Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rosenmöller aan de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Financiën over de uitspraken van de minister van VWS in het televisieprogramma Reporter (28 december jl.).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik mij aan een voorspelling mag wagen op deze eerste dag van de Kamer in het nieuwe jaar, dan is het dat de Zalm-norm sneuvelt of het kabinet sneuvelt. Dat een van de twee dit jaar niet zal overleven, lijkt mij, eerlijk gezegd, wel vast te staan als wij de politieke reacties op onder andere die Zalm-norm aan het einde van vorig jaar in herinnering halen. De fractie van GroenLinks heeft twee jaar geleden bij de presentatie van haar notitie Goudkust het debat geïnitieerd en de politieke aanval geopend op de onevenwichtigheden in de Zalm-norm. Wij krijgen daarbij steeds meer steun: D66, de fractie van de PvdA en eerder al de fractie van het CDA. Nu klinken ook in het kabinet kritische kanttekeningen over de vraag of de Zalm-norm wel voldoende is om te voldoen aan de maatschappelijke noden. Daarbij kwam het geluid van de misschien meest geplaagde minister in dit kabinet, de minister van Volksgezondheid, mevrouw Borst. Maakte zij eerst verleden jaar in Buitenhof duidelijk dat zij bij de begroting voor 2001 met de portefeuille gezwaaid had om iets meer geld voor de zorg te krijgen, bij de opnames van het programma Reporter herhaalde zij, dat als er niet meer geld komt voor de zorg, zij niet meer verder kan. Dit leidt tot een aantal vragen aan de ministers van Financiën en van VWS.

1. Staat de minister van Financiën nog onverkort achter zijn eigen norm, zijn eigen schot tussen inkomsten en uitgaven, zijn eigen arbeidsvoorwaarden, het vaste reële uitgavenkader?

2. Nu de druk toeneemt, onder andere van D66 – zie het artikel van Thom de Graaf en Bert Bakker en al eerder van andere fracties – om aanpassing van het uitgavenkader met een reële loonstijging te bepleiten, vraag ik de minister of hij dat eens serieus in overweging wil nemen. Daarmee wordt meer ruimte gegeven voor uitgaven in de collectieve sector, onderwijs, zorg, enz.

3. Hoe beoordeelt hij de uitspraken van zijn collega-minister van Volksgezondheid, mevrouw Borst?

4. Nu de minister door eigen collega-ministers wat in een isolement wordt gezet, zou ik hem willen vragen hoe zo'n eenzame positie aanvoelt: alleen nog Zalm-norm.

De voorzitter:

Ik heb een schrikbarende mededeling. De spreektijd is twee minuten gebleven in het nieuwe jaar. Het moet ietsje sneller, temeer daar ook nog andere mensen aan de beurt willen komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die mededeling was mij ontgaan. Excuses daarvoor. Mart Smeets zal vragen: wat gaat er zoal door je heen?

Dan de vragen aan mevrouw Borst. Zou zij haar uitspaken bij Reporter kunnen herhalen en toelichten? Waar heeft zij het over als zij spreekt over die maatschappelijke noden? Zij is toch nog wel steeds voluit verantwoordelijk na zeven jaar ministerschap voor de toestand waarin de volksgezondheid op dit moment verkeert? De repeterende dreiging af te treden mag toch niet verhullen dat die staat van de volksgezondheid op dit moment tamelijk belabberd is. Het is een wonder, dat zij er nog zit. Mevrouw Borst is vice-premier. Zijn de overige collega-ministers van D66 het met haar eens?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb geen enkele aanleiding om andere opvattingen over het reële uitgavenkader te koesteren dan de afgelopen 6,5 jaar het geval is geweest. Ik sta daar dus nog steeds achter, hetgeen de heer Rosenmöller niet zal verrassen. Ik heb er ook geen behoefte aan, aanpassingen daarvan in overwegingen te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou iets preciezer willen vernemen...

De voorzitter:

U schijnt allemaal nieuwe procedures te willen introduceren. De afspraak is dat de minister drie minuten ongestoord antwoord mag geven. Daarna mag u interrumperen. Maar u hebt het nu al gedaan en ik weet dat de minister van Financiën altijd een grote bereidheid heeft om te antwoorden. Dus herhaalt u het maar even.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vraag waar de minister een beetje omheen loopt, is de vraag naar de toenemende druk met betrekking tot de aanpassing van het uitgavenkader met de reële loonstijging. Op het moment dat de loonstijging hoger is dan geraamd – en dat is nu een aantal jaren het geval – heb je meer inkomsten en ook meer uitgaven. Waarom mag je die extra inkomsten via de belasting niet gebruiken voor extra uitgaven? Dat is het kernpunt dat in toenemende mate via politieke druk op het bordje van de minister terechtkomt.

De voorzitter:

Dat kan veel korter. Dat was een verwijzing naar het artikel van Thom de Graaf en Bert Bakker.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En ook naar hetgeen wij zelf en de PvdA gezegd hebben. Wat dat betreft, is er weinig nieuws onder de zon.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller vraagt nu weer wat anders. Ik vind het best. Er zijn gedachten, waarop de studiegroep begrotingsruimte ongetwijfeld zal ingaan, rond de indexeringstechniek waarvan de eer meen ik primair aan de heer Crone toevalt. Ik meen dat hij degene is geweest die in Socialisme en Democratie een beschouwing heeft gewijd aan alternatieve indexeringsmethoden. Overigens waren het daarvoor al een aantal CPB-medewerkers, meen ik. Ik heb daar verder geen nieuwe gevoelens over. Mijn gevoelens veranderen ook niet zozeer onder druk.

De uitspraken van mevrouw Borst kan ik heel goed begrijpen. Als er noden in de samenleving zijn die moeten worden weggenomen, probeer je collega's daarvan te overtuigen. Dat gesprek zullen wij in het kabinet hebben. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat dit niet zou kunnen binnen het systeem dat wij nu kennen.

En verder voel ik mij niet eenzaam.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De eerste vraag van de heer Rosenmöller aan mij is of ik mijn uitspraken wil herhalen. Ik zal ze heel kort samenvatten. De kortste samenvatting is: als je als minister niet verder kan, kun je niet verder. De toelichting die ik daarop gegeven heb, sloeg inderdaad op de maatschappelijke noden in de gezondheidszorg. Ik vind dat, als wij als kabinet in staat zijn om die aan te pakken, dit ook moet gebeuren. Ik heb er overigens vertrouwen in – ik heb dit ook in dat programma gezegd, maar dat stukje is niet uitgezonden – omdat in Zorg verzekerd, het actieplan van het kabinet dat vorig jaar is verschenen en dat een belangrijk document is, staat dat het kabinet zich maximaal wil inspannen om die problemen in de zorg op te lossen. Men heeft de heer Zalm net kunnen horen zeggen dat hij er vertrouwen in heeft dat dit zal lukken.

Vraag 3 is of ik mij nog voluit verantwoordelijk voel voor de afgelopen jaren. Ja, natuurlijk. Ook toen gold: als ik het niet kan dragen, kan ik het niet dragen. Je moet alle besluiten van kabinetten bezien in de context van de financieel-economische omstandigheden. Die waren met name in de vorige kabinetsperiode anders dan in deze kabinetsperiode. Er was sprake van krapte en het moeten maken van keuzes. Die keuzes hebben wij gemaakt, ook met mijn instemming. Ik heb in de vorige periode ook veel extra geld dankzij mijn collega's in het kabinet voor de zorg vrij kunnen maken.

De vierde vraag van de heer Rosenmöller heb ik helaas gemist. Ik heb een halve aantekening gemaakt en daar kan ik niet wijs uit worden. Kan de heer Rosenmöller die nog even herhalen, met toestemming van de voorzitter?

De voorzitter:

Natuurlijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die vraag ging over het vice-premierschap van de minister. Ik heb gevraagd of haar collega-D66-bewindslieden haar dreigement om af te treden zullen volgen als het kabinet onvoldoende zal voorzien in die maatschappelijke noden. Zo'n dreigement is in politieke zin niet alledaags.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! In dat programma heb ik in mijn verantwoordelijkheid als minister gesproken. Ik wist niet van tevoren wat men mij zou vragen, dus ik had geen vooroverleg met mijn collega's gehad. Welnu, er is mij een casuïstiek voorgelegd met daarbij een aantal indringende vragen. Ik heb daarop toen geantwoord. Ik heb dat zojuist ook herhaald. De heer Rosenmöller citeert nu niet helemaal correct. Het gaat namelijk niet om de vraagstelling of, als het kabinet maatschappelijke noden niet oplost, ik of andere ministers, die ook te maken hebben met maatschappelijke noden, daaraan consequenties verbind c.q. verbinden.

Naar mijn mening gaat het om het volgende. Als de mogelijkheid er is om een probleem op te lossen en het kabinet in meerderheid daar niet toe over wil gaan om bepaalde redenen, kan het moment aan de orde komen waarop ik zeg: dat kan ik niet dragen. Overigens heeft het kabinet een dergelijke discussie nog niet gevoerd, dus kan ik daar niet op vooruit lopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zitten hier echter wel in het hart van het probleem. Daar zijn de coalitiepartijen tot op dit moment verdeeld over. Mede om die reden zegt de minister van Financiën tamelijk speels, dat hij zich niet eenzaam voelt. Als je in politieke zin kunt optellen en aftrekken, kan je niet anders dan tot de conclusie komen dat hij politiek steeds meer in een geïsoleerde positie komt.

Mevrouw Borst zei zojuist dat zij niet wist welke vragen haar gesteld zouden worden. Het lijkt erop dat zij toen ook niet wist wat zij ging antwoorden. Zo zit het politieke bedrijf, lijkt mij, na zeven jaar ministerschap niet in elkaar.

Minister Borst heeft te maken met grote problemen in de zorg. Ik noem het probleem van de wachtlijsten, dat tot op dit moment niet opgelost is. Ik noem ook de problemen met de huisartsen en met de idealisten die hun werk tegen een laag salaris verrichten. Ik kan zo nog een hele tijd doorgaan.

Dan is de vraag aan de minister van Volksgezondheid de volgende. Zij kan wel onder dankzegging aan haar collega's zeggen dat zij er iets bij heeft gekregen, maar de maatschappelijke noden in de zorg zijn daarmee nog niet opgelost. Wat zijn de noden die zij gelenigd wil hebben om niet af te treden? Het is toch geen dagelijks signaal dat via de media gegeven wordt? Daarop wil ik een klip en klaar antwoord van de minister.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De maatschappelijke noden in de zorg zijn inderdaad nog niet opgelost. Het is niet zo dat er niets wordt gedaan aan het probleem van de wachtlijsten. Als de heer Rosenmöller de cijfers kent, weet hij dat zowel in de verzorgings- als in de verpleeghuizen, de thuiszorg, de gehandicaptenzorg en de ziekenhuizen de draai ten goede zichtbaar begint te worden. Wij zijn er echter nog lang niet. Het is ook niet eenvoudig om dit probleem in één à twee jaar op te lossen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar hierbij gaat het wel om de vraag wat het verwachtingspatroon was voor dik de tweede helft van deze kabinetsperiode. Het was deze minister die zei dat Paars II de problematiek van de wachtlijsten zou oplossen. Herhaalt zij die belofte of vindt zij dat wij daar toch een paar slagen anders over moeten denken?

Minister Borst-Eilers:

Het oplossen van de wachtlijstenproblematiek is niet alleen een kwestie van geld, maar ook van personeel. Het is bekend dat de Nederlandse arbeidsmarkt buitengewoon krap is. Welnu, daar lijdt ook de zorgsector onder. Ondanks die personeelskrapte moet er dus met veel creativiteit zoveel mogelijk geld worden weggezet voor het wegwerken van de wachtlijsten. Vanaf het eerste jaar van deze kabinetsperiode heeft de sector ouderenzorg en gehandicaptenzorg daar veel extra geld voor ontvangen. De effecten daarvan zijn ook al zichtbaar; het gaat daar dus de goede kant op. Pas met ingang van het jaar 2000 is er voor de ziekenhuizen meer geld bij gekomen. Daar zien wij nu de eerste tekenen van vooruitgang.

Ik heb steeds gezegd dat er naar mijn mening aan het eind van deze kabinetsperiode een significante verbetering zichtbaar moet kunnen zijn. Dit betekent niet dat op 15 mei 2002 alle wachtlijsten in de zorg weg zijn. Volgens de partijen die het moeten doen, waaronder de verzekeraars en de aanbieders, zijn zij er wat de ziekenhuizen betreft op 1 januari 2003 waarschijnlijk doorheen. Die uitspraak laat ik voor hun rekening. Ik hoop wel van harte dat zij gelijk hebben. Ook zij kunnen echter geen ijzer met handen breken: als er geen verpleegkundigen zijn, kunnen de mensen niet behandeld en verzorgd worden.

De tweede belangrijke maatschappelijke nood is de problematiek van de werkdruk. Daarin is de arbeidsmarkt een belangrijke factor, maar ook het ziekteverzuim. Wij hebben zeer veel geld en energie gestoken in het mogelijk maken voor de instellingen om hun ziekteverzuim goed aan te pakken, maar in feite is het een kwestie van management van hoog tot laag en van dag tot dag om dit als de hoogste prioriteit te zien. Anders zal ook dat trager verlopen dan financieel gezien mogelijk is. Het gaat dus vooral om dat soort maatschappelijke noden. De problemen van de huisartsen zijn u ook bekend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister gaat uitgebreid in op datgene wat zich op dit moment in de zorg voltrekt. Het bevestigt, dat haar politieke uitspraak van voor deze kabinetsperiode met betrekking tot het oplossen van de wachtlijsten in deze kabinetsperiode niet gestand wordt gedaan. Dat is geen nieuws, maar het is wel treurig. Waar het hier in essentie om gaat, is de vraag of zij het optimisme van de minister van Financiën deelt over de mogelijkheid om via de uitgaven meer geld voor de zorg vrij te spelen zodat die maatschappelijke noden worden opgelost. Neen, zo lijkt mij, anders had zij dat signaal via Reporter eind vorig jaar niet gegeven. Wil zij dat bevestigen? Je gaat toch niet dreigen met aftreden als je voluit de verantwoordelijkheid neemt voor maar ook het vertrouwen hebt in dat kader, dat de minister van Financiën bewaakt en die op geen enkele wijze de behoefte heeft om daar maar een millimeter van af te wijken! Of de minister steunt hem of zij legt de prioriteit bij die maatschappelijke noden in de zorg en dan zal zij naar alle waarschijnlijkheid van dat kader moeten afwijken. Dat is het punt waar het om gaat.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De vragen zijn gesteld door de journalist van Reporter. Ik ben niet spontaan over dit onderwerp begonnen, omdat ik de mogelijkheid nog volledig openhoud dat wij straks een uitgavenruimte kunnen creëren waarbinnen de problemen in de gezondheidszorg, voorzover zij met geld moeten worden opgelost, ook worden opgelost. Dat vertrouwen baseer ik ten eerste op enig inzicht in de waarschijnlijke uitgavenruimte – maar daar weet de heer Zalm meer van – en ten tweede op het actieplan Zorg verzekerd, waarin het kabinet zich heeft gecommitteerd aan het prioriteren van deze onverdraaglijke problematiek van mensen die te lang op noodzakelijke hulp moeten wachten. Alleen omdat Reporter mij de casuïstiek voorlegde – "stel dat..." – heb ik daar een correct antwoord op gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is te gemakkelijk. Les één in de politiek is, dat "als, dan"- of "stel dat"-vragen niet beantwoord worden, tenzij je er een politiek signaal mee wilt afgeven. De minister heeft voor het laatste gekozen. Zij heeft een ondubbelzinnig signaal afgegeven door bereid te zijn om daarop in te gaan, namelijk: als Paars de maatschappelijke noden die wij hier dag in, dag uit bespreken niet kan oplossen, dan kan ik niet verder. Zo kun je niet verder; dan treed ik af. Dat waren de woorden van de minister en ik wil graag van haar weten welke maatschappelijke noden zij in 2001 en 2002 wil oplossen, zodat wij kunnen beoordelen of zij terecht blijft zitten. Dat is overigens op dit moment al zeer de vraag, gezien die maatschappelijke noden. Los daarvan wil ik graag horen of de minister consequenties verbindt aan het politieke signaal. Anders had zij die "als, dan"-vragen gewoon moeten laten liggen. Dat hoeven Kamerleden de minister na zeven jaar ministersschap en een paar maanden voorlichter Matthijsen toch niet duidelijk te maken!

De voorzitter:

Ik hoop wel, dat vele collega's van u dit ook horen, mijnheer Rosenmöller!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik behoor tot de lichting-Bijleveld en zit dus al bij de oude garde!

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Het cruciale punt lijkt mij niet zozeer, dat een minister zegt het beleid niet langer te kunnen dragen. Dat zou iedere minister op ieder moment kunnen zeggen, want het is eigenlijk een automatisme. Dat is verder ook niet zo relevant. Relevanter is wat daar even aan voorafging, namelijk als binnen de normale spelregels de uitgavenruimte te klein blijkt te zijn, niet alleen voor de noden op mijn terrein maar ook voor de andere. Er zijn namelijk nog wel meer beleidsterreinen waarop maatschappelijke signalen worden afgegeven dat er iets moet gebeuren. In die situatie vind ik dat wij als kabinet de discussie met elkaar aan moeten gaan over de vraag of wij dit moeten accepteren dan wel of wij wellicht iets aan ons eigen systeem kunnen sleutelen waardoor wij die ruimte wat groter kunnen maken. Dat is het meest essentiële wat ik toen tegen die journalisten gezegd heb en dat wil ik hier volgaarne herhalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag de minister, te reageren op de volgende conclusie. Zij geeft hier geen invulling aan wat zij precies aan maatschappelijke noden in de laatste vijftien maanden van Paars II zou willen oplossen. Daarover kan zij op dit moment niet concreet zijn, wat mij teleurstelt. Ik heb een paar van die noden genoemd. Als zij het wel zou kunnen en ook zou willen, komt zij in conflict met de minister van Financiën en het knellende financiële kader. Dan is het of het kader wat eraangaat, of de minister, en daarmee naar mijn verwachting in ieder geval het D66-smaldeel. Mijn vraag aan de gelukkig nog aanwezige Thom de Graaf is, of hij dat kan bevestigen. Vindt hij...

De voorzitter:

De vragen moeten dit jaar iets korter!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

_dat de maatschappelijke noden belangrijker zijn dan de positie van de minister en het Zalmse kader? Zo ja, dan weten we mogelijkerwijs wat het scenario is. Anderhalf jaar geleden hebben wij dat gezien als het gaat om de positie van D66. Als daaruit politieke gevolgen ontstaan, is er voor het kabinet nog geen onoverkomelijk probleem, aangezien het dan nog steeds een meerderheid van de Kamer achter zich weet. Daarom de vraag aan de PvdA-fractie, hoe zij op dit moment dat kader beoordeelt. Ik vraag dat, omdat die vraag aan een persoon moet worden gericht, maar aan de fractievoorzitter, aangezien die zich op 5 mei ook in dat debat mengde, en ook daarvoor.

De voorzitter:

En nu de laatste zin, als dat kan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als het mag in de vragende vorm, voorzitter. Deelt de fractie van de Partij van de Arbeid datgene wat Thom de Graaf en Bert Bakker deze maand in de Volkskrant schrijven over de aanpassing van het kader? Zou die fractie de minister erin willen steunen dat het Zalmse kader zal moeten worden aangepast om antwoord te geven op de maatschappelijke noden in de zorg?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog eventjes rechtzetten wat de heer Rosenmöller zonet zei. Hij zei dat ik niet in staat ben om de maatschappelijke noden aan te geven. Ik heb ze samengevat in twee hoofdproblemen: wachtlijsten en werkdruk. Achter het laatste begrip zitten de hele zorgverschraling en het capaciteitsprobleem, inhoudend dat er meer dokters moeten worden opgeleid, etc. Mijn stelling is dat, voorzover deze maatschappelijke noden met geld kunnen worden opgelost – dit is overigens niet alleen een kwestie van geld – het kabinet er alles aan moet doen om ervoor te zorgen dat dat geld beschikbaar komt. Dát is mijn inzet voor de discussie in het kabinet.

De voorzitter:

Wil de heer De Graaf ingaan op de vraag van de heer Rosenmöller?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Rosenmöller stelde een "als, dan"-vraag. De eerste les in de politiek schijnt te zijn dat je daarop geen antwoord geeft.

De voorzitter:

Wil de heer Melkert ingaan op de door de heer Rosenmöller gestelde vraag?

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik vond de bijdrage van de collega's De Graaf en Bakker in de Volkskrant creatief. Daarvan zal ongetwijfeld goede nota zijn genomen door het kabinet. Voor het overige staat recht overeind wat ikzelf en andere leden van mijn fractie eerder hebben gezegd over het vraagstuk waarover wij het nu hebben. Wat de opstelling van de minister betreft: onze fractie steunt het kabinet, en daarmee alle ministers.

De voorzitter:

Ik zie dat beide ministers daar vrolijk bij kunnen kijken!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Kijkend naar de uitzending van Reporter en het optreden van onze minister van Volksgezondheid daarin viel ik bijna van mijn stoel. Wat ik daar hoorde, vond ik namelijk niet erg geloofwaardig. Deze minister is zeven jaar geleden willens en wetens akkoord gegaan met een regeerakkoord, waarvan de noden waarmee wij nu in de zorg te maken hebben een duidelijk gevolg zijn. Zij is daarvoor zelf, naar ik aanneem bij haar volle verstand, verantwoordelijk. Graag een reactie daarop. Een tweede reden waarom ik haar dreigement ongeloofwaardig vond, is de volgende. In alle debatten die ik met deze minister van Volksgezondheid heb gevoerd, krijg ik steeds te horen dat geld niet het probleem is. Problemen die naar voren werden gebracht, werden gebagatelliseerd En nu ineens, nu de minister het na zeven jaar zelf vindt, schijnt het wel een probleem te zijn. Hoe kan ook anders worden verwacht van een minister die letterlijk in een interview zegt: "bij mijn aantreden dacht ik: ik zie wel waar het schip strandt"? In mijn ogen is het schip-Borst inmiddels gestrand. Zij heeft de zorg in Nederland geen goed gedaan.

Waarvan ik verder bijna van mijn stoel viel, was de uitspraak van de minister dat in de zorg kwaliteitsproblemen dreigen. Erkent de minister dat deze kwaliteitsproblemen en -noden er allang zijn?

Mijn derde vraag is de volgende. Als de minister deze noden erkent, heeft zij, neem ik aan, een plannetje klaar liggen voor de minister van Financiën voor wat er allemaal moet gebeuren en het prijskaartje dat daaraan hangt. Betreft dat dan niet alleen de wachtlijsten, maar ook de kwaliteit? Hoeft dan niet meer worden geleurd met ambulances met doodzieke kinderen, kunnen ouderen dan allemaal rekenen op zorg, zullen alle wachtlijsten dan weg zijn en hebben de gehandicapten dan ook recht op fatsoenlijke kwalitatief goede zorg? Dat zijn de eisen die gesteld moeten worden. Ik ben benieuwd welk prijskaartje de minister daarvoor bij het kabinet op tafel ligt.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Het eerste punt heeft de heer Rosenmöller ook aangesneden. De afgelopen jaar heb ik bij mijn volle verstand verantwoordelijkheid genomen voor het beleid. Gezien de financieel-economische omstandigheden denk ik dat het maximaal haalbare naar de zorgsector toe is gegaan. Ik wijs er bovendien op dat de Tweede Kamer eveneens bij het volle verstand zeven jaar het beleid heeft gesteund.

Ik heb nooit gezegd dat geld niet het probleem is. Ik heb wel gezegd dat geld niet het enige probleem is. Als er personeelsproblemen zijn, kun je natuurlijk wel bakken geld in een bepaalde sector stoppen, maar dat personeel zal dan toch ergens vandaan moeten komen. Het gaat er daarom voor een belangrijk deel om de zorg anders te organiseren. Ik heb daar in diverse Kamerdebatten voorbeelden van gegeven. Er zijn goede voorbeelden in Nederland van hoe men met een beperkte hoeveelheid geld heel veel verbetering voor de patiënten kan bereiken op het punt van wachtlijsten en wachttijden.

Er zijn inderdaad kwaliteitsproblemen. Door tekorten in de zorg kan men niet meer die volle aandacht geven aan de kwaliteit die men kan geven als er voldoende mensen rondlopen.

Ik heb plannen klaarliggen. Die zullen wij eerst in het kabinet bespreken. Daarna zal de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil voorkomen dat hier gedaan wordt aan geschiedvervalsing. Met name in de vorige kabinetsperiode hebben vele woordvoerders, onder wie de heer Marijnissen van mijn fractie, aan de bel betrokken en hebben zij gezegd dat het niet goed gaat in de zorg, dat er te weinig geld is en dat dat tot grote problemen zou gaan leiden. De minister heeft die signalen continu gebagatelliseerd. Daar kan zij nu niet voor weglopen. Erkent zij dat zij toen niet goed heeft geluisterd naar de signalen vanuit de oppositie in de Kamer en vooral vanuit het maatschappelijke veld en de zorg?

De minister heeft verschillende keren gezegd dat geld niet het probleem is. Zij zegt nu dat het personeel het probleem is. Dat is echter ook een geldprobleem. Bij de plannen die zij nu heeft, zit daar een flink portie geld bij om eindelijk eens iets te doen aan de salarissen van de mensen die werken in de gezondheidszorg? Dat is namelijk een van de problemen. Iedere keer als ik de minister daarnaar vraag, zegt zij dat de salarissen niet het probleem zijn. Ook dat is echter een geldprobleem. Er moet geld bij.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De regering behoudt zich het recht voor om eerst zelf de plannen uit te werken en daarover besluiten te nemen, alvorens die aan de Kamer voor te leggen. Ik zou gezegd hebben dat geld niet het probleem is. Ik heb al aangegeven dat ik steeds zeg dat geld niet het enige probleem is. Ik begrijp nu echter wel wat mevrouw Kant bedoelt. Wij hebben het vaak gehad over de arbeidsvoorwaarden van de verpleegkundigen. Daarover heb ik – dat baseerde ik op gedegen onderzoek – altijd gezegd dat de knelpunten, de reden waarom men een hoge werkdruk ervaart en soms met minder plezier aan het werk is, liggen in de secundaire arbeidsvoorwaarden. Ergens onder aan het lijst staat dan pas het salaris.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Om te voorkomen dat de geschiedenis verkeerd gaat, wil ik het volgende opmerken. Ik herinner mij dat de minister van Volksgezondheid in april 1998 de stelling had: alle wachtlijsten zullen zijn weggewerkt aan het eind van de volgende kabinetsperiode, als D66 de verantwoordelijkheid voor het departement krijgt. Dat is iets waaraan wij de minister mogen houden.

Het tweede misverstand dat ik zou willen wegwerken, is dat de CDA-fractie de afgelopen zeven jaar altijd steun zou hebben gegeven aan het beleid. De minister zwabbert een beetje met haar uitleg van de Zalm-norm. Zij zegt: misschien is er voldoende uitgavenreserve om datgene te krijgen wat ik graag aan geld zou willen hebben. Dan had zij in het interview echter niet hoeven zeggen dat zij weg zou gaan. Dat duidt duidelijk op een andere interpretatie van de Zalm-norm. Als zij zegt dat zij niet verder kan als zij niet verder kan, is mijn vraag wanneer zij eigenlijk niet verder kan en meer geld nodig denkt te hebben dan de uitgavenreserve haar eventueel zou kunnen toestaan.

Aan de minister van Financiën wil ik vragen hoe het vorig jaar is gelopen met al het extra geld dat naar de gezondheidszorg is gegaan. Is daar sprake van onderbesteding? Of is al dat geld besteed?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! De eerste opmerking die ik wil maken is dat de geschiedenis niet verkeerd kan gaan; de geschiedenis gaat zoals ze gaat. Wat betreft de verkiezingsbelofte in april 1998 dat de wachtlijsten zullen verdwijnen als D66 weer de verantwoordelijkheid krijgt voor de volksgezondheid, het volgende. De situatie van nu met de snel krapper wordende arbeidsmarkt in aanmerking genomen, zou ik "verdwijnen" nu veranderen in "significant verminderen". Ik betwijfel of de lijsten helemaal verdwijnen, tenzij er zoveel ruimte op de arbeidsmarkt komt dat we personeel kunnen aanstellen. Het kabinet heeft zich wel op het standpunt gesteld dat het geld hier niet langer het knelpunt mag zijn. Dat is ook bekend uit het actieplan.

Wanneer je spreekt over de steun van de Kamer, dan heb je het natuurlijk over de meerderheid van de Kamer. Het is mij natuurlijk niet ontgaan dat de oppositie oppositie heeft gevoerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Vindt de minister dat wij haar mogen houden aan de belofte zie zij met zoveel nadruk doet in april 1998?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat u mij vooral moet houden aan uitspraken die ik gedaan heb op het moment dat ik een niet-demissionair minister was in deze kabinetsperiode. U moet mij dus inderdaad houden aan wat ik vanaf de inauguratie in 1998 gezegd heb.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat was iets anders dan een "significante vermindering". Ik ben bang dat, als het zo doorgaat, het woord "significant" er ook nog afgaat.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat de tekenen in de care nu al zo zijn – nogmaals, in de care sterker omdat het proces daar eerder begonnen is – dat je daar kunt spreken van beduidende of significante vermindering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U was toch tijdens de eerste vier jaar paars ook minister van Volksgezondheid?

Minister Borst-Eilers:

Jazeker, maar tijdens de eerste vier jaar paars hadden wij een andere financieel-economische situatie. Ik heb dat zojuist ook al gezegd. Wij hebben toen als kabinet heel bewust keuzen gemaakt tussen alle verschillende goede doelen waaraan je geld kunt besteden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begrijp nu dus van u dat u denkt dat de uitgavenmeevallers die zich eventueel zullen voordoen, voldoende voor u zijn om te krijgen wat u graag wilt hebben.

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben vorig jaar al zeer veel extra geld in de zorg voor dit jaar kunnen steken. Wij hebben in het najaar nog een tweede ronde gehad, waarvan ik zeer heb mogen profiteren dank zij mijn collega's. Dat betekent dat er veel geld is om weg te zetten dit jaar. Er zijn nog wel een aantal knelpunten. Ik denk echter niet dat het daarbij om zulke grote bedragen gaat dat dit niet binnen een behoorlijke uitgavenruimte op te lossen is. Mijn collega Zalm is de eerste die het kabinet straks gaat informeren hoe hij die uitgavenruimte inschat. Ik kan daar op het ogenblik niets over zeggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De uitspraak van de minister in het interview verbaast mij daarom juist zo. Zij zegt: Dan ga ik. Waarom zeggen "ik ga", als zij nu zegt dat het geld ook wel eens uit de uitgavenreserve zou kunnen komen? Ik noem dat zwabberen.

Minister Borst-Eilers:

Er werd mij een casus voorgelegd. Ik heb daarop gereageerd. De heer Rosenmöller vindt dat niet verstandig, maar het is wel gebeurd. Dat wil overigens niet zeggen dat ik er zeker van ben dat die casus zich zal voordoen of dat ik dat zelfs stellig verwacht.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is misschien een aardige vraag voor de minister van Financiën.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik heb op dit moment nog geen kwantitatieve inzichten die ik aan de Kamer kan onthullen. Ik kan wel ingaan op de vraag die mij in concreto is gesteld, namelijk: Wat is er gebeurd met het extra geld dat naar de zorg is gegaan? Is dat al besteed? Er is in 2000 in vergelijking met het regeerakkoord ongeveer 1,5 mld. extra uitgetrokken en in 2001 ongeveer 2,25 mld. Van dit laatste bedrag weten we nog helemaal niets, omdat het jaar pas begonnen is. Het zal ook nog wel enige tijd duren voordat we over 2000 harde gegevens hebben over het geld dat is besteed en wat daarmee bereikt is. De rapportage over de realisatie 2000 zal in juli of augustus klaar zijn en de Kamer bereiken. We krijgen wellicht al enig inzicht in maart of april. Het CPB heeft dan wat gegevens. We kunnen dan bij de Voorjaarsnota wellicht al iets meer zeggen. Zoals bekend is de verslagtermijn in de volksgezondheid door al die schijven tamelijk lang. Precieze gegevens over realisaties, over het bestedingspatroon of over wat daarmee daadwerkelijk is bereikt, kan ik u nu niet geven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als het allemaal zo onduidelijk is als de minister van Financiën nu zegt, begrijp ik van de uitspraken die de minister van Volksgezondheid in het interview heeft gedaan en van haar antwoord over de uitgavenreserves helemaal niets meer.

Minister Zalm:

Ik kon haar goed volgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kon het antwoord van de heer Zalm op mijn vraag over de onderbesteding niet goed volgen.

Kan hij misschien de tendensen van het afgelopen jaar aangeven?

Minister Zalm:

De volksgezondheid onttrekt zich aan de waarneming van de schatkist omdat het een premiegefinancierde sector is. Deze is voor een deel zelfs particulier gefinancierd. Daardoor is de waarneming lastiger. Ik hoop de Kamer wel binnenkort een eerste bericht te geven over het financieringssaldo over het jaar 2000. Specificaties over de uitgaven en de afloop zullen pas in februari bekend zijn. Bij de zorg gaat het dan alleen om het deel dat op de rijksbegroting drukt en dat is een heel klein deel van de zorguitgaven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De opmerkingen van de minister van VWS waren voor deze minister dus prematuur.

Minister Zalm:

Het was casuïstiek.