Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de stand van zaken met betrekking tot de Nederlandse deelname aan UNMEE.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Allereerst dank voor uw welwillendheid om zo snel na het algemeen overleg van vanmiddag ons nog in de gelegenheid te stellen om een kort debat te houden over het verslag. Zoals ik in het overleg vanmiddag al opmerkte, begint de hele geschiedenis van de Apachehelikopters of de "parlementaire gevechtshelikopters" de allure van een duurzame blunder aan te nemen. En dan kan er een moment komen waarop de Kamer een uitspraak doet over één en ander. Er zijn twee motieven om na het overleg van vanmiddag de plenaire zaal op te zoeken en de Kamer een uitspraak voor te leggen. In de eerste plaats was er een interessant moment vanmiddag, toen de fractie van D66, anders dan in het begin, een positie koos die wees op een afwijzing van de uitzending van het detachement Apachehelikopters naar Djibouti. Op zichzelf is het al de moeite waard om dat vast te leggen. Kennelijk heeft die fractie nu een andere visie op nut en noodzaak dan destijds het geval was.

Belangrijker is de inhoudelijke kant van de zaak. De Kamer kan pas sinds een week of twee alles overzien. Natuurlijk, de politieke beslissing is eerder genomen en de minister heeft die voor zijn rekening genomen. Maar er is nu een Status of Forces Agreement en wij weten nu wat de immuniteitenregeling is. Volgens velen is die onvoldoende. En het is evenzeer belangrijk dat wij nu ook weten wat de kosten zijn. Ik herinner er nog eens aan dat de minister eerder een inschatting van de kosten van 15 mln. gulden heeft gemaakt. Wij praten nu over 25 mln. gulden voor de uitzending van een detachement, een uitzending die naar de overtuiging van mij en van anderen niet nodig is. Ik zal geen demagogie bedrijven met het maken van allerlei vergelijkingen en het noemen van de doelen waar dat geld beter aan had kunnen worden uitgegeven, maar die vergelijkingen zijn vrij gemakkelijk te bedenken.

De minister heeft er in het overleg op gewezen dat de regering – hij verwees naar zijn brief van 19 januari – het besluit tot uitzending van een helikopterdetachement naar Djibouti heeft genomen, mede gebaseerd op het advies van de chef defensiestaf aan de minister van Defensie. Hij heeft er daarna geen enkel misverstand over laten bestaan dat de verantwoordelijkheid bij de minister van Defensie ligt. Dat is duidelijk. Maar het advies van de chef defensiestaf werd uitgebracht, nadat eerder het politieke besluit was genomen om een detachement uit te zenden. Het advies dat verwoord is in de brief van 19 januari, was gevat in het kader van het eerder genomen besluit van de minister om hoe dan ook een detachement uit te zenden. Dat advies heeft een andere karakter dan ten tijde van de hoorzitting. De minister hoeft hier niet op te reageren, maar ik wil dit even markeren naar aanleiding van wat hij in het algemeen overleg heeft gezegd. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onvoldoende militair-operationele argumenten zijn voor de uitzending van een detachement Apache-helikopters naar Djibouti;

voorts overwegende dat de geloofwaardigheid van deze uitzending reeds is aangetast nu de helikopters pas halverwege de Nederlandse presentie in UNMEE daadwerkelijk beschikbaar zullen zijn;

van oordeel dat de kosten van deze uitzending tot onverantwoorde hoogten zijn opgelopen;

voorts van oordeel dat in de Status of Forces Agreement tussen Nederland en Djibouti een immuniteitenregeling is opgenomen die een niet voldoende rechtsbescherming voor de Nederlandse militairen bevat;

verzoekt de regering, het besluit tot uitzending van de Apaches te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Van 't Riet, Verhagen, Karimi en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 22 (22831).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik vind dit debat naar aanleiding van een VAO een potsierlijke vertoning. Eind oktober heeft deze Kamer in meerderheid ingestemd met de deelname aan UNMEE en de stationering van Apaches in Djibouti. Wij zijn nu vier maanden verder. De militairen zijn reeds ter plekke en, terwijl de minister nut en noodzaak heeft aangetoond, gaat deze Kamer voorstellen om de militaire middelen alsnog terug te trekken. Het verwijt van eind oktober van een aantal fracties uit deze Kamer dat de Kamer op de stoel van de regering gaat zitten, wordt nu andersom bewaarheid door degenen die de motie van de heer Van Middelkoop ondersteunen. De VVD-fractie vindt het een volstrekt verkeerd signaal aan onze militairen en zij vindt de motie ook volstrekt overbodig.

Voorzitter! Ik zou graag enige opheldering krijgen over de positie van de fractie van D66. Ik begrijp dat zij de motie mede heeft ondertekend. Haar woordvoerder, de heer Hoekema, heeft tijdens het debat over UNMEE op 13 december jl. nog gezegd dat hij van mening was dat Apaches een rol konden vervullen bij de extractieoperatie, maar dat er niet mee moest worden geleurd als er geen mogelijkheden voor stationering waren. Welnu, die mogelijkheden zijn er. Er ligt een keurig verdrag met Djibouti en ik ga er dan ook van uit dat D66 voet bij stuk houdt, zich houdt aan het standpunt dat de heer Hoekema namens die fractie in december heeft ingenomen en dat men deze motie uiteindelijk dus niet zal ondersteunen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mijn fractie heeft nog niet eerder gesproken over de uitzending van helikopters naar deze regio, maar wil dat nu toch kort doen, omdat er nu een motie ligt, mede met mijn naam eronder, en ook omdat er in algemeen overleg hieraan voorafgaand over gesproken is op een manier die toch wel een toelichting en een standpunt van de SP-fractie vraagt.

Ik herinner mij heel duidelijk de hoorzitting waarop de chef defensiestaf over de Apaches sprak naar aanleiding van een vraag van de PvdA-fractie en duidelijk stelde geen behoefte te hebben aan deze helikopters. Dat er nu van diezelfde chef defensiestaf een ander standpunt ligt over de aanwezigheid en het mogelijke gebruik van Apaches in de regio...

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik zou graag zien dat ook de heer Van Bommel het debat zuiver voert. De discussie over wel of geen Apaches en het standpunt daarover van de chef defensiestaf ging over de stationering van Apaches in het gebied zelf, dus in Asmara, en stond los van de discussie over een extractieforce. Naderhand, toen het over die extractieforce ging, heeft de chef defensiestaf gezegd dat hij wel degelijk een nuttige rol voor de Apaches zag weggelegd. Het argument van de heer Van Bommel deugt dus gewoon niet!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! In eerste instantie heb ik verwezen naar de hoorzitting waarop de chef defensiestaf reageerde op de suggestie vanuit de PvdA-fractie. Dat er vervolgens een bestemming is gevonden in de extractie of in een andere sfeer, zoals oefenen, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat de chef defensiestaf zijn standpunt heeft gewijzigd ter ondersteuning van de minister, daar kan ik mij eveneens wat bij voorstellen, maar dat is niet de discussie zoals die in volle breedte in deze Kamer is gevoerd.

Alle aspecten van de uitzending van dit detachement zijn nu pas bekend, bijvoorbeeld waar het gaat om immuniteit. Dat door bonden en anderen bezwaar wordt gemaakt tegen uitzending ervan brengt de SP ertoe deze motie graag te ondersteunen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Dit debat kent een lange geschiedenis, maar mijn fractie is vanaf het eerste moment heel erg duidelijk geweest in haar twijfels over het nut en de noodzaak van de inzet van Apaches. De PvdA wilde Apaches en kreeg die ook. De minister heeft ook altijd gedacht dat als hij door de inzet van Apaches een bredere instemming zou krijgen met de deelname in UNMEE hij dat zeker niet zou nalaten. Dat is volgens mijn fractie wel de verkeerde politieke inschatting van de minister geweest.

In december was al duidelijk dat de D66-fractie al aan het schuiven was. Mijn vraag aan de minister is of het dan niet beter was geweest als hij na het algemeen overleg van 13 december de inzet van Apaches had afgeblazen en geen contract had afgesloten dat in feite toch onvoldoende is voor de uitvoering van werkzaamheden. Wat heeft het overigens voor zin om pas in maart met de inzet van Apaches te beginnen als je drie maanden later toch vertrekt?

Voorzitter! Om al deze redenen hebben ook wij de motie ondersteund.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft de motie mede ondertekend, aangezien door de informatie die wij in de afgelopen weken hebben gekregen, een aantal elementen over de inzet helderder zijn geworden.

Ik noem allereerst het gegeven dat op basis van de overeenkomst de mogelijkheid buitengewoon gering is om de Apaches daadwerkelijk in te zetten, gelet op het feit dat zowel de overheid van Ethiopië als die van Eritrea schriftelijk toestemming moet geven aan de regering in Djibouti voor het inzetten van Apaches buiten het gebied van Djibouti. Voorts is in de agreement on forces afgeweken van de standaardovereenkomst van de VN. In een eerder debat is die ook door de minister naar voren gebracht als zijnde overeenkomstig de Nederlandse wensen. Gisteren hebben wij echter een overeenkomst ontvangen waarin wordt afgeweken van die standaardovereenkomst. Bovendien wordt de rechtsmacht voor Nederlandse militairen die aan de vredesoperatie deelnemen, deels overgedragen aan de overheid in Djibouti. Ook noem ik het element van de hoge kosten: 10 mln. gulden meer dan was verondersteld.

Deze drie elementen van nieuwe informatie waren voor mijn fractie aanleiding om in een Kameruitspraak ons standpunt inzake de Apaches opnieuw helder te verwoorden, zoals wij al eerder in de debatten hebben gedaan. Dat was in december van het afgelopen jaar nog het geval. Ook toen hebben de argumenten van de minister ons niet tot een andere opstelling kunnen brengen, evenmin als vandaag. De drie elementen die ik zojuist heb toegelicht, rechtvaardigen dan ook een Kameruitspraak.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik ben zojuist door de heer Koenders als woordvoerder aangekondigd.

De voorzitter:

Dat is niet het geval. Iedereen die het woord wilde, kon van mij het woord krijgen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik maakte een grapje; dat valt kennelijk niet in goede aarde.

De voorzitter:

Nu even serieus. Het kan nooit zo zijn dat Kamerleden een ander Kamerlid aanmelden als woordvoerder.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

U hebt volkomen gelijk.

Voorzitter! De minister zei in het overleg dat wij eerder aan de bel hadden moeten trekken. Dat kon niet, want gisteren hebben wij de laatste brief ontvangen. De Kamer heeft dit onderwerp dan ook zo snel mogelijk besproken. D66 heeft in het algemeen overleg zijn argumenten uitgebreid aangegeven.

Ik teken bezwaar aan tegen de suggestie dat wij nu een andere lijn volgen dan in december van het vorige jaar. Ik benadruk dat mijn fractie in december duidelijk haar twijfel heeft geuit over het tijdstip waarop de Apaches eventueel in Djibouti konden worden geplaatst. Ook toen hebben wij aangegeven dat wij absoluut niet willen leuren met de Apaches. Ik herhaal dat wij toen al twijfelden over de voortzetting van de plaatsing van de Apaches. Onze mening is sindsdien meer in de richting gegaan om het niet te doen. Daarom hebben wij de motie mede ondertekend.

De argumenten daarvoor zijn kort geformuleerd de kosten, de immuniteit, het tijdstip van plaatsing en nut en noodzaak. Wat dit laatste betreft verlopen de vredesonderhandelingen uitstekend: er is een tijdelijke zone ingesteld. Nut en noodzaak van een militaire operatie zijn steeds minder geworden. Gelukkig maar.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Van 't Riet probeert nu wel een consistente lijn aan te geven van de D66-fractie, maar vanmiddag heb ik al gezegd dat het een zwabberende lijn is. Blijkbaar hangt het standpunt van de D66-fractie af van diegene die het woord voert voor die fractie. Immers, D66-woordvoerder Hoekema heeft zich in december duidelijk achter de stationering van Apaches gesteld. Hij heeft toen ook gezegd: wij moeten er niet mee gaan leuren. Dat heeft de minister ook niet gedaan; de minister heeft keurig geluisterd. De Apaches staan in Djibouti en een andere woordvoerder van D66 zegt nu ineens dat ze niet meer nodig zijn. Sterker, zij kan blijkbaar in de toekomst kijken, gezien haar uitspraak dat het daar de komende drie maanden zo goed gaat dat wij ze überhaupt niet nodig hebben. Weet zij wel wat het nut van de Apaches is? Het kan namelijk fout lopen.

De voorzitter:

U moet niet zelf antwoorden op een vraag die u stelt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Gelukkig gaat het zoals het gaat. Natuurlijk hopen en verwachten wij dat de situatie zo blijft. Ik kan overigens citeren wat er in de notulen staat ...

De heer Van den Doel (VVD):

Maar als het anders uitpakt, wat zegt u dan?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dan is het nog de vraag of zij die rol kunnen vervullen die wij ze denken te kunnen toedichten.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik mag toch aannemen dat D66 vertrouwen heeft in de besluiten van deze minister. Hij heeft telkenmale uitgelegd wat het nut en de rol van deze Apaches is.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ja, daar kunnen we een geschiedenis over schrijven. Maar u had het over de notulen van het overleg waarin de heer Hoekema aanwezig was. In die notulen zegt hij, dat de onderhandelingen met Djibouti zich voortslepen. Vervolgens vraagt hij om duidelijkheid en zegt hij dat de inzet van Apaches een mogelijk nut kán hebben en dat het geen zin heeft met de helikopters te gaan leuren. Op deze zin wees u. Dat overleg heb ik overigens helemaal via de intercom gevolgd en ik heb duidelijk gehoord dat de minister aangaf niet te weten waar de regering staat. Hij zei: wij zijn in gesprek en laat mij voorlopig in gesprek. Dat heeft de Kamer toegestaan en de heer Van den Doel ziet nu wat het resultaat is. Wat mijn fractie betreft is er dan sprake van een volgende stap.

De heer Van den Doel (VVD):

Met andere woorden, D66 laat de veiligheid van onze militairen afhangen van het kostenplaatje.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Dit vind ik een ongepaste chargering.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van den Doel, nu niet meer interrumperen. Het lijkt mij overigens dat u hierover vanmiddag al heeft gesproken.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar mevrouw Van 't Riet heeft juist de kosten opgevoerd. D66 vindt de kosten belangrijker dan veiligheid.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat is niet waar.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van 't Riet, u hoeft hier niet meer op in te gaan. Het woord is nu aan de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Helaas is vanmiddag in zowel de commissie als de Kamer het debat weinig over de inhoud gegaan. Door de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD is destijds voorgesteld de Apaches een rol te laten vervullen. Zij hebben dat gedaan in het licht van de brief die de regering naar de Kamer had gezonden over de Ethiopië-Erithreamissie. Zoals bekend, kunnen Apaches ook ingezet worden voor klassieke vredesoperaties met een laag, maar onbestemd risico. Zij bieden extra bescherming en dat vinden wij van groot belang voor onze militairen. Verder vervullen zij de traditionele taken bij verkenning, beveiliging en escortering. Het sturen van de helikopters is gebaseerd op gedegen militair advies. Over militaire zaken kan wel verschillend gedacht worden. In gemeen overleg met het kabinet heeft de Kamer daarover echter zorgvuldig gesproken, ook naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker. Daarbij heeft zij gehandeld conform haar rol: de regering regeert en vervolgens komt er een parlementair debat. In dat debat is de suggestie van het zenden van Apaches ingebracht en de regering heeft gezegd het verstandig te vinden ze naar Djibouti te sturen. Dat is voor ons second best. Wij werden voor het sturen van Apaches echter gesteund door de Amerikaanse en Franse regering. Die hebben duidelijk gemaakt dat bij een exitstrategie – en die is nodig! – in ieder geval een nationale component hoort om de uitzending geloofwaardig te maken. Aan dit idee zal in Djibouti uitvoering worden gegeven.

Ik vind het evenwel een moeilijke zaak, dat het parlement vandaag, op de dag dat militairen daarheen vertrekken, het kennelijk nodig vindt om het principebesluit aan de orde te stellen. Er zijn inmiddels twee onderwerpen aan de orde geweest: de kosten en de immuniteit. Over de immuniteit hebben wij kritische vragen gesteld. Voor ons is namelijk van groot belang dat onze militairen op een juiste wijze worden gestationeerd. Ook de minister vindt dat van belang en ik meen dat op de wensen op dit punt een bevredigend antwoord is gekomen. In ieder geval was niet sprake van een kernpunt van kritiek.

Dan is er het punt van de kosten. Waarschijnlijk zijn die hoger geworden doordat de minister in de Kamer de plaats Djibouti eerder noemde dan er sprake was van de daadwerkelijke melding. Ik vind ze echter, vergeleken met andere stationeringen, ook weer niet absurd hoog. Bovendien wijs ik erop, dat het hierbij om de veiligheid van onze militairen gaat en sprake is van een nationale exitstrategie waarom de Amerikanen en Fransen vragen. Dan kunnen de kosten niet een punt vormen. Ik betreur het dat de Kamer op een zeer laat moment en eigenlijk op een manier die niet betrouwbaar is voor de militairen, hierop terugkomt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Waarom brengt de heer Koenders nu het element van de veiligheid van onze militairen in het geding? Daarmee suggereert hij dat aanvaarding van de motie zou betekenen, dat het parlement aan die veiligheid afbreuk doet. Dat zij verre van mij.

De heer Koenders (PvdA):

Dat begrijp ik wel. Het is evenwel jammer, dat de heer Van Middelkoop voor de camera's heeft gesproken over door het parlement gewenste helikopters, maar op geen enkel moment met mij heeft gediscussieerd over het waarom van de Apaches. Die spreken natuurlijk tot de verbeelding. Maar het gaat mij als parlementariër namens een grote fractie erom dat er een nationale component is, als onze militairen moeten worden ontzet. Daarvoor zijn op basis van serieus militair advies die Apaches wel degelijk nodig. Ik betreur het dat u op de laatste dag, als de mensen al weg zijn, op dit moment inderhaast nog even in de Kamer wilt scoren om die mensen terug te halen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Zo langzamerhand kun je op elk woord reageren. Misschien mag ik dat in dit geval doen namens een kleine fractie. Ik vind niet dat u moet praten over scoren. Dat heeft er niks mee te maken. Ook mij zou het een lief ding waard zijn geweest, als wij een besluit zoals voorgelegd in de motie eerder hadden genomen. Ik ben het met u eens dat er een gelukkiger moment denkbaar zou zijn. Maar u zult moeten erkennen dat het besluit ook nu nog kan worden genomen. Het is misschien niet ideaal dat je dan mensen moet terugsturen, maar zo bijzonder is het nu ook weer niet dat je bij dergelijke operaties ergens op terugkomt en dat er weer mensen naar huis moeten. U moet niet praten over scoren.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben bang dat u dat wel probeert te doen. Ik zeg er nog eens bij dat de chef defensiestaf een duidelijk advies heeft gegeven aan de minister over een nieuwe beslissing van Djibouti. Kennelijk doet u nu zelf wat u mij heeft verweten, namelijk zeggen dat het parlement regeert. U gaat tegen dat advies in op de dag dat de militairen weggaan om alsnog uw gelijk te halen. Ik ben bang. ...

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat was een advies na het politieke besluit.

De heer Koenders (PvdA):

Sorry, ik ben nog niet uitgesproken.

De voorzitter:

Van door elkaar spreken wordt niemand wijzer. De minister kan dan ook niet reageren. Ik heb de rare indruk dat wij de minister hebben uitgenodigd om te reageren op datgene wat door de Kamer wordt gezegd.

De heer Koenders (PvdA):

Nogmaals, voor de PvdA-fractie is het altijd gegaan en gaat het nog steeds om de bescherming van onze militairen. In dat kader vinden wij een besluit over een nationale component aan de exitstrategie van de Amerikanen en Fransen, wat die regeringen ook zelf willen, van belang. Ik betreur het dan ook dat een aantal fracties op deze dag probeert om alsnog onze militairen, die daar inmiddels op gerekend hebben, terug te halen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil iedere suggestie dat wij de veiligheid van de Nederlandse militairen in gevaar zouden willen brengen verre van mij werpen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Verhagen (CDA):

Integendeel, juist vanwege de twijfels over een zinvolle inzetbaarheid van de Apaches op basis van deze overeenkomst menen wij dat dit geen zinvolle bijdrage kan leveren aan die veiligheid van de Nederlandse militairen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik herinner mij dat de CDA-fractie ...

De voorzitter:

Mijnheer Koenders, dat was een conclusie van de heer Verhagen. Ik dacht niet dat die tot u gericht was.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp de redenering van de heer Koenders niet. Hij maakt de minister het verwijt dat, doordat hij Djibouti in de Kamer heeft genoemd, Djibouti nu meer vraagt. Hoe had de minister moeten reageren, als hij tegen u had moeten zeggen dat ze niet in Asmara zouden moeten worden ingezet?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat dit een vraag aan de minister is en niet aan mij.

Minister De Grave:

Dat is het goede antwoord!

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister daarop zal antwoorden. Nogmaals, de kern is voor mij dat deze helikopters een extra beveiliging kunnen betekenen in tijden van nood. Onze eerste voorkeur was Asmara. Ik heb begrip getoond voor de redenering van de minister. In Djibouti is het nog steeds uitermate belangrijk. De Franse chef defensiestaf heeft gezegd dat een nationale component, ook van Nederland, de geloofwaardigheid hiervan vergroot. Dat heeft niets te maken, zo zeg ik ook tegen de fractie van D66...

De voorzitter:

De discussie herhaalt zich. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister De Grave:

Voorzitter! Het lijkt mij goed dat wij in dit korte debat proberen om ons zoveel mogelijk te concentreren op de inhoud. Ik vind het een beetje jammer, omdat er in mijn opvatting niet zoveel mis is geweest met de discussie over dit onderwerp tot nu toe. Het is een lastig punt en een lastige discussie. Er liggen verschillende meningen en je kunt ook verschillende afwegingen maken. Dat is heel zorgvuldig gebeurd. Toen de regering haar besluit nam in het plenaire debat, was het bekend dat er in de Kamer verschillend over werd gedacht. Er is over van gedachten gewisseld hoe de verhoudingen precies liggen in het verkeer tussen de regering en de Kamer. De heer Van Middelkoop heeft er een aantal goede gesprekken over gevoerd. Toen was het beeld heel helder. De regering neemt haar eigen verantwoordelijkheid, gehoord het gemeen overleg met de Kamer.

Die discussie heeft zich toen heel sterk geconcentreerd op het element van nut en noodzaak. Een belangrijk element in die discussie over nut en noodzaak was, heel begrijpelijk en terecht in het licht van militair- operationele afwegingen, de inbreng van de chef defensiestaf in de befaamde hoorzitting. Het is goed om nogmaals vast te stellen dat de chef defensiestaf toen heeft gereageerd op een suggestie om in het kader van de veiligheid Apaches te plaatsen in Asmara. Ik heb mij van het begin af aan aangesloten bij dat standpunt. Ik heb ook aangegeven waarom ik het niet verstandig vond. In het plenaire debat met de Kamer is vervolgens de optie aan de orde gekomen om de Apaches niet naar Asmara maar naar Djibouti te zenden. Ik zeg tegen de heer Koenders dat het moeilijk te vermijden was dat die werd genoemd. De optie Asmara was niet mogelijk, omdat ik mij had aangesloten bij het standpunt van de chef defensiestaf. Het standpunt van de chef defensiestaf lag echter anders ten aanzien van hetgeen toen op tafel kwam, namelijk een rol van de Apaches in het kader van de extractie. Dat element stond ook centraal in het Kamerdebat. Ik herinner mij nog de opmerkingen van de Kamer over hetgeen met de Amerikanen en de Fransen was besproken, en het feit dat er nog van alles uitgewerkt moest worden. Ik moest op dat moment dus wel aangeven dat de oorspronkelijke gedachte van plaatsing in Asmara, ook gelet op het standpunt van de chef defensiestaf, niet meer mogelijk was. Dat gold echter niet voor de mogelijkheid van de uitzending van Apaches als onderdeel van de extractie in Djibouti. Ik moest Djibouti toen dus wel noemen. De opmerking van mevrouw Karimi terzake is dus juist.

Vervolgens is er een nieuwe fase ontstaan. Daar hebben wij in januari trouwens over van gedachten gewisseld in een algemeen overleg. Ik heb de Kamer toen geïnformeerd over het feit dat er gesprekken gaande waren met Djibouti. De Kamer heeft mij vervolgens gezegd dat ik er niet mee moest leuren. Als Djibouti was mislukt, was ik ook niet meer gaan bekijken of er in een ander land in de regio iets was. In de gesprekken met Djibouti zijn twee nieuwe elementen opgekomen, namelijk de prijs en de immuniteiten. Ik heb de Kamer daar in mijn brief van 19 januari van op de hoogte gesteld. Over de prijs kan ik kort zijn. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat je oordeel over de prijs altijd afhangt van de afweging van nut en noodzaak. Als je dit een belangrijk onderdeel vindt van de extractie en de extractie een belangrijk onderdeel vindt van de hele UNMEE-operatie, dan is 10 mln. gulden extra toch geen bedrag op grond waarvan je dat belang minder groot vindt.

Wat de immuniteiten betreft moet ik zeggen dat ik, ook gehoord de discussie, niet weet wat daar nu nog op aan te merken valt. Ik heb een en ander uitvoerig toegelicht. Ik heb aangegeven dat het breeduit besproken is met alle deelnemers aan het detachement dat nu naar Djibouti gaat. Er bestaat geen enkel probleem meer op dit punt. Ik heb ook aangegeven dat het niet ongebruikelijk is en dat de militairen niet in de problemen kunnen komen. De Fransen vallen volledig onder de rechtsmacht van Djibouti. Kortom, ik zou echt niet weten waarom je nog zou moeten besluiten om het niet te doen, tenzij je het niet nuttig vindt. Voor mij kan dat echter in gemoede geen reden zijn om hiervan af te zien.

De heer Verhagen heeft nog gesproken over de instemming van Djibouti met het verdrag. Ik verwijs op dit punt naar hetgeen in de brief van 19 januari over extractie is gesteld. Extractie vindt alleen plaats met instemming van de betrokkenen. Ik herinner mij trouwens nog het debat dat ik hierover heb gehad met de fractievoorzitter van het CDA. Op zichzelf constateerde hij toen terecht dat het heel belangrijk is om bij dit soort militair-operationele afwegingen zeer veel gewicht toe te kennen aan de adviezen op dat punt van de militairen. Het advies terzake van de chef defensiestaf is gebaseerd op het hele verhaal dat er ligt. Het is een belangrijk onderdeel van de hele extractieoperatie, zoals die is afgesproken met de Amerikanen en de Fransen. Het zal dus duidelijk zijn dat ik aanvaarding van de motie terzake met kracht ontraad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe beoordeelt de minister de situatie die thans in politieke zin is ontstaan, doordat de D66-fractie deze motie steunt?

Minister De Grave:

Voorzitter! Voor de regering geldt het oordeel van de Kamer. Daarbij is het standpunt van elk Kamerlid even belangrijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik wil nu evenwel van u horen hoe u aankijkt tegen het feit dat de meerderheid voor de inzet van Apaches nog kleiner is geworden.

Minister De Grave:

Op zichzelf betreur ik de handtekening van ieder Kamerlid onder deze motie. Ik heb de aanvaarding daarvan zo-even al met kracht ontraden, maar ik geloof niet dat het de regering vrijstaat om het ene Kamerlid daarbij op een andere wijze te beoordelen dan het andere.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.00 uur geschorst.