Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Hoek aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over 24-uursopvang in de grote steden.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Voorzitter! Eind juni van dit jaar is bij de behandeling van de Voorjaarsnota een amendement aangenomen dat door een grote meerderheid van de Kamer werd gesteund. Dat amendement beoogde 6 mln. uit te trekken voor 24-uursopvang van dak- en thuislozen in de grote steden. Dat geld was bedoeld voor de groep die wij de verkommerden en verloederden noemen, voor mensen die noodgedwongen op straat zwerven. Die mensen hebben in ieder geval een dak boven hun hoofd en bed, bad en brood nodig. Omdat het "voorjaarsnotageld" is, moet het dit jaar worden besteed. Daarom heeft de Kamer er eind juni op aangedrongen om de concrete plannen die er toen al lagen ontschot – zoals minister Van Boxtel dat zo mooi noemt – en onorthodox-creatief in te vullen. Er liggen concrete plannen van bijvoorbeeld de gemeente Utrecht in de sfeer van laagdrempelige 24-uursopvang, uitbreiding van mogelijkheden voor schuldsanering voor deze doelgroep, zogenaamde time-outprojecten en wegloophuizen voor psychiatrische patiënten Ook zijn er concrete plannen in de gemeente Maastricht, terwijl in Leeuwarden plannen voorliggen met betrekking tot de opvang van jeugdige prostituees. Ook noem ik nog het supportproject in Amsterdam waar de politie mensen naar voorzieningen kan brengen waar zij thuishoren. Dat was de bedoeling van het amendement. Minister Van Boxtel schreef aan een gemeente die ernaar heeft gevraagd: "Ik zal de maand augustus gebruiken voor de beoordeling van de doelstellingen en u zo spoedig mogelijk op de hoogte stellen van mijn beslissing". De minister had het dus over de maand augustus. Wie schetst onze verbazing dat wij nu van de steden en van de Federatie opvang signalen krijgen dat zij nog steeds geen bericht hebben over de wijze waarop het geld zal worden besteed, terwijl er concrete plannen voorliggen.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Hoe komt het dat ruim vier maanden na aanneming van het amendement de gemeenten nog geen bericht hebben ontvangen over de verdeling van het geld? Vindt de minister met mij dat dit geld eigenlijk al had moeten worden verdeeld en in ieder geval nu zo snel mogelijk moet worden verdeeld? Is zij niet van mening dat de gemeenten dit geld allang hadden moeten hebben? Wanneer krijgen de gemeenten bericht en kan de minister garanderen dat het geld nog dit jaar voor deze kwetsbare doelgroep kan worden besteed? Ten slotte vraag ik of de Kamer de garantie kan krijgen dat het geld, als het buiten de schuld van de gemeenten om niet dit jaar geheel kan worden besteed, alsnog kan worden besteed voor deze doelgroep.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Het is mij een eer om de vragen aan minister Van Boxtel te mogen beantwoorden. Vooraf wil ik er nog op wijzen dat de grote steden voor de opvang van en de zorg voor de kwetsbare groepen waarover mevrouw Van der Hoek sprak, geld ontvangen via twee kanalen. Het ene is de bijdrageregeling sociale integratie en veiligheid G25 van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid, het andere zijn de specifieke uitkeringen vanuit mijn begroting voor verslavingsbeleid en maatschappelijke opvang. De Kamer zal zich herinneren dat daar dit jaar 35 mln. structureel extra voor beschikbaar was en dat hebben wij zo'n beetje verdeeld tussen beide regelingen. Het bedrag voor de specifieke uitkeringen verslavingsbeleid en maatschappelijke opvang was 19,1 mln. en is vanaf begin dit jaar beschikbaar geweest voor de steden. Er zijn inderdaad plannen ingediend voor die 15,9 mln. bij minister Van Boxtel en via het amendement-Van der Hoek is daar nog eens 6 mln. aan toegevoegd.

Vanmorgen heb ik nog even contact opgenomen met collega Van Boxtel en gevraagd naar de stand van zaken. Hij vertelde dat hij al zijn handtekening had gezet onder de toewijzing van de plannen in het kader van die 15,9 mln. en dat die 6 mln. daar nu als een speer achteraan zal komen. Ik denk dat hij nog even gewacht heeft op wat er zou gebeuren met weer een ander bedrag en wel de 15 mln. uit de motie-Dijkstal die bij de algemene politieke beschouwingen is aangenomen. Ik ben het wel eens met mevrouw Van der Hoek dat de gemeenten nu zo snel mogelijk het geld moeten krijgen en dat gebeurt nu dus ook. Het kan dit jaar nog besteed worden, maar omdat wij al zo laat in het jaar zitten, heeft minister Van Boxtel gezegd dat het geld ook wel over mag lopen naar 2001. Met ingang van 2001 zijn die nieuwe 15 mln. beschikbaar. Daarover heb ik met hem afgesproken dat wij dat toch maar doen via de specifieke uitkering maatschappelijke opvang en verslavingsbeleid. In de brief die de 43 centrumgemeenten van mij zullen krijgen, zal ik uitdrukkelijk zeggen dat het onze bedoeling en de wens van de Kamer is om ook die weer ten goede te laten komen aan die 24-uursopvang voor al die kwetsbare groepen.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft niet mijn vraag beantwoord wat er nu de oorzaak van is dat de gemeenten nu al zo'n vier maanden op het geld zitten te wachten. In het debat over de Voorjaarsnota hebben wij de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid er toch duidelijk aan herinnerd dat er al plannen waren. Hij kan dus niet op die 15 mln. hebben gewacht, want die kwamen pas bij de algemene beschouwingen aan de orde. Bij de Voorjaarsnota heeft de Kamer er dus al bij de minister op aangedrongen om er snel mee aan de slag te gaan. De gemeenten waren er al klaar voor. Wat is dus de oorzaak van deze vertraging geweest?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Van der Hoek overvraagt mij in die zin een beetje dat ik toch niet de werkwijze van mijn collega's van dag tot dag bijhoud. Wel weet ik van minister Van Boxtel dat het de bedoeling was om het via projecten te laten lopen en dat de steden daar bij nader inzien niet voor voelden waarna besloten is om het via die bijdrageregeling sociale integratie en veiligheid G25 te laten lopen. Dat heeft inderdaad tot vertraging geleid. Vanmorgen heeft minister Van Boxtel mij in ieder geval gezegd dat hij zijn handtekening nu toch onder al die brieven heeft gezet.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Ik vind het toch niet helemaal bevredigend. Ik heb brieven van verschillende gemeenten waarvan sommige al in juli hadden gehoord dat het amendement was aangenomen en dan ook direct hebben aangegeven waaraan zij dat geld concreet zouden willen besteden. Wellicht kan de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid het nog per brief toelichten. Aan de andere kant spreekt het kabinet met één mond. Ik vind het raar. Mensen hebben plaats nodig. Ik was kortgeleden bij cliëntenraden en daar wordt geschreeuwd om invulling. De steden kunnen dat niet altijd nakomen door geldgebrek. Nu kan er concreet worden ingevuld en moet er drie maanden of langer worden gewacht. De gemeenten krijgen half november bericht. Omstreeks half december heeft iedereen vakantie. Als de steden het geld niet precies dit jaar kunnen besteden, dan zou ik graag zien dat de minister tezamen met minister Zalm naar een oplossing zoekt en het geld volledig voor dit doel beschikbaar blijft en niet terugvloeit.

Minister Borst-Eilers:

Dat laatste heeft minister Van Boxtel mij verzekerd. Dat zal het geval zijn. Hij kan wellicht per brief laten weten hoe dat precies werkt en tegelijkertijd even ingaan op de procedure met die 15,9 mln. Ik begrijp heel goed dat er geruime tijd geleden plannen zijn ingediend. Als je maar 15,9 mln. hebt, dan moet je alle plannen binnen hebben en vervolgens een keuze maken. Wellicht heeft dat nog voor enige vertraging gezorgd. Het belangrijkste is dat het geld volledig beschikbaar is, zowel de 15,9 mln. als de 6 mln. vanwege het amendement, voor de G25 via de bijdrageregeling. Het geld vloeit niet terug en zal voorzover mogelijk dit jaar worden besteed. Het mag overlopen naar 2001.

Mevrouw Van der Hoek (PvdA):

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag wat de oorzaken zijn en waarom het niet mogelijk is om met twee ministeries een beetje vlot geld te kunnen besteden waar plannen klaar liggen. Ik vind dat onbevredigend.

Minister Borst-Eilers:

Het bedrag is gesplitst: een deel voor het grotestedenbeleid een deel via VWS. Die 19,1 mln. van VWS is toegevoegd aan de specifieke uitkering en is gedurende het hele jaar 2000 beschikbaar geweest. Wat mevrouw Van der Hoek met de opmerking dat twee ministeries dat samen niet goed kunnen doen bedoelt, begrijp ik niet. Wij hebben ieder onze eigen regeling en ons eigen traject. Het lijkt mij voor de helderheid goed dat minister Van Boxtel schriftelijk laat weten hoe het traject met de 15,9 mln. zich precies heeft voltrokken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De problemen zijn groot en initiatieven zijn aanwezig. Wij willen voortvarend aan de slag en willen niet dat die 6 mln. ergens anders wordt besteed. Dat lijkt mij glashelder. De minister zegt dat die 6 mln. beschikbaar blijft voor het doel waarvoor het is beoogd, ook als het wellicht volgend jaar moet worden uitgegeven. Het lijkt mij goed dat wij op zeer korte termijn – de handtekeningen zijn gezet – worden geïnformeerd over de initiatieven. Als er aanleiding toe is, kan erover worden gesproken. Ik vind het jammer dat het bij zo'n goed initiatief zo lang moet duren voordat het effectief tot resultaten kan leiden.

Minister Borst-Eilers:

Eerst is er gesproken met de G25; het zou via projecten gaan. Later is er toch weer gekozen om het via een specifieke uitkering te doen, waarbij de gemeenten het geld kunnen inzetten waar zij het het meest nodig achten. Wij moeten ons in het algemeen niet met de besteding bemoeien, maar niet al te veel in details instructies daarover geven. Een dergelijk traject neemt tijd. Het is een dubbelslag. Achteraf gezien hadden wij het beter meteen met de steden kunnen afspreken. Ze wilden eerst projecten, later weer niet. Die 6 mln. gaat direct achter de 15,9 mln. aan. Het is een kwestie van deze of volgende week dat de gemeenten daarover bericht hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij degenen die onvrede hebben getoond over de traagheid van besluitvorming en beschikbaarstelling van gelden, terwijl de Kamer in juni een urgentie onderkende en constateerde dat de plannen beschikbaar waren maar het geld ontbrak. Op de valreep van dit kalenderjaar komt het allemaal nog net goed, aldus het kabinet, maar ik vraag mij af hoe het zit met de structurele aanwending van deze gelden, de maatvoering, het werkelijk dienstbaar worden van de verruiming van het budget op "straatniveau". Is dat voor het jaar 2001 veiliggesteld? Voorkomen moet worden dat dit leidt tot een hapsnapbenadering die haaks staat op de zo noodzakelijke structurele aanpak van deze nood.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de G25 echt plannen hebben om voor deze kwetsbare groepen structurele oplossingen te zoeken. Nogmaals, inmiddels is hiervoor heel wat geld bijeengebracht: de 35 mln. en nu weer de 6 mln. daarbovenop, plus de 15 mln. Terecht staat in het amendement van mevrouw Van der Hoek dat de kern van de oplossing ligt in de samenwerking tussen de verschillende actoren op lokaal niveau. Ik ben ervan overtuigd dat men structurele oplossingen heeft gevonden of zal vinden. Men behoeft niet nu hapsnap iets te verzinnen om het geld weg te zetten. Nogmaals, er zijn goede plannen en men wacht op het geld. Ik denk dat die structurele benadering wel in orde komt.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! De PvdA-fractie wil een beetje snel en een beetje goed; de fractie van het CDA wil heel goed en heel snel. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij minister Van Boxtel hierover bevraagd. Wat mij opvalt, is dat minister Borst aangeeft dat gemeenten met projectfinanciering werken. Ik meen dat er stadsconvenanten zijn getekend en dat er wordt gewerkt met programma-afspraken. De steden zijn nu zelf aan zet en achteraf wordt er afgerekend. Ik begrijp dan ook helemaal niet waarom die bureaucratische rimram van projectfinanciering bij de maatschappelijke opvang een rol speelt. Voorts wijs ik erop dat de projecten in het stadsconvenant inbegrepen zijn. De middelen die de minister nu opsomt, structureel en incidenteel door elkaar, zijn wat ons betreft onvoldoende om de goede ideeën in de steden te honoreren.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Wat het eerste punt van de heer Rietkerk betreft stel ik voor dat minister Van Boxtel het bij zijn brief betrekt. Het betreft immers het proces zoals dat zich voltrokken heeft. Wat het tweede punt betreft denk ik dat de gemeenten de nu beschikbare bedragen eerst maar eens goed moeten gaan wegzetten. Als zij van mening zijn dat voor deze kwetsbare groepen de gemeentelijke middelen nog steeds ontoereikend zijn en dat de rijksoverheid een extra bijdrage dient te leveren, moeten zij ons dat maar laten weten. Echter, ik wijs erop dat er voorbeelden zijn waaruit blijkt dat de gemeenten en de lokale partijen zoiets goed voor elkaar brengen. Men moet niet al te snel zeggen dat er nóg meer geld van het rijk bij moet. Laat men het nu maar eens goed gaan organiseren. Vaak is het een kwestie van synergie en samenwerking. Men moet ervoor zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Enorm dure zaken behoeft men werkelijk niet op te tuigen om dit probleem bevredigend op te lossen.

Verder is het bekend dat het onderzoek "Mensen zonder zorg" nog loopt, en wel in twee slagen. De tweede slag betreft de praktijkproblemen die met name de politie ondervindt; dit gedeelte wordt het volgende jaar afgerond. Dan hebben wij ook via die invalshoek een helder beeld van wat er eventueel nog aan tekorten overblijft.

De heer Rietkerk (CDA):

U geeft aan dat er veel geld is en dat men nu aan de slag moet gaan. U ziet geen redenen om nog meer geld te verstrekken. Echter, uit het rapport "Mensen zonder zorg" dat eraan komt, blijkt dat er met betrekking tot de politie en de afspraken veel mis is en dat dat ten koste gaat van zwerfjongeren en thuis- en daklozen. Ik begrijp niet waarom u nu niet een wat positievere grondhouding aanneemt met betrekking tot het geld dat gewoon nodig is. De steden hebben dat goed onderbouwd in de stadsconvenanten.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal dat bericht aan de heer Van Boxtel meegeven, want ik behoor niet tot de ondertekenaars van de stadsconvenanten. Mij ontbreekt dan ook de kennis om hierop te antwoorden. Wel heb ik hierover eens gesproken met de Amsterdamse wethouder mevrouw Ter Horst. In die gemeente is er met betrekkelijk weinig geld voor gezorgd dat de keten sluit voor deze mensen. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat er niets voor ze is, maar dat men de handen ineen moet slaan om van de stukjes en brokjes die er her en der zijn, één zorgcontinuüm te maken. Daarvoor zijn echt geen gigantische bedragen nodig. Er is vooral voor nodig dat er wordt samengewerkt en dat zaken een beetje handig worden georganiseerd.