Vragen van het lid Kant aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de schaarste aan stadswachten en toezichthouders (Algemeen Dagblad, 1 september jl.).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het personeelstekort in de zorg en het onderwijs en bij de politie wordt steeds nijpender. De imagocampagnes vliegen je op dit moment echt om de oren, maar in plaats van die campagnes zou het beter zijn als het kabinet eens begon met het imago op te poetsen door de werkelijkheid te veranderen en de positie van de mensen die in genoemde sectoren werkzaam zijn, te verbeteren. Dat kan door meer waardering en meer investeren in deze sectoren, vooral investeren in en waarderen van de mensen die er werken, bijvoorbeeld door een betere beloning. Wat betreft de gevolgen van dit personeelstekort hebben wij van de zomer allemaal nieuwe berichten mee kunnen krijgen. De overheid die belangrijke publieke taken niet meer waar kan maken, een stijgende wachtlijst in de zorg en kinderen die naar huis gestuurd worden omdat er geen leerkracht voorhanden is. Ook de andere publieke taak, te weten beveiliging en toezicht van de openbare ruimte, staat onder druk. Particuliere beveiliging, door gemeenten en bijvoorbeeld ook buurtbewoners ingekocht, vult steeds vaker dit gat op. Op de loonlijst van deze particuliere beveiliging staan steeds vaker ex-stadswachten en ex-toezichthouders. Voormalige Melkertbaners die begrijpelijkerwijs die banen verlaten vanwege de bar slechte betaling.

"Stadswacht bedreigde soort", zo kopte het AD het afgelopen weekend. Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Is het juist dat er gemeenten zijn die hun stadswachten en toezichtskorpsen hebben opgeheven en dat er gemeenten zijn die gedwongen zijn wederom particuliere beveiliging in te huren voor datzelfde toezicht? Is het niet het paard achter de wagen spannen als je via de achterdeur goede mensen door onderwaardering en slechte betaling laat vertrekken om ze vervolgens via een particulier bureau weer in te huren? Is het ook niet ongewenst dat het toezicht op de openbare ruimte steeds vaker door particulieren op de markt in plaats van door de overheid plaatsvindt? Of, zoals Van Duijn van de Nederlandse politiebond zegt, de overheid haar kerntaken tot speelbal van de commercie maakt? Natuurlijk is het preventief toezicht primair een taak van de politie, maar erkent de minister dat gebleken is dat toezichthouders en stadswachten een goede aanvulling hierop zijn en maatschappelijk hun nut hebben bewezen? Als dat zo is, waarom worden deze banen dan niet omgezet in fatsoenlijk betaald werk?

Tot slot heb ik een vraag aan de fractie van de PvdA, specifiek de heer Van Heemst. Ook hij heeft meerdere malen bepleit dat het toezicht in de openbare ruimte vooral een taak is van de overheid. Wij zijn dat hartgrondig met hem eens, maar als dit zo'n belangrijke overheidstaak is, is zijn fractie dan bereid om geld op tafel te leggen om de banen van deze stadswachten en toezichthouders om te zetten in gewoon fatsoenlijk betaald werk?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik heb dat artikel in de krant indertijd ook gelezen en als oud-minister van Sociale Zaken was mijn eerste reactie: wat een fantastisch succes. Het was de bedoeling om de mensen die op de arbeidsmarkt niet meer aan hun trekken konden komen en langer dan een jaar werkloos waren, de gelegenheid te geven om in de publieke sector, met name zorg en veiligheid, een plek te krijgen waar ze nuttig werk zouden gaan doen en waar ze zich zouden kwalificeren. Dat loopt dus fantastisch. Het aantal mensen dat op het ogenblik langer dan een jaar...

De voorzitter:

Ik wil de minister even onderbreken. De woordvoerder op het spreekgestoelte kan niet horen wat er gezegd wordt. Er moet dus wat meer stilte in de zaal zijn.

Minister De Vries:

De afgelopen jaren is het aantal mensen dat langer dan een jaar werkloos was enorm teruggelopen door de verbetering van de arbeidsmarktsituatie. Hadden wij een aantal jaar geleden nog te maken met meer dan 200.000 mensen, nu is dat ruim 100.000. Het areaal waaruit mensen kunnen worden aangetrokken voor deze regeling wordt dus kleiner. Het is heel goed denkbaar dat dat tot problemen bij de rekrutering leidt. Dat probleem is overigens op de gehele arbeidsmarkt aan de orde.

Wat de stadswachten en toezichthouders betreft, moet ik tegen mevrouw Kant zeggen dat dat niet berust op nationale regelgeving. Dat doen gemeenten in het kader van hun lokale veiligheidsbeleid. Niet alle gemeenten maken op gelijke wijze gebruik van die mogelijkheid. Niet alle gemeenten zijn ook aangesloten bij de Stadswacht Nederland, die wat eenheid in de aanpak en de kwalificaties probeert te brengen. Wij beschikken eigenlijk ook niet over een actueel inzicht, omdat het geen onderdeel uitmaakt van nationaal vastgestelde bekostiging en formaties. Wij hebben op dat punt de vinger dus wat minder bij de pols, omdat het volstrekt decentraal wordt ingevuld. Ik neem aan dat de berichten juist zijn. Ik ben ook van plan om mij daar verder over te laten informeren, omdat mij dat zeer interesseert, maar de gemeenten hebben de primaire verantwoordelijkheid om in het kader van lokaal veiligheidsbeleid tot een invulling te komen.

Het is wel van belang – mevrouw Kant heeft daar ook op gewezen – dat vanuit de politiebonden steeds meer belangstelling voor het werk van stadswachten en toezichthouders ontstaat. Het is ook heel plezierig dat binnen de politie-CAO ruimte is om op de noodzakelijke niveaus deze mensen in te huren. Dat is een vraag die binnen het kader van de gedecentraliseerde korpsen speelt. Zonder dat ik precies zicht heb op de mate waarin het probleem zich voordoet, heb ik ook verwachtingen van de afspraak tussen het kabinet de Vereniging van Nederlandse gemeenten, namelijk dat de besteding van het behoorlijke acres dat in het Gemeentefonds zit, door de gemeenten prioritair zal worden aangewend in de sector veiligheid. Ik denk dat de gemeenten daardoor speelruimte kunnen vinden om ervoor te zorgen dat wat zij nodig vinden ook gebeurt.

De bezoldiging is, denk ik, niet altijd het belangrijkste probleem, omdat in de instroom-doorstroom- regeling, zoals mevrouw Kant weet, de mogelijkheid is gecreëerd om tot 150% van het wettelijk minimumloon door te groeien. Voor deze werkzaamheden is dat een zeer behoorlijke bezoldiging.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik constateer dat wij over het vraagstuk van de particuliere beveiliging het afgelopen halfjaar twee keer debatten hebben gevoerd, waarbij wij de inbreng van mevrouw Kant node hebben gemist. Maar ik ben blij dat zij dat vandaag ruimschoots goedmaakt.

Wij hebben in die debatten ingebracht – en dat is in juni ook met een motie bezegeld – dat de overheid een centrale verantwoordelijkheid heeft voor veiligheid op straat, voor veiligheid in de publieke ruimte. Daarom vinden wij dat je heel terughoudend moet zijn met het inschakelen van particuliere beveiliging. Dat debat wordt overigens nog voortgezet. De minister van Justitie heeft vorige week laten weten dat het kabinet nu inventariseert wat er op dat punt concreet gebeurt en waar eventueel de grenzen wat scherper moeten worden getrokken.

De afgelopen jaren is er, met name door de fractie van de PvdA, op aangedrongen om stadswachten en andere toezichthouders met Melkertbanen een plaats te geven in bestaande organisaties. Wij hebben met minister Melkert en met minister Dijkstal heel veel debatten gevoerd om dat te bereiken. Wij vinden dat toezichthouders een plekje zouden moeten kunnen krijgen binnen de gemeentelijke organisatie met de CAO en alle faciliteiten die daarbij horen. Of zij zouden een plekje binnen de politieorganisatie moeten kunnen krijgen, bijvoorbeeld als assistent-agent. Gemeenten en politieorganisaties die deze weg hebben bewandeld, hebben in mijn ogen minder last van concurrentie met bijvoorbeeld particuliere beveiligingsorganisaties. De toezichthouders wordt dan geboden waar zij recht op hebben, namelijk een fatsoenlijke rechtspositie. Die lijn hebben wij ingezet en die lijn houden wij vol.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik kom even terug op de beantwoording van de minister. Hij zegt dat het eigenlijk een fantastisch succes is dat deze mensen met een Melkertbaan doorgestroomd zijn. Hij heeft daar wel gelijk in, maar de doelstelling was niet alleen doorstroming; de doelstelling van de functies van stadswacht en toezichthouder was ook het bevorderen van de veiligheid. Het is natuurlijk niet de bedoeling van de fractie van de SP om mensen gevangen te houden in een gesubsidieerde baan. Sterker nog, wij hebben altijd al gevonden dat mensen met een Melkertbaan normaal en fatsoenlijk betaald zouden moeten worden. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Daar gaat het eigenlijk juist om. Het laatste wat ik wens, is dat mensen worden vastgehouden in die slecht betaalde banen. Maar dit werk is nu maatschappelijk aanvaard en wordt gezien als maatschappelijk heel belangrijk en nuttig. Waarom zetten wij deze functies dan niet om in gewoon en fatsoenlijk betaald werk? Werk bij de overheid en niet bij de particuliere sector. De minister is hier niet op ingegaan, maar bijt je jezelf niet in de staart als je deze mensen door concurrentie laat wegvloeien naar particuliere beveiligingsbureaus, terwijl gemeenten hen vervolgens weer inhuren voor hetzelfde werk? Met andere woorden, is het niet vreemd dat de overheid de concurrentie met de markt om personeel niet aankan, terwijl de minister toestaat dat de publieke taak vervolgens overgenomen wordt door dezelfde markt waar die mensen naar toevloeien? Ik herhaal mijn vraag: vindt de minister niet dat de mensen die dit nuttige werk doen, beter betaald moeten worden? Hij zegt dat zij kunnen doorgroeien naar 150% van het minimumloon, maar dat is natuurlijk pas na jaren ervaring. Bovendien is dat nog steeds geen vetpot.

Kan de minister zich nog iets principiëler uitspreken over het feit dat wijken en gemeenten particuliere beveiliging inhuren? Ik heb het nog even opgezocht: in Rotterdam gebeurt het door de gemeente. Particuliere bewoners in Laren, Huizen, Hilversum, Wassenaar en Blaricum doen het ook. Uit dit lijstje blijkt al om wat voor plaatsen het gaat. Het gaat niet om mensen met de grootste veiligheidsproblemen, maar om mensen met geld voor dit soort zaken. Kan de minister reageren op de vicieuze cirkel: mensen vertrekken bij de overheid, particuliere beveiligingsdiensten worden ingeschakeld en die voeren vervolgens een taak uit waar de minister zelf verantwoordelijk voor is? Dat is namelijk mijn laatste vraag. De minister zegt dat het iets is dat bij de gemeenten is gegroeid en dat het niet de verantwoordelijkheid van de nationale overheid is. Maar er ligt toch ook een taak van de overheid? Het gaat hier om toezicht, om openbare orde. Ook de politie valt toch onder de verantwoordelijkheid van de minister? Dus waarom niet het toezicht in de steden en de wijken? Ik vind dat hier wel een verantwoordelijkheid ligt en ik wil graag weten waarom de minister niet van mening is dat deze banen omgezet zouden kunnen worden in reguliere, fatsoenlijk betaalde banen voor mensen die in overheidsdienst zijn.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Natuurlijk heb ik een ongelooflijke verantwoordelijkheid op het gebied van de politie. Ik heb er net alleen op gewezen dat ook anderen verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheid in de samenleving. Dat zijn met name ook de gemeenten. De gemeenten vullen die verantwoordelijkheid ook in. Dat hebben ze ook gedaan via de banen die nu ID-banen genoemd worden, maar die vroeger als Melkertbanen bekendstonden. Gemeenten proberen met de middelen die het rijk ter beschikking heeft gesteld, langdurig werklozen weer een nuttige plek op de arbeidsmarkt te bezorgen. En dat werkt dus. Lang niet alle gemeenten doen dat overigens op dezelfde wijze. Er is sprake van een zeer gevarieerd patroon. Mevrouw Kant zegt: dat is waar, dat juich ik ook toe, maar dat heeft wellicht ook weer implicaties voor de veiligheid, omdat dit gewaardeerde medewerkers zijn. Ik denk toch dat het antwoord daarop moet zijn dat de gemeenten in eerste instantie naar wegen zullen moeten zoeken om hun probleem op te lossen. Nogmaals, niet in alle gemeenten speelt dat probleem.

Mevrouw Kant (SP):

Nu raakt de minister aan een punt: de gemeenten moeten zoeken naar een oplossing. De gemeenten hebben deze stadswachten en toezichthouders mede kunnen aanstellen omdat er gesubsidieerd geld van het rijk kwam om deze banen te creëren. Het heeft zijn nut bewezen. De minister kan dat wel weer op het bordje van de gemeenten leggen, maar hij weet zelf dat de gemeenten daarvoor onvoldoende financiële middelen hebben. Daar komt zijn verantwoordelijkheid om de hoek kijken. Is hij bereid om gemeenten die hier regulier en fatsoenlijk betaald werk van willen maken, daarin te steunen? Hij moet de financiële voorwaarden creëren waardoor dit mogelijk wordt in de gemeenten. Daarvoor is hij verantwoordelijk.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat het beeld in de gemeenten zeer divers is. Men mag op dat punt z'n eigen keuzes doen en de rijksoverheid bemoeit zich daar niet mee. Het ligt dus wel degelijk op het bordje van de gemeenten om te kijken hoe die problematiek is.

Mevrouw Kant (SP):

Maar mijn suggestie is juist dat de rijksoverheid zich er wel mee gaat bemoeien, omdat de praktijk uitwijst dat de stadswachten dreigen te verdwijnen terwijl zij een belangrijke maatschappelijke functie hebben. Ik zou nu zo graag zien dat de minister de gemeenten op dit punt een helpende hand toesteekt, zodat het voor de gemeenten ook mogelijk wordt. Zij moeten er immers wel geld voor hebben. Daar komt de verantwoordelijkheid van de minister toch wel om de hoek kijken. Zou de minister niet op z'n minst bereid kunnen zijn om uit te rekenen wat het kost om deze gesubsidieerde banen om te zetten in reguliere, gewoon fatsoenlijk betaalde banen? Ik denk bijvoorbeeld aan hetzelfde salaris dat mensen verdienen bij een particulier beveiligingsbedrijf? Dan kan hij vervolgens in onderhandeling met de gemeenten bezien of daar een oplossing voor kan worden gevonden.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik vrees dat ik geen schijn van kans heb om aan een antwoord toe te komen. Ik zal het toch proberen.

De voorzitter:

U weet dat wij tegenwoordig interrupties op het antwoord toestaan.

Minister De Vries:

Ik juich dat ook toe. Ik kom alleen op die manier niet aan beantwoording toe.

Ik wil mevrouw Kant nogmaals in overweging geven om in eerste instantie de gemeenten de verantwoordelijkheid te laten nemen om dit probleem op te lossen. Dat ligt ook niet in alle gemeenten op precies dezelfde manier. Het is dus ook maatwerk en men doet dat naar eigen behoefte. In de tweede plaats heb ik erop gewezen dat gemeenten middelen hebben om dat te doen. Gemeenten hebben naar aanleiding van de extra middelen die zij dit jaar uit het accres krijgen, zelf gezegd dat zij prioritair aandacht willen besteden aan een verbetering van de veiligheidsvoorzieningen. In de derde plaats is het ook in de politie-CAO heel goed mogelijk om mensen in politiedienst op te nemen. Dat is een zaak die decentraal geregeld wordt door de korpsbeheerders en de korpschef. Zij moeten daar dan met elkaar over spreken. Het is dus niet iets wat wij hier in deze zaal moeten gaan doen.

De heer Van Heemst heeft precies aangegeven wat de minister van Justitie en ik van plan zijn in het licht van de discussie over particuliere beveiligingsdiensten. Wij komen op zeer korte termijn met een notitie en hopen daar met de vaste commissie verder over van gedachten te wisselen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik moet constateren dat de minister niet bereid is de gemeenten op dit punt een helpende hand toe steken. Laat staan een zakje met geld! Mijn laatste vraag luidt: is de minister dan in ieder geval bereid om in kaart te brengen wat er op dit moment allemaal plaatsvindt en wat de problemen zijn? Is hij vervolgens bereid om uit te laten rekenen wat het extra zou kosten om hier fatsoenlijk betaald werk bij de gemeenten van te maken? Dat is toch het minste! Dat kostenplaatje zou best nog wel eens kunnen meevallen, zeker als je dat afzet tegen de maatschappelijke, nuttige taken die deze mensen uitvoeren.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Als ik daar sommen over ga maken, dan wek ik ten minste de indruk dat ik op den duur ook bereid ben om die rekening te betalen en daar voel ik helemaal niets voor. Ik ben wel bereid om mij tot de VNG te wenden om te vragen of zij in staat en bereid is om mij te helpen met het krijgen van zicht op wat er op het ogenblik gebeurt met de stadswachten. Dat zal ik de Kamer dan uiteraard laten weten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb misschien nog een advies. Enige maanden geleden heeft minister Vermeend toegezegd dat hij met een uitgebreid onderzoek komt over de gesubsidieerde arbeid. Daarbij zouden niet alleen zaken als arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden aan de orde komen, maar ook werving en doorstroming naar reguliere banen. Het lijkt mij dus een heel goed idee als de problematiek die mevrouw Kant hier vandaag aankaart bij dat onderzoek wordt betrokken. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om daar overleg over te laten plaatsvinden, zodat wij een integrale notitie krijgen. Dan kunnen wij als Kamer een aantal stappen zetten om hier wat aan te doen.

Minister De Vries:

Ik neem aan dat de heer Vermeend het op prijs zal stellen als ik mij bij hem vervoeg om over dit punt te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is natuurlijk altijd interessant om over dit punt te spreken, maar ik vraag de minister ook of hij bereid is om de problematiek die hier wordt aangekaart, die te maken heeft met zijn portefeuille, mee te nemen in die integrale notitie. Het punt dat mevrouw Kant aankaart, is natuurlijk wel een serieus punt. Het gaat niet alleen om stadswachten en toezicht- houders, maar ook om heel veel andere functies. Het lijkt mij goed om dit integraal te benaderen.

Minister De Vries:

Ik begrijp dat de heer Vermeend heeft toegezegd dat daar een notitie over komt. Ik zal mij met hem in verbinding stellen om ervoor te zorgen dat dit punt daarin ook aandacht krijgt.

Naar boven