Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2001 (27400 VI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister van Justitie wordt alom geprezen voor het feit, dat hij de rust op het departement heeft hersteld. Daar was na de turbulente periode-Sorgdrager/Schmitz alle reden voor. Is dat echter alles? Justitie- en veiligheidsbeleid vragen anno 2001 wel om méér dan rust. De CDA-fractie vraagt zich af waar de werkelijke ambities liggen van deze minister en deze staatssecretaris van Justitie. Blijft met name de minister ook in de resterende tijd van deze kabinetsperiode op de winkel passen en is hij eerst in beweging te krijgen als maatschappij en Kamer daarom schreeuwen? Waar zal Justitie staan bij de verkiezingen van mei 2002? Is er nog sprake van enig ambitieniveau?

Belangrijke vragen worden niet gesteld en daarmee de antwoorden vermeden. Ik noem vier voorbeelden.

1. Wat is nu de essentie van het veiligheidsbeleid in Nederland? De geweldscriminaliteit is de afgelopen jaren sterk toegenomen en neemt nog steeds toe. Is de klassieke mix van preventie en repressie nog wel juist en zijn zelfontplooiing, individualisme en privacy niet bovengeschikt geworden aan de veiligheid van de Nederlandse bevolking als geheel?

2. Kan de nationale staat de veiligheid van de burgers nog garanderen? Het komt meerdere keren voor dat de staat aan de zijlijn mag toekijken. Ik denk bijvoorbeeld aan de recente liquidaties en de investeringen die worden betaald uit enorme criminele vermogens en die de grens tussen onder- en bovenwereld doen vervagen.

3. Tal van bijzondere opsporingsmethoden worden door nieuwe technieken ingehaald. De staat als garantie voor veiligheid – een van de belangrijkste redenen destijds om staten in te richten – valt weg. Het is toch te gek voor woorden dat het rapport "Juridische infrastructuur in internationaal perspectief" dat over criminaliteitsbeheersing gaat en dat dateert van januari 2000, eerst medio 2001 vertaald zal worden in een strategische verkenning?

4. Wat is de rol van het ministerie van Justitie ten opzichte van de andere departementen? Is het ministerie nog in staat de eenheid van wetgeving te bewaken? Deze taak is de afgelopen jaren meer en meer onder druk gekomen. Ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat – denk aan de tolpoortjes – gaan met eigen sectorwetten hun eigen weg, ondanks de pogingen van de minister om op dit centrale thema terrein terug te winnen.

Daarnaast is de CDA-fractie van mening dat minister Korthals en staatssecretaris Cohen niet daadwerkelijk inspelen op het feit dat het justitieel beleid in c.q. van Nederland steeds meer internationaliseert. Denk daarbij aan de productie en handel in drugs, wapenhandel door vooral lieden uit het voormalige Joegoslavië, en het asiel- en vreemdelingenbeleid, maar ook de discussie over het witwassen van geld en de Europese richtlijn terzake. De macht en de kracht van de nationale staat lopen steeds verder terug. Hoe daarop te reageren? Denk daarbij aan de CDA-benadering inzake een Europees asiel- en vreemdelingenbeleid en een Europese aanpak van zware georganiseerde criminaliteit, die nooit tot stand kunnen komen als wij niet méér inschikken in de drugsbestrijding. Bij tijd en wijle kan mijn fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat het ministerie van Justitie achter deze maatschappelijke feiten aanloopt.

Voorzitter! Mijn fractievoorzitter heeft in september bij de algemene politieke beschouwingen opnieuw het thema van de verantwoordelijkheidsverdeling in onze samenleving aan de orde gesteld. Onder de motto "de kunst van het loslaten" heeft hij ervoor gepleit verantwoordelijkheden die nu met name aan de staat en de markt zijn toebedeeld, terug te leggen bij de burgers en verbanden van burgers. Het bestuur van de bijzondere school geldt in onze ogen nog steeds als het beste voorbeeld van dit gedachtegoed. In het werkveld justitie is de kunst van het loslaten een bijzonder fenomeen. Immers, dit werkveld is bij uitstek een kerntaak van de overheid. Toch is ook op dit werkterrein een nadere doordenking van de verantwoordelijkheidsverdeling een absolute noodzaak. Op pagina 26 van de begroting wordt geconstateerd dat er in Nederland in vergelijking met een aantal andere landen minder sprake lijkt te zijn van een omvangrijke inspanning op het terrein van de private preventie. Dat is een juiste constatering die helaas ook dit keer nog niet concreet is uitgewerkt. De burger heeft een grote verantwoordelijkheid bij het tot stand brengen en het behoud van de eigen veiligheid, een veel grotere verantwoordelijkheid dan wij tot op heden aannamen. Er is echter ook een andere verantwoordelijkheidsverdeling die om extra aandacht vraagt, te weten de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de staatsmachten.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is een aangename verrassing dat u namens het CDA pleit voor meer ruimte voor de burgers als het gaat om veiligheid. Doelt u daarbij ook opVan de Camp particuliere beveiliging? In eerdere discussies stond de VVD welhaast alleen als het gaat om het stimuleren van particuliere initiatieven die natuurlijk niet mogen raken aan de politietaak.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik sprak over private preventie, maar ik wil met alle plezier de heer Nicolaï een stapje meenemen in onze standpunt met betrekking tot de private beveiligingsdiensten. Ik denk dat het goed is dat er convenanten worden afgesloten tussen politie en particuliere beveiligingsdiensten over de bewaking van bijvoorbeeld bedrijventerreinen. U duidt nu op de motie-Van Heemst waarin het gaat om het leggen van kerntaken in het kader van de openbare orde bij de particuliere beveiligingsdiensten. Wij praten dan over de gang van zaken rond voetbalwedstrijden, grote popconcerten e.d. De kerntaak "handhaving van de openbare orde" hoort bij de overheid te liggen en kan niet worden geprivatiseerd.

De heer Nicolaï (VVD):

Daar zal niemand het in deze Kamer mee oneens zijn en u moet niet suggereren dat de VVD-fractie dat wél vindt. De overheid heeft immers het machtsmonopolie. Aanvullend daarop zou er echter ruimte moeten zijn voor particuliere initiatieven, waaronder particuliere beveiliging. Begrijp ik uit uw woorden dat uw fractie nu op de lijn van de VVD-fractie zit?

De heer Van de Camp (CDA):

Het feit dat die motie met een overweldigende meerderheid is aangenomen, zou ook u te denken moeten geven. Het grensvlak waarover het gaat in de motie-Van Heemst wordt door de VVD-fractie anders uitgelegd dan de CDA-fractie. Ik wil u best tegemoetkomen als het gaat om private preventie, meer verantwoordelijkheid voor de burger en extra investeringen door het bedrijfsleven zelf, maar ik blijf mij opstellen achter het in de motie-Van Heemst bedoelde grensvlak. Er is wat ons betreft geen discussie mogelijk over het handhaven van de publieke taak terzake van de veiligheid.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij zijn het eens over dat grensvlak, dus laten wij dat maar op een misverstand houden. Zegt u: als het machtsmonopolie wordt gehandhaafd en de politietaak bij de overheid blijft, mag aanvullend daarop wel degelijk ruimte worden geboden aan particuliere initiatieven, waaronder particuliere beveiliging?

De heer Van de Camp (CDA):

Daar hebben wij in de CDA-fractie het prachtige woord "subsidiariteit" voor. In dat opzicht wil ik de VVD-fractie best tegemoet komen als de kerntaak maar helder is.

Ik was begonnen aan de staatsmachten en de verantwoordelijkheidsverdeling daartussen. Wat is de taak van de wetgevende macht anno 2001? Een gelijke vraag is te stellen voor de rechtsprekende en de uitvoerende macht. Ook daar zal ik in het vervolg van mijn betoog nader op ingaan.

Met deze meer algemene noties in het achterhoofd wil ik op een zestal thema's nader ingaan waarbij ik de minister en de staatssecretaris uitdaag om hun ambities veel en veel hoger te stellen dan thans in de voorliggende begroting is gebeurd. Want deze begroting is wel erg geduldig als het gaat om het aankondigen van initiatieven, maar over het implementeren en het uitvoeren daarvan heeft de CDA-fractie ernstige twijfels.

Mijn eerste thema is de burger en zijn of haar eigen veiligheid. In mijn inleiding en in antwoord op de interruptie van collega Nicolaï sprak ik reeds over de individuele verantwoordelijkheid van de burger voor de eigen veiligheid. Opvoeding, preventie en voorlichting zijn hier de kernbegrippen. In toenemende mate wordt echter duidelijk dat het niet alleen gaat om veiligheid in de publieke ruimte. Ook het privé-domein vraagt om aandacht van de overheid. De discussies over huiselijk geweld, geweld tegen en tussen partners, geweld tussen ouders en kinderen, kindermishandeling door derden, steeds duidelijker wordt dat er op deze terreinen te veel aan de hand is. Daarbij handelt het om een delicate materie: de grens tussen publiek en privaat. De Kamer zal zeer binnenkort bij diverse gelegenheden op deze materie ingaan. Duidelijk is echter nu al dat door de burgers een actievere houding van de overheid verlangd wordt. Het CDA deelt die opvatting van de burger, niet alleen in preventie of repressie, zeker ook in de hulpverlening. Hoe kijkt de minister van Justitie aan tegen zijn taak op dit terrein? Een terughoudende, klassiek liberale houding volstaat hier in onze ogen niet meer. Wij zijn zeer benieuwd naar de uitwerking van het zogenoemde "Oostenrijkse model", waarbij niet het slachtoffer maar de dader van huiselijk geweld de woning al of niet tijdelijk dient te verlaten. Wanneer komt de minister met die uitwerking?

Mijn tweede thema betreft de positie van het slachtoffer dan wel de nabestaanden in het strafproces. Slachtoffers in Nederland worden steeds mondiger. Daarbij komt dat de slachtofferrol steeds moeilijker wordt geaccepteerd. Er zijn dan ook terecht veel initiatieven op dit terrein, maar niet direct van de zijde van de minister. Zo wil ik collega Dittrich vragen hoe het staat met zijn initiatiefvoorstel terzake van het spreekrecht van slachtoffers in het strafproces. Ondanks de notitie die de minister heeft uitgebracht, blijft ook hier een gevoel van ongemak overheersen. Slachtoffers en nabestaanden voelen zich niet gekend, hebben veelal te doen met langdurige en bureaucratische procedures, onder andere – ik noem het nu maar eens concreet – bij het Schadefonds geweldsmisdrijven. Ik heb van twee families de dossiers mogen bekijken en dan schieten je de tranen in de ogen. Wat zijn wij toch een bureaucratisch land als het gaat om de positie van het slachtoffer! Hoe ondersteunt de minister van Justitie het LOVR, het Landelijk overleg voor veiligheid en respect, de bundeling van ouders en nabestaanden van slachtoffers van zinloos geweld? Waar blijft het wetsvoorstel inzake de anonieme aangifte? Van dit idee van de minister-president naar aanleiding van de Meindert Tjoelkerzaak in Leeuwarden is al geruime tijd niets meer vernomen!

Een derde thema betreft de herziening van het strafrechtelijk sanctiesysteem. In het publieke debat over justitie en veiligheid is er de laatste maanden meer aandacht voor de termen "gedogen" en "eigenrichting". De gezamenlijke politieke jongerenorganisaties dringen sterk aan op het verminderen van het fenomeen gedogen in de politiek bestuurlijke cultuur van ons land. Ook geluiden van eigenrichting lijken weer de kop op te steken. Ik denk maar even aan de schietpartij op de school in Veghel en de vader in Oosterhout die de dader van seksueel misbruik van zijn zoon eigenhandig te lijf ging. Het is beter deze geluiden in de kiem te smoren. Eigen richting door burgers is en blijft volstrekt onaanvaardbaar. Het geweldsmonopolie behoort toe aan de overheid, maar de overheid behoort wel een volwaardig en te respecteren drager van dat monopolie te zijn en te blijven. De discussies over de capaciteit van de politie en de strafmaat voor sommige delicten duiden echter een andere richting aan. In het voorjaar van 2001 zal de Kamer discussiëren over de nota Sancties in perspectief. Ter voorbereiding van deze discussie wil de CDA-Tweede-Kamerfractie onderzoeken – en vraagt derhalve expliciet om een reactie aan de minister – of ook in Nederland gekomen dient te worden tot een stelsel van minimumstraffen. In een aantal Europese landen kennen wij een dergelijk stelsel. De wetgevende macht geeft in dit geval duidelijk aan de rechtsprekende macht aan op welke wijze zij maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag beoordeeld wenst te zien. Een overheid, in casu de wetgevende macht, die het geweldsmonopolie volwaardig en te respecteren draagt, dient ook te durven normeren. Zo zouden bijvoorbeeld de op te leggen straffen bij zedendelicten en geweld aan een minimum gekoppeld kunnen worden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wat vindt de heer Van de Camp er zelf van? Hij vraagt de minister om een studie te laten verrichten. Het is allemaal hartstikke interessant. Wat is uw eigen opvatting terzake? Pleit u voor het invoeren van een minimumstraf, eventueel voor een bepaald soort delicten of doet u dat niet?

De heer Van de Camp (CDA):

Er zijn aan dit voorstel vele consequenties verbonden, ook in de systematiek van het Wetboek van Strafrecht en dergelijke. Het feit dat ik het hier namens de CDA-fractie opbreng, betekent dat ik ervoor pleit. Het voorstel moet dan eerst politiek, maatschappelijk en wetenschappelijk zijn getoetst.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan ben ik bang, dat het een beetje uit de losse pols is. Wij hebben de casus gehad van die twee kinderen die de vriend van hun moeder ombrachten. Die kinderen zijn schuldig verklaard, maar hebben geen straf opgelegd gekregen. Het stond ondubbelzinnig vast dat zij voldaan hadden aan een delict, maar een straf was niet nodig. Zodra je voor minimumstraffen pleit, kan dat dus niet meer. Ik weet niet of u dat wilt. Het CDA moet toch een opvatting hebben over die hoofdvragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het spijt mij, maar ik ben bang dat u nu een uitzondering en in deze casus een volstrekt terechte uitzondering tot hoofdregel verheft. In de afweging van wel of geen minimumstraffen zal een dergelijk punt dat resulteert in ontslag van rechtsvervolging natuurlijk een rol spelen. Zelfs kan ik mij voorstellen dat in een stelsel van minimumstraffen je het ontslag van rechtsvervolging, gezien de specifieke omstandigheden handhaaft.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan zegt u niets meer. De rechter is vrij om een straf op te leggen, naar gelang de ernst van het delict, de omstandigheden en de dader. U doet nu ferm, alsof u er een soort van bodem in wilt leggen waar de rechter niet meer onder kan komen. Tegelijkertijd zegt u: er zijn wel gevallen waarin ik dat niet wil. U doelde op het geval dat ik zo-even noemde. Dat kan dus niet. Je kunt ten principale zeggen: de rechter moet er niet onder kunnen. In Amerika kan dat. Ik ben er niet voor omdat ik vind dat die uitzonderingen juist heel belangrijk zijn. De rechter moet er wel onder kunnen. Het CDA pleit iets te gemakkelijk voor de minimumstraffen, zonder zich rekenschap te hebben gegeven van de consequenties ervan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem met belangstelling kennis van de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek. In de ons omringende landen, België, Frankrijk, kent met een stelsel van minimumstraffen. Nagegaan moet worden hoe de casus die u net schetste, daarin zou passen. Ik neem aan, dat dit soort casus ook in België en Frankrijk voorkomt. Dat doet niet af aan het feit, dat wij ten principale het debat over de minimumstraffen bij dezen willen openen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Waarom dan? Wat is het doel?

De heer Van de Camp (CDA):

Het doel is drieërlei. Op de eerste plaats willen wij een duidelijk signaal afgeven als wetgevende macht aan de rechtsprekende macht. Het gaat hier om een type delicten waarvan wij vinden dat het op die en die manier bestraft moet worden. Het is het omgekeerde van het pleidooi van collega Dittrich voor de strafmaximumverhoging bij gebruik van alcohol en geweld. In de tweede plaats gaan wij ervan uit dat de minimumstraf een functie kan hebben in de generale preventie. Wanneer de burger weet dat, als hij iemand in elkaar slaat, hem dat minimaal zes weken zitten oplevert, gaan wij ervan uit dat dit een belangrijk preventief element kan zijn. In de derde plaats is ook enige Europese harmonisatie op dit punt een element in onze discussie.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind dit een nogal ernstig voorstel. U vindt het belangrijk dat wij als wetgever zeggen hoe erg wij iets vinden, maar dat doen wij al in de vorm van de stafmaten, de maximale straffen die in de wet staan. Dat is de rol die wij als wetgever hebben. Vervolgens is er de rechter die naar de omstandigheden kijkt en dan zijn oordeel geeft. Wat u nu doet, is in feite een motie van wantrouwen formuleren in de richting van de rechterlijke macht.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Deze interruptie hebben wij geoefend. Die eeuwige overgevoeligheid van de VVD waar het om de rechterlijke macht gaat... De rechterlijke macht is een volwaardige, zelfstandige staatsmacht. Er vinden discussies plaats over bijvoorbeeld de kinderrechter en de Raad voor de rechtspraak. Die mensen zijn heel goed in staat om weerwoord te leveren tegen een idee van het CDA, zo dat nodig is. Het heeft niets te maken met wantrouwen. Iedere discussie over strafmaxima en -minima wordt in dit huis gevoerd waarna een en ander aan de rechterlijke macht wordt gepresenteerd. Mijn respect hebben ze, maar ik heb als wetgevende macht hier een óók een taak.

De heer Nicolaï (VVD):

Of men het nu wantrouwen noemt of niet, er is sprake van gebrek aan vertrouwen. U beperkt immers de mogelijkheden van de rechter.

De heer Van de Camp (CDA):

Zo zie ik het niet. Elke discussie over de materiële inhoud van het Wetboek van Strafrecht zou men dan als een gebrek aan vertrouwen in de rechtsprekende macht kunnen zien, en dat is niet zo. Het Wetboek van Strafrecht wordt materieel hier vastgesteld en vervolgens professioneel toegepast door de rechterlijke macht.

De heer Dittrich (D66):

Kunt u aangeven of u ontevreden bent over het bestaande systeem? Vindt u dat de rechterlijke macht dat systeem niet goed toepast? Anders is er geen rechtvaardiging om met dit slechte voorstel te komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb zojuist al aangegeven dat dit breder moet worden bezien dan alleen de relatie met de rechterlijke macht. Echter, de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dit gedeelte van mijn betoog ben begonnen met opmerkingen over gedogen en eigenrichting. Er is een publieke discussie gaande over de hoogte van de strafmaat voor sommige delicten. Dat heeft onder meer te maken met het toekennen van taakstraffen voor bepaalde zware delicten. Ik vind dat de discussie daarover in dit huis moet worden gevoerd. De relatie met de rechterlijke macht is wel aan de orde, maar het gaat ook en voornamelijk over de publieke functie van het strafrecht en de acceptatie van bepaalde straffen en de hoogte daarvan in de samenleving, lees: bij het publiek.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij klutst u nu van alles door elkaar, maar ik laat het bij een vraag. U zegt dat u dat minimum wenst in te voeren voor zeden- en geweldsdelicten.

De heer Van de Camp (CDA):

Bijvoorbeeld!

De heer Dittrich (D66):

Waar is het einde? Zult u niet het volgende jaar zeggen: ook de verkeersdelicten moeten erbij? Op een gegeven moment is zo'n minimumstrafsysteem helemaal ingevoerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Op grond van mijn politieke visie en de vragen die ik hier stel, is dat niet bezwaarlijk. Anders zou ik er niet voor pleiten. De discussie dient gericht te zijn op de vraag: wanneer doe je het wel en wanneer doe je het niet? In het Duitse systeem is een bandbreedte voor de rechter aangebracht. De discussie daarover is met het CDA te voeren. Om nu te zeggen: het CDA pleit voor minimumstraffen en is dus melaats, dat vind ik bij het begin van deze discussie absurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nog afgezien van het gebrekkige vertrouwen dat het CDA kennelijk in de rechter heeft...

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dat heb ik weerlegd. Daar gaat het niet om. Ik vind het tendentieus om iets te herhalen wat ik in een discussie met een andere collega al heb weerlegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn indruk is dat niet volledig overtuigend gebeurd, maar dat laat ik buiten beschouwing. Het is volgens mij nog belangrijker dat het CDA hiermee een van de belangrijkste beginselen van ons geïndividualiseerde strafrecht loslaat, namelijk dat de persoon van de dader uiteindelijk bepalend moet zijn voor het rechterlijk oordeel. Als ik de heer Van de Camp goed begrijp, zou met name bij de zware delicten de persoon van de dader er niet meer toe doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben altijd bereid om op een volwaardige en constructieve manier te discussiëren. Maar er wordt hier nu zo'n algemeenheid neergegooid als "de positie van de dader is niet meer in beeld bij het CDA", dat het mij niet verstandig lijkt om verder op deze interruptie in te gaan.

De voorzitter:

Dat is uw keuze, maar wij zijn ook nog maar in de eerste termijn, zeg ik even tegen de collega's.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik kom bij mijn vierde thema, namelijk dat van de rechterlijke macht. De komende maanden zal in dit huis de discussie worden gevoerd over de Wet organisatie en bestuur gerechten en de Wet op de Raad voor de rechtspraak. Het debat in de samenleving over beide wetsvoorstellen lijkt eerst nu goed op gang te komen. Ik sprak hiervoor al over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de drie staatsmachten. Ook bij deze wetsvoorstellen is de verdeling van verantwoordelijkheden aan de orde. In de ogen van de fractie van het CDA mag – en wellicht ook moet – de zittende magistratuur beoordeeld worden op efficiency en productieprestaties. Dat zal echter nooit ten koste mogen gaan van de fundamentele onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in ons land, binnen het kader van de wetgeving. Dat laatste voeg ik er nog maar even aan toe, voordat mevrouw Kalsbeek uit de bankjes opvliegt. De fractie van het CDA zal de voorliggende wetsvoorstellen kritisch langs deze lijnen toetsen.

Voorzitter! Wij zijn er geen voorstander van dat de gespecialiseerde kinderrechter in Nederland wordt afgeschaft. Wij hebben er geen behoefte aan om dezelfde fout te maken als bij het opheffen van de specialiteit jeugd- en zedenpolitie.

Ogenschijnlijk lijkt de rust bij het openbaar ministerie hersteld en lijkt de zaak op orde. Maar wie beter kijkt, ziet meer dan haarscheurtjes en meer dan een omvangrijk capaciteitsgebrek. Ik denk daarbij aan het optreden van het openbaar ministerie in de diverse beursfraudezaken, in de zaak van de prijsafspraken over benzine en bij de vervolging van de diverse wapenhandelaren. Verder vraag ik in hoeverre het optreden van het openbaar ministerie bij de opsporing van de moordenaar van Marianne Vaatstra ook een kwestie is van capaciteitsproblemen; ik heb deze informatie gemist in de brieven die wij gekregen hebben. Met alle respect voor de staatsrechtelijke afstand tussen minister en openbaar ministerie, het gaat hier ook om zijn politieke verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Ik kom toe aan het vijfde punt, de internationale bestrijding van drugsproductie en -handel. Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemeen politieke beschouwingen dit punt nadrukkelijk aangekaart. De minister-president kwam op dat moment niet verder dan de voor de hand liggende, plichtmatige antwoorden. Maar hoe neemt de minister van Justitie deze taak op? Ook de brief van de minister-president over zijn besprekingen met de president Clinton blijft immers zeer vaag. Is er tijdens dat gesprek gesproken over de opsporingsbevoegdheden van de Drug Enforcement Agency (DEA) in Nederland? En zo ja, hoe verhouden die uitgebreidere bevoegdheden zich tot de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden?

Ik heb ook een vraag over de voortdurende onduidelijkheid over de al dan niet strafbaarstelling van een aantal soorten paddo's. Wanneer wordt de stammenstrijd tussen de minister van VWS en de minister van Justitie op dit punt beslecht? De zogenaamde crackkelders in Rotterdam blijven voor de fractie van het CDA een bijzondere bron van zorg vormen. Het is onze fractie onduidelijk wat op dit moment de stand van zaken is. Ook wij zien in dat het gemeentebestuur van Rotterdam handelend moet optreden in deze kwestie, zeker als uit recent onderzoek blijkt dat de helft van de Rotterdammers zich op de een of andere manier onveilig voelt. Maar in de ogen van de fractie van het CDA kan dit nooit inhouden dat een gemeentelijke overheid zich op enigerlei wijze inlaat met de distributie van harddrugs, noch gedoogt dat particuliere organisaties dit faciliëren.

Voorzitter! Het kabinet is niet voornemens de coffeeshopmotie van de PvdA, in het bijzonder van collega Apostolou, ter regulering van de levering aan de achterdeur uit te voeren. Dat is in overeenstemming met de politieke opvattingen van de CDA-Tweede-Kamerfractie terzake. Wij vinden het te naïef te denken dat Nederland, als het ware op een eiland, verdergaat met het ontwikkelen van een eigen softdrugsbeleid, zeker gezien de toenemende Europese samenwerking op andere justitiële deelterreinen.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het vreemdelingen- en asielbeleid alsmede de opvang. Het kan niet de bedoeling zijn om bij deze behandeling van de begroting het gehele asiel- en vreemdelingenbeleid te bespreken. Ik wijs er wel op dat er bij voortduring reden voor grote zorg is. In die opvatting word ik gesterkt door de uitkomsten van het begrotingsonderzoek van afgelopen woensdag. Daarom breng ik enkele aandachtspunten naar voren.

Allereerst noem ik de achterstand bij oude zaken. De directeur van de IND verstrekt hierover geruststellende berichten. Zie de Justitiekrant van 13 oktober. Maar wie de antwoorden leest op feitelijke vraag 27, krijgt een ander idee. Ik denk aan de bezwaarprocedure voorlopige vergunning tot verblijf. Krijgen deze mensen na drie jaar achterstand automatisch een status?

Het tweede onderdeel van het thema asiel betreft de centrale opvang van de asielzoekers. Tijdens het begrotingsonderzoek vonden wij de staatssecretaris absoluut niet overtuigend – ik hoop dat hij zich deze week revancheert – als het gaat om de sterk naar beneden bijgestelde meerjarenramingen voor de kosten van de opvang. Hoe hard zijn deze ramingen? Wellicht kan opnieuw inzicht gegeven worden in de koppeling tussen aannames en ramingen. Verder zijn er het niet-effectieve uitzettingsbeleid en het omvangrijke verplaatsingseffect: gemeenten en particuliere organisaties zijn uit humanitaire overwegingen genoodzaakt uitgeprocedeerde mensen van de straat te houden. Gelet op deze aspecten, vinden wij de bijgestelde meerjarenramingen onverantwoord. Het gaat erom dat met name in 2004 op dit onderdeel 2 mln. wordt bezuinigd. In onze ogen toont het voorgaande het failliet aan – ik zeg het hard, ik ben mij dat bewust – van het opvangbeleid van de staatssecretaris.

Voorzitter! Een ander punt waar ik vandaag niet omheen kan, betreft de effectiviteit van het terugkeerbeleid. Het aantal daadwerkelijke uitzettingen is op het geheel van verwijderingen de afgelopen tien jaar teruggelopen van 63% in 1990 naar 14% in 1999. Dat is in de ogen van de CDA-fractie een onaanvaardbaar laag aantal. Ik denk ook aan de daarmee samenhangende kosten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Maar welk voorstel doet de heer Van de Camp om het aantal uitzettingen te verhogen? Ik herinner hem eraan dat de staatssecretaris tijdens het begrotingsonderzoek heeft gezegd, dat het zeer moeilijk is uitzettingen te realiseren als iemand niet terug kan of wil naar het land van herkomst.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris kennende, weet ik dat hij zijn best doet, maar hij berust te veel in de bestaande situatie.

De heer Dittrich (D66):

En doet u nu ook eens uw best.

De heer Van de Camp (CDA):

Er zijn met betrekking tot de terugkeer afspraken gemaakt. Daarbij gaat het om de begeleiding, de onderhandelingen met de weigerende landen, de capaciteit van de marechaussee en het aantal uitzettingen. Dit zijn waardevolle elementen. Echter, als ik denk aan het tempo waarmee de verbeteringen worden geïmplementeerd en het resultaat dat de verbeteringen met zich brengen, zeg ik: staatssecretaris, u hoeft wat ons betreft niet iets nieuws te bedenken, maar wilt u dan wel de mate van succes van uw pogingen met 1000% verhogen?

De heer Dittrich (D66):

Maar hebt u daar een voorstel voor? Op welke manier zou de staatssecretaris zijn tempo kunnen verhogen?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zou een kwestie van geld kunnen zijn. Gelet op de meerjarenramingen vraag ik mij echter of het alleen een kwestie van geld is. Het gaat hierbij ook om aansturing van je mensen, om effectiviteit en resultaatmeting. Om met Jan Schaefer te spreken: in intenties kun je niet wonen.

De heer Dittrich (D66):

Maar hierbij zijn toch ook de buitenlandse factoren aan de orde en op die factoren kun je niet of nauwelijks invloed uitoefenen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat weet ik niet.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u niet dat u nu suggereert dat het allemaal heel anders, veel sneller en veel beter kan zonder ook maar met één concreet voorstel te doen voor daadwerkelijke realisering van verbetering?

De heer Van de Camp (CDA):

Die suggestie wil ik hier inderdaad graag doen. Als de heren Van Aartsen en Kok hun tijd vorige week beter benut zouden hebben, zouden wij wellicht op dit punt voortgang hebben gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is een financieel probleem rond asiel en vreemdelingen. Volgens mij zit dat niet in het terugkeerbeleid. Daarvoor is ruim voldoende geld beschikbaar, namelijk 34 mln., terwijl het meestal gaat om een controle van het adres en het met onbekende bestemming laten vertrekken van mensen. Het tekort zit in de opvang. Zou de heer Van de Camp een voorstel van de fractie van Groen Links kunnen volgen om een deel van de gelden voor terugkeer te verschuiven naar opvang? De heer Dittrich zei het laatst kernachtig: het terugkeerbeleid is einde opvangbeleid.

De heer Van de Camp (CDA):

No way, geen sprake van. Ik plaats allereerst een vrij serieuze kanttekening. In onze fractie bestaat toenemend ongenoegen over de administratieve verwijderingen, het MOB-vertrek (met onbekende bestemming). Dat leidt tot opvang door INLIA. Voor een beschaafd land als Nederland is dat een schrijnende situatie. Ik wil daadwerkelijke verwijdering. Mensen die tot in tweede of derde instantie zijn uitgeprocedeerd, moeten het land verlaten. Laten wij daar alsjeblieft open en eerlijk over zijn. Ik vind niet dat het kabinet de meerjarenraming met 904 mln. kan bijstellen, waarop CDA en GroenLinks vervolgens de tekorten mogen dekken. Ook in de vorige oppositieperiode heb ik zoiets al geweigerd. Wij gaan geen meerjarenramingen van het kabinet bijplussen. Het volgende kabinet zal de ombuigingen van de heer Cohen op dit punt exogeen moeten bijplussen. De coalitie ontkent dat weliswaar, maar wij zullen het zien gebeuren. Ik ben bang dat de 34 mln. voor effectieve vergroting van het terugkeerbeleid te weinig is, dus ik wil niet op voorhand een verschuiving tot stand brengen. Later is natuurlijk met ons over ieder zinnig voorstel te discussiëren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U manoeuvreert zichzelf wel in een vrij hopeloze positie. Ik ben het eerlijk gezegd met de coalitie eens dat van u dan extra terugkeermaatregelen mogen worden verwacht. Er ligt een serie voor. Om inhoudelijke redenen hebben wij er nogal wat moeite mee. U vindt het niet voldoende, maar komt niet met extra maatregelen. U accepteert dus het huidige terugkeerbeleid. Dat betekent dat grote groepen mensen uit de opvang worden gezet. En daar wilt u vervolgens weer geen oplossing voor bieden.

De heer Van de Camp (CDA):

Het feit dat mensen uit de opvang worden gezet zonder dat er buiten Nederland een oplossing voor hen wordt geboden, is een schrijnend gevolg van het huidige beleid. Mijn collega Wijn, bij tijd en wijle daarbij geassisteerd door de heren Hillen en Verhagen, heeft in voldoende mate duidelijk gemaakt wat wij op dit punt willen. Nogmaals, ik vind het modieus om bij begrotingsbehandelingen iedere keer te komen met nieuwe stapels ideeën. Laat de staatssecretaris nou eens aantonen dat de voorgestelde maatregelen effectief zijn. Ik weet dat hij dat niet kan. Hij zal zich in eerste instantie verschuilen in de trant van "het zijn nieuwe instrumenten" en "Van de Camp moet geduld hebben". Wij praten echter al tien jaar over het uitzettingsbeleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vroeg net zelf om extra maatregelen, maar daar zal ik niet flauw over doen. Als u er een groot probleem mee heeft dat er 900 mln. bezuinigd wordt op de opvang, dan zult u ervoor moeten zorgen dat er ergens geld vandaan komt. Ik doe een zeer praktische suggestie, namelijk verschuiving van terugkeergeld, dat toch niet besteed wordt, naar opvang. En daarop zegt u vervolgens nee. Doet u dan zelf eens een suggestie!

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb al eerder gezegd – ik ben daar bij de behandeling van de onderwijsbegroting van de heer Ritzen in 1990 mee begonnen – dat ik niet verkeerde meerjarenramingen van het kabinet ga dekken. Dat kun je als oppositiepartij ook niet. Bovendien gaat het hier om gecumuleerd 2 à 3 mld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gecumuleerd gaat het om 900 mln. Dat is het bedrag dat er in 2004 is. U moet het dus niet nog eens gaan extrapoleren, want dan rekent u verkeerd. Die indruk begin ik nu overigens ook te krijgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ieder jaar zal toch de eerste stap moeten worden gefinancierd, dat is 300 mln. Vervolgens de tweede stap van 600 mln. en de derde stap van 904 mln. Ik weet wel dat je dat begrotingstechnisch niet bij elkaar op mag tellen, maar het is niet één keer 904 mln. Het staat de regering natuurlijk altijd vrij om mij in haar eerste termijn te corrigeren. Als ik het verkeerd zie, zal ik de eerste zijn om op dit gevoelige punt mijn fout te erkennen. De verschuiving die u voorstelt, wijs ik echter af.

Over de samenhangende kosten rond de effectiviteit van het terugkeerbeleid verschijnen in de pers vreselijke berichten. Van de 1500 terug te sturen Ethiopiërs – ik vraag of dit echt waar is – zijn er 15 daadwerkelijk vertrokken. De kosten daarvan waren 2 mln. De staatssecretaris kan wel zeggen dat dat twee maal is meegedeeld, maar daarmee is het nog geen succes.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nu begrijp ik het niet meer. U zegt dat er van de 1500 Ethiopiërs 15 zijn uitgezet en dat dat 2 mln. heeft gekost. U wilt dat die mensen daadwerkelijk worden uitgezet en niet alleen maar administratief. Ik kan niet zo goed rekenen, maar 100 keer 2 mln. is toch 200 mln. Dat geld ben je dan dus alleen al kwijt voor die 1500 Ethiopiërs. Dan zijn er nog al die anderen. Pleit u daar dan voor?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Waar pleit u dan voor?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dit een wijze van rekenen en een wijze van debatteren die echt nergens op slaat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daarom moet u aangeven wat u wel wilt.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gaat erom dat de effectiviteit van het terugkeerbeleid omhoog moet. Als wij bereid zijn, indachtig het debat dat wij hier hebben gevoerd over de relatie met Ethiopië en Eritrea en alles wat daar gebeurt, vind ik dat het niet zo kan zijn dat in Nederland 1500 mensen wachten op terugkeer naar Ethiopië. Dat had in onze ogen overigens helemaal geen 2 mln. hoeven kosten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U doet het gratis? U zet 1500 mensen uit zonder dat het extra geld kost? Het spijt mij zeer, maar ik kan dat niet volgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect, de begeleiding van die 1500 Ethiopische mensen, de vliegtuigen, de Koninklijke marechaussee en alles wat daarbij hoort, zal ongetwijfeld geld kosten. Ik ga ervan uit dat staatssecretaris Cohen daar geld voor heeft. Het is echter idioot om het getal van 1500 te extrapoleren met die 2 mln. naar een bepaald bedrag.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Kunnen u en ik het er dan over eens zijn dat het interessant zou zijn om te weten wat het zou kosten als je al die mensen die nu administratief worden uitgezet, daadwerkelijk uit zou zetten? Niet dat ik daarvoor pleit, maar u hamert daar op. Ik vind het interessant om te weten wat u daarvoor over heeft.

De heer Van de Camp (CDA):

Als het kabinet inzicht zou geven in de kosten van daadwerkelijke uitzetting, dan vind ik dat de CDA-fractie, die op dit punt zoveel commentaar heeft, bij zichzelf te rade moet gaan wat dat vervolgens effectief betekent. Ik zal dan met collega Balkenende bekijken hoe dat loopt.

De heer Dittrich (D66):

De UNHCR heeft in het verleden veel adviezen gegeven die wat meer pro-vluchteling waren. De CDA-fractie heeft dat steeds afgewezen. Nu is de heer Lubbers UNHCR geworden. Gaat de CDA-fractie nu op de oude lijn voort of zult u wat meer richting UNHCR gaan denken en werken?

De heer Van de Camp (CDA):

De invloed van de heer Lubbers op het CDA kennende, kan ik deze vraag waarschijnlijk met "ja" beantwoorden.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dus een fundamentele verandering van de opstelling van het CDA in het vreemdelingendebat. Dat vind ik wel goed, want in het verleden was het CDA wat dat betreft nogal eens kort door de bocht.

De heer Van de Camp (CDA):

In debatten wil men graag punten scoren en ik gun het de heer Dittrich van harte als hij dat doet door mij aan de heer Lubbers te koppelen. Ik hoop wel dat de heer Dittrich in herinnering roept dat de UNHCR een organisatie is die bij voorkeur opvang in de regio bepleit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, voorzitter!

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik heb het gevoel dat de Kamer nu in eerste termijn meer een onderling debat voert dan dat het debat met de regering wordt gevoerd. Ik vind dat in tweede termijn al niet prettig, maar in eerste termijn helemaal niet. U mag nu nog één vraag stellen, maar daarmee moet dit onderwerp voor dit moment gesloten worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat het noodzakelijk is om een vergissing recht te zetten. UNHCR regelt niet bij voorkeur opvang in de regio; het is de eerste opdracht van dit commissariaat. De UNHCR kiest er vaak bij voorkeur voor om opvang als het maar even kan te regelen in Europese landen. De UNHCR wilde bijvoorbeeld dat de Kosovaren een A-status kregen. Dat gaat het CDA dus ook bepleiten.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij niet verstandig om op dit moment, zeker nu de heer Lubbers pas een dag is aangetreden, over de nieuwe politiek van de UNHCR geweldig uit te wijden. Ik heb altijd begrepen dat opvang in de regio een zeer belangrijk uitgangspunt is voor de UNHCR en dat wordt met name door GroenLinks te weinig gewaardeerd.

Voorzitter! De visumverlening en de incidenten met betrekking tot Egypte en Marokko heb ik besproken. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de witte illegalen. De vermoedelijke omvang van deze groep mensen is ongeveer 7600. Daarvan zijn er 2000 gelegaliseerd. Naar verluidt gaan de overige 5500 in beroep. De kans is groot dat ook zij op grond van de zogenoemde burgemeesterscriteria worden gelegaliseerd. Maar is daarmee deze kwestie opgelost? Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen hoe hij deze getallen actueel op 8 november 2000 inschat.

Voorzitter! Dit was mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Cijfers over criminaliteit en onveiligheid zijn altijd met grote onzekerheden omgeven. Toch staat vast dat bepaalde vormen van criminaliteit de laatste tijd behoorlijk zijn toegenomen. Andere vormen zijn weer wat afgenomen. Gemiddeld genomen is het criminaliteitsniveau gestegen. Het gestegen criminaliteitsniveau en de gedurige aandacht daarvoor in de samenleving zou doen vermoeden dat mensen zich in zeer hoge mate onveilig moeten voelen. Gek genoeg is dat in het algemeen niet het geval. 70% van de mensen zegt zich nooit onveilig te voelen. Maar 5% van de mensen zegt zich vaak onveilig te voelen. Dat valt gemiddeld genomen mee, maar het gemiddelde is hier, eerlijk gezegd, maar ten dele van belang.

Er zijn twee groepen die eruit springen als het gaat om gevoelens van onveiligheid: slachtoffers of mensen die een slachtoffer in hun naaste omgeving hebben en mensen die wonen in de armste buurten. Veiligheid is niet eerlijk verdeeld over de samenleving. Dat is een notie die wat de PvdA-fractie betreft een grote rol moet spelen als wij het hebben over veiligheidsbeleid en criminaliteitsbestrijding. Het schept een verplichting extra ten aanzien van slachtoffers en ten aanzien van al die wijken waar men het toch al zoveel moeilijker heeft. De mensen die in die armere wijken wonen, voelen zich niet alleen onveiliger; het is voor hen ook onveiliger. Waar het peil van criminaliteit en onveiligheid in de middenklasse en rijke buurten ongeveer gelijk bleef, deed vrijwel alle stijging zich voor in de buurten die toch al met veel achterstanden te kampen hebben. Ieder zinnig mens weet dat criminaliteit niet uit te bannen is. Het gaat erom, criminaliteit beheersbaar te houden. Maar laten wij het dan wel zo doen dat niet juist de meest kwetsbare groepen mensen het meeste last hebben van criminaliteit. Ook bij criminaliteit en veiligheid gaat het om verdelingsvraagstukken. Daarom schenk ik straks bij deze begrotingsbehandeling aandacht aan de jongeren die ernstig in de knel zitten. Dat zijn heel vaak de kinderen die in de meest kwetsbare wijken wonen. Ook wordt aandacht geschonken aan de slachtoffers – daar zal collega Santi op ingaan – en de ex-gedetineerden die weer een plek in de samenleving moeten vinden.

Er is een tweede belangrijke tendens die de aandacht vraagt, en dat is het vertrouwen dat burgers hebben in politie, justitie en rechters. In abstracto is dat vertrouwen groot. Wie burgers vraagt of men vertrouwen heeft in politie, openbaar ministerie en rechters, krijgt geruststellende antwoorden. Er is echter een andere trend die dit grote vertrouwen wel eens kan ondergraven. Burgers vinden namelijk ook dat de politie en het openbaar ministerie niet erg goed zijn in het bestrijden van de criminaliteit. De politie is te vaak niet bereikbaar. Veel te veel misdadigers gaan vrijuit en rechters straffen veel te laag. Op deze tendensen kunnen wij niet alert genoeg zijn, want op den duur kunnen die het vertrouwen ondergraven en dan wordt het nog vele malen moeilijker om het recht te handhaven. Daarom schenken wij bij deze begrotingsbehandeling aandacht aan de ophelderingspercentages en de pakkans. Burgers hebben namelijk gelijk. Veel te veel mensen die een strafbaar feit plegen, gaan vrijuit.

Dan is er nog een derde, paradoxale tendens. Hoewel wij de omvang van de georganiseerde criminaliteit niet precies kennen, wijst wel heel veel erop dat omvang en ernst van de georganiseerde criminaliteit toenemen. Burgers maken zich daar niet zo druk om. Het is de ver-van-mijn-bedshow. "Laat ze elkaar maar neerschieten", is een veel gehoorde uitspraak. Dat de bedreigingen van de georganiseerde criminaliteit heel reëel zijn, lijkt niet erg duidelijk. Er is zelfs iets waarneembaar wat je zou kunnen aanduiden als het romantiseren van de georganiseerde criminaliteit: criminelen die als godfathers worden begraven, artikelen in kranten of tijdschriften die de aardigheid, de aantrekkelijkheid voor vrouwen, de brede interesse van een topcrimineel breed uitmeten, semi-autobiografieën die het grootse en meeslepende leven van criminelen belichten. Natuurlijk zijn nooit de mismaakte lijken te zien, de angst van de kinderen van criminelen of handlangers die ontvoerd worden en de gevolgen van martelingen. We zien alleen een rij wapens of zakken XTC-pillen op televisie en dat is niet iets om vreselijk van te schrikken.

Het is volgens mij van groot belang dat ambtsdragers van allerlei soorten tegenwicht bieden aan die tendens tot romantisering. Dat zal niet altijd zo eenvoudig zijn, maar het moet wel. Ik denk dat het bewustzijn dat deze tendensen ongewenst zijn een eerste belangrijke stap is. Ik hoor hier ook graag de opvatting van de minister over.

Dan ga ik in op het vergroten van de pakkans en het ophelderingspercentage. Zoals ik zei, is dit belangrijk voor het voortdurende vertrouwen in de rechtsstaat, in rechters, politie en openbaar ministerie. Wie een norm stelt, moet die ook op een serieus niveau willen handhaven. Een steeds dalend ophelderingspercentage, dat nu op 16 ligt, is geen serieus niveau van handhaving meer te noemen. Zeker, ik weet heus dat er nuances zijn aan te brengen op dit ophelderingspercentage en je kunt je ook afvragen of dat nou wel de juiste graadmeter is, maar niet één interpretatie kan verhinderen dat wij tot de conclusie moeten komen dat het ophelderingspercentage veel te laag is. Dat het bij fietsendiefstallen ongeveer 0% is, hebben we geaccepteerd als een fact of life, maar dat het bij woninginbraken zo rond de 12% ligt, wordt al heel wat zorglijker. En dat maar de helft van de misdrijven tegen het leven, zoals moord, doodslag en mishandeling, wordt opgehelderd, is ronduit onverteerbaar. Dit moet dus echt veranderen. Wie wat wil veranderen, moet weten waarom iets niet goed loopt. Onderzoek dat verklaart waarom het ophelderingspercentage steeds verder daalt, heb ik niet kunnen vinden. Wel kan ik een aantal veronderstellingen uiten dat niet zo erg gewaagd is. De capaciteit van politie en OM is zonder twijfel van groot belang en dan niet alleen in absolute termen – hebben we genoeg agenten? – maar ook in relatieve termen: waar besteden agenten en officieren van justitie nu precies hun tijd aan, kan het efficiënter, kan er meer ondersteunend personeel bij, of moeten er andere prioriteiten worden gesteld? Hoever moet de politie bijvoorbeeld gaan met haar dienstverlenende taken? En is het niet hoog tijd dat er een oplossing komt voor al die mensen die in de war zijn en op straat zwerven? De politie moet er in crisissituaties maar voor zorgen dat zo iemand onder de pannen komt.

De minister moet hierover dringend in overleg treden met zijn collega's van VWS en grotestedenbeleid teneinde spijkers met koppen te slaan. Hoever is de minister hiermee? Dit sleept te lang. Een plan van aanpak zou er aan het begin van 2001 moeten zijn, zo lijkt de PvdA-fractie.

De deskundigheid van politie en justitie speelt ongetwijfeld ook een rol bij de ophelderingspercentages. Is het in dat licht dan niet heel gek dat 50% van de aanvragen die politiekorpsen indienen bij het LSOP – het opleidingsinstituut voor de politie – voor bijscholing in de recherche, moet worden afgewezen? De politie vindt dus zelf dat zij bijgeschoold moet worden, dat zij niet meer up-to-date genoeg is, en 50% kan de gevraagde bijscholing niet krijgen. De kwaliteit van de opsporing is natuurlijk ook van belang. Een inmiddels erkende zwakke stee is de recherche-informatiehuishouding. De Partij van de Arbeid heeft die zaak recent nog weer eens aangekaart, en ook heel vaak daarvoor, maar één informatiehuishouding die wat ons betreft het doel is, is nog steeds ver weg. Wij weten zelfs niet wanneer wij die kunnen verwachten. En dat zou toch het minste zijn!

Het helpt niet om te stellen dat het ophelderingspercentage naar 25 moet, zoals de minister recent deed, en vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat onderzocht moet worden waarom de ophelderingspercentages steeds verder dalen. Verder moeten er strategieën ontwikkeld worden om die ophelderingspercentages omhoog te krijgen. Ik wil de minister dringend uitnodigen, hiertoe een voorstel te doen en de Kamer daarvan op de hoogte te stellen.

Het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat kan ook in het geding komen als blijkt dat sommige verdachten er in slagen, niet voor de rechter te komen door met het OM een schikking te treffen. Het OM te Amsterdam bevordert dat actief en dat is niet nieuw. Al op 1 december 1997 stelde een prominent lid van de Tweede-Kamerfractie van de VVD vragen over schikkingen ter voorkoming van vervolging. De vragen geven geen blijk van een positieve grondhouding ten aanzien van dit fenomeen. Men kan wel raden wie dit was: de heer Korthals.

Volgens de PvdA-fractie wordt het de hoogste tijd om nu eens ten principale over dit fenomeen te debatteren. Het eerste wat daarbij van de kant van de Partij van de Arbeid moet worden gezegd, is dat een tekort aan zittingscapaciteit een heel slecht argument is om te schikken. Niet in die zin dat er geen tekort zou zijn, want dat is er natuurlijk wel. Maar wel in die zin dat dit tekort er gewoon niet mag zijn. De minister van Justitie is verantwoordelijk voor de rechts handhaving en dus voor voldoende rechters. De tweede opmerking is dat de openbaarheid, die inherent hoort te zijn aan de bestraffing van mensen, in het gedrang komt. Er kan gewoon in de schikkingovereenkomst worden afgesproken – en dat gebeurt ook – dat de namen van degenen om wie het gaat, niet bekend worden gemaakt. Het derde en waarschijnlijk belangrijkste punt is dat hier rechtsongelijkheid dreigt. Wie veel kan betalen, kan schikken. Wie dat niet kan, moet de cel in. Wat vindt de minister hier eigenlijk allemaal van? En wat gaat hij daaraan doen?

Ik kom te spreken over jongeren met problemen. Met de meeste jongeren gaat het goed, maar een aantal, ongeveer 15%, zit in de knel. Zoals ik al zei, zitten zij juist in de wijken waar het toch al heel moeilijk gaat. Zij moeten beschermd, begeleid en gecorrigeerd worden, gewoon omdat ieder mens dat waard is, maar ook omdat de samenleving natuurlijk het meest gebaat is bij mensen die een positieve bijdrage willen en kunnen leveren aan die samenleving. Daarvoor is veel nodig. Wat ons betreft, dat dit onderwerp bij meerdere begrotingsbehandelingen terugkomt.

Justitie heeft in het bijzonder een verantwoordelijkheid voor kinderen die uiteindelijk bij de kinderbescherming zijn aangeland en voor jongeren die strafbare feiten hebben gepleegd. Maar Justitie maakt die zware verantwoordelijkheden helaas niet waar. Zondagavond was er weer een kinderrechter op televisie die aangaf hoe gekmakend het is dat jongeren die volkomen klem zitten, gewoon niet geholpen kunnen worden omdat er geen plaats is. De wachttijden voor de justitiële inrichtingen zijn al lang een punt van zorg. Al jaren hamert de Kamer op meer inzicht en op uitbreiding. En wat horen wij tijdens het begrotingsonderzoek? Dat pas in mei 2001 meer inzicht komt in die wachtlijsten. Hoelang vragen wij daar nu al om? Drie jaar, vier jaar? Veel te lang!

Een ander punt is de doorlooptijden in kinderstrafzaken. Recent was er veel aandacht voor de twee kinderen die de vriend van hun moeder neerstaken. Meer dan een jaar hebben zij moeten wachten op hun berechting. Dat kan dus niet. Vanmorgen ontvingen wij een rapport over doorlooptijden in de strafrechtsketen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik echt geschrokken ben. Gemiddeld duurt het meer dan 10 maanden voordat een vrijspraak, een taakstraf of een boete volgt. Veroordeling tot jeugddetentie duurt gemiddeld 9 maanden. Veroordeling tot plaatsing in een jeugdinrichting duurt gemiddeld 7,5 maand, maar dan duurt het ook nog 5 maanden voordat er echt geplaatst wordt. Het gaat dus om meer dan een jaar in totaal, vanaf het eerste verhoor, dus nog niet eens vanaf het moment dat het delict gepleegd is. Wat is de reactie van de minister daarop? En dan verzwijg ik nog maar dat de meeste kinderen echt niet op een mooie zondag bedenken: kom, nu ga ik maar eens een strafbaar feit plegen. Daar gaat in het algemeen al wat aan vooraf. En dan duurt het een vol jaar voordat een kind in een jeugdinrichting zit.

Voorzitter! Overigens schreef de minister recentelijk dat hij civiel- en strafrechtelijke plaatsingen van jongeren niet wil scheiden. Daar komt de PvdA-fractie ook nog op terug.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Kalsbeek citeert nu uit dat rapport, maar wat ik mis, is wat zij daaraan gaat doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb dat rapport vanmorgen op mijn bureau gekregen. Het is de heer Van de Camp bekend dat wij al heel lang vragen stellen over wachttijden en doorlooptijden voor plaatsing in justitiële jeugdinrichtingen. De heer Dittrich en ik hebben bij de Voorjaarsnota een motie ingediend en wij hebben daarin een bedrag van 15 mln. genoemd om de meest klemmende problemen bij de justitiële jeugdinrichtingen op te lossen. Wij hebben van de minister te horen gekregen dat ze er hard aan trekken, dat het voor 2000 redelijk op orde lijkt en dat er voor 2001 aan wordt gewerkt. Dan vind ik vanmorgen dit rapport op mijn bureau. Ik schrok me echt een ongeluk. Dit kan toch niet waar zijn! Het duurt een vol jaar voordat een kind geplaatst wordt. Daar moet je ook nog bij bedenken dat het vaak 15- en 16-jarigen zijn. Als de wachttijd een jaar is, zijn ze vaak al bijna 17. Begin je er dan nog aan? Dat kan toch niet. Wij zijn daar als overheid toch verantwoordelijk voor? Als de heer Van de Camp mij vraagt of ik nu concrete plannen heb, dan moet ik zeggen dat ik ze tussen vanmorgen elf uur en vanmiddag half vier niet heb kunnen ontwikkelen. Maar dat hier iets moet gebeuren, is zonneklaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat wilde ik even weten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan kom ik bij de gezinsvoogdij. Als ingrijpen door de rechter aan de orde is en een kinderbeschermingsmaatregel wordt opgelegd, is er al heel veel geprobeerd. De kinderbescherming met de bijbehorende dwang is het laatste dat wij als samenleving inzetten. Je zou denken dat wij nu alles op alles moeten zetten om dit kind te helpen. Helaas, ook hier geldt dat de werkelijkheid een andere is. Ik wist dat allang.

Wie onder toezicht gesteld wordt, krijgt een gezinsvoogd en die heeft dan – let wel – anderhalf uur per maand beschikbaar voor direct contact met het kind en zijn omgeving. En dan zijn er nog zo'n zes uur per maand beschikbaar om van alles te regelen voor het kind. Wie kan er nu in zo weinig uren een kind in grote moeilijkheden weer op de rails te krijgen? Het lijkt mij dat bijna niemand dat kan. Niet voor niets is er tijdens de algemene politieke beschouwingen een motie ingediend: 30 mln. voor gezinsvoogdij en politie. Nu dat geld verdeeld is, blijkt dat de gezinsvoogdij maar 8 mln. krijgt. Daar staat een generieke korting tegenover die oploopt tot 5 mln. en dan blijft er netto 3 mln. over.

Het rapport Leidinggeven aan verandering geeft aan dat er veel meer nodig is, wil de gezinsvoogdij en dus de samenleving verantwoordelijkheid kunnen nemen voor kinderen die ernstig in de problemen zijn geraakt. En dat kost op de keper beschouwd niet eens zoveel, als dat al een rol zou mogen spelen. Uiteindelijk is 100 mln. nodig, maar dat hoeft allemaal niet nu. Als de begroting dit jaar met 30 mln. verhoogd wordt, kan er een voortvarend begin worden gemaakt met een behoorlijke caseloadvermindering. Daartoe heb ik een amendement ingediend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg mij af of mevrouw Kalsbeek die 30 mln. nog verder onderbouwt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb het onderbouwd aan de hand van die caseloadverlaging. Dat zijn berekeningen die door de gezinsvoogdij zelf gedaan zijn. Als je het door de jaren heen, successievelijk, ophoogt, kom je uiteindelijk op 100 mln. uit. Maar het kan natuurlijk niet allemaal tegelijk, want je krijgt nooit 100 mln. weggezet in één jaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat realiseer ik mij allemaal. De gezinsvoogdij heeft het bedrag dat noodzakelijk is in het eerste jaar onderbouwd en komt dan uit op een bedrag van 48,7 mln. Dat is alleen al noodzakelijk voor het eerste jaar. Waarom trekt mevrouw Kalsbeek dan 30 mln. uit en niet ook nog de ruim 15 mln. extra die nodig wordt geacht?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er circuleren verschillende cijfers en ik vind 30 mln. tot nu toe het meest geloofwaardig. Men heeft het bijvoorbeeld ook over de arbeidsvoorwaarden in de jeugdhulpverlening. Dat is overigens een terecht punt, want de werkers in de jeugdhulpverlening hebben minder salaris dan de mensen die in de gewone gezondheidszorg werken. Ik heb nu de prioriteit gelegd bij de caseloadverlaging. Wij kunnen best nog eens nauwkeuriger kijken of het 30 mln. moet zijn of iets anders, maar ik heb steeds begrepen dat 30 mln. een heel goed begin zou zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar komt bij dat arbeidsvoorwaarden niet bepaald een luxe zijn. Die zijn nodig om het werk aantrekkelijk te maken, om zodoende de caseload te verlagen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben het met mevrouw Halsema eens, maar ik leg toch hier de prioriteit. Onze prioriteit ligt bij de jongeren. Ik zou graag zien dat zij een toekomst krijgen.

Voorzitter! Ik kom bij de AMA's. Eén groep jongeren in onze samenleving is natuurlijk wel bijzonder kwetsbaar: de alleenstaande minderjarige asielzoekers. 80% van degenen die hier na hun 18de mogen blijven, maakt de schoolopleiding niet af. Een aanzienlijk deel van de AMA's is behoorlijk getraumatiseerd. Een deel van hen heeft bovendien niemand om op terug te vallen. Dat deze jongeren een grotere kans maken om in de problemen te raken – en dus ook in de criminaliteit – laat zich raden. Als AMA's 18 worden en hier mogen blijven, valt opeens alle steun weg, terwijl velen nog niet op eigen benen kunnen staan en nog ternauwernood de weg kennen in de Nederlandse samenleving. Het lijkt de PvdA-fractie van groot belang dat deze jonge mensen ook na het bereiken van de 18-jarige leeftijd begeleid blijven worden, bijvoorbeeld bij het vinden van een baan. Een baan is immers nog altijd een van de beste manieren om te integreren. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Verleden jaar is bij de begrotingsbehandeling veel aandacht geschonken aan TBS'ers die ondanks een behandeling alsnog recidiveerden, vaak na lange tijd nog. Ook was er veel aandacht voor de gedetineerden die psychische stoornissen hebben. De minister heeft daar vrij adequaat op gereageerd, hoewel ik nog geen wetsvoorstel heb gezien waarin wordt geregeld dat een ex-TBS'er lange tijd contact moet houden met de reclassering. Wanneer komt dat?

De mogelijkheden voor hulpverlening op vrijwillige basis worden in ieder geval verruimd en daar is ook geld voor beschikbaar. Heel goed. Toch zal niet iedereen daarmee bereikt worden. Voor een aantal psychisch gestoorden zal méér nodig zijn. De PvdA-fractie zag graag dat de mogelijkheden om onder drang te behandelen in kaart worden gebracht, bijvoorbeeld door een deel van de detentie voorwaardelijk te maken als men zich onder behandeling laat stellen. Dit moet dan wel door de rechter worden opgelegd.

Ook de voorwaardelijke invrijheidstelling moet terug komen. Dat geeft immers de mogelijkheid om werkelijk de vinger aan de pols te houden. Het kabinet is het daar wel mee eens, maar wil eerst nog verder onderzoek doen alvorens een definitieve beslissing te nemen. Waarom eigenlijk? De maatschappelijke noodzaak is toch duidelijk? Hoe het precies moet, kunnen wij toch aan de hand van een wetsvoorstel bespreken?

Wil de rechter tot een goed oordeel kunnen komen over een verdachte alvorens hij een beslissing neemt over de straf, dan is zeker bij ernstige delicten of bij veelvuldige recidive een deskundigenrapportage nodig. Helaas is deze niet verplicht en daarom blijft deze nogal eens achterwege. Dat moet veranderen. Wij horen daar graag de reactie van de minister op.

De reclassering heeft, dunkt mij, meer geld nodig voor dit alles. Voorlopig zien we op bladzijde 142 van de begroting alleen nog maar, dat de ramingkengetallen voor de reclassering op alle punten, behalve werkstraffen, teruglopen. Verder is maar 4 mln. uitgetrokken voor toezicht op TBS-zedendelinquenten. Wij zijn er dus nog lang niet. Wat zijn hier eigenlijk de ambities van de minister, ook vertaald in capaciteit en geld? Wat kan de stichting Exodus verwachten in dat kader? Er is een bescheiden subsidieaanvraag gedaan, voor belangrijk werk.

Dan nog een zeer concreet punt: een wijk waar inderdaad veel problemen samenkomen, namelijk het Oude Noorden in Rotterdam. Een oude wijk, kleine huizen, veel kinderen en nauwelijks groen. Geen plaats dus om te spelen, geen plaats om elkaar op een bankje in het park eens even te spreken. Al vele jaren is een club actieve burgers, mensen die het gewoon niet willen opgeven, bezig om in deze wijk op de plaats van de gevangenis Noordsingel een wijkpark te realiseren. Steeds kwam er wat tussen: dan weer tekort aan cellen, dan weer een tekort aan geld. Men bleef maar volhouden. Het wordt nu de hoogste tijd deze wijk eindelijk te geven wat al zo lang is toegezegd.

Bij de algemene beschouwingen is door middel van een motie aangegeven dat hiervoor geld gereserveerd zou moeten worden. De PvdA-fractie wil de minister daaraan houden en dan niet voor een minigroenstrookje, maar voor een park van ongeveer 2 ha.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb niets tegen uw indringende beroep op de minister om hulp te bieden aan een wijk in Rotterdam, maar wat is de verantwoordelijkheid hierbij voor Justitie?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er staat nu een gevangenis op de plek waar het park zou moeten komen. Al heel lang is er sprake van dat die gevangenis daar weggaat, maar elke keer komt er weer wat tussen, bijvoorbeeld dat er barakken bij moeten voor extra noodcellen. Dit sleept nu al tien jaar, of nog langer. Justitie, de Rijksgebouwendienst en de gemeente Rotterdam moeten nu tot overeenstemming komen over de plek voor een nieuwe gevangenis. Daar lijkt wel wat schot in te zitten, maar het moet nu echt gebeuren. Er is nu immers wel geld en geen tekort aan cellen.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Mijn inbreng zal zich beperken tot de positie van het slachtoffer in het strafprocesrecht en in het civiele recht. Daaraan voorafgaande wil ik nog even terugkomen op het algemeen overleg met de staatssecretaris van Justitie op 11 oktober jl. over de positie van tolken-vertalers. In dat overleg hebben vertegenwoordigers van andere fracties en ik zorgen geuit over de beloning van de tolken. Er zijn nog steeds onderhandelingen gaande met het ministerie over de hoogte van de beloning. Daar wil mijn fractie niet in treden. Wel is het haar duidelijk geworden dat de tolken-vertalers, in het bijzonder de zogenaamde superspecialisten, onderbetaald worden. Het is van groot belang voor het rechtsbedrijf dat er voldoende gekwalificeerde tolken aanwezig zijn. Er zijn nu al klachten over te weinig tolken. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de stand van zaken van de onderhandelingen?

Mijn fractie heeft aan de positie van slachtoffers aandacht besteed in de PvdA-nota "Veiligheid verkend". De politie richt zich op het opsporen van daders van delicten, justitie op vervolging en de reclassering op terugkeer in de maatschappij. Lange tijd is de positie van slachtoffers onderbelicht geweest, maar gelukkig is de laatste tijd daarvoor meer aandacht ontstaan. Ik verwijs in dit verband naar het onderzoeksrapport "Bemiddeling tussen dader en slachtoffer" van het ministerie van Justitie van mei 2000. Het is duidelijk dat er vele initiatieven zijn. Zo is er in zeven arrondissementen inmiddels een gezamenlijk loket van politie en justitie waar slachtoffers informatie kunnen krijgen over het verloop van het onderzoek. Ook kunnen worden genoemd de JIB's, buurtbemiddeling schaderegeling, conflictregeling door de parketten en het sinds deze week bekende initiatief van het openbaar ministerie te Amsterdam waar het slachtoffer telefonisch informatie kan aanvragen. Nu is echter het moment aangebroken om een zekere uniformiteit in aanpak en procedure te ontwikkelen die bij moet dragen aan effectievere en efficiëntere bemiddeling. Ik krijg de indruk dat door de opeenhoping van regionale initiatieven en projecten het voor de slachtoffers zelf niet overzichtelijker wordt. Hoe wordt hiermee in de praktijk omgegaan? Hoe is de voorlichting richting het slachtoffer? Ik zou er ook voor willen pleiten om mediators standaard in te zetten bij niet zware delicten. Wanneer een bemiddeling slaagt, zou dat een rol kunnen spelen bij de vraag of al dan niet tot vervolging moet worden overgegaan. Daarbij moet ook worden gekeken naar de financiële en capaciteitsgevolgen voor de politie, OM en zittende magistratuur. Als het ons ernst is met de positie van het slachtoffer, dan moeten wij daar ook geld voor over hebben. Het moet niet zo zijn dat de positie van de dader moet concurreren tegen andere vanzelfsprekende prioriteiten in de strafrechtsketen. Graag een reactie van de minister.

Als recht wordt gedaan aan de wensen van het slachtoffer om zijn verhaal kwijt te kunnen bij bijvoorbeeld bij politie of OM, kan dat van invloed zijn op de vraag of het slachtoffer spreekrecht moet krijgen ter zitting. Het recht om een schriftelijke verklaring af te geven kan dan als alternatief fungeren. Ook kunnen de verschillende vormen van bemiddeling hier weer een rol spelen. Het komt erop neer dat mijn fractie voorstander is van de mogelijkheid voor een slachtoffer om schriftelijk een verklaring af te leggen. Hiermede wordt thans geëxperimenteerd in het land. Mocht dit niet afdoende zijn, dan pas zou kunnen worden gedacht aan een spreekrecht ter zitting voor in ieder geval slachtoffers van geweldsdelicten en zedendelicten of de nabestaanden.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor u zeggen "mocht dit niet afdoende zijn", maar bedoelt u dan dat als een slachtoffer of een nabestaande niet alleen een schriftelijke verklaring wil geven of liever alleen op de zitting wil spreken, dat voor de PvdA-fractie reden is om het spreekrecht in te voeren?

De heer Santi (PvdA):

Begin met het recht van het slachtoffer om zich schriftelijk kenbaar te maken richting zittende magistratuur dan wel OM. Als dat niet afdoende blijkt te zijn, ook na het experiment in het zuiden des lands, dan zouden wij verder kunnen kijken of spreekrecht aan een slachtoffer of nabestaande ter zitting moet worden gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Laat ik het dan anders vragen. Als het slachtof fer geen schriftelijke verklaring wil afleggen maar het alleen mondeling op de zitting aan de rechter wil vertellen, vindt u dat dan een goed idee en hoeven wij dan niet te wachten totdat het experiment is afgelopen?

De heer Santi (PvdA):

Ik heb al gezegd dat mocht blijken dat de schriftelijke verklaring niet afdoende of voldoende wordt gevonden, wij natuurlijk wel in de richting van een spreekrecht ter zitting kunnen gaan.

De heer Dittrich (D66):

Wat bedoelt u dan met "mocht dat niet afdoende zijn"? Als iemand het niet wil opschrijven maar het alleen maar wil vertellen, vindt u dat dit dan mogelijk moet zijn of vindt u dat wij toch moeten wachten totdat het experiment is geëvalueerd?

De heer Santi (PvdA):

Ik denk dat wij beter het experiment kunnen afwachten, want anders beginnen wij nu al met een rigoureuze maatregel, terwijl wij nog niet weten hoe dat zal verlopen!

De heer De Wit (SP):

De heer Santi heeft dus nog niet gekozen voor een mogelijkheid voor het slachtoffer om op de zitting het woord te voeren. Hij laat dat afhangen van de experimenten. Onderkent hij of zijn fractie de risico's die verbonden zijn aan het optreden van het slachtoffer op de zitting, bijvoorbeeld laat ik het maar "veramerikanisering" noemen van het strafprocesrecht en dus een beïnvloeding van de rechters?

De heer Santi (PvdA):

Wij zijn nog bezig met het bieden van de mogelijkheid aan de slachtoffers om zich schriftelijk te uiten en wij zijn nog niet zover dat wij het spreekrecht ter zitting al gaan toewijzen. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat wij daar op een gegeven moment wel toe besluiten. Ik geloof niet zo direct in veramerikanisering, want met een goed onderbouwd en uitgewerkt voorstel kunnen waarborgen worden ingebouwd om dat te voorkomen. Je moet bovendien weten dat de rechterlijke macht er aandacht aan zal besteden en dat de officier van justitie er niet aan voorbij zal gaan en daarvoor is meer nodig dan een wetsvoorstel alleen. Er moet dus een totaal verhaal zijn waarin ook wordt gekeken naar de consequenties. Of dat tot veramerikanisering zal leiden, hangt natuurlijk ook voor een groot deel af van alle deelnemers aan het strafproces. Misschien gaat een advocaat met het slachtoffer naar de zitting en dat kan leiden tot een wat zakelijker aanpak bij het bepleiten van zijn eventuele vorderingen.

De heer De Wit (SP):

"Veramerikanisering" is inderdaad een bepaalde uitdrukking, maar ik bedoelde natuurlijk dat door het spreken van een slachtoffer op de zitting de positie van de dader nadeliger kan worden. Daar zal toch ook oog voor moeten zijn dat dit een gevolg kan zijn van het optreden van een slachtoffer in het openbaar, op een zitting, waarneembaar voor iedereen.

De heer Santi (PvdA):

Ook daarom zei ik dat je eerst met een goed uitgewerkt en onderbouwd voorstel moet komen, want het is inderdaad mogelijk dat een rechter beïnvloed raakt en dat weer invloed heeft op zijn beoordeling van een bewijs of van de impact van een daad en dat dit doorwerkt in de strafmaat. Als je praat over het spreekrecht van een slachtoffer, is het natuurlijk wel de bedoeling dat het slachtoffer de kans krijgt zich te uiten en niet dat hij plotseling in strafvorderlijke zin deelnemer wordt aan het strafproces.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb de heer Sant interessante gedachten horen ontwikkelen over de positie van het slachtoffer, maar hoe denkt hij over de positie van de officier van justitie? Vindt hij niet dat de officier van justitie ook gehouden is om grondig onderzoek te doen naar de positie van de slachtoffers en ook het eerste kanaal behoort te zijn waarlangs de gevolgen voor het slachtoffer over het voetlicht bij de rechter komt?

De heer Santi (PvdA):

Het begint al eerder. Het begint bij de politie en het OM. Al die initiatieven die er op dit moment zijn spelen zich af in al die fasen van de strafrechtsketen. Ik denk onder meer aan de aanwezigheid van slachtofferhulp op het politiebureau. Het OM zou een actief beleid moeten gaan voeren richting het slachtoffer. Het geldt ook voor een zitting. Veel meer dan tot nu toe het geval is, moet er een duidelijke meer actieve rol komen van het OM en het parket, als het gaat over de positie van het slachtoffer Het initiatief van het parket Amsterdam, dat slachtoffers kunnen bellen met het parket om minstens informatie te kunnen krijgen over wat er gaande is, is een goede zaak. Meestal zitten slachtoffers in het ongewisse.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor u zeggen: minstens informatie te kunnen krijgen. Vindt de fractie van de PvdA, dat een slachtoffer via dat informatienummer de naam van de dader moet weten als de rechter de verdachte heeft veroordeeld?

De heer Santi (PvdA):

Ik weet niet hoe het zal worden uitgewerkt door het parket. Als je je als slachtoffer meldt om schadevergoeding te krijgen, dan krijg je de kans, al of niet via een advocaat om het proces-verbaal in te zien. Het slachtoffer weet de naam op de een of andere manier altijd.

De heer Dittrich (D66):

U ziet er geen principieel bezwaar tegen?

De heer Santi (PvdA):

Nee. Het kan op dit moment wettelijk al.

Bij de algemene politieke beschouwingen is door D66 een motie ingediend over gratis rechtsbijstand voor slachtoffers van ernstige geweldsmisdrijven. Mijn fractie heeft die motie ondersteund. Het sluit ook aan bij de aanbevelingen van de eerder genoemde nota van de PvdA "Veiligheid verkend". Mijn fractie vindt dat de minister niet zo duidelijk hierover is in zijn brief van 30 oktober jl. Hij zegt: het kan wel, maar er zijn nog allerlei bedenkingen daartegen. Wat bedoelt de minister? Als het gaat via het bureau voor rechtshulp is er geen draagkrachttoets. Dat is die ƒ 30. Als het gaat om het indienen van een verzoek tot schadevergoeding in het strafproces, is er geen draagkrachttoets. Ik neem aan dat dit de bedoeling is van de motie.

Een ander, wat zwaarder punt betreft het civiele recht. Als je de brief goed leest, staat er – ik zeg het wat populair –: iedereen neemt deel aan het rechtsverkeer, iedereen kan wat overkomen. Ik meen dat dit een verkeerde vergelijking is. Als het gaat over een slachtoffer, dan gaat het om iets anders. Het overkomt je niet omdat je aan het fietsen bent. Het overkomt je en je bent ongewild bij iets betrokken. De dader moet worden gestraft. Het slachtoffer heeft pech, want het nam deel aan het civiele verkeer. Een voorwaardelijke toevoeging zonder de draagkrachttoets is het minste wat moet gaan gebeuren. Als het gaat om mensen die normaal gesproken niet in aanmerking komen voor gefinancierde rechtsbijstand, kan de vergoeding voor het slachtoffer achteraf door de dader worden verrekend. Dat kan alleen als de dader betaalt. Veel daders worden veroordeeld, maar kunnen het niet betalen.

Ik kom te spreken over het Schadefonds geweldsmisdrijven. Het schadefonds kent beperkingen. Er wordt in het laatste jaarverslag nadrukkelijk naar verwezen. Er is een lange doorlooptijd. Hoe kan dat? De oorzaak is het wachten op de benodigde informatie, zoals processen-verbaal en medische dossiers. Dit wordt ook door het fonds zelf naar voren gebracht; wat ik zeg, is niets nieuws. Men zegt zelf dat het een goede zaak zou zijn wanneer men gebruik zou kunnen maken van de elektronische toegang tot de gegevens die bij het OM aanwezig zijn. Dat zou niet in strijd zijn met de privacywetgeving omdat het reglement van het fonds hierin voorziet. Dat is al eerder getoetst.

Voort is er het aspect van de bekendheid van het slachtoffer met het schadefonds. Hoe wordt hiermee omgegaan? Ik heb begrepen dat dit iets is verbeterd, maar het is nog niet goed genoeg. Verder is de aangiftetermijn verlengd van zes maanden tot drie jaar, maar dit blijkt toch een probleem te zijn voor slachtoffers die hetzij de weg niet kennen, hetzij wachten op bijvoorbeeld afhandeling door de verzekeringsmaatschappij. Wij weten dat dit lang kan duren, om redenen die buiten het slachtoffer zijn gelegen. Het fonds stelt in het jaarverslag voor, deze termijn te schrappen. Ik geloof niet dat het als gevolg hiervan om veel nieuwe zaken zou gaan.

Wat de vergoeding van schade betreft, wordt aandacht gevraagd voor de beperking die is verbonden aan de term "ernstig letsel", waarbij het speciaal om het woord "ernstig" gaat. Het fonds vindt het teleurstellend dat op grond hiervan vaak neen moet worden verkocht terwijl dat toch wat vreemd is. Kijken wij naar het bedrag dat jaarlijks wordt uitgekeerd, 10 mln., dan denk ik niet dat de gevolgen groot zijn als het woord "ernstig" wordt geschrapt waardoor een verruiming optreedt voor het uitkeren van schadebedragen. Ik denk dat de maatschappij er veel aan heeft wanneer schade wordt betaald, niet alleen in materiële zin; dit kan ook van invloed zijn op de psychische verwerking van datgene wat slachtoffers hebben meegemaakt.

Er is nog een punt dat bij het Schadefonds geweldsmisdrijven behoort maar ook te doen heeft met civiele wetgeving. Het is bekend dat het fonds geen uitkering kan doen aan nabestaanden waar het gaat om immateriële schade. Ik verwijs hierbij naar het arrest van de Hoge Raad (baby Joost) van 8 september 2000. Collega Vos van de VVD heeft hierover vragen gesteld. De minister antwoordt daarop dat hij niet zonder meer afwijzend staat tegenover het toekennen van smartengeld. Voorzitter! Mijn fractie is van mening dat, gezien de ontwikkelingen in het aansprakelijkheidsrecht en met verwijzing naar de nota Claimcultuur van het ministerie, de minister op dit punt spoedig met voorstellen dient te komen. Is hij daartoe bereid?

Daarmee ben ik toe aan de civiele aansprakelijkheid. Ook hier verwijs ik naar de nota Claimcultuur waarin wordt voorgesteld om te kijken naar de ontwikkelingen op dit punt in het civiele recht. Er wordt gesproken over risicoaansprakelijkheid, over verruiming van de vergoeding van immateriële schade en over het vastleggen van de hoogte van de immateriële schade in een AMvB. Ik verwijs hier ook naar het smartengeldnummer dat periodiek door de ANWB wordt uitgegeven. Ook wordt verwezen naar het meer toepassen van mediation. Voorzitter! Aan deze opsomming kan ook worden toegevoegd het vraagstuk van de verschuiving van de bewijslast. Twee maanden geleden is hier nog de Wet gelijke behandeling aan de orde geweest en in dat kader is er sprake van een Europese richtlijn. Twee weken geleden is in een AO met de minister van Economische Zaken gesproken over de verschuiving van de bewijslast waar het gaat om schade bij delfstoffenwinning. Ik denk dat al deze zaken van belang zijn in verband met de claimcultuur en de positie van benadeelden-slachtoffers in civiele zin. Ik vraag de minister dan ook met nadruk om op korte termijn op dit punt met voorstellen te komen.

Voorzitter! Wat de civiele wetgeving betreft moet ik zeggen dat ik niet geheel tevreden ben over datgene wat de minister tot nu toe heeft gepresteerd. Het gaat allemaal niet snel. Soms blijven zaken jaren liggen. Ik noem de Faillissementswet, die weer in twee of drie fasen zal worden uitgevoerd. Het duurt allemaal lang; het wetsvoorstel is lang in behandeling geweest. Ik noem als klein voorbeeld het wetsvoorstel conflictenrecht onrechtmatige daad. Ik meen dat de Kamer daar meer dan anderhalf jaar geleden een verslag over heeft ingediend en daar is nog steeds geen reactie op gekomen. Je zou kunnen zeggen dat het relatief onbelangrijke onderwerpen zijn, maar mag toch geen reden zijn om behandeling zo lang te laten duren. Hoe komt het nu dat het allemaal zo lang duurt? Ik heb het even niet over de kwaliteit van wetgeving; daar heeft de minister een aparte notitie over geschreven. Maar het is natuurlijk wel van belang dat er ook oog is voor civiele wetgeving naast alle andere belangwekkende wetgeving op het gebied van straf- en vreemdelingenrecht. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De redelijke kalme aanloop naar de justitiebegroting dit jaar, in tegenstelling tot de ophef van vorig jaar, doet vermoeden dat er weinig is gebeurd. Het tegendeel is waar. Niet alleen was het afgelopen jaar het internationaal voetbaljaar, waarmee Justitie zich niet altijd tot onze grote vreugde intensief heeft bemoeid, maar ook grote en beladen wetgevingsprojecten zijn door de Kamer behandeld. Ik noem de nieuwe Vreemdelingenwet en de openstelling van het burgerlijk huwelijk. Over beide onderwerpen kom ik later nog te spreken. Nu zijn wij druk doende met de behandeling van euthanasie en hulp bij zelfdoding.

Dat neemt niet weg dat er wel rust lijkt te komen op het ministerie en dat vinden wij goed. De interne reorganisatie is zo goed als afgerond; Justitie bekommert zich meer om de samenleving en minder om zichzelf. Over die bekommernis om de samenleving hebben wij een gemengd oordeel. Wij hebben de minister in het verleden geprezen om zijn rechtsstatelijke houding. Het laatste jaar lijkt daar de klad in te zijn gekomen, met name op het terrein van het strafrecht. Daarbij moet gezegd worden dat de minister wordt opgezweept door een deel van de Kamer dat in elk incident aanleiding ziet voor uitbreidingen van strafrechtelijke bevoegdheden en verhogingen van strafmaten. Wij vinden dit verontrustend. Ongemerkt groeien er daarmee overspannen verwachtingen over het vermogen van het strafrecht om de samenleving te beïnvloeden. Dit staat haaks op de eensgezindheid onder criminologen dat het strafrecht nu juist geen monopoliepositie in de rechtshandhaving verdient, omdat er weinig van verwacht kan worden voor criminaliteitsbestrijding en criminaliteitspreventie. Volgens de criminoloog Van Swaningen is de grotere nadruk die wordt gelegd op het strafrecht, een logisch gevolg van de sanering van de verzorgingsstaat. De verzorgingsstaat die zich richtte op de verdeling van het goede, is verworden tot een neoliberale maatschappelijke orde, waarin vooral aandacht is voor de beheersing van kwalijke risico's.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het heel verbazingwekkend dat GroenLinks dit zegt, want waarom is die partij dan gekomen met het initiatiefwetsvoorstel om de zwarthandel in voetbalkaartjes strafbaar te stellen? Mevrouw Halsema zegt zelf dat onder criminologen de opvatting heerst dat het strafrecht daar geen oplossing voor biedt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze vraag kon ik natuurlijk op afstand zien aankomen. Dat initiatiefwetsvoorstel is ook werkelijk de enige uitbreiding van het strafrecht geweest die wij in zo'n tien jaar hebben bepleit. Dat neemt niet weg dat u natuurlijk een antwoord krijgt. Ik denk niet dat wij dat debat hoeven over te doen, maar wij hebben toen gezegd dat wij geen behoefte hadden aan de bestuurlijke en strafvorderlijke ophouding en aan de uitbreiding van artikel 141 en dat wij dit initiatiefwetsvoorstel een gematigde maatregel vonden. Die maatregel stond in verhouding tot de risico's die hij moest beheersen. Maar u weet dat ik een uitermate gemengde opvatting had over dat initiatiefwetsvoorstel. En laten wij wel wezen, het heeft het niet gehaald.

De heer Dittrich (D66):

Nee, het heeft het niet gehaald omdat andere fracties niet op de incidentenpolitiek van GroenLinks op dat punt wilden ingaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kom nou toch! Mijnheer Dittrich, u heeft wel lef, zeker gelet op uw voorstel van een paar dagen geleden over geweld en alcohol. U kunt het bont maken, als ik eerlijk ben, en dat doet u ook! Incidentenpolitiek? Wij hebben achtereenvolgens in januari, februari en maart de ene na de andere strafrechtelijke aanscherping met instemming van D66 zien passeren. Dat was allemaal incidentenpolitiek in reactie op het EK 2000. Daar heeft één initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks tegenover gestaan met een uitermate beperkte reikwijdte. Wij hebben het op die beperkte reikwijdte verdedigd. Daarbij hebben wij ook aangetekend dat dit inderdaad eenmalig moest zijn, omdat het een instrumentele waarde had die wij verder niet wensten te verdedigen. Ik meen dat ik daar niet veel aan toe hoef te voegen. Wat u nu doet, kan niet, mij aanspreken op één onderdeel. Ik wijs erop dat GroenLinks al jaren terzake zeer consequent is, terwijl D66, helaas, hoe langer hoe meer zijn eigen standpunt verlaat. U kunt dan niet doen alsof wij überhaupt geen duidelijke opvatting hebben. Die hebben wij en die wil ik hier weer graag te berde brengen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik constateer evenwel dat de algemene inleiding van mevrouw Halsema niet overeenkomt met het initiatief nemende karakter van de fractie van GroenLinks. Zij heeft zelf geprobeerd het strafrecht uit te breiden door zwarthandel van voetbalkaartjes in het strafrecht te laten opnemen, maar nu zegt zij met een algemeen betoog dat dat niet zou moeten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heeft u goed begrepen: dit heeft geen betrekking op het initiatiefvoorstel. Over de onderhavige kwestie hebben wij overigens uitgebreid gediscussieerd. Voor mij geldt dat algemene wijziging van het strafrecht in de richting van social engineering niet goed te verdedigen zou zijn. Aan die wijziging levert u wel een bijdrage, en wat mij betreft op een zeer kwalijke manier.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik noemde als laatste punt de grotere nadruk op het strafrecht als gevolg van de sanering van de verzorgingsstaat. Beheersing van het kwade heeft de plaats ingenomen van verdeling van het goede. Gevolg is, dat in het politieke debat het strafrecht terugkeert als een instrument van social engineering. De minister lijkt hiertegen minder weerstand te gaan bieden. Hij lijkt zeker niet principiële weerstand te bieden en soms zelfs deze verschuiving te stimuleren.

Een goed voorbeeld van de voor ons ongewenste social engineering vinden wij de sluipende uitbreiding van de Halt-straffen, met name als het gaat om het beteugelen van kattenkwaad van jongeren. Graag krijg ik van de minister een reactie op het artikel van de heer Wijers hierover in de Volkskrant van 2 oktober.

Een ander voorbeeld vinden wij de nieuwe Stop-projecten. Wij kunnen ons niet herinneren, dat die in de Kamer zijn behandeld, terwijl zij geen enkele wettelijke grondslag hebben. Met de Stop-projecten worden ongewenste handelingen van 12-minners bij het strafrecht betrokken. Wij vinden dit zeer ongewenst en menen, dat zoiets niet zonder wettelijke grondslag moet kunnen.

Zorgwekkend vinden wij ook de verschuiving van strafrechtelijke interventies van individuele personen tegen wie een concrete verdenking bestaat naar nauwelijks geconcretiseerde groepen, waarbij de nadruk komt te liggen op de vermeende instrumentele functies van het strafrecht. Ik wijs in dit verband op de verschuiving in de doelen van voorlopige hechtenis. Voorheen was dit een waarborg om de verdachte ter terechtzitting te laten verschijnen, maar nu wordt zij ook gebruikt als middel om de samenleving tegen gevaarlijke elementen te beschermen. Ik noem als voorbeeld de strafvorderlijke ophouding.

Ik wijs ook op het toenemend gebruik van daderprofielen. Een voorlopig dieptepunt was voor mijn fractie de door Peter R. de Vries aangezwengelde en vervolgens door Kamerleden overgenomen discussie over grootschalig DNA-onderzoek in de zaak-Vaatstra.

Ik wil ook de Millinxbuurt noemen. Daar ging het om een ongelegitimeerde fouilleringsactie die geen enkele wettelijke grondslag had en waarbij schijnbaar ambitieuze bestuurders het strafrecht gebruiken als speeltuin. Justitie dreigt zich te ontwikkelen tot risicojustitie, waarbij vergelding en leedtoevoeging als belangrijkste klassieke doelen van het strafrecht naar achteren worden geschoven ten gunste van beheersing van een mengelmoes van sociale en criminele risico's. Tegen de minister zeg ik, dat het voorgaande ons zorgen baart en ik vraag hem een reactie op deze opmerkingen te geven.

Sociale veiligheid is voor de fractie van GroenLinks belangrijker dan justitiële veiligheid. Justitie kan hierbij een zeer bescheiden taak hebben, ten gunste van Binnenlandse Zaken en VWS. Trouw aan onze eigen opvattingen laat ik het grotere vraagstuk van de sociale veiligheid hier zo goed als buiten beschouwing. Bij de behandeling van de politiebegroting en het onderdeel welzijn van de VWS-begroting wil ik hiervoor echter indringend aandacht vragen. Ook zullen wij dan met een eigen plan komen en daarin zeggen welke besteding wij zien voor de 300 mln. die wij in onze tegenbegroting hebben gereserveerd voor het verminderen van sociale onveiligheid en het versterken van de sociale infrastructuur.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter! Ik mis een element in het betoog van mevrouw Halsema. Zij vraagt zich af of wij social engineering met behulp van het strafrecht wel moeten willen. Ik wijs erop dat burgers in toenemende vragen om interventie via het strafrecht of om het gebruik van methoden die in de buurt van die van het strafrecht komen. U noemde het voorbeeld van het fouilleren in de Millinxbuurt. Ook in juridische zin valt daar natuurlijk heel wat over te zeggen, maar als wij de mensen vragen of zij het een goede actie vonden, dan zeggen zij allemaal ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarover zijn mij andere berichten bekend, zeker achteraf. Waarom vroegen de mensen in de Millinxbuurt? Mensen vroegen om vermindering van de onveiligheid, om verbetering van de sociale infrastructuur, om zaken die vooral aan de sociale positie gerelateerd zijn. Ik zie het niet alleen als een probleem van de minister en de Kamer. Wij wenden ons veel te makkelijk tot het strafrecht. Ook in de samenleving lijkt er inderdaad steeds sterker te worden gevlucht in het strafrecht. Wij moeten de vraag beantwoorden of wij de roep om strafrechtelijke maatregelen met strafrechtelijke maatregelen moeten beantwoorden. Ik zou zeggen: het is genoeg geweest.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is mij wel iets te categorisch. Als er reële maatschappelijke problemen zijn, moeten wij secuur bezien welk instrument wij inzetten. Het gegeven dat in de samenleving steeds meer gevraagd wordt om dit soort interventies, is een heel verschil met pakweg 20, 30 jaar geleden. Wij horen nu jongeren pleiten voor meer toezicht. Dat was 25 jaar geleden ondenkbaar. Men vraagt om camera's. Dat element moeten wij in onze redenering betrekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als kritisch politicus heb je de verantwoordelijkheid om de oorzaken van die vraag te vinden. Waarom vragen mensen om meer toezicht? Waarom grijpen zij dan al makkelijk naar meer toezicht in de vorm van meer politie of stadswachten? Zij hebben een basaal gevoel van onveiligheid en onzekerheid. Daar zijn ook andere antwoorden op mogelijk, namelijk de antwoorden die in het verleden zijn gegeven en waar wij eigenlijk nu niet meer over praten. Ik noem de versterking van het welzijnswerk, het straathoekwerk, de jeugdhulpverlening. Mevrouw Kalsbeek heeft daar behartigenswaardige woorden over gesproken, waar ik het geheel mee eens ben. Door verschillende regeringen zijn dit soort zaken veel te lang niet genoemd. Sterker nog, gevoelens van onveiligheid zouden ook wel eens hun oorzaak kunnen vinden in bezuinigingen in de jaren tachtig juist in de sfeer van welzijn, hulpverlening en straathoekwerk. Ik ben er een beetje angstig voor dat de behoefte aan veiligheid en zekerheid door de Kamer en door het ministerie te vaak beantwoord wordt met oplossingen met een repressieve ondertoon. Daarmee zetten wij stappen naar een samenleving die wij niet zouden moeten wensen. Ik denk dat wij sociale en welzijnsoplossingen moeten gaan zoeken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er is geen zwart-wittegenstelling tussen u en mij. Ik vind echter dat wij het element dat de burgers ons naast die integrale benadering ook vragen om een keer echt door te pakken met een repressieve benadering, er wel bij moeten betrekken. Daarin moeten wij burgers ook serieus nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zeg ook niet dat ik de burgers daarin niet serieus neem, maar ik hoef ze niet te behagen in die vragen. Ik kan daar andere oplossingen voor bieden. Dat is mijn taak. Ik vind het beangstigend dat een groot deel van de Kamer op roepen om hogere straffen en meer politie direct oké zegt, in plaats van meer secuur na te gaan wat de sociale oorzaken zijn van de toegenomen veiligheidsbehoefte.

Voorzitter! Een bescheiden taak kan justitie wel degelijk hebben in het versterken van de veiligheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het verrichten en aanjagen van onderzoek naar onveiligheid en criminaliteit. Mevrouw Kalsbeek heeft hier ook het een en ander over gezegd. Er zou wat ons betreft meer aandacht moeten komen voor wat wij noemen: veiligheid als verdelingsvraagstuk. Het is interessant om te zien hoe wij hetzelfde vocabulaire daarvoor hanteren. Het gaat om de mate waarin onveiligheid en criminaliteit zich concentreren bij de mensen die in hoge mate werkloos zijn, afhankelijker dan anderen van zorg zijn en wonen in de meest kwetsbare delen van de steden. Wij vragen de minister om het formuleren van een wetenschappelijke onderzoeksopdracht, bijvoorbeeld uit te voeren door het nieuwe samenwerkingsverband van enkele universiteiten in de onderzoeksschool maatschappelijke veiligheid.

Een tweede bijdrage zien wij voor het ministerie in het versterken van de sociale infrastructuur in wijken en steden. Het gaat ook hierbij om een bescheiden bijdrage. Ten eerste moet door eerder handelen van het ministerie de druk worden verminderd die op kwetsbare wijken en gebieden ontstaat. Ik noem hier kort de ongewenste neveneffecten van het nieuwe terugkeerbeleid of, zoals de heer Dittrich het treffend zei, het eindeopvangbeleid. Uitgeprocedeerde asielzoekers zijn aangewezen op dak- en thuislozenzorg en op mededogen van kerkelijke organisaties. Zij verdringen daarbij anderen bij de reguliere hulpverlening en opvang. Vanuit het perspectief van het blijven handhaven van een bepaald veiligheidsniveau en het kunnen garanderen van het voortbestaan van een zekere mate van sociale infrastructuur, doe ik opnieuw het dringende verzoek om voorzieningen te creëren, bijvoorbeeld uit de niet-gebruikte gelden van het terugkeerbeleid.

Een geheel andere bijdrage die het ministerie zou kunnen leveren aan de versterking van de sociale infrastructuur ligt in de uitbreiding van de projecten Justitie in de buurt. Daarmee wordt beoogd de leefbaarheid en veiligheid te verbeteren. De JIB-kantoren, waarvan er nu 12 bestaan, zijn heel verschillend van karakter. De meeste zijn zuivere justitie-instellingen. De resultaten hiervan zijn nog niet meetbaar. Het enige concrete succes van de JIB's is dat strafzaken sneller lijken te worden afgehandeld. Als dit het enige doel zou zijn van de JIB-projecten mag wat ons betreft in rede de vraag gesteld worden of ze alle overheidsambities waard zijn. Het is echter de vraag of het eenzijdig justitiële karakter wel tot meer resultaten kan leiden. Mijn fractie is van mening dat de betekenis van de JIB-bureaus erin zou moeten schuilen dat zij een concentratie worden van organisaties in de frontlinie van allerlei buurten. Daartoe dienen de projecten te worden uitgebouwd met bijvoorbeeld de Raad voor de kinderbescherming, reclassering, slachtofferhulp en bureaus jeugdzorg. Tot nu toe heeft slechts één van de JIB-projecten, die in Amsterdam-West, op instigatie van de gemeente dat veelzijdige karakter gekregen. Door dit samenwerkingsverband kunnen problemen van jongeren en gezinnen direct gesignaleerd worden en kan hun passende begeleiding, ook niet-justitiële begeleiding, worden geboden. Dit project is veel meer gericht op de infrastructuur in de buurt en onderhoudt bijvoorbeeld ook contacten met scholen en buurtvaders. Mijn verzoek aan de minister is om eens na te gaan in hoeverre de andere JIB-projecten in deze richting zouden kunnen worden uitgebreid.

Waar wij vinden dat Justitie als hoeder van de rechtsstaat en bewaker van proportioneel en rechtvaardig strafrecht terughoudend dient te interveniëren in sociale problemen, vinden wij wel dat er een grote zorgplicht is voor de mensen die in de justitiële instellingen verblijven. Er is een wereld te winnen, met name als het gaat om jongeren, verslaafden en psychotische criminelen. Daar is namelijk nogal wat mee mis. Dat baart zorgen, want waar wij weinig verwachtingen hebben van nieuwe strafrechtelijke maatregelen, verwachten wij veel meer van de zorg voor hen die onder justitieel toezicht zijn geplaatst.

Mevrouw Kalsbeek heeft er al op gewezen dat er een forse investering nodig is om de kwaliteit van de jeugdhulpverlening op peil te houden. Omwille van de tijd sluit ik mij bij haar voorstellen aan. Ik wil wel alvast zeggen dat wij vanzelfsprekend het amendement op het punt van de voogdij zullen steunen. Ik hoop echter wel dat er nog overleg kan worden gevoerd over de hoogte van het bedrag, want wij zijn voor een hoger bedrag.

Mevrouw Kalsbeek heeft ook enkele opmerkingen gemaakt over de wachtlijsten bij de justitiële jeugdinrichtingen. Ook wij maken ons grote zorgen over de traagheid waarmee die wachtlijsten worden ingelopen en ook wij hebben afgelopen zondag Zeven dagen van de VPRO gezien, waarin een kinderrechter een vrij emotionele oproep deed. De minister heeft allerlei intentieverklaringen gedaan om begin 2002 de achterstanden te hebben weggewerkt. Toch is dat niet genoeg, want dat betekent dat er een jaar over straat gezworven moet gaan worden. Dat zal niet continu en door dezelfde jongeren gebeuren, maar toch is er dan een te lange periode geen begeleiding waar die had moeten zijn.

Wij vinden dan ook dat er zo langzamerhand aan noodoplossingen moet worden gedacht. De passantenverblijven die voor de TBS'ers in het leven zijn geroepen, zijn natuurlijk niet gepast voor jongeren. Aan de andere kant vinden wij dat er wel eens gezocht mag worden naar mogelijkheden van de instelling van jeugdhotels. Ik weet niet precies hoe het eruit zou moeten zien, maar ik vind dat er nagedacht zou moeten worden over tijdelijke verblijven voor jongeren die op wachtlijsten staan, waar een zekere mate van veiligheid en de noodzakelijke zorg kan worden geboden.

Voor jongeren geldt helemaal dat bij terugkeer in de vrije maatschappij na detentie of behandeling in een justitiële inrichting extra inspanningen moeten worden verricht om continuïteit of begeleiding te garanderen. Hiervoor is een convenant afgesloten tussen de dienst justitiële jeugdinrichtingen, de Raad voor de kinderbescherming, de sector gezinsvoogdij en de stichting Reclassering. Het zou hier gaan om een budgettair-neutraal convenant. Wij hebben zo onze twijfels of dit convenant wel tot werking zou kunnen komen, wat wij graag zouden zien, als deze instellingen tegelijkertijd ondergefinancierd zijn. De verschillende partners in de jeugdhulp dreigen door financiële tekorten namelijk steeds weer te moeten interen op het hulpaanbod. Kan de minister hier nog eens op ingaan?

Voorzitter! Naast de jeugdigen verlangt een andere groep speciale justitiële zorg en dat zijn de delinquenten met een psychische en persoonlijkheidsstoornis. De vorig jaar door GroenLinks ingediende motie om behandeling en begeleiding in detentie mogelijk te maken van deze delinquenten heeft geresulteerd in een ambitieus programma van VWS en Justitie tezamen. Wij zijn hier blij om. Het komt overeen met wat wij in gedachten hebben gehad. Naast de uitbreiding van behandelings- en begeleidingsmogelijkheden in detentie is aandacht nodig voor de mogelijkheden van nazorg en controle als voorwaarde voor vrijlating. Ook hierover hebben wij toen een motie ingediend. Dit heeft in een voorstel van de minister geresulteerd om het systeem van vervroegde invrijheidstelling aan te passen. Wij kunnen ons hierin vinden, maar zouden graag van de minister willen weten op welke termijn wij een wetsvoorstel tegemoet kunnen zien.

Behalve wettelijke aanpassing van het stelsel van vervroegde invrijheidstelling dient de reclassering voldoende te worden toegerust om nazorg te kunnen bieden. Graag zouden wij van de minister willen weten of hij hierover inmiddels overleg heeft gevoerd met de reclassering en of hierbij ook financiële afspraken zijn gemaakt.

Toen wij vorig jaar ons plan "Niet bij straf alleen" voor delinquenten met een psychische en persoonlijkheidsstoornis presenteerden, werd daarbij in de reactie eenzijdig de nadruk gelegd op de zedendelinquenten. Voor ons is het welzijn van de psychotische en veelal dakloze en criminele verslaafden even belangrijk. Ook toen heb ik aandacht gevraagd voor de toestand in de zogenoemde Wallagecellen. Maar de minister is daar tot dusverre niet op ingegaan. In deze sobere cellen, waar het vrijwel ontbreekt aan arbeid, scholing en recreatie, ligt het percentage verslaafden op 70. Dat is aanzienlijk hoger dan in de gewone penitentiaire inrichtingen. Verslaafde delinquenten keren hier bovendien twee à drie keer per jaar terug. In 1994, toen de Wallagecellen werden ingericht, werd dit nog humaan geacht, omdat de maximale verblijftijd zou liggen op twee maanden. Bij herhaalde terugkeer in de Wallagecellen is hiervan echter geen sprake meer en blijven deze verslaafde delinquenten jarenlang verstoken van zorg. Bij de vermindering van het cellentekort wordt ook wat ons betreft de vraag dringend wat eigenlijk nog de ratio is van dit sobere regime.

De voorzitter:

U heeft mij gevraagd u te waarschuwen als uw spreektijd in eerste termijn om is. Dat tijdstip is bijna aangebroken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u, voorzitter! Wij willen de minister sterk in overweging geven om de Wallagecellen op te heffen en deze kleine overlastplegers onder te brengen bij de gewone regimes, waarbij zij toegang krijgen tot het aanbod van bestaande en nieuwe zorg.

Voorzitter! Ik had een grote passage willen wijden aan het Europese strafrecht. Dat moet ik helaas vanwege de tijd achterwege laten. Ik beperk mij tot een paar korte opmerkingen.

Ten eerste zou ik het verzoek willen doen tot oprichting van een nationale mensenrechtencommissie. Dit verzoek is enige tijd geleden gedaan door de Verenigde Naties en is overgenomen door de Raad van Europa. Nederland luistert hier tot nu toe niet naar. Hier blijkt een grote behoefte aan te zijn, zowel wanneer het gaat om het toetsen van het binnenlands beleid als om het toetsen van het buitenlands beleid op de mensenrechten.

Daarnaast noem ik het Europese vreemdelingen- en asielbeleid. Wij hebben bij de algemene beschouwingen de regering verzocht om na te denken over arbeidsmigratie. De situatie dreigt namelijk te ontstaan dat wij links en rechts worden ingehaald. De Franse minister Chevènement heeft er opmerkingen over gemaakt. Werkgevers komen zelf met allerlei initiatieven, waarbij er geen sprake is van een visie van de Nederlandse regering op arbeidsmigratie. Ik herhaal hier het verzoek, deze keer expliciet gericht aan de staatssecretaris van Justitie, om een notitie aan de Kamer te sturen over de toekomst van arbeidsmigratie en de wijze waarop de Nederlandse regering daarmee om wil gaan.

Voorzitter! Europese ontwikkelingen raken ook de Nederlandse Vreemdelingenwet. Dit gaat zo snel dat hoogleraar Groenendijk al spreekt van een gedateerde nieuwe Vreemdelingenwet met een veel te nationalistisch karakter. Hij verwacht dat de regering de nieuwe wet al snel zal moeten aanpassen aan Europese ontwikkelingen. Deze kritiek is niet nieuw. Wij hebben bij de behandeling van de wet al gewezen op fricties met Europese wetgeving, bijvoorbeeld op het terrein van de gezinshereniging, waar de staatssecretaris en de Kamer weigerden om dit als recht in de wet te verankeren, in tegenstelling tot een groot aantal Europese landen. Het moge duidelijk zijn dat bij mijn fractie grote onvrede leeft over de wijze waarop deze wet in de Kamer is behandeld, nog afgezien van onze inhoudelijke bezwaren. Ik beschouw de dagen van de parlementaire bespreking van de Vreemdelingenwet als de donkerste dagen in mijn tweejarig parlementair bestaan. Of de wet de veronderstelde effecten in de praktijk zal hebben, is in hoge mate afhankelijk van de uitvoering. Gezien de grote achterstanden vond ook mijn fractie het zeer op zijn plaats van de Vreemdelingenwet een groot project te maken. Uitvoering van de wet wordt echter nog onzekerder met de aanhoudende geruchten van een voortijdig vertrek van de staatssecretaris uit Den Haag. Graag krijg ik van de staatssecretaris de toezegging dat hij de uitvoering van de wet begeleidt na de plaatsing daarvan in het Staatsblad.

Tegenover onze negatieve beoordeling van de behandeling van de Vreemdelingenwet bewaren wij een goede herinnering aan het debat met de staatssecretaris over de openstelling van het burgerlijk huwelijk, ondanks dat wij het op een aantal punten met de regering oneens waren. Het was een plezierig debat; dat mag ook wel eens gezegd worden. Wij constateren wel dat een onderdeel is blijven liggen door ons eigen toedoen en daar wil ik nog de aandacht op vestigen.

In het Burgerlijk Wetboek en in het strafrecht is de godsdienstige plechtigheid of kerkelijke inzegening verbonden aan het burgerlijk huwelijk. Door artikel 68 van deel 1 van het Burgerlijk Wetboek en artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht is het zelfs verboden om de godsdienstige plechtigheid vooraf te laten gaan het burgerlijk huwelijk. Wij beschouwen deze bepalingen als in strijd met de beginselen van de vrijheid van godsdienst en de persoonlijke levenssfeer en het is een ongewenste inmenging van de staat in kerkelijke aangelegenheden. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om bij de komende wijzigingen van het Burgerlijk Wetboek ons verzoek te betrekken om beide artikelen te schrappen of te wijzigen overeenkomstig het behartigenswaardige advies dat hierover is gegeven door mevrouw Wortmann in het Nederlands Juristenblad van september jongstleden.

De heer Dittrich (D66):

Houdt dit in dat mensen die alleen voor de kerk willen trouwen, geen rechten kunnen ontlenen aan het burgerlijk huwelijk?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat betekent het. Het knipt de relatie tussen het kerkelijk en het burgerlijk huwelijk door.

De heer Dittrich (D66):

Als je voor de kerk trouwt, kun je dus niet via een omweg de rechten en de plichten uit het Burgerlijk Wetboek krijgen van het burgerlijk huwelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat kan niet. Dan zou je namelijk de godsdienstige plechtigheid en de aard daarvan moeten opnemen in het Burgerlijk Wetboek. Dat lijkt mij eerlijk gezegd zeer ongewenst. Wij stellen enkel voor het dwingende karakter van nu – eerst trouwen voor de burgerlijke stand en daarna pas een kerkelijk huwelijk afsluiten – te laten vervallen. Dat betekent dat mensen de keuze krijgen. Trouwen zij alleen voor de kerk, dan gelden zij voor de burgerlijke stand als ongehuwd samenlevenden. Als mensen dat acceptabel vinden, lijkt mij dat hun goed recht. Willen zij hun burgerlijke rechten en plichten ook regelen, dan zullen zij alsnog moeten trouwen voor de burgerlijke stand. Dat kan voor hen dan een administratieve afhandeling zijn.

De heer Dittrich (D66):

Is mevrouw Halsema er niet bang voor dat met dit voorstel de rechtsonzekerheid in de hand wordt gewerkt? Dat is immers de reden waarom in de huidige wetgeving geregeld is dat men eerst voor de wet moet trouwen en dan, als men dat wil, voor de kerk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij helemaal niet. Dat zie ik helemaal niet voor me. Mensen creëren allerlei vormen van rituelen waarin zij elkaar trouw willen beloven. Het kerkelijk ritueel is er daar één van. Ik vind dat mensen de vrijheid moeten hebben om dat te kunnen doen zonder dat wij daaraan een dwingende eis vooraf laten gaan. Natuurlijk zul je daarbij kenbaar moeten maken dat de kerkelijke inzegening niet dezelfde betekenis heeft als een huwelijk bij de burgerlijke stand. Dat is volgens mij vrij simpel duidelijk te maken.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij is dat laatste niet het geval. Als mensen alleen voor de kerk getrouwd zijn, zullen ze immers in de samenleving zeggen "wij zijn getrouwd", terwijl zij niet de rechten en verplichtingen hebben die de wet aan het burgerlijk huwelijk verbindt. Dat kan voor allerlei onduidelijkheden zorgen. Ik begrijp dat mevrouw Halsema dat niet zo ziet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, ik vind dat de heer Dittrich dit veel te zwaar maakt. Je kunt daar voorlichting over geven.

De heer Dittrich gaat er niet op in dat het een rare staatsbemoeienis is met het kerkelijk ritueel om te bepalen dat mensen voor de burgerlijke stand moeten trouwen voordat zij een kerkelijke inzegening krijgen. Anders mag het niet. Sterker, de bedienaar riskeert een boete en vervolgens zelfs voorlopige hechtenis. Dat is toch een idiote inmenging in privé-zaken van mensen!

De heer Vos (VVD):

Mevrouw Halsema introduceert met deze, overigens boeiende, gedachte een nieuwe samenlevingsvorm: getrouwd in de kerk maar civiel niet getrouwd. Wat betekent dat nu? Betekent dit dat iemand die in de kerk getrouwd is, burgerlijk geldt als samenwonend?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ongehuwd samenlevend.

De heer Vos (VVD):

Dat betekent dus dat er verder geen enkele civiele verplichting over en weer bestaat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, wat mij betreft niet. Dat lijkt mij ook een zuivere knip. Nu heb je natuurlijk nog altijd een rare vermenging van kerk en staat hierin.

De heer Vos (VVD):

Maar maakt mevrouw Halsema dan niet juist een pseudo-gebeurtenis van het kerkelijk huwelijk, waardoor iemand er bijna toe gedwongen wordt om civielrechtelijk te gaan trouwen? De zekerheid die het kerkelijk huwelijk biedt, is immers niente, helemaal niets. Wil mevrouw Halsema voorts haar visie geven op het scheiden van kerk en staat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid: nu biedt het kerkelijk huwelijk ook geen enkele juridische zekerheid. Die wordt alleen maar afgedwongen door het burgerlijk huwelijk dat daaraan voorafgaat. Er verandert dus niets aan de betekenis van het kerkelijk huwelijk. En dat is vooral een symbolische betekenis voor de mensen die deel uitmaken van die kerkelijke gemeenschap. En zo hoort het ook.

De heer Vos (VVD):

In de optie van mevrouw Halsema krijgt het kerkelijk huwelijk waarschijnlijk toch iets meer karakter, omdat het kerkelijk huwelijk geregistreerd kan worden. Maar het geeft ook meer onzekerheid, omdat de juridische positie van partijen niet verdergaat dan samenwonend met de intentie misschien iets gezamenlijks te doen. Dus de zekerheid voor de partner en de kinderen is er niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die zekerheid kunnen zij zelf creëren door vervolgens voor een burgerlijk huwelijk te kiezen. Ik hoor nu verhalen over onzekerheid. Mensen weten nu ook over het algemeen dat als zij ongehuwd samenleven, dat een andere positie voor bijvoorbeeld hun kinderen en voor hun onderlinge verhouding betekent dan wanneer zij getrouwd zijn voor de burgerlijke stand.

De heer Vos (VVD):

Denkt mevrouw Halsema niet dat de keuze van de wetgever om het burgerlijk huwelijk het primaat te geven, ook te maken heeft met de scheiding van de kerk en de staat en het primaat van de staat?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Juist niet!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Inderdaad, juist niet! Dank u wel, mevrouw Kalsbeek. Dat is nu juist het gekke daaraan: dat de burgerlijk wetgever zich meent te moeten bemoeien met kerkelijke inzegening. Dat heeft niets met elkaar te maken. Je tast ook verder het primaat van het burgerlijk huwelijk niet aan. Als mensen willen trouwen voor de burgerlijke stand, dan hebben zij daartoe alle mogelijkheden. En dat betekent dat op dat moment hun burgerlijke rechten en plichten worden erkend. Een kerkelijk huwelijk is van een volstrekt andere orde. Die betekenis moet het ook hebben. Dat heeft een symbolische en een emotionele betekenis en dat hoort niet via allerlei slinkse wegen vervolgens ook burgerlijke rechten en plichten te geven. Dat lijkt mij een rare menging van kerk en staat die wij helemaal niet zouden moeten willen wensen.

De heer Van de Camp (CDA):

Is het niet een utopische gedachte dat een dergelijk kerkelijk huwelijk altijd los kan staan van aanvullende civielrechtelijke verbintenissen? Collega Vos heeft al gevraagd naar de positie van de kinderen, maar ik wijs op de hele kwestie van verantwoordelijkheid, erfenis, woonrecht en dat soort zaken. Loopt mevrouw Halsema daar niet wat gemakkelijk overheen door dat zo strikt van elkaar los te koppelen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is voor sommige mensen wel en voor sommige mensen niet het geval. Het lijkt mij zeer wijs als de bedienaar bij een kerkelijke inzegening mensen waarschuwt dat zij elkaar nu weliswaar trouw beloven en dat zij beloven om bij elkaar te blijven, maar dat dit geen juridische positie regelt. En als zij een juridische positie willen regelen, dan moeten zij naar de burgerlijke stand. Het lijkt mij juist een veel duidelijker scheiding dan er tot voorheen bestond.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De indruk ontstaat een beetje dat er heel veel rechten en plichten aan dit losgekoppelde kerkelijk huwelijk zitten. Heb ik goed begrepen dat mevrouw Halsema zegt: nee, dat is puur van de kerk en dat heeft niets met de staat te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn nu geen burgerlijke rechten en plichten verbonden aan het kerkelijk huwelijk. Die zijn verbonden aan het burgerlijk huwelijk dat je voorafgaand moet sluiten. En dat is gewoon een beetje gek!

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een andere vraag. Ik neem aan dat een dergelijke gedachte van GroenLinks geldt voor alle kerken in Nederland, dus ook voor de islamitische kerken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De wet zegt dat godsdienstige plechtigheden verboden zijn. Het lijkt mij, eerlijk gezegd, dat het dan geldt voor alle godsdiensten. De opheffing van dat verbod treft ook alle godsdiensten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik het mij goed herinner, begon mevrouw Halsema haar betoog met te zeggen dat er nog één onderdeel is blijven liggen in het debat over het homohuwelijk. Het verhaal dat zij nu houdt, is echter een algemeen verhaal. Kan zij de relatie met het debat over het homohuwelijk nog eens toelichten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heb ik de afgelopen dagen al gedaan, maar dat wil ik best nog eens doen. Het is niet gek dat wij het niet eerder aan de orde hebben gesteld, want de discussie is pas daarna gaan woeden. Voor een aantal christenen – daar heeft de heer Van der Staaij natuurlijk ook weet van – heeft het burgerlijk huwelijk een andere betekenis gekregen. Het is eigenlijk alleen nog maar een administratieve handeling en niet meer dan dat. Zij zouden een grotere nadruk willen gaan leggen op het kerkelijk ritueel. Ik vind dat mensen in de gelegenheid gesteld moeten worden om voor de kerk te trouwen, zonder voor de burgerlijke stand te trouwen, als zij daar behoefte aan hebben, bijvoorbeeld uit gewetensbezwaar tegen de aard van het moderne burgerlijk huwelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik herinner mij de juichtonen van de GroenLinks-fractie bij het debat over het homohuweljk. Mevrouw Halsema was blij dat daarmee de genadeslag is toegebracht aan het traditionele huwelijk. Ik heb daarom de neiging om met enig gepast wantrouwen te kijken als de reddingsboei wordt toegeworpen door de GroenLinks-fractie. Komt het voorstel van mevrouw Halsema er niet in wezen op neer dat het burgerlijk huwelijk verder wordt beperkt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het zou ertoe kunnen leiden dat het burgerlijk huwelijk meer nog gezien gaat worden als een administratieve handeling. Dat zou inderdaad een gevolg daarvan kunnen zijn. Toen ik het had over het ondermijnen van het traditionele huwelijk, bedoelde ik bijvoorbeeld het huwelijk waarin de gelijkwaardigheid van de vrouw niet wordt erkend en waarbij geweld binnen het huwelijk niet strafbaar is. Het ging mij om dat oude huwelijk. Het gaat mij er niet om het huwelijk verder te ondermijnen. Dat zou ik een oninteressante strijd vinden. Ik kan mijn energie beter besteden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over de constructie die mevrouw Halsema dan kiest: voor de wet ben je ongetrouwd en voor de kerk ben je getrouwd. Drijf je daarmee niet een grotere wig tussen burgerlijk en kerkelijk huwelijk? Tot nu toe hebben wij die twee zaken bij elkaar willen houden, al erken ik dat er wel een probleem is ontstaan. Er zijn vragen gerezen naar aanleiding van een verschillend huwelijksbegrip dat wij zijn gaan hanteren, doordat de overheid het huwelijksbegrip heeft aangepast. Daarom luister ik ook met interesse naar het betoog van mevrouw Halsema. Gaat mevrouw Halsema daar nu een scheiding in aanbrengen? Zegt zij nu dat de kerk het burgerlijk huwelijk maar links moet laten liggen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat wil ik helemaal niet zeggen. Dat lijkt mij een afweging voor elk individu. Als er angst bestaat dat burgerlijk en kerkelijk huwelijk uit elkaar worden gedreven, dan denk ik dat daar een verantwoordelijkheid voor de kerken ligt. Dan moeten de kerken blijven zeggen dat men ook voor de burgerlijke stand moet trouwen. Ik acht het als medewetgever niet mijn verantwoordelijkheid om het kerkelijk huwelijk dicht bij het burgerlijk recht te houden. Ik denk dat je die scheiding zo scherp mogelijk moet maken. Dat is in uw belang en in mijn belang.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Daar kun je over van mening verschillen. Ik had het voornemen om er zelf ook wat over te zeggen in mijn eigen bijdrage en dat zal ik ook doen. Ik zal dit punt dus nu niet aan de orde stellen. Ik heb wel een informatieve vraag aan mevrouw Halsema. Het antwoord daarop is straks voor mijn termijn van belang. Het motief dat mevrouw Halsema opvoert, is de vrijheid van godsdienst van "kerkmensen" en de "idiote" inmenging van de staat in kerkelijke rituelen, zoals mevrouw Halsema het zei. Voert mevrouw Halsema dit punt nu op omdat haar krachtige signalen hebben bereikt uit de kringen van betrokkenen om hier verandering in aan te brengen? Of is het vooral een kwestie van "Konsequenz"-denken? Dat proef ik tenminste een beetje uit haar openingswoorden. In haar optiek is er een puntje blijven liggen dat zij graag opgehelderd wil hebben. Met andere woorden, hebben mevrouw Halsema signalen bereikt dat de kerken of betrokkenen deze opvatting delen en daar behoefte aan hebben?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor mij is het een combinatie van factoren. Het lijkt alsof ik zou moeten kiezen. Ik heb de afgelopen maand aandachtig de discussie gevolgd die hierover in christelijke kringen is ontstaan. Degenen die wijzen op de vrijheid van godsdienst, bijvoorbeeld Van Mourik, hebben een punt. Anderzijds past het ook in het denken binnen GroenLinks over de ruimte die gelaten moet worden aan samenlevingsvormen die mensen willen hebben, en de arrangementen die zij daarbij willen kiezen. Het volgt dus logisch uit mijn betoog en ik vind dat daarbij ook recht kan worden gedaan aan de behoeften die op dit punt wellicht in christelijke kringen bestaan. Ik blijf overigens op dit punt hameren, ook als er binnen uw kringen geen behoefte aan is.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Daarom vraag ik ernaar. Door te stellen dat het in strijd is met de vrijheid van godsdienst van kerkelijken, zou de indruk kunnen ontstaan dat er een schreeuwende behoefte aan is binnen die kringen. Ik pleeg te volgen wat binnen die kringen gebeurt en naar mijn waarneming is er weliswaar discussie over binnen de kerken, maar is die bepaald niet uitgekristalliseerd in de genoemde richting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar net zoals het zelfbeschikkingsrecht niet het domein is van de niet-christelijke partijen, is de vrijheid van godsdienst niet het domein van de christelijke partijen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Nee, nu verstaan wij elkaar verkeerd. Ik heb bewust gesproken van een informatieve vraag. Ik zie de discussie binnen de kerken en in de media wel degelijk, maar het valt mij op dat in de media mensen zich ineens druk gaan maken over de vrijheid van godsdienst van mensen die volgens mijn waarneming tot op dit moment nog niet hebben aangegeven dat hier een majeur probleem ligt. Daarom heb ik de informatieve vraag gesteld: is dat de reden, of is het "Konsequenz"-denken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het hangt er ook van af met wie je je in verbinding stelt. Ik heb begrepen dat het onder katholieken anders ligt dan onder protestanten. Ik heb mijn huiswerk wel een beetje gedaan.

De heer Santi (PvdA):

Wij spreken nu over burgerrechtelijke gevolgen, maar als wordt doorgevoerd wat u bepleit, zijn er dan niet ook andere gevolgen dan burgerrechtelijke? Ik denk bijvoorbeeld aan administratieve gevolgen of eventuele gevolgen voor het aanvragen van een verblijfsvergunning. Het gaat immers uit een oogpunt van gelijkstelling niet alleen om christelijke mensen die hier al lange tijd wonen, maar ook om nieuwe Nederlanders, waaronder mensen met de islamitische godsdienst. Moet daarover dan niet dieper worden nagedacht?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je moet gewoon helder maken dat bij verblijfsvergunningen en allerlei andere regelingen en vereisten waar mensen aan moeten voldoen, alleen de regels van de burgerlijke stand en het Burgerlijk Wetboek gelden.

De heer Santi (PvdA):

Bevordert u met uw gedachte niet dat mensen uitsluitend nog een kerkelijk huwelijk gaan afsluiten, waardoor in een niet-huwelijkse situatie kinderen of vrouwen in een zwakkere positie komen, bijvoorbeeld als het gaat om hun levensonderhoud? Ik doel hier vooral op de zwakkeren in de samenleving die de consequenties natuurlijk niet zo direct kunnen overzien. Het gaat dan bijvoorbeeld om allochtonen die de islamitische godsdienst hebben. Daar zou dit kunnen voorkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het nogal vergezocht om de kwetsbare positie van allochtonen nu in verband te brengen met het laten vervallen van de strafrechtelijke plicht om eerst een burgerlijk huwelijk te sluiten. Ik zie daar geen rechtstreeks verband tussen. De kwetsbare situatie die u noemt, geldt niet alleen voor mensen die alleen kerkelijk gehuwd zijn, maar ook voor alle mensen die ongehuwd samenleven. Dat is tot nu toe ook niet alleen voorbehouden aan de bovenlaag van de samenleving.

De heer Santi (PvdA):

Maar als u zo'n voorstel doet, hoort u ook te overzien wat de gevolgen zullen zijn. U kunt niet zomaar een voorstel doen; u moet dan ook nagaan wat de gevolgen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is wat flauw, want ik schets u de gevolgen. Ik ga alleen niet mee in uw redenering dat de verplichting van het burgerlijk huwelijk nodig is om allochtonen te beschermen. Ik vind dat ook nogal paternalistisch, maar dat daargelaten. De verantwoordelijkheid voor het beschermen van kwetsbaren moet op de juiste momenten tot uiting komen. Dat is niet door mensen die kerkelijk of anderszins willen huwen, te verplichten om eerst een burgerlijk huwelijk te sluiten. Natuurlijk moeten mensen beschermd worden en als er onwetendheid is, bijvoorbeeld in islamitische kring, zal ervoor gezorgd moeten worden dat er goede voorlichting wordt gegeven. In dat kader ligt er ook een belangrijke verantwoordelijkheid voor de voorgangers.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De versterking van de rechtsstaat als motto voor de justitiebegroting spreekt de VVD aan. Een sterkere rechtsstaat begint wat ons betreft met goede regelgeving. Daarom zijn wij blij met de nota over wetgevingskwaliteitsbeleid die wij net hebben mogen ontvangen. Ik vind dat een goede stap voorwaarts in de dejuridiseringsdiscussie. Wel vraag ik mij af of de nota voldoende recht doet aan de motie waarvan zij een uitvloeisel is. In die motie werd immers ook gesproken over versterking van het ministerie in coördinerende en dus niet alleen in faciliërende zin. Ook de aangekondigde strategische agenda vinden wij een aardig idee. Ik begrijp dat daardoor het ministerie van Justitie eerder signalen uit de samenleving op de eigen agenda kan zetten. Betekent dit dan ook dat onderwerpen als zeden en DNA voortvarender worden aangepakt?

Voorzitter! In de memorie van toelichting wordt een tegenstelling gesuggereerd tussen individueel belang en de samenleving. Dat vind ik niet de meest gelukkige voorstelling van zaken, want ik ga uit van individuele belangen die kunnen botsen. De staat is geen doel, maar een middel om die botsing van belangen en opvattingen te wegen. De moraal moet zo weinig mogelijk worden opgehangen aan een abstract begrip als "aanstootgevendheid" maar veeleer aan concrete inbreuken op rechten en vrijheden van mensen, dus zomin mogelijk aan de gedachte en zoveel mogelijk aan het gedrag. Dat heeft ons bijvoorbeeld ertoe gebracht om te pleiten voor opheffing van het bordeelverbod om aldus ernstige misstanden te kunnen aanpakken en ook voor een hardere aanpak van zedendelinquenten.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De heer Nicolaï had het over een botsing tussen individuele belangen waarbij de staat dan een afweging moet maken. Hij ziet toch ook wel dat er collectieve belangen zijn die niet kunnen worden gevangen in de belangen van individuele burgers? De collectieve belangen van de staat kunnen toch botsen met individuele belangen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik probeerde te benadrukken dat je collectieve belangen niet los moet zien van de individuele belangen die daarachter zitten. Dat is niet een retorische discussie. Ik denk aan de discussie over het bordeelverbod. Bij sommige fracties leek hetgeen volgens hen in moreel opzicht wenselijk is zwaarder te wegen dan de concrete inbreuken op de rechten van burgers. Concreter gezegd: als je uit morele overwegingen tegen de opheffing van het bordeelverbod bent, heb je wel de plicht om uit te leggen hoe je de misstanden in de wereld van de prostitutie wilt aanpakken. Je moet duidelijk kunnen maken waarom je daar blijkbaar minder aan hecht.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik wil het begrip "collectieve belang" niet zomaar terzijde schuiven. De heer Nicolaï neemt toch niet aan dat het collectieve belang altijd een optelsom is van individuele belangen? Ik meen dat dit leerstuk inmiddels ook door de liberale partijen in onze samenleving naar de achtergrond is geschoven. Het milieu is een collectief belang, maar dat belang komt wel in het gedrang als je alleen maar kijkt naar de individuele belangen op dit gebied.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat weet ik niet, maar de heer Rouvoet hoeft zich geen zorgen te maken. Wij schuiven niet ineens het begrip "collectief belang" terzijde. Ik blijf wel van mening dat je dat begrip heel goed kunt terugredeneren naar individuele belangen die daarachter zitten, al dan niet op termijn.

Voorzitter! In de memorie van toelichting wordt ten onrechte voorbij gegaan aan de mogelijkheid dat de Nederlandse jurisdictie op de helling komt door de ontwikkeling van internet. Ik denk aan het auteursrechtelijke aspect. Als ergens MP3-bestanden worden verspreid, worden ze in feite overal verspreid. Wie pakt op grond van welke regels een Amerikaanse hacker aan die vanaf een onbekend eiland een Nederlandse internetbank kraakt? Wat is eigenlijk nog de waarde van bijvoorbeeld kinderpornoregels die wij in Nederland hebben als je dat allemaal via het Internet vanuit andere landen die daar weer andere regels voor hebben op je scherm kunt krijgen?

Voorzitter! Het belangrijkste inhoudelijke aandachtspunt voor Justitie, maar ook voor Binnenlandse Zaken – dat hebben wij vanaf het begin van deze kabinetsperiode gesteld – is en blijft voor de VVD-fractie straatgeweld. Ondanks dat er op dat punt al veel in gang is gezet, moeten wij helaas nog constateren dat dit alleen nog maar toeneemt. Ik noem bijvoorbeeld alle aspecten van de aanpak van harddrugs, zowel de handel als de distributie, en ook zoals de heer Van de Camp terecht noemde de zogenaamde crackkelders. Inderdaad mogen wij van onze levensdagen niet overgaan tot enige vorm van gedoogbeleid van harddrugs omdat juist ons softdrugsgedoogbeleid voor ons de verplichting alleen maar groter maakt om harddrugs aan te pakken.

In het algemeen neemt de onveiligheid toe. Uit onderzoek dat het ministerie van Justitie nog niet zo lang geleden heeft laten doen – ook het SCP bevestigt dat in feite – is Nederland internationaal gezien helemaal niet zo veilig. Ook blijkt dat wij relatief weinig uit lijken te geven, weinig over blijken te hebben voor veiligheid. De VVD-fractie vindt dat wij daar toch iets mee moeten en zullen doen!

Dit brengt mij op de gedachte dat rechtsstatelijke principes vaak te maken hebben met bescherming van de burger tegenover de staat. Eigenlijk zou je zoiets als recht op veiligheid ook als een fundamenteel recht of mensenrecht kunnen beschouwen. Het is dan niet zozeer bescherming tegenover de staat, maar meer tegenover elkaar waar dat nodig is. Daar speelt die overheid uiteraard een belangrijke rol. In dat verband willen wij een concreet voorstel doen dat bestrijding van het geweld op straat wellicht wat effectiever kan maken en dat betreft de invoering van een identificatieplicht. Wij hebben eerder al gevraagd om een overzicht, want op een aantal terreinen is er al sprake van enigerlei vorm van zo'n plicht. Dat overzicht hebben wij gekregen en het kabinet geeft daarbij zelf al aan dat het nogal een lappendeken is. Het minste dat wij willen is harmonisatie ervan, maar ook dat de dan nog resterende gaten worden gedicht. In veel landen is het volstrekt gebruikelijk. Wij hebben nog steeds de vreemde situatie dat als je om welke reden dan ook door de politie wordt aangehouden en een naam opgeeft, maar niet kan aantonen dat het de juiste naam is, de politie niet de mogelijkheid heeft om als zij geen vermoeden heeft dat de naam niet klopt, je mee te nemen om dat na te gaan. De politie moet je dan laten lopen. Als men dus een valse naam heeft opgegeven, ontloopt men zo straf. Dat vinden wij idioot en ook onnodig. Wij willen niet een Belgische toestand, niet een verplichting om een identificatiebewijs altijd bij je te hebben en zonder enige aanleiding door de politie erom gevraagd te kunnen worden, maar het koppelen als er al dwangmiddelen zijn. Als de politie dus al enige grond heeft – verdenking, verkeerscontrole, e.d. – dan vinden wij het volstrekt logisch en efficiënt en raar dat het niet zo is dat men met een bewijs kan aantonen dat de juiste naam is opgegeven. In de praktijk zal dat het werk van de politie en het lik-op-stukbeleid aanzienlijk kunnen verbeteren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Waar het gaat om het vaststellen van de juiste identiteit ben ik voor alles wat echt helpt, dus daar geen misverstand over. Maar ik vraag mij af of u zich nu gewoon niet vergist. Wat u bepleit kan namelijk nu al. Als de politie reden heeft om te denken dat iemand een valse naam opgeeft – en dat hoeft helemaal niet onderbouwd te worden – dan kan die iemand worden meegenomen naar het bureau. Hij wordt dan aangehouden om zijn identiteit te kunnen vaststellen. Ik zie dus niet goed hoe dat nog kan helpen. Als de politie oprecht denkt dat er een juiste naam is opgegeven, maar dat blijkt achteraf niet waar te zijn, dan is dat jammer, maar als de politie het vermoeden heeft dat de naam niet klopt en dat het om een te ernstig delict gaat om zelfs maar risico te lopen, dan kan iemand dus gewoon worden meegenomen om de identiteit vast te stellen.

De heer Nicolaï (VVD):

Het blijkt in de praktijk dat er veel valse namen worden opgegeven en dat de politie vaak het nakijken heeft. Dat kun je op deze manier toch in één keer voorkomen!

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar dat kan nu ook al. De politie zal daar uiteraard een afweging bij maken. Als een fietser bijvoorbeeld door het rode licht rijdt, kan ik mij voorstellen dat zij dat te veel werk vindt en het risico neemt dat men een valse naam opgeeft, maar als het om een ernstiger delict gaat, zal zij dat risico niet zo gauw nemen. Als iemand niet iets bij zich heeft waaruit zijn identiteit blijkt, kan hij dus door de politie worden meegenomen als die vermoedt dat de naam niet klopt! De gevallen die u noemt, mensen die geen papieren bij zich hebben, dat wordt nu dus al ondervangen!

De heer Nicolaï (VVD):

Nee. Er zijn naar mijn informatie veel gevallen van valse namen. Velen ontspringen op die manier de dans. De politie moet een grond hebben om te twijfelen aan die naam die is opgegeven. Als het Pietje Puk is in de Pietje Pukstraat, zal men zeggen: er bestaat hier geen Pietje Pukstraat. Ik weet hoe de politie werkt. Zij heeft een manier van vragen. Als ze je vraagt naar de postcode en je begint te stotteren, dan wil de politie dat checken. Als je niet stottert, is dat een andere zaak.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U wilt de politie een extra middel geven. Mijn stelling is dat de politie dat middel al heeft. De minister moet met zijn ambtelijk apparaat daarover maar duidelijkheid geven. Ik ben er tamelijk van overtuigd dat de politie die mogelijkheid nu al heeft.

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien mag ik de woorden van mevrouw Kalsbeek wel zo opvatten, dat mocht het niet zo zijn, zij dit een reuze idee vindt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zover ben ik nog niet. De mensen die je echt wilt hebben – mensen die bewust en geraffineerd een valse naam opgeven en bovendien een ernstig delict plegen – nemen nooit een identiteitsbewijs mee.

De heer Nicolaï (VVD):

Als je geen identiteitsbewijs bij je hebt, ga je meteen mee naar het bureau. Dat is nogal simpel. Wij willen het niet-legitimeren als strafverzwaringsgrond opvatten. Dat heeft tot gevolg dat je iedereen straft die iets misdaan heeft. Als je iets hebt gedaan, is een strafverzwaring dat je je niet hebt gelegitimeerd. Als je niets hebt misdaan, word je er niet voor gestraft.

De heer De Wit (SP):

Is dat plan niet in strijd met twee zeer belangrijke beginselen in het strafrecht? Iemand die verdachte is mag zijn mond houden. Verder hoef je zelf niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Vandaar dat de identificatieplicht zo selectief wordt toegepast in Nederland. Zet u die twee belangrijke beginselen niet op de helling? Betekent het niet de invoering van een absolute identificatieplicht? Waartoe zou dat moeten leiden?

De heer Nicolaï (VVD):

Het moet ertoe leiden dat de politie effectiever kan optreden en niet het risico loopt dat mensen een valse naam opgeven. Er moet geen regime zijn dat je het de volgende dag op het bureau mag laten zien. De kwaaie pier komt natuurlijk niet naar het bureau. Er is een gat dat moet worden gedicht. Het gevolg is ook dat mensen het vaker bij zich hebben. Het politiewerk wordt op die manier efficiënter.

Wat de principiële juridische discussie betreft, kan ik volstaan met het noemen van heel veel landen die onder precies diezelfde verdragen vallen en die even rechtsstatelijk zijn als Nederland. Vaak zijn er verdergaande vormen waarbij je zonder enige aanleiding mag vragen. Ik noem België als voorbeeld. Zover wil de VVD niet gaan. Wij willen het alleen maar als de politie toch al mag vragen wie iemand is.

De heer De Wit (SP):

De politie begint het verhoor met te zeggen: u hoeft niets te antwoorden. Als iemand niet antwoordt op de vraag wie hij is, is hij al strafbaar?

De heer Nicolaï (VVD):

Dan wordt hij meegenomen.

De heer De Wit (SP):

Is dat niet een volgende stap in de verdere verharding en een aantasting van de rechtsstaat? U schaft de beginselen in wezen af.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat lijkt mij een naïeve opvatting over hoe de samenleving nu is. Nu zijn er ook mensen die hun naam niet geven. De politie zal niet zeggen: u hebt het recht om te zwijgen, gaat u maar weer. Nee, je wordt meegenomen naar het bureau.

De heer Van de Camp (CDA):

Begrijp ik het goed dat de heer Nicolaï zegt: ik wil wel komen tot een verzwaring van de identificatieplicht, maar ik ga niet zover dat wij in Nederland een algehele identificatieplicht afkondigen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb mij laten uitleggen dat juridisch gesproken dit een algemene identificatieplicht is. Ze geldt echter alleen als de politie toch al een grond had om iemand staande te houden. Het moet niet zo zijn als in België, waar zonder enige aanleiding mensen gecontroleerd mogen worden en al helemaal niet dat je beboet kunt worden omdat je het niet bij je had.

De heer Van de Camp (CDA):

Komt u hiermee niet terug op eerder door uw partij ingenomen standpunten? Ik meen mij te herinneren dat de heer Wiebenga een algehele identificatieplicht heeft bepleit. Hij doet dat nu waarschijnlijk in Europa. Hoe zit dat?

De heer Nicolaï (VVD):

Inhoudelijk doen wij niets anders dan de lijn doortrekken. De algemene identificatieplicht zat ook op deze lijn. Ik geloof zelfs dat dat prominente VVD-Kamerlid waarover mevrouw Kalsbeek sprak, ook ongeveer in die richting zat.

De heer Van de Camp (CDA):

Het woord "ongeveer" luistert hier erg nauw.

De heer Nicolaï (VVD):

Het lijkt mij van meer belang wat de fractie van de VVD nú vindt.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is dus iets anders dan wat dat prominente VVD-Kamerlid vond?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat kunnen wij straks, als hij aanwezig is en zin heeft om daarop in zijn nieuwe rol te reageren, van hem zelf horen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat lijkt mij helder.

De heer Dittrich (D66):

Mijn conclusie is dat uw voorstel zich in feite richt op de huidige situatie. Echter, als iemand het identificatiemiddel niet bij zich heeft, geldt een strafverzwarende omstandigheid.

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, en het aardige is dan ook nog dat het alleen strafverzwarend werkt als je ook nog iets anders hebt misdaan. Je krijgt dus geen boete voor alleen het feit dat je het niet bij je hebt.

De heer Dittrich (D66):

Waarom denkt u dat dit meer zal helpen dan de huidige situatie, waarin de mensen hun identificatiepapieren in de door de wetgever aangewezen gebieden niet bij zich hebben?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil het best nog eens uitleggen. Het gaat om én de gevallen die nu bestaan én waarvoor verschillende regimes gelden, waaronder de mogelijkheid dat je de papieren later laat zien. Wij vinden het laatste vaak een symbolisch gebaar. Juist degenen die men wil hebben, komen later niet nog eens naar het bureau toe. Het gaat om harmonisatie, maar zeker ook om het dichten van gaten. Als je nu door een rood stoplicht loopt en de politie vraagt wie u bent en u geeft een naam op en kijkt daar heel betrouwbaar bij terwijl u niet stottert, dan gaat de boete naar die naam toe, ook al bestaat die niet. Er is toch sprake van winst wanneer de boete terechtkomt bij degene die de overtreding heeft begaan.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U voegt nu stiekem voor de politie de verplichting in om zo iemand mee te nemen. Ik zou willen dat de politie daarin een afwegingsvrijheid behield, hoezeer ik er ook voor ben dat strafbare feiten worden aangepakt. Mensen lopen massaal door het rode stoplicht. Dan staat daar toevallig een agent en die vangt al die mensen op. Driekwart van de mensen heeft niets bij zich en dan zouden ze allemaal moeten worden opgebracht naar het politiebureau om hun identiteit vast te stellen. Mijn stelling is dat de politie dit nu al mag doen; ik zou niet zover willen gaan dat zij daartoe wordt verplicht. Er zijn wel ernstiger zaken waaraan de politie aandacht kan besteden.

De heer Nicolaï (VVD):

De VVD staat traditioneel niet voorop om zich te bemoeien met de praktijk van de politie, zelfs niet met de praktijk van het OM. Daar praten wij straks misschien ook nog over als het gaat om grootschalige DNA-onderzoeken. Ik ben het dus met uw benadering eens. Echter, een verschil van inzicht hebben wij wanneer het erom gaat dat de politie nu iets niet kan als zij geen reden heeft om te twijfelen aan de opgegeven naam enz.

Voorzitter! Een ander punt dat wij in verband met straatgeweld naar voren willen halen, betreft de recidive, de kans op herhaling. Wij hebben ijverig speurwerk verricht maar het beeld is nog steeds niet glashelder. Volgens onze informatie recidiveert 60 tot 85% van de delinquenten. Onderzoek geeft aan dat wellicht 5% van alle verdachten verantwoordelijk is voor bijna de helft van alle delicten. Dat zijn natuurlijk onaanvaardbaar grote getallen. Wij denken dat wanneer juist daarop meer specifiek wordt gefocust dan nu gebeurt, om te beginnen met de aanpak van het straatgeweld, er bijzonder veel winst te boeken valt. Ik vraag de minister om op de genoemde getallen te reageren. Men kan het overigens ook omdraaien. Waarschijnlijk wordt het grootste gedeelte van alle misdrijven gepleegd door mensen die al eerder een misdrijf hebben gepleegd.

Voorzitter! Dit sluit aan bij de discussie die wij het vorige jaar hebben gevoerd over zeden. Toen kwamen de VVD en de andere fracties met punten die voor een groot gedeelte betrekking hadden mogelijkheden om de kans op herhaling te verkleinen. Wat de ernstige zedendelicten betreft hebben wij overigens nog een aantal punten liggen, waaronder de drangmedicatie, de pogingen om kritischer na te gaan of niet te snel geen TBS wordt opgelegd, zulks ondanks psychiatrische rapporten of een OM-vraag, en de mogelijkheid om in relatie met TBS mensen in bijzondere gevallen een veel langere periode voorwaardelijk los te laten, te begeleiden en te monitoren.

Wat de recidive betreft wil ik zeven punten noemen die voor een gedeelte al eerder aan de orde zijn gesteld. Ik begin met de straf op maat voor het verkleinen van de kans op herhaling. Het gaat dan om een straf die meer is toegesneden op een bepaalde persoon en een bepaalde situatie en die sneller wordt uitgevoerd. Het tweede punt is de vorige keer uitvoerig besproken bij het debat over zedendelinquenten. Hier wordt gelukkig wel aantoonbaar hard aan gewerkt: meer mogelijkheden voor behandeling tijdens gevangenschap en ook meer voorbereiding tijdens gevangenschap op de terugkeer naar de samenleving. Het derde punt noemde ik net, namelijk het vaker opleggen van TBS. De minister zegt dat wij daar niet over gaan. Dat klopt, maar daarom hebben wij concrete voorstellen gedaan voor een kritischer blik hierop tijdens de procedure. Het vierde punt is het niet eerder ontslaan uit TBS-klinieken dan wanneer iemand niet meer gevaarlijk is. Zo staat het al in de wet, maar daar corresponderen de percentages onvoldoende mee. Het volgende punt betreft de motie over de vijftien jaar, namelijk het langer kunnen volgen onder dreiging van terugkeer naar de kliniek na voorwaardelijk ontslag bij TBS. En datzelfde geldt voor de situatie waarin een gevangenisstraf is beëindigd.

Daarmee kom ik op misschien nog wel het belangrijkste punt, de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik wil de regering oproepen om zo snel mogelijk – en niet met weer het zoveelste nader onderzoek – werk te maken van het afschaffen van de vervroegde invrijheidstelling. Ik bepleit afschaffing van het automatisme en een overgang naar voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat laatste zou juist een automatisme moeten worden, of in ieder geval een soort uitgangspunt. Het zou de standaard moeten worden, in ieder geval voor ernstige delicten, dat de invrijheidstelling wordt gekoppeld aan een periode, aan voorwaarden en aan het directe dreigement dat mensen weer terug moeten naar de gevangenis om het laatste eenderde deel van de straf uit te zitten als zij zich niet aan die voorwaarden houden. Ik vraag het kabinet om een reactie hierop. Tevens vraag ik een plan van aanpak om deze verschillende elementen bij elkaar te brengen en te bekijken hoeveel winst er op dit terrein te boeken is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even ingaan op die verandering van vervroegde invrijheidstelling naar voorwaardelijke invrijheidstelling. Een motie van vorig jaar had hetzelfde doel. Dat kan volgens mij alleen maar werken als er in die periode van de voorwaardelijke vrijlating ook enorm geïnvesteerd wordt in reclassering, in andere diensten en in hulpverlening. Die mensen moeten daadwerkelijk begeleid worden naar werk en zij moeten ingebed in de samenleving worden. Is de heer Nicolaï bereid om daar geld voor uit te trekken?

De heer Nicolaï (VVD):

Het antwoord is in principe "ja", omdat dit voor ons een prioriteit is. Wij vinden dat hier prioriteit aan gegeven moet worden. Dat antwoord was in feite al gegeven, doordat wij de motie hebben gesteund waarin gevraagd werd om meer behandeling in de gevangenis. Wij wisten dat dit extra geld zou kosten, maar wij vinden dat hier werk van gemaakt moet worden. Het is aardig dat mevrouw Halsema dit naar voren brengt, want ik hoor graag van de minister een reactie op het reclasseringsplan om mensen twee jaar intensief te volgen of op de eventuele alternatieven daarvoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn tweede vraag betreft de sobere regimes in de zogenaamde Wallagecellen. Het is niet leuk als je naam verbonden wordt aan dit beleid, maar goed. Bij die regimes blijken de recidivecijfers het allerhoogst te zijn. U kent het wel: twee maanden op, twee maanden af, twee maanden op. Dat hangt wel degelijk samen met de mogelijkheden voor recreatie, arbeid en begeleiding in dit soort cellen. Bent u het met mij eens dat wij daar eigenlijk vanaf moeten?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat zijn van die handige vragen: eerst een veronderstelling inbouwen en daar vervolgens een consequentie aan verbinden. Die veronderstelling dat het vooral ligt aan dat sobere regime, neem ik vooralsnog niet over. Dat moet de minister eerst maar eens op een rijtje zetten. Ik ben het wel met u eens dat de aandacht voor het terugdringen van herhaling moet worden gericht op de zogenaamde draaideurdelinquenten. Als misschien maar 5% voor bijna de helft van alle delicten verantwoordelijk is – wat bij deze categorie het geval kan zijn – moet de aandacht op die categorie geconcentreerd zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u moet het wel met mijn veronderstelling eens zijn, want u heeft namelijk vorig jaar die motie ondersteund, die het mogelijk moet maken om te behandelen en te begeleiden in gevangenissen. Daarmee geeft u zelf aan dat u op dat terrein verwachtingen heeft voor de vermindering van recidive. U moet dus wel de veronderstelling steunen en u moet wel met mij tot de conclusie komen dat de huidige sobere regimes niet effectief zijn in het verminderen van recidive.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk dat ik dat toch zelf maar uitmaak. Ik kom nog niet tot de conclusie dat de soberheid de belangrijkste oorzaak is voor al die "Wallagedelinquenten". Maar het komt vanzelf ter sprake als dat plan van aanpak van het kabinet, zo nodig gesteund door de Kamer, op tafel komt.

Ik heb nog een opmerking over het thema straatgeweld en over de recidive. Wij hebben vaak over DNA gesproken. Ik volsta nu met anderhalve opmerking daarover. Hoe staat het met de databank? Komt die gereed? Komt die vol? Zijn de voorbereidingen zodanig, dat de bank effectief gebruikt kan worden? Is er genoeg geld voor? Verder wil ik graag weten hoe het staat met de discussie over de persoonskenmerken die in toenemende mate afgelezen kunnen worden uit het DNA-materiaal. Als die voor opsporing gebruikt kunnen worden, zouden wij daar een groot voorstander van zijn.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het asiel- en vreemdelingenbeleid. Dat beleid is en blijft naar het oordeel van de VVD-fractie grote problemen opleveren, niet alleen voor justitie, maar ook voor de gehele samenleving. Ik veronderstel dat dit het oordeel van velen is. De Vreemdelingenwet is aangenomen, maar dat mag absoluut geen reden zijn om de aandacht voor deze problematiek te verminderen. De VVD heeft het voortouw genomen en voorgesteld de uitvoering van de Vreemdelingenwet als een groot project te beschouwen. Mevrouw Halsema viel ons daarin zojuist bij, maar ondertussen doet de Kamer dat ook. Op deze manier kan de Kamer de vinger aan de pols houden bij de uitvoering van de wet. Daar komt het, zoals dat vaak het geval is, maar nu wel extra, op aan. Het gaat erom wat de resultaten van de nieuwe wet zullen zijn. We hebben uitvoerige discussies gevoerd over wetgeving en gesproken over de resultaten. Daarbij blijkt hoe de uitvoering kan tegenvallen. Ik geef een voorbeeld dat vandaag nog aan de orde was en dat de Wet ongedocumenteerden betreft. Die wet is ongeveer anderhalf jaar in werking, maar uit de laatste gegevens blijkt dat het aantal ongedocumenteerden alleen nog maar toe- en niet afneemt. En hun aantal was al uitzonderlijk hoog.

In Nederland verwijzen we snel naar het Vluchtelingenverdrag en het EVRM. Toch moet je constateren dat andere landen, even beschaafd als wij en in dezelfde mate als wij onder deze verdragen vallend, ten aanzien van de ongedocumenteerden andere maatregelen nemen en die maatregelen blijkbaar niet in strijd zijn met deze verdragen: ongedocumenteerden worden meteen in verzekerde bewaring gesteld, ze krijgen geen gratis rechtsbijstand en als ze jokken over hun land van herkomst, is het asielverzoek niet meer ontvankelijk.

Ik geef nog een ander voorbeeld van de stelling dat je met wetgeving wel iets kunt beogen, maar met het beleid helemaal niet verder hoeft te komen. De Afghanen vormen al twee jaar de grootste groep van de asielzoekers die zich hier melden. Dit is een schoolvoorbeeld van de spiraalwerking die van gezinshereniging altijd met een factor 3 uitgaat. Ik las nota bene dat UNHCR bij Afghanen uitgaat van de factor 30 voor de vervolgmigratie. Er zijn sterke aanwijzingen dat de meerderheid van de asielzoekers die zegt uit Afghanistan afkomstig te zijn, uit Pakistan komt. Het kabinet heb ik dit niet horen tegenspreken. Als het hierbij om zulke grote aantallen gaat, vind ik dat in eerste plaats het kabinet en in tweede plaats de Kamer de verplichting heeft naar een oplossing te zoeken. De VVD heeft dat gedaan. Wij hebben het veiligelandenbeleid aan de orde gesteld en hebben nagegaan of regionale variatie mogelijk zou zijn. Daarbij zou je dan in ieder geval de mogelijkheid hebben het individuele vluchtverhaal te toetsen en beter na kunnen gaan of iemand wel of niet langere tijd in Pakistan heeft verbleven. Wij constateren echter dat dit er niet door komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Het grootste probleem bij terugzending van asielzoekers naar Pakistan is dat er geen verdrag met dat land is. Tot dusver heeft Pakistan ook niet meegewerkt met het opnemen van mensen die zij niet als hun onderdanen beschouwen. Heeft de heer Nicolaï daar ook een praktische oplossing voor?

De heer Nicolaï (VVD):

Het grootste probleem is dat de mensen die zich melden als Afghaans asielzoeker, tijdenlang en soms jarenlang in Pakistan hebben verbleven. Zij zijn dus economisch migrant uit Pakistan en niet asielzoeker uit Afghanistan. Dat zou je kunnen checken als je de mogelijkheid hebt om het individueel vluchtverhaal te controleren. Echter, vanwege het veiligelandenstempel is die mogelijkheid weer beperkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je kunt erover twisten of deze asielzoekers wel of niet economische migranten zijn. Ik wil dit punt even buiten beschouwing laten. Het klopt echter, dat Afghanen af en toe eerst in Pakistan in vluchtelingenkampen hebben verbleven voordat zij naar Nederland kwamen. Daarmee zijn zij nog niet Pakistaans onderdaan geworden. Tot op heden kan Pakistan niet verplicht worden om mensen met een andere nationaliteit op te nemen, tenzij daarvoor een overeenkomst bestaat. Die is er echter niet. Dan is mijn vraag: welke praktische oplossing hebt u hiervoor?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Wij zouden ons zelf niet moeten verplichten om iedereen die zegt uit Afghanistan te komen terwijl dat niet het geval is hier toe te laten. De meerderheid blijkt niet uit Afghanistan te komen, maar heeft eerst jarenlang in Pakistan verbleven. Dat kunnen wij echter niet toetsen vanwege het veiligelandstempel.

Staatssecretaris Cohen:

Maar dit is ook geldend beleid.

De heer Nicolaï (VVD):

Om niet toe te laten? De veiligelandenstatus is gekoppeld aan Afghanistan.

Staatssecretaris Cohen:

Het beleid is dat, als duidelijk is dat iemand langer dan veertien dagen in Pakistan heeft gezeten, hij in Nederland niet recht heeft op een status

De heer Nicolaï (VVD):

En wat blijkt? Dat alle asielzoekers uit Afghanistan allemaal ongeveer dertien dagen in Pakistan hebben verbleven. Misschien zal de staatssecretaris dat tegenspreken. In zekere zin zou dat voor ons een geruststelling zijn.

Staatssecretaris Cohen:

Nu snijdt u opeens een ander probleem aan.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan ben ik blijkbaar niet duidelijk geweest. De VVD heeft het volgende probleem. Het grootste deel van de mensen die uit Afghanistan zeggen te komen, komen daar misschien ook oorspronkelijk vandaan, maar hebben al jaren in Pakistan verbleven. Omdat de termijn van twee weken geldt, blijken mensen te melden dat zij minder dan twee weken in Pakistan hebben verbleven. Wij hebben onvoldoende mogelijkheden om daarop te controleren.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat de staatssecretaris morgen op de vragen van de heer Nicolaï reageert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een feitelijke vraag aan de heer Nicolaï. Zou hij mij de gegevens aan de hand kunnen doen waaruit blijkt dat mensen die zeggen uit Afghanistan te komen, jarenlang in Pakistan hebben verbleven? Ik zou het heel knap vinden als dat zou kunnen worden aangetoond.

De voorzitter:

Dit is niet wat u aankondigde, mevrouw Halsema.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik had daar al op gepreludeerd. Wij hebben ons hierop goed georiënteerd en hebben sterke aanwijzingen dat dit het geval is. Wij vinden dat zeer zorgelijk. Als de staatssecretaris het zou tegenspreken, zou dat voor ons een geruststelling zijn.

Voorzitter! Halverwege deze kabinetsperiode willen wij een oordeel geven over de resultaten van het tot nu toe gevoerde beleid op basis van de getallen en de situatie. Ik constateer dat de instroomaantallen sinds het aantreden van het kabinet helemaal niet omlaag zijn gegaan. Ook in de ramingen gaan ze niet omlaag. Minstens zo belangrijk is dat onze krankzinnig hoge relatieve positie in Europa nog even hoog is. Wij hebben in Nederland drie keer zoveel asielzoekers als het gemiddelde in Europa. Deze kabinetsperiode is het aantal bezette plaatsen in de opvang bijna verdubbeld. De werkvoorraden van de IND en de rechtbanken zijn ongeveer verdubbeld. De behandelingsduur is toegenomen tot tweeënhalf à drie jaar. Het aantal ongedocumenteerden is eerder toe- dan afgenomen. De directe kosten van COA en IND zijn anderhalf keer zo hoog geworden en bedragen thans 3,3 mld.

De conclusie van de VVD kan niet anders zijn dan dat de resultaten van het kabinetsbeleid op dit punt vooralsnog volstrekt onvoldoende zijn. Wij hebben aan het begin van de periode duidelijk uitgesproken wat wij van het kabinet verwachtten. Het kabinet moet de eindspurt gebruiken om met een plan van aanpak te komen, los van de hele discussie over de Vreemdelingenwet. Het geheel van maatregelen moet op een rij worden gezet om het probleem voortvarender en op een andere manier aan te pakken dan tot nu toe is gebeurd.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gezegde "nou breekt mijn klomp" gebruiken wij niet meer zoveel, omdat wij over het algemeen net schoeisel dragen, maar hoe bestaat het dat de heer Nicolaï een dergelijke rij kritiekpunten opnoemt, terwijl hij de afgelopen zes jaar, laat ik zeggen: de laatste twee jaar het beleid ten enenmale gesteund heeft? Zijn collega Kamp heeft wel veel geroepen, maar bij iedere stemming was de VVD volledig...

De voorzitter:

Dit is geen interruptie!

De heer Van de Camp (CDA):

Wat is het dan?

De voorzitter:

Ik bepaal of het wel of geen interruptie is.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik dan een vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, dát mag wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Vanwaar de verandering in de beoordeling van het kabinetsbeleid sinds hedenmiddag?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil er geen jijbak van maken, maar nu zou mijn klomp breken, als ik die beeldspraak mag overnemen. Dit standpunt van de VVD kan voor de heer Van de Camp geen verrassing zijn. Mijn oordeel was gericht op deze kabinetsperiode. De VVD doet niet anders dan kritisch zijn en het kabinet kritisch volgen. De heer Van de Camp weet hoe de politiek werkt. Als er een compromis gesloten wordt, zijn wij niet de eersten om daar gemakkelijk afstand van te nemen. Over de Vreemdelingenwet heeft de heer Van de Camp mij dan ook niet gehoord. Wij hebben onze opmerkingen daarover gemaakt. Als er dan een compromis uitkomt, nemen wij daar geen afstand van. Wij doen wel een aantal voorstellen, en dat hebben wij twee jaar lang gedaan. Het beleid kan op allerlei punten aangescherpt en verbeterd worden. Het kan effectiever gemaakt worden. Die voorstellen lopen óf tegen het kabinet op óf tegen een nipte meerderheid van de Kamer op.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit slaat nergens op, want omdat de VVD-fractie steeds van die compromissen sluit, komt er een halfslachtig beleid uit, waar u nu op voortbouwt. U bent daar wel degelijk verantwoordelijk voor en u heeft het steeds gelegitimeerd. Ik vind dat u...

De voorzitter:

Mijnheer Van de Camp, ik onderbreek u. Ik constateer dat er bij dit onderwerp steeds een discussie tussen de Kamerleden plaatsvindt. Wij zijn echter in eerste termijn in debat met de regering. Ik denk dat u uw vragen tot de tweede termijn moet bewaren.

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik de toezegging krijg ze dan te mogen stellen, dan vind ik het prima.

De voorzitter:

Die toezegging krijgt u natuurlijk niet. Dat weet u zelf ook wel. Wie weet geeft de staatssecretaris een dusdanig antwoord dat de heer Nicolaï overtuigd is en u helemaal geen reden meer heeft om uw vragen te stellen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft een zware onvoldoende gegeven aan het kabinetsbeleid op het belangrijke punt van het vreemdelingenbeleid. Ik hoorde hem ook zeggen dat dat essentieel was voor de VVD-fractie. Als hij de onvoldoende uitdeelt, vindt hij dan ook dat niet alleen de staatssecretaris van Justitie, maar ook de minister van Justitie, die toch het hoofd is van het departement, een goede tekst en uitleg moet geven? Wat voor gevolgen verbindt de heer Nicolaï daaraan, nu hij, terugkijkend op de eerste periode zegt dat het beleid een zware onvoldoende verdient? Dat kan hij toch niet zomaar in woorden zeggen en vervolgens overgaan tot de orde van de dag? Het is namelijk nogal wat deze politieke uitspraak van hem.

De heer Nicolaï (VVD):

Het laatste dat wij willen is dit zeggen en dan overgaan tot de orde van de dag. De urgentie moge duidelijk zijn uit wat ik hier naar voren heb gebracht. Er is geen sprake van het zwartepietenspel, dat de heer Dittrich lijkt te gaan voeren over de vraag wiens schuld het is. Wij hebben een kabinet, wij hebben een asielbeleid en wij kijken naar de resultaten. Wij constateren halverwege de rit dat het niet de goede kant op gaat, maar zelfs qua aantallen tot nu toe de verkeerde kant op is gegaan. Dat vinden wij zeer zorgelijk. Daarmee onttrekken wij ons echter niet aan de verantwoordelijkheid en hebben wij ook geen zwartepiet neergelegd. De heer Dittrich zoekt een verbreding, maar ik had zojuist al een verbreding aangegeven, waarbij de VVD ook regelmatig tegen een linkse helft van deze Kamer oploopt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wat ik altijd zo lastig vind in dit soort ferme stellingnamen, is dat er een directe relatie wordt gelegd tussen de toename van de hoeveelheid asielzoekers en de toename van de mensen die in de opvang zitten en dus ook de toename van de belasting van de IND en dergelijke en dat dat gerelateerd wordt aan het kabinetsbeleid. Externe factoren zijn toch veel bepalender? Het feit dat ergens een oorlog uitbreekt en het feit dat mensen het elders in de wereld economisch slechter hebben, zijn toch veel bepalender dan het kabinetsbeleid? Je kunt de hoeveelheid mensen die binnenkomen toch niet rechtstreeks een verantwoordelijkheid van het kabinet noemen?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat kan wel als het gaat om de relatieve positie van Nederland. Wij hebben niet de wereld in ons hand. Als ergens oorlog en ellende uitbreekt, kunnen wij dat niet vanuit Nederland regelen. Ik heb bij mijn indicatoren om te bekijken of het beleid tot nu toe succesvol was, als belangrijkste criterium niet het absolute aantal genoemd, maar het relatieve aantal. Nederland krijgt nog steeds drie keer zoveel mensen binnen als het Europees gemiddelde. Dat is geen kleine marge, dan is er echt heel veel aan de hand. Dat is onze zorg. Het gaat er niet alleen om dat Nederland een prettig land is om in te leven. Er is meer aan de hand en dat is zo ernstig dat het tot zulke grote verschillen leidt. De VVD vindt dat daar meer aan moet gebeuren. Dit is het tegenovergestelde van gemakkelijk. Het laatste wat men de VVD kan verwijten, is dat wij het ons hier gemakkelijk maken. Als het gaat om de vraag of dit een loos gebaar is en wij daarna tot de orde van de dag overgaan, kan ik zeggen dat het tegendeel waar is. Wij hebben de afgelopen kabinetsperiode 30 maatregelen voorgesteld. Deze hebben het niet gehaald. Als van die 30 of van 30 maatregelen van anderen, er enkele zouden zijn uitgevoerd, kan er meer gebeuren dan er nu gebeurt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er zijn dus externe factoren. Dat bent u met mij eens. Er zijn uiteraard ook interne factoren. Natuurlijk speelt het een rol dat Nederland een behoorlijk opvangsysteem heeft, terwijl andere landen helemaal geen opvangsysteem hebben. Natuurlijk is het dan aantrekkelijker om hier naartoe te komen. Dan moet ik de heer Van de Camp, hoezeer ik het ook met hem oneens ben op dit dossier, gelijk geven dat u daar wel medeverantwoordelijk voor bent.

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, maar het is toch niet zo dat wij ons kritisch vermogen verliezen omdat wij deel uitmaken van een kabinet? Wij zijn in het parlement en wij mogen onze verantwoordelijkheid hier ook nemen. Wij onttrekken ons niet aan die verantwoordelijkheid en wij nemen geen afstand van de Vreemdelingenwet waarover wij juist een politiek compromis hebben bereikt. Wij komen terug op een groot aantal aanvullende maatregelen, waar wij zeer aan hechten en die het niet hebben gehaald. Als iemand het beter weet, hoor ik dat graag. Maar voorlopig kijken wij in ieder geval naar onze eigen voorstellen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het gaat mij om de toonhoogte. Als je als fractie een aantal compromissen voor je rekening neemt, gaat het vervolgens niet aan om het kabinet te verwijten dat het die compromissen uitvoert. Dat vind ik nogal inconsequent.

De heer Nicolaï (VVD):

Nu constateer ik dat mevrouw Kalsbeek ook aan het zwartepieten is. Dat was niet de kern van onze uitspraken. Wij vinden dit één van de grootste problemen die op dit moment aan de hand zijn en wij verwachten ook dat het kabinet daar prioriteit aan zal geven. Wij kijken na ommekomst van de helft van deze kabinetsperiode naar de resultaten en wij constateren dat die volstrekt onvoldoende zijn en dat heb ik ook niemand horen tegenspreken. Als je uitgaat van het verkleinen van het probleem en je constateert dat het aantal eerder toeneemt dan afneemt, is er geen sprake van dat wij de goede kant opgaan op dit moment. Wij vinden dat uiterst zorgelijk en de toonhoogte zit in de zorg. Nu kan mevrouw Kalsbeek meteen weer een zwartepietenspel gaan spelen, maar onze toonhoogte zit in de grote zorg die wij hierbij hebben.

Voorzitter! Dit was mijn laatste opmerking in eerste termijn.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot het civiele deel van de begroting van Justitie en sta in eerste instantie stil bij het aansprakelijkheidsrecht. Het rechtsgevoel van burgers tendeert naar een vanzelfsprekend recht op compensatie voor geleden schade, aldus bladzijde 27 van de memorie van toelichting. Met andere woorden: burgers stellen zich steeds vaker op het standpunt "pech moet weg". Niet alle schade die wordt geleden kan echter worden vergoed. Er moeten ook in het aansprakelijkheidsrecht keuzes worden gemaakt. Volgens prof. Barendrecht in de uitgave "Aansprakelijkheidsrecht naar aanleiding van 200 jaar ministerie van Justitie" ontbreekt thans de samenhang in dit onderdeel van het recht. Ik geef enige voorbeelden ter verduidelijking.

Waarom kan iemand die gek wordt van het lawaai van kraaien wel aanspraak maken op schadevergoeding en iemand die gek wordt van het verlies van zijn kind niet? Dat er op dit terrein veel onzekerheid bestaat blijkt ook uit de Volkskrant van jongstleden maandag, waarin vermeld wordt dat reddingswerkers bang zijn voor schadeclaims. De memorie van toelichting signaleert de noodzaak tot een nieuwe strategie op dit terrein. Daartoe wil ik bij dezen een bijdrage leveren. Ik zal de discussie toespitsen op twee onderdelen, waarvoor een richtinggevend oordeel van de wetgever noodzakelijk is. Dat betreft in eerste instantie de civiele schade, materieel en immaterieel, van slachtoffers van gewelds- of zedenmisdrijven. Ook is actueel de kwestie van vergoeding van materiële en immateriële schade wegens verdriet over overlijden of verwonding van een naaste.

Dan kom ik bij het wangedrag. De maatschappelijke afschuw van gewelds- en zedenmisdrijven is groot. Niet vergeten mag worden dat de slachtoffers vaak forse civiele schade lijden. Daarbij moet gedacht worden aan verlies aan arbeidsvermogen en de kosten die nodig zijn voor herstel van de effecten van het misdrijf. Daders bieden vaak nauwelijks verhaal. Daar komt nog bij dat bij geweldsmisdrijven 45% van de daders wordt opgespoord. De VVD is bezorgd over het lot van deze slachtoffers. Er dient naar een oplossing te worden gezocht. In eerste instantie blijft de dader zelf verantwoordelijk voor de door hem veroorzaakte schade. De verantwoordelijkheid van de overheid is aanvullend of ondersteunend. Dat komt tot uitdrukking in het Schadefonds geweldsmisdrijven op grond van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven. Dit fonds vormt een vangnet. Het functioneren van dit fonds vraagt echter nadere aandacht. Het fonds kreeg in 1999 3007 verzoeken om schadevergoeding. Dat is 20% minder dan in het voorafgaande jaar. Dat gegeven is hoogst opmerkelijk gelet op de toename van het aantal geweldmisdrijven. De vraag is derhalve of het fonds voldoende toegankelijk is. De VVD bepleit een onderzoek naar het functioneren van het fonds en de mogelijkheden tot verbetering.

Ook de verzekeringssector kan een oplossing geven voor gedupeerde slachtoffers. Te denken valt aan een benadering in de trant van de Wet aansprakelijkheid motorrijtuigen. In dat geval heeft de dader rechtstreeks een aanspraak op de verzekeraar van de dader. Indien de dader bijvoorbeeld met zijn maatschappij was overeengekomen dat het opvoeren van een motor van een brommer tot verlies van de dekking zou leiden, kan die uitsluiting niet aan het slachtoffer worden tegengeworpen.

Volgens mijn waarneming is de verzekeringssector bereid over een dergelijke polis na te denken. Wel maakt men aanspraak op een verplichte aansprakelijkheidsverzekering. Ik verzoek de minister in overleg met de sector te treden en de argumenten pro en contra van een dergelijke verzekering op te stellen. Een pluspunt is dat vrijwel iedere Nederlander reeds over een aansprakelijkheidsverzekering beschikt.

Mijn tweede punt betreft de affectie- of de naastenschade. Er is al verwezen naar het arrest van de Hoge Raad met betrekking tot baby Joost. Het betrof hier een claim voor immateriële schade van een jongetje van enkele weken oud die met een liesbreuk in een ziekenhuis werd opgenomen. Door een medische fout is het jongetje voor het leven zwaar gehandicapt. Het is voorstelbaar dat ook het leven van de ouders en hun gezin daardoor ingrijpend is gewijzigd. Zij mogen volgens de wet echter geen schadevergoeding vragen.

Een meerderheid van de vaste commissie voor Justitie was bij de invoering van het NBW wel voorstander van een wettelijk recht op immateriële schade, ook voor derden, zoals de ouders van baby Joost. In het voorlopig verslag is opgemerkt dat men de formulering zo kan kiezen, dat zij niet uitdrukkelijk uitsluit dat ook aan anderen smartengeld wordt toegekend, bijvoorbeeld aan de ouders van de door de schuld van een ander omgekomen kind. De minister van Justitie heeft toen de boot afgehouden. Hij vreesde voor commercialisering van het verdriet. Die argumentatie moet worden herbezien. Nederland is op dit terrein uitzonderlijk afwijzend. Onder andere uit het proefschrift van prof. Lindenberg blijkt dat Frankrijk, Engeland en België veel ruimer zijn op dit terrein. De vrees voor commercialisering is ook niet terecht. Indien een vergoeding wordt toegekend, betekent dat erkenning van het feit dat ook naasten of nabestaanden schade van betekenis kunnen lijden. Schokschade is reeds toewijsbaar, maar affectieschade niet. Dat leidt bijvoorbeeld bij een ontredderde moeder die haar kind van de straat opraapt, tot de diabolische vraag in hoeverre haar ontreddering is te wijten aan de affectie voor haar kind of aan de schok, waarvoor wel een vergoeding mogelijk is. De verzekeringssector ziet in een dergelijke claim geen uiting van claimcultuur. Er zijn voldoende instrumenten om claims niet uit de hand te laten lopen. In de schriftelijke beantwoording op vragen over de begroting 1998 heeft de minister van Justitie reeds gesteld niet afwijzend te staan tegenover een toekenning van smartengeld aan derden. Het is nu tijd om dit punt door te pakken. Samengevat staat de samenhang in het aansprakelijkheidsrecht ter discussie. Gaat het om in het ene geval wel en in het andere geval geen vergoeding toe te kennen? Waar ligt de grens tussen individuele verantwoordelijkheid en collectieve verantwoordelijkheid? De VVD roept de minister op om een notitie op hoofdlijnen uit te brengen op het gebied van het aansprakelijkheidsrecht en daarin bijzondere aandacht te schenken aan de positie van slachtoffers van gewelds- en zedenmisdrijven. Over de toekenning van affectie- of naastenschade verzoekt de VVD hem een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen.

In de samenleving groeit de overtuiging dat slachtoffers van misdrijven niet in de kou mogen blijven staan. Slachtofferhulp Nederland biedt in dat kader belangrijke zorg. De vrijwilligers van deze organisaties verlenen praktische, juridische en emotionele steun aan allerlei mogelijke slachtoffers. In hoeverre ziet de minister ruimte om de claim tot professionalisering van slachtofferhulp te helpen bevorderen en honoreren?

De memorie van toelichting bevat enige treffende opmerkingen over de rechtsbijstand. Voor 2000 zal een toekomstverwachting voor de gesubsidieerde rechtsbijstand worden opgesteld. De minister wil bovendien marktwerking in juridische dienstverlening bevorderen. De VVD is van mening dat het stelsel van gefinancierde rechtshulp inmiddels het aanzien heeft van een uitgewoond huis. De maatschappelijke ontwikkelingen geven aan dat het stelsel niet meer van deze tijd is. Ik wijs daartoe op de volgende punten. De bureaus voor rechtshulp stammen uit de jaren zeventig, de tijd van de maakbare samenleving. Dat juk begint te knellen. De bureaus hebben zich inmiddels in toenemende mate gespecialiseerd. Er bestaat een sterke wens tot maatschappelijk ondernemen. Advocaten die gewoon waren op basis van toevoegingen te werken, wenden zich steeds vaker tot de commerciële praktijk. De sociale advocatuur is qua aantal en omzet marginaal geworden. Nieuwkomers zijn bijna niet beschikbaar. Daarnaast groeit de branche voor de rechtsbijstandsverzekering enorm. Anno 2000 870.000 huishoudens, 2010 waarschijnlijk 2.100.000 huishoudens: dat wil zeggen bijna 30% van het totaalaantal huishoudens. Ook is het interessant dat de rechtsbijstandsverzekeraars zich erop beroepen dat circa 35% van hun cliënten in aanmerking komt voor voorgefinancierde hulp, maar ook een verzekering heeft afgesloten. Dat betekent dat een belangrijk gedeelte van de klanten van de rechtsbijstandsverzekeraars bewust kiest voor het aantrekkelijke particuliere pakket.

In dit kader kom ik nog even op het knelpunt van de Cohenadvocaten. Er zijn er thans ongeveer 100. Als er dat meer worden...

Staatssecretaris Cohen:

Dat is iets anders dan Wallagecellen.

De heer Vos (VVD):

"Cohenadvocaten" is in ieder geval een interessant begrip. Ik hoop dat de staatssecretaris uitlegt waardoor het er tot op heden maar 100 zijn. Het aantal Cohenadvocaten stagneert.

Circa 45% van de Nederlandse automobilisten is verzekerd voor een aparte rechtsbijstand. Zelfs de FNV heeft een grote landelijke organisatie die te vergelijken valt met de bureaus voor rechtshulp. Zij biedt gespecialiseerde rechtshulp voor arbeidsgerelateerde problemen. Heel veel burgers kiezen er dus voor om een terrein waarop zij risico's verwachten – autoverkeer of arbeid – apart te verzekeren. Daarnaast is de consistentie van de onderwerpen die voor toevoeging in aanmerking komen, niet altijd logisch. Het vreemdelingenrecht kan daarvan een voorbeeld zijn. Het is toch moeilijk te begrijpen dat een asielzoeker voorafgaand aan de beschikking reeds van gratis rechtshulp gebruik kan maken.

Mevrouw de voorzitter! Uit de door mij genoemde gegevens blijkt dat de rechtsbijstand enorm in beweging is. In de gegeven omstandigheden is er aanleiding voor een fundamentele herbezinning op het bestaande stelsel. Daaruit zou de conclusie kunnen worden getrokken dat het huidige generieke stelsel, dat voor 50% van de Nederlanders gefinancierde rechtshulp biedt, niet meer nodig en gewenst is. Is de minister bereid, in het kader van een toekomstverkenning, het bestaande stelsel fundamenteel te heroverwegen, inclusief de positie van de huidige marktpartijen?

De heer De Wit (SP):

Wat vindt de heer Vos zelf van de wenselijkheid of onwenselijkheid van de gefinancierde rechtshulp? Heb ik heb goed verstaan en pleit hij nu voor het uitroken van de gefinancierde rechtshulp? Of pleit hij voor een verdere ontwikkeling van de rechtsbijstandsverzekering?

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat het huidige stelsel het karakter krijgt van een uitgewoond huis. Dat betekent dat iedereen bezig is het huis te verlaten. Ik heb gewezen op allerlei mensen die eigen onderdelen verzekeren, bijvoorbeeld in het arbeidsrecht en in het automobielwezen. Mensen die in aanmerking komen voor gefinancierde hulp, kiezen er desondanks voor om een particuliere verzekering af te sluiten. Men moet het gewoon niet meer.

De heer De Wit (SP):

Heeft het door de heer Vos geschetste gedrag niet te maken met het feit dat gefinancierde rechtshulp op dit moment zo gebrekkig ontwikkeld is. Dat heeft een aantal oorzaken, zoals de hoogte van de eigen bijdrage en de laagte van het uurtarief voor de sociale advocaat. Daardoor zijn er steeds minder sociale advocaten beschikbaar.

De heer Vos (VVD):

Een herbezinning kan er misschien toe leiden dat er aan de onderkant van de markt – de sociale kant, bijvoorbeeld tot het bijstandsniveau – ruimte ontstaat om de sociale rechtshulp serieuzer in te vullen, en dat de middeninkomens die zich daarboven bevinden, zich wellicht vrijer kunnen gaan verzekeren. Herbezinning op het stelsel kan er dus toe leiden dat het aan de onderkant sterker wordt en dat er aan de bovenkant meer marktwerking is.

Voorzitter! Mijn laatste punt heeft betrekking op de gezinsvoogdij. Het kabinet wil investeren in de jeugd. Er wordt gepleit voor een intensieve begeleiding van jeugdigen die nog niet over de schreef zijn gegaan. Dat is dus preventief beleid. In het belang van het kind moet zo snel mogelijk een adequate reactie worden gegeven op gesignaleerde problemen. Voorkomen moet worden dat een minderjarige een criminele carrière start. Dat staat allemaal in de memorie van toelichting. Het wekt daarom verbazing dat het reeds bestaande instituut van opvoedondersteuning, namelijk de gezinsvoogdij, zo zwaar onder druk staat. De gezinsvoogden dienen toezicht te houden op minderjarigen en ervoor te zorgen dat zowel de minderjarigen als hun ouders steun en hulp krijgen bij een adequate opvoeding.

Feitelijk is de situatie van de gezinsvoogden en de kinderen die aan hen zijn toevertrouwd, zorgwerkend. Het gaat om kinderen die het traject van de vrijwillige ambulante hulpverlening reeds achter zich hebben gelaten en er is vaak sprake van het gebruik van alcohol of drugs bij de ouders. De problemen zijn van allerlei aard en hopen zich op bij de gezinnen. De kans is groot dat de kinderen bij gebrek aan een goede opvoeding zullen opgroeien tot maatschappelijke drop-outs. Zonder opleiding krijgen zij geen werk. De gezinsvoogden moeten echter de klus klaren. Dat kan natuurlijk niet met anderhalf uur per maand per kind. Dat levert uiteraard niets op. De gezinsvoogden ervaren die situatie als zeer frustrerend. Het ziekteverzuim is ook hoog, namelijk 10%, en het verloop is maar liefst 30% van het personeelsbestand per jaar. De aandacht wordt thans over de gezinnen verdeeld volgens het piepsysteem.

Voorzitter! Ik rond af. De minister zal het met mij eens zijn dat intensief en voortijdig moet worden ingegrepen in de gezinssituatie. Tijdens de algemene beschouwingen is 8 mln. ter beschikking gesteld. In een amendement van mij wordt een verdere handreiking gedaan. Ik roep de minister op, aan de hand van een concreet actieplan aan te geven hoe hij verwacht het probleem op te lossen, inclusief de benodigde middelen. Wij kunnen niet volstaan met wat er tot op dit moment gebeurd is. Wij verwachten van de minister dat hij verder op dit probleem doorgaat en dat het het ook afrondt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het parool van de bewindslieden voor het komende jaar is "verder bouwen aan de rechtsstaat", zo lezen wij in de stukken. Het parool van dit jaar was "een levende rechtsstaat". In 1998 schreven de bewindslieden het volgende. "Wil Justitie haar taak goed kunnen uitoefenen, dan is het noodzakelijk dat in de samenleving respect bestaat voor het recht en vertrouwen in de justitiële instellingen en instituties. Dat vertrouwen en respect dient Justitie echter wel voortdurend te verdienen. Daartoe dienen wetgeving en taakuitoefening van het ministerie en de andere justitiële organen nauw aan te sluiten bij de behoeften van de samenleving." Dat is een heldere formulering. De vraag waar ik vandaag in ieder geval bij wil stilstaan is of dat wel zo is. Is dat belangwekkende voornemen waargemaakt en hoe staat het op dit moment met de rechtsstaat?

Door een aantal gebeurtenissen in het afgelopen jaar kwam bij mij de vraag op hoe het staat met de rechtsstaat. Is er in plaats van verder bouwen niet eerder sprake van afbraak van de rechtsstaat? Ik noem in de eerste plaats de "voetbalwetgeving". Nederland was in staat van beleg vanwege een veronderstelde toevloed van hooligans, resulterend in gelegenheidswetten waarin een aantal verscherpingen is neergelegd. Dan heb ik het natuurlijk over artikel 141, over artikel 540 en over wat ons betreft het absolute dieptepunt, het bestuurlijk ophouden. Burgemeester en wethouders van Amsterdam, die dat in een plaatselijke verordening hebben neergelegd, hebben al de vraag gesteld of dat nog wel moet worden gehandhaafd binnen de gemeente. Zij denken erover daarvan af te stappen en worden daarin gesteund door een aantal belangenorganisaties die daar in een petitie voor hebben gepleit.

Een ander dieptepunt is voor onze fractie de Vreemdelingenwet 2000. Het is een twijfelachtige juridische constructie die, met hangen en wurgen en na veel achterkamertjesoverleg, met steun van de coalitie door de Kamer is gekomen. Wij hebben in het vorige jaar ook kennisgemaakt met grootschalige wapencontroles in de in dit verband eerder genoemde Millinxbuurt. Nadat is gebleken dat deze controles niet worden toegestaan door de rechter, hebben wij tot onze spijt geconstateerd dat de bewindslieden daaruit de consequentie trekken dat de wet moet worden aangepast. Er is aangekondigd dat er op dat punt een verruiming komt van de mogelijkheden om controle op wapens toe te passen, wat resulteert in een aantasting van het oorspronkelijke begrip "ernstige verdenking".

Ten slotte noem ik het wetsvoorstel inzake de kosten van de bestuurlijke voorprocedures dat naar mijn idee leidt tot strijd met een aantal belangrijke principes. In de eerste plaats wordt er een ongelijkheid gecreëerd tussen de overheid en de burger. In de tweede plaats wordt er een drempel opgeworpen om tegen de overheid te gaan procederen, omdat de kans groot is dat de kosten die de burger maakt niet worden vergoed. Als men mij vraagt hoe het staat met de rechtsstaat, dan moet ik zeggen dat er in de afgelopen periode een flinke knauw is toegebracht aan de rechtsstaat. Wat mij betreft is het opnieuw opbouwen van de rechtsstaat eerder aan de orde dan verder bouwen.

Ik wil vervolgens de verhouding van de rechtsstaat tot een aantal instituten in dit land bespreken, te beginnen met de rechtsstaat en de rechters. Vorig jaar heb ik de minister van Justitie vragen gesteld over de bijbanen van met name de leden van de Hoge Raad. Aanvankelijk zei de minister dat hij geen directe aanleiding had om daarnaar te kijken, maar vervolgens kwam het onderzoek van het WODC en de uitslag die deze week is verschenen, liegt er niet om. Duizend rechterlijke ambtenaren hebben meer dan 3000 nevenfuncties. Uit het onderzoek blijkt ook dat de registratie maar half wordt uitgevoerd, dat er nauwelijks controle is op de registratieplicht en dat niet alle functies worden geregistreerd. Zo worden onbezoldigde functies niet genoteerd. In een aantal gevallen bleek er sinds 1997 niet meer naar het register gekeken te zijn. Je zou denken "als iemand in dit land de wet moet respecteren, is het natuurlijk de rechter zelf", maar dat is hier niet gebeurd.

Ik vind het een schokkend onderzoek, omdat het duidelijk aangeeft dat mogelijkheden tot belangenverstrengeling volop aanwezig zijn, als er verder niets gebeurt. De minister heeft in zijn brief een aantal maatregelen aangekondigd, in de eerste plaats een duidelijker formulering van mogelijke belangenverstrengeling. In de tweede plaats wil hij iets doen aan de registratie, waartoe hij wil gaan praten met de rechterlijke macht. Mijn vraag is wat de inzet van de minister in die gesprekken met de rechterlijke macht is. Is zijn inzet dat iedereen het voortaan opgeeft, dat het ook wordt bijgehouden en dat iedereen in alle openbaarheid kan zien hoe het staat met de nevenfuncties van de rechterlijke macht? De voorkeur van de SP-fractie gaat ernaar uit dat rechters geen nevenfuncties uitoefenen, althans zeker geen nevenfuncties waarmee ze ook maar de schijn van belangenverstrengeling kunnen wekken, maar als de registratie beter wordt aangepakt (zo ja, hoe?), is die dan ook voor iedereen toegankelijk? Ik weet dat verschillende organisaties hebben gepoogd het register in te zien, maar vaak nul op het rekest hebben gekregen. Wordt verder ook nog gekeken naar nevenfuncties van leden van de Hoge Raad, de Raad van State en de Centrale raad van beroep? Die zijn namelijk niet in het onderzoek betrokken en dat is wel opmerkelijk.

Vervolgens de rechtsstaat en de advocaten. In de loop van dit jaar heb ik een vraag gesteld aan de minister over betaling van advocaten met mogelijk crimineel geld. De minister heeft daar, tot mijn grote verrassing, op geantwoord dat ook hij vindt dat gekeken moet worden naar een mogelijkheid waarbij een advocaat kan controleren met wat voor cliënt hij te maken heeft en of hij het risico loopt om betaald te worden met crimineel geld. Ik heb ervoor gepleit dat in zo'n geval de advocaat bij enige twijfel het fatsoen moet hebben om te zeggen, dat hij niet aan de zaak begint. Als betrokkene toch een advocaat wil hebben, waar ook een crimineel natuurlijk recht op heeft, zal op het punt van de betaling de uitweg van toevoeging gekozen moeten worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wilt fatsoensregels, waar ik mij wel iets bij kan voorstellen. Wat echter als de advocaat het fatsoen niet heeft?

De heer De Wit (SP):

Voorop moet staan dat een advocaat zo gewetensvol moet zijn dat hij dit weigert. Doet een advocaat dat niet, dan heeft de orde zelf het middel van het tuchtrecht. Richtlijnen van de orde schrijven nu al voor hoe een advocaat te werk moet gaan bij verdenking van witwaspraktijken. De orde moet het zelf doen en kan het ook zelf. In dit geval zou het tuchtrecht dus zijn werking moeten hebben. Zou dat niet gebeuren, dan moet er verder worden gekeken.

De deken van de orde heeft gesuggereerd om in dit soort gevallen, waarin de advocaat terecht niet bereid is om crimineel geld te accepteren, te kijken naar de mogelijkheid van beloning van de advocaat uit de Pluk-ze-opbrengsten. Ik heb daar zelf mijn twijfels over, omdat die opbrengsten ook met criminaliteit te maken hebben, maar hoor graag wat de minister van deze suggestie van de landelijke deken vindt. Graag wil ik horen hoe de stand van zaken is en hoe het staat met het door de minister aangekondigde overleg.

Voorzitter! De stand van zaken op het terrein van de gefinancierde rechtshulp baart mij grote zorgen. Ik denk dan met name aan de positie en het achterblijven van de honorering van de sociale advocatuur. Door de sociale advocatuur is niet voor niets gevraagd om een verhoging van ƒ 150 naar ƒ 180 per uur. Met die honorering komt men in ieder geval nog uit de kosten, maar als die verhoging niet wordt gerealiseerd, zal de sociale advocatuur uitdrogen en verschralen. Er ontstaat dan een vicieuze cirkel waaraan niet valt te ontsnappen.

De heer Vos (VVD):

Is de heer De Wit het met mij eens dat van een aantal delen van de gefinancierde rechtshulp geen gebruik meer wordt gemaakt en dat men nauwelijks bereid is het werk nog te doen? Is hij daarom ook niet van mening dat het goed zou zijn om het stelsel eens te herzien?

De heer De Wit (SP):

Er is inderdaad leegloop in de sociale advocatuur. Er zijn advocaten die kiezen voor de commerciële advocatuur, maar dat heeft natuurlijk een oorzaak. Die advocaten betreuren het in het algemeen dat zij om te overleven deze stap hebben moeten nemen. Dat is een gevolg van het feit dat de tarieven al veel te lang beneden het peil liggen dat nodig is voor een zinvolle uitoefening van de functie. Aan de andere kant is de eigen bijdrage voor veel rechtzoekenden te hoog, terwijl bovendien het aanbod van de sociale advocatuur behoorlijk is verschraald en er nauwelijks nog specialistische hulp kan worden geboden. Ik denk aan vragen op het terrein van de sociale zekerheid, het huurrecht, het ontslag- en het arbeidsrecht. Met name op die terreinen doen zich knelpunten in het aanbod voor, terwijl het wel de terreinen zijn waarop bijstand wordt gevraagd van de sociale advocatuur. Er moet worden gesproken van een vicieuze cirkel. Als het uurtarief niet wordt verhoogd, verschraalt de sociale advocatuur met alle gevolgen van dien voor de kwaliteit van het aanbod. Er is dan een soort sterfhuisconstructie bereikt die in het nadeel is van de mensen die geen rechtsbijstandsverzekering kunnen afsluiten, laat staan een dure advocatuur kunnen inhuren. Maar die mensen zijn wel aangewezen op specialistische hulp van de sociale advocatuur. Aan de staatssecretaris vraag ik of hij met een verhoging van het uurtarief wil wachten totdat de kwaliteitsbeoordeling heeft plaatsgevonden. Dat duurt echter al erg lang en ondertussen verlaten steeds meer advocaten de sociale advocatuur.

De heer Vos (VVD):

Hoewel onze analyses niet overeenstemmen, zouden wij beiden tot de conclusie kunnen komen dat het stelsel moet worden herbezien omdat op een aantal terreinen ten onrechte en op andere terreinen te weinig steun wordt gegeven.

De heer De Wit (SP):

Wij zouden elkaar moeten vinden in een verhoging van het uurtarief en in het antwoord op de vraag of de eigen bijdrage niet een selectiemechanisme is waardoor mensen afhaken. Verder zouden wij elkaar moeten vinden in het antwoord op de vraag of de sociale advocatuur wel voldoende toegerust is als gevolg van de financiële problemen. In de jaren zestig verscheen de schokkende bundel van Ars Aequi over de leemten in de rechtshulp. Anno 1999 zegt het Verweij-Jonkerinstituut dat er een nieuwe leemte dreigt in de rechtshulp. Dat zou echt een schande zijn voor de Nederlandse rechtsstaat.

Voorzitter! In de memorie van toelichting vond ik een merkwaardige passage over aanbesteding van de rechtshulp. Ik kan mij iets voorstellen bij het aanbesteden van een huis, maar niets bij het aanbesteden van rechtshulp. Ik vraag mij af of dat bijvoorbeeld ook niet in strijd is met het belangrijke beginsel van de vrije advocatenkeuze, of wij niet toegaan naar een soort certificering van de advocaat of dat er advocaten zijn die zeggen dat zij het wel voor het goedkoopste tarief in Nederland willen doen. Wij moeten toch niet naar dat soort taferelen toe gaan? Aanbesteden van de rechtshulp roept bij mij een wat vreemde associatie op, in ieder geval een die ik niet in overeenstemming kan brengen met een zo gewichtig punt als de rechtshulp, maar ik ben graag bereid om naar de nadere uitleg van de staatssecretaris te luisteren.

Nog niet zo lang geleden hebben wij met de minister gesproken over klassenjustitie naar aanleiding van een onderzoek. Blijkens het verslag daarvan heeft hij toen aangekondigd te zullen bezien of niet verder onderzoek daarnaar mogelijk was. Heeft hij daar al over nagedacht? Tijdens dat overleg is ook gesproken over de toename van het aantal schikkingen in vooral heel belangrijke zaken. Ik heb de uitspraken van de heer Vrakking in de Volkskrant van afgelopen zaterdag gelezen en tot mijn schrik heb ik moeten constateren dat dit een toenemend verschijnsel is. De minister heeft zelf al erkend dat er risico's aan vastzitten. Welke indruk maakt dat niet op de burgers als er in zulke grote zaken zo gemakkelijk schikkingen worden gemaakt. Komt dat dan niet over als: als je maar geld hebt, kun je de rechtszaak wel afkopen? Dus weer die ongelijkheid in het recht? Graag hoor ik daar de mening van de minister over. Hij heeft overigens in dat overleg al toegezegd daar nog eens naar te kijken en ik ben benieuwd hoe ver het daarmee staat.

Er is al gesproken over de gezinsvoogden en over de grote druk die op hen wordt gelegd omdat zij op dit moment te weinig tijd hebben om zinvol te kunnen functioneren ten opzichte van hun pupillen. Een overheid die ingrijpt in het ouderlijk gezag moet daar toch wat tegenover stellen. Wat ons betreft is het volkomen juist dat, zoals ook met het amendement van mevrouw Kalsbeek wordt beoogd, er meer geld beschikbaar komt voor de gezinsvoogden. De organisaties spreken zelf over een benodigd bedrag van 100 mln. over drie jaar. Ik denk dat het goed zou zijn als wij de 30 mln. die mevrouw Kalsbeek voorstelt beschikbaar zouden stellen, hoewel ik vraagtekens zet bij de berekening, omdat die in eerste instantie toch uitgaat van 48 mln. Ook daar graag dus enige opheldering over.

De minister heeft gezegd dat een projectgroep binnen het ministerie gaat kijken naar de nieuwe visie op de gezinsvoogden. Ik heb begrepen dat zo'n visie al binnen het ministerie circuleert. Is dat juist en, zo ja, kan de minister dan al iets zeggen over zijn opvattingen over de rol van de gezinsvoogden?

Voorzitter! Gelet op de tijd zal ik wat meer moeten samenvatten. Ook bij mij leeft de vraag naar de kinderrechter in dit land. Ik heb daar zelf al schriftelijke vragen over gesteld naar aanleiding van opmerkingen van bijvoorbeeld de president van de rechtbank in Den Haag. Ook ik vind dat de functie van kinderrechter behouden moet blijven. Een rechter kan dat er niet zomaar even bij doen. Ik heb bovendien het indringende pleidooi van de kinderrechter mevrouw Quik gezien om de wachtlijsten voor de plaatsing in jeugdinrichtingen op te lossen. Ik vind dat de minister ook op dat punt duidelijkheid moet verschaffen, want de situatie is wel zo ernstig dat langer uitstel niet verantwoord is, ook niet tot 2002!

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! "Verder bouwen aan de rechtsstaat" is het motto van de justitiebegroting Net zoals bij het verbouwen van een huis is het werk nooit klaar. Elke tijd vraag zijn eigen maatregelen, zijn eigen normen, maar de waarden die aan die bouwwerkzaamheden ten grondslag liggen, blijven hetzelfde. Paars 2 is nu ongeveer twee jaar aan de macht. De helft van de kabinetsperiode zit erop. Terugkijkend op wat de minister en de staatssecretaris bereikt hebben in die eerste helft, kan ik namens de fractie van D66 zeggen dat er een aantal belangrijke wetsvoorstellen in behandeling zijn genomen of gerealiseerd zijn. Ik denk aan de opheffing van het bordeelverbod, de openstelling van het huwelijk, het wetgevingsoverleg over euthanasie. Het zijn onderwerpen die alleen een Paars kabinet had kunnen regelen, in ieder geval niet een kabinet met het CDA in de regering. Uiteraard hebben er ook vele andere verbouwingswerkzaamheden plaatsgevonden Ik noem de nieuwe Vreemdelingenwet. Ook mijn fractie was voor een groot project om de invoering ervan goed te kunnen begeleiden. Doelstelling van de wet is een zorgvuldige procedure te bieden, maar te kappen in het woud van proceduremogelijkheden. Een ander onderwerp is de achterdeur van de coffeeshop. Er is een motie van collega Apostolou ingediend en aangenomen. Daardoor is de problematiek van de achterdeur goed in beeld gebracht. De meerderheid van de Kamer wil dat de teelt en het toevoeren van nederwiet naar coffeeshops geregeld worden in het kader van het gedoogbeleid. Er is een discussie in de samenleving ontstaan. Mijn fractie vond het een nogal digitale discussie, alsof de werkelijkheid altijd in wetten te vangen is. Gedogen kan soms een ventiel zijn dat de samenleving nodig heeft in een overgangsperiode. Twee weken geleden is in Schotland een grote internationale conferentie gehouden over het Nederlandse drugsbeleid. Het heette Going Dutch? Ze was georganiseerd door het Rotterdamse IVO, het Instituut voor onderzoek naar leefwijzen en verslaving. Ook de Labour Party was aanwezig. Paul Flynn die in de Raad van Europa de ontwerpresolutie heeft gemaakt over het drugsbeleid, kondigde aan dat de Labour Party in het Verenigd Koninkrijk het aanbrengen van een scheiding tussen hard- en softdrugs wel ziet zitten. Positief was trouwens ook The Guardian. Het is een belangrijke ontwikkeling. Ik wil de minister vragen waarom de motie-Apostolou niet door hem wordt uitgevoerd, omdat sprake was van een geringe Kamermeerderheid. Als de Kamer een motie aanneemt – zo zei de minister in de media – dan is dat een Kameruitspraak. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Het argument dat je gedogen soms tijdelijk nodig hebt om naar een nieuwe situatie te groeien, is een bekend argument in de discussie. Ik wil aan de legitimiteit daarvan niet direct tornen. Als de heer Dittrich terzake van het softdrugsbeleid spreekt over een overgangssituatie, hoe lang mag die dan zijn? Wanneer wordt het een structureel softdrugsbeleid?

De heer Dittrich (D66):

Er kan geen maatstaf gegeven worden. Bij het softdrugsbeleid zie je, dat het wel tientallen jaren kan duren. Het is een lange tijd. Toch is het het toewerken naar een nieuwe situatie. Je kunt het een overgangssituatie noemen. Ik geef toe dat het wel heel erg lang duurt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Als de internationale context geen aanleiding geeft om te veronderstellen dat de rest van de wereld onze kant op beweegt, moet er dan een einde komen aan de overgangssituatie en moet de bestaande regelgeving worden gehandhaafd?

De heer Dittrich (D66):

Neen, niet per definitie. Als je idealen hebt, kun je daarin blijven geloven en proberen om anderen van de juistheid daarvan te overtuigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft met betrekking tot de softdrugs aan dat gedogen kan als er sprake is van een overgangssituatie. Dat betekent mijns inziens dat D66 het met GroenLinks eens is dat wij naar een situatie moeten waarin softdrugs volledig gelegaliseerd worden, zowel wat betreft het gebruik als wat betreft de handel.

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist. Dat stond ook in ons vorige verkiezingsprogramma. Het duurt allemaal veel te lang, maar dat zou de situatie zijn waar wij naartoe moeten, zeker als vanuit volksgezondheidsoogpunt het gebruik van softdrugs, als je dat met mate doet, niet als ernstig wordt gekwalificeerd.

Voorzitter! De Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden is in werking getreden en geeft politie en justitie armslag om op zorgvuldige wijze de georganiseerde misdaad te bestrijden. Er lijkt een trend zichtbaar te worden waarbij steeds meer topcriminelen geliquideerd worden. Opvallend is de betrokkenheid hierbij van veel buitenlandse criminelen en huurmoordenaars. Het Europa zonder grenzen geldt ook voor deze branche. Wat is de beoordeling van de minister van deze trend? Is hij bereid een onderzoek in te laten stellen naar deze ontwikkelingen – bijvoorbeeld door prof. Fijnaut – en de Kamer op de hoogte te houden? Er zou sprake kunnen zijn van een soort update van datgene wat de commissie-Van Traa op dit punt naar voren heeft gebracht.

Voorzitter! De veiligheid in de samenleving wordt in toenemende mate beïnvloed door de beslissingen die in de lokale driehoek worden genomen. Bij grootschalige evenementen, zoals de Eurotop of Euro 2000, wendt de minister zich niet meer exclusief tot de hoofdofficier of de officier van justitie, maar tot de gehele driehoek omdat men gezamenlijk beleid uitzet voor de veiligheid in de stad. Interessant is dat de korpschef en de burgemeester verantwoording afleggen tegenover en informatie geven aan de gemeenteraad, en dat de officier van justitie dat niet doet; dat gebeurt op vrijwillige basis. Mijn vraag aan de regering is of op de een of andere manier kan worden gestimuleerd dat ook de officier voor dergelijke strafrechtoverstijgende beslissingen aan de gemeenteraad informatie verstrekt.

Het vorige jaar heb ik aandacht besteed aan het verdrag met Marokko in verband met de overkomst van Nederlandse gedetineerden; dat verdrag was toen nog niet ondertekend. Toevallig heeft vandaag de Nationale ombudsman bekendgemaakt dat er een onderzoek komt naar de werking van dit verdrag. Graag verkrijg ik een reactie daarop van de minister. Hoe ziet hij dit zelfstandige onderzoek van de Nationale ombudsman?

Het vorige jaar is ook uitvoerig gesproken over de reclassering, de terugkeer van gedetineerden in de samenleving. Reclassering Nederland heeft onlangs een plan gepresenteerd om twee jaar nadat iemand uit de gevangenis is gekomen, zo'n persoon goed te begeleiden. Ook wat dit betreft verkrijg ik graag een reactie van de minister.

Mevrouw Kalsbeek heeft een amendement ingediend in verband met de gezinsvoogdij. Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan. Het is erg belangrijk dat gezinsvoogden op een normale wijze werkvoorraad hebben. In beginsel is D66 positief over het genoemde amendement, zij het dat ik over het genoemde bedrag de nodige vragen heb.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

In welke zin?

De heer Dittrich (D66):

Uw amendement geeft aan dat het om 30 mln. zou moeten gaan, te halen uit de pot "diversen". Zelf heb ik ook twee amendementen ingediend waarin deze pot figureert.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die pot is heel ruim, 60 mln. Het is een soort rekening-courant. Dat kan echt heel goed.

De heer Dittrich (D66):

In ieder geval wil ik graag de reactie van de minister krijgen op die 30 mln. Mevrouw Kalsbeek heeft zelf ook gezegd in haar toelichting dat het eigenlijk een aanloop is naar meer, want gezinsvoogden moeten heel veel werk doen en daar is veel te weinig geld voor. Ik wacht die discussie verder af, maar ik sta daar positief tegenover. Vorig jaar hebben wij ook gesproken over een van de internationale Haagse verdragen, namelijk het verdrag over kinderontvoeringen. Wij hebben daar onlangs met de minister over gesproken. In de vorige justitiebegroting werd Den Haag als internationaal centrum voor juridische aangelegenheden naar voren geschoven. Maar het permanente bureau dat de Haagse verdragen moet uitvoeren, werkt echt in een penibele situatie en daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend om daar wat geld naartoe te sluizen, zodat dit werk adequaat kan worden verricht.

Ik hoor graag van beide bewindspersonen hun ambities voor de komende anderhalf jaar die nog rest. Welke onderwerpen willen zij er nu uitlichten en wat vinden zij speerpunten? Kunnen zij daar een tijdschema bij geven waarbinnen zij denken allerlei dingen te realiseren?

Bij deze begrotingsbehandeling wil ik graag twee thema's aan de orde stellen: het antidiscriminatiebeleid en de verbetering van de positie van slachtoffers. Ik wil beginnen met het antidiscriminatiebeleid, maar eerst zeg ik iets over het vreemdelingenbeleid. De staatssecretaris heeft de komende anderhalf jaar nog veel werk te verrichten op het gebied van het vreemdelingenbeleid. Vaak is een kenmerk van de genomen beslissingen in zijn portefeuille dat die maar een beperkte werking hebben of kunnen hebben, omdat er zoveel invloeden van buitenaf zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om het aantal binnenkomende asielzoekers of om de grootte van de aantallen asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn en die uitgezet moeten worden. Dat zijn allemaal dingen die maar marginaal beïnvloed kunnen worden, welke beslissing er ook genomen wordt in nationaal verband. Eenieder die in deze zaal – ik kijk dan vooral collega Nicolaï en collega Van de Camp aan – beweert of suggereert dat dit soort majeure operaties opeens een heel andere koers kan krijgen door beslissingen van deze Kamer, versimpelt die discussie. Asielbeleid is echt een weerbarstige materie en wij moeten ons allen realiseren dat daar niet alles aan veranderd kan worden. Het werkproces van de IND kan wel beter aangestuurd worden, evenals de wijze waarop het COA functioneert. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over hoe de IND functioneert. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor dat deugdelijk functioneren. De bestaande problemen, zoals de snelheid en de zorgvuldigheid van de te nemen beslissingen, het aantal vergunningen in verband met het driejarenbeleid dat wellicht gereed zal komen, de trage afhandeling van de machtiging voorlopigverblijfverzoeken en visa die traag verstrekt worden, werpen toch een schaduw over de goede dingen die deze staatssecretaris tot nu toe heeft weten te bereiken. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij de komende anderhalf jaar deze problemen denkt aan te pakken. Ik spreek mijn steun uit voor de opmerking van collega Santi over de tolken en de penibele positie waarin zij verkeren. Dat heeft ook met het vreemdelingenbeleid te maken en ik sluit mij kortheidshalve bij zijn opmerkingen aan.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Dittrich en ik vinden elkaar waarschijnlijk op het punt van zo'n plan van aanpak. Maar ik begrijp uit zijn opmerkingen niet of hij de ambitie loslaat dat de relatieve positie in Europa verbeterd moet worden met betrekking tot de totale aantallen van instroom. Die ambitie legt hij nu terzijde als een soort simplificatie, als ik hem goed begrijp.

De heer Dittrich (D66):

Mijn bezwaar tegen uw voorstelling is dat het lijkt alsof met bepaalde maatregelen in Nederland opeens het aantal binnenkomende asielzoekers drastisch naar beneden kan gaan, tenzij de maatregelen zo draconisch zijn dat die in strijd zijn met het Vluchtelingenverdrag of met ander internationaal-rechtelijke verplichtingen. Dat laatste zal niemand hier willen en ik neem aan: de heer Nicolaï ook niet. Dat betekent dat je als politicus moet durven erkennen dat, hoe belangrijk de oplossing van het probleem ook is, je de ontwikkelingen niet helemaal in de hand hebt. De externe buitenlandse factoren zijn bij dit dossier namelijk dominant aanwezig. Ik vind het dan een beetje irritant er allerlei cijfertjes bij te halen en tegen de staatssecretaris te zeggen: het deugt niet.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Nu gaat de heer Dittrich door met het zwartepieten en het maken van persoonlijke verwijten. Hij zal toch wel gehoord hebben hoe ik mijn woorden heb geformuleerd en daar kom ik niet op terug. Ik heb nog wel een vraag.

Niemand zal suggereren dat opeens en drastisch veranderingen kunnen worden aangebracht. De VVD heeft dat ook niet gedaan. Het gaat om de ambitie ten aanzien van de aantallen. Binnen Europa zouden wij in relatieve zin op termijn wel tot een drastische verandering kunnen komen en niet uit hoeven te komen op drie keer het gemiddelde. Die positie hoeven wij niet in te nemen. Die ambitie hoor ik de heer Dittrich heel erg relativeren.

De heer Dittrich (D66):

Zoals u al in uw eigen termijn hebt gezegd, praten wij hier bijna wekelijks over. Ik kan mij een heel interessant debat met de staatssecretaris over de top in Tampere herinneren. Dat debat is vorig jaar gehouden. Daarbij is gezegd, dat gestreefd wordt naar een Europees asielbeleid. Ook de VVD-fractie heeft zich daar voor verklaard. Er zijn allerlei belangrijke doelstellingen die in deze periode verder uitgewerkt worden. Dat betekent dat je in Europees verband een zekere richting krijgt van als het ware gelijk oplopende maatregelen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dit onderwerp heeft te maken met harmonisatie op Europees niveau, maar ook met de regelgeving in Nederland en de vergelijking ervan met andere landen. Is de heer Dittrich het daarmee eens?

De heer Dittrich (D66):

Je kunt niet zomaar elke regel invoeren die de VVD-fractie zou willen. Je bent nu eenmaal gebonden aan bepaalde verdragen. Die verdragen kennen een bepaalde waarde en de fractie van D66 acht die erg hoog. Als je die verdragen blijft onderschrijven, kun je niet met draconische maatregelen komen. Ik vind het dan niet overtuigend om te zeggen: wij hebben dat ooit voorgesteld en als de Kamer ons was gevolgd, was nu alles beter geweest. Ik vind het althans niet goed zo'n suggestie te wekken. Ik vind namelijk dat de werkelijkheid veel ingewikkelder is dan de VVD hier een- en andermaal iedereen probeert wijs te maken.

De heer Nicolaï (VVD):

In tweede termijn kom ik hierop terug, voorzitter.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De laatste tijd is er een tendens waarneembaar van meer discriminatie en racisme. Dit blijkt uit rapportages van antidiscriminatiebureaus, het Landelijk bureau racismebestrijding, antifacismecomités, het CIDI, de uitlatingen van politie- en justitiefunctionarissen en uit de Monitor racisme en extreem rechts. Deze monitor is een paar weken geleden verschenen. In de media halen met name geweld tegen asielzoekers en asielzoekerscentra en recentelijk antijoodse incidenten het nieuws. Waarschijnlijk zijn de anti-joodse incidenten ontstaan onder invloed van de gebeurtenissen in het Israëlisch-Palestijns conflict.

In de praktijk blijkt het moeilijk te zijn een goed bronbestand te kunnen raadplegen om cijfermatig te zien of sprake is van een forse toename van incidenten. Tussen de antidiscriminatiebureaus, politie en andere maatschappelijke instellingen zouden gegevens omtrent discriminatie moeten kunnen worden uitgewisseld. Het veld pleit daar al lang voor. Alleen met een deugdelijk bronbestand kan goed inzicht verkregen worden over de vraag wat de stand van de tolerantie in Nederland is en op welke punten specifiek beleid gevoerd moet worden om discriminatie tegen te gaan. Er zou dus een waarnemingssysteem moeten komen dat gebaseerd is op de registraties van verschillende instellingen. In het Engels heet dat een multi agency monitor. Zo'n monitor dient verschillende doelen: het is een waarschuwingssysteem, het kan dienen voor periodieke evaluatie, het dient om ontwikkelingen over een langere termijn in de gaten te houden, het is ook een controlebestand voor de betrokken instellingen en Nederland kan daarmee in internationaal verband aan zijn verdragsverplichtingen voldoen. Denk aan het Europees waarnemingscentrum dat niet zo lang geleden in Oostenrijk is gevestigd. Discriminatiebeleid is met name een lokaal beleid, maar de monitor waarmee de gegevens verzameld worden, dient een groot landelijk belang. In de Monitor racisme en extreem rechts van Jaap van Donselaar wordt in de conclusies verwezen naar het gebrekkige registratiesysteem. In de VS en Frankrijk geldt de raamwet registratie racisme die normen geeft voor de minimale registratie van racisme en discriminatie. Zij stelt rapportage daarover op bepaalde manieren verplicht en vormt een waarborg voor continuïteit. De fractie van D66 meent dat het ook voor de Nederlandse situatie goed zou zijn zo'n wet op te stellen. Is de staatssecretaris of de minister bereid hierop terug te komen en te onderzoeken of we in Nederland zo'n raamwet zouden kunnen krijgen? Ik wijs op een amendement dat ik heb ingediend om het mogelijk te maken dat wij alvast met de monitor beginnen.

In onze samenleving is de vrijheid van meningsuiting een groot goed, maar er zijn restricties aan verbonden, bijvoorbeeld als wij denken aan discriminatie. Dat betekent dat politie en justitie een heldere houding moeten innemen. Als tijdens een demonstratie bevolkingsgroepen worden gediscrimineerd, moet er opgetreden worden. Dan past het niet om te zeggen dat men de leuzen niet kon verstaan. Ik verwijs naar de situatie in Den Haag, waar een tolk wordt meegestuurd of allochtone agenten die kunnen vertalen. Als men over de schreef gaat en discrimineert, kan er opgetreden worden. Ik vraag de minister om hier in samenspraak met BZK expliciet aandacht aan te besteden richting de politiekorpsen. Ik constateer dat het openbaar ministerie een landelijk expertisecentrum discriminatiezaken heeft. De politie heeft dat nog niet, hetgeen in de praktijk een gemis is. Is de regering bereid om dit te bevorderen, uiteraard in samenwerking met het openbaar ministerie?

Ik wijs op de Algemene wet gelijke behandeling, die probeert te waarborgen dat er niet gediscrimineerd wordt. De Commissie gelijke behandeling beoordeelt conflicten over discriminatie. Haar oordeel is echter niet bindend, de rechter mag ervan afwijken. In de praktijk zien wij dat met name lagere rechters er regelmatig van afwijken en hun oordeel niet motiveren. Ik vraag de minister om het ertoe te leiden dat in de wet een specifieke motiveringsplicht voor de onafhankelijke rechter wordt opgenomen. Hij kan van het oordeel van de commissie afwijken, maar als hij dat doet, moet hij in zijn vonnis aangeven waarom hij dat doet. Dat zou de kracht van de oordelen van de Commissie gelijke behandeling kunnen bevorderen.

Ik kom op de positie van slachtoffers. Veel geweld op straat en in huis vindt plaats nadat de dader alcohol of drugs heeft gebruikt. Landelijk wordt geschat dat het gaat om 20.000 tot 25.000 geweldsincidenten op straat. Het huiselijk geweld is daar nog een veelvoud van. In een rechtszaal wordt alcohol- of drugsgebruik door de verdachte nogal eens als excuus gebruikt. Hij zegt dan: ik wist eigenlijk niet wat ik deed, want ik had zoveel gedronken. Alcohol veroorzaakt enorme maatschappelijke schade. Degene die zichzelf in de positie heeft gebracht dat hij met alcohol of drugs op een geweldsmisdrijf pleegt, moet van tevoren weten dat de wetgever dat gedrag ernstig afkeurt. Naast alle maatregelen die genomen zijn, lijkt het mijn fractie een goed idee dat het Wetboek van Strafrecht wordt aangepast, dat er een nieuwe strafverzwarende omstandigheid wordt ingevoerd, namelijk het plegen van een misdrijf onder invloed van alcohol of andere drugs. Iemand die dat doet, kan zwaarder gestraft worden. Bij ontdekking op heterdaad zou de verdachte zijn medewerking moeten verlenen aan een onderzoek naar dat alcohol- of drugsgebruik. Van een dergelijke strafverzwarende omstandigheid zou een generale preventieve werking kunnen uitgaan, die ten goede van het slachtoffer kan komen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan wel begrip voor dit voorstel opbrengen, maar ik begrijp niet goed dat u zich zo verzet hebt tegen het initiatiefvoorstel van collega Van Heemst en van mij. Daarin wordt gepleit voor eenzelfde strafverzwaring bij gevallen waarin iemand probeerde te helpen bij gevallen van mishandeling of erger. U gebruikt nu precies dezelfde argumenten als wij voor ons initiatief naar voren hebben gebracht.

De heer Dittrich (D66):

Ongetwijfeld kunt u zich mijn inbreng bij dit initiatief herinneren. Ik vind namelijk dat dat zeer moeilijk is aan te tonen. Het gaat dan namelijk om een kluwen mensen die over en weer vechten. Sommigen hebben anderen bijgestaan en worden mishandeld. In uw initiatiefwetsvoorstel wordt dan gesproken over strafverzwarende omstandigheden. Daar heb ik mij tegen gekeerd. Ik doe nu een heel ander voorstel en daar wil ik graag over praten.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat het soms moeilijk te bewijzen zal zijn, geef ik u na, maar volgens mij is het strafmaximum ook een maat die aangeeft hoe laakbaar of strafwaardig wij bepaald gedrag vinden. Als wij het ons als wetgever gemakkelijk willen maken, zetten wij op alle delicten een maximumstraf van 25 jaar en laten wij het de rechter uitzoeken. Dat doen wij echter niet, omdat wij een indicatie willen geven van hoe strafwaardig bepaald gedrag is. Dat is ook een belangrijke redengeving.

De heer Dittrich (D66):

Dat is ook een achtergrond van het voorstel van D66. Wij willen zeggen dat wij alcohol- en drugsgebruik en dan iemand op straat in elkaar slaan zo ernstig vinden dat wij dat een strafverzwarende omstandigheid vinden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Vindt u het dan ook niet ernstiger dat iemand mishandeld wordt die probeert een ander te hulp te komen?

De heer Dittrich (D66):

Dat vind ik op zich heel ernstig. Dat is geweld op straat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat u het drinken van een glaasje wijn niet als zodanig strafwaardig acht.

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan begrijp ik eerlijk gezegd het voorstel niet. Dat betekent namelijk dat als ik volgend jaar iemand in elkaar sla en ik heb daarbij een glaasje wijn gedronken, ik strafwaardiger ben dan wanneer ik dat broodnuchter doe.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb het gevoel dat u nu een beetje probeert te ridiculiseren wat ik voorstel. Het gaat erom dat uit al die rapporten over geweld op straat blijkt dat in veel van die situaties mensen een behoorlijke slok op hebben of andere drugs gebruikt hebben. Hun handen zitten dan los en zij rammen erop los, waardoor zij iemand vreselijk kunnen verwonden, soms zelfs erger. Ik vind het dan heel gerechtvaardigd om als je dat tij probeert te keren, je de maatregel neemt die in mijn voorstel staat. Dat betekent dat je als wetgever zeer serieus vindt en dat men, als het gaat om een heterdaadsituatie, mee moet werken aan een blaasproef, zodat het alcoholpercentage bekend wordt. Als het geweld onder invloed van alcohol is gepleegd, kan dat leiden tot een strafverzwarende omstandigheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat laat onverlet dat u het schijnbaar minder erg vindt als iemand dat doet na een overdosis cola.

De heer Dittrich (D66):

Cola is geen alcohol, daar heeft u gelijk in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat maakt het geweld toch niet minder erg? Ik vind dit echt een absurde relatie die u legt tussen het gebruik van alcohol en geweld. Als iemand geweld gebruikt, is dat toch erg? Wat hij daaraan voorafgaand gedronken heeft, of dat nu cola of bier was, hoort toch niet uit te maken voor hoe wij geweld beoordelen?

De heer Dittrich (D66):

Jawel, want wij zien dat bij geweld op straat veel mensen gedronken hebben. Hun handen gaan dan los zitten. Zij hebben zichzelf in die positie gebracht door het eerst op een zuipen te zetten. Vervolgens slaan zij iemand op straat in elkaar en zeggen dan tegen de rechter: ik kon er niets aan doen, want ik had gedronken. Dat moeten wij zien tegen te gaan. Ik vind dat dit voorstel daaraan bijdraagt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mijn vraag ligt dicht aan tegen die van mevrouw Halsema. Ik vind het voorstel het overwegen waard, maar ook bij mij kwam de gedachte boven, die kennelijk ook bij mevrouw Halsema naar boven kwam. Als het nu niet gaat om twee individuele gevallen – ik wil dit niet ridiculiseren – maar om twee mensen die tegelijkertijd geweld plegen en de een is wel aangeschoten en de ander niet, is het dan billijk dat degene die broodnuchter en bij zijn volle verstand iemand in elkaar slaat of zelfs doodschopt, er met een lagere straf af mag komen dan degene die in beschonken toestand was?

De heer Dittrich (D66):

U moet niet vergeten dat als de wetgever een strafverzwarende omstandigheid in de wet opneemt, dat geen verplichting is voor de officier van justitie om dat in de tenlastelegging op te nemen of voor de onafhankelijke rechter om daar rekening mee te houden. Dat moeten wij voor ogen houden. De wetgever geeft de norm aan en bepaalt dat zaken zodanig ernstig zijn, dat zij apart benoemd moeten worden als strafverzwarende omstandigheid. En laten wij niet vergeten, mijnheer Rouvoet, dat wij al een hele reeks strafverzwarende omstandigheden kennen. Nu moet u niet net doen alsof hier de systematiek van het Wetboek van Strafrecht geweld wordt aangedaan. Wij kennen al in sommige artikelen strafverzwarende omstandigheden.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat is bijna ridiculiseren van uw kant. Het feit dat wij een aantal strafverzwarende omstandigheden hebben opgenomen in het Wetboek van Strafrecht wil niet zeggen dat je ontslagen bent van de verplichting om nieuwe voorstellen daartoe behoorlijk te motiveren. En ik bevraag u op uw motivering.

De heer Dittrich (D66):

U hebt gelijk.

De heer De Wit (SP):

De heer Dittrich nam eerder deel aan het debat met de heer Van de Camp over de invoering van de minimumstraf. Zijn pleidooi komt er eigenlijk op neer dat hij dit niet wil, maar hij pleit wel voor maatwerk door de rechter. Dus wat let hem dan in zo'n geval, aan de rechter over te laten specifiek te wegen welke invloed het gebruik van alcohol heeft gehad en hoe hij dat in de straf tot uitdrukking moet brengen in plaats van daar in het Wetboek van Strafrecht een vrij willekeurige strafverzwaringsgrond van te maken.

De heer Dittrich (D66):

Ik nodig u uit artikel 304 van het Wetboek van Strafrecht te lezen. Daar staan een aantal strafverzwarende omstandigheden in. Eén daarvan is de omstandigheid waarbij de dader van mishandeling stoffen toedient aan zijn slachtoffer die leiden tot bewusteloosheid of dronkenschap. Mijn fractie wil die situatie omdraaien en naar de daderkant kijken. Wetend hoe ernstig alcoholgebruik is en hoe vaak het voorkomt dat mensen na alcoholgebruik tot mishandeling overgaan, pleit ik ervoor om dat ook als strafverzwarende omstandigheid op te nemen. Dan is het aan de rechter om in de rechtszaal te bekijken in hoeverre hij dat meeneemt.

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 pleit voor een DNA-officier van justitie in elk arrondissement, omdat het heel belangrijk is dat zo'n gespecialiseerde DNA-officier ook andere officieren en de politie met raad en daad terzijde kan staan. Hoe denkt de minister van Justitie daarover? Wij zijn geen principieel tegenstander van een grootschalig DNA-onderzoek als de reguliere opsporing geen resultaat heeft gehad. Wij hebben daar vragen over gesteld bij deze begrotingsbehandeling en die zijn door de minister beantwoord. De minister schrijft dat de wet geen belemmeringen opwerpt om derden op vrijwillige basis wangslijm te laten afnemen ten behoeve van een op grote schaal opgezet DNA-onderzoek. Uiteraard, schrijft de minister moet een dergelijk grootschalig onderzoek wel redelijkerwijs kunnen bijdragen aan het ophelderen van het misdrijf. Het is dan ook logisch dat de officier van justitie het nut en de noodzaak daarvan moet kunnen aangeven. Het moet ook duidelijk zijn dat er geen minder intensieve opsporingsmiddelen voorhanden zijn om de dader te pakken. De kring van de te onderzoeken vrijwilligers moet niet groter zijn dan in het belang van de waarheidsvinding noodzakelijk is.

Daar ben ik het mee eens, maar de minister hanteert ook nog een ander argument. Hij zegt dat met een grootschalig DNA-onderzoek de klassieke grondslagen van het strafrechtelijke opsporingsonderzoek worden verlaten. Mijn fractie heeft daar vragen bij. Is dat wel zo? Een grootschalig onderzoek, louter en alleen op vrijwillige basis, zal er altijd toe leiden dat er mensen zijn die niet mee willen werken: de weigeraars. Wat doe je met die weigeraars? Wat is erop tegen als het opsporingsonderzoek zich daarna ook op hen richt? Dat gebeurt nu namelijk ook al bij grootschalige buurtonderzoeken en er bij elke voordeur wordt aangebeld. Daar mag dat wel zonder dat mensen verdacht zijn. Daar wordt niet van gezegd dat het in strijd is met de klassieke beginselen van het opsporingsonderzoek. D66 is van mening dat bij zeer ernstige misdrijven, zoals de moord op een kind, alles uit de kast gehaald moet worden om zo'n misdrijf op te helderen. Uiteraard eerst met gewoon opsporingswerk, maar als dat tot niets leidt, dan hebben wij geen bezwaar tegen een grootschalig DNA-onderzoek als dat in het raamwerk van de minister redelijkerwijs tot resultaten kan leiden.

Dan kom ik op het thema huislijk geweld. Meestal wordt huislijk geweld als eenvoudige mishandeling geclassificeerd. Er staat een gevangenisstraf van twee jaar op. Vorig jaar heb ik daar bij de begrotingsbehandeling aandacht voor gevraagd en heb ik gepleit voor een strafmaatverhoging. In deze begroting heeft de minister van Justitie gezegd van twee naar drie jaar te gaan. Dank daarvoor. Door de wijziging van de artikelen 540 en verder kan geïntervenieerd worden in een situatie van huislijk geweld, maar daarmee zijn wij er nog lang niet. Huislijk geweld maakt veel slachtoffers. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan en daaruit blijkt dat kinderen of vrouwen in zo'n situatie ook enorme psychische klappen oplopen. Dat zal zijn uitwerking op het karakter van het slachtoffer absoluut niet missen.

Ik was nogal geschrokken van de uitspraak van de nieuwe rector van de Islamitische universiteit te Rotterdam in de krant van vandaag, namelijk dat een moslim in sommige situaties zijn vrouw mag slaan. Ik vind dat dit niet goed te praten is, zeker niet als wij spreken over huislijk geweld. Ik hoop daar een reactie van de minister op te krijgen.

Op lokaal niveau zijn enorm veel werkzaamheden verricht om de aanpak van huislijk geweld van de grond te krijgen. Ik verwijs naar protocollen en naar het eerste advies- en meldpunt huislijk geweld, dat op 17 november in Haarlem geopend zal worden. Dat is 24 uur per dag bereikbaar, ook voor alle hulpverleners. Dat is enorm belangrijk. Wil je dat goed kunnen aanpakken, dan hebben 34 regio's zo'n steunpunt nodig. Is de minister bereid bij te dragen aan de financiering van die 34 regionale steunpunten en wil hij daar het Clara Wichmanninstituut bij betrekken? Dit instituut heeft in het verleden al een grote rol gespeeld bij de aanpak van huislijk geweld. Ik vind dat een belangrijk punt en ik vraag de minister daarop te reageren.

Andere politieregio's zijn ook bezig met de aanpak van huislijk geweld, via protocollen, samen met het openbaar ministerie en de reclassering. Is de minister bereid een inventarisatie te maken van alle dingen die nu op lokaal niveau worden gedaan? Is hij bereid al die lokale projecten te monitoren, opdat wij een helder inzicht kunnen krijgen in wat nu werkt en wat niet? Is de minister verder bereid te stimuleren dat niet alleen de politie, maar ook elk parket een goed ingevoerde coördinator huislijk geweld krijgt?

Dan wil ik de nadruk leggen op het Grip-programma. Dat is het Geweld in relaties interventieproject, dat in Amsterdam gehanteerd wordt bij daders van huislijk geweld. Zij kunnen op allerlei mogelijke manieren in zo'n programma instromen. Tot nu toe zijn daar heel goede resultaten mee bereikt. Daaruit blijkt dat huislijk geweld enorm terugloopt en dat weinig recidive plaatsvindt. Gelet op de grootheid van het probleem, meen ik dat het Grip-project een landelijke werking moet kunnen krijgen. Is de minister bereid dat te stimuleren?

Bij de algemene politieke beschouwingen heeft D66 ervoor gepleit dat slachtoffers van een ernstig misdrijf recht krijgen op gratis rechtsbijstand. Hierop is een brief van de minister gekomen. Begin 2001 wordt daarop teruggekomen. Daarbij zal ook een financiële dekkingsparagraaf worden aangegeven. Mijn fractie pleit ervoor dat dit niet alleen geldt voor slachtoffers van een ernstig misdrijf, maar ook voor de nabestaanden daarvan. Kan ook daarbij het Clara Wichmanninstituut worden betrokken?

Soms komt het voor dat als gevolg van een fout bij het openbaar ministerie het slachtoffer zich niet meer als beledigde partij in een strafzaak kan voegen. Dat houdt in dat hij naar een civiele rechter moet stappen om een schadeclaim in te dienen. Wij stellen voor dat het openbaar ministerie dan een vergoeding aan het slachtoffer betaalt ten behoeve van die rechtsbijstandskosten. Dat kan bijvoorbeeld een forfaitaire vergoeding zijn om de civiele vordering aanhangig te maken. Wat vindt de minister van dit voorstel?

De heer Van de Camp heeft mij gevraagd hoe het staat met het initiatiefwetsvoorstel spreekrecht voor slachtoffers. Dat is klaar. Ik heb het naar allerlei instanties gestuurd. De meeste van hen hebben daar al op gereageerd. Andere hebben gezegd dat zij dat nog even moesten bekijken, maar dat zij daarop binnenkort terug zouden komen. Ik zal daar binnenkort op terugkomen.

Voorzitter! Collega Santi heeft gesproken over een project voor slachtoffers in Amsterdam. Slachtoffers kunnen op de hoogte worden gebracht van de stand van de strafzaak en kunnen te weten komen wanneer de verdachte moet voorkomen en dergelijke. Amsterdam opent hiertoe een informatielijn. Mijn fractie vindt dit een interessant initiatief, maar zij wil verdergaan. Zij vindt ook dat slachtoffers het recht moeten hebben om achter de naam van de dader te komen. Immers, voor veel slachtoffers is een anonieme inbreker vaak bedreigender. Het zou bijvoorbeeld de overbuurman kunnen zijn geweest. Zij willen liever weten wie de dader is. In het Amsterdamse project kan dat nog niet. Als de naam van de dader bekend is, dus als de verdachte veroordeeld is, dan zouden slachtoffers die naam moeten kunnen opvragen. Ik denk dat dit ook een wettelijke grondslag zou moeten kunnen krijgen.

Ik heb nog een vraag aan de minister over de "cold cases squads". Is de minister bereid te bezien of rechercheteams die vastgelopen zaken opnieuw gaan bekijken, in elke politieregio aan het werk kunnen?

Mevrouw de voorzitter! Ik wijs ten slotte op de stroom van zaken die blijven liggen bij rechtbanken en gerechtshoven. Bij het gerechtshof Amsterdam gaat het naar verwachting in 2001 om 4000 à 5000 strafzaken. Meer geld, meer personeel, meer rechters; dat zal allemaal bijdragen aan een oplossing. Ik denk echter dat wij toch ook structurelere maatregelen zouden moeten nemen. Ik vraag de minister te reageren op het voorstel, dat al eerder is gedaan, van een regiezitting waar de advocatuur en de bekennende verdachte in samenspraak met het openbaar ministerie versnellende afspraken zouden kunnen maken. Dan zouden wij veel tijd winnen zonder dat dit aan een zorgvuldig strafproces afbreuk doet.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Was vorig jaar het thema van de begroting "de levende rechtsstaat", dit keer staat de begroting in het teken van het "verder bouwen aan de rechtsstaat". Er wordt echter in nog een ander opzicht een stap voorwaarts gezet. Vorig jaar heb ik er de vinger bij gelegd dat in het spreken over de rol van het recht voorbijgegaan werd aan de voorvraag, namelijk wat de maatstaf is voor "recht doen". Dit jaar lees ik dat er "basisprincipes van het recht zijn, die grenzen stellen aan wat de overheid mag doen, zelfs als dat efficiënt is, en soms zelfs als daarvoor een politieke meerderheid gevonden kan worden". Met andere woorden: draagvlak bij bevolking en parlement is van belang, maar niet doorslaggevend voor de vraag wat "recht" is. Daar dacht de voorgangster van deze minister bepaald anders over!

Ik ben het er echter graag mee eens dat "recht en gerechtigheid" meer is dan een kwestie van neuzen tellen. In een democratische rechtsstaat impliceert "recht" bijvoorbeeld ook dat er regels worden gesteld ter bescherming van kwetsbare en soms zelfs stemloze minderheden, zonodig tegen de wensen en de opvattingen van de meerderheid in. Overigens zie ik juist daar zich het risico voordoen van wat in de toelichting wordt genoemd "te haastige, te verstrekkende of onevenwichtige keuzes tussen de individuele vrijheid van de burger en het belang van de samenleving als geheel, waardoor er grote schade kan worden toegebracht aan het gebouw van de rechtsstaat". Voorstellen als die terzake van euthanasie en het embryo-onderzoek zijn er enkele sprekende voorbeelden van, maar het geldt ook voor andere paarse voorstellen uit het triomfantelijke rijtje dat collega Dittrich voor mij oplas.

Het "verder bouwen aan de rechtsstaat" versta ik zo: wat dierbaar en onopgeefbaar is – de rechtsstaat – moet niet alleen behouden blijven, maar ook geschikt worden gemaakt voor de toekomst. Dat is dus een formulering die het goede van conservatisme en progressiviteit verenigt. De toelichting geeft echter niet aan wat de rechtsstaat inhoudt en concentreert zich op de "delicate klus" van het "verder bouwen": de ambities van Justitie, nieuwe uitdagingen, noodzakelijke moderniseringen en gewenste investeringen. Ik wil echter eerst stilstaan bij die fundamenten, bij de beginselen van de rechtsstaat. Dat zijn achtereenvolgens de "rule of law", de scheiding der machten, de scheiding van kerk en staat en een grondwet met vrijheidsrechten voor de burgers.

Het beginsel van de "rule of law" ziet niet slechts op de bindende betekenis van de wetgeving, zoals die op een bepaalde plaats en op een bepaald moment van kracht is, maar betekent veeleer dat het recht, en niet macht of geweld, bepalend is voor de verhoudingen tussen overheid en burgers en burgers onderling. "Het recht" is dus iets anders is dan "de wetten". En dan doel ik niet op andere vormen van materiële regels, maar op noties die aan wetten en regels voorafgaan: een goddelijke – dat is een bovenmenselijke en bovenwillekeurige – orde van moraal en recht. Edmund Burke noemde dat "an immutable, preexisting law", een onveranderlijke orde waaraan iedereen, bestuurders en bestuurden, onderworpen is. Heb ik het goed begrepen dat in de toelichting met de "basisprincipes van het recht" op dergelijke voorgegeven, objectieve rechtsbeginselen wordt gedoeld?

De rule of law mag dan op meer zien dan op de geldingskracht van wetten, deze mag natuurlijk niet veronachtzaamd worden, onder meer met het oog op de rechtszekerheid. In dit verband vraag ik de minister of hij meent dat het beginsel van de rule of law verenigbaar is met een structureel gedoogbeleid, compleet met criteria en vergunningen. Met name het beleid terzake van softdrugs mist ruggengraat. Tegelijkertijd maak ik, anders dan collega Dittrich, de minister graag een compliment voor zijn weigering om het gedoogbeleid uit te breiden tot de bevoorrading van coffeeshops.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is toch wel een novum dat een parlementariër de minister complimenteert omdat hij een motie die is aangenomen door een meerderheid van de Kamer niet uitvoert. Dat vind ik niet erg principieel.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik heb er niet zoveel op tegen om een novum op mijn naam te brengen. Ik heb het overigens niet gezocht. Het ligt in lijn met wat ik eerder gezegd heb. Wij gaan er normaal gesproken van uit dat een uitspraak van een meerderheid van het parlement wordt uitgevoerd door de regering. In dit verband vind ik echter dat de regering goede argumenten heeft om de motie niet uit te voeren. Dan wil ik de bal ook nog terugkaatsen. Als de meerderheid in het parlement zichzelf respecteert, dan trekt de meerderheid daaruit bepaalde consequenties. Dan moeten wij de bal niet bij de regering neerleggen die krachtig beargumenteert dat dit onwijs beleid is. Dan ligt de bal weer bij de fracties die de motie hebben ingediend en gesteund. Als de minister zo voorbij gaat aan de wens van de meerderheid – dan heb ik het niet over een krappe of een ruime meerderheid –...

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het debat over het wel of niet uitvoeren van de motie gaat door. Waar ik echt bezwaar tegen maak, is dat de heer Rouvoet iets construeert dat groter is dan het neuzen tellen. Daar zou dit kennelijk op moeten slaan. Vervolgens moeten er neuzen geteld worden en wint het standpunt dat hem niet zint. Dan is het opeens goed als het niet uitgevoerd wordt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik leg eerst de vinger bij de problematiek dat het gedoogbeleid niet houdbaar is, omdat het ook in mijn ogen in strijd is met de rule of law. Als een meerderheid van het parlement in zijn "eigen wijsheid" beslist dat wij dat beleid moeten gaan oprekken, dan vind ik dat de regering goede argumenten heeft om daar niet aan tegemoet te komen. Ik bekritiseer de regering omdat zij op dat eerste stuk in strijd met de rule of law handelt, maar ik vind het wel heel verstandig om daar niet steeds verder in te gaan. Nogmaals, de uitdaging voor de fracties die de motie gesteund hebben, is om daar ook de consequenties uit te trekken. Ik stel voor dat mevrouw Kalsbeek de ferme taal die zij nu tegen mij bezigt voortaan in de richting van de regering gaat bezigen. Ik ben benieuwd wat daaruit gaat komen.

Voorzitter! Overigens meen ik dat de voorzichtige instemming in het buitenland met ons drugsbeleid waar de toelichting van rept niet mooier moet worden voorgesteld dan zij is. Voorzover die er is, heeft die volgens mij uitsluitend betrekking op het volksgezondheidsaspect en het niet criminaliseren van de gebruiker. Bepaald niet vatbaar voor trots onzerzijds en voor export naar het buitenland zijn alle overige aspecten van ons drugsbeleid. Wil de minister de Kamer informeren over de afspraken tussen Nederland en de Verenigde Staten over een intensievere samenwerking bij de bestrijding van XTC? Wat vindt hij van het pleidooi van de VNG om de bevoegdheid om te fouilleren op wapens uit te breiden naar drugs?

Dan kom ik bij het tweede beginsel van de rechtsstaat, de scheiding der machten. Over de huidige verhouding tussen de machten en over de opkomst van nieuwe machten – een vierde macht, een vijfde macht en misschien nog wel meer – is al veel geschreven, maar ik wil mij nu concentreren op de verhouding tussen de wetgever en de onafhankelijke rechter. Regelmatig blijkt dat de gedachte van Montesquieu dat de wetgever de regels stelt en de onafhankelijke rechter controleert of men zich daaraan houdt en of de regels ook correct worden toegepast in een complexe samenleving als de onze een te schematische voorstelling van zaken is. Ik noem twee actuele kwesties. Bij het VVTV-beleid hebben wij gezien hoe de vreemdelingenrechter "zomaar" een streep kan zetten door een besluit van de regering dat gedragen wordt door het parlement, met ingrijpende consequenties. In mei heeft de staatssecretaris met de Kamer afgesproken daarover afzonderlijk te spreken, maar dat is er tot nu toe niet van gekomen. Het lijkt mij goed om dat alsnog te doen, bijvoorbeeld aan de hand van een notitie, wat mij betreft met een meer algemene strekking. Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris.

Een tweede voorbeeld betreft de zaak-Sutorius, of, zoals die ook wel bekend staat, de zaak-Brongersma. Het openbaar ministerie heeft inmiddels hoger beroep ingesteld. Dat lijkt mij prima om duidelijkheid te verkrijgen over de reikwijdte van het begrip "uitzichtloos en ondraaglijk lijden" uit de jurisprudentie. Ik zou het zeker niet juist vinden als de wetgever zich bij het formuleren van nieuwe wetgeving terzake van euthanasie afhankelijk zou maken van deze interpretatie door de rechter. Dat lijkt mij de wereld op zijn kop. Inhoudelijk voeren wij dit debat over twee weken, maar ik vraag de minister in dit debat wel of hij met mij van mening is dat, naast de in de toelichting genoemde kwaliteitsverbetering en vereenvoudiging, op de wetgever de plicht rust om zoveel als mogelijk is zélf aan te geven, wat de betekenis en reikwijdte van nieuwe wetsbepalingen is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat u dit standpunt staande houdt, ook als er in beroep een negatieve uitspraak zou komen. Als dan de definitie van het begrip "ondraaglijk en uitzichtloos lijden" opnieuw zou worden ingeperkt en zou worden gesteld dat daar in het geval-Brongersma geen sprake van was, zult u niet stellen dat dit aanpassing van de wet betekent?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat is helemaal niet aan de orde. Er staat nu in de jurisprudentie een formulering en die zal uiteindelijk, terecht, door de hoogste rechter worden geïnterpreteerd. Dat betekent niet automatisch dat die interpretatie kracht van wet heeft, terwijl de wetgever nog bezig is om nieuwe wetgeving te schrijven. Ik vind dat op de wetgever de plicht rust om, nu wij bezig zijn met het opstellen van nieuwe bepalingen over euthanasie, zélf op te schrijven wat naar zijn oordeel onder ondraaglijk en uitzichtloos lijden moet worden verstaan. Terugdenkend aan de terecht voorzichtige bewoordingen die de minister in het wetgevingsoverleg op dit punt gebruikte, meen ik dat in het geval de rechter in hoogste instantie onverhoopt tot een bevestiging van de huidige uitspraak komt, op de wetgever des te meer de plicht rust om aan te geven – nu wij hiermee toch bezig zijn – wat hij onder uitzichtloos en ondraaglijk lijden verstaat. Willen wij de huidige uitspraak van de rechter daar niet onder laten vallen, dan moet dat ook uit de wetsbepalingen blijken. Wij kunnen dan niet meer zeggen: nu ja, die zijn al door de rechter geïnterpreteerd. Toch lijkt dit laatste nu enigszins aan de orde en daarom krijg ik op dit punt graag helderheid van de regering.

Ik kom tot een derde beginsel: de scheiding van kerk en staat. Hier spelen allereerst de ontwikkelingen rond het huwelijk, waarbij de verhouding tussen kerk en staat onder grote druk is gezet doordat de overheid bezig is een eenzijdige wijziging van de definitie van het huwelijk door te voeren. De openstelling van het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht, zoals goedgekeurd door de Tweede Kamer en nu in behandeling bij de Eerste Kamer, wordt door velen verstaan als de feitelijke afschaffing van het burgerlijk huwelijk. Daarmee zijn er door het handelen van de overheid – en dat valt haar te verwijten – scheuren gekomen in wat wel is genoemd de "harmonische samenstemming" die er tussen kerk en staat op dit punt hoort te bestaan en waarin ook artikel 68 BW steeds een inhoudsvolle bepaling is geweest.

Binnen de kerken wordt nu nagedacht over wat een en ander betekent voor de verhouding tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk. Ook in de media wordt hierover gediscussieerd. Ik heb kennisgenomen van de curieuze suggestie van mevrouw Wortmann, wetgevingsjurist bij het ministerie van Justitie, in het NJB van 8 september jl. Zij schreef dit artikel weliswaar op persoonlijke titel, maar niettemin is dit voor mij aanleiding om de minister te vragen of er op het ministerie van Justitie in deze richting wordt gewerkt c.q. gedacht en hoe de bewindslieden aankijken tegen de betekenis van artikel 68 BW. Ik wil zelf al wel gezegd hebben dat onze fracties er geen enkele behoefte aan hebben om zo maar, als consequentie van het door ons sterk bekritiseerde handelen van de wetgever, het kerkelijk en het burgerlijk huwelijk definitief te ontkoppelen, nog afgezien van het feit dat de wet nog niet in het Staatsblad staat.

Een tweede punt op het vlak van de scheiding van kerk en staat betreft het asielbeleid. Recent ontstond commotie, overigens niet voor het eerst, over het feit dat kerken en kerkelijk-maatschappelijke instellingen het tot hun verantwoordelijkheid rekenen om opvang te bieden aan uitgeprocedeerde asielzoekers. Eerder al kwam in dit huis het kerkasiel ter sprake. Daarbij zijn grote woorden gebruikt en zware verwijten geuit. Onze fracties onderschrijven de hoofdlijnen van het toelatingsbeleid en ook van het terugkeerbeleid. Dit laatste komt maar niet van de grond, met als gevolg dat veel uitgeprocedeerden hier uiteindelijk blijven. Natuurlijk is terugkeer primair de verantwoordelijkheid van betrokkenen zelf, maar wij zien ruimte voor de beleving van een eigen verantwoordelijkheid van de kerken waar terugkeer niet mogelijk is en een asielzoeker bijvoorbeeld slachtoffer wordt van onwil aan de kant van de ambassade van zijn land. Wel zal een kerk of maatschappelijke instelling moeten waken tegen het wekken van valse hoop. Haar eigen verantwoordelijkheid vormt geen blijvend alternatief voor terugkeer, maar stopt bij het bieden van tijdelijk onderdak en eten. Van burgerlijke ongehoorzaamheid of een "zich buiten de Nederlandse rechtsorde plaatsen" is dan ook geen sprake. Delen de bewindslieden die opvatting?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u dat er bij het bieden van kerkasiel aan bijvoorbeeld hongerstakers sprake is van burgerlijke ongehoorzaamheid?

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Nee. Ik zei dat er wat mij betreft van burgerlijke ongehoorzaamheid niet zo gauw sprake is, zeker niet als het gaat om het bieden van kortstondige opvang aan mensen die bij wijze van spreken op de stoep van de kerk liggen. Wel moet duidelijk zijn dat kerkasiel geen alternatief kan zijn voor terugkeer. Wat betreft de burgerlijke ongehoorzaamheid houd ik mij maar vast aan de criteria van Schuijt en die houden onder andere de vraag in of er een wetsbepaling, die zich tot de kerken richt, overtreden wordt. Iets anders is of er gesproken kan worden van het frustreren van het overheidsbeleid. De vraag is of dat in alle omstandigheden moet worden afgewezen of dat daarvoor niet enige ruimte moet zijn in dit geval waarin sprake is van een falend terugkeerbeleid en problemen die zich voordoen op de ambassades. Ik ben hier voorzichtig in, omdat ik niets voel voor kerkestafettes die moeten voorkomen dat mensen überhaupt worden uitgezet. Dan nader je misschien niet de grens van de burgerlijke ongehoorzaamheid in de letterlijke zin, maar wel van frustratie van het overheidsbeleid. Daar zou ik toch wel onderscheid tussen willen maken zonder nu ieder geval dat zich aandient in een bepaalde categorie te kunnen plaatsen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat kerken een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat je daarover niet al te harde woorden moet spreken. Maar als het terugkeerbeleid niet van de grond komt, krijgt de verantwoordelijkheid van kerken en andere organisaties een andere dimensie, ook qua tijd. Vindt u niet dat de overheid daarop moet anticiperen door te vermijden dat kerken in die situatie terecht komen? Zij zou voorzieningen moeten creëren als het terugkeerbeleid niet van de grond komt.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat is de vervolgvraag. De eerste vraag is natuurlijk of een zodanig terugkeerbeleid kan worden ontwikkeld dat het niet nodig is. De overheid draagt hiervoor de eerste verantwoordelijkheid. Daarnaast vind ik het zeer legitiem dat mensen die niet terug kunnen, opvang wordt geboden. Daarbij zult u mij sneller aan uw zijde vinden dan menig andere collega in deze Kamer.

De staatssecretaris vraag ik nog hoe het staat met de uitvoering van de motie over opvang en toetsing in de regio. Heeft het overleg in verband van de EU en de VN al iets opgeleverd of wordt gewacht totdat de nieuwe Hoge commissaris voor de vluchtelingen is aangetreden dan wel is warmgedraaid?

De vrijheidsrechten vormen het vierde beginsel van de rechtsstaat. De klassieke grondrechten vormen in een democratische rechtsstaat waarborgen tegen een al te opdringerige staat. Samen met de sociale grondrechten, die juist vragen om bemoeienis van de staat, raken zij aan de grens tussen het publieke en het private terrein. De christelijk-politieke stroming heeft de politieke filosofie verrijkt met het leerstuk van de soevereiniteit in eigen kring. Daarmee poneerde men de principiële zelfstandigheid van de verschillende maatschappelijke verbanden ten opzichte van elkaar en de begrenzing van het publieke domein en daarmee van de staatsmacht. Tegelijkertijd hield men vast aan de overtuiging dat alle soevereiniteit en gezag afgeleid is, niet van andere machthebbers of het volk, maar van God. Zijn woord is wet, ook voor de overheid. Daarin vinden we die "basisprincipes van het recht" uit de toelichting. Worden die losgelaten, dan verspeelt een overheid op den duur niet alleen haar gezag, maar ook de loyaliteit van de burgers; zoals Thomas More het zei: "The King's good citizens, but the Lord's first!". Overigens signaleer ik de paradox dat, naarmate een samenleving minder boodschap heeft aan de transcendente fundering van recht en moraal, er meer regels nodig zijn om die samenleving en haar burgers in het gareel te houden. Het wegvallen van voorheen vanzelfsprekende disciplinerende morele codes vraagt om een substituut ter vermijding van chaos en anarchie, waarin de ene mens de andere een wolf wordt. Anders gezegd: velen willen niets weten van de tien geboden, maar de begrotingscijfers spreken boekdelen over de problemen als gevolg van het niet in acht nemen daarvan. Het gevolg is vaak zeer gedetailleerde wetgeving ter voorkoming van conflicten en ingewikkelde procedures ter beslechting ervan. Met een schuin oog naar mevrouw Halsema zeg ik dan ook dat christelijke politiek niet alleen een principiële dam opwerpt tegen een almachtige staat maar ook door de nadruk op innerlijke disciplinering een bemoei- en regelzuchtige overheid en juridisering van de samenleving tegengaat.

Welke plaats is er in ons rechtsbestel voor het zogenaamde zelfbeschikkingsrecht, dat steeds vaker opduikt in discussies, maar soms ook een – bijna krampachtig – verzwegen beginsel lijkt te zijn? Wil de minister aangeven hoe de idee van zelfbeschikking zich verhoudt tot internationale verdragen en mensenrechtencatalogi?

Is er geen aanleiding om na te denken over de zogenaamde collectieve rechten, rechten van instituties? De vrijheidsrechten die wij kennen, zijn eerst en vooral individuele rechten en zeker in het licht van de internationale discussies over universele mensenrechten is het van belang in het oog te houden dat in andere delen van de wereld niet het individu, maar collectiviteiten als de familie, het gezin, de geloofsgemeenschap centraal staan. Dat zou in onze overgeïndividualiseerde samenleving trouwens ook niet zo gek zijn. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister ons zou willen dienen met een aanzet voor een discussie hierover.

Tot slot enkele losse onderwerpen. Wat betreft de jeugdcriminaliteit moet ik mij omwille van de tijd aansluiten bij hetgeen collega's daar al over hebben gezegd. De situatie in de jeugdbescherming en de gezinsvoogdij baart ook ons grote zorgen. Hier is beslist een inhaalslag nodig, met name waar het gaat om de caseload van de werkers in deze sector. Een amendement op dit punt zullen wij dan ook van harte steunen.

Volgens een kop in de Staatscourant van 23 oktober zou Eurojust de kiemcel voor een Europees openbaar ministerie moeten zijn. Dat is eerder ook door de regering steeds afgewezen. De toelichting laat het in het midden en ik krijg dan ook graag meer helderheid hoe de regering daartegen aankijkt.

Over de informatiemaatschappij heb ik een opmerking en drie vragen. Warme steun onzerzijds voor de uitgangspunt dat offline de norm is voor online. Waarom wordt er in de internationale onderhandelingen over de informatiemaatschappij niet langer gestreefd naar het opheffen van het vereiste van de dubbele strafbaarheid? Moeten de trusted third parties worden gezien als een soort internetnotarissen? Zo ja, zou dan net als offline in plaats van certificering niet veeleer een publieke regulering aangewezen zijn? Ten slotte krijg ik graag nog een toelichting op het in onze ogen wat merkwaardige persbericht van het ministerie van Justitie van 26 oktober jl. onder het kopje "Justitie gaat wetgeving maken op het internet". Wat kan precies de betekenis zijn van deze vorm van digitale inspraak aan het begin van het wetgevingsproces? Zijn regering en parlement op enigerlei wijze gehouden om de uitkomst van die internetronde in de wetgeving over te nemen? Zo neen, dreigt dan niet eenzelfde demotiverend effect als bij een raadplegend referendum?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Op het beleidsterrein van Justitie vallen in deze kabinetsperiode ingrijpende besluiten. Daartoe behoren wetsvoorstellen die voor de SGP-fractie een donkere schaduw op het justitiebeleid van dit tweede Paarse kabinet werpen. Een actueel voorbeeld is de euthanasiewetgeving, waarvan de plenaire afhandeling aanstaande is. Een tweede voorbeeld van wetgeving die bij de SGP-fractie op onoverkomelijke bezwaren stuitte, is de opheffing van het bordeelverbod, die per 1 oktober haar beslag heeft gekregen. En ik herinner in de derde plaats aan de wetsvoorstellen over het huwelijk voor personen van gelijk geslacht. In aansluiting op de discussie over dit wetsvoorstel heeft mevrouw Halsema zojuist nog voorstellen gedaan over de relatie tussen burgerlijk en kerkelijk huwelijk. Ik wil ons standpunt daarover nog kort markeren. Afgezien van de discussie over het homohuwelijk leeft bij de SGP-fractie geen onvrede over de huidige wettelijke regeling van de huwelijkssluiting. Ons uitgangspunt is dat het huwelijk zowel een burgerlijke als een kerkelijke zijde heeft. Dat zien wij weerspiegeld in de huidige wetgeving, waarbij het primaat aan het burgerlijk huwelijk is gegeven. Als het homohuwelijk onverhoopt ook door de Eerste Kamer zal worden aanvaard, ontstaat een nieuwe situatie. Complicatie is dan dat het nieuwe huwelijksbegrip afwijkt van het christelijk huwelijksbegrip. Dat kan reden geven om de bestaande bepalingen over huwelijkssluiting nog eens tegen het licht te houden. Hierbij is de relatie tussen kerk en staat uitdrukkelijk aan de orde. De SGP-fractie vindt daarom dat de burgerlijke overheid, de regering, dan wel het gesprek daarover met de kerken zou moeten aangaan indien de vrucht van bezinning zou zijn dat wijzigingen in deze wetgeving zouden worden nagestreefd. Ik neem aan dat de staatssecretaris daartoe bereid is.

Voorzitter! Bij de behandeling van drie omstreden wetsvoorstellen die ik zojuist noemde, komen telkens weer diepgaande, onoverbrugbare tegenstellingen aan het licht. De visie op het uitgangspunt van de autonomie speelt daarbij een belangrijke rol. Letterlijk genomen ziet autonomie op het zichzelf tot wet zijn, de vrijheid om de eigen wet te volgen. Dit staat in de kern onverzoenlijk tegenover het door ons beleden principe van de theonomie. Daarbij gaat het om de heerschappij van de wet van God, het geloof dat fundamentele normen van goed en kwaad door God gegeven zijn. Wij geloven dat de ware vrijheid alleen te vinden is in het dienen van onze Schepper. In de debatten over deze wetsvoorstellen is vanuit de SGP-fractie daartoe dan ook steeds opgeroepen.

In het dominerende "autonomiedenken" speelt uitdrukkelijk ook het mensbeeld een hartig woordje mee. Het liberale autonomiegeloof gaat uit van zelfredzame en onafhankelijke individuen, die in vrijheid hun keuzen maken. Negatief kan het beroep op de autonomie als machtswoord worden ingezet. Ook in de richting van de overheid wordt de autonomie in de zin van zelfbeschikking ingeroepen: bemoei je niet met mijn zaken! Graag willen wij de bewindslieden vragen uitdrukkelijk stil te staan bij de consequenties van het autonomiedenken. Bij de inzet van opsporingsmethodes (bijvoorbeeld DNA-onderzoek) ziet de minister het terecht als zijn taak om niet onvoorwaardelijk de publieke opinie te volgen, maar een kritische en zorgvuldige toetsing aan te leggen. Dat tegenwicht is op meer terreinen gewenst. Ik denk concreet aan de discussie over euthanasie, die zich steeds meer ontwikkelt in de richting van een recht op zelfdoding. Op welke gronden denkt de minister hier tegenwicht te kunnen bieden? Hoe kunnen hier uiteindelijk nog gezaghebbend grenzen worden getrokken?

Een andere kwestie: er dreigt gewenning aan de plaats die psychisch gestoorden en zwervers in het straatbeeld innemen. Op de achtergrond speelt het afstand nemen van het bestwilcriterium een rol. Wij vinden dat er traag wordt gereageerd op de problemen. De aanpassing van de Wet BOPZ laat te lang op zich wachten.

Autonomie is een toverwoord geworden. Als de innerlijke remmen op vrijheidsbeleving meer en meer falen, komt de overheid in wetgeving en rechtshandhaving evenwel voor een vrijwel onmogelijke taak te staan. Kritiek op wangedrag kan gemakkelijk worden ervaren als een schending van het recht op zelfbeschikking. Is dit ook niet een achterliggende factor in bijvoorbeeld de cultuur van afzijdigheid, die bijdraagt aan het voortdurende geweld op straat? Aan de pogingen tot bestrijding van geweld op straat wordt de introductie van een antigeweldscode toegevoegd. Maar kan hiermee ook het probleem van een tekortschietende disciplinering worden ondervangen?

In een klimaat van verabsoluteerd autonomiedenken kan gemakkelijk een ijskoude storm van morele onverschilligheid opsteken. De bijbels geboden plicht om het welzijn van een ander naar vermogen te bevorderen, moet het dan ontgelden. Een overheid die ruim baan geeft aan het autonomiedenken, onthoudt juist ook aan kwetsbaren in de samenleving de nodige bescherming. Een actueel en schrijnend voorbeeld biedt de prostitutie. In naam van de vrijheid wordt het bordeelverbod naar het verleden verwezen. Prostituees worden geacht vrijwillig voor hun "vak" te hebben gekozen en zich bewust te zijn van de risico's. Is dit nu werkelijk een realistisch uitgangspunt? Worden met een beroep op het autonomiedenken niet de ogen gesloten voor een werkelijkheid, die wel is gekenschetst als een wanhopige karikatuur van echte liefde, een bron van onberekenbaar leed en eindeloze misère? In het recente Nisso-onderzoek wordt geconstateerd dat prostitutie voor de meeste beginnende prostituees vooral een overlevingsstrategie bij financiële problemen of een "keuze" onder druk van derden is. Door de opheffing van het bordeelverbod is de beschermende werking die van de handhaving van dit verbod kon uitgaan, teloor gegaan. In dit verband nog een concrete vraag. Is de regering bereid om initiatieven te nemen of te ondersteunen die erop gericht zijn om prostituees werkelijk de reële keuze te bieden om uit de prostitutie te komen?

De opheffing van het bordeelverbod heeft in de afgelopen tijd veel gemeentebesturen voor problemen gesteld. Een aantal gemeentes heeft ervoor gekozen om een nulbeleid te beproeven. Hier en daar is gesuggereerd dat een dergelijke keuze een daad van verzet zou zijn. Een aantal burgemeesters heeft zelfs niet geschroomd de morele duimschroeven aan te draaien door de raadsleden die een nulbeleid bepleiten, hun eed van trouw aan de wetten tegen te werpen. Zo'n optreden is onzes inziens beneden de maat. Een nuloptie kan hooguit als een juridisch onzeker avontuur worden beschouwd, nu de wetgever helaas niet een expliciete basis voor een nulbeleid heeft willen creëren. Daarmee is echter geenszins vastgesteld dat een nulbeleid altijd in strijd met de wet zou zijn. Al te gemakkelijk wordt wel eens de suggestie gewekt, dat de opheffing van het algemene verbod de invoering van een bordeelgebod voor elke gemeente zou impliceren. Het zal duidelijk zijn dat wij als beste oplossing voor de gerezen rechtsonzekerheid zien, dat alsnog een expliciete basis voor een nulbeleid wordt geschapen. Tal van gemeentebesturen hebben hierom dringend gevraagd.

Wie hoog opgeeft van de autonomie van de rationeel handelende vrije mens, moet wel ontnuchterd worden bij de kennisname van levensverhalen van de velen die bezwijken voor de verlokkingen van een criminele carrière. Deze zomer heeft de SGP-fractie in het kader van een werkbezoek een boeiend en openhartig gesprek mogen hebben met een aantal ex-gedetineerden. Zij namen deel aan een project dat voormalige gevangenen door het aanbieden van een hulpverlenings- en arbeidstrainingsprogramma wil helpen terug te keren in de maatschappij. Graag wil ik nu aandacht vragen voor een drietal elementen van dat gesprek met deze ervaringsdeskundigen.

In de eerste plaats iets over de strafoplegging. Door de ex-gedetineerden werd verbazing uitgesproken over de lichte straffen die in het algemeen gevorderd en opgelegd worden voor delinquenten die voor het eerst met de strafrechter in aanraking komen. Het valt op dat dit geluid spoort met een opmerking van een advocaat-generaal tijdens een onlangs gehouden symposium. Juist die eerste straf moet indruk maken, wil de straf ook preventief kunnen werken, aldus de advocaat-generaal. Hij signaleerde hier een "misplaatste zachtheid". De SGP-fractie wil deze signalen serieus nemen. Graag horen wij een nadere reactie van de minister op het vorderingsbeleid ten aanzien van "eerste overtreders".

Een tweede opvallend punt in de gesprekken met ex-gevangenen was hoe eenvoudig het in de praktijk blijkt te zijn om ook in de gevangenis zelf aan drugs te komen. Hier kwam een heel ander beeld naar voren dan uit de officiële regeringsstukken. Hoe verklaart de minister deze discrepantie? Is het onuitlegbare gedoogbeleid dat door dit kabinet onverdroten wordt voortgezet, soms een eigen leven gaan leiden binnen de gevangenismuren? De SGP-fractie wil de minister uitdrukkelijk oproepen om de strijd aan te binden tegen drugsgebruik in de gevangenis. Ook bezoekers dienen strenger te worden gecontroleerd op drugsbezit.

Het derde element wat uit het gesprek naar voren kwam, was het ontbreken van nazorg en toezicht na het ontslag uit de gevangenis. In het licht van de verontrustend hoge recidivecijfers willen wij uitdrukkelijk pleiten voor meer en betere inspanningen op dit terrein. Ik heb een viertal vragen in dit verband, toegespitst op de penitentiaire programma's.

1. In hoeverre krijgen de resocialisatieprogramma's die worden uitgevoerd door niet-justitieel gebonden derde organisaties een serieuze kans?

2. Welke mogelijkheden zijn er om de duur van de penitentiaire programma's tot langer dan een halfjaar uit te breiden, in gevallen waarin meer tijd nodig is voor effectieve gedragsverandering?

3. Hoe krijgen samenwerking en afstemming tussen de bij de penitentiaire programma's betrokken organisaties gestalte?

4. In hoeverre is er specifiek oog voor de resocialisatie van dak- en thuisloze ex-gedetineerden? Vaak gaat het om kortgestraften met een hoog recidivepercentage. Gedragsverandering vraagt hier veel inspanningen. Dreigt niet het gevaar dat zij bij de resocialisatie een vergeten groep worden die zich beleidsmatig bevindt in een niemandsland tussen Justitie en VWS?

Voorzitter! In de begroting voor 2001 geeft de regering een aantal thema's aan waarvoor bijzondere aandacht gewenst is. Terecht staat het tot stand brengen van een toereikende juridische infrastructuur voor de informatiemaatschappij hoog op het prioriteitenlijstje. Veel mensen en middelen zijn nodig voor de bestrijding van delicten die in een digitale omgeving plaatsvinden. Hier lijkt nog een forse slag nodig. Wij hebben vernomen dat het aantal zogenoemde "cybercops" in Nederland ook relatief gezien ver achterblijft bij andere landen, zoals Canada, Duitsland en Groot-Brittannië. Zijn deze berichten juist? De SGP-fractie dringt aan op een grotere inspanning op dit terrein.

Voorzitter! Om alle voornemens van de begroting tot uitvoering te brengen, zijn heel wat mensen nodig, zelfs als we ons beperken tot de goede voornemens. De vraag is welke personeelsproblemen zich kunnen voordoen in het licht van de krapte op de arbeidsmarkt. Zullen er bijvoorbeeld voldoende mensen aangetrokken kunnen worden voor de rechterlijke macht? In het licht van het teruglopende oplossingspercentage van misdrijven klemt verder de vraag of voldoende deskundige recherchecapaciteit kan worden ingezet. In hoeverre is ook bij de politie voldoende capaciteit en deskundigheid (talenkennis) aanwezig om adequaat te reageren op internationale rechtshulpverzoeken?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 21.35 uur geschorst.