Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van foetaal weefsel (Wet foetaal weefsel) (26639).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De kennis over het genezen van ziekte en het toepassen van gen- en biotechnologie maken een snelle ontwikkeling door. Het is verheugend dat de mens door zijn nieuwsgierigheid zo veel op het spoor komt. De CDA-fractie vindt dat fundamenteel onderzoek een flinke impuls moet krijgen omdat daarmee, vaak na jarenlang doorzetten, de basis wordt gelegd voor hoopvolle toepassing van de opgedane kennis.

Vandaag is de vraag aan de orde of er een wettelijk kader moet komen dat het gebruik van foetaal weefsel in het laboratorium en in de kliniek mogelijk maakt. Dat is een moeilijke vraag. Dat betekent immers dat voor dat gebruik toestemming aan een vrouw gevraagd moet worden nadat zij voor een abortus heeft gekozen. Dat is een belastende vraag. Dat zegt de minister ook. Die vraag stel je niet zomaar, daarvoor moeten zwaarwegende argumenten zijn. Het moet ook een incidentele vraag zijn. Tenslotte is het niet de bedoeling dat foetaal weefsel op grote schaal in de gezondheidszorg, in het medisch wetenschappelijk onderzoek en in het biomedisch onderwijs wordt gebruikt.

Welke zwaarwegende argumenten kunnen ons noodzaken die vraag aan die vrouw in de abortuskliniek voor te leggen?

Piëteit voor de gedode vrucht is in het bijzonder op zijn plaats. Voor mijn fractie is het de vraag of hiermee in abortusklinieken en ziekenhuizen altijd piëteitvol wordt omgegaan. Temeer omdat zelfs levende foetussen die door abortus provocatus ter wereld komen, geen wettelijke bescherming genieten, vraag ik mij af of er regels zijn die uitdrukking geven aan een piëteitvolle omgang met foetaal weefsel. Kan de minister hierop nader ingaan? Wat moet ik verstaan onder het "wegdoen" van foetaal weefsel? Is het werkelijk volstrekt uitgesloten dat een foetus in abortusklinieken nog levend ter wereld komt, zoals de minister in de nota naar aanleiding van het verslag stelt?

Het kabinet acht de behandeling van dit wetsvoorstel van dermate groot belang dat niet gewacht kan worden op een gelijktijdige behandeling met het wetsvoorstel inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's, dat de Kamer onlangs heeft ontvangen. Ik zal daar straks nog op ingaan. Eerst wil ik mij richten op de belangrijkste argumenten die het kabinet aanvoert voor het indienen van dit wetsvoorstel.

Wanneer transplantatie van foetaal weefsel niet mogelijk wordt gemaakt, is het genezen van patiëntjes met het syndroom van DiGeorge niet mogelijk. Dat is het belangrijkste argument van het kabinet. Ook experimenten met foetaal weefsel op mensen zullen niet mogelijk zijn. Verder kunnen veelbelovende technieken niet worden toegepast. De CDA-fractie heeft deze argumenten goed in zich opgenomen en naar waarde proberen te schatten.

Eerst wil ik ingaan op de vraag of voor het behandelen van patiëntjes met het syndroom van DiGeorge het gebruik van foetaal weefsel strikt noodzakelijk is. Even zoeken op internet bracht mij bij een artikel van november 1999 over een onderzoek van de Duke universiteit in Durham, USA, waarbij succes geboekt is met transplantatie van postnataal thymusweefsel naar patiëntjes met het DiGeorge-syndroom. Er lijkt dus een alternatief te zijn voor het gebruik van foetaal weefsel. Weet de minister hiervan? En zo ja, hoe heeft zij die behandelwijze gewogen? Zij vindt het gebruik van foetaal weefsel toch alleen te rechtvaardigen als er geen alternatieven zijn? Zij zegt immers dat het gebruik van foetaal weefsel absoluut niet de voorkeur heeft vanwege de belastende keuze die dit met zich brengt voor de vrouw. Ik citeer: "Als er een goed alternatief beschikbaar zou zijn in de vorm van autologe transplantatie of transplantatie met donorweefsel, lijken ons deze alternatieven te prefereren. Die keuze is nu niet aan de orde. Mocht het ooit zover komen, dan zal intensief beraad nodig zijn, omdat veel meer aspecten in de afweging betrokken moeten worden dan het aspect dat we hierboven noemen."

Het ziet er naar uit dat dit intensief beraad er absoluut moet komen. Voorzover ik begrijp, wordt de behandeling in Durham gedaan met donorweefsel. Hoe staat de minister daartegenover? Mijn fractie vindt het heel vreemd dat het kabinet de motie-Van der Vlies, waarin wordt gevraagd de alternatieven in kaart te brengen, aangrijpt om dit intensieve beraad op de lange baan te schuiven. Het zou toch heel erg zijn wanneer blijkt dat we in dit debat conclusies trekken die op onvolledige kennis berusten?

Wanneer er inderdaad alternatieven zijn voor het gebruik van foetaal weefsel, is het noodzakelijk, zo zegt ook de minister, deze in de afwegingen te betrekken.

Hoewel ook de leden van de CDA fractie niet op voorhand ongevoelig zijn voor het argument dat de mogelijke toepassingen van foetaal weefsel van belang kunnen zijn voor de voortgang in het medisch-wetenschappelijk onderzoek en daarmee voor patiënten en de volksgezondheid, zijn zij vanwege onvoldoende zicht op de alternatieven zeer terughoudend ten aanzien van het voorliggend wetsvoorstel. Het gaat mijn fractie om het beoordelen van de noodzakelijkheid van het gebruik van foetaal weefsel in het licht van de ethische vraagstukken die hiermee verbonden zijn.

Voorzitter! Het tweede argument van de minister betreft het feit dat het nu onmogelijk is om met de uitkomsten van onderzoek met foetaal weefsel in laboratoria experimenten met patiënten te doen. Er kan zonder wetgeving niet geprofiteerd worden van de opgedane kennis en kansen worden weggegeven, zo interpreteer ik de tekst van de nota naar aanleiding van het verslag. Op het eerste gezicht is dit een logisch argument. Onderzoek in laboratoria zit op een doodlopend spoor wanneer de kennis niet ook toegepast kan worden als het onderzoek dit uiteindelijk beoogt. Alleen, het onderzoek met foetaal weefsel mag weliswaar dan niet wettelijk verboden zijn – het wordt als het ware gedoogd – experimenteren met patiënten is verre van logisch, omdat er nu eenmaal nog geen debat is geweest over de wenselijkheid van dergelijk onderzoek, de toepassing ervan en het al dan niet aanwezig zijn van minder bezwaarlijke alternatieven. Er is geen wettelijk kader. Onderzoekers lopen derhalve welbewust het risico dat zij met hun uitvindingen niets kunnen aanvangen.

Om nu te zeggen dat het legaliseren van die praktijk een doel in zichzelf is, gaat mij te ver. Niet dat ik geen begrip heb voor de wens van de onderzoekers, integendeel. Het maakt eens temeer duidelijk dat dit wetsvoorstel integraal met het voorstel dat nog moest komen – en dat wij inmiddels hebben ontvangen – over hoe te handelen met geslachtscellen en embryo's, al zes jaar geleden ingediend en daarmee behandeld had moeten worden. Intussen is de praktijk voortgeschreden in de schemerzone van het gedoogbeleid en vinden sommige wetenschappers mogelijk dat het nu wel eens tijd wordt voor erkenning. Het kabinet doet hun geen recht door zo lang te hebben gewacht met een debat over deze fundamentele vraagstukken, ook al gaat de minister er waarschijnlijk van uit dat de coalitiepartners geen spaak in het wiel van de voortrollende ontwikkelingen zullen steken. Dat de praktijk als vanzelfsprekend de norm moet bepalen, staat voor de CDA-fractie echter niet vast. Beter was het geweest om zes jaar geleden vanuit een helder overheidskader aan bedrijven, instellingen en onderzoekers een betrouwbaar onderzoeks- en investeringsklimaat te bieden dan hen afhankelijk te maken van de uitkomst van dit debat. De politiek krijgt door een dergelijke gang van zaken terecht het verwijt steeds achter de feiten aan te hobbelen. Kan de minister inzicht geven in de meest actuele stand van zaken die het opheffen van het verbod noodzaakt? Ligt er al een onderzoeksprotocol klaar dat snel door de centrale commissie beoordeeld zou kunnen worden? Met andere woorden, vanwaar de haast? Volgens mijn fractie zijn er in de laatste jaren geen wezenlijke ontwikkelingen te zien in de richting van een veelbelovende toepassing.

Ook het tweede argument, dat zonder de mogelijkheid om foetaal weefsel te gebruiken voor experimenten met mensen kansen voorbijgaan, is voor mijn fractie niet steekhoudend. Ten eerste is de CDA-fractie daar allerminst zeker van, ook al omdat recente onderzoekspublicaties anders doen vermoeden. Er zijn misschien andere, eveneens veelbelovende en minder bezwaarlijke onderzoeken mogelijk, bijvoorbeeld met lichaamseigen stamcellen. Ten tweede vloeit uit het feit dat zonder wettelijke basis experimenten zijn uitgevoerd, voor mijn fractie niet automatisch erkenning voort. Of is het kabinet van opvatting dat gebruik van foetaal weefsel sowieso toegestaan moet worden opdat dan elke mogelijke kans gegrepen wordt, waarbij de afweging tegen alternatieven een ondergeschikte rol speelt? Zo ja, dan hoor ik dat graag van de minister. In dat geval namelijk zal haar overtuiging dat het verzoek om foetaal weefsel te mogen gebruiken voor de desbetreffende vrouw belastend is, weliswaar oprecht zijn, maar zal zij niet koste wat het kost op zoek zijn naar een alternatief. Tot zover mijn eerste opmerkingen over de hoofdargumentatie van het kabinet.

Voorzitter! Ik wil verdergaan met een aantal vragen en opmerkingen over de praktijk die mogelijk zal volgen uit dit wetsvoorstel. Het doet de leden van mijn fractie deugd dat de regering onze suggestie heeft overgenomen dat de aborterende arts niet degene mag zijn die naderhand ook het geaborteerde foetaal weefsel gaat gebruiken voor medische experimenten of onderzoeken. Dit lijkt ons inderdaad een belangrijke randvoorwaarde om ongeoorloofde beïnvloeding van vrouwen die overwegen hun zwangerschap af te breken, te voorkomen.

De CDA-fractie wil de afname van foetaal weefsel niet koppelen aan de abortus provocatus. Ik zeg nadrukkelijk "provocatus", omdat wij gebruik van weefsel dat via een spontane abortus beschikbaar komt, principieel anders wegen. Hoofdreden daarvoor is de grote twijfel en zorg die mijn fractie heeft over de naleving en de handhaving van de abortuswet. De wet, waar ook het CDA voor heeft gestemd, was en is bedoeld om vrouwen die in uiterste nood verkeren, te helpen. Daarnaast, en dat blijft nogal eens onderbelicht, beoogt de wet tevens het geven van rechtsbescherming aan het ongeboren leven. Achterliggende gedachte was en is het scheppen van een maatschappelijke situatie waarin niet gewenste zwangerschappen zo min mogelijk voorkomen. Voorzover die wel voorkomen, moeten eerst andere oplossingen gezocht worden dan zwangerschapsafbreking.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Ik probeer goed te luisteren naar wat mevrouw Ross zegt. Zij heeft gezegd dat zij het gebruik van foetaal weefsel van een spontane miskraam anders beschouwt dan het gebruik van foetaal weefsel van een abortus provocatus. Gelden voor het foetaal weefsel van een spontane miskraam niet ook de alternatieve mogelijkheden die zij net geschetst heeft of wordt dat toch anders gewogen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Een spontane miskraam is een natuurlijke gang van zaken, waarvoor de ethische bezwaren die gelden voor abortus provocatus niet gelden. Mochten er alternatieven zijn, dan spreekt het vanzelf dat de alternatieven altijd de voorkeur hebben in het geval dat deze ethisch minder bezwaarlijk zijn. Het afstaan van foetaal weefsel, ook na een miskraam, blijft voor echtparen natuurlijk zeer bezwaarlijk. Je hebt het toch over menselijk weefsel. Het is niet de eerste manier van genezen die je zoekt.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat betekent dat de toestemming voor het gebruik van foetaal weefsel voor mevrouw Ross niet principieel anders is. De oorsprong van het foetaal weefsel dat beschikbaar is, is voor haar in de ene situatie anders dan in de andere. Dat zou betekenen dat het gegeven dat er foetaal weefsel op een legale manier beschikbaar is, ondergeschikt wordt gemaakt aan de opvattingen over de wenselijkheid van abortus.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb heel duidelijk gemaakt dat het wat ons betreft buitengewoon bezwaarlijk is dat dit wetsvoorstel gekoppeld wordt aan de abortus provocatus-praktijk. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat wij vinden dat die wet niet goed wordt nageleefd en dat het aan de handhaving ervan schort. Wij hebben vaak gevraagd om een deugdelijke evaluatie en een debat erover, maar daar is geen Kamermeerderheid voor te vinden. Op grond daarvan vinden wij het buitengewoon moeilijk om positief tegenover dit wetsvoorstel te staan. Wij staan niet principieel afwijzend tegenover het gebruik van foetaal weefsel, maar het maakt voor ons wel verschil hoe je eraan komt.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De vraag is voor u dus gekoppeld aan de herkomst van het foetale weefsel. Het is meer een discussie over de wetgeving voor zwangerschapsafbreking dan over het gebruik van foetaal weefsel.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is een vraagstuk dat samenhangt met de naleving en de handhaving van de wetgeving. Daarbij kijk ik ook met een beschuldigende blik naar dit kabinet. Aan de andere kant zijn er natuurlijk de alternatieven. Die blijven voor beide gevallen wat ons betreft even zwaar gelden. Voor ons maakt het wel degelijk verschil waar het foetale weefsel vandaan komt en hoe het verkregen wordt.

Voorzitter! Voor ons geldt dat er sprake moet zijn van én rechtsbescherming van het ongeboren leven én het recht op hulp voor de vrouw. Beide elementen wegen even zwaar in het afwegingsproces dat doorgemaakt moet worden. In de praktijk blijkt echter dat de Wet afbreking zwangerschap niet correct wordt nageleefd. Hoe mijn fractie in de afgelopen jaren ook aangedrongen heeft op een evaluatie van de praktijk, het is door onvoldoende steun van deze Kamer nog steeds zover niet gekomen. Er is voor onze fractie dan ook vooralsnog geen reden om te twijfelen aan de praktijk van "u vraagt, wij draaien", die een aantal jaren geleden al in een uitzending van Zembla aan de kaak werd gesteld. De wet mag dan wel helder en in zichzelf goed zijn, zij wordt niet op een juiste wijze nageleefd en in ieder geval niet serieus vanwege de overheid gehandhaafd.

De CDA-fractie maakt zich derhalve zorgen over het volgende. Nu abortusklinieken de belangrijkste leverancier van foetaal weefsel zullen worden, lijkt het erop alsof het ter beschikking stellen van foetaal weefsel een abortus kan legitimeren. Dat wil de minister niet en dat wil ook mijn fractie niet. Ook is het niet de bedoeling dat gebruik van foetaal weefsel bevorderd zal worden, zegt de minister. Toch is het maar de vraag of het vrij verkrijgen van foetaal weefsel de vraag ernaar niet zal doen toenemen. Er zal steeds een concreet onderzoeksdoel voorafgaan aan de vraag om toestemming aan de vrouw die van plan is een abortus te ondergaan. Verder zegt het kabinet: "We zijn overigens van mening dat het tot op zekere hoogte geoorloofd kan zijn om de wijze waarop abortus wordt verricht aan te passen aan het feit dat het foetaal weefsel gebruikt zal worden." Dit roept bij mij een beeld op van vraag en aanbod, zonder directe toetsing van nut en noodzaak van het betrokken onderzoek en zonder afweging van mogelijke alternatieven voor het gebruik van foetaal weefsel. Een bedrijf of instelling vraagt aan, de abortuskliniek kijkt of een vrouw die zich voor abortus meldt, zwanger is van een foetus van de gevraagde leeftijd en vervolgens wordt het materiaal na de abortus geleverd. Wat nu wanneer het foetaal weefsel dat gevraagd is 16 weken oud moet zijn en een vrouw die 14 weken zwanger is bereid is de foetus ter beschikking te stellen? Kan haar dan gevraagd worden de abortus uit te stellen? Het lijkt mij absoluut van niet, maar ik zou graag het antwoord van de minister vernemen. Of wordt het materiaal zo lang ingevroren en bewaard? Verder stel ik mij voor, dat het soms kan gaan om vrouwen uit het buitenland. Wordt hun ook de vraag gesteld of gaat het alleen om Nederlandse vrouwen? Wanneer het ook om buitenlandse vrouwen gaat, zijn er dan vraagstukken op het gebied van internationaal recht die daarbij een rol kunnen spelen? Voorts vraag ik mij af of ook buitenlandse bedrijven, onderzoekscentra en instellingen bestellingen bij abortusklinieken kunnen doen. Worden hun aanvragen ook in behandeling genomen? Welke concrete verzoeken om foetaal weefsel zouden niet in behandeling genomen moeten worden? Zijn daar voorbeelden van te geven of mag iedere vraag in principe gehonoreerd worden?

De doeleinden van het gebruik van foetaal weefsel zijn nu in artikel 2 zeer ruim gedefinieerd. Naar de mening van de CDA-fractie kan er gebruik op grote schaal plaatsvinden wanneer alle doeleinden in de gezondheidszorg ermee gediend mogen worden. Het gaat dan om toepassingen in het kader van therapie en diagnostiek, van productie van vaccins tot medisch-wetenschappelijk onderzoek en het onderwijs aan studenten in de biomedische studierichtingen. De belastende keuze die een vrouw zal moeten maken wanneer zij moet afwegen of zij de geaborteerde vrucht voor gebruik zal afstaan, zal volgens mijn fractie op den duur waarschijnlijk niet incidenteel zijn maar eerder een wat reguliere praktijk worden. Graag een reactie van de minister hierop.

Mijn fractie is nog niet tevreden met de invulling van de in de nota van wijziging aangeven nieuwe artikel 5a dat het vierde lid van artikel 4 in het oorspronkelijke voorstel moet vervangen. Onze zorg blijft dat de controleerbaarheid en handhaafbaarheid van de voorgestelde wetgeving onvoldoende zullen zijn gewaarborgd wanneer de inhoud van de door de instellingen op te stellen reglementen omtrent het gebruik van foetaal weefsel zo vergaand aan deze instellingen zelf wordt overgelaten. Mijn fractie verwacht van de regering dat zij tenminste met een voorstel komt waarin een pakket van minimale eisen is geformuleerd. Dat, zoals het wetsvoorstel aangeeft, eventueel, in een later stadium via een Algemene Maatregel van Bestuur kan worden bijgestuurd, is voor mijn fractie geen voldoende geruststelling. Bijsturen kun je namelijk pas als het eerst is fout gegaan en dat willen wij uiteraard niet afwachten. Is de regering alsnog bereid dergelijke minimale eisen te formuleren en kan zij haar antwoord motiveren?

Ook vraagt mijn fractie zich af hoe de regering het voorgestelde verbod op de commerciële levering van foetaal weefsel wil handhaven in het licht van de vele mogelijkheden die tegenwoordig het internet biedt en de nog relatief geringe greep die ons justitieapparaat hierop lijkt te hebben. Levering op niet-commerciële basis zal niet verboden zijn. Hoe kan worden nagegaan of het weefsel op niet-commerciële basis is verkregen? Mijn fractie voorziet problemen met de handhaafbaarheid en de controlemogelijkheden wanneer het wetsvoorstel eenmaal wet zal zijn. Hoe ziet de regering dit en welke maatregelen staan haar voor ogen? Is de minister van plan aan commerciële levering van foetaal weefsel een halt toe te roepen, ook al zou dit wetsvoorstel niet door de Kamer worden goedgekeurd? Ik heb begrepen dat nu pakketjes met foetaal weefsel vanuit Amerika kunnen worden geïmporteerd. Zouden die dan toch door de douane worden tegengehouden?

Voorzitter! De CDA-fractie blijft het teleurstellend vinden dat het voorstel van wet niet wordt meegenomen in het wetsvoorstel inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's. In onze schriftelijke inbreng hebben wij al aangegeven dat wij dit verstandiger zouden vinden omdat wij van mening zijn dat handelingen met geslachtscellen en embryo's moeilijk kunnen worden gescheiden van het gebruik van foetaal weefsel. Wanneer beide voorstellen zouden worden samengevoegd, zou naar de mening van mijn fractie tot een meer afgewogen integrale oordeelsvorming kunnen worden gekomen. Ook ontgaat het mijn fractie nog steeds waarom de regering zo'n haast heeft dat zij een dergelijke samenvoeging niet wil overwegen, mede gezien de parallelliteit in behandeling die inmiddels is ontstaan. Staan er dan zoveel belangrijke medische experimenten of onderzoeken op stapel dat er beslist niet kan worden gewacht? Dat blijkt in ieder geval niet uit de beantwoording van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag. Bovendien blijkt uit de beantwoording ook dat er nu in Europees verband twee protocollen worden voorbereid inzake de toelaatbaarheid van het gebruik van foetaal weefsel. Hoe is op dit moment de stand van zaken Europees bekeken? Kan de regering alsnog aangeven wat op dit moment de noodzaak is om nú het verbod op te heffen? Wat gaat er fout wanneer we zouden besluiten om toch de tijd te nemen en beide genoemde wetsvoorstellen te integreren en de Europese initiatieven af te wachten? Graag een reactie van de minister met concrete voorbeelden.

Voorzitter! Ik sluit af met enkele artikelsgewijze opmerkingen. Over artikel 1 van het voorstel van wet wil mijn fractie opmerken dat zij niet akkoord kan gaan met de uitleg van de regering dat het gebruik van bestaande cellijnen en weefselkweken buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel valt. Deze cellijnen kunnen namelijk alleen via foetaal weefsel worden verkregen en verschillen naar hun aard niet van het oorspronkelijke materiaal. De CDA-fractie vreest dat er wildgroei zal ontstaan en men de controle volledig zal verliezen over het probleem waar menselijk erfelijk materiaal zoal terechtkomt als men de bestaande cellijnen van de reikwijdte van de wet uitsluit. Voor het gebruik van bestaande cellijnen hoeft immers geen toestemming meer door de vrouw, de moeder van de foetus, te worden verleend.

Overigens ben ik verbaasd over de opmerking dat donororganen die in het kader van de Wet op de orgaandonatie ter beschikking komen, ook bij wijze van wetenschappelijk experiment in dieren kunnen worden geïmplanteerd. Is dit wel afdoende bekend bij de door het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport geregistreerde donoren?

Voorts vraag ik de minister nogmaals het in de artikelen 5 en 6 voorgenomen standpunt dat foetaal weefsel niet herleidbaar tot de vrouw of haar partner zal worden bewaard, te verduidelijken. Wanneer je dat niet doet, wordt de mogelijkheid van de vrouw om haar toestemming voor het gebruik van foetaal weefsel in te trekken toch zeker een dode letter?

Het door de regering te berde gebrachte argument dat het herleidbaar bewaren van foetaal weefsel de privacy van personen kan schaden, is voor mijn fractie totaal niet overtuigend. De overheid bewaart namelijk van ons allen privacygevoelige informatie en wij mogen er als burgers toch wel van uitgaan dat de overheid hiertoe niet alleen zeer wel in staat is, maar dat zij tevens weet te voorkomen dat onbevoegden hierin inzage krijgen. Wanneer de overheid zou aangeven hiertoe niet in staat te zijn, geeft zij zichzelf een brevet van onvermogen en zouden wij met de regering een discussie moeten aangaan over de vraag, welke andere door de overheid beheerde privacygevoelige informatie niet veilig is. Kortom, de leden van de CDA-fractie geven de regering nogmaals ernstig in overweging om foetaal weefsel herleidbaar te bewaren. Graag vernemen wij van de regering of zij hiertoe genegen is.

In een eerdere opmerking over artikel 6, derde lid, heb ik al aangegeven dat de CDA-fractie de mening van de regering niet deelt dat de regeling voor het bewaren van foetaal weefsel in eerste instantie geheel aan de betrokken instellingen kan worden overgelaten. Wij zijn van mening dat de regering ten minste een pakket aan minimale eisen en condities moet formuleren. Wachten tot het fout gaat en dan met een AMvB reageren, is immers geen verstandig en zorgvuldig beleid.

Voorzitter! De CDA-fractie blijft al met al van mening dat het gebruik van foetaal weefsel niet in een apart wetsvoorstel moet worden vastgelegd, zeker niet, nu het wetsvoorstel embryowet bij de Kamer aanhangig is gemaakt en door haar in behandeling is genomen. Behandeling in het kader van dat wetsvoorstel lijkt ons logischer en wenselijker.

Verder is er volgens de CDA-fractie aanleiding voor gerede twijfel aan het argument dat er een dringende noodzaak is om op dit moment al gebruik te kunnen maken van foetaal weefsel. Op alternatieven die de bezwaren die samenhangen met het voorliggende wetsvoorstel, niet kennen, wordt niet of onvoldoende ingezet. Ik wijs in dit verband op de door de Kamer aanvaarde motie-Van der Vlies. De Kamer zou pas echt een volledig en weloverwogen oordeel over het voorliggende wetsvoorstel kunnen uitspreken als de uitkomsten daarvan bekend en besproken zouden zijn.

De directe koppeling van het beschikbaar krijgen en het gebruik van foetaal weefsel aan de problematiek van de abortus provocatus gaat de CDA-fractie te ver, gelet op de ervaringen die zijn opgedaan met de naleving en de handhaving van de Wet afbreking zwangerschap. Hiermee is niet gezegd dat de CDA-fractie de deur met een ferme zwaai in het slot gooit. Wij hebben altijd benadrukt dat wetenschappelijk onderzoek veel heil en zegen heeft gebracht voor vele zieken. Wetenschappelijk onderzoek mag dan ook niet geblokkeerd worden, maar het dient wel genormeerd plaats te vinden.

De CDA-fractie blijft aandringen op een evaluatie van het functioneren van de Wet afbreking zwangerschap. Om deze evaluatie werd al in 1993 gevraagd in een motie van de GPV-fractie. De GPV-fractie kreeg toen niet de steun van de Kamer, maar wel de steun van de CDA-fractie. De uitkomsten en de bespreking van deze motie zouden bij een nadere afweging betrokken moeten worden. Ook de resultaten van de wel aangenomen motie-Van der Vlies die inzicht moeten geven in de mogelijke alternatieven voor het gebruik van foetaal weefsel, zullen bij die nieuwe afweging betrokken moeten worden.

Het gebruik van foetaal weefsel dat via een spontane abortus beschikbaar komt, achten wij principieel van een andere orde dan het gebruik van foetaal weefsel dat via een abortus provocatus beschikbaar komt. Wij zouden daarvoor dan ook ruimte willen laten.

Voorzitter! Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de regering af, maar zien vooralsnog geen mogelijkheid positief te staan tegenover het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Bij de voorbereiding van een afsluitend plenair debat over een wetsvoorstel gaan de gedachten gemakkelijk terug naar het begin van de parlementaire behandeling ervan. Zo ook bij het wetsvoorstel dat nu voorligt, inzake regels betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van foetaal weefsel. De zomer van 1999 was een moeilijke periode voor het kabinet. Ik noem het enquêterapport Vliegramp Bijlmermeer, de kwestie van de voedselveiligheid en de dioxineaffaire en de uitslag van de stemming in de Eerste Kamer over de referendumwet. Paars II had het werkelijk moeilijk. In die periode stond ook de positie van deze minister ter discussie; zij heeft zich overigens politiek staande weten te houden.

Toen eindelijk de rust leek weergekeerd in het zomerreces, kwamen er in korte tijd een heleboel geruchtmakende wetsvoorstellen naar buiten. De abortuspil zou in Nederland worden toegelaten. Voorts waren er de euthanasiewet, het kabinetsstandpunt inzake late zwangerschapsafbreking, de wetsvoorstellen aangaande het homohuwelijk en de adoptie van kinderen door personen van hetzelfde geslacht en dit wetsvoorstel inzake foetaal weefsel. Deze ethisch uiterst zwaarwegende regeringsvoorstellen hebben de SGP-fractie toen ernstig geschokt. Onder het christelijke volksdeel, waaraan mijn fractie zich verwant weet, hebben deze onderwerpen toen ook tot grote verontrusting geleid. Hoewel de vele reacties zich primair richtten op de voorstellen ten aanzien van de euthanasie, het homohuwelijk en de late zwangerschapsafbreking, wegen de implicaties van het wetsvoorstel foetaal weefsel voor de SGP-fractie zeker niet minder zwaar.

Het huidige wetsvoorstel stuit bij mijn fractie dan ook op ernstige kritiek. Inderdaad, mijn fractie heeft in het verleden meermalen aangedrongen op een wettelijke regeling, zij het een stringente regeling, met betrekking tot handelingen met foetaal weefsel. Zo zou mijn fractie onder strikte voorwaarden wel kunnen instemmen met het gebruik van foetaal weefsel na een miskraam, waarbij ten behoeve en op verzoek van de ouders de oorzaak van deze miskraam wordt onderzocht in de hoop dat deze daarna in een voorkomend geval kan worden voorkomen. Maar dit wetsvoorstel gaat veel verder. De wijze waarop de regering de terbeschikkingstelling en het gebruik van foetaal weefsel in het huidige wetsvoorstel heeft geregeld, laat veel ruimte voor in onze ogen ongewenste en zelfs ongeoorloofde handelingen met het overleden ongeboren kind. De pogingen van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag om "de fracties bij wie aarzelingen of zelfs ernstige bedenkingen bestaan alsnog te overtuigen" hebben in dit verband bij ons niet tot andere inzichten geleid.

Wij zijn ernstig verontrust over het feit dat met het huidige wetsvoorstel de beschermwaardigheid van en het respect voor het ongeboren menselijk leven wordt beproefd. Foetaal weefsel is immers niet alleen afkomstig van een menselijke vrucht die als gevolg van een spontane miskraam is overleden, maar ook van ongeboren leven dat in het kader van een abortus provocatus opzettelijk is afgebroken. Nu stelt de regering in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat een beslissing tot zwangerschapsafbreking niet mag worden beïnvloed door het mogelijk gebruik van weefsel. Zo mag er bijvoorbeeld geen relatie zijn tussen de aanstaande moeder die tot abortus wil overgaan en de patiënt bij wie het weefsel zal worden getransplanteerd. De SGP-fractie is er niet van overtuigd of dit in de praktijk goed werkbaar is. De vraag is immers hoe de relatie tussen vrouw en ontvanger wordt gemeten. Kan de regering hier nog eens expliciet op ingaan? Daar komt nog bij dat niet alleen een relatie een rol kan spelen bij het al dan niet ter beschikkingstellen van foetaal weefsel, maar dat er ook altruïstische motieven in het geding zijn. Zo kan bijvoorbeeld het feit dat iemand een DiGeorge-patiënt in zijn omgeving heeft gehad of gekend, aanleiding zijn voor het afstaan van foetaal weefsel "omdat het dan immers nuttig wordt besteed". Ik erken dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag stelt dat het criterium "door de vrouw aangewezen personen" ook groepen personen omvat. Erkent de regering daarentegen ook dat bij een algemeen altruïstisch gevoelen de grens tussen een concrete en een algemene toepassingsmogelijkheid dun kan zijn en het derhalve weinig uit zal maken of het foetaal weefsel voor een specifieke doelgroep of voor "het algemeen nut" beschikbaar wordt gesteld? De SGP-fractie kan derhalve het gebruik van foetaal weefsel in bijvoorbeeld medisch patiëntgebonden onderzoek niet geheel los zien van abortus provocatus. Sterker nog, ik betwijfel of beide zaken in de praktijk wel strikt van elkaar kunnen worden gescheiden. In de stukken zegt de regering de nodige waarborgen en grenzen te hebben ingebouwd om te voorkomen dat er een direct verband zou zijn tussen abortus provocatus en de terbeschikkingstelling van foetaal weefsel. Ik wil de intentie van de regering op dit punt zeker niet in twijfel trekken, maar ik twijfel sterk aan de houdbaarheid van deze ontkoppeling. In hoeverre is de regering van mening dat de in voorliggend wetsvoorstel gesuggereerde loskoppeling in praktische zin even strikt gehanteerd zal kunnen blijven worden, indien het gebruik van foetaal weefsel op grotere schaal zal toenemen? Stel dat het onderzoek naar de toepassing van foetaal weefsel na verloop van tijd toch medisch succesvol zou zijn. De patiënten voor wie dit geldt, zouden voor hun behandeling afhankelijk zijn van de continue aanvoer van dit soort vitaal materiaal. Ik bedoel het op een discrete wijze. Graag een omstandige reactie hierop. Het antwoord op deze vraag in de nota naar aanleiding van het verslag was wat de SGP-fractie betreft nogal summier. Wat bedoelt de regering overigens met de passage in de nota naar aanleiding van het verslag, pagina 19, dat "het toch op zekere hoogte geoorloofd kan zijn om de wijze waarop de abortus wordt verricht aan te passen aan het feit dat het foetaal weefsel gebruikt zal worden"?

In het verlengde hiervan wijst de SGP-fractie de regering op het effect, dat abortus provocatus (mede) als gevolg van voorliggend wetsvoorstel in de toekomst maatschappelijk wordt gelegitimeerd als een medische noodzaak voor eigen en andermans gezondheid. Iedere vraag creëert immers zijn eigen aanbod. Hoe verhoudt dit zich dan met het beleid om abortussen zo veel mogelijk te voorkomen?

Ik kom tot enkele meer inhoudelijke punten. In het verslag is mijn fractie onder meer uitgebreid ingegaan op de wijze waarop de toestemming voor het gebruik van foetaal weefsel in voorliggend wetsvoorstel is vormgegeven en op de door het Nederlands genootschap van abortusartsen op te stellen uniforme gedragsregels voor het ter beschikking stellen van foetaal weefsel. Allereerst de wijze waarop de toestemming voor het gebruik van foetaal weefsel is geregeld. De SGP-fractie blijft daar grote moeite mee houden. De strekking van de wijze waarop de toestemming voor het doneren van organen en weefsels in de Wet op de orgaandonatie is geregeld, komt hierop neer, dat daarbij moreel legitieme toestemming moet worden gegeven door iemand die geacht kan worden de belangen van de betrokkene te behartigen. De vraag kan wat ons betreft worden gesteld, in hoeverre hiervan sprake is bij een vrouw die besluit haar ongeboren kind te laten doden en er emotioneel afscheid van heeft genomen. Ik weet dat op dit punt zich de breuklijn openbaart tussen paars en ons, maar mijn fractie kan het helaas niet anders zien.

In voorliggend wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat de vrouw toestemming moet geven voor het beschikbaar stellen van foetaal weefsel. De regering wijdt in de memorie van toelichting een aantal behartigenswaardige woorden aan de gevoelens van binding en respect van de man voor de foetus, in het bijzonder bij een gewenste zwangerschap, en stelt expliciet, dat indien de biologische vader bezwaar maakt tegen het afstaan van foetaal weefsel, dit zal worden gerespecteerd. Uit de nota naar aanleiding van het verslag kan worden opgemaakt dat dit betekent, dat in alle gevallen het foetaal weefsel dan daadwerkelijk niet zal worden afgestaan. Kan de regering dit expliciet bevestigen? De SGP-fractie constateert echter dat er op dit punt een adder onder het gras schuilt. Immers, de vrouw is volgens de regering niet verplicht haar man vooraf van de aanstaande abortieve ingreep op de hoogte te stellen. De rest laat zich raden. Trekt de SGP-fractie de juiste conclusie als zij stelt dat in bepaalde gevallen genoemde behartigenswaardige woorden over binding en respect niet opgaan of geoperationaliseerd kunnen worden, om het maar eens in ons vakjargon te zeggen? Wil de minister op deze vraag ingaan?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan mij voorstellen dat, als er een goede relatie is, er sprake zal zijn van een gezamenlijk besluit. Als de vrouw het niet aan haar partner vertelt, is daar ongetwijfeld een reden voor. Toch zegt u: ook in dat geval zou ik willen dat het gemeld moet worden. Dit zou een vrouw in een moeilijke positie kunnen brengen die samenhangt met een eventuele keuze voor abortus. Vindt u desalniettemin dat het zou moeten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarbij vooronderstellen wij allebei dat de vrouw in kwestie mededeling wil, respectievelijk kan doen over degene met wie zij heeft verkeerd, al of niet in harmonie. Zeker in het geval van harmonie vind ik dat het zou moeten gebeuren. Maar zelfs in zo'n relatie is het een verplichting voor iemand die ongewenst zwanger is in de terminologie van de wetgeving – de SGP-fractie zou er geheel andere termen bij hanteren – de man erin te kennen, met alle rechtsgevolgen die eraan te verbinden zouden zijn. In geval van disharmonie, van geen enkele relatie of van geen enkele relatie meer wordt het natuurlijk een slag moeilijker, maar ligt er wel een morele plicht. Want wat daar geworden is, is niet zomaar je eigen bezit waarover je kunt beschikken. Nee, er is altijd een tweede bij geweest.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wij verschillen in dit opzicht wat van inzicht. Ik merk op dat ik mij niet kan voorstellen dat, als er sprake is van een harmonieuze relatie, er niet op zijn minst gemeld wordt. Als er sprake van geen harmonie en de vrouw er gebruik van maakt, zal daar vaak een reden voor zijn. Of je het met elkaar eens bent of niet, het is de vraag of je iets dergelijks in wetgeving kan neerleggen, omdat het zo sterk ligt in de persoonlijke levenssfeer van mensen. Wat is dan de meerwaarde van die verplichting voor de betrokkenen en voor het niet geboren leven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Met uw eerste opmerking over het in harmonie met elkaar leven ben ik het eens. Ik schetste de vier mogelijkheden die er überhaupt zijn. Die dingen zul je met elkaar bespreken in een harmonische situatie en die behoor je dan ook te bespreken. Onze discussie richt zich dan op de niet-harmonische situatie. Er kunnen allerlei redenen zijn om je daar niet met elkaar over te verstaan in het menselijke vlak. Maar ik kijk ook even naar het ongeboren leven dat beschermwaardig is in mijn visie. Daarover heeft de vrouw in de situatie waarover wij het nu hebben niet alleen het zelfbeschikkingsrecht. Ik erken natuurlijk dat er situaties zullen zijn waarin er sprake zal zijn van een onwerkbare plicht die wij elkaar opleggen. Vervolgens richt ik mij op wat in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag staat, namelijk dat als een biologische vader bezwaar maakt, het weefsel niet ter beschikking zal worden gesteld. Dat is heel helder en daar vraag ik een bevestiging van de minister van. Ik kan natuurlijk niet alle situaties in de praktijk beheersbaar houden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

In de wet is sprake van een levensgezel en dat kan ook iemand van hetzelfde geslacht zijn, zoals de heer Van der Vlies natuurlijk weet. Ik kan mij indenken dat hij zegt: ik kan mij voorstellen dat het daarbij niet gaat om een gezamenlijk tot stand gebrachte vrucht en daarom kijk ik er anders tegenaan.

Hij sprak ook over de biologische vader. Ik neem aan dat hij niet zover wil gaan dat, ook als de levensgezel een andere is dan de biologische vader, de biologische vader van de vrucht altijd bezwaar moet kunnen maken. Dat is een onwerkbare situatie die alleen maar meer conflicten oproept. Dat vinden wij toch niet wenselijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik weet niet of ik mij moet laten duwen in de richting van het behandelen van elke denkbare casus. Daarin kan ik mij emotioneel nauwelijks bewegen, gezien mijn principiële opvatting over abortus provocatus en datgene wat daarop volgt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat wil ik u niet aandoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Met het oog op uw opmerking dat de biologische vader bezwaar moet maken, is mijn vraag of u zo ver gaat dat u in elke relatie waarin de partner niet de biologische vader is, het recht van bezwaar toch aan de biologische vader wilt toekennen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik refereerde aan de schriftelijke gedachtewisseling over de situatie waarin de biologische vader bezwaar maakt. Ik breng dus geen nieuw element in de discussie. Ik wil graag dat de minister bevestigt wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat: als de biologische vader bezwaar maakt tegen het afstaan van foetaal weefsel, wordt dat bezwaar gerespecteerd. Betekent dit dat in al die gevallen het foetaal weefsel niet ter beschikking wordt gesteld?

Er zijn nog heel veel situaties te noemen waarin een vrouw zich kan bevinden. Die kan ik ook niet allemaal beschrijven. Daar moeten wij ook niet aan beginnen bij wetgeving. De hoofdlijn is mijns inziens wel duidelijk en ik vraag de minister om die te bevestigen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik meen dat u zojuist een passage uit de memorie van antwoord hebt geciteerd. Daarmee is het al beperkt tot die situatie. Wij hoeven dan ook niet op alle andere situaties in te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Juist.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Later in de schriftelijke behandeling is evenwel uitdrukkelijk stilgestaan bij het feit dat de levenspartner een vrouw kan zijn die ook bezwaar wil maken. Vandaar mijn vraag: u wilt toch niet zo ver gaan om altijd de biologische vader het recht van bezwaar te geven? Dat zou namelijk tot onverkwikkelijke situaties kunnen leiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Onverkwikkelijk of niet, een foetus heeft altijd een biologische vader, of die nu kenbaar, bekend is of niet.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Zelfs bij zeer gewenste zwangerschappen via bijvoorbeeld kunstmatige donorinseminatie van een onbekende donor is er weliswaar een biologische vader, maar geen vaderfiguur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord. Vandaar mijn opmerking dat de biologische vader kenbaar moet zijn. In alle gevallen dat de biologische vader in persoon kenbaar is, moet hij dus bezwaar kunnen maken en als hij dat doet, moet het weefsel niet beschikbaar worden gesteld. Dat is mijn stelling. Als je dat niet wilt of doet, doe je afbreuk aan de positie van de biologische vader. Dat moeten wij toch niet willen.

Voorzitter! De memorie van toelichting vermeldt dat het Nederlands genootschap van abortusartsen uniforme gedragsregels zal opstellen voor het ter beschikking stellen van foetaal weefsel. Deze zullen dienen als "handreiking", vormen een "belangrijke aanvulling" op het wetsvoorstel en moeten "het draagvlak voor de regeling verstevigen", aldus de regering. Dan gaat het om de vraag welk vertrouwen men kan stellen in een dergelijke handreiking, een dergelijke codering. De regering doet daar erg geruststellend over, maar aan het veld wordt daarmee een belangrijk deel van de beschrijving van hoe en wanneer iets gebeurt, overgelaten. Doet de regering er, gezien de ethische dilemma's, niet beter aan om zelf stringentere regels op te leggen en deze strikt te handhaven? Het is een kwestie van vertrouwen en hoezeer mij het in een zeker opzicht ook spijt, gezien de praktijk van de Wet afbreking zwangerschap zien wij de criteria niet of zeer gebrekkig nageleefd. Ik wijs in dit verband op het criterium van de vijf dagen bedenktijd. Mevrouw Ross heeft terecht gewezen op onze herhaalde inzet om de praktijk van die wetgeving geëvalueerd te krijgen, iets wat gedurende vele jaren stelselmatig door de regering is afgehouden. De SGP-fractie heeft dan ook weinig vertrouwen in datzelfde veld.

Mevrouw de voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat de SGP-fractie ernstige bedenkingen heeft tegen de voorgestelde regeling. Er is een, naar ons inzicht, onlosmakelijk verband met de huidige abortuspraktijk. Dat hoeft niet per se in alle gevallen en situaties zo te zijn, maar over het geheel genomen is dat er toch. Daar komt nog bij, dat de regering kiest voor een benadering die hier en daar nogal instrumenteel overkomt. Ondanks het respect dat de regering zegt te hebben voor het menselijk leven, wordt het stoffelijk overblijfsel van een schepsel Gods – en dat is onze essentiële notie – "verdingelijkt" tot toepasbaar materiaal. Volgens de regering zijn de toepassingsmogelijkheden van foetaal weefsel veelbelovend. Patiënten met het DiGeorge-syndroom, met bepaalde immuunziekten of met aangeboren afwijkingen aan de bloedcellen of de bloedvormende organen, mensen die lijden aan epilepsie of de ziekte van Parkinson, Huntington of Alzheimer, zouden er in de toekomst mogelijk mee kunnen worden geholpen. Nu valt daar, getuige enkele opvallend pessimistische geluiden uit medisch-wetenschappelijke kring, veel op af te dingen. Vastgesteld kan worden dat, ondanks al jaren lopend onderzoek, het gebruik van foetaal weefsel op een enkele uitzondering na nog nauwelijks wordt toegepast bij de behandeling van patiënten. Ook meen ik, mede op grond van opvallend pessimistische geluiden uit wetenschappelijke kringen – onder anderen van prof. S. de Laat van het befaamde Hubrechtlaboratorium – te moeten constateren dat er ook voor de toekomst weinig reële toepassingsmogelijkheden zijn. Begeeft de regering, nu er niet zo geweldig veel verwachting bestaat op positieve onderzoeksuitslagen en haalbare toepassingen in de medische wereld, zich niet in een geweldig ethisch dilemma door het gebruik van geaborteerde foetussen op de voorgestelde wijze wettelijk te regelen?

Overigens vraagt de SGP-fractie zich uiteraard ook af in hoeverre de toepassing van foetaal weefsel daadwerkelijk essentieel is voor genoemde medische toepassingsmogelijkheden. Uiteraard hebben wij oog voor de noden van de groepen patiënten zoals ze in de stukken worden genoemd, maar gezien de ethische bezwaren, vraag ik de regering nu eens omstandig aan te geven in hoeverre bepaalde ontwikkelingen op het gebied van het kweken van niet-embryonale lichaamsstamcellen perspectieven bieden voor de behandeling van een aantal ziekten die men nu met foetaal weefsel denkt te gaan behandelen. Is de regering bereid alternatieve onderzoekslijnen en behandelingswijzen te bevorderen? Mijn motie vroeg om het in kaart brengen van die alternatieve onderzoekslijnen en behandelingswijzen en uiteraard heb ik ook de vraag hoe het staat met de uitvoering van mijn motie op 26335, nr. 12. Mevrouw Ross-van Dorp was zo vriendelijk, daar ook aan te refereren.

Voorzitter! Het zal mevrouw Van Vliet niet verbazen dat ik de systematiek onderkennend – ik ken de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst en de leeftijdsgrenzen die daarin liggen – toch niet akkoord kan gaan met haar amendement op stuk nr. 7. Ik vind namelijk dat het eigenlijk helemaal niet zou moeten gebeuren, behalve in de sfeer van de miskraam, ter wille van het voorkomen van een volgende miskraam bij jezelf.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U zei dat u zich kunt voorstellen dat bij een spontane miskraam van een zeer gewenst kind de ouders bij alle ellende en leed die ermee gepaard gaan, toch vragen aan de dokter om pathologisch onderzoek te doen, om te zien of er misschien iets kan worden ontdekt, opdat bij een volgende zwangerschap het euvel zich niet opnieuw voordoet. Dat zei u toch zo?

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het kan natuurlijk zijn dat mensen, een vader en een moeder, een meisje en haar partner, de zwangerschap in grote liefde tot stand hebben gebracht, in de verwachting dat die wordt uitgedragen, maar dat de ouders van het meisje hun toestemming weigeren. Dan kan dat onderzoek dus niet plaatsvinden. Daarom vinden wij dat het gemakkelijker is, de leeftijdsindeling aan te houden van onder andere de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst, waarmee dit soort onverkwikkelijke situaties wordt voorkomen. Ik doel op het conflict tussen de ouders die toestemming onthouden en de jonge toekomstige ouders die graag pathologisch onderzoek zouden laten plaatsvinden om een volgende zwangerschap wel te laten slagen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie heeft ernstig nagedacht over hoever zij in dit alles kan meegaan. In dat geheel heb ik gezegd: als een echtpaar bij herhaling – ik treed niet in het aantal herhalingen – een miskraam moet meemaken, moet er inderdaad ruimte zijn om een verzoek te doen. Dit alles in de hoop dat dat onderzoek ertoe leidt dat in een volgend voorkomend geval zo'n miskraam kan worden voorkomen. Daar zie ik ruimte voor. Maar nu moet u die situatie eens meenemen naar een jonge vrouw van 16 à 17 jaar. Ik kan mij daar nog niet zoveel bij voorstellen. Is het nu werkelijk zo dat zo'n meisje van 16 jaar er al zeer op gebrand is om koste wat het kost – ik zeg dat met diep respect – een kind te krijgen? Op die leeftijd kan natuurlijk een miskraam passeren en misschien nog één, maar dan...

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat kan ook een meisje van 17,5 zijn. Hiermee komen we op een gegeven moment terecht in de casuïstiek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U wilt zo'n meisje de mogelijkheid ontnemen van het veiligstellen van een gezonde zwangerschap.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als dat dan zo knellend is, wacht dan de leeftijd van 18 jaar af. Dat is maar een kwestie van vijf maanden, terwijl zo'n onderzoek en het daaraan verbonden therapeutisch handelen wel een paar jaar in beslag kan nemen. Dan zitten we sowieso aan die leeftijdsgrens. We moeten nu niet doen alsof daarmee alles staat of valt. Zo is dat toch echt niet. Dat kunt u mij niet wijsmaken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Omdat u het amendement van mevrouw Van Vliet ontraadt...

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wijs dat amendement af. Ik heb niets te ontraden aan u, hoewel ik dat best zou willen! Maar u hebt dat amendement mee ondertekend, dus dat wordt een beetje lastig.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Hiermee wordt een nieuw element aan de discussie toegevoegd. Duidelijk wordt dat u mensen op jongere leeftijd in feite een gezonde zwangerschap niet gunt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat raakt mij, want ik gun iedereen een gezonde zwangerschap, als dat binnenhuwelijks gebeurt. U moet geen onzuivere elementen in de discussie brengen. In mijn optiek gaat het om de casus waarin zeer wordt uitgezien naar de komst van een kind en dat bij herhaling toch niet gebeurt. Dan mogen die echtelieden in mijn perceptie de dokter vragen om daar bijzonder onderzoek naar te doen en te proberen een therapie of een behandeling te vinden, waardoor een volgende spontane miskraam zou kunnen worden voorkomen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Daar zijn wij het wel over eens. U legt echter een leeftijdsgrens aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat dat op 16-jarige leeftijd net zo speelt als op bijvoorbeeld 32-jarige leeftijd.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil niet op deze casuïstiek ingaan, maar op de reikende hand die de heer Van der Vlies heeft gegeven ten aanzien van het echtpaar dat na een aantal miskramen dolgraag pathologisch onderzoek zou willen laten doen ten behoeve van de eigen voortplanting. Dat kan geblokkeerd worden door ouders, want die moeten daar toestemming voor geven als het kind nog onder de 18 is. Stel dat er een verschil van religieuze opvatting is en dat die ouders zich daar gezien hun religieuze opvatting tegen verzetten, dan kan deze welgemeende vraag van dat echtpaar niet worden gehonoreerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het Burgerlijk Wetboek en de huwelijkswetgeving niet bij de hand, maar een echtpaar waarbij de vrouw onder de 18 is...

Mevrouw Terpstra (VVD):

Een vrouw met een partner.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat betreft dan dus een vrouw van tussen de 16 en de 18. Ik kan mij die situatie niet voorstellen. Ik ken die ook niet uit de praktijk. Is het niet een heel theoretische kwestie die u nu voorlegt? Wij moeten volgens het amendement aansluiten bij de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst. Ik kon mij best vinden in de casus die u zojuist formuleerde, maar het is, met alle respect, toch haast niet denkbaar dat die casus zich voordoet tussen de leeftijd van 16 en 18 jaar?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil niet onaardig zijn tegen de heer Van der Vlies, maar ik denk dat dit toch een "mannenopmerking" is. Het verdriet van iemand onder de 18 jaar die een kind verliest, zeker als het een gewenste baby is, is net zo groot als het verdriet van iemand boven de 18.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover bestaat ook geen misverstand.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dan kan men ook de wens hebben om vervolgens pathologisch onderzoek te doen, ook als die ouders het er niet mee eens zouden zijn, gezien hun religieuze opvattingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb niet bedoeld een mannenopmerking te maken. Ik heb geprobeerd vanuit de overtuiging van de SGP-fractie te spreken. Ik ben echter wie ik ben en als u het ervaart als een mannenopmerking, moet dat maar zo zijn. De SGP-fractie kan namelijk geen vrouw inzetten.

Een vrouw is op 16- of 17-jarige leeftijd zwanger, gewenst zwanger, maar krijgt een miskraam. Dat is uiteraard een diepe teleurstelling. Daar kan ik mij helemaal in vinden. Maar het zal niet meteen duidelijk zijn dat het bij een volgende, gewenste, zwangerschap weer zo zal gaan. Daar gaat dus tijd mee heen. Intussen is de vrouw geen 16 of 17 meer, maar al bijna 18. Speelt het nu werkelijk zo?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het tragische is echter dat terwijl dat pathologisch onderzoek wel zou kunnen worden gedaan, maar het niet zou mogen, het wellicht weer verkeerd kan gaan, met alle leed van dien. Daarom kan ik mij voorstellen dat mevrouw Terpstra zegt dat het een mannenopmerking is. Het is namelijk niet niets als een gewenste zwangerschap mis gaat. Dat wil je mensen niet aandoen. Dat kan ook worden voorkomen als dat onderzoek mogelijk wordt gemaakt, ook voor vrouwen onder de 18 jaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik bedoel hier helemaal niet "ruw" mee om te gaan. Ik wil er graag eens over nadenken. Ik heb, zij het dan als man, als echtgenoot, zich op dat punt wel eens wat zien voltrekken in mijn omgeving. Maar we hoeven toch niet te bevorderen of het voor gewenst te houden dat er, als een vrouw van die jonge leeftijd een miskraam krijgt, meteen naar dat middel wordt gegrepen om te weten waar dat vandaan komt?. Zo werkt de praktijk niet. Ik heb dat althans in mijn omgeving niet eerder meegemaakt. Of je het categorisch moet verbieden, is dan een punt van discussie tussen ons. Ik zal daarover nadenken. Vooralsnog brengt dat mij echter absoluut niet af van mijn principiële standpunt. Vervolgens is daar dan nog de verdere nuancering. Als je dan al over de hobbel heen zou kunnen komen dat het boven de leeftijdsgrens van 18 jaar tot de mogelijkheden zou behoren, mag het dan ook niet onder die leeftijdsgrens vanaf 16 jaar? Dat is een extra punt, waarvan ik de urgentie nog niet vermag in te zien.

De voorzitter:

Gegeven het feit dat de discussie plaatsvindt naar aanleiding van het amendement van mevrouw Van Vliet, geef ik haar over dit onderwerp nog een kans om een vraag te stellen om het onderwerp daarna af te ronden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Van der Vlies praktisch gezien gelijk heeft dat het niet vaak zal voorkomen. Theoretisch zou het kunnen. We zijn het daarover eens. Ik vroeg me nu het volgende af. Stel dat het amendement, zoals het er nu ligt, zich zou beperken tot een spontane miskraam en het pathologisch onderzoek waarom het mis is gegaan, zou de heer Van der Vlies dan eventueel zijn steun aan het amendement kunnen geven? Het amendement heeft al een meerderheid, dus ik heb vooralsnog niet de intentie om het te veranderen. Ik vraag dit puur uit interesse en om een beeld te krijgen hoe ik de opmerking van de heer Van der Vlies moet plaatsen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoezeer mevrouw Van Vliet ook kan uitzien naar mijn definitieve antwoord daarover, ik wil daar eens over nadenken. Ik wil hier niet als een ongenuanceerd spreker namens de SGP-fractie overkomen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil evenals de heer Van der Vlies beginnen met het onderhavige wetsvoorstel in de historische context te plaatsen. Mijn aangrijpingspunt is alleen een ander, namelijk de totstandkoming van de "Wet op de orgaandonatie" (WOD) in 1996, waarin in een laat stadium en eigelijk zonder een inhoudelijke discussie over de normatieve aspecten van het gebruik van foetaal weefsel voor therapeutische doeleinden de bepaling werd opgenomen dat het verboden is "bestanddelen van een menselijke vrucht" te gebruiken voor transplantatiedoeleinden. Na signalen uit het veld dat deze verbodsbepaling "daadwerkelijk de ontwikkeling van een mogelijk veelbelovende toepassing voor therapeutische doeleinden in de weg staat" heeft de minister de Gezondheidsraad terzake advies gevraagd. In het advies "Transplantatie van foetaal weefsel" uit januari 1998 lezen wij dat transplantatie van foetaal thymusweefsel bij patiëntjes met het syndroom van DiGeorge reeds een zeldzame maar aanvaarde levensreddende behandeling is. Bovendien worden ontwikkelingen geschetst die weliswaar nog in een minder vergevorderd stadium verkeren, doch mogelijkerwijze perspectief bieden voor in de toekomst wellicht transplantatie van foetaal hersenweefsel bij Parkinsonpatiënten of "in utero"-transplantatie van foetaal leverweefsel bij bepaalde prenataal vastgestelde erfelijke afwijkingen van de bloedvorming. Nederlandse onderzoekers, die vaak ook betrokken zijn bij samenwerking in Europees verband zouden bij handhaving van de verbodsbepaling patiëntgebonden onderzoek en zelfs mogelijk behandeling niet mogen doen en dus in internationaal verband moeten afhaken. Vanwege "de stand van de wetenschap" adviseert de Gezondheidsraad dan ook om deze verbodsbepaling te schrappen, wat heeft geleid tot het onderhavige wetsvoorstel Wet foetaal weefsel, waarin onder strikte voorwaarden de mogelijkheid wordt geboden voor gebruik van foetaal weefsel voor geneeskundige doeleinden, voor medisch- en biologisch-wetenschappelijk onderzoek en voor onderwijs. Kortom, er wordt ruimte gemaakt voor een nieuwe medische technologie die mogelijk perspectief biedt voor velen.

Voorzitter! Bij een debat over de voor- en nadelen van een nieuwe medische technologie betrekt de VVD enerzijds haar voorkeur voor een zo groot mogelijke vrijheid van wetenschappelijk onderzoek en anderzijds transparantie en toetsing van verantwoordelijk handelen van onderzoekers. Ook bij fundamenteel en grensverleggend onderzoek dient de wetenschap – dus ook de individuele wetenschapper – aangesproken te kunnen worden op respect voor de menselijke integriteit, identiteit en waardigheid, en tevens voor de intrinsieke waarde van het dier.

Juist in die context heeft de VVD-fractie het voorliggende wetsvoorstel gewogen. Allereerst wil ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie complimenteren met de integere wijze waarop tijdens de schriftelijke voorbereiding is ingegaan op de vele vragen en opmerkingen. Met name de passages over bijvoorbeeld "uit piëteitsgevoel respectvol omgaan met foetaal weefsel" zijn de VVD-fractie uit het hart gegrepen.

Allereerst is aan de orde de fundamentele vraag of foetaal weefsel afkomstig van, zoals het wetsvoorstel definieert, "de menselijke vrucht tot 24 weken" medisch-ethisch gezien onder strikte voorwaarden gebruikt zou mogen worden voor medische doeleinden, dan wel of dit foetaal weefsel altijd en automatisch ongebruikt vernietigd moet worden. Hare Majesteit de Koningin zei het in haar kersttoespraak van 1990 al zo: moet iedere medische technologie die kan, ook kunnen? De VVD-fractie neem deze vraag serieus: het moet ergens toe leiden. Vanuit het gegeven dat er door spontane miskraam dan wel abortus provocatus foetaal weefsel beschikbaar is, komt de VVD-fractie na integere afweging tot de conclusie dat het onder strikte voorwaarden mogen gebruiken van foetaal weefsel in het algemeen belang kan zijn en dus van een hogere orde kan zijn dan weggooien. Daarmee steunt zij het voornemen van de regering. Daarbij is voor de VVD-fractie het hart van het wetsvoorstel dat wordt gewaarborgd dat het zogenaamde "instrumenteel zwanger worden" – dus zwanger worden ten behoeve van de productie van foetaal weefsel voor therapeutische behandeling – wordt uitgesloten en dat er tevens een expliciet verbod geldt voor het gebruik van foetale geslachtscellen, eicellen of cellijnen voor voortplantingsdoeleinden. Het is mijn vaste overtuiging dat de snelle medisch-technologische ontwikkelingen een dergelijke toetsbare regeling meer dan ooit noodzakelijk maken. Het is onnodig te zeggen dat de VVD-fractie er blij mee is dat met dit wetsvoorstel geregeld wordt wat nog niet geregeld was.

Ik heb hierover nog wel een vraag. De VVD is content met de formulering van artikel 2, lid 2, waarin wordt bepaald dat het gebruik van foetaal weefsel niet is toegestaan voor geneeskundige behandeling van door de vrouw aangewezen personen. Prima! Maar in de nota naar aanleiding van het verslag lijkt dit artikel wel een zeer ruime interpretatie te krijgen, aangezien gesteld wordt dat het foetaal weefsel ook niet gebruikt mag worden voor patiëntgebonden behandeling voor "een groep patiënten waarbij de vrouw zich extra betrokken voelt". De interpretatie kan toch niet zover gaan dat een vrouw die bijvoorbeeld werkt als verpleegkundige bij demente mensen, geen toestemming mag geven voor het gebruik van foetaal weefsel ten behoeve van medisch onderzoek voor Alzheimer? Een dergelijke ruime interpretatie kan toch niet de bedoeling zijn?

Het behoeft geen betoog dat de VVD-fractie ook van harte instemt met de in het reglement vastgelegde gedragsregels die ertoe strekken vast te leggen: a. dat pas toestemming gevraagd wordt nadat vaststaat dat er foetaal weefsel beschikbaar komt, dat de informatie helder moet zijn en de toestemming op schrift moet staan, b. dat de arts die de vraag stelt, geen "baat" mag hebben voor eigen wetenschappelijk onderzoek van die toestemming; c. dat het beschikbaar stellen van foetaal weefsel slechts mag worden gevraagd voor limitatief opgesomde doeleinden en d. dat het beschikbaar stellen zowel door de vrouw als door de instellingen "om niet" moet gebeuren, zodat er geen sprake kan zijn van handel of commercieel gewin.

Bij dit blokje wil ik overigens aantekenen dat wij met belangstelling hebben geluisterd naar het pleidooi van het CDA om minimale eisen in het reglement bij wet vast te stellen. Ik zal met veel belangstelling luisteren naar het antwoord van de minister terzake.

Verder zijn wij het er zeer mee eens. Heeft de VVD-fractie dan geen enkel punt van kritiek? Jazeker, op drie onderdelen wil de VVD nog nader ingaan.

De minister stelt dat zij op grond van "de stand van wetenschap" de verbodsbepaling uit de Wet orgaandonatie schrapt. Hierboven heb ik reeds verwoord dat de afweging voor de VVD-fractie er een is tussen het vernietigen van foetaal weefsel en het onder strikte voorwaarden inzetten ervan voor het algemeen belang. Daarmee geef ik aan dat niet louter de stand van de wetenschap een doorslaggevend argument kan zijn. De huidige stand van de wetenschap is ook dat men elders een resusaapje kan modificeren met een gen van een kwal. Maar moeten wij dat nu ook willen? Het moet toch ook ergens toe leiden! Het gaat dus niet alleen om een technische constatering van de stand van de wetenschap, maar wel degelijk ook om een principiële afweging. Wil de minister daar nog eens op ingaan?

Het tweede punt van kritiek heeft eveneens betrekking op een redenering in de nota naar aanleiding van het verslag die de VVD-fractie wat merkwaardig voorkomt. Het betreft het antwoord op de vraag van verschillende fracties of het huidige wetsvoorstel er niet toe zou kunnen leiden dat een vrouw gemakkelijker besluit tot abortus omdat er "een goed doel mee gediend wordt". De VVD-fractie verwerpt deze redenering overigens, omdat naar haar mening ieder individueel besluit tot abortus provocatus een dramatisch besluit is vanuit een noodsituatie. Dat zal nimmer makkelijker worden genomen doordat wellicht het foetaal weefsel nog voor een goed doel kan worden gebruikt. Ook de minister verzet zich tegen deze gedachtegang, maar zij voegt daar nog een merkwaardige passage aan toe. Vrij vertaald luidt deze: "wees maar gerust; zover zal het niet komen, want ik ga er geen publieksvoorlichtingscampagne aan wijden". Dat staat allemaal op blz. 21. Ik vraag de minister om zich te verweren tegen de suggestie die er bijna uit klinkt alsof het onderhavige wetsvoorstel een beetje heimelijk het Staatsblad in wordt geloodst. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mijn derde en laatste punt betreft een zekere vermeende inconsistentie die ik ook reeds in mijn bijdrage aan het verslag heb verwoord. Dat betreft de leeftijd waarop een vrouw zelfstandig, zonder toestemming van haar ouders, beslissingsbevoegdheid heeft. In de Wet afbreking zwangerschap is die leeftijd gesteld op 16 jaar. In het eenzaamste geval kan een zwanger meisje van 16 of 17 jaar vanuit haar noodsituatie beslissen tot het vragen om een abortus zonder dat haar ouders daarvan op de hoogte zijn. Maar als zij wordt geconfronteerd met de vraag daarna, met de vraag of het beschikbaar gekomen foetaal weefsel mag worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek of medisch handelen, moeten haar ouders ingevolge dit wetsvoorstel tot haar achttiende verjaardag toestemming geven. Zeker, zoals de minister stelt, betreft het hier een andere situatie en niet meer louter de ingreep in haar eigen lichaam. Maar het zou wel betekenen dat zij haar ouders alsnog in kennis moet stellen van die abortus, omdat zij toestemming moet vragen voor het gebruik van het foetaal weefsel. Dit nu lijkt mij absoluut ongewenst. Wil de minister hier nog eens op ingaan?

Voorzitter! Afrondend kan ik stellen dat de VVD-fractie in grote lijnen graag akkoord gaat met dit wetsvoorstel. Ik wacht natuurlijk met belangstelling de antwoorden van de bewindslieden af.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel maakte deel uit van het pakket van medisch-ethische voorstellen waarmee het kabinet het parlement en Nederland overviel in de zomer van 1999. Dit pakket voorstellen, waartoe verder onder meer het wetsvoorstel inzake euthanasie en de voornemens inzake late zwangerschapsafbreking behoren, leidde tot grote verontrusting en ook tot verzet. Voor een groot deel van de bevolking werd duidelijk dat het paarse kabinet hiermee in ethisch opzicht zijn visitekaartje had afgegeven. De beschermwaardigheid van het leven werd als eerste uitgangspunt meer en meer gerelativeerd ten gunste van zelfbeschikking en nuttigheid ofte wel instrumentaliteit.

Het is inderdaad opvallend hoe onder dit kabinet tot voor kort algemeen aanvaarde grenzen aan het omgaan met en het ingrijpen in het leven door de mens in rap tempo worden verlegd en sinds lang gehanteerde uitgangspunten worden verlaten. Wie durft nog vol te houden dat Paars een gewoon kabinet is? Niet voor niets worden keer op keer juist deze zaken genoemd als voorbeelden van kwesties die alleen onder een paars kabinet geregeld kunnen worden. En dus heeft het kabinet haast: als er nu geen stappen gezet worden, komt het er wellicht niet meer van.

Dit verklaart wellicht ook de merkwaardige wijze waarop het kabinet omgaat met de onderhavige materie. Nauw met elkaar samenhangende onderwerpen zoals het gebruik van foetaal weefsel, embryo-onderzoek en het gebruik van menselijk lichaamsmateriaal worden in afzonderlijke wetsvoorstellen aan de Kamer voorgelegd. Als belangrijk argument noemt de regering de complexiteit van het ene onderwerp, waardoor regeling ervan nog de nodige tijd zal vergen, zodat het beter is het andere onderwerp alvast maar in een aparte wet te regelen. Later kunnen zij dan wel worden samengevoegd. Ik vind dit een weinig fraaie manier van wetgeving en vraag de minister of zij het niet met mij eens is dat het in algemene zin aanbeveling verdient om onderwerpen die zo nauw met elkaar samenhangen ook in samenhang, in één wettelijke regeling, vast te leggen. De regering laadt toch een beetje de verdenking op zich met een salamitactiek te werken: stap voor stap regelen, wat in één wetsvoorstel vermoedelijk op meer bezwaren zou stuiten. Ik krijg graag een reactie.

Wat het onderhavige wetsvoorstel betreft voert de regering ook een meer inhoudelijk argument aan. Het huidige verbod zou de ontwikkeling van een veelbelovende toepassing in de weg staan. Voordat ik daarop inga, maak ik een opmerking over het taalgebruik in dit wetsvoorstel. Eerlijk gezegd heb ik mij nogal gestoord aan het verhullende taalgebruik in het wetsvoorstel. Abortusklinieken heten in dit wetsvoorstel "instellingen waar foetaal weefsel ter beschikking komt". Meer moeite nog heb ik met de term "foetaal weefsel" of "foetaal materiaal". Het gaat hier om beginnend menselijk leven dat wordt afgebroken, om een menselijke vrucht, een ongeboren kind. Het blijft toch veelzeggend dat een vrouw vanaf het moment dat zij zwanger is, spreekt van een kindje dat zij verwacht, een baby. Ik vind het nog altijd schrijnend dat wij ineens met grote afstandelijkheid spreken van foetaal materiaal als zij tot abortus is overgegaan.

Ik kan er in mijn bijdrage helaas niet omheen. Ik zal de terminologie van het wetsvoorstel volgen, maar ik doe dat met de nodige weerzin. Een ander voorbeeld van verhullend spreken over het doden van een ongeboren kind is te vinden op pagina 23 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar wordt gesteld dat de foetus bij een abortus in een relatief vroeg stadium niet intact ter wereld komt. Ik heb niet de behoefte om hierover uit te wijden, maar wil er de vinger bij leggen dat dit wel een zeer eufemistische en daarom ook misplaatste weergave is van de wijze waarop abortus in het algemeen plaatsvindt.

Dan kom ik bij het argument dat het huidige verbod de ontwikkeling van een veelbelovende toepassing in de weg zou staan. In de eerste plaats wil ik, zonder het belang van een behandeling van een specifieke patiënt en een individuele patiënt te bagatelliseren, opgemerkt hebben dat wij voor een reëel behandelingsperspectief voornamelijk – misschien wel uitsluitend – spreken over een syndroom waarbij er ongeveer eens in de vijf à tien jaar sprake is van een patiënt die voor behandeling in aanmerking komt, het syndroom van DiGeorge, waarbij het gaat om de transplantatie van foetaal thymus-weefsel.

Ten tweede geldt natuurlijk dat de mogelijkheid van een succesvolle toepassing niet op voorhand en zonder meer als legitimatie kan gelden voor een bepaalde medische handeling, in casu het gebruik maken van foetaal weefsel. Ook hier geldt dat het doel niet de middelen heiligt. De regering erkent dit ook door zekere grenzen te stellen aan het gebruik van foetaal weefsel en bepaalde vormen daarvan als ethisch verwerpelijk te bestempelen. In het algemeen moet echter gezegd worden dat het vertrekpunt van de regering een ander is dan dat van onze fracties. Voor de regering is abortus provocatus een gegeven, zo schrijven de ministers. Het leidt geen twijfel dat de vraag of en hoe er gebruik gemaakt zal kunnen worden van de geaborteerde vrucht hierdoor in een ander licht komt te staan dan wanneer men, zoals onze fracties, weigert om abortus provocatus als een gegeven te beschouwen, maar het ziet en blijft zien als een moreel kwaad, waarvoor nooit gekozen had mogen worden en dat alsnog gekeerd dient te worden.

Het gebruik van weefsel van geaborteerde foetussen achteraf voor de behandeling van patiënten is, hoe je het wendt of keert, moreel verbonden aan die abortieve ingreep en daarmee ook moreel belast. Ik erken dat het wetsvoorstel enkele bepalingen bevat die beogen tegen te gaan dat de beslissing tot abortus wordt beïnvloed door de mogelijkheid van gebruik van het daardoor beschikbaar komende weefsel. Dat neemt niet weg dat het toestaan van gebruik van foetaal weefsel het doden van ongeboren kinderen in zekere zin een vorm van legitimiteit, van respectabiliteit, kan verschaffen en naar alle waarschijnlijkheid zal bijdragen aan een bredere maatschappelijke acceptatie van dit in onze ogen morele kwaad. Het mag duidelijk zijn dat onze fracties die kant niet op willen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De heer Rouvoet zegt dat de regering weliswaar probeert betrokkenheid te tonen, maar hij verwijt de regering dat er over foetaal weefsel wordt gesproken terwijl er eigenlijk al zou moeten worden gesproken over het kind waarvan de vrouw zwanger is. Die emotie zou er in zijn ogen meer in moeten zitten. Vervolgens heeft hij zelf geen respect voor de ouders die, nadat er een abortus is gepleegd of er een miskraam is geweest, de keuze maken om anderen te helpen om eventueel hun leven te verlengen door het foetaal weefsel ter beschikking te stellen voor onderzoek of transplantatiedoeleinden. Mevrouw Terpstra zei al dat dit altijd een pijnlijke situatie is. Ik mis dus het respect voor de ouders die deze keuze maken en dat ergert mij een beetje.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik denk dat het zo niet gezegd kan worden. Je kunt sowieso de vraag stellen wat het betekent als je respect hebt voor een bepaalde opvatting. Dat betekent niet dat je daar dan aan tegemoet wilt komen. Dat geldt voor dit debat. Wij zeggen soms ook tegen elkaar dat wij van mening verschillen, maar dat wij elkaars opvatting respecteren. Dat wil niet zeggen dat je dan ook meegaat in de redenering van de ander. De vraag die onze fractie als medewetgever wordt voorgelegd, is of wij kunnen instemmen met een wettelijke regeling die het mogelijk maakt dat op deze wijze gebruik wordt gemaakt van foetaal weefsel. Ik kan dan wel zeggen dat ik respect heb voor de individuele beslissing van ouders die bij een miskraam of een abortus provocatus zeggen dat zij graag nog iemand willen dienen, maar dat betekent natuurlijk niet dat het mij ook moet leiden tot de beslissing om in te stemmen met het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Maar dat zeg ik ook niet, het ging mij erom dat dit op minder waarde wordt geschat dan de keuze om het foetaal weefsel daarvoor niet ter beschikking te stellen. Als medewetgevers kunnen wij daar een theoretische discussie over hebben, maar ik wil alleen helder hebben dat de keuzes die mensen individueel maken doordacht zullen zijn en juist ook in mededogen ten opzichte van andere mensen. Dat nu miste ik in uw verhaal en dat zou ik toch graag van u horen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat kunt u op dit punt in mijn verhaal niet zozeer gemist hebben. Ik wil daarover geen onduidelijkheid laten bestaan en zal het dus opnieuw voorlezen: "Ik erken dat het wetsvoorstel bepalingen bevat die beogen om tegen te gaan dat de beslissing tot abortus beïnvloed wordt door de mogelijkheid om gebruik te maken van het foetaal weefsel." Er zijn immers bepaalde bepalingen opgenomen waardoor die keuze pas na de beslissing tot abortus aan de ouders wordt voorgelegd. Tegelijkertijd echter – dat hangt zo'n beetje samen met de opmerking van mevrouw Terpstra over heimelijk in het Staatsblad – geniet dit wetsvoorstel straks wel bekendheid, waardoor het bekend is dat je na een abortus ook kunt overgaan tot het beschikbaar stellen van foetaal materiaal. Mijn stelling was dat dit hoe je het ook wendt of keert, dus ook een rol kan gaan spelen in de beslissing. Daar bent u noch ik bij, maar dat kan wel degelijk een rol spelen. Mijn stelling was dat dit in ieder geval in de maatschappelijke beleving, de maatschappelijke acceptatie, een rol kan spelen en een zekere respectabiliteit kan geven, weliswaar achteraf, aan die beslissing. Dat is mijn taxatie en die kant wil ik niet op!

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter! Ik geloof dat de heer Rouvoet zich op dit punt toch vergist, want het wetsvoorstel gaat er niet van uit dat een vrouw die tot een abortus besluit, kan eisen dat haar foetaal weefsel wordt gebruikt voor onderzoek. Zij kan het ook niet aanbieden, maar alleen daartoe toestemming geven op verzoek en dat verzoek wordt pas gedaan nadat zij de beslissing tot abortus heeft genomen vanuit die noodsituatie waarin zij verkeert. Nogmaals, dan zal achteraf een verzoek waar zij al dan niet mee kan instemmen, die beslissing tot abortus nooit gemakkelijker maken, laat de heer Rouvoet dat maar van mij aannemen!

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik ben bereid heel veel van mevrouw Terpstra aan te nemen, maar dat was mijn punt niet. Het gaat niet om een regeling voor één specifieke situatie, maar om een regeling waardoor gebruik van foetaal weefsel mogelijk wordt gemaakt. Mijn stelling en vrees is dat het mogelijk worden van het gebruik van foetaal materiaal een rol gaat spelen bij, een factor gaat worden in de afweging en in algemene zin bijdraagt aan de maatschappelijke acceptatie van abortus provocatus. Dat kan niemand uitsluiten, maar die kant wil ik niet op, laat mevrouw Terpstra dat maar van mij aannemen. Ik blijf abortus provocatus als een moreel kwaad zien en ik zie dit als een element, zeker niet intentioneel van de kant van de regering, dat in de maatschappelijke beleving toch nog een goed punt geeft aan het verschijnsel van abortus provocatus.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Rouvoet zegt dat het feit dat weefsel gebruikt wordt ertoe zou kunnen leiden dat mensen de beslissing tot abortus gewoner gaan vinden, maatschappelijke acceptatie. Hij moet het mij nog maar eens uitleggen, want ik kan mij op geen enkele wijze voorstellen hoe het feit dat iets gebruikt en niet vernietigd wordt – dat is nu de gangbare praktijk – zo'n effect kan hebben. Wij zijn er gelukkig allemaal van overtuigd dat mensen heel diep nadenken alvorens zij besluiten tot een abortus. Dat wordt ook verondersteld in de huidige wetgeving. Verder is tot nu toe niet gebleken dat abortusartsen hier onzorgvuldig mee omgaan. Dat geldt ook voor vrouwen en dat is nu juist de groep waar het in deze discussie primair om gaat. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat materiaal niet in de vernietigingscontainer verdwijnt, maar verder wordt gebruikt. Wat maakt dat nu voor verschil?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mevrouw Hermann vraag mij wat dat voor verschil maakt. Daarover heb ik natuurlijk een opvatting. Voor ik die geef, wil ik eerst gezegd hebben dat mevrouw Hermann niet al te snel moet veronderstellen dat wij het hartgrondig eens zijn over de stelling dat alle beslissingen tot een abortus provocatus in overeenstemming zijn met de oorspronkelijke bedoeling van de Wet afbreking zwangerschap. In de vorige kabinetsperiode is hierover gedebatteerd. Uit dat debat bleek dat hierover door artsen nog wel eens zeer onzorgvuldig wordt gesproken. Dat was de aanleiding voor het debat met deze minister. Het mag dus duidelijk zijn dat ik er niet op voorhand van overtuigd ben dat alle artsen altijd even zorgvuldig met de eisen van de Wet afbreking zwangerschap omspringen. Dat is de reden dat de fracties van GPV, RPF en SGP drie kabinetsperiodes geleden hebben gepleit voor een evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Daaruit is niet gebleken dat er onzorgvuldig met deze wet wordt omgegaan.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Die evaluatie is er nooit gekomen. Wij hebben alleen een inspectierapport gekregen. Dat was juist het bezwaar dat wij naar voren hebben gebracht in het debatje over het inspectierapport. Wij waren en zijn namelijk van mening dat er veel meer had moeten gebeuren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de termijn van vijf dagen. Wij debatteren vandaag echter niet over de abortus provocatus, maar over het gebruik van foetaal weefsel. Ik kan dat gebruik niet los zien van de voorafgaande abortieve ingreep en daarom wil ik voorkomen dat door dit gebruik een element aan de beslissing tot een abortus kan worden toegevoegd en wel dat er door de abortus toch iets goeds gedaan kan worden. Ik wil overigens niemand toedichten dat zij de beslissing tot een abortus provocatus lichtvaardig hebben genomen, maar ik vind die beslissing nu eenmaal moreel verwerpelijk.

Ik heb mijn standpunt nu drie keer duidelijk proberen te maken. Klaarblijkelijk verschillen wij op dit punt van mening en dat zal mede het gevolg zijn van het feit dat mijn moreel oordeel over dit verschijnsel anders is dan dat van mevrouw Hermann.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Er ontstaat nu wel een raar beeld van wat er in de samenleving zou leven. Een meerderheid van de Nederlanders vindt abortus namelijk maatschappelijk aanvaardbaar. Dat men het een nare en moeilijke beslissing vindt, doet daar niets aan af. Het bevreemdt mij dan ook dat de heer Rouvoet eigenlijk zegt dat de Nederlanders die abortus niet aanvaardbaar achten, overgehaald worden als dit element wordt toegevoegd. Is dat echt wat hij wil zeggen? Ik proef in zijn woorden eigenlijk de angst dat een deel van zijn eigen achterban wordt overgehaald.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Die angst heb ik zeker niet, want ik ken de mening van mijn achterban zo goed dat ik durf te zeggen dat juist abortus provocatus een onderwerp is waartegen wij ons zullen blijven verzetten. Ik doelde dan ook op de maatschappelijke acceptatie in algemene zin. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er groepen zijn die niet direct tot mijn achterban behoren en die hier toch gereserveerd tegenover staan, in dit debat een aanleiding zien om te denken dat abortus provocatus uiteindelijk blijkbaar toch wel tot iets goeds kan leiden. Ik kan mij die gedachtegang voorstellen. Ik veroordeel die mensen ook niet, maar dit zou een ontwikkeling zijn in een richting die ik zeker niet op wil, omdat het bij kan dragen aan een bredere of stevigere maatschappelijke acceptatie van abortus provocatus.

Voorzitter! Bij de beslissing over dit wetsvoorstel moet nog een ander ethisch aspect worden meegewogen en wel dat de groep mensen die baat heeft bij de behandeling met foetaal weefsel, afhankelijk kan worden van de "aanvoer" van foetaal weefsel.

Er speelt bij het gebruik van foetaal weefsel dat afkomstig is van een abortus provocatus, nog iets anders mee. Zoals bekend maakte dit onderwerp aanvankelijk deel uit van het wetsvoorstel inzake orgaandonatie. Om bepaalde redenen is dit onderwerp echter uit dat wetsvoorstel gehaald. Dat betekent mijns inziens nog wel dat de algemene uitgangspunten van die wet op het beschikbaar stellen van toepassing zouden moeten zijn. In dat licht is de vraag of het voor de hand ligt om de vrouw die – ongetwijfeld niet zomaar, maar uiteindelijk dan toch – heeft goed gevonden dat nieuw leven wordt gedood, aan te merken als degene die, conform de regelingen betreffende donatie, geacht kan worden de belangen van de "donor" te behartigen en of zij dus gelegitimeerd is om vervangende toestemming te geven. Dat is de lijn van de Wet op de orgaandonatie; anderen hebben daar ook al over gesproken. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister wel in op een citaat over het "nastreven van het welzijn van de foetus" op pagina 21, maar niet op deze analogie met de Wet op de orgaandonatie, die, gezien de voorgeschiedenis van de nu voorgestelde regeling, toch erg voor de hand ligt. Wil zij in dit debat aangeven hoe zij hiertegen aankijkt?

Zoals aangegeven in onze schriftelijke inbreng vinden onze fracties de ethische afweging in het geval van een spontane abortus of miskraam van een andere orde; de voorafgaande dodende handeling ontbreekt immers. Wij menen echter dat in de praktijk de relevantie van dit onderscheid nagenoeg zal ontbreken, aangezien een spontane abortus zich vaak voordoet in huiselijke kring en het dus praktisch niet haalbaar is om het weefsel te behouden. En in dit verband gaan onze gedachten toch primair uit naar diagnostisch onderzoek naar erfelijke factoren en naar oorzaken van de miskraam. Bij therapeutisch gebruik van het weefsel dat afkomstig is van een spontane abortus, speelt natuurlijk ook het al genoemde nadeel een rol dat de behandeling van bepaalde patiënten afhankelijk kan worden van het beschikbaar komen van foetaal materiaal, met daarbij het risico dat het onderscheid in de wijze van beschikbaarkomen mettertijd vervaagt en de volgende stap gemakkelijker gezet zal worden. Overigens wordt in het wetsvoorstel, net als in het amendement-Van Vliet c.s., geen onderscheid gemaakt tussen die beide categorieën, zodat het verschil in ethisch wegen moeilijk tot uitdrukking kan komen in stemgedrag ten aanzien van het wetsvoorstel.

Dat brengt mij bij de meer algemene vraag – dus los van de principiële bezwaren – of gebruik van foetaal weefsel een reëel en perspectiefvol alternatief biedt. Naar de overtuiging van onze fracties is dat niet het geval. Er is sprake van zeer matige successen. De ministers geven aan dat gebruik van foetaal weefsel al succesvol wordt toegepast bij de behandeling van het syndroom van DiGeorge. Ook wordt foetaal leverweefsel voor de reparatie van afwijkingen aan bloedcellen of bloedvormende organen gebruikt en zou transplantatie van foetaal hersenweefsel op termijn de ziekte van Parkinson kunnen bestrijden. Ik heb er al op gewezen dat uit het advies van de Gezondheidsraad blijkt dat transplantatie van foetaal weefsel bij DiGeorge-patiënten maar heel sporadisch zal kunnen voorkomen – éénmaal in de vijf à tien jaar – dat transplantatie van foetaal leverweefsel nog een zeer gering succespercentage heeft, dat behandeling bij een foetus kan leiden tot een abortus en dat bij behandeling met foetaal hersenweefsel slechts in één geval de reguliere therapie geheel kon worden gestaakt.

In dit verband is natuurlijk ook de vraag van belang welke mogelijke alternatieven beschikbaar komen. Ik denk aan het gebruik van niet-embryonale – de zogenaamde pluripotente – lichaamsstamcellen voor het kweken van cellen en weefsels, waarmee patiënten behandeld kunnen worden. De minister weet dat onze fracties voortdurend hameren op het belang van het exploreren van die mogelijkheden. Onlangs bleek dat de volwassen stamcellen van placenta en navelstreng goed gebruikt kunnen worden om weefsels te kweken. Een Italiaans medisch instituut van de Katholieke Universiteit in Rome is per 1 januari van start gegaan met een placenta- en navelstrengbank. Het lichaamsmateriaal wordt na donatie op speciale wijze bevroren en opgeslagen. Deze stamcellen kunnen gebruikt worden voor onderzoek ten behoeve van genezing van specifieke ziektes, maar ook voor de ontrafeling van de genetische achtergrond van ziektes. Kan de minister de Kamer informeren over de stand van het onderzoek naar volwassen stamcellen en de mogelijkheden daarvan? Wij hebben hier al eerder over gesproken in het kader van xenotransplantatie. Ziet zij, met mij, het risico dat de mogelijkheid van gebruik van foetaal weefsel een ontmoedigend effect zou kunnen hebben op het onderzoek naar dit soort perspectiefrijke alternatieven? Ik ondersteun de opmerkingen van mevrouw Ross en de heer Van der Vlies over het belang van de motie-Van der Vlies, waarin wordt gevraagd om het in kaart brengen van die alternatieven. Wat mij betreft worden die alternatieven ook bevorderd. Ik wijs hierbij met name op de niet-embryonale lichaamsstamcellen.

Ik kom bij enkele specifieke onderdelen van het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel heeft betrekking op foetussen tot de vierentwintigste week. Kan de minister uiteenzetten hoe die bepaling zich verhoudt tot de voornemens inzake de afbreking van late zwangerschappen? Volgens de stukken is er na de vierentwintigste week op grond van de Wet op de lijkbezorging sprake van een doodgeborene. Dat staat op pagina 25 van de nota. Maar dat verandert toch als de kabinetsvoornemens inzake de afbreking van late zwangerschappen onverhoopt tot beleid worden verheven? Los daarvan ben ik geïnteresseerd in de morele rechtvaardiging van dit onderscheid. Waarom zou je wanneer je het gebruik van foetaal weefsel na abortus provocatus gerechtvaardigd acht, verschil maken tussen abortus in de 23ste week en abortus in de 25ste of 32ste week?

Volgens het wetsvoorstel, artikel 8, is het verboden om een vergoeding te geven of te ontvangen voor het ter beschikking stellen van foetaal weefsel. In antwoord op vragen geven de ministers aan, dat deze bepaling niet alleen ziet op de vrouw van wie het materiaal afkomstig is, maar ook op de abortuskliniek. Nu de rode draad in het wetsvoorstel echter de zeggenschap van de vrouw is, zou het wat mij betreft aanbeveling verdienen om deze bredere betekenis van artikel 8 ook expliciet in de wet op te nemen. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen. Overigens wil ik erop wijzen dat verkopen en verhandelen van foetaal weefsel ook in de VS is verboden. Uit mediaberichten heb ik begrepen dat dit verbod wordt omzeild doordat gebruik kan worden gemaakt van versluierende termen. Kan de minister ons hierover nader informatie geven? Kan zij uitsluiten dat iets dergelijks onder dit wetsvoorstel in Nederland kan gebeuren?

Ik kom te spreken over de kwestie van de toestemming. Bij abortus heeft de vrouw het recht op geheimhouding van die abortus. In dit wetsvoorstel moet de vrouw toestemming geven en kan de man, echtgenoot, geregistreerd partner of levensgezel bezwaar maken. Als de vrouw de man onkundig houdt van de abortus, heeft de man geen mogelijkheden om bezwaar te maken. Vanuit de positie van de man gezien is het wel zeer onbevredigend. Het lijkt mij dan ook dat er veel voor te zeggen valt, dat ook de man in beginsel – ik zeg dit met nadruk – het recht krijgt om toestemming te geven voor het gebruik aangezien de foetus in veel gevallen ook tot de man herleidbaar zal zijn, genetisch bijvoorbeeld. De man kan er een concreet juridisch belang bij hebben. Ik zie natuurlijk het bezwaar in die situaties waarin de wens om de biologische vader niet te informeren onverbrekelijk samenhangt met de beslissing tot abortus provocatus, hoe je er ook over mag denken. Dat zou betekenen dat er gezocht moet worden naar een formulering die daaraan tegemoet komt. Ik denk aan de verkrachtingssituatie. Ik wil van de minister een duidelijke uiteenzetting krijgen, omdat ik ook heb gekeken naar de regeling in de wet op handelingen met geslachtscellen en embryo's waarin dit uiteindelijk geïntegreerd moet worden. Daarbij is ook sprake van een toestemmingsregime. Het gaat dan om een gezamenlijke toestemming van de ouders, de wensouders. Ik realiseer mij dat dit een totaal andere situatie is dan hier. Als het later geïntegreerd moet worden, moet goed worden nagedacht over de vraag of het onderscheid dat nu wordt gemaakt in het toestemmingssysteem en het bezwaarsysteem houdbaar is als de twee systemen straks worden geïntegreerd. Dat is een duidelijk nadeel van het gesplitst behandelen van de twee met elkaar samenhangende wetsvoorstellen. Hoe verhoudt het systeem dat hier is gekozen zich tot het systeem dat is gekozen in de embryowet? Ziet de minister mogelijkheden om aan de biologische vader het recht op toestemming te geven?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Nu de heer Rouvoet er zo nadrukkelijk bij stilstaat, vraag ik aan hem hoe hij aankijkt tegen het amendement van mevrouw Van Vliet, mevrouw Terpstra en mijzelf. U wilt het recht niet gefrustreerd hebben door het recht dat aan de ouders wordt toegekend.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik heb al gezegd dat ik een onderscheid wil maken tussen spontane abortus en abortus provocatus. Het onderscheid wordt in het wetsvoorstel en in het amendement niet gemaakt. Ik meen dat de diepe discussie van zo-even met collega Van der Vlies niet moet worden overgedaan. Het amendement heeft betrekking op de gehele bandbreedte van de wet, inclusief de abortus provocatus. Amendementen die de groep van mensen die gebruik kan maken van de abortus provocatus willen vergroten, zal ik niet steunen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De achterliggende gedachte van het amendement spreekt u wel aan?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat is een snelle conclusie. De achterliggende gedachte van het wetsvoorstel spreekt mij niet aan. Een amendement is een wijzigingsvoorstel op een wetsvoorstel. Het wordt in een wetsvoorstel geïncorporeerd. Ik heb geen aandrang om uw amendement dat betrekking heeft op de volle breedte van het wetsvoorstel waartegen ik belangrijke principiële bezwaren heb te steunen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik wil u eraan herinneren dat wij nog niet zolang geleden een wetsvoorstel behandeld hebben dat u ook absoluut niet aansprak, terwijl u er zelf amendementen op ging indienen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ja, maar het hangt er wel vanaf in welke richting je amendeert. Als die richting is het groter maken van het bereik van een wetsvoorstel waar je inhoudelijk afstand van neemt, heb ik geen aandrang om zo'n amendement te steunen. Als ik een amendement zou willen steunen, moet het een amendement zijn dat de werkingssfeer van het wetsvoorstel terugdringt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Daarom was mijn vraag ook of de achterliggende gedachte in de casuspositie, zoals met de heer Van der Vlies uitgediscussieerd, u aanspreekt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Laat ik dit zeggen: als u met een amendement komt dat erop gericht is de mogelijkheid van het verlagen van de leeftijd te beperken tot de situatie van spontane abortus – ik vraag mij af of dat kan – dan zou ik er wel eens over willen nadenken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Zou u dan ook willen nadenken over het niet geven van het vetorecht aan de ouders bij zo'n verlaging van de leeftijd?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Als ik dan toch aan het nadenken ben, wil ik overal over nadenken. Ik heb minder snel dan u de neiging om te spreken over het vetorecht van de ouders. Ik erken dat er heel scheve verhoudingen kunnen zijn tussen ouders en kinderen, maar ik heb niet de neiging om in algemene termen te spreken over vetosituaties tussen ouders en kinderen, omdat ik nog altijd hoop op een gezonde situatie. Ik wil geen negatieve casus als uitgangspunt nemen voor de beoordeling van een wetsvoorstel in zijn volle breedte. Maar als ik toch aan het nadenken ben, wil ik daar ook wel eens over nadenken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat vind ik te makkelijk. Zo ken ik mijn collega Rouvoet helemaal niet. Hij houdt vaak heel principiële betogen, waar je het mee eens of oneens kunt zijn, maar ik ken hem niet als iemand die wegvlucht en zegt: ik wil daar wel eens over nadenken.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

U stelt mij een vraag waarop het antwoord consequenties kan hebben. Juist als u zo hecht aan een gedegen antwoord zult u mij op zijn minst de tijd moeten willen gunnen om over dat antwoord na te denken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dan wacht ik uw tweede termijn graag af.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb al een beetje laten doorschemeren dat ik het opvallend vind dat degene die bezwaar kan maken, wordt aangeduid als echtgenoot, geregistreerde partner of andere levensgezel (artikel 3, lid 4). Dat hoeft dus niet per se de biologische vader van het ongeboren kind te zijn. Het blijft wat moeilijk in te voelen, los van de zojuist omschreven moeilijke situaties waarin de beslissing tot abortus samenhangt met de wens om de vader niet te informeren: de verkrachtingsgevallen. Maar er zijn ook andere situaties waarin de biologische vader niet wordt geïnformeerd. Ik vind het moeilijk te accepteren dat in algemene zin een levensgezel van de vrouw – dit kan blijkens de tekst van de wet ook een andere vrouw zijn – wel een stem en zelfs de doorslaggevende stem krijgt bij de beslissing tot het gebruik van foetaal weefsel vanwege emotionele betrokkenheid en de biologische vader niet. Los van die moeilijke situaties, waarvan ik zeg dat die erbuiten gehouden zouden moeten worden, vraag ik de minister mee te delen hoe zij dit in algemene zin gerechtvaardigd ziet.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik deel de mening van de heer Rouvoet dat het wat verwarrend is. Zou het niet beter zijn te bepalen dat de vrouw er volledig over beslist, ervan uitgaande dat, als de relatie met de biologische vader of een andere partner of met beiden goed is, de vrouw als vanzelf het overleg zal aangaan, omdat alles wat de wetgever nu tracht vast te leggen het alleen maar verwarrender maakt? Is het niet de meest rechte lijn te bepalen: laat alleen de vrouw de beslissing nemen en in haar wijsheid bezien met wie zij dat zou willen bespreken?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Daarbij vindt u mij niet aan uw zijde. Uit eerdere debatten rondom abortus kunt u dit weten. Ik vind het merkwaardig dat, als de biologische vader de man of echtgenoot van de vrouw is, hij bij het gebruik van foetaal weefsel na abortus provocatus wel een inbreng heeft, terwijl hij er bij de abortieve ingreep buiten staat. Je kunt zeggen dat er overleg wordt gevoerd als de relatie goed is, maar juist als je het leven als een wonder, een geschenk ziet waar de vrouw niet in haar eentje aan is gekomen, moet je het niet aan de wijsheid van de vrouw overlaten of zij anderen erbij wil betrekken. Ik kijk ook naar de juridische kant. Wij zijn bezig met de herziening van het afstammingsrecht. De biologische vader komt in die herziening duidelijk in beeld. Het zou in die lijn zijn om dat hierin op een bepaalde wijze te verdisconteren. Ik voeg hier wel direct aan toe dat er natuurlijk moeilijke situaties zijn waarin dat niet mogelijk of ongewenst is, bijvoorbeeld als de biologische vader de aanrichter van veel ellende en kwaad is geweest.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Hoe los je dat dan op, als is vastgelegd dat er altijd contact met de biologische vader moet zijn en dat hij eventueel mag weigeren? Dan moet de formulering gebruikt worden: tenzij in ongewenste situaties. Dat is echter niet te definiëren. Vandaar dat ik voorstel om voor de omgekeerde situatie te kiezen. De vrouw zal haar keuze echt wel op een juiste manier maken. Zij zal zeer gegronde redenen hebben als zij er niet toe overgaat.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Daar volg ik u niet in. Ik heb dan ook formuleringen aangereikt voor een in-beginsel-redenering, dus dat de biologische vader in beginsel toestemming moet geven, tenzij er sprake is van bijvoorbeeld een misdrijf. Je kunt het behoorlijk afbakenen om in die gevallen de biologische vader bij het proces te betrekken. Ik heb de redacties niet paraat, maar er kan een zodanige formulering gezocht worden dat de ook voor mij duidelijk ongewenste categorie erbuiten wordt gelaten. Ik moet er niet aan denken dat een vrouw na de moeilijke beslissing tot een abortieve ingreep na een verkrachting naar de biologische vader, die zij kent, moet gaan om toestemming te vragen. Dat is voor mij ondenkbaar. Er moet dus gezocht worden naar een wettelijke formulering die dat onmogelijk maakt. Ik wil echter niet dat de biologische vader vanwege dergelijk moeilijke situaties in alle gevallen buiten de deur wordt gehouden en geen enkele "say" krijgt.

De nieuwe levensgezel kan ook een vrouw zijn. Ik zeg dan: tegenwoordig kan alles. Dit blijkt ook uit de toelichting. Zij kan gezien de emotionele betrokkenheid wél bezwaar maken! Dan gaat het niet door en een biologische vader staat dan met lege handen. Nogmaals, dat vind ik een onacceptabele uitkomst van dit wetsvoorstel. Vandaar mijn verzoek aan de minister om samen te zoeken naar een formulering die daar recht aan doet.

Voorzitter! Hiermee ben ik ingegaan op de biologische vader en het feit dat de man bij de beslissing tot abortus geen rol vervult, maar die rol wel kan krijgen bij de beslissing in het kader van dit wetsvoorstel. De VVD-fractie heeft hierover in de schriftelijke behandeling een vraag gesteld. De ministers van Volksgezondheid en van Justitie hebben hierop geantwoord. Ik vroeg mij even af waarom de minister van Justitie hier niet aanwezig was, maar ik merk dat de onderwerpen voornamelijk op het beleidsterrein van de minister van Volksgezondheid betrekking hebben. Ik heb er dus geen moeite mee, dat de minister van Justitie nu niet aanwezig is. De ministers antwoordden in ieder geval op die vraag van de VVD-fractie, dat er in de Wet afbreking zwangerschap voor gekozen is om de vrouw de ruimte te laten om de partner of verwekker niet op de hoogte te stellen. Daarmee gaan zij mijns inziens voorbij aan de kern dat in de Wet afbreking zwangerschap de mogelijkheid van bezwaar simpelweg ontbreekt.

Op pagina 26 van de nota komen de ministers terug op de kwestie van de toestemming, maar die passage maakt volgens mij vooral duidelijk dat de regering voor een meer instrumentele benadering kiest dan onze fracties. Daar staat immers, dat het bij abortus gaat om een ingreep in het lichaam van de vrouw en niet bij het gebruik van foetaal weefsel. Voor wie het vertrekpunt de beschermwaardigheid van het leven is en wie dus de invalshoek kiest van het nieuwe leven, is dit in elk geval geen relevant criterium als rechtvaardiging van het onderscheid van bijvoorbeeld de positie van de man. Graag verneem ik hierop de nadere toelichting van de minister.

Wij steunen de gedachte achter de verbodsbepalingen in artikel 2 inzake het afstaan van foetaal weefsel voor een "bekende". Daar hoef ik hier niet over uit te weiden. Dit kan dus onze steun hebben. Dit geldt ook voor de artikelen 8 en volgende, als het gaat om geen vergoeding vragen, niet bewaren of gebruiken voor voortplantingsdoeleinden en niet-geneeskundige doeleinden, enz.

Wat de strafbaarstelling in artikel 11 betreft, krijg ik graag klip en klaar bevestigd door de minister dat die bepaling ook een ongeconditioneerd "nee" impliceert tegen de zogeheten "partial birth abortion", die in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden in mijn ogen wel eens terecht is bestempeld als een grove schending van de mensenrechten en een barbaarse vorm van marteling van een weerloos kind. Ik wil dan ook graag bevestigd hebben dat dit krachtens artikel 11 absoluut verboden is in Nederland.

Het mag duidelijk zijn dat onze fracties ernstige en principiële bezwaren hebben tegen het voorliggende wetsvoorstel. Ik herinner eraan dat de regering bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake orgaandonatie te kennen heeft gegeven, zeer te hechten aan een Kamerbrede steun voor die wet. Ik neem aan dat dit ook geldt voor dit wetsvoorstel, dat aanvankelijk immers een onderdeel van de Wet op de orgaandonatie was. Ik spreek de wens uit dat de ernstige bezwaren van een deel van de Kamer voor de regering aanleiding mogen zijn om zich nog eens grondig te beraden op de vraag of de behandeling van dit wetsvoorstel wel moet worden voortgezet.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het is voor de minister misschien wel aardig om ter afwisseling een ander geluid te horen: mijn fractie is het in grote lijnen eens met het voorstel. Wij zijn het er ook mee eens, dat het gebruik van foetaal weefsel in een aparte wet wordt geregeld en niet in het kader van de regeling gebruik lichaamsmateriaal. Inderdaad – en daar heeft de minister ook op gewezen – is de wijze waarop foetaal weefsel ter beschikking komt volstrekt anders dan dat van ander lichaamsmateriaal. De piëteit die wij hebben te betrachten en ook willen betrachten ten aanzien van de foetus staat ook voorop.

Ik heb, anders dan andere sprekers, niet zoveel moeite met het loskoppelen van dit wetsvoorstel van het voorstel inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's. Niet alleen omdat dit nog een lange behandeling en nog een heel traject zal moeten doormaken, maar ook omdat het hier gaat om het materiaal van de foetus die al ter wereld is gekomen en overleden is. Nu zijn er natuurlijk gradaties en zijn er onderwerpen in beide wetsvoorstellen die elkaar redelijk dicht naderen, maar juist voor een zuivere behandeling van deze problematiek is het helemaal nog niet zo slecht om deze wet ook apart te behandelen.

Het voorstel beoogt een nadere regeling te geven met betrekking tot het gebruik van foetaal weefsel na abortus of miskraam van een vrucht niet ouder dan 24 weken. Het is goed om de reden die daarvoor wordt gegeven en die tweeledig is nog eens te beklemtonen, want die spreekt mijn fractie zeer aan.

Enerzijds is het gebruik van foetaal weefsel ten behoeve van bijvoorbeeld onderzoek nu in het geheel niet geregeld. Bij alles wat wij net besproken hebben, lijkt dat bijna uit het oog verloren te worden. Dat is natuurlijk helemaal niet goed als je bedenkt, dat dit gebruik van foetaal weefsel een buitengewone diversiteit kent. Ik noem niet alle toepassingsmogelijkheden, want mevrouw Ross is uitdrukkelijk op een aantal daarvan ingegaan. We weten, dat de techniek allang bestaat in de sfeer van vaccinontwikkeling. In 1954 werd al de Nobelprijs toegekend voor de ontwikkeling van het poliovaccin. We kennen het gebruik in de sfeer van de diagnostiek – overigens ook ten aanzien van de ontwikkeling van vaccins – en onder andere ten behoeve van therapeutische toepassingen. Ook het DiGeorge-syndroom is al aan de orde gesteld.

Aan de andere kant geldt sinds de inwerkingtreding van de Wet op de orgaandonatie thans een algeheel verbod op het gebruik van foetaal weefsel voor transplantatiedoeleinden. We kunnen niet anders dan constateren, dat dit betekent dat daar waar nu al veel preklinisch onderzoek plaatsvindt wij in feite geen stap verder kunnen nu we het punt bereiken van de patiëntgebonden toepassing en experimenteel en onderzoek. Nog los van het feit dat we ons daarmee in Europese samenwerkingsverbanden buiten de orde plaatsen, is het natuurlijk ook heel jammer als er inderdaad sprake zou zijn van een gemiste kans waar het veelbelovende medische toepassingen betreft. Dat de verwachtingen hoog zijn gespannen, bijvoorbeeld als het gaat om het bestrijden of misschien inperken van de ellende bij de ziekte van Parkinson en Alzheimer, is duidelijk. Niet voor niets heeft de Gezondheidsraad dan ook geadviseerd, dit verbod met het oog op die ontwikkelingen op te heffen.

Voorzitter: Terpstra

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Het is dus heel belangrijk om het gebruik van foetaal weefsel dat vrijkomt na abortus provocatus of miskraam aan nadere regels te binden. Wij zijn er dan ook erg op gebrand, dat de toestemming van de vrouw dan ook altijd vooropstaat. Het is goed dat in de wet wordt voorgesteld om die toestemming schriftelijk te laten plaatsvinden. De vrouw dient zeer goed geïnformeerd te zijn, niet alleen over waar het om gaat maar ook met betrekking tot de aard en het doel van het onderzoek. Waar het gaat om minderjarigheid is sprake van de eis van medetoestemmingverlening door degene die het gezag uitoefent. Als sprake is van een vrouw die niet tot een redelijke waardering van haar belangen in staat is, geldt een vervangende toestemming door de wettelijke vertegenwoordiger.

Buitengewoon belangrijk is natuurlijk dat de vraag om het weefsel ter beschikking te stellen pas mag plaatsvinden na de definitieve beslissing om de abortus toe te passen. Over het "vetorecht" van de partner hebben wij al bij interruptie uitvoerig gesproken; dat wil ik nu achterwege laten. Het gebruik van foetaal weefsel is absoluut niet toegestaan voor geneeskundige behandeling van door de vrouw aangewezen personen. Ik denk dat dat een goede waarborg is om te voorkomen dat optreedt waarvoor sommigen hier bang zijn, namelijk de foetus die wordt gebruikt als medisch hulpmiddel. Daarmee wordt voorkomen dat de zwangerschap daarom wordt aangegaan en dat abortus daarom wordt gevraagd. Dat soort beïnvloeding kan door de wijze waarop het nu is geformuleerd in de wet inderdaad worden tegengegaan. Niet te vergeten staat in het wetsvoorstel een belangrijke beperking: het gebruik van foetaal weefsel is alleen toegestaan ten behoeve van geneeskundige doeleinden, medisch, biologisch en wetenschappelijk onderzoek en onderwijs.

Het beginsel van non-commercialiteit staat klip en klaar in de wet. Ik ben het met de minister eens dat dat niet alleen geldt voor de vrouw of de ontvangende instelling, maar ook op het moment dat de instelling het foetaal weefsel weer ter beschikking stelt van een ander instituut. Wat mij betreft is de wet op dit punt duidelijk genoeg.

Met betrekking tot het vragen van toestemming, die overigens toch weer kan worden ingetrokken, en met betrekking tot bewaring en gebruik wordt voorgesteld, dat grondig in een reglement vast te leggen en procedureel te regelen. Anders dan andere sprekers denk ik dat het juist heel goed is als het veld dat zelf goed regelt, omdat daarmee een groter draagvlak en dus ook het naleven daarvan beter zijn gewaarborgd. Goede controle is een must en bij nota van wijziging is openbare verslaglegging verplicht gesteld. Ik pleit ervoor, pas tot het slaan van een algemene maatregel van bestuur over te gaan als het niet goed van de grond komt. Belangrijk is namelijk dat juist van binnenuit en ten behoeve van het creëren van een draagvlak de mensen die erbij betrokken zijn het zelf goed regelen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wat bedoelt u als u zegt dat het in het veld goed geregeld moet zijn? Bedoelt u de sector in zijn geheel, waarvan de mensen met elkaar om tafel moeten gaan zitten, waarna de resultaten worden vastgelegd, zodat in het hele land hetzelfde reglement bestaat? Of vindt u dat dat per abortuskliniek anders ingevuld moet kunnen worden? Ik kon in dezen mevrouw Ross goed volgen, die vroeg om eenheid daarin.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het aardige is dat daarvoor al richtlijnen zijn ontwikkeld, en dat men als men verstandig is de reglementen richt naar de richtlijnen, juist om te voorkomen dat men te veel uiteenloopt. We kennen dat ook op ander gebied. Ik herinner mij nog de discussie over de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst, waar de mensen die daarbij direct betrokken zijn bij elkaar gaan zitten en met elkaar overleg plegen over de aanpak. Dan blijkt een grote mate van harmonie realiseerbaar te zijn. Je kunt alles door de overheid laten regelen: dan weet je zeker dat er uniformiteit ontstaat. Als je het in concreto wilt toepassen, ga ik ervan uit dat zelfregulering een waardevolle bijdrage kan leveren, juist om het tussen de oren te krijgen dat je het op die manier daadwerkelijk moet uitvoeren. Maar het een sluit het ander niet uit. Wij hebben ook nog de geconditioneerde zelfregulering, waarbij de algemene lijnen worden vastgelegd en de nadere invulling wordt overgelaten aan de beroepsgroepen, met hun eigen verantwoordelijkheid. De manier waarop het gebeurt, vind ik nog niet eens zo belangrijk. Ik vind het belangrijker dat het gebeurt en dat de openbare verslaglegging kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik deel meestal de mening van mevrouw Swildens als zij zegt dat het aan het veld moet worden overgelaten. Zij zegt nu echter dat zij het niet zo belangrijk vindt of het volledige zelfregulering wordt of geconditioneerde. Dit is echter wel het moment om daar nader naar te kijken, even los van wat er uiteindelijk zal worden beslist. Ik wil daarom graag van haar weten of zij het echt over wil laten aan de beroepsgroep en er daarbij van uitgaat dat het in orde zal komen met die richtlijnen, dat die er overal wel redelijk eenduidig uit zullen zien en dat het anders ook wel goed zal komen. Of vindt zij dat er wel een kader gecreëerd mag worden?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik wil er absoluut niet gemakkelijk over doen. De inhoud van wat nu wordt voorgesteld in het wetsvoorstel spreekt mij buitengewoon aan. Daarmee worden mensen namelijk van onderop gestimuleerd om zich goed te realiseren waar het om gaat. Aan de hand van die richtlijnen kan dan tot goede reglementen worden gekomen. Daar wordt uiteraard naar gekeken door de mensen die daarmee bezig zijn, niet alleen per instelling, maar ook door degenen die bij deze problematiek zijn betrokken, om tot een vorm van harmonisatie te komen. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om dat bij AMvB te regelen en – het voorstel van mevrouw Terpstra was een voorhangprocedure – na een gesprek met de Tweede Kamer vast te stellen. Ik geef er de voorkeur aan dat het tot stand wordt gebracht, zoals in de wet wordt voorgesteld. Niet omdat wij ons ervan af willen maken, integendeel, dat is wel het laatste dat wij willen, maar juist omdat wij de garantie willen hebben dat het ook gedragen wordt. Die garantie is meestal erg groot als je de mensen zelf aan het werk zet. Wij blijven de vinger aan de pols houden en door de openbare verslaglegging erna, kunnen wij eventuele ontwikkelingen ook op de voet volgen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik wil ingaan op het om niet ter beschikking stellen. Collega Swildens zei dat op het moment dat de ene onderzoeksinstelling het aan de andere doorgeeft, dat om niet zou moeten gebeuren. Ik kan mij echter voorstellen dat zich de situatie gaat voordoen, waarbij er tijdens het onderzoek een vinding wordt gedaan en men graag een claim wil leggen op de vinding. Ik ben er nog over aan het nadenken en ik hoor ook graag van de minister hoe zij daarover denkt. Kan mevrouw Swildens zich echter voorstellen dat er een moment komt waarop het om niet doorgeven niet meer gaat, omdat er nu eenmaal sprake is van een bepaalde uitvinding of toepassing die op een gegeven moment vercommercialiseerd zou kunnen worden? Wat doen wij dan? Dan wordt interessant wat de status is van het ter beschikking gestelde materiaal en hoe degene die het om niet ter beschikking heeft gesteld en het zo heeft verkregen, het verder behandelt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is in het algemeen een probleem, waar wij in de sfeer van octrooiering van biotechnologische vindingen constant tegenaan lopen. Dat onderwerp wordt apart in de Kamer besproken. De inrichting die het materiaal in ontvangst neemt en het doorgeeft aan diegene die het onderzoek doet, zal dat om niet doen. Als de resultaten van dat onderzoek vervolgens tot octrooieerbare vindingen zouden leiden, is het de vraag of het basismateriaal het materiaal is dat vervolgens voor de productie van medicijnen of anderszins wordt gebruikt. Het kan ook zijn dat, na de werkwijze ontwikkeld te hebben, men op een andere manier tot de productie van bijvoorbeeld medicijnen komt, waarbij het materiaal dat oorspronkelijk uit het foetaal weefsel is verkregen, niet meer nodig is. Dat zijn iedere keer stapjes die je met elkaar op de voet moet volgen. Het gaat mij erom dat het foetaal weefsel als zodanig, zoals het vrijkomt, om niet beschikbaar wordt gesteld en vervolgens als zodanig niet verhandeld wordt. Dat is ook de opzet van het voorstel. De achterliggende gedachte, zoals die ook in alle aanbevelingen van de Raad van Europa steeds het uitgangspunt is, is dat de non-commercialiteit bedoeld is om niet te stimuleren waar de heren Van der Vlies en Rouvoet en ook mevrouw Ross bang voor zijn, namelijk dat het zetten van een premie op het ter beschikking stellen van het materiaal op het moment van de abortus, een stimulans voor de abortus zelf zou zijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Bent u van opvatting dat de wet zoals deze voorligt, voldoende uitsluitsel geeft over die belangeloosheid, het om niet ter beschikking stellen en de overgang mogelijkerwijs naar octrooieerbaarheid van een vinding, om daadwerkelijk goed te kunnen handhaven vanuit de wetgeving?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Zoals het wetsvoorstel nu luidt, is dat – ik meen in artikel 8 – afgedekt. De problematiek die u beschrijft en de randvoorwaarden die daarbij moeten worden gesteld – waarvoor wetgeving vereist is – worden nader geregeld in het wetsvoorstel biotechnologische vindingen en de octrooieerbaarheid daarvan. Het lijkt me goed dat je, als het voorliggend voorstel eenmaal kracht van wet heeft, bij de behandeling van dat andere wetsvoorstel en naderhand bij de eventuele toepassing ervan constant alert blijft. Je moet kijken of de criteria die je in die andere wet gaat stellen, daadwerkelijk hanteerbaar blijken te zijn. Je moet altijd evalueren en op je schreden kunnen terugkeren als de toepassing niet deugt, maar je moet vervolgens ook controleren.

Voorzitter! Het is absoluut verboden om foetaal weefsel te verwijderen uit een vrucht die bij het ter wereld komen nog in leven is. Dit is zo vanzelfsprekend dat je je bijna kunt afvragen waarom het in de wet staat. Ik begrijp echter naar aanleiding van de opmerking van de heer Rouvoet dat het goed is dat het in de wet staat. Dat betekent ook dat op dit verbod maar ook op andere verboden strafbepalingen zijn gesteld, indien men zich niet aan de regels houdt. Mijn fractie is zeer erkentelijk voor het feit dat aan de door ons voorgestelde wijziging met betrekking tot de strafbaarheid – namelijk als misdrijf in plaats van als overtreding zoals oorspronkelijk voorgesteld – van het verbod cellen afkomstig van de vrucht te gebruiken voor voortplantings- en niet-geneeskundige doeleinden gehoor wordt gegeven. Ik denk dat dit een verbetering van het wetsvoorstel is.

Dit was in een notendop de strekking van het wetsvoorstel. Mijn fractie staat daar, zoals gezegd, in grote lijnen achter. Ik wil echter toch ingaan op enkele kleine punten waarmee we problemen hebben of waarover we duidelijkheid willen krijgen. Ik begin met het laatste.

Voorzitter! Als de vrouw niet in staat is tot een redelijke waardering van haar belangen terzake, is indien zij minderjarig is, degene die het gezag over haar uitoefent, degene die in haar plaats de toestemming geeft, of de wettelijk vertegenwoordiger of haar partner als ze meerderjarig is. Ik vraag de minister wat zich ertegen verzet om in de wettekst op te nemen dat er daadwerkelijk sprake moet zijn van het vereiste van medetoestemming geven. In artikel 4, derde lid, wordt gezegd dat de vrouw op een wijze moet worden ingelicht die past bij haar bevattingsvermogen. Dit geeft expliciet aan dat ook de vrouw die niet in staat is om tot een redelijke waardering van haar belangen terzake te komen, wel degelijk serieus wordt genomen. Ik kan mij niet voorstellen dat, wanneer zo'n vrouw weigert of zich verzet, in de praktijk toch het weefsel ter beschikking zal worden gesteld. Deelt de minister deze mening? Ik kan mij ook voorstellen dat het niet kunnen waarderen van die belangen samenhangt met een bepaalde aandoening. Wanneer het foetaal weefsel dat beschikbaar kan komen, een nieuw licht kan werpen op de aandoening van de vrouw of de aandoening die is doorgegeven aan de foetus, kan dat juist een reden zijn om het geven van toestemming te leggen bij de vertegenwoordigers in plaats van bij de vrouw. Bij de schriftelijke behandeling is daarover niet op die manier gediscussieerd. Is het een omissie? Moest hier sprake zijn van mede toestemming geven? Of zat hier de gedachte achter dat het in sommige gevallen verstandig is, de eis van toestemming door de vrouw niet te stellen? Daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

In de interruptiedebatjes hebben wij uitvoerig gesproken over rekening houden met de gevoelens van de partners. Omdat de partner afhankelijk is van de informatie van de vrouw, blijft het een beperkt recht. Mijn fractie sluit zich aan bij mevrouw Van Vliet, die heeft opgemerkt dat het accent bij de vrouw zelf moet liggen. Dat is ook logisch. Zij is degene die de miskraam "ondergaat". Bij abortus is dat precies hetzelfde. Ik wil de collega's die daar anders over denken niet beledigen, maar zowel abortus provocatus als een spontane miskraam is voor de vrouw altijd een zeer traumatische ervaring. Dat bij het beantwoorden van de vraag of de partner moet worden ingelicht, het accent bij de vrouw wordt gelegd, lijkt mij niet meer dan logisch. Ik vraag de minister dan ook te reageren op de expliciete vraag van mevrouw Van Vliet: is het wel nodig om de rol van de partner in de wet op te nemen en is het niet verstandig om het oordeel daarover aan de vrouw over te laten?

Wij hebben twijfels over het nut van de eis van medetoestemming tot 18 jaar. Naar ik meen, is bij interruptie voldoende duidelijk aangegeven dat mijn fractie deze leeftijd gelijk wil trekken met de leeftijd van 16 jaar die gehanteerd wordt in bijvoorbeeld de WGBO en de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek. In deze twee wetten gaat men bij 16 jaar zelf beslissen. Het gaat dan over het eigen lichaam, over het eigen leven. Dat is op zichzelf juist, maar omdat ter voorkoming van beïnvloeding en het realiseren van non-commercialiteit, in de wet de eisen worden gesteld, ook die van informed consent, kortom, zijn er waarborgen ten behoeve van een praktijk van terbeschikkingstelling. Ik denk bijvoorbeeld aan de reglementen en de transparantie die wordt nagestreefd. Ik betwijfel dat het nodig is om die bescherming dusdanig vorm te geven dat de grens wordt neergelegd bij 18 jaar. Ik verwijs daarbij naar de onverkwikkelijke situaties die zich kunnen voordoen als de toestemmingsvereiste van de ouders onverkort wordt gehandhaafd terwijl sprake is van een dringende noodzaak om bijvoorbeeld pathologisch-anatomisch onderzoek te doen met het oog op een volgende zwangerschap. Natuurlijk zijn ook andere casusposities denkbaar waarbij onverkwikkelijke situaties kunnen ontstaan. Wil de minister dit aspect heroverwegen en op die manier het amendement van Van Vliet, Terpstra en mij bezien?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Technologie en wetenschap schrijden voort. Geweldige mogelijkheden en het voorkomen en bestrijden van ziekte gloren steeds meer aan de horizon. Ik vind dat wij oog moeten hebben voor deze nieuwe mogelijkheden, maar wij moeten ook oog hebben voor de nieuwe risico's en morele vragen die tegelijkertijd met deze nieuwe kansen opkomen. Het is aan de politiek om ook voor die aspecten een goed oog te hebben. Immers, alles wat mogelijk is, is nog niet altijd gewenst.

Uitgangspunten bij de toepassing van nieuwe technologieën dienen in de ogen van mijn fractie te zijn: menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit, met de vraag in hoeverre onnodig menselijk leed kan worden voorkomen, maar tegelijkertijd de wetenschap dat de perfecte mens niet bestaat en dat het ook gevaarlijke kanten kan hebben om daarnaar te streven. Een verregaande medicalisering en verzakelijking van het leven zelf en ook van het begin van het leven moeten zoveel mogelijk worden voorkomen. Om te komen tot een oordeel over de aanvaardbaarheid van bepaalde nieuwe toepassingen en onderzoeken in de gezondheidszorg, dient een nauwgezette afweging te worden gemaakt tussen maatschappelijke en ethische aspecten, zoals de vooruitgang in de gezondheidszorg, de mogelijke alternatieven die voorhanden zijn, de risico's voor de individuele patiënt en de algemene volksgezondheid als geheel, de veiligheid, de waardigheid van mens en dier, de maatschappelijke aanvaardbaarheid, de sturingsmogelijkheden en de invloed van de commercie. Er is nooit één antwoord. Bij elk vraagstuk moeten de dilemma's de maatschappelijke risico's en de mogelijke zegeningen opnieuw op een rijtje worden gezet en worden afgewogen. Is er goed nagedacht over de risico's? Willen wij dit eigenlijk wel? En, zo ja, onder welke voorwaarden zouden wij dat dan willen? Zijn de ontwikkelingen die wij dan wel toestaan nog wel omkeerbaar? Immers, als wij alles afwegen en bijvoorbeeld A acceptabel vinden, dan zal daar mogelijk B uit kunnen volgen. Kunnen wij dat wel tegenhouden? Is dat wel gewenst? Dat zijn toch vragen die je bij dit soort moeilijke vraagstukken moet stellen.

In de discussie over het gebruik van foetaal weefsel gaat het om een afweging. Er moet in onze ogen een afweging worden gemaakt tussen de beschermwaardigheid van de foetus, de belangen van ernstig zieke mensen, de mogelijke risico's die eraan vastzitten, de maatschappelijke gevolgen en de autonomie van zwangere vrouwen. Bij de afweging van de beschermwaardigheid van de foetus kom je al gauw terecht in ethisch-filosofische discussies, waarin veelal maar zeker niet enkel religieuze opvattingen ook een rol spelen. Bevruchting is het begin van het leven. Elke vrucht heeft de potentie om mens te worden. Je kunt een foetus jonger dan 24 weken ook zien als een stadium waaruit een mens kán ontstaan. Tot circa 24 weken is deze nog niet zelfstandig levensvatbaar. Hoe je het ook bekijkt, de foetus dient ook in de ogen van onze fractie uiteraard met respect te worden behandeld en is dus in die zin ook beschermwaardig.

Er zijn echter ook andere belangen. Zo is het breed maatschappelijk aanvaard dat een vrouw zelf mag beslissen of zij haar zwangerschap voortzet. Het is breed maatschappelijk aanvaard dat een kinderwens opweegt tegen het probleem van restembryo's bij een IVF-behandeling. Als je geen principiële bezwaren hebt tegen abortus – en die heeft mijn fractie niet – dan lijkt mij dat je het gebruik van foetaal weefsel ten behoeve van de oplossing van ernstige gezondheidsproblemen in plaats van de vernietiging van dat foetaal weefsel niet zonder meer zou kunnen afwijzen. Dat zijn dus ook belangen die je bij de afweging betrekt. Ik noem bijvoorbeeld de belangen van ernstig zieke mensen. Foetaal weefsel wordt al lang gebruikt voor medisch onderzoek en medische doeleinden, bijvoorbeeld om inzicht te krijgen in de ontwikkeling van foetale organen. Ook bij de ontwikkeling van vaccins, onder andere tegen polio, is gebruikgemaakt van foetaal materiaal.

De discussie bij dit wetsvoorstel gaat over het gebruik van foetaal materiaal voor transplantatie. Volgens de Gezondheidsraad staat een verbod hiervan veelbelovende toepassingen in de weg. Succesvolle behandelingen in het geval van het vandaag al vaker genoemde syndroom van DiGeorge zijn al mogelijk. Bij afwijkingen van bloed en bloedvormende organen zijn de vooruitzichten veelbelovend en in het geval van neurondegeneratieve aandoeningen is men in het stadium van experimentele toepassing. Als je kijkt naar het belang van zieke patiënten, dan zal het bij het gebruik van foetaal weefsel voor onderzoek altijd om ernstige gezondheidsproblemen moeten gaan. De vraag is wel: hoe kun je garanderen dat dit ook altijd het geval is? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Ook al gaat het hier niet om welzijn en integriteit van een proefpersoon, zoals bij medisch-wetenschappelijk onderzoek, toch zal het ook hier altijd dienen te gaan om onderzoek dat getoetst moet worden door medisch-ethische toetsingscommissies. Ook om te voorkomen dat het hier kan gaan om medisch-ethische en niet aanvaarde doeleinden of bijvoorbeeld commerciële belangen, vinden wij deze toets te allen tijde van belang. Kan de minister toezeggen dat dit altijd het geval zal zijn? In hoeverre is de commercie sowieso betrokken bij het onderzoek naar en de toepassing van foetaal weefsel? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet precies weet. Wellicht kan de minister aangeven of commerciële belangen bij het onderzoek en de toepassing ervan een rol spelen. Ik hoor graag een antwoord op deze belangrijke vraag. Als er belangen zijn die nooit ofte nimmer zouden mogen meewegen bij dit soort ontwikkelingen en ook bij de vraag welke ontwikkelingen wel of niet gewenst zijn, dan zijn dat in mijn ogen commerciële belangen. Hoe garandeert de minister dat dit niet mogelijk wordt?

Het gebruik van geslachtscellen uit de menselijke vrucht voor voortplantingsdoeleinden en niet-geneeskundige doeleinden wordt in artikel 9 van de wet verboden. Mijn fractie vindt dat zeer terecht. Het lijkt mij heel ongewenst indien een kind erachter komt dat zijn of haar moeder een geaborteerde ongewenste foetus is. Ik vind het heel goed dat dit in deze wet geregeld wordt.

Als je kijkt naar de afwegingen, dan kijk je natuurlijk ook naar de alternatieven die er zijn. Mogelijke alternatieven kunnen dan nog wel in een pril stadium zijn, toch is het van belang om hiernaar te kijken. Als een even goed alternatief de voorkeur verdient, dan moet dat ook vooral gestimuleerd worden. Dat geldt wat ons betreft natuurlijk niet voor xenotransplantatie, vanwege de niet te voorziene risico's van infectie van dier op mens. Ook voor embryonale stamcellen zijn er belangrijke beperkingen. Het beste alternatief lijkt de ontwikkeling op het gebied van de niet-embryonale stamcellen. Dit kent minder ethische bezwaren en heeft als belangrijke voordeel dat er nauwelijks sprake zal zijn van afweerreacties. Is de regering bereid om dit soort onderzoek sterk te stimuleren?

Een ander punt bij de afwegingen zijn natuurlijk ook de risico's en de gevolgen. Een belangrijk bezwaar of risico van het gebruik van foetaal weefsel voor therapeutische doeleinden zou kunnen zijn dat het een reden kan worden voor vrouwen om te beslissen tot abortus. In het wetsvoorstel is een aantal garanties ingebouwd om dit te voorkomen. Zo mag pas toestemming aan een vrouw worden gevraagd nadat de definitieve beslissing tot abortus is genomen. De vrouw die weefsel doneert, mag de ontvanger niet aanwijzen. En het is verboden om een vergoeding te geven. Ik vind dit belangrijke punten in dit wetsvoorstel.

De vraag is wel of hiermee voldoende garanties zijn ingebouwd. Hoewel een garantie van 100% nooit is te geven, zal de overheid het maximale moeten doen om druk en beïnvloeding op de beslissing van een vrouw te voorkomen. Ik ben blij met de nota van wijziging waarin geregeld is dat de behandelend arts niet bij de uitvoering van het onderzoek en de toepassing van het foetaal weefsel mag zijn betrokken. Dat is alweer een verbetering. Een andere suggestie is gedaan door de VVD-fractie. Zou een foetale weefselbank geen optie kunnen zijn? Volgens de minister zou dat in strijd zijn met artikel 4, eerste lid, waarin wordt bepaald dat de vrouw moet worden ingelicht over de aard en het doel van het voorgenomen gebruik. Betekent het dan dat de vrouw precies wordt ingelicht over het gebruik? Krijgt zij bijvoorbeeld te horen dat het gaat om een onderzoek voor toepassingen bij een patiëntje dat lijdt aan DiGeorge of wordt het een algemene voorlichting, waaruit blijkt voor welk onderzoek het gebruikt kan worden? Legt het specifiek aangeven van het doel geen druk op een vrouw? Is het niet beter om een vrouw vooral algemeen in te lichten over de mogelijke doelen waarvoor het foetaal weefsel gebruikt kan worden?

De wijze van voorlichting en het tijdstip waarop worden geregeld in gedragsregels. Ik ben ook blij met de nota van wijziging waarin nadere regels zijn opgesteld voor reglementen en openbare verslaglegging. Handhaving en controle zijn natuurlijk alleen mogelijk als ze voldoende zijn vastgelegd. De minister wijst er bijvoorbeeld op dat er een verklaring over het tijdstip van het verzoek kan worden opgenomen in het toestemmingsformulier. Is zij ook bereid om dit te regelen in artikel 5a?

Levering op commerciële basis is volgens de minister vanwege het verbod op een vergoeding niet mogelijk. Daarmee zou ook internationale handel zijn uitgesloten. Ik heb daar toch nog wel twijfels over. Kan zij dat echt garanderen?

Dan kom ik bij de afweging van de vraag of het ontwikkelingen in gang zet die wij misschien niet willen. Indien de toepassingen van foetaal weefsel echt succesvol blijken te zijn, kan dit leiden tot een grotere vraag naar foetaal weefsel. Waarvoor hebben wij dan de deur open gezet? Gesteld dat de genezing van een grote groep mensen afhankelijk wordt van foetaal weefsel. Zal er dan niet toch een maatschappelijke druk komen te liggen op de vrouw om te beslissen over een abortus? De wetenschap dat met de geaborteerde foetus iets goeds kan worden gedaan, kan voor vrouwen die twijfelen over het uitdragen van de zwangerschap, een reden zijn om voor abortus te kiezen. Ik acht dit niet zo waarschijnlijk, omdat de beslissing tot abortus een persoonlijke en meestal zeer zware beslissing is. Aan de andere kant kun je nooit helemaal uitsluiten dat het mede een rol speelt bij het nemen van een beslissing. Wij moeten het risico wel onder ogen zien. Van tevoren moet duidelijk zijn dat er ook een sterke beperking is aan de mogelijkheden en dat de ontwikkeling die ik net schetste, nooit bewaarheid zal mogen worden.

Het onderzoek naar het gebruik en de vermeerdering van foetale stamcellen zal mede om deze reden sterk gestimuleerd moeten worden. Dat geldt vooral voor alternatieven die op minder bezwaren stuiten, zoals het gebruik van niet-embryonale stamcellen.

Voorzitter! Dit alles overwegende vindt de SP-fractie, het gebruik van foetaal weefsel voor medisch-wetenschappelijke doeleinden en toepassingen bij ernstige gezondheidsproblemen toelaatbaar, mits omgeven door strikte voorwaarden. Over de voorwaarden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, heb ik nog de nodige vragen gesteld en ik ben benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Door verschillende collega's is al het historisch perspectief geschetst, zij het uit verschillende invalshoeken, maar dat maakt duidelijk dat dit ook een belangrijke discussie is. Onze fractie is van mening dat foetaal weefsel gebruikt moet kunnen worden voor zowel wetenschappelijk onderzoek als therapeutische en diagnostische doeleinden. Hoewel het een open deur zal zijn, zeg ik er onmiddellijk achteraan: uiteraard gebonden aan strikte wettelijke voorwaarden. Mijn fractie steunt dan ook het voorstel van het kabinet om de verbodsbepaling op het gebruik van bestanddelen van de menselijke vrucht voor transplantatiedoeleinden op te heffen en om voor het bewaren en gebruiken van foetaal weefsel een specifieke regeling te treffen. Het voorliggende wetsvoorstel en onze overtuiging dat de introductie van therapieën met behulp van foetaal weefsel pas dan zal plaatsvinden wanneer de werkzaamheid en veiligheid zijn vastgesteld, sterken ons in onze mening dat deze ruimte ook gegeven kan worden en wij willen het kabinet dan ook steunen.

Het kabinet stelt een aantal voorwaarden die onze fractie zeer zorgvuldig geformuleerd vindt. Er spreekt ook betrokkenheid uit. Met name een zeer concrete voorlichting en altijd een mogelijkheid om te weigeren vinden wij van het grootste belang. Wel zouden wij graag zien dat als het gaat om het reglement, zoals beschreven, en de uitstekende nota van wijziging over de openbare verslaglegging die nog wat nader door de minister werden toegelicht. De D66-fractie hecht in principe aan deregulering en op decentraal niveau dergelijke zaken tot stand laten komen om, zoals mevrouw Swildens ook zei, ervoor te zorgen dat het ook echt door de organisaties gedragen wordt, vinden wij zeer goed en van groot belang, maar aan de andere kant zou het ons wel welkom zijn als er sprake zou zijn van een zekere uniformiteit. Misschien kan de minister toelichten hoe zij zich dat voorstelt? Gaat er een kader komen, aangestuurd vanuit de landelijke overheid, of wordt het echt overgelaten aan het veld, wordt er met ethische commissies aan de tafel gezeten? Dat is ons nog niet helemaal duidelijk.

Op een aantal punten heeft mijn fractie echter een wat andere invalshoek dan het kabinet. In de eerste plaats betreft dat de mening van het kabinet dat onder de 18 jaar toestemming nodig is van degene die het gezag over de vrouw uitoefent. D66 volgt in dezen liever de lijn die gekozen is in het Burgerlijk Wetboek onder de naam WGBO en de Wet afbreking zwangerschap, op grond waarvan bij geneeskundige behandeling minderjarigen ouder dan 16 geheel zelfstandig beslissen. Dat lijkt ons praktisch om verwarring te voorkomen. In de schriftelijke inbreng hebben wij dat ook al gesuggereerd. Het antwoord van het kabinet op blz. 14 van de nota naar aanleiding van het verslag op deze voorstellen is wel heel erg lang, maar het waarom van de keuze voor de leeftijd van 18 jaar haal ik er toch niet uit. Daarom hebben wij samen met de PvdA- en de VVD-fractie een amendement ingediend om de leeftijd alsnog tot 16 jaar terug te brengen. Wellicht kan de minister zeggen waarom het kabinet hiervan is afgeweken, behalve dan wellicht het gevoel dat iemand van 16 jaar daarover nog niet zelfstandig zou moeten beslissen. Als dat zo is, hebben wij daar respect voor, maar delen wij die mening niet, maar het is in ieder geval niet het antwoord dat ik tot op heden in de nota naar aanleiding van het verslag tegen ben gekomen.

In de tweede plaats vragen wij ons af waarom de rol van de partner in het voorliggende wetsvoorstel anders is dan die in de wetgeving inzake abortus provocatus. De beslissing om de zwangerschap af te breken wordt aan de vrouw gelaten, ongeacht de mening van de partner, die in sommige gevallen waarschijnlijk negatief zal zijn, en ongeacht zijn betrokkenheid bij die zwangerschap, die in sommige gevallen ongetwijfeld met heel diepe gevoelens over het menselijk leven in wording gepaard zal gaan. Op het moment echter dat het weefsel dat beschikbaar is gekomen na de afbreking van een zwangerschap, ter beschikking wordt gesteld, wordt de rol van de partner veel meer doorslaggevend, tenzij de vrouw het niet meldt bij de partner, hetgeen gerespecteerd moet worden. Wij vinden dit eigenlijk heel erg onhelder en zijn van mening dat op de eerder gekozen lijn moet worden voortgebouwd dat het de vrouw is die deze beslissing neemt. Ik voeg daaraan toe dat ik er daarbij van uitga dat er in een harmonieuze relatie sprake zal zijn van overleg. Ik wil dat overigens geen overleg noemen, want het gaat dan om het delen van emoties. Op het moment dat de vrouw denkt dat die behoefte niet bestaat, hetgeen volgens het wetsvoorstel moet worden gerespecteerd, hoeft dat niet te leiden tot andere wetgeving. Wij gaan ook hier uit van het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, omdat dat leidt tot heldere wetgeving.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mevrouw Van Vliet vergelijkt dit wetsvoorstel met de Wet afbreking zwangerschap. In mijn inbreng heb ik gevraagd of het met het oog op de samenhang niet meer voor de hand ligt om een en ander in het wetsvoorstel inzake embryo's te regelen. Waarom kiest zij niet voor de parallel met dit wetsvoorstel? Dit onderdeel moet verder in deze wet worden geïntegreerd.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kies hiervoor, omdat hier niet zozeer de abortus provocatus aan de orde is, als wel het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Ik heb overigens de indruk dat het kabinet dit eigenlijk ook de beste keuze vindt. Op dit moment hinkt het kabinet op twee gedachten. Aan de ene kant vindt het dat de partner bij de beslissing moet worden betrokken, maar aan de andere kant vindt het kabinet ook dat men ook respect moet hebben voor de vrouw als zij haar partner hier niet bij wil betrekken. Dit is een onheldere gedachtegang en daarom kiezen wij liever voor het zelfbeschikkingsrecht als uitgangspunt. Ik verwijs naar de Wet afbreking zwangerschap, omdat het mij om dit achterliggende principe gaat.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mevrouw Van Vliet is nu bezig met een "self-fulfilling prophecy", want zij zoekt naar een wet die iets regelt op een manier die haar aanstaat en stelt vervolgens de vraag waarom wij het in dit wetsvoorstel ook niet op deze manier willen regelen. Mijn vraag betrof de consistentie van de wetgeving, want zowel bij...

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als het wetsvoorstel inzake embryo's de heer Rouvoet niet had aangestaan, had hij dat wetsvoorstel niet als voorbeeld genomen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De minister zegt dat het voor de hand ligt om dit onderwerp bij het wetsvoorstel inzake embryo's te behandelen, omdat de materie vergelijkbaar is. Die parallel is bij de abortus provocatus afwezig, want dat is een ander type wet. Wij spreken ook nu over het afstaan van materiaal voor proeven. In het ene geval gaat het namelijk om foetaal materiaal en in het andere geval om embryo's. Als wij deze wetgeving in de toekomst willen integreren, ligt het voor de hand om na te denken over de vraag of het wel rechtvaardig is om verschillende regiems voor toestemming en betrokkenheid te hanteren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik wijs de heer Rouvoet er dan wel op dat wij dat wetsvoorstel nog niet hebben behandeld. Het is niet uitgesloten dat mijn fractie deze lijn doortrekt naar dit wetsvoorstel. Ik wil nu nog niet zover gaan, omdat wij nog nadenken over de implicaties hiervan. Vooralsnog staat voor mijn fractie het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw centraal. Hoe wij hiermee in toekomstige wetgeving zullen omgaan, moet de heer Rouvoet nog maar even afwachten. Ik sluit niet uit dat wij dit uitgangspunt daar ook zullen hanteren, maar ik vind het niet gepast om daar nu al op vooruit te lopen. Mijn fractie moet namelijk nog een definitief standpunt bepalen. Om pragmatische redenen, en wel om onduidelijkheid te voorkomen, kiezen wij voor deze heldere lijn. Verder hebben wij het idee dat het kabinet het hier eigenlijk mee eens is, maar dat het een en ander niet expliciet in de wet wil opnemen. Wellicht kiest het kabinet hiervoor, omdat hierover in de maatschappij verschillend wordt gedacht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als optimalisatie van het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen het doel is van de D66-fractie in dit debat, kan ik mij voorstellen dat ook de Wet afbreking zwangerschap de D66-fractie eigenlijk niet aanstaat. In deze wet wordt namelijk het belang van het kind afgewogen tegen het belang van de vrouw. Is mevrouw Van Vliet soms van plan om de Wet afbreking zwangerschap in die zin aan te passen dat het zelfbeschikkingsrecht nadrukkelijker tot uiting komt?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat ben ik absoluut niet van plan. Dit is een uitgebalanceerde wet, waarin ook het belang van het kind wordt meegewogen. Wij spreken nu echter over de relatie van de vrouw met haar partner en die relatie is van een geheel andere orde.

Is mevrouw Ross eigenlijk zelf van plan om te proberen dit wetsvoorstel aan te passen? Ik vraag dit, omdat zij een relatie legt die eigenlijk niet juist is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U kunt er natuurlijk van uitgaan dat ik dat absoluut niet van plan ben, aangezien het zelfbeschikkingsrecht bij ons niet centraal staat. Ik vind mijn vraag op zich niet zo vreemd, omdat u net aangeeft dat het zelfbeschikkingsrecht bij de behandeling van de embryowet voor uw fractie misschien het leidend principe blijft en dat u dat op elke mogelijke wijze tot uitdrukking wilt brengen. Ik stel alleen maar vast dat in de Wet afbreking zwangerschap een andere lijn is vastgelegd. Ik kan mij dus voorstellen dat u ook in die wet een verandering wilt aanbrengen. Het stemt mij gelukkig dat u zegt dat u dat niet wilt. Ik ben heel tevreden met uw antwoord.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil even teruggaan naar het onderwerp waarover wij spraken. Ik gaf aan dat ik denk dat de vrouw een sociaal wezen is en dat in een harmonieuze relatie dit wel degelijk een onderwerp van overleg is. Overleg is eigenlijk het verkeerde woord; het gaat om het delen van emoties en om de vraag hoe met die situatie moet worden omgegaan. Dit zou daar een aspect van kunnen zijn. Op die basis is in negen van de tien gevallen de partner uiteraard betrokken. Als de vrouw de keuze maakt om die partner er niet bij te betrekken, zal daar een reden voor zijn. Dat respecteert het kabinet ook, anders zou er niet staan dat de vrouw, als zij de biologische vader niet in kennis wil stellen, dit niet hoeft te doen. Wij gaan dan uit van het principe dat de vrouw als sociaal wezen, levend in een gemeenschap, gesprekken zal voeren met degenen die haar lief zijn, als zij daar behoefte aan heeft. Zij zal een geëigende reden hebben als zij dit niet wil doen. Op die gedachte is onze lijn van het zelfbeschikkingsrecht gebaseerd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Misschien moet ik mijn vraag verduidelijken. Ik stelde de vraag alleen maar, omdat het CDA ervan uitgaat dat de normerende overheid, in het kader van consistente wet- en regelgeving, natuurlijk een bepaalde gedachte centraal kan stellen. U heeft het over het zelfbeschikkingrecht en ik wilde weten in hoeverre D66 meent consequent te moeten zijn in deze gedachte, ook met betrekking tot reeds bestaande wetgeving, die dan misschien herziening zou behoeven. Ik heb begrepen dat u dat niet noodzakelijk vindt en dat stemt mij gelukkig.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nee, ik vind herziening van bestaande wetten niet nodig. Het moet u aanspreken dat ik de rol van de overheid wel zo belangrijk vind, dat ik best neig naar instemming met uw gedachtegang om dat reglement wat meer in een kader te plaatsen voordat het aan zelfregulering wordt overgelaten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil toch even kijken naar de situatie waarin geen sprake is van een harmonische relatie. Als er een mogelijkheid is van overleg, vindt u ook dat dit behoort te gebeuren. Akkoord. Maar wat moet er gebeuren als er geen harmonische relatie is? Bij een verkrachting is er geen harmonische situatie en ik vind ook dat je het de vrouw dan niet kunt aandoen, in contact te moeten treden met de dader om te overleggen wat wel en niet kan. Dat is duidelijk. Maar wat gebeurt er als er een relatie verbroken is? De wetgever verplicht tot allerlei vormen van overleg als er gemeenschappelijke belangen waren die ontvlochten moeten worden. Ik kan mij voorstellen dat een zwangerschap daar ook toe behoort.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U kunt zich dat voorstellen en ik kan mij dat ook voorstellen. Maar ik kan mij ook voorstellen dat er redenen zijn om dat anders te zien. Daarom vind ik dat het aan de vrouw moet worden overgelaten. Dat vindt het kabinet impliciet natuurlijk ook, doordat de vrouw het recht gegeven wordt om het niet te melden. U bent het daar ongetwijfeld niet mee eens. In het geval van een verbroken relatie vind ik dat het aan de vrouw is om te melden dat zij zwanger is en voor een abortus heeft gekozen. Ik wil het daar toch bij laten. In mijn optiek kan de vrouw nooit tot melding verplicht worden, omdat het op dat moment om de vrouw gaat. U wijst erop dat er een biologische vader in het spel is en dat is absoluut waar. Maar toch vind ik het een duidelijker lijn als de vrouw niet verplicht wordt het te melden. Wij kunnen alle casussen langslopen om te bepalen wanneer het wel en niet zou moeten worden gemeld. Maar ik ga uit van een verstandig mens en de optiek dat in een aantal gevallen de vrouw het wel aan de orde zal stellen, maar dat zij ook geëigende redenen kan hebben om dat niet te doen. Op basis daarvan heb ik er vertrouwen in. Zoals het nu in de wetgeving staat, vind ik het omslachtig en verwarrend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de wetgever stelt die verplichting op allerlei andere terreinen wel. Wat is nu de doorslaggevende reden om het hier niet te doen? Dat ontgaat mij gewoon. Om het rechttoe, rechtaan te zeggen: die vrucht is toch van de man en vrouw samen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is absoluut waar, maar ik vind dat de vrouw het recht heeft om op dat moment de keuze te maken om het niet bij de partner te melden. Op dat punt deel ik dus het standpunt van het kabinet. Ik denk dat de vrouw er geëigende redenen voor heeft om het niet te melden; in het algemeen wil je zoiets natuurlijk met iemand delen. Het is aan de vrouw. Wij gaan nog een stap verder en zeggen: als je dat in de wet vastlegt, dan is de vraag of het verhaal rond het bezwaar maken er wel in moet. Het zal dan iedere keer aan de vrouw zijn om te beslissen of de biologische vader wel of niet meebeslist. Het maakt niet uit of je het al dan niet vastlegt. Ik vind het een overbodig artikel in de wet worden, als je er praktisch over nadenkt. Ik denk praktisch en zeg dat het niet op die manier moet worden opgenomen. Ik wil graag met de minister van gedachten wisselen. Zij achtte het nodig om het er op deze manier in te zetten. Ik vrees dat wij het niet geheel eens zullen worden op dit punt.

De nota naar aanleiding van het verslag maakt duidelijk dat in de praktijk terughoudendheid wordt betracht om aan wilsonbekwame vrouwen of een vertegenwoordiger het verzoek tot terbeschikkingstelling van het foetale weefsel te doen. Mijn fractie heeft zich zelf afgevraagd of je dan niet moet zeggen dat het bij deze vrouwen helemaal niet moet gebeuren. Als je spreekt over gelijke behandeling, moet ook voor deze vrouwen dit recht bestaan. Hoe wordt in het reglement vastgelegd dat deze vrouwen voorlichting zullen krijgen? Er wordt wel iets over gezegd: het moet aangepast worden aan hun bevattingsvermogen. Wij vrezen dat dit van situatie tot situatie zal verschillen. Wij vragen aan de minister om op dit punt nader met de gezondheidssector van gedachten te wisselen. Misschien is dat al gaande. Het is zaak dat de zorgvuldigheid wordt gewaarborgd.

Ten slotte sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Terpstra over de voorlichting. Wanneer het onderhavige wetsvoorstel tot wet is verheven, gaat mijn fractie ervan uit dat goede voorlichting wordt gegeven, zoals bij iedere wetgeving. Het moet geen overdreven voorlichting zijn. Iedere burger wordt geacht de wet te kennen en dus ook deze wet. Het is ook van belang voor patiënten aan wie nieuwe middelen kunnen worden geboden om van hun ziekte te genezen of er beter mee om te gaan.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Een aantal collega's heeft al iets gezegd over de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel. In 1995 is het amendement aangenomen dat foetaal weefsel niet zomaar meegenomen kan worden bij de wet op de orgaandonatie. Een aantal organisaties en personen hebben gevraagd of dat wel verstandig is. Het kabinet heeft advies gevraagd aan de Gezondheidsraad en zich internationaal georiënteerd. Het is met dit wetsvoorstel gekomen. Mijn fractie acht dat een zorgvuldige en consciëntieuze aanpak van dit onderwerp. Die consciëntieusheid en zorgvuldigheid lezen wij ook in de tekst van het wetsvoorstel en de memorie van toelichting. Ik complimenteer het kabinet hiermee. Dat neemt niet weg dat wij toch wel een aantal vragen en opmerkingen hebben.

Ten aanzien van de internationale aspecten wordt een aantal Europese richtlijnen genoemd. Er wordt een neurologenwerkgroep genoemd. De regering geeft aan dat zij zich daarop mede heeft gebaseerd bij het uitschrijven van deze aangelegenheden. Wat zijn de ervaringen in andere landen met wetgeving van deze aard? Kunnen die ons tot lering strekken?

Ik kom te spreken over de gebruiksdoelen. Wij staan er geheel achter dat de regering zegt: alleen geneeskundige doelen, medisch-wetenschappelijk-biologisch onderzoek en onderwijs. Hoe wordt dat bewaakt? Passeert ieder onderzoek medisch-ethische commissies zodat wij redelijkerwijs de garantie hebben dat wat beschikbaar wordt gesteld, voor die doelen gebruikt wordt?

Het staatstoezicht op de volksgezondheid, onze vaak besproken inspectie, heeft de toezichtsrol. Hoe stelt de minister zich voor dat de inspectie die rol kan vervullen? Wat zijn de voornemens daarbij?

Het volgende punt is het onderzoek bij een abortus ten behoeve van een toekomstige zwangerschap. Daarbij is door collega's gesproken over de leeftijdsgrens. Op onze visie daarop kom ik dadelijk terug. Bij het aanhoren van de discussie vroeg ik mij af: is dit hier wel van toepassing? Als er bij een zwangerschap iets misgaat en men wil foetaal en ander weefsel onderzoeken om na te gaan of een toekomstige zwangerschap beter zal verlopen, is er dan geen sprake van diagnostisch onderzoek, gericht op het welzijn van de vrouw en is dit dan een doel dat valt onder wat hier bedoeld wordt, namelijk het ter beschikking stellen van weefsel voor gebruik in het algemeen? Wat is de mening van de minister hierover?

Het punt van de leeftijdsgrens is meer in het algemeen naar voren gekomen. GroenLinks heeft zich ook in andere kaders steeds uitgesproken voor de leeftijdsgrens van 16 jaar, als dat redelijkerwijs uitvoerbaar is. De vrouw mag vanaf 16 jaar zelf beslissen als het gaat om abortus. Kort geleden hebben wij een discussie over euthanasie gehad. Als grondslag hebben wij de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst. Wij geven de voorkeur aan 16 jaar en zullen dan ook het amendement van mevrouw Van Vliet en anderen steunen. Mevrouw Van Vliet heeft al aan de minister gevraagd waarom zij vasthoudt aan 18 jaar. Ik hoor de reactie daarop graag.

In de inbreng van mevrouw Van Vliet kwam de vraag aan de orde: waarom is bij abortus de beslissing uitsluitend aan de vrouw en uiteraard mede aan degene met wie zij zich daarover wil verstaan, en waarom is dat hierbij anders? Ons standpunt is dat de beslissing over abortus een zware beslissing is die primair bij de vrouw ligt. Het is te hopen dat de vrouw met een partner verkeert met wie zij daarover goed kan praten. Als dat laatste niet het geval is, beslist alleen zij. Over de discrepantie die mevrouw Van Vliet signaleerde, zijn schriftelijke vragen gesteld door de fracties van GroenLinks en D66. Daarop is gerepliceerd. Daaruit blijkt: primair is het de vrouw en als het niet goed is, is het aan haar alleen. Zouden wij dan de clausule over het vetorecht van de echtgenoot, geregistreerde partner of andere levensgezel niet kunnen missen?

Een punt is nog niet besproken, namelijk het advies van de Raad van State, dat ook door onze fractie is onderschreven. Waarom zou men, als men ten aanzien van de toestemming stelt dat een en ander op zijn minst eigenhandig gedateerd en ondertekend moet zijn, indien men op die toestemming terugkomt dat dan niet zelf kunnen meedelen, dateren en ondertekenen? Het kabinet stelt voor dat dit in het dossier van de vrouw wordt opgetekend. Die dossiers gaan hun eigen weg. Het gaat toch om een belangrijke beslissing. Dit geldt ook als je eerst zegt: ja ik doe het en ik schrijf het op. Als je het toch liever niet wilt, kan ik mij voorstellen dat het je veel meer zekerheid geeft, als je met je handtekening en de vermelding van een nieuwe datum die beslissing herroept. Wil de minister daar nog eens op ingaan en dit punt wellicht heroverwegen?

Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister af. Ik herhaal dat de fractie van GroenLinks in principe positief tegenover dit wetsvoorstel staat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van dit wetsvoorstel wordt voortgezet op donderdag aanstaande omstreeks 15.00 uur.

Sluiting 19.10 uur