europese Commissie met een voorstel komt voor een kabeljauwherstelplan, waar wij uiteraard gezamenlijk aan werken. Dat wordt waarschijnlijk een vijfjarenplan. Dat plan moet door de Visserijraad worden geaccordeerd. Ik zeg toe dat wij over dit voorstel van gedachten wisselen in de Kamer, zodat wij lering kunnen trekken uit datgene wat er is gebeurd en tot een definitief kabeljauwherstelplan kunnen komen. Ook ik had liever een ander plan gezien. Zowel het voorstel van de sector zelf als een fundamentelere sluiting van de hele Noordzee snijdt waarschijnlijk meer hout. Dat is echter allemaal aan de orde geweest in het AO en het is allemaal afgewezen door de Europese Commissie. Je kunt niet zeggen dat de Europese Commissie dat niet heeft geweten, want zij heeft al die voorstellen moeten betrekken bij de besluitvorming over het noodvoorstel. Die voorstellen lagen toen immers op tafel, maar zijn vanwege de Commissie moverende redenen afgewezen. In het vervolg zullen wij die zaken echter opnieuw naar voren brengen.

Ik kom bij de motie van de heer Van der Vlies, waarin hij de regering uitnodigt om in overleg te treden met de sector om een vrijwillige visserijbeperking in het gebied te stimuleren met inzet van zowel een stilligschema als een daarbij behorend financieel vangnet. Is dat een verhuld compensatievoorstel? Eerlijk gezegd lees ik dat in die motie. Dat is heel mooi en heel slim bedacht: de heer Van der Vlies weet dat ik tegen een compenserende maatregel ben, maar ineens komt er een voorstel met een bijbehorend financieel vangnet, terwijl wij weten dat de sector zelf is gekomen met een hierop lijkend voorstel voor een vrijwillige visserijbeperking zonder enige compenserende maatregel. Er zat althans geen compenserend voorstel bij. Waarom zou er nu dan ineens een financieel vangnet bij horen? Ik ben van mening dat een vrijwillige visserijbeperking absoluut behoort tot de verantwoordelijkheid van de sector zelf. Mevrouw Vos is overigens ingegaan op een verandering van de werkwijze in de visserijsector, die steeds meer naar zelfregulering gaat. Die ontwikkeling is inderdaad aan de gang. Ik ben van mening dat dat niet betekent dat de regering met de sector in overleg moet treden om te bekijken of de voorliggende maatregel zodanig uitgevoerd kan worden dat er ineens wel compensatie betaald kan worden.

Bovendien zou het effect, als je in Nederland al tot zo'n regeling zou komen, natuurlijk bijna nihil zijn. Je zou dan voor Nederland een dergelijke compenserende maatregel treffen die de regering bovendien geld kost, terwijl andere landen daar wel mogen vissen. Wat is het rendement voor de visbestanden in die gebieden als je dit alleen voor Nederland zo regelt? In Europees verband zou ik het voorstel dus nog wel interessant hebben gevonden. Sterker nog: wij hebben het aan de orde gesteld, maar het is afgewezen door de Commissie. De effectiviteit is dus dermate beperkt dat ik de motie niet verstandig vind; ik moet aanneming ervan dan ook absoluut ontraden.

De voorzitter:

Diverse Kamerleden vragen het woord, maar wij gaan het debat absoluut niet heropenen. Dat is niet de bedoeling van de behandeling van het verslag van een algemeen overleg. Wil de heer Van der Vlies nog iets over zijn motie zeggen? De staatssecretaris heeft echt klip en klaar uitgelegd wat zij daarvan vindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is duidelijk, maar ik meen dat zij mijn motie verkeerd interpreteert. Het was beter geweest als op Europees niveau tot zo'n vrijwillige stilligregeling zou zijn gekomen; daarvoor heeft de staatssecretaris zich ingezet en daar heeft de Kamer haar in gesteund. Dat hebben wij echter verloren en het is er niet van gekomen. Ik vrees dat iedereen op de opengehouden gebieden springt en dat dat leidt tot overbevissing. Naast de sector, die daarvoor verantwoordelijkheid dacht te zullen nemen, moet ook de overheid zich daarvoor verantwoordelijk weten. Dat is de intentie van de motie.

Staatssecretaris Faber:

Nu de maatregel er ligt zoals die er ligt, is het gegeven de afspraken over zelfregulering naar mijn mening met name aan de sector zelf om goede afspraken te maken. De sector heeft er belang bij dat er goede afspraken worden gemaakt over die gebieden waar gevist mag worden en waar kennelijk intensiever gevist zal gaan worden nu een aantal andere gebieden gesloten zijn. Als het zonder hulp niet lukt om afspraken te maken, dan ben ik best bereid met de sector te overleggen hoe een en ander zou kunnen worden geregeld. Maar ik heb absoluut bezwaar tegen de zinsnede "een daarbij behorend financieel vangnet". Dat is weer het element van compensatie, dat naar mijn mening op dit moment absoluut niet aan de orde is. Overigens, zeg ik erbij – en ik wil graag dat u dat goed in uw overwegingen betrekt – dat een dergelijke maatregel als die alleen voor de Nederlandse vloot geldt, ontstellend weinig zin heeft. Want dat betekent dat de vloot, waarvan wij zeggen dat die naar verhouding minder onevenredig is getroffen, wel degelijk nog meer kansen heeft om te gaan vissen op die open gebieden, omdat de Nederlandse vloot weg blijft. Ik moet u zeggen, dat ik dat geen erg consequente en consistente redenering vind.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil nog de aandacht vragen voor het sociale aspect van de maatschapvissers. Als die tien weken tegen de wal liggen, hebben de bemanningen geen inkomen. De staatssecretaris is op dit moment in overleg met haar collega van Sociale Zaken. Mijn vraag is of zij bereid is dat overleg wat snelheid te geven omdat het probleem als gevolg van deze Europese maatregel acuut wordt voor de families die geen financiële buffer hebben.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Die discussie hebben wij eerder gehad naar aanleiding van de verhoogde brandstofprijzen en het zogeheten dieselakkoord dat wij toen gesloten hebben. Daarin hebben wij een aparte maatregel opgenomen om de premies te kunnen betalen die anders de maatschapvissers zouden moeten betalen, terwijl zij op dat moment een lager inkomen hadden vanwege die hogere brandstofprijzen.

Er staat nergens dat er niet gevist mag worden. Er mag alleen in bepaalde gebieden niet gevist worden. Het is volgens mij dan aan de vissers die in maatschap vissen om te beoordelen of het wijsheid is om in maatschap te blijven vissen dan wel om te gaan vissen in een werkgevers-werknemersverhouding. Die macht hebben de vissers zelf. Zij hebben ervoor gekozen om in maatschap te vissen. Ik kan mij niet voorstellen, dat zij daarvoor hebben gekozen omdat dat onvoordeliger zou zijn dan vissen in een werkgevers-werknemersverhouding. Daar hebben zij dus belang bij. Dat levert kennelijk economisch gewin. Waarom doen zij het anders? Zij hebben toch alle macht in handen? Een soort: arbeiders verenigt u! Kortom, voorzitter, ik ben van mening dat er op dit moment voor de maatschapvissers absoluut geen aparte regeling getroffen behoeft te worden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Als de bemanningen de macht hadden die de staatssecretaris hen toerekent, dan was de maatschapvisserij afgelopen. Dat is niet het geval. De schippers maken in die plaatsen de dienst uit. Mijn vraag is: de staatssecretaris is in overleg met de staatssecretaris van Sociale Zaken...

De voorzitter:

Die vraag had u al gesteld.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar daar is geen antwoord op gekomen.

Staatssecretaris Faber:

Het overleg blijft gaande, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.