Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten 's-Graveland, Nederhorst den Berg en Loosdrecht, tevens wijziging van de grens tussen de provincies Noord-Holland en Utrecht (27255).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Bij initiatieven van gemeenten zelf om te komen tot een vrijwillige gemeentelijke herindeling met het oog op het versterken van de bestuurskracht van de gemeente, acht de VVD-fractie het van groot belang, dat niet alleen wordt gekeken naar de belangen van die gemeente, maar ook naar de belangen van de omliggende gemeenten en die van de regio. Mijn fractie staat in beginsel positief tegenover een vrijwillige herindeling, maar dat wil niet zeggen dat wij die automatisch zullen goedkeuren, mede gelet op wat ik zojuist zei. In het geval van dit wetsvoorstel, de samenvoeging van de gemeenten 's-Graveland, Nederhorst den Berg en Loosdrecht, zal in mijn ogen niet alleen moeten worden gelet op de wensen van de drie gemeenten, maar ook op de positie van de provincies Noord-Holland en Utrecht. Hier gaat het namelijk juist om een herindeling die als consequentie heeft, dat ook de provinciegrenzen worden veranderd. Dan doel ik met name op de grens van de provincie Utrecht.

Voorzitter! Een aantal jaren geleden is in het kader van de bestuurlijke effectiviteit het plassengebied volledig bij de gemeente Loosdrecht ondergebracht. Ik begrijp dan ook wel, dan het voor de provincie Utrecht wrang is om nu met Loosdrecht ook haar plassengebied te verliezen. Het bezwaar van de provincie Utrecht, zo heb ik begrepen, betreft niet zozeer de vorming van deze drie nieuwe gemeenten tot de gemeente Wijdemeren, maar vooral de wijziging van de provinciegrens. Ik heb in dat opzicht een aantal vragen aan de minister.

Kan hij aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de financiële en bestuurlijke intenties van de provincies Noord-Holland en Utrecht ten aanzien van het plassenschap? Is hier sprake van simpelweg stuivertje wisselen: Noord-Holland komt erin en Utrecht gaat er weer uit? Of zijn er, voorzover de minister bekend, nadere afspraken gemaakt?

Voorzitter! De levensvatbaarheid van de provincie Utrecht valt of staat niet met dit wetsvoorstel, maar er komen voor Utrecht wel onzekere tijden. De minister heeft bij herhaling gezegd, dat hij voorstander is van krachtige provincies en van een goed gestructureerd middenbestuur. Voor die krachtige provincies is natuurlijk niet alleen een goed takenpakket nodig, maar ook een grondgebied om die daadkracht te kunnen tonen. De grenzen van de provincie Utrecht staan de komende jaren onder grote druk met de discussies over Vianen. Ik ben in dat opzicht blij, dat wij vanochtend de nota naar aanleiding van het verslag hebben gekregen met betrekking tot de indeling van Vianen. Aan de orde is de mogelijke herindeling van Blaricum, Laren en Eemnes, waarbij weer sprake is van dezelfde situatie als het gaat om de grenzen tussen Noord-Holland en Utrecht. Ook het toekomstperspectief voor Veenendaal schijnt onzeker te zijn. Wat vindt de minister van deze dreigende verdergaande verkleining van de provincie Utrecht in het licht van de wens van het hebben van een krachtig middenbestuur? Mijn vraag is dan ook of de bestuurskracht van de provincie Utrecht op de langere termijn niet aangetast dreigt te worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Balemans noemde zojuist Vianen. Wij spreken daar vandaag niet over. De voorstellen met betrekking tot Vianen en Loosdrecht zijn wel gelijktijdig ingediend en de Kamercommissie heeft beide wetsvoorstellen gelijktijdig in behandeling genomen, maar door vertraging in de beantwoording lopen de twee sporen uit elkaar. De heer Balemans zal het evenwel met mij eens zijn, dat Vianen niet gebruikt mag worden als wisselgeld voor Loosdrecht: als wij nu zouden besluiten dat Loosdrecht naar Noord-Holland gaat, dan moet Vianen maar bij Utrecht komen om die provincie in stand te houden. Ik neem aan, dat dat laatste voor hem absoluut geen argument is.

De heer Balemans (VVD):

Nee, dat is het ook niet. Ik wil absoluut niet de indruk wekken, dat ik nu allerlei gemeentes op een hoop gooi. Ik geef wel aan, dat als de beslissingen steeds de ene of de andere kant uitvallen, zich het feit voor kan doen dat Utrecht iedere keer gebied verliest. Voor de deelaspecten en vanuit de optiek van gemeentes zou er op zichzelf sprake kunnen zijn van een goede keus. Ik wijs in dit verband ook op het belang van een goede positie van de provincies en de mogelijkheid van uitoefening van taken op haar grondgebied. Ik maak mij hier zorgen over en ik verzoek de minister dan ook om hierop te letten. Als vanuit een Utrechts perspectief bekeken alles net de andere kant uit zou vallen, hoe zit het dan met een krachtig middenbestuur voor die provincie Utrecht?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben dat geheel met de heer Balemans eens en ik mag dan ook aannemen dat, als wij straks hier over Vianen spreken, wij de VVD-fractie eraan mogen houden dat zij die zaak geheel op zichzelf en op eigen merites beoordeelt en los van wat wij vandaag over de provincie Utrecht beslissen.

De heer Balemans (VVD):

Neen, wel los van wat wij beslissen over Loosdrecht. Ik heb juist aangegeven, dat wij zorgen hebben over een krachtig middenbestuur van de provincie Utrecht. Ik neem dat argument wel mee en het zal, net als zovele andere argumenten, in het totaal moeten worden overwogen. Zeker is, dat niet één argument de doorslag zal geven. Het is een samenstel van het geheel.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Nu besluipt mij weer enige twijfel. De heer Balemans neemt het wel als argument mee. Ik vind dat buitengewoon onzuiver. Hij moet de gemeentelijke herindeling naar de positie van de gemeenten bekijken en niet het argument gebruiken of een provincie gecompenseerd moet worden. Ik neem toch aan, dat de heer Balemans dat met mij eens is.

De heer Balemans (VVD):

Neen. Als het één – mogelijk – effect heeft op het ander, mag je niet de ogen sluiten voor de argumenten die daarover gewisseld zullen worden. Ik ben zeker van plan om daarmee rekening te houden. Dat wil overigens niet zeggen, dat nu al vaststaat wat de VVD-fractie met Vianen gaat doen.

Voorzitter! Alles overwegende, kan de VVD-fractie instemmen met dit wetsvoorstel, hoewel zij nadrukkelijk zorgen heeft over de positie van de provincie Utrecht. Ik verwacht dan ook van de minister, dat hij in de komende discussies hier rekening mee zal houden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Hoekema, althans volgens mijn sprekerslijst. Ik zie hem echter even niet. Misschien wil de heer Van den Berg nu het woord voeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het is mogelijk, dat de heer Hoekema zodanig is geschrokken van de zojuist door mij aan de heer Balemans gestelde vraag, dat hij zich aan het prepareren is. Ik heb namelijk onlangs het genoegen gehad, samen met de heer Hoekema een klein werkbezoek aan Vianen te brengen. Dit heeft dus een voorgeschiedenis en wellicht houdt een en ander verband met elkaar!

Voorzitter! Het wetsvoorstel draagt een hoog SGP-gehalte. Wie de stukken heeft bestudeerd, zal begrijpen waarop ik doel. Ik kwam voortdurend het begrip "SGP" tegen, evenals in eerdere voorstellen tot herindeling in Utrecht. Een van de insprekers heeft zelfs gevraagd of de aanpak van de SGP op schema ligt. Ik weet niet precies wat daarmee bedoeld werd, maar de SGP staat er in ieder geval uitstekend voor. Dat zal de vraagsteller echter niet bedoeld hebben en om alle verwarring uit de weg te ruimen, meld ik dat de afkorting SGP in dit dossier meestal voor het Strategisch Gebiedsperspectief staat en niet voor de partij die ik hier mag vertegenwoordigen. Wij hebben er echter wel een visie op, waarop ik straks terugkom. Ik zie de minister naar mij kijken en ik hoop, dat hij niet veronderstelt dat de SGP niet strategisch kan denken en handelen. Wij komen elkaar ook in strategische discussies nog wel eens tegen.

Voorzitter! Het is een serieuze aangelegenheid. Twee aspecten in het voorstel wil ik graag belichten, in de eerste plaats bezien vanuit het perspectief van de gemeentelijke herindeling en in de tweede plaats gezien vanuit het perspectief van de provinciale herindeling.

Wat betreft het gemeentelijk perspectief is de samenvoeging van 's-Graveland, Nederhorst den Berg en Loosdrecht te beschouwen als een vrijwillige samenvoeging, in die zin dat de drie gemeenten zelf dit voorstel hebben gedaan. De vraag in dit soort gevallen is echter altijd hoe vrijwillig dit vrijwillig is. Gezien het verleden kunnen bij die vrijwilligheid wellicht wat kanttekeningen geplaatst worden. Er zijn discussies geweest over de toekomst van Hilversum als C20-gemeente, waarbij ook de omliggende gemeenten betrokken waren. Er zijn discussies geweest over een BALL-gemeente, bestaande uit Breukelen, Abcoude, Loenen en Loosdrecht. 's-Graveland vreesde ook voor herindeling met Hilversum en Loosdrecht en zag die samenwerking in de voeging die ik zojuist bedoelde, niet zo zitten. Kortom, er is natuurlijk wel een voorgeschiedenis en dan nemen de gemeenten hun eigen verantwoordelijkheid en zien zij mogelijkheden. Om minder gewenste oplossingen te voorkomen, kiezen zij zelf voor een bepaalde optie. Ik denk dat het hier zo is gegaan. Er is op zichzelf niets verkeerds aan, maar het zet het begrip "vrijwillig" wel in een bepaald kader. Dat wil ik toch onderstrepen.

De gemeenten hebben zelf aangegeven te weinig bestuurskracht te hebben om hun taken naar behoren te kunnen vervullen. Daarbij gaat het om aspecten zoals het gebrek aan ambtelijke specialisatie, het inhuren van externe deskundigheid en een hoog kostenniveau bij een kleine schaal. Nu de gemeenten dit zelf aangeven, respecteren wij deze probleemanalyse en de gezochte oplossing. Overigens moge bekend zijn dat de SGP-fractie schaalvergroting niet bij voorbaat altijd als de panacee voor alle bestuurlijke kwalen aanmerkt. Dat geldt ook hier. Ook uit een oogpunt van samenhang en homogeniteit is er een goede reden voor deze samenvoeging. Wij zullen er onze instemming wel mee kunnen betuigen. Belangrijk is ook dat het eigen karakter van de afzonderlijke kernen wordt gerespecteerd. Ik heb begrepen dat men zich zal beraden op het ontwikkelen van wijk- of dorpsraden voor de kernen. Een aantal kleinere kernen moet ook worden gerespecteerd. Wij vertrouwen erop dat de nieuwe gemeente daarvoor voldoende oog heeft.

Ik heb al iets gezegd over de provinciegrenzen in de discussie die ik even met de heer Balemans had. Wij vinden dat dit voorstel volledig los moet worden gezien van hetgeen bij Vianen aan de orde is; dat standpunt zullen wij ook bij Vianen innemen. Dit soort voorstellen mag toch niet een soort compensatiegedachte in zich dragen: omdat er aan de ene kant een gemeente weggaat, moet er aan de andere kant een bijkomen. Dat kan niet, want dan krijgen wij een onzuivere argumentatie. Mijn fractie wil daarin absoluut niet meegaan; vandaar mijn vraag aan de heer Balemans zojuist. Het probleem dat hij schetst, is er wel degelijk: een betrekkelijk kleine provincie zoals Utrecht met een aantal grote en af en toe zelfs hongerige buren die een begerig oog laten vallen op bepaalde randgebieden van die kleinere provincie. Dat is natuurlijk een gevaar. Ik ben het er op zichzelf mee eens dat een provincie ook qua omvang voldoende slagkracht moet hebben om als middenlaag adequaat te kunnen functioneren. Als dat echter niet volstrekt in de rede ligt, mogen gemeenten niet aan die gedachte worden opgeofferd.

Een bezwaar van vrijwillige herindelingen is wel dat de relatie met de regionale ontwikkelingen te veel uit beeld kan raken. Dat is een apart probleem dat wij ook bij andere vrijwillige herindelingen zien. Gemeenten zoeken elkaar op met op zichzelf zeer goede argumenten. Daarbij verdwijnt echter wel eens buiten beeld wat dat betekent voor de ontwikkelingen op een iets grotere schaal en of het in dat perspectief ook de meest voor de hand liggende oplossing is. Ik neem aan dat de minister zelf die toets aanlegt bij vrijwillige herindelingen, dat het voorstel in ruimer verband en op bredere schaal wordt bekeken.

Voorzitter! Nu er twee wetsvoorstellen gelijktijdig liggen die een wijziging van de provinciegrenzen betreffen, constateer ik dat de provinciegrenzen een iets minder pregnante rol lijken te gaan spelen in het proces van gemeentelijke herindeling. Ik vind dat niet verkeerd. Ik heb altijd gezegd dat provinciegrenzen niet absoluut een belemmering mogen zijn voor een noodzakelijke herindeling. Die discussie hebben wij ook gehad in verband met Bathmen en Overijssel/Gelderland; die speelt in feite nog. De heer Hoekema knikt zeer belangstellend. Ik ken zijn affiniteit met dat thema. Wij moeten er wel voor waken – ik proef er iets van in de nota naar aanleiding van het verslag, zowel bij dit wetsvoorstel als bij Vianen – dat de provinciegrenzen al te veel worden gebagatelliseerd: het is toch alleen maar van historische betekenis. Mijn fractie staat op het standpunt dat het historisch gewordene een zekere waarde in zichzelf kan hebben en ook een zekere reden en achtergrond heeft. Iets is niet vanzelf historisch gegroeid. Je moet dan ook goede argumenten hebben om van de bestaande provinciegrenzen af te wijken. Het is een soort omgekeerde bewijslast. Kan de minister zich ongeveer vinden in die benadering? Het gaat mij te ver om de provinciegrenzen en het belang daarvan helemaal weg te schrijven.

Een punt van discussie is nog vanuit Utrecht aangereikt. Wij hebben overigens begrepen dat men deze herindeling daar helemaal niet zo graag ziet. Het is de vraag of het gebied van de Loosdrechtse plassen geheel van Utrecht naar Noord-Holland moet overgaan of dat daar op enigerlei wijze een knip in is aan te brengen. Vanuit het Utrechtse hebben ons signalen bereikt dat er een sterke samenhang is tussen de Loosdrechtse plassen, de Vinkeveense plassen en de Vecht. Gegeven die samenhang, is het wellicht wenselijk om de derde, vierde en vijfde plas en de Breukeleveense plas deel te laten blijven uitmaken van de provincie Utrecht. Er zijn nog meer zaken die daarop wijzen. Ik noem de samenhang in het veenweidegebied met Maarssen en Breukelen. Kortom, het is de vraag of daar ergens een knip te maken is. De argumentatie van de provincie Utrecht hiervoor komt mij trouwens enigszins wonderlijk voor in het licht van de pleidooien van Utrecht om Vianen bij Utrecht te voegen. Ik vind dat wat inconsistent. In dat verband wordt vanuit het Utrechtse het accent gelegd op de nodale samenhangen, zoals wij dat vroeger in ruimtelijkeordeningstermen noemden, en niet op de zonale samenhangen. Bij Vianen is het echter juist de zonale samenhang die zich mijns inziens verzet tegen overgang naar Utrecht. Ik heb dus de indruk dat Utrecht hier een beetje een gelegenheidsargumentatie heeft ingebracht. Ik heb wel respect voor de belangen en de waarden die daarachter liggen, maar je moet je realiseren dat het aanbrengen van een knip ook negatieve gevolgen kan hebben.

Ik heb er vertrouwen in dat een integrale behandeling van dit gebied voordelen heeft. Het plassenschap Loosdrecht zal natuurlijk een interprovinciale afstemming moeten krijgen. Noord-Holland heeft zich daar al over uitgesproken. Gelet op het perspectief van de nieuwe gemeente en de wijdere samenhangen en oriëntaties, kan mijn fractie zich in dit wetsvoorstel vinden. Zij staat er niet bij te juichen, gelet op de schaalvergroting. De SGP heeft echter het idee dat het een goede oplossing kan zijn, zeker nu de gemeenten er zelf zo overtuigd op aandringen.

In de schriftelijke voorbereiding is al gesteld dat de bestuurlijke rust in een gebied voor geruime tijd hersteld moet worden na een herindeling. Ik hecht daar zeer aan. De minister heeft ons al geschreven dat hij de gemeente Wijdemeren in staat acht om een groot aantal jaren zelfstandig voort te gaan. Hilversum heeft echter ook ruimtelijke knelpunten. Wil de minister in dat licht bevestigen dat het niet zo zal zijn dat er de komende 25 jaar vanuit Hilversum naar dit gebied wordt gekeken? Daardoor zou er namelijk weer bestuurlijke onrust ontstaan. De voorgestelde herindeling is overigens ook uit een oogpunt van intergemeentelijke samenwerking in bijvoorbeeld de politieregio als voor de hand liggend te betitelen. Hiermee rond ik af. Wij kunnen het wetsvoorstel dus steunen.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Om te beginnen, verontschuldig ik mij ervoor dat mijn behoefte aan koffie boven mijn plaats op de sprekerslijst ging. Wij hebben vandaag te maken met een betrekkelijk klein wetsvoorstel met grote gevolgen. Het gaat om de vorming van een relatief grote gemeente op de schaal van het gebied, namelijk met zo'n 23.500 inwoners. Het is een goed voorstel, gezien het maatschappelijke draagvlak en de vrijwilligheid. Het is ook een logisch voorstel, omdat de nieuw te vormen gemeente Wijdemeren zal winnen aan bestuurskracht en kwaliteit van het ambtelijk apparaat. Het ambtelijk apparaat zal het vermogen hebben om zich te specialiseren voor taken die in de toekomst op de gemeente afkomen. De nieuwe gemeente zal een volwaardige gesprekspartner zijn in de regio en zal financieel de eindjes aan elkaar kunnen knopen. Verder vermindert de herindeling de kwetsbaarheid van de nu wat kleine gemeenten. Het zijn ook gemeenten van een gelijksoortig karakter. Alle inhoudelijke argumenten wijzen dus op de logica van dit voorstel. Het is ook een voorstel dat van onderaf is gekomen en vrijwillig is gedaan. Toch zijn er grote gevolgen aan verbonden, die ik op een aantal onderscheiden punten wil uitwerken. In de eerste plaats is er wat onrust ontstaan in de directe omgeving van de nieuwe gemeente Wijdemeren, waar het gaat om gemeenten of groepjes gemeenten die al dan niet gestimuleerd van bovenaf of van onderop met elkaar in gesprek komen over mogelijke andere herindelingen of fusieprocessen. Je kunt in dat verband Breukelen, Abcoude en Loenen noemen, of Muiden en Weesp, of Naarden en Bussum, of Blaricum, Eemnes en Laren. Dat zijn allemaal clusters van gemeenten waar gesprekken over de toekomst en de bestuurlijke schaal van die toekomst op gang zijn gekomen. Kan de minister daarover zijn gedachten ontvouwen, ook in relatie met bepaalde vacatures van de burgemeester in die gemeenten? Uiteraard heeft de commissaris van de koningin daarin de eerste stem, maar het is goed om van de minister te horen, wat hij van het omliggende gebied denkt, waar het gaat om de bestuurlijke schaal van de gemeenten in het omliggende gebied in de toekomst.

Voorzitter! In de tweede plaats heeft het voorstel wel grote gevolgen voor de provincie Utrecht. De heer Balemans wees daar al op. Je kunt zeggen: dat kleine stukje Loosdrecht en een deel van het plassengebied kost de kop niet. Maar als ik het een beetje oneerbiedig mag zeggen, doet de provincie Utrecht een beetje denken aan een salamiworst, waar regelmatig een plakje van af dreigt te gaan c.q. gaat. Misschien komt er een plakje bij, maar ik geef collega Van den Berg grif gelijk als deze zegt dat het voorstel over Vianen wat we vandaag ontvingen in de vorm van de nota naar aanleiding van het verslag, op de eigen merites moet worden bezien. Hij zal zich herinneren dat wij samen enkele weken geleden een rondrit hebben gemaakt, waarop onze fractie bij de behandeling graag apart terug zal komen. Toch stelt zich wel de vraag naar de toekomst van de provincie Utrecht. Ik heb daarvoor geen patente oplossing, of een briljant idee. Ik zal ook zeker niet voorstellen om het Gooi vandaag in een motie aan Utrecht toe te voegen. De minister kijkt al verrast op; dat hoeft hij van mij niet te verwachten. Maar het probleem is er. Hoe de besluitvorming over die andere plakjes van de salamiworst ook zal uitvallen – Veenendaal, Eemnes, Leerdam, Vianen – we hebben hier wel enigszins een probleem. Graag van de minister een bespiegeling over de toekomst van de provincie Utrecht.

Het derde grote gevolg is voor het plassengebied. Ik heb lang zitten studeren op de kaart en de stukken, ik heb kennisgenomen van de argumenten die met name vanuit de provincie Utrecht – GS en PS – zijn aangereikt om het anders te doen dan vandaag in deze Kamer voorligt. Samenhang en oriëntatie zijn bij herindelingsdebatten vaak de kernwoorden. Je kunt met die argumenten heel veel bewijzen. Het is maar naar welke kant je kijkt: naar het noorden, naar het zuiden, naar het oosten of naar het westen. Zeker bij de drie gemeenten Loosdrecht, Nederhorst den Berg en 's-Graveland, kun je spreken van zeer verschillende oriëntaties, in mijn gevoel vooral naar het noorden, maar ook naar de provincie Utrecht en naar het plassengebied ten zuiden van het gebied dat we vandaag op de kaart hebben. Kortom, je moet een bestuurlijke keuze willen en durven maken. Voor mijn fractie geldt dat met name het proces van vrijwillige besluitvorming van onderop wijst in de richting van een jawoord tegen het voorstel. Maar wat is dan de toekomst van het plassenschap, en van het Vecht- en plassengebied? Wat denkt de minister van de positie van Noord-Holland en de nieuw te vormen gemeente Wijdemeren, waar het gaat om bestuurlijke en financiële deelname aan dat plassenschap? De provincie Utrecht heeft immers langdurig substantieel bijgedragen – 37,41% – in het exploitatietekort, in de vorm van hoge investeringssubsidies. Wij zullen nu en in de toekomst te maken hebben met een interprovinciaal plassenschap. Ik krijg graag de verzekering dat de provincie Noord-Holland en de nieuwe gemeente Wijdemeren daaraan con amore, en met financiën, gaat meewerken.

Voorzitter! Provinciale staten van Utrecht hebben de gedachte geopperd, een knip te maken in het gebied. Die gedachte snap ik wel vanuit de behoefte om de integraliteit van het plassengebied zoveel mogelijk te behouden, evenals de samenhang met de wateren die daaronder liggen. Dat is begrijpelijk. Ik geef collega Van den Berg toe dat daar wel iets in zit van een gelegenheidsargument, want hetzelfde argument wordt op een andere plek in de provincie weer anders gebruikt. Het is ook in een betrekkelijk laat stadium naar voren gebracht door de staten van Utrecht als een "second best"-oplossing, nu men toch wordt geconfronteerd met de realiteit van het verliezen van een deel van de provincie. Alles afwegend, snapt mijn fractie de argumenten van de staten, maar zij steunt het wetsvoorstel.

Het is een rijk en groen gebied, een gebied met hoge natuurwaarden. Ik vind het van groot belang, met het oog op de bestuurlijke toekomst van het gebied, dat wordt gegarandeerd dat die natuurwaarden behouden blijven. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag zelf aan dat er weinig mogelijkheden voor woningbouw zijn – ik ben het daar graag mee eens – want het gaat om een onderdeel van de ecologische provinciale hoofdstructuur van de provincie Noord-Holland. Dat moet wat mijn fractie betreft zo blijven. Ik neem aan dat dit ook voor de andere fracties geldt. Wij krijgen dus graag garanties dat dit gebied zo groen mogelijk blijft. Ook krijgen wij graag garanties wat betreft een integraal waterbeheer.

Dan de binnengemeentelijke decentralisatie. De minister weet dat dit een hobby van mij is. Ik ben blij dat de minister op de pagina's negen en tien van de nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig ingaat op de positie van de kleine kernen in de nieuw te vormen gemeente. Hij onderschrijft het belang van binnengemeentelijke decentralisatie. De vragen die ik daarover heb gesteld, samen met de collega's De Cloe en Barth, heeft de minister vorig jaar juni beantwoord. Voorts heeft hij de provinciebesturen op drie oktober vorig jaar een brief gestuurd. In de eerste helft van dit jaar komt de minister met een nota over de uitkomst van het onderzoek naar de vraag hoe binnengemeentelijke decentralisatie kan worden uitgevoerd. Kan de minister een tipje van de sluier van dit onderzoek en de door hem te presenteren nota oplichten? Hoe denkt de minister in concreto handen en voeten te geven aan het belangrijke beginsel van binnengemeentelijke decentralisatie?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Hoekema schetste zojuist de gevolgen van dit voorstel, ook voor omliggende gebieden. Daar is enige onrust ontstaan. De heer Hoekema koppelde daar de vraag aan wat dit betekent voor burgemeestersbenoemingen en vacatures in die omgeving. De heer Hoekema bedoelt daar toch niet mee dat in alle gevallen waarin gemeenten nadenken over herindeling of iets op dat vlak, een waarnemend burgemeester moet worden benoemd? Dat vind ik nogal ver gaan.

De heer Hoekema (D66):

Neen, voorzitter. Ik kan de heer Van den Berg geruststellen. Dat is niet mijn uitgangspunt. Ik erken dat de commissaris van de koningin daar een belangrijke rol in heeft te spelen. Ik constateer slechts, niet meer en niet minder, dat er enige onrust en enige beweging in bepaalde delen van dat gebied is ontstaan. Het gaat met name om de vacature in Blaricum. Ik vraag de minister op dat punt om de feitelijke stand van zaken.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is voor een terughoudend beleid met betrekking tot grootschalige gemeentelijke en provinciale herindelingen. Dat heb ik al eerder tegen de minister gezegd. Wij kiezen voor een andere benadering dan de minister. Wij kiezen voor een knelpuntenbenadering en voor een herindeling van onderop. Aan die punten wil ik dit voorstel toetsen.

In het onderhavige voorstel wordt de grootte van drie gemeenten door die gemeenten zelf als een knelpunt ervaren. De drie gemeenten werken reeds samen op bestuurlijke terreinen. Zij willen die samenwerking verder uitbouwen en uiteindelijk komen tot één nieuwe gemeente Wijdemeren. Loosdrecht oriënteert zich heel sterk op Hilversum en 's-Graveland en in mindere mate op Nederhorst den Berg. Anders gezegd, Loosdrecht is veel sterker gericht op Noord-Holland dan op Utrecht. Dit voorstel tot herindeling kan volgens mijn fractie worden beschouwd als een voorstel van onderop. Hierdoor kunnen bepaalde knelpunten van deze gemeenten worden opgelost. Uit de drie samen te voegen gemeenten ontstaat een gemeente van bijna 25.000 inwoners. Het wordt een mooie plattelandgemeente. De ene gemeente is niet veel groter dan de andere. Dat is ook een pre als het gaat om de verdere samenwerking tussen de gemeenten. Mijn fractie stemt dus met dit wetsvoorstel in.

De grote plattelandsgemeenten in het gebied kunnen zaken op het gebied van ruimtelijke ordening, recreatie en landschaps- en waterbeheer meer integraal aanpakken en ook dat is een duidelijk voordeel. Toch ben ik er niet voor om altijd alleen maar te bekijken wat de gemeente wil. Er zal ook gekeken moeten worden naar het regionaal verband. Daarom breng ik nog eens nadrukkelijk de positie van de buurgemeente Hilversum naar voren. Beide gemeenten grenzen aan elkaar. Hilversum is een grote gemeente met een grote regionale functie. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het streekplan Gooi en Vechtstreek voldoende aanknopingspunten biedt voor het oplossen van ruimtelijke en andere knelpunten en dat er niet verwacht wordt dat de gemeentelijke herindelingen en grenscorrecties ten gunste van Hilversum de oplossing van ruimtelijke en andere knelpunten zullen kunnen bevorderen. Ik denk nu even terug aan hetgeen de regering vaker gezegd heeft, namelijk dat er bij een herindeling 25 jaar vooruitgekeken moet worden. Betekent dit dat de minister deze grenzen zo stabiel acht dat ze de komende jaren niet veranderd behoeven te worden?

De heer Hoekema (D66):

Betekent de opmerking van collega Mosterd dat de CDA-fractie eigenlijk van mening is dat de komende 25 jaar de grenzen van Hilversum moeten blijven zoals ze nu zijn?

De heer Mosterd (CDA):

Ik stel die vraag juist aan de regering. Ik begrijp uit de zin in de nota naar aanleiding van het verslag dat daar kennelijk een heel duurzame grens ligt. Kennelijk behoef ik wat die grenzen betreft in de komende jaren niet weer een herindeling te verwachten. Ik vraag de regering of dat juist is en ik wacht het antwoord af. Gelet op allerlei natuurwaarden die daar beschermd moeten worden, zou het niet onmogelijk zijn om die vraag met "ja" te beantwoorden.

De provincie Utrecht denkt dat de samenvoeging van de drie gemeenten de strategische gebiedsperspectieven zou kunnen doorkruisen. De regering stelt dat de gemeente Wijdemeren verder mee zou kunnen denken over die strategische gebiedsperspectieven. Ik begrijp dat wel, maar ik denk toch dat er na die herindeling een bepaalde dimensie verdwijnt. Door anderen is al gewezen op het gevolg van deze herindeling voor de provincie Utrecht en op de strategische gebiedsperspectieven waar Utrecht mee bezig is. De minister heeft al gezegd dat die met voortvarendheid verder opgepakt moeten worden. Heeft het ministerie van BZK niet gepoogd om samen met de provincies Noord-Holland en met name Utrecht tot een gezamenlijk standpunt te komen? Ik zie namelijk dat Utrecht zich daarvan steeds verder verwijderd heeft. Was het niet mogelijk om juist tussen het ministerie van BZK en de provincie Utrecht overleg te voeren teneinde tot een gezamenlijk standpunt te komen in dezen? Er was immers al meer over de strategische gebiedsperspectieven onderling gewisseld. Wellicht was de gehele problematiek rond de verkleining van de provincie Utrecht in dat geval automatisch in de discussie meegenomen. Hierbij geldt dat elke herindeling wel op de eigen merites beoordeeld moet blijven worden.

Het plassengebied zal in de heringedeelde situatie provincieoverschrijdend worden. De regering stelt dat een evenredige deelname van Noord-Holland in de rede ligt. Hoe zeker is dat echter? Vanuit het gebied komen er berichten dat juist de provincie Utrecht altijd de voortrekkersrol heeft gespeeld op dit punt. De gemeente Wijdemeren zal deze zaak weliswaar graag zelf oppakken, maar ik denk dat een heel sterke deelname van de provincie Noord-Holland daarbij nodig is. Verder is naar de mening van mijn fractie ook de rol van Utrecht niet uitgespeeld.

De regering stelt dat de financiële overgangsproblemen in de nieuwe gemeente gedekt kunnen worden door hetgeen daarover is afgesproken. Wordt er echter goed gevolgd of een en ander in de praktijk op die manier uitkomt? Er zijn prachtige rapporten door KPMG opgesteld, maar kunnen wij ook monitoren dat de zaken verlopen zoals is afgesproken?

De regering stelt dat deze herindeling geen gevolgen zal hebben voor woningbouw in de heringedeelde gemeente of in Hilversum. De CDA-fractie ondersteunt deze visie. Het moet voor de bescherming van landschappelijke waarden niet uitmaken of die gemeentelijke herindeling er is geweest of niet. Dat ligt vast in een ander kader, waarbij het gaat om de vraag waar wij willen bouwen en hoeveel wij willen bouwen. Iets anders is dat de burgers en de lokale overheden dat vaak anders ervaren. Denk maar aan de discussie die op dit moment vanuit Vianen gevoerd wordt, waar dit in wezen het hoofdpunt is van de gemeentelijke herindeling. Wij hopen dat straks de theorie en de praktijk hetzelfde zullen zijn. Wij zijn het met de regering eens dat het geen verschil mag uitmaken, maar wij hopen dat de praktijk dat ook uit zal wijzen.

Wij menen dat de herindeling geen negatieve gevolgen zal hebben voor de onderwijsvoorzieningen. Daar zijn wij dankbaar voor.

Ik wil nog wat zeggen over de laat ingediende voorstellen vanuit het Utrechtse op het gebied van het weer oppakken van de oude grens Breukelen-Loosdrecht. Op dit moment is er voor deze herindeling een goed draagvlak van onderop. Het zou bijzonder jammer zijn dat, wanneer zo'n verandering heel laat zou worden doorgevoerd, dat draagvlak zou verminderen. Daarom moet men daar op dit moment niet aan beginnen. Verder denk ik dat er op deze wijze een mooi samenbindend geheel ontstaat binnen het plassengebied. Dat kan goed worden begeleid door die gemeente Wijdemeren. Als wij dwars door die plassen een nieuwe grens leggen, denk ik dat dat niet bijdraagt aan de heldere keuzen die moeten worden gemaakt. Kortom, wij menen daar om twee redenen niet aan te kunnen meedoen.

Resumerend, de voordelen van deze herindeling zijn in de ogen van mijn fractie duidelijk groter dan de nadelen. Gelet op het draagvlak voor de herindeling en de bestuurlijke voordelen die deze met zich meebrengt, kan mijn fractie instemmen met dit herindelingsvoorstel.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag gaat het over herindeling. Je zou, gezien de kleine groep aanwezigen hier in de Kamer, denken dat het niet over een belangrijk iets gaat. Dat is echter wel het geval. Voor mensen die te maken hebben met een herindeling, kan het zowel gevoelsmatig, maar ook materieel zwaarwegende consequenties hebben. Dat laat onverlet dat de besturen van deze gemeenten elkaar vrijwillig hebben opgezocht om een onderzoek te doen naar samenwerking. Dat onderzoek heeft uiteindelijk geleid tot het voorstel om de drie gemeenten 's-Graveland, Nederhorst den Berg en Loosdrecht samen toe voegen tot de nieuwe gemeente Wijdemeren. Dat voorstel ligt vandaag voor.

De PvdA staat positief tegenover dit voorstel. Wij denken dat met deze verandering onze slogan "sterk, sterker, sterkst" ofte wel het stimuleren van een krachtig lokaal bestuur mee vorm en inhoud wordt gegeven. Onze inschatting is dat met deze nieuwe gemeente lokale problemen beter opgelost kunnen worden en de zware taken die gemeenten krijgen in het kader van decentralisatie van rijkstaken op krachtige wijze ter hand genomen kunnen worden. Wij denken ook dat wij hier met een gemeente te maken hebben die groot genoeg is om in het spanningsveld van regionale samenwerking een krachtige partner te kunnen zijn.

Een ander punt heeft te maken met het feit dat met name vanuit het Utrechtse erg veel zorg wordt geuit over een goed beheer van het plassengebied. Kan de minister ons gerust stellen en antwoord geven op de vraag of de provincie Noord-Holland ten aanzien van het onderhoud en beheer van het plassengebied zich als een goed rentmeester zal gedragen?

In het kader van regionale samenwerking is het aspect van natuurbeheer van belang. Het gebied waar het hier om gaat zou in onze ogen een groen gebied moeten blijven met ruime gelegenheid voor recreatie en een versterking van de woonfunctie voor de eigen bevolking. Dit laatste moet wel gepaard gaan met een beperkte woningbouw.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben erg blij dat mevrouw Duijkers het rentmeesterschap een belangrijk principe vindt.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Dat is mijn katholieke achtergrond, mijnheer Van den Berg.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vraag mij wel af waarom u eraan twijfelt of Noord-Holland een goed rentmeester zal zijn. Heeft u signalen gekregen die daarop wijzen? Bovendien lijkt mij dat een verantwoordelijkheid voor de provincie Noord-Holland. U vraagt nu aan de minister of Noord-Holland een goed rentmeester zal zijn. Dat lijkt mij een wat merkwaardige vraagstelling, gezien onze decentrale verantwoordelijkheden. Kunt u die vraagstelling nader toelichten?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Zoals ik al zei, sprak ik van "rentmeesterschap" vanwege mijn rooms-katholieke achtergrond. Hoewel deze term wellicht niet zo past in de cultuur van mijn partij, is het in de regio waar ik vandaan kom een gebruikelijke term. Ik heb aangegeven dat in het bijzonder statenleden van de provincie Utrecht zich afvroegen of Noord-Holland, gelet op het tot nu toe gevoerde beleid op het gebied van natuurbeheer en activiteiten die zijn ontplooid in het plassengebied, bewaakt wat door Utrecht als zorgzaam voor het gebied beoordeeld is. Het gaat er niet zozeer om dat ik hiervan overtuigd moet worden; ik wil weten of de minister zorgen heeft op dat terrein of dat hij, evenals mijn fractie, meent dat dit bij Noord-Holland in goede handen is.

Het voorliggende voorstel is een voorstel dat niet alleen op zijn merites beoordeeld moet worden, maar dat ook bezien moet worden in een groter geheel. Daarmee bedoel ik dat deze herindeling, waar wij voorstander van zijn, de consequentie heeft dat de gemeente Loosdrecht geen deel meer zal uitmaken van de gemeente Utrecht en deel zal gaan uitmaken van de provincie Noord-Holland. Uit verschillende krantenberichten heb ik begrepen dat er steeds meer gemeenten zijn die samenwerkingscontacten aangaan met gemeenten in andere provincies. Ik noem de gemeenten Eemnes, Veenendaal en Leerdam. De afgelopen jaren is regelmatig de discussie gevoerd over krachtige gemeenten en over de vraag hoe sterk een lokaal bestuur moet zijn om zijn taken te kunnen vervullen. De vraag die dan opkomt, is: hoe klein mag een provincie zijn om haar taken nog volwaardig te kunnen vervullen en krachtig te kunnen besturen? Wat is de zienswijze van de minister tegen deze achtergrond op de positie van de provincie Utrecht? Heeft de minister wel eens gesprekken gevoerd met de provincies Utrecht en Flevoland over de vraag of een nauwere samenwerking tussen beide provincies op gang te brengen is? Heeft hij in het kader van het streven naar krachtige provincies er wel eens over nagedacht of een fusie van beide provincies aan de orde zou kunnen zijn?

Minister De Vries:

Het zou mij reuze helpen als mevrouw Duijkers bereid was haar eigen visie op die problematiek te geven.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Van de zijde van de PvdA wordt een nauwere samenwerking tussen de provincies Flevoland en Utrecht en zelfs een fusie tussen beide provincies niet geheel uitgesloten. Daarom ben ik ook heel benieuwd naar de opvatting van de regering terzake.

Mevrouw de voorzitter! Herindeling heeft een materieel effect, maar er spelen ook menselijke emoties een rol bij. Ik hoop dat de naam Wijdemeren voor de nieuwe gemeente aangeeft wat de gemeente straks zal kunnen zijn: wijd, met ruimte voor mensen en ruimte om nieuwe ontwikkelingen aan te gaan en innovaties te plegen om de gemeente sterk op de kaart te brengen.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.20 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de aan dit herindelingsvoorstel bestede aandacht. Ik constateer met enig genoegen dat het ook mogelijk is om in grote eenstemmigheid over herindelingen te spreken. Dat is mij nog niet zo vaak overkomen. Ik weet niet of het de levendigheid van het debat bevordert, maar het is voor de gemeenten die het aangaat, wel zo plezierig als hun eigen voornemens in de Kamer zo breed positief tegemoet worden getreden.

De heer Van den Berg stelde een vraag over de vrijwilligheid. Deze kan leiden tot filosofische beschouwingen, die ik meestal probeer kort te houden. Vrijwilligheid betekent dat je een keuze maakt en daarbij een afweging maakt van alles wat relevant is. Je kunt zeggen dat een niet-vrijwillige herindeling door andere bestuurders die verantwoordelijkheid nemen, toch doorgezet moet worden, omdat zij alles afwegende tot een oplossing proberen te komen.

Ik denk dat de bestuurders in de betrokken gemeenten goed hebben gezien hoe de bestuurlijke verhoudingen zich ontwikkelden. Zij hebben goed gekeken naar de bestuurskracht van de betrokken gemeenten en geconstateerd dat het beter voor hen was om gezamenlijk de toekomst in te gaan. Ik geloof dat deze afweging niet alleen op goede gronden is gemaakt, maar ook respect verdient.

Een andere vraag is hoe lang deze gemeenten vooruit kunnen. Een van de sprekers herinnerde eraan dat mijn ambtsvoorganger wel eens heeft gezegd: 25 jaar. Er zijn inderdaad mensen die 25 jaar vooruit kunnen kijken, maar ik heb in mijn leven gemerkt dat dit toch echt niet meevalt. Ik ben geneigd om te zeggen dat dit voorzover ik het kan zien, een duurzame oplossing is waar wij vele jaren mee vooruit kunnen, maar ik durf weinig te zeggen over het gedachtegoed dat over 25 jaar in het land en in deze zaal speelt. Ik merk dat er in het land, in de politieke partijen en in de bestuurlijke verhoudingen voortdurend wordt nagedacht, en dat is maar goed ook. Op een gegeven moment wordt er gezegd dat wat een tijd geleden is verzonnen, toch beter kan. Zo zit het leven nu eenmaal in elkaar. Voorzover ik het kan zien, hebben wij het hier over een duurzame oplossing die door de gemeenten in de omgeving, met name Hilversum, als een goede oplossing wordt gezien.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister lijkt wat afstand te nemen van de periode van 25 jaar, want hij spreekt over zijn voorganger, enz., maar in de nota naar aanleiding van het verslag noemt hij zelf ook een periode van 25 jaar. Hij zegt namens de regering letterlijk: "De omvang van de nieuw te vormen gemeente Wijdemeren is naar mijn mening zodanig dat deze gemeente de komende 25 jaar in staat is zelfstandig voort te bestaan." Die termijn van 25 jaar is kennelijk niet alleen voor zijn voorganger, maar ook voor hem relevant.

Minister De Vries:

Ach ja, ik heb vandaag ook geen reden om daaraan te twijfelen. Ik zeg alleen dat 25 jaar een heel lange tijd is. Ik kan niet 25 jaar vooruitkijken. Het zou op mijn leeftijd tamelijk risicovol zijn om dat te doen. 25 jaar staat voor: voorzover wij het kunnen zien, wegen en inschatten, gezien de constellatie waarin deze problematiek wordt behandeld, denken wij dat wij met deze oplossing een hele tijd uit de voeten kunnen.

Er is gevraagd of de provincie Noord-Holland zich als een goede rentmeester zal opstellen bij het plassenschap Loosdrecht en omstreken. Het woord "rentmeester" is overigens bepaald niet het eigendom van het katholieke volksdeel. Het werd ook in mijn kring – ik ben als niet-katholiek opgegroeid in een katholieke streek – met overtuiging gebruikt. Ook de heer Van den Berg kent dat begrip als geen ander. Het is dus een goed Nederlands woord en het geeft aan dat je goed moet zorgen voor je omgeving en de schatten die aan je zijn toevertrouwd. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat Noord-Holland dat niet wil. Noord-Holland heeft zelf in de ontwerpregeling al overwogen dat een evenredige deelname van de provincie Noord-Holland aan het plassenschap van Loosdrecht en omstreken natuurlijk in de rede ligt. Natuurlijk ligt dat in de rede, want het zou bar en boos zijn als je de tot nu toe, ook financieel, gegeven zorg niet zou willen continueren.

In een later stadium is er met name op initiatief van de provincie Utrecht gediscussieerd over "nog meer plassen in één context". Dat stuit op bezwaren. Ook het toedelen van een plassengebied naast een gemeente aan een andere provincie lijkt mij heel bezwaarlijk. Zoals gebruikelijk bij herindelingen heb ik het gebied grondig verkend; dat levert in dit geval een heel mooie fietstocht op, die ik de voorzitter zeer kan aanraden.

De voorzitter:

Ik heb die verkenning al eerder gedaan, want ik heb daar vlakbij gewoond.

Minister De Vries:

Ik zag onderweg de sporen, want er hingen nog vlaggen in de bomen. Ik heb die verkenning dus zelf consciëntieus uitgevoerd; wat bij elkaar hoort, kun je ook bij elkaar zien liggen. Ik heb dus niet de neiging om in dat opzicht te twijfelen over het concept van deze herindeling. In algemene zin merk ik bovendien op dat water zich moeilijk laat knippen.

De heer Mosterd (CDA):

Tenzij het wat kouder is; dan zou dat wel kunnen. Ik keer echter even naar Noord-Holland terug: u zei dat het bar en boos zou zijn als die provincie haar taak niet zou continueren, maar dat vind ik een beetje te mager. Noord-Holland krijgt een veel pregnantere plaats in het plassenschap en zal meer de voortrekkersfunctie vervullen die tot nu toe door de provincie Utrecht is vervuld.

Minister De Vries:

Zeker, Noord-Holland zal met veel ambitie die nieuwe verantwoordelijkheid op zich nemen; daar heb ik geen enkele twijfel over.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb een vraag over het verleden. Aan rentmeesterschap gaat in dit geval goed nabuurschap vooraf. De provincie Utrecht stelt in de naar aanleiding van dit wetsvoorstel door ons ontvangen correspondentie dat de provincie Noord-Holland niet heeft deelgenomen aan de besprekingen over het Strategisch gebiedsperspectief; dat geldt ook voor Nederhorst den Berg en 's-Graveland. Dat vinden wij jammer; in de ogen van de provincie Utrecht is dat kennelijk een blijk van weinig interesse van de provincie Noord-Holland in de ontwikkeling van het plassengebied. Deelt de minister die kritiek van de provincie Utrecht?

Minister De Vries:

Nee, ik heb de neiging om die kritiek enigszins te relativeren. In de provincie Utrecht is men sterk bezig met het ontwikkelen van strategische gebiedsperspectieven, die natuurlijk ook betrekking kunnen hebben op een stuk aan de andere kant van de provinciegrens. Het instrument dat Utrecht op het ogenblik hanteert om in den brede na te gaan hoe de bestuurlijke ontwikkeling zich zou moeten ontwikkelen, hoeft echter niet noodzakelijkerwijs ook door andere provincies gezamenlijk ontwikkeld te worden. Overigens is dit hele traject wel gezamenlijk gestart. Pas toen bleek dat de voorkeuren van de betrokken gemeenten niet meer overeenkwamen met de voorkeuren van de provincie Utrecht, heeft de provincie Utrecht gezegd dat zij dit niet meer kon steunen. Ik heb overigens ambtelijk, maar ook zelf contact gehad met de provincie Utrecht: de commissaris en de gedeputeerden zijn bij mij geweest om hun perspectief op deze herindeling aan te geven. Ik moet eerlijk zeggen dat de door hen daarbij genoemde argumenten voor de ontwikkeling van dit gebied en de concrete plannen voor herindeling naar mijn smaak echt niet doorslaggevend konden zijn.

Er is wel een probleem waar verschillende afgevaardigden aandacht voor hebben gevraagd: hoe gaat het nu verder met de provincie Utrecht? In de eerste plaats ben ik erkentelijk voor de groeiende aandacht voor dit punt. Ik heb geconstateerd dat tijdens een jaardiner van de VNG en het IPO ook de voorzitter van het IPO aandacht voor de omvang van provincies heeft gevraagd, natuurlijk zonder daar ter plekke nadere invulling aan te willen geven. Wij hadden deze week een overhedenoverleg in het kader van het BANS. Dat was een uitgebreide vergadering van gemeenten, provincies, waterschappen en het kabinet. De vertegenwoordiger van de VNG, de heer Deetman, vroeg daar aan de voorzitter van het IPO welke follow-up de discussie zou krijgen. Er ontspon zich een boeiend gesprek tussen de vertegenwoordigers van de gemeenten en de provincies en dat resulteerde in het aanbod van de heer Van Kemenade om over die problematiek gezamenlijk met de VNG een notitie te schrijven. Ik heb dat tijdens de vergadering zeer toegejuicht, omdat ik het heel goed vind dat men deze zaken met elkaar bespreekt. Als die notitie klaar is, zal ik daar natuurlijk ook zelf mijn oordeel over moeten geven. Ik geloof niet dat het op mijn weg ligt en ook niet dat het verstandig of productief is, als ik nu allerlei vergezichten over de provinciale toekomst te berde zou brengen. Ik weet ook niet of ik daar op dit moment toe in staat zou zijn.

De vraag is of de provincie Utrecht een kleine provincie is. Gelet op het territoir, is Utrecht natuurlijk niet een van de grootste provincies. Maar er wonen daar wel meer dan een miljoen mensen, dus in die zin is het natuurlijk een heel grote provincie. In onze samenleving neemt Utrecht ook een cruciale plaats in, niet alleen maatschappelijk, maar ook geografisch. Zeer veel dingen komen samen in de provincie Utrecht. Dat neemt niet weg dat er in alle redelijkheid gedacht kan worden over de vraag of de provinciale constellatie in ons land wel optimaal is. Maar voordat wij aan esthetiek gaan doen, lijkt het mij verstandig om naar de inhoud te kijken en de vraag te stellen wat er problematisch is in de huidige indeling. Ik ben er zeker van dat de VNG en het IPO, als zij samen de materie uitwerken, de problematiek inhoudelijk zullen benaderen. De heer Van den Berg heeft gelijk als hij zegt dat dit soort zaken natuurlijk niet even op een namiddag besloten wordt. Historische achtergronden verklaren veel. Veel gevoelens over de provinciale indeling zijn daarin sterk verankerd en die gevoelens komen soms zelfs voort uit de harten van de mensen. Dat is niet altijd zo, want provincies leven natuurlijk vaak wat minder dan gemeenten. Maar wij moeten voorzichtig met die gevoelens omgaan. Toch kan het nooit de insteek van het bestuur zijn om alleen maar terug te kijken. Het zou goed zijn om de gedachtewisseling in het overhedenoverleg naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Kemenade voort te zetten. Alle sprekers hier hebben er vragen over gesteld en uiteraard zal ik de VNG en het IPO daarop attenderen.

Mevrouw Duijkers merkte op dat zij een samenvoeging van Utrecht en Flevoland niet uitsluit. Het is ook nog te vroeg om zaken uit te sluiten; dat ben ik met haar eens. Maar uitsluiten is iets anders dan nastreven. Wij zouden over meer materie moeten beschikken, voordat wij kunnen spreken over de wenselijkheid van een dergelijke samenvoeging. Net als bij gemeentelijke herindelingen is een aanvankelijke notie snel uitgesproken, maar komen daar altijd een heleboel problemen bij kijken. Daarvan moeten wij ons rekenschap geven en wij moeten tot goede oplossingen zien te komen.

De heer Hoekema (D66):

De minister zal bij zijn fietstocht toch ontdekt hebben dat het Gooi ook een rol kan spelen in de vergezichten over Utrecht en Flevoland van mevrouw Duijkers?

Minister De Vries:

Daar noemt u al een onderwerp dat in zo'n discussie een rol zou spelen. In Nederland overschrijdt men moeiteloos provinciegrenzen. Dat was vroeger wel anders, maar tegenwoordig gaat dat moeiteloos. Als je door Nederland gaat, weet je niet precies waar de provinciegrenzen liggen en dat is maar goed ook. Voor gemeenten geldt dat in zekere mate ook, alhoewel die vaak overal bordjes neerzetten, zodat je je nog enigszins kunt oriënteren. In Europa krijgen grenzen van landen steeds minder relevantie voor het maatschappelijk verkeer en de maatschappelijke dynamiek. Bijvoorbeeld de gemeente Kerkrade in Limburg werkt heel intensief samen met het gebied aan de andere kant van de grens. Dat gaat ook zo in andere euregio's in het kader van een eenwordend Europa. Daar zijn wij natuurlijk nog wel een hele tijd mee bezig. Er ontstaan overal regionale samenwerkingsverbanden die de relevantie van grenzen steeds verminderen.

De vraag is in mindere mate of grenzen bedoeld zijn om dingen goed tegen de borst te kunnen drukken of om in een bepaald territoir de zaken goed te kunnen behartigen. Natuurlijk moet dit gebeuren met veel oog voor wat er aan de andere kant van de grens gebeurt. Grenzen die uitsluitend zijn en die proberen exclusiviteit te bevorderen, liggen in het huidige tijdsgewricht naar mijn smaak dan ook minder voor de hand dan grenzen die weliswaar bevoegdheden aangeven, maar tegelijkertijd een uitdaging voor het bestuur zijn. Die hoeven dus nooit een rem te zijn op ontwikkelingen in de geschiedenis.

De heer Hoekema heeft gevraagd of ik al inzicht kan geven in een notitie die ik laat voorbereiden over gemeentelijke decentralisatie. Dat lijkt mij op het ogenblik echter niet mogelijk. Zoals gezegd, wordt daaraan gewerkt. Uiteraard zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Er zijn nog vragen gesteld over dit wetsontwerp en de omvang van provincies. Er is terecht opgemerkt dat deze problematiek niets te maken heeft met die van Vianen. Het zou niet goed zijn om hier iets af te halen en straks bij Vianen er veel meer bij te doen. Dit hangt ook af van de discussie in de Kamer. Dat kan nooit aan de orde zijn. Bij deze voorstellen gaat het evenwel om de samenhang in een regio. Die moeten wij onderkennen en de belemmeringen voor die samenhang vanwege bestuurlijke arrangementen moeten wij proberen op te heffen. Het gaat er dan om de regio's en de gemeenten daarin zoveel mogelijk armslag te geven om in goede coöperatie met hun buren en op een goede manier hun werk te doen. Er zijn natuurlijk vragen over het effect op een provincie, maar daarover moet na afloop gediscussieerd worden. Eerst moet namelijk worden nagegaan of het echte probleem is gediend met de oplossing die je voor ogen hebt.

Er is ook geïnformeerd naar de positie van de aangrenzende centrumgemeente Hilversum. Ik heb daar terloops al over gesproken. Welnu, het gemeentebestuur van Hilversum heeft mij schriftelijk meegedeeld dat het streekplan voldoende aanknopingspunten biedt voor de oplossing van ruimtelijke en andere knelpunten en dat niet verwacht wordt dat gemeentelijke herindelingen of grenscorrecties ten gunste van Hilversum de oplossing van ruimtelijke en andere knelpunten zouden kunnen bevorderen. Hiermee wordt heel royaal erkend dat men binnen de grenzen van het streekplan adequaat uit de voeten kan. Hilversum beschouwt de nieuwe gemeente dus niet als een mogelijkheid om haar ambities te realiseren.

Ik voeg hieraan toe dat grote bouwambities in de richting van die gemeente niet aan de orde zijn. De Kamer heeft ook terecht gezegd dat het karakter van dit prachtige gebied zoveel mogelijk beschermd moet worden. Het is algemeen erkend dat grootschalige woningbouw daar geen nuttig instrument bij is, dus dat grootschalige woningbouw daar niet bij past. Het soort parels dat daar ligt, moet natuurlijk gekoesterd worden en moet niet onder de voet gelopen worden door oplopende ambities van bouwkundige, industriële aard.

De heer Hoekema heeft geïnformeerd naar burgemeestersvacatures. Ik kan zeggen dat mijn beleid is dat die vacatures niet worden vervuld, als er reëel zicht is op een mogelijke herindeling op redelijke termijn. Daardoor zal er in de regio of met de betrokken gemeenten in ieder geval binnen een halfjaar open overleg moeten worden gevoerd om te kijken waar dat toe leidt. Onder die omstandigheden is het niet verstandig om meteen weer een burgemeester te benoemen, daarbij in gedachten houdend dat waarneming niet mag leiden tot permanentie. De commissaris der koningin dient bij mij verzoeken in op dit punt als hij een waarnemer aangewezen vindt en ik beoordeel die verzoeken in het licht van deze beleidslijn. Ik heb nog nooit een verzoek gehad dat mijns inziens te ver ging. Zichtbaar moet zijn dat er plannen zijn, waardoor een benoeming op dat moment een onjuiste bestuursdaad zou zijn.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb mijn vraag breder gesteld en wel naar de visie van de minister op de verschillende rijtjes gemeenten waar fusiekoorts heerst of een fusiespook rondwaart. Ik noem in dit verband Breukelen, Abcoude en Loenen maar ook Eemnes, Blaricum, Laren, Muiden, Weesp, Bussum en Naarden, waar sprake is van een vacature. Ik kan op zichzelf instemmen met het verhaal van de minister, maar dan moet inderdaad duidelijk zijn, dat er een reëel begin van een procedure is die kan leiden tot een herindeling. Ik heb te vaak meegemaakt, dat een vacature te lang open blijft of dat er te lang een waarnemer zit en dat daarna het momentum in het herindelingsproces verdwijnt. De provincie Noord-Holland heeft overigens niet altijd uitgemunt in het snel starten van een herindelingsproces. Het is dus van tweeën een: of je benoemt een burgemeester en wacht met de herindeling of je begint reëel de herindelingsprocedure.

Minister De Vries:

Ja, maar u kent mij als een streng mens. Ik probeert strak de hand te houden aan deze procedure, omdat ik het ook onjuist vind om een waarnemer te benoemen waar nog onzeker is wat er de komende jaren aan de orde komt. Er moet daarom een reëel perspectief zijn dat de provincie – of de minister – serieus bezig is met een herindelingstraject. Dat kan ertoe leiden, dat op dat moment een waarnemend burgemeester optreedt. Overigens is het feit dat men zelf een beetje nerveus is over een en ander lang niet maatgevend. Als ik mijn beleid moest afstemmen op de gemiddelde nervositeit in dit land, zou ik er zelf ook nerveus van worden en dat is het laatste wat ik mij heb voorgenomen.

Voorzitter! Ik wil nu niet verder ingaan op de relatie met Vianen in dit verband, omdat de Kamer daarover mijns inziens goede woorden heeft gesproken. Inderdaad is er in de argumentatie rond de verschillende indelingen wat opportunistisch, selectief gewinkeld. Er zal nog wel eens een dissertatie geschreven worden over wisseling van argumenten om iets te bereiken wat noodzakelijk is. Dat betekent, dat soms een wat bredere bestuurlijke blik nodig is dan de grote precisie die wij vaak in onze argumentatie nastreven.

Voorzitter! Van alle kanten is gewezen op de grote waarde van dit gebied, zoals ik die juist al heb onderschreven als een parel in ons land waar we zuinig mee moeten omgaan. De omvang van de huidige gemeente – zo'n 25.000 inwoners – lijkt mij prachtig aan de maat. Ik begrijp, dat de heer Van den Berg wat dat betreft over zijn aarzelingen over herindelingen wil heenstappen, omdat dit voorstel van onderop gedragen wordt en het een alleszins betamelijke omvang oplevert. Ik vind het echter wel heel interessant om te noteren, dat de betrokken gemeenten zelf hebben vastgesteld, dat ze het in de huidige bestuurlijke context in ons land beter vinden om zichzelf te versterken. Ik onderstreep dat van harte en ik ben ook heel tevreden met de manier waarop discussies in den lande worden gevoerd naar aanleiding van of geïnspireerd door het rapport-De Zeeuw. Ik heb daarover gesproken met de provincies en een aantal verzoeken voorgelegd. Ik vind het goed dat men zelf nadenkt en zich afvraagt: wat is een verstandige ontwikkeling? In die zin ben ik ook een onderop-mens, zij het dat als "onderop" niet functioneert, iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Dat wil ik in dit verband ook doen.

De voorzitter:

Ik geef, op verzoek van de heer Hoekema, gelegenheid tot het houden van een tweede termijn. Het woord is aan de heer Balemans.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! De antwoorden van de minister waren duidelijk. Ik heb thans geen vragen meer. Wij steunen dit wetsvoorstel.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Voor het eerste jaar wordt 4,1 mln. gulden van de herindelingsbijdrage van 10 mln. gulden aan de nieuwe gemeente uitgekeerd. Is dat een geaggregeerd bedrag voor de periode van vier of vijf jaar?

Voorzitter! Zoals ik reeds heb gezegd, steunt mijn fractie graag het wetsvoorstel. Natuurlijk was er ook een andere oplossing denkbaar. Dit blijkt uit de vele brieven die wij uit het gebied hebben gekregen. Voor die brieven ben ik erkentelijk. Ik denk in dit verband aan een brief van een inwoner van Loosdrecht, waarin wordt gewezen op de mogelijkheid van de BALL-variant: Breukelen, Abcoude, Loenen met Loosdrecht. Dat had gekund. Dan hadden de zandgemeentes Naarden en Bussum en de Vechtgemeentes Nederhorst den Berg en 's-Graveland samengevoegd kunnen worden. Dat had allemaal gekund. Echter, het is anders gelopen en ik meen dat de uitkomst bevredigend is.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Het komt niet iedere dag voor, dat de minister en onze fractie het met elkaar eens zijn over een herindelingsvoorstel. Nu behandelen we gelukkig ook niet iedere dag herindelingsvoorstellen. Dat zou wat al te bont zijn. Wij kunnen de regering nu dus steunen.

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken naar aanleiding van de beantwoording van de minister. Toen hij het had over de termijn van 25 jaar, maakte hij relativerende opmerkingen en zei dat het een zeer lange termijn is. Dat ben ik hartelijk met hem eens. Als het erop aankomt, mevrouw de voorzitter, kunnen wij nog niet één dag vooruitkijken. Tegelijk zijn wij van mening: regeren is vooruitzien. Met je bestuurlijke beslissingen moet je dan ook de langere termijn in aanmerking nemen. Ik verwacht daarom niet, dat de minister over tien jaar zegt: er is een heel nieuwe situatie ontstaan, een situatie die wij niet konden voorzien en daarom kom ik op mijn woorden terug. Weliswaar zal ik hem niet op de dag nauwkeurig aan de termijn van 25 jaar houden, maar wij moeten toch wel maatregelen voor de langere termijn nemen om de bestuurlijke rust te kunnen garanderen. Ik neem aan, dat de minister het met deze benadering eens is. Overigens, ook wij menen dat je op een dergelijke termijn de ontwikkeling nooit precies kunt voorspellen.

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor zijn opmerking over de discussie over de schaal van de provincie. In ander verband hebben wij wel eens gesproken over provincies op landsdelige schaal en het is op zichzelf goed dat daarover wordt gesproken. Nadrukkelijk steun ik thans de opvatting van de minister dat wij eerst naar de inhoud moeten kijken. Bij de behandeling van gemeentelijke herindeling en bij discussies over de schaal van gemeentes zeg ik dat ook altijd: eerst de inhoud, aandacht voor de taken en dan de omvang. In die zin moeten wij hier ook handelen. Met die opvatting van de minister ben ik het dus eens.

Ik dank de minister voor zijn duidelijke erkenning dat dit voorstel niets te maken heeft met de plannen voor Vianen. Dat kunnen wij dus noteren en bij de discussie over Vianen kunnen wij hiermee rekening houden.

Voorzitter! Nog even een kanttekening over wat de minister zei over de tijdelijke burgemeesters. Ik begrijp zijn beleid: de vacature niet vervullen als er reëel zicht is op een daadwerkelijke aanpak van de herindeling op redelijke termijn. In die opvatting zitten echter subjectieve elementen. Er wordt immers gesproken over "reëel zicht" en een "redelijke termijn". Kortom, het niet definitief vervullen van een burgemeestersvacature moet niet een self fulfilling prophecy worden en vanzelf tot de opvatting leiden dat de gemeente toch wel opgeheven wordt. Verder vraag ik mij af of in zo'n fase, wanneer dus sprake kan zijn van herindeling, de gemeente niet recht heeft op een volwaardige burgemeester. Hiermee zeg ik niet dat een waarnemend burgemeester geen volwaardige burgemeester kan zijn. Het gaat mij er nu echter om, dat juist in een dergelijke fase de belangen van de gemeente ten volle door de burgemeester moeten kunnen worden behartigd. Daarom zou ik als gemeentebestuurder in zo'n situatie graag een "eigen burgemeester" hebben, een burgemeester die volledig voor de belangen van de gemeente staat. Er zijn wat kanttekeningen bij, maar de minister kan ervan op aan dat ik zijn beleid op dit punt nauwkeurig zal volgen. Te gelegener tijd komen wij er wellicht nog eens over te spreken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Van den Berg en ik zullen ons voorbeelden herinneren van waarnemend burgemeesters – ik noem Hengelo – die bij wijze van spreken nog veel krachtiger dan hun reguliere ambtsvoorgangers ten strijde trokken tegen een herindelingsvoorstel. Je moet toch voor- zichtig zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Absoluut. Ik wil het fenomeen van waarnemend burgemeester ook niet bagatelliseren. Ik wijs alleen op het gevaar dat het idee ontstaat dat zo'n gemeente op het punt van verdwijnen staat. Dat doet niks af aan de inzet van waarnemend burgemeesters, hun capaciteiten en hun identificatie met de belangen van de gemeente, want die kan er wel degelijk zijn. Ik heb over het voetlicht willen brengen dat er een keerzijde aan zit. Overigens herhaal ik mijn steun aan dit voorstel.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Ook ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik heb nog een paar punten.

Ik heb heel goede nota genomen van zijn opmerkingen over de duurzaamheid van de oplossing. Het is voor ons van groot belang dat, als er zo'n herindeling plaatsvindt, de mensen in dat gebied weten dat die structuur er voor een heel lange tijd staat. Dat zegt de minister nadrukkelijk over de duurzaamheid. Dat geeft rust in dat gebied, waarvoor dank.

Ik juich een inhoudelijke discussie tussen het IPO en de VNG over deze problematiek toe. Gemeentelijke herindelingen hebben ook gevolgen op provinciaal niveau, waardoor bepaalde functies in de tijd wijzigen. Het is goed om dit inhoudelijk te benaderen. Wij willen dit punt dan ook graag steunen.

Ik heb gevraagd of de minister de financiële ontwikkelingen na de herindelingen monitort. Ik hoor er graag nog iets over.

Ik kom bij het punt van de strategische gebiedsperspectieven versus de waarnemend burgemeester. Begrijp ik het goed dat het in de visie van de minister mogelijk is om een waarnemend burgemeester te benoemen als de commissaris van de koningin gelet op de strategische gebiedsperspectieven daartoe adviseert en dat in andere gevallen waarin sprake is van die SGP's en de minister dat advies niet krijgt vanuit de provincie, er een gewone burgemeester komt?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de minister danken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij instemmen met dit wetsvoorstel. Ik plaats nog wel wat vraagtekens bij de discussie over de krachtige provincies in relatie tot de inrichting van Nederland in de toekomst. De minister geeft aan dat hij in overleg met de VNG en het IPO partijen heeft uitgenodigd om hun zienswijze te geven over de rol en de taak van gemeenten in relatie tot gemeentelijke herindeling en de consequenties voor de provincie. Het werd mij uit zijn toelichting niet duidelijk of dat stuk in dat gremium blijft dan wel of het in de richting van de minister gaat. Indien het in zijn richting gaat, verzoek ik hem om dat stuk met een kabinetsstandpunt naar de Kamer door te geleiden, zodat dergelijke zaken ook hier kunnen worden besproken.

Minister De Vries:

Voorzitter! De heer Hoekema vraagt in verband met de herindelingsbijdrage naar de geaggregeerde effecten. Ik heb er in de memorie van antwoord een aanduiding van gegeven. Er vindt door bepaalde mechanismen een verlaging plaats. Door de nieuwe maatstaf herindeling, die wij vorig jaar flink hebben opgehoogd, zal het effect voor de gemeenten gedurende een lange reeks van jaren positief zijn. Ik heb daar dus niet zoveel zorgen over.

De heer Mosterd heeft gevraagd of de minister gaat monitoren wat er gebeurt. Wij doen dat natuurlijk niet zelf op Binnenlandse Zaken. De provincies houden toezicht op de ontwikkeling van de financiën. Ik kan de heer Mosterd trouwens verzekeren dat de gemeenten die ontwikkelingen zelf heel goed monitoren en dat zij, als zij in de problemen komen, daar op gepaste wijze aandacht voor weten te vragen. Ik denk dan ook dat de transparantie in dat opzicht van onderaf voldoende bevorderd wordt.

De heer Hoekema heeft gelijk dat er andere opties mogelijk zijn. Dat is eigenlijk altijd zo. Het is maar zelden zo dat er slechts één oplossing denkbaar is, zeker in ons dichtbevolkte land. Die oplossingen worden vervolgens in de tijd tegen elkaar gehouden. Er wordt bekeken wie wat wil, hoe de samenwerkingsrelaties liggen en waar draagvlak voor ontstaat. Ik geloof dat men niets zag in de andere varianten, met name niet in de zogenaamde BALL-variant. Men is wel enthousiast over de onderhavige variant. Uiteindelijk moet er een keuze worden gemaakt uit alle mogelijkheden die er zijn. Dit is in ieder geval een keuze die een behoorlijk draagvlak heeft.

Ik dacht dat ik vrij duidelijk was geweest in mijn reactie op de vraag van de heer Van den Berg over 25 jaar bestuurlijke rust. Zeker nu hij zelf heeft gezegd dat wij eigenlijk geen dag vooruit kunnen kijken, moet ik zeggen dat ik 25 jaar een behoorlijke periode vind. Het is echter waar dat besturen vooruitzien is. Dat proberen wij ook te doen. Ik heb ook gezegd dat het onderhavige voorstel duurzaam is. Ik zie op het ogenblik ook helemaal geen reden waarom deze situatie niet lang zou kunnen blijven bestaan. Het lijkt mij echter niet goed om nu te zeggen dat het 24,5 jaar zo zal blijven. Wij doen dit soort dingen namelijk niet met een garantietermijn. Het kan zijn dat de drie gemeenten over enige tijd weer bij ons komen en zeggen dat zij nog iets meer of iets anders willen. Het denken moet natuurlijk ook niet stilstaan. Voorzover ik het thans kan overzien, is dit evenwel een mooie duurzame oplossing. Er ontstaat een gemeente die ook bestuurlijk wat steviger in haar schoenen staat. Het voorstel biedt het betrokken gebied ook de nodige perspectieven. Ik kan dan ook zonder enige aarzeling zeggen dat wij hier iets doen waar wij zeer lang mee vooruit kunnen.

Over de tijdelijke burgemeesters kan ik niet veel meer zeggen dan ik al gedaan heb. Ik vind zelf dat er een reëel zicht moet zijn op een herindelingsprocedure. Ik leg hier geen relatie met een SGP. Strategische gebiedsperspectieven zijn echt van een andere aard en leiden lang niet altijd tot een herindeling. Er moet dus sprake zijn van een reëel traject met het oogmerk om tot herindeling te komen. Ik heb absoluut niet de aarzelingen die de heer Van den Berg blijkt te hebben ten aanzien van waarnemend burgemeesters. Door de bank genomen, zijn dat personen die al de nodige ervaring in het openbaar bestuur hebben opgedaan, vaak als burgemeester. De heer Hoekema heeft er terecht op gewezen dat sommigen van hen door de betrekkelijke vrijheid van hun positie – zij behoeven dit niet te doen, want zij vallen gewoon een tijdje in – absoluut niet schromen om ten volle en soms zelfs meer dan dat op te komen voor de belangen van de gemeente die zij tijdelijk beogen te dienen. Ik denk dan ook dat er op dit punt geen reële problemen bestaan. Ik heb er geen aanwijzing voor, maar je kunt je voorstellen dat een burgemeester in een andere gemeente die nog een hele carrière voor de boeg heeft, eerder geneigd zal zijn om een andere toonzetting te kiezen. Mijn ervaring is evenwel dat alle burgermeesters altijd vreselijk hun best doen om de belangen van hun gemeente naar voren te brengen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat ben ik geheel met de minister eens. Daar zit mijn punt dan ook niet. Mijn punt is meer van staatsrechtelijke aard. De regel is dat een gemeente recht heeft op een normaal benoemde burgemeester. Ik wil erop wijzen dat wij de uitzonderingen op die regel zoveel mogelijk moeten beperken.

Minister De Vries:

Daar ben ik het mee eens.

Ik heb mij wellicht niet helemaal precies uitgedrukt over de omvang van gemeenten. De casuspositie die ik aan de Kamer meldde, waarover mevrouw Duijkers met enige gretigheid vragen stelde, betreft de vraag of er aanleiding is om in Nederland te discussiëren over de aanpassing van provinciale grenzen. Ik heb erop gewezen dat tijdens het laatste overhedenoverleg door de voorzitter van het IPO is aangeboden om samen met de VNG daarover een stuk te schrijven. Ik denk dat dat verstandig is, omdat dit er natuurlijk toe leidt dat men grondig, van onderop, vanuit gemeentelijk en provinciaal perspectief die materie verkent. Ik heb tijdens het overleg gezegd dat ik er zeer erkentelijk voor ben als dat gebeurt. Er zal nog wel wat discussie nodig zijn voordat het stuk op tafel ligt, want die problematiek ligt niet geheel ongevoelig. Het kabinet dat er dan zit, moet daarover zelf nadenken, wat ongetwijfeld zal gebeuren. Maar voorlopig moeten we afwachten of men zich inderdaad aan het schrijven van dat stuk zet – ik heb daar goede hoop op – waarna we de inhoud van het stuk moeten beoordelen, om te bezien wat dat betekent en wat we er reëel mee kunnen. Net als alle andere discussies over herindelingen moeten we ons hierbij beperken tot de dingen die nodig zijn, en die ook perspectieven bieden voor de gebieden en de gemeenten waar het om gaat. We moeten problemen proberen op te lossen en we moeten vooruitkijken. We moeten geen discussies gaan voeren waarvan we zeggen: hoewel interessant, zit er weinig wil achter om tot iets te geraken. Dat is dan bestuurlijk tijdverlies. We moeten hier zorgvuldig naar kijken en we moeten de discussie zorgvuldig opbouwen, zodat we niet allerlei verwachtingen en/of angsten oproepen. Voordat je het weet, zijn de eerste comités al opgericht, waar we helemaal niets mee opschieten. We moeten proberen, naar de inhoud te kijken voordat we daaraan conclusies verbinden. Daarvoor zal nog heel wat water door de Rijn moeten stromen, die overigens zoals bekend voor een deel door de provincie Utrecht gaat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip te stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.