Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet en van het Wetboek van Strafrecht, alsmede intrekking van de Wet op de filmvertoningen (26841).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over een onderwerp waarover vele ouders, onderwijsgevenden en andere opvoeders zich bij tijd en wijle zorgen maken. Het gaat hierbij om de mogelijk schadelijke invloed van audiovisuele media op minderjarigen. Het doel van het voorliggende wetsvoorstel is de bescherming van jeugdigen tegen voor hen schadelijk te achten audiovisuele mediaproducten. Het kabinet heeft gekozen voor een stelsel dat zelfregulering combineert met wettelijke maatregelen. De PvdA ondersteunt deze benadering. Verleden jaar is het Nicam opgericht, het Nederlands instituut voor classificatie van audiovisuele media, met het doel het normeren en ondersteunen van een stelsel waarin mediabedrijven primair verantwoordelijk zijn voor het classificeren van hun producten door middel van onder andere leeftijdsaanduidingen. De taak is het ontwikkelen van inhoudelijke criteria, normen en grenzen en het onderhouden en zo nodig harmoniseren daarvan. Daarnaast is er een vangnetconstructie via de Mediawet voor tv en via het Wetboek van Strafrecht voor film, video- en computerspelletjes.

Veel zal afhangen van de manier waarop het stelsel in de praktijk zal functioneren. Het stelsel zal daarom kritisch worden geëvalueerd. Het uitgangspunt daarbij is dat de situatie moet verbeteren ten opzichte van de huidige stand van zaken. Nog onduidelijk is welke onafhankelijke instelling de evaluatie zal uitvoeren. Is daar al zicht op? Ook over de meetlat die bij de evaluatie zal worden gehanteerd bestaat nog te veel onduidelijkheid. Bij de evaluaties zal worden gelet op de mate van participatie, de kwaliteit van de classificatie, de mate van naleving van de afspraken omtrent de aan een bepaalde classificatie verbonden consequenties, het functioneren van de klachtenprocedure, de toepassing van de sancties en de reacties van het publiek.

Op zich zijn dit uitstekende criteria. Het wordt ingewikkeld bij het bepalen van de meetlat. Die meetlat moet zo komen te liggen dat jeugdigen meer worden beschermd en de vrijheid van meningsuiting niet in het geding komt. Welke rol speelt het kabinet bij het bepalen van deze meetlat?

De PvdA wil graag weten welke partijen zich uiteindelijk bij het Nicam hebben aangesloten. Ten tijde van de nota naar aanleiding van het verslag van 19 april 2000 was daarover nog onduidelijkheid. De aansluiting van de lokale en regionale omroepen, de kabelexploitanten en internet serviceproviders kan interessant zijn met dien verstande dat deze laatste twee slechts beperkt verantwoordelijk zijn voor de inhoud van het aangebodene.

Ten aanzien van schadelijk aanbod op internet wordt in Europees verband, gezien de sterk internationale context, beleid ontwikkeld voor bijvoorbeeld mogelijke filtering. Ook daar is zelfregulering van de aanbodzijde een noodzakelijke voorwaarde. Ik wil weten hoe de stand van zaken in Europa is, wanneer wij feitelijke maatregelen kunnen verwachten en met welke opvattingen het Nederlandse kabinet de besprekingen in Europa ingaat.

Internet laat zien dat Nederland niet op alle punten zijn zin kan krijgen. Je kunt niet alles effectief regelen. In dat kader is, naast zelfregulering, ook aandacht voor media-educatie van belang. Kunnen de staatssecretarissen toelichten wat de stand van zaken is op het gebied van media-educatie? Het valt mij op dat iedereen dit woord gemakkelijk in de mond neemt, maar dat weinig mensen weten waarover het feitelijk gaat. Mij interesseren de feitelijke gang van zaken, de plannen op dat terrein en de financiering die ervoor wordt uitgetrokken. Omdat er andere bewindslieden bij betrokken zijn en omdat het een belangrijk onderwerp betreft, mag dit – wat mij betreft – ook in een uitgebreide brief worden behandeld. Dan kunnen wij hierover nog eens apart met elkaar spreken en blijft dit punt geen wassen neus.

Ten slotte hebben wij gemerkt dat er zorg was over het gebruik van de expertise van de filmkeuring door het Nicam. Wij hebben een brief gekregen en daarin stelt het Nicam dat het op drie punten heel serieus gebruik wil maken van de expertise van de filmkeuring, namelijk een vertegenwoordiging van de Nederlandse filmkeuring in de Nicam-adviescommissie, twee personen zelfs, een vertegenwoordiging van en namens het Nicam in de internationale adviesgroep van de Internet content rating association door de directeur van de Nederlandse filmkeuring en advies van enkele door de Nederlandse filmkeuring aan te wijzen functionarissen aan het Nicam terzake van de ontwikkeling van het classificatiesysteem en trainingsinstructie van Nicam-decoders.

Ik neem aan dat ook de Nederlandse filmkeuring hiermee tevreden is of tenminste zou moeten zijn wat mij betreft. Suggesties die hier en daar zijn gedaan om de filmkeuring langer te laten bestaan, steun ik dan ook niet. Het lijkt mij niet goed voor een effectieve start van het Nicam, als daarnaast de Nederlandse filmkeuring een aparte, overlappende wettelijke taak blijft vervullen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De audiovisuele media hebben de afgelopen decennia een stormachtige ontwikkeling doorgemaakt. Als wij alleen kijken naar film, valt de verveelvoudiging van de productie en van het aantal filmvertoningen in bioscopen en op televisie op. Ook de aard van het vertoonde is aan elkaar steeds sneller opvolgende veranderingen onderhevig. Nog maar een paar jaar geleden kwam vanuit Hollywood de "nouvelle violence" op, onder aanvoering van Quentin Tarrantino. In deze filmstroming werd geweld met nieuwe en gruwelijke intensiteit gesuggereerd. Let wel: gesuggereerd omdat de gewelddadige handelingen zelf buitenbeeld bleven. Tegelijkertijd kreeg deze nieuwe stroming van filmrecensenten ook het predikaat van belangrijk cultureel commentaar te geven op de geweldscultuur waarin wij zouden leven. Inmiddels wordt van de nouvelle violence niet zoveel meer vernomen ten gunste van een hausse van psychologische en maatschappijkritische drama's, eveneens uit Hollywood.

Met de toename en verveelvoudiging van de audiovisuele media is er geleidelijk een beeldcultuur ontstaan, waarin het oog tiranniek is geworden boven andere zintuigen. Volgens velen is de dominantie van de beeldcultuur ook gepaard gegaan met een explosie van geweldsuitingen. Volgens sommigen is geweld zelfs zo'n prominente rol gaan spelen in onze collectieve verbeelding, dat de beeldcultuur zou kunnen worden omschreven als een geweldscultus. De cultuurfilosoof René Boomkens spreekt bij de beeldcultuur zelfs van een angstmachine die onze diepste angsten telkens reproduceert en onze behoefte aan geborgenheid en veiligheid voedt met de niet te ontlopen aanwezigheid van spanning en suspense.

Ik waag dat te betwijfelen. Vanzelfsprekend heb ik oog voor de vele gewelddadige films die jaarlijks, met name vanuit Hollywood, ons bereiken. Maar tegenover het verbeelde geweld, staat naar mijn idee ook een explosieve toename van romantische komedies, mierzoete Forsterverfilmingen en sitcoms waarin de maatschappelijke werkelijkheid blauwogig wordt verbeeld door geslaagde jongeren die zich voornamelijk bezighouden met het krijgen van elkaar. Eerder zou ik geneigd zijn te stellen dat de beeldcultuur nieuwe intensiteit geeft aan onze behoefte aan grootser en meeslepender levens dan in ons vermogen ligt. Op dit punt zou ik wel geneigd zijn René Boomkens te volgen. Hij stelt namelijk: in een cultuur die zelf aan een zekere ervaringsarmoede of ervaringsloosheid lijdt, groeit de behoefte aan telkens heviger kicks.

Hiermee kom ik aan de relatie tussen beeldcultuur en de cultuur waarin wij leven. Al te gemakkelijk wordt naar ons idee de laatste tijd her en der en ook in de politiek opgeroepen tot ingrijpen in onze beeldcultuur, omdat het vertoonde op televisie, in de bioscopen en op internet een slechte invloed zou hebben op de bevolking Het zou leiden tot geweld, het zou ongewenste normen en waarden introduceren of zelfs immoreel zijn. Het hoogtepunt of, liever, het dieptepunt was wat ons betreft het optreden van CDA-leider Jaap de Hoop Scheffer die de decoder introduceerde als een modern, moreel instrument van overheidscensuur op de vrijheid van meningsuiting. Naar hem kijkend in het televisieprogramma Barend & Van Dorp, waarin hij een groot deel van de commerciële zenders in no time van een publiek uitzendverbod had voorzien, was ik nog maar eens blij dat politiek en overheid geen rechtstreekse zeggenschap hebben over de programmering op televisie. De beeldcultuur is wat mij betreft een gelaagde cultuur, waarin een eenzijdige geweldscultus noch het tegengestelde heerst, waar schoonheid en pulp om populariteit en aandacht strijden. Een te gemakkelijke relatie tussen geweld op straat en geweld op televisie lijkt mij onhoudbaar. Het was de Britse romancier Martin Amis die naar aanleiding van "A Clockwork Orange" opmerkte dat hij niet geloofde dat een film als deze vredelievende mensen zou aanzetten tot geweld. Wel geloofde hij dat gewelddadige mensen zich als gevolg van deze film anders zouden gaan kleden als zij geweld zouden gebruiken. De relatie tussen beeldcultuur en onze dagelijkse cultuur is ingewikkeld, maar ook zeer interessant. Wat mij betreft zou deze relatie permanent voorwerp van studie moeten zijn en niet van angstige of defensieve reacties. Wat de precieze invloed van de beeldcultuur van audiovisuele verbeelding ook moge zijn, beeld en verbeelding zijn dominant in ons leven aanwezig en verdienen serieuze wetenschappelijke en journalistieke aandacht. Mijn fractie wil de regering dan ook in overweging geven om een leerstoel in het leven te roepen met als wetenschappelijke opdracht onderzoek te verrichten naar de relatie tussen beeldcultuur en het dagelijks leven. Ik wens graag een reactie van de regering op deze suggestie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Met dat laatste voorstel ben ik op zich ingenomen, omdat het op zijn minst suggereert dat het denkbaar is dat er een beïnvloeding en een relatie bestaan. Eerder vroeg mevrouw Halsema zich af of het wel zo zeker is dat er een beïnvloeding is van geweld in de media op geweld op straat. Zij ontkent toch niet dat die kans bestaat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ontken niet dat de kans bestaat. Ik ontken dat er een causale relatie zou zijn. Dat heb ik ook aangegeven. Ik geloof niet – op dat punt parafraseerde ik Martin Amis – dat mensen die voorheen geweldloos waren, door het kijken naar bijvoorbeeld Rambo overgaan tot geweld. Dat geloof ik niet. Het is interessant dat de regering alleen onderzoeken aanhaalt van mediaspecialisten, maar niet van criminologen. Ik weet toevallig dat er veel criminologisch onderzoek op dit gebied is gedaan en dat nergens zo'n relatie kan worden gelegd. Ik vind dat je uitermate terughoudend moet zijn in het gemakkelijk veronderstellen van een relatie tussen geweldsafbeeldingen en geweld op straat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar op zijn minst bestaan er toch twee visies in wetenschappelijke kring? In de wetenschappelijke wereld klinken toch twee geluiden? De wetgever, als beschermer van het publieke domein, moet dan toch aan de voorzichtige kant blijven?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vind ik uitermate ingewikkeld. Wij praten hier over de verbeelding van allerlei zaken, van geweld tot romantiek en poëzie. Wij hebben het hier over de vrijheid van meningsuiting. Te gemakkelijk wordt gezegd dat wij op dit punt terughoudend moeten zijn. Ik vind het een uitermate moeizame afweging en het mag nooit – dan kom ik over het wetsvoorstel te spreken – leiden tot censuur vooraf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is bij Grondwet geregeld, dus mevrouw Halsema heeft een voornaam punt. Maar het publieke domein moet toch beschermd worden en daar is de wet voor nodig. Dat is een eenvoudig mechanisme. En de put moet gedempt worden voordat het kalf verdronken is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben hier werkelijk een heel fundamenteel verschil van mening. Ik vind dat het publieke domein beschermd moet worden tegen aantastingen door bijvoorbeeld geweld. Maar het publieke domein mag nooit beschermd worden tegen producten van de geest of producten van de fantasie. En daar hebben wij het hier over. Voor mij is elk mens vrij in zijn keuze om naar bepaalde gewelddadige verbeeldingen of afbeeldingen te kijken. De uitzondering die wij vanzelfsprekend daarop maken, betreft kinderen en jongeren, omdat bij hen de keuzevrijheid nog niet officieel is erkend en ook niet als zodanig bestaat. Maar de eerste verantwoordelijkheid voor hen ligt bij de ouders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste is ongetwijfeld het geval. Als de vrijheid van geest echter ziekelijke en risicovolle producten oplevert, dan is het de lijn van mijn fractie dat wij jeugdigen daar niet aan moeten blootstellen.

De voorzitter:

Maar de lijn van uw fractie, mijnheer Van der Vlies, hoor ik straks in uw bijdrage.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarover hebben wij ook geen verschil van mening. U zult van mijn fractie bijvoorbeeld niet horen dat het aangescherpte artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht moet verdwijnen. Als er schade wordt toegebracht aan kinderen die strafrechtelijk bewezen kan worden, moet er ook strafrechtelijk worden ingegrepen. Daar ligt voor ons echter wel de grens.

De voorzitter:

Meningsverschillen hoeven wij niet bij interruptie te laten blijken. Ik heb de indruk dat dat bij dit onderwerp meestal de achtergrond is. Maar de heer Van Bommel geeft te kennen dat hij een échte interruptie wil plegen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Halsema zei dat GroenLinks niet gelooft dat beelden op tv leiden tot meer geweld in de samenleving. Wat wij wel of niet geloven is natuurlijk niet de basis voor het maken van een wet. Veel belangrijker zijn de mogelijke gevolgen. Bij andere onderwerpen huldigt GroenLinks vaak het voorzorgprincipe. De partij is tegen GSM-masten op daken, omdat er mogelijk sprake is van gezondheidsschade. Zoiets is hier ook aan de orde. Waarom wordt het voorzorgprincipe hierbij niet gehanteerd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eigenlijk is deze interruptie een herhaling van die van de heer Van der Vlies. Wij moeten bij dit onderwerp een afweging maken tussen bescherming en vrijheid van meningsuiting. Dat is iets anders dan het plaatsen van masten. In het algemeen moeten wij hier zeer terughoudend mee omgaan. Ik betwist de causale relatie tussen geweld op straat en geweldsverbeeldingen. Als de heer Van Bommel met onderzoek komt waarin die relatie wordt aangetoond, dan is er iets anders aan de hand. Nogmaals, die causale relatie is nooit ook maar enigszins bewezen. De cultuurfilosoof die ik aanhaalde en die veel zorgelijker is dan ik, vindt het interessant dat er zoveel meer geweld te zien is, terwijl de westerse samenleving in grote lijnen geweldlozer is geworden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is nu precies het punt bij het voorzorgprincipe. Omdat je niet met zekerheid kunt aantonen dat die relatie bestaat, moet je uit voorzorg maatregelen treffen. Dat doen wij in deze sfeer. Ik begrijp niet waarom mevrouw Halsema nu afstand neemt van het voorzorgprincipe, puur en alleen op basis van artikel 7 van de Grondwet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind niet dat de voorzorg kan overheersen als daarmee tegelijkertijd de vrijheid van meningsuiting wordt opgeschort. Het lid dat in de Grondwet is opgenomen om de filmkeuring mogelijk te maken, staat ook haaks op de intentie van het artikel. Wij gaan over tot een systeem van zelfbeperking, zelfregulering en controle achteraf. Ik vind dat veel beter. Ik zeg niet dat niet soms mensen beschermd moeten worden, maar in het kader van de vrijheid van meningsuiting moet daar uitermate terughoudend mee worden omgegaan. Als de heer Van Bommel tot een andere conclusie komt, ben ik daar erg benieuwd naar en vind ik dat een beetje zorgwekkend.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Als ik iets graag zou doen, is het met mevrouw Halsema in discussie gaan over dit onderwerp. Ik zal dat niet doen; ik heb een feitelijke vraag over de keuze die GroenLinks maakt in het spanningsveld tussen vrijheid van meningsuiting en het treffen van maatregelen vooraf. Daarnet gebruikte mevrouw Halsema de woorden "uitermate terughoudend", maar eerder zei zij dat er nooit censuur op de vrijheid van meningsuiting mag zijn, dat er nooit vooraf maatregelen in dit opzicht mogen worden genomen. Geldt dat over de volle breedte? Geldt het alleen bij geweld en harde pornografie? Geldt het ook bij racisme of maakt mevrouw Halsema daar een andere keus?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is bekend dat wij daar een andere keuze maken. Wat pornografie betreft hebben wij een groot verschil van mening. Wat ons betreft is pornografie niet snel schadelijk, behalve als er kinderen misbruikt zijn. Bij racisme maken wij een ander onderscheid. Overigens is racisme niet strafbaar. Wat strafbaar is, is discriminatie, het opzettelijk buitensluiten van mensen op basis van ras. Daarmee treedt het ook buiten de vrijheid van meningsuiting. Racistische opmerkingen zijn in Nederland niet strafbaar. Het is slechts strafbaar, als die racistische opmerkingen het effect hebben dat bepaalde mensen opzettelijk worden buitengesloten. Dus daarmee onderscheidt het zich.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mevrouw Halsema zegt dat de vrijheid van meningsuiting nooit aan banden mag worden gelegd, als het excessief geweld of harde porno betreft. Waarom maakt zij daarin bij racisme – en misschien kan zij nog andere voorbeelden geven – een andere keuze? Zij geeft aan dat zij als vertegenwoordiger van GroenLinks vindt dat de overheid dan eventueel tot censuur mag overgaan. Ik denk dat zij eraan gehouden is om daar een degelijke rechtvaardiging voor aan te geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ten eerste hebben de heer Rouvoet en ik een verschillend moreel oordeel over pornografie en over bijvoorbeeld geweldsverbeelding. Ik heb een uitermate gemengd oordeel over hetgeen ik aan geweld op televisie zie. Ik vind het vertoonde geweld en de vertoonde suspence – dat mag wel eens gezegd worden – soms fascinerend en soms ook esthetisch. Het is natuurlijk uitermate ingewikkeld. Ik leg de grens daar waar aanwijsbaar aan jongeren beneden de 16 jaar schade wordt toegebracht, dus op het punt waar het Wetboek van Strafrecht zijn intrede doet. De vrijheid van meningsuiting wordt daar inderdaad door opgeschort. Ik vind het belangrijk dat het reactief gebeurt en niet voorafgaand. Daar heb ik grote moeite mee, omdat verbeeldingen en uitingen dan eigenlijk al onmogelijk gemaakt worden zonder te weten of deze een schadelijk effect zullen hebben.

Mevrouw de voorzitter! Uit het voorgaande en uit dit korte interruptiedebatje kunt u opmaken dat mijn fractie de beslissing van de regering om de Wet op de filmvertoningen af te schaffen, onderschrijft. Om de filmkeuring in het verleden mogelijk te maken, is een apart lid geïntroduceerd bij het grondwettelijke recht op de vrijheid van meningsuiting, artikel 7. Daarin is geregeld dat bij het geven van vertoningen een voorafgaand verlof nodig is ter bescherming van jongeren onder de 16 jaar. Voor mijn fractie geldt dat deze voorafgaande beperking van de vrijheid van meningsuiting in plaats van controle achteraf eigenlijk niet thuishoort in een moderne en geëmancipeerde samenleving. Zelfbeperking in de vorm van zelfregulering door de betrokken organisaties zou hier op zijn plaats zijn. Wij bevinden ons met deze stellingen overigens in het goede gezelschap van de commissie-Franken die tot dezelfde slotsom is gekomen. Ik ben blij dat het rapport van die commissie verschenen is, voordat wij tot de plenaire behandeling zijn overgegaan. Wij vinden het wel van belang dat de overheid met de actieve ondersteuning van zelfregulering en de strafrechtelijke normering van het bewijsbaar schade aanbrengen, aangeeft dat jongeren onder de 16 jaar bijzondere aandacht en soms extra bescherming verdienen. Hiermee komen wij wellicht enigszins tegemoet aan de opmerkingen van de heren Van der Vlies en Rouvoet. Wij benadrukken overigens ook dat het hier in eerste instantie gaat om een verantwoordelijkheid van de ouders voor de jongeren.

De regering kiest nu voor een verregaande vorm van zelfregulering, gecoördineerd en gestimuleerd door een nieuw en hoofdzakelijk gesubsidieerd instituut, het Nicam. In grote lijnen kunnen wij ons ook hierin vinden, maar wij hebben nog wel een aantal vragen bij de gekozen weg. Een omschrijving van het instituut is opgenomen in de Mediawet. Daarmee is het Nicam, of eventueel een ander instituut, van een wettige basis voorzien voorzover het gaat om het treffen van regelingen met omroepinstellingen. Dat betekent ook dat voor de zelfregulering door omroepinstellingen is voorzien in toezicht en controle door het Commissariaat voor de media. Is mijn constatering terecht – de Raad van State onderschrijft deze in ieder geval – dat een wettelijk fundament voor het Nicam ontbreekt als het gaat om het treffen van regelingen met bijvoorbeeld de internetproviders, de brancheorganisaties van video handelaren en van handelaren in computerspelletjes en de bioscoopeigenaren? Als deze constatering terecht is, betekent dit dat het administratieve en bestuurlijke toezicht wel geregeld is voor de omroepinstellingen, maar niet voor de andere sectoren. Het betekent dan ook dat de omroepinstellingen en het Nicam op dit beperkte onderdeel door een groter sanctie-instrumentarium worden bedreigd dan de andere sectoren. De Raad van State heeft hier, zoals gezegd, ook op gewezen en heeft verzocht om opname van ongeveer dezelfde omschrijving in andere wetgeving als die welke nu in de Mediawet staat. Wij vragen de regering dan ook dringend, alsnog te overwegen of aanpassing van andere wetgeving dan de Mediawet niet op haar plaats is, ook omdat wij er bang voor zijn dat er ongelijkheid ontstaat in de behandeling van omroepinstellingen en andere sectoren waarmee het Nicam bemoeienis heeft. Wij hebben ons overigens afgevraagd hoe je dit op een wat gemakkelijker manier kunt ondervangen, en of het uitbreiden tot de andere audiovisuele media niet ook in de Mediawet kan worden geregeld. Wij hebben overwogen om een amendement in te dienen op artikel 53, lid 3, sub b, waarin nu staat "producenten van audiovisuele media". Mijn voorstel aan de regering is, hieraan toe te voegen: "de exploitanten en distribuanten van audiovisuele media". Dat zou betekenen dat daarmee ook videohandelaren en anderen onder het bereik van het commissariaat worden gebracht. Ik realiseer mij terdege dat je hiermee een novum in de Mediawet introduceert, en dat dit zich misschien niet goed verhoudt tot de systematiek van de wet. Maar graag krijg ik een reactie van de regering, omdat ik het wel van groot belang vind dat je alle verschillende organisaties en sectoren onder eenzelfde systematiek brengt als de omroepinstellingen.

Gebrekkige wettelijke verankering van het Nicam komt vooral, doordat de regering in de stukken de zelfregulering verabsoluteert en bijvoorbeeld strijdig verklaart met de oprichting van een zelfstandig bestuursorgaan, waarmee toezicht en uitgebreidere sanctionering bij lichtere overtredingen van de classificatievoorschriften zouden zijn gegarandeerd, en het strijdig maakt met bijvoorbeeld een wettelijke aansluitingsplicht van de verschillende brancheorganisaties. Ik moet zeggen dat ik niet overtuigd ben door de argumentatie van de regering. Ik breng daarbij het standpunt van de Raad van State naar voren, dat de term "zelfregulering" geen welomlijnde normatieve inhoud heeft. Ook wil ik in herinnering brengen het nieuwe gemengde systeem dat bij de Wet bescherming persoonsgegevens van start is gegaan. Hierbij is namelijk gekozen voor een systeem van zelfregulering, dat zijn beslag krijgt naast toezicht en controle door het College bescherming persoonsgegevens, dat een zelfstandig bestuursorgaan is. Het is dus wel degelijk mogelijk om een systeem van zelfregulering te introduceren, en tegelijkertijd een goede vorm van bestuurlijk en onafhankelijk toezicht in het leven te roepen, waaraan mijn fractie hecht. Graag zou ik op dit punt een uitgebreidere toelichting willen van de regering, met name over de verhouding tussen zelfregulering en een wettelijke aansluitingsplicht voor de verschillende brancheorganisaties, en de transformatie van de overkoepelende organisatie – nu het Nicam, of een andere organisatie – tot een zelfstandig bestuursorgaan.

Een van de sectoren die onderbedeeld wordt in overheidsaandacht is het internet. Eerlijk gezegd hebben wij niet zoveel waardering voor de laissez-fairehouding die de overheid hierin aanneemt. Het Nicam heeft inmiddels toegezegd – en doet dat al enigszins – om zich ook om het internet te bekommeren. Wij zijn daar blij mee. Dat neemt niet weg dat wij vinden dat de regering op zo kort mogelijke termijn zal moeten beginnen met technologieonafhankelijke wetgeving, waarin naast marktordening en infrastructuurregels ook aan het cultuurpolitieke domein vorm wordt gegeven.

De heer Bakker (D66):

U sprak in het begin van uw betoog over de vrijheid van meningsuiting, geen overheidsmoralisme enzovoorts. In dat verhaal kan ik mij in hoge mate vinden. Maar tegelijkertijd hekelt u de laissez-fairehouding van de overheid ten aanzien van internet. Nu begrijp ik het niet meer. Houdt u nu een liberaal verhaal? Of bent u op zoek naar meer en extra regelgeving, bijvoorbeeld ten aanzien van internet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd vind ik uw vraag wat te gemakkelijk. Daar waar ik een liberaal verhaal houd en dus pleit voor zelfregulering, maar tegelijkertijd vind dat de mogelijkheid van toezicht aanwezig moet zijn, moet dat ook goed geregeld zijn voor internet. Mijn pleidooi voor het handhaven van de vrijheid van meningsuiting en daarop niet voorafgaand aan uitzendingen inbreuken maken, houd ik vanzelfsprekend staande. Dat geldt ook voor internet. Maar dat neemt niet weg dat de controle achteraf, het houden van toezicht en het controleren van de zelfregulering goed geregeld moeten zijn. Ik heb begrepen dat het Nicam zichzelf verantwoordelijk maakt voor internet, maar dat is de verdienste van het Nicam en niet van de overheid. Dat vind ik slordig. Ik houd weliswaar een liberaal verhaal, maar ik erken wel degelijk dat enige vorm van classificatie voor jongeren beneden 16 jaar op zijn plaats is. Ik vind alleen niet dat dit mag leiden tot voorafgaande beperkingen.

De regering stelt in haar passages over internet steeds dat er wordt gewacht op internationale wetgeving. In het door haarzelf ontworpen toetsingskader in de wetgeving over de elektronische snelweg, geeft de regering echter terecht aan dat bijvoorbeeld kan worden overgegaan tot nationale wetgeving, zonder de aanwezigheid van internationale richtlijnen of wetgeving, als normen en waarden beschermd dienen te worden, of als Nederland een voorbeeldfunctie zou willen vervullen in de internationale rechtsontwikkeling. Er lijken redenen genoeg te zijn over te gaan tot nationale wetgeving, technologieonafhankelijke wetgeving, waarmee internet, omroepinstellingen en anderen op een gelijk niveau van toezicht, regelgeving en controle worden gebracht. Waar wacht de regering nog op?

De overheid subsidieert 75% van het Nicam, in ieder geval voor een periode van drie jaar. De rest, 25%, komt voor rekening van de betrokken brancheorganisaties. Wij hebben begrip voor de voorlopige tijdslimiet van drie jaar, omdat verdere subsidie dan afhankelijk wordt gemaakt van de evaluatie, waarmee het experimentele karakter van het Nicam wordt onderstreept. Dat is terecht. Wij vinden het van belang dat de evaluatie wordt verricht door een onafhankelijke instantie. Belangrijk is ook dat het Commissariaat voor de media een rol krijgt als het gaat om de verhouding tussen de omroepinstellingen en het Nicam.

Wat betreft de klachtencommissie gaat een procedure gelden, op basis van deze financieringsverdeelsleutel. Het gaat om dezelfde financiële verhouding van 75% en 25%. Wij zijn het eens met de regering dat de inhoudelijke onafhankelijkheid van de klachtencommissie en de klachtenprocedure bij het Nicam voldoende zijn gewaarborgd. Wel zien wij graag dat de klachtencommissie en de procedure volledig separaat door de overheid worden gefinancierd, om de onafhankelijkheid ook in dit opzicht te waarborgen. Ik kan mij niet voorstellen dat het jaarlijks om grote bedragen gaat. Als signaal, afgegeven aan de klachtencommissies, vind ik dit echter van belang.

In het huidige klachtenreglement is opgenomen dat de klachtencommissie per keer bepaalt of de afhandeling van een klacht openbaar zal zijn. Het Commissariaat voor de media heeft er onzes inziens terecht op gewezen dat dit altijd standaard het geval moet zijn. Ik verzoek de regering dan ook met het Nicam in overleg te treden over een wijziging van de statuten op dit punt. Anders overweeg ik in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Onze fracties zien het onderhavige wetsvoorstel als een te markeren moment in een tweetal tendensen. Dat is in de eerste plaats het feit – ik ben daar content over – dat over de vraag of uitingen in de publieke ruimte zich binnen zekere grenzen moeten bewegen, met name ter bescherming van jeugdigen en anderen die niet onverhoeds wensen te worden geconfronteerd met uitingen waar zij, zacht gezegd, geen behoefte aan hebben, niet veel meer behoeft te worden gediscussieerd in dit huis. Wat dat betreft hebben wij de laatste jaren een zekere omslag meegemaakt. De tijd, waarin bepaalde kritiek op reclames, films, videospelletjes, internet of de tv, onmiddellijk werd afgeserveerd als fatsoensrakkerij of ongewenst moralisme, ligt zo'n beetje achter ons. Hoewel, soms hoor je die geluiden nog wel eens.

Ook zonder dat je meteen de vrijheid van meningsuiting schendt, moet het in een volwassen samenleving, waarin respect voor elkaar en voor waarden en normen aanwezig is, mogelijk zijn met elkaar tot een aantal deugdelijke afspraken te komen. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar als de voornaamste voorvechters daarvan ineens de Larry Flints van deze wereld zouden zijn, dan moeten wij ons nog eens achter de oren krabben. De Richtlijn televisie zonder grenzen past in deze ontwikkeling. Daarmee werd ook op Europees niveau vastgesteld dat een zekere regulering op dit gebied noodzakelijk is, in het bijzonder ter bescherming van de jeugdigen. Ook de tamelijk vruchteloze discussie over de vraag of geweld in de media schadelijk kan zijn voor jeugdigen en bijvoorbeeld kan leiden tot geweld hoeft tot mijn opluchting niet in brede zin in dit huis te worden gevoerd. De memorie van toelichting – dat spijt mij voor mevrouw Halsema – noemt de consensus daarover zelfs als één van de leidende uitgangspunten voor dit wetsvoorstel.

Voorzitter! De tweede tendens die ik signaleer is die van een terugtredende overheid en het op de voorgrond plaatsen van zelfregulering. Deze trend roept bij onze fracties beduidend minder enthousiasme op. Ik kom hier uiteraard in het kader van het voorliggende voorstel straks nog op terug, maar wil in algemene zin stellen dat er onzerzijds gehecht wordt aan een blijvende zelfstandige betrokkenheid bij en verantwoordelijkheid voor de bescherming van gewichtige belangen, zoals in casu de bescherming van jeugdigen tegen schadelijk materiaal, van de kant van de overheid. Ook wanneer op goede grond gekozen zou worden voor een vorm van zelfregulering, mag dit er wat ons betreft niet toe leiden dat de overheid als het ware haar handen geheel van het onderwerp af trekt. Hier ligt ook de oorzaak van onze gehechtheid – en ik kijk met een schuin oog naar de voorzitter, die dat van dichtbij heeft kunnen meemaken – aan een instelling als de Nederlandse filmkeuring. Nog afgezien van het feit dat dit instituut op een voortreffelijke wijze inhoud gaf en geeft aan haar wettelijke taak in het kader van de bescherming van jeugdigen, kwam in het functioneren van de filmkeuring de zelfstandige overheidsbetrokkenheid duidelijk naar voren. Om die reden hebben wij er, ook nadat de keuze voor zelfregulering was gemaakt, voortdurend op aangedrongen om zo mogelijk elementen van de werkwijze en in elk geval de expertise van de filmkeuring in het nieuwe systeem te behouden.

Dit brengt mij bij de kiem waaruit dit wetsvoorstel is voortgekomen, namelijk de notitie "Niet voor alle leeftijden". In die notitie werd de route van de geconditioneerde zelfregulering – en in direct verband daarmee de intrekking van de Wet op de filmvertoningen en dus ook de opheffing van filmkeuring – aangewezen als een mogelijkheid om te komen tot een meer samenhangende en dus betere manier om jeugdigen te beschermen tegen voor hen schadelijke beeldmaterialen. In het algemeen overleg dat drie jaar geleden over die notitie met de toenmalige staatssecretaris is gehouden, kreeg deze keuze tamelijk brede bijval, afgezien van de precieze vormgeving van die zelfregulering. Ik mag er misschien aan herinneren dat de RPF-fractie ter gelegenheid van dat debat een eigen notitie het licht heeft laten zien, waarin dat spanningsveld tussen deze verantwoordelijkheid van de overheid enerzijds en de vrijheid van meningsuiting anderzijds in kaart is gebracht. Dat bracht ons tot een aanvaarding van de geconditioneerde zelfregulering. Overigens had ook in deze notitie – en in onze inbreng in dat debat – de notie van een blijvende eigen verantwoordelijkheid voor de overheid een prominente plaats.

Dan kom ik bij een duidelijk nieuw markeringspunt in de genoemde ontwikkelingen: de totstandkoming van de onderhavige wet en als centraal onderdeel de totstandkoming van het Nicam, vooruitlopend op die wet. Eerst wil ik iets zeggen over de naam Nicam, hoewel ik besef dat de staatssecretaris daar niet over gaat. Het lijkt mij op z'n minst verwarrend dat een instituut zich tooit met de naam Nederlands instituut voor classificatie van audiovisuele media, maar dat wij vervolgens moeten vaststellen dat het niet aan classificatie doet en ook niets met audio van doen zal hebben. Alsof de Nederlandse filmkeuring niet zal keuren en al helemaal geen films. Maar dit terzijde. Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris aangeeft waarom is afgezien van het erbij betrekken van de sector audio in bredere zin, zoals dat bij mijn beste weten wel in de Verenigde Staten is gebeurd.

Het Nicam mag worden beschouwd als een uniek instituut dat verschillende vrij uiteenlopende branches bedient en stuurt op het terrein van de zelfregulering. Wij mogen hopen dat het Nicam er een bewijs van is dat de maatschappelijke organisaties ook inderdaad hun verantwoordelijkheid nemen. De toetssteen zal de praktijk zijn, maar ook bijvoorbeeld – en ik sluit mij aan bij de opmerkingen die daarover gemaakt zijn – de totstandkoming van zelfregulering waar het gaat om internet, een belangrijk maar buitengewoon ingewikkeld onderdeel van het hele stelsel van zelfregulering voor beeldschermproducten. Het Nicam heeft wettelijk gezien een wat merkwaardige positie. Voor een aantal activiteiten, namelijk omroepinstellingen, krijgt het Nicam een wettelijke basis, te weten in de Mediawet. Voor andere activiteiten niet. Het Nicam komt niet rechtstreeks in de wet voor. In de wet wordt alleen de mogelijkheid genoemd om bepaalde instituten te erkennen. Mijn vraag is wat er nu eigenlijk op tegen is om die wettelijke basis van het Nicam ook buiten de Mediawet om te verstevigen. Uit de antwoorden blijkt dat een instituut dat op de wijze van het Nicam opereert als zodanig goed verenigbaar is met de vrijheid van meningsuiting. Er is immers geen sprake van censuur. Bovendien is er sprake van vrijwillige classificatie. Zou een wettelijke basis niet bij voorbaat kunnen bijdragen aan het gezag van het Nicam en is dat niet precies wat het instituut nodig heeft? In dit kader wil ik er ook de vinger bij leggen dat de situatie waarin het Nicam geen directe wettelijke grondslag heeft, maar het wel de bedoeling is dat geen andere classificatie-instituten worden erkend, bepaald iets mistigs heeft. Daarom op dit punt graag een nadere toelichting.

Opvallend is dat de regering er nog niet helemaal zeker van is dat met dit wetsvoorstel kan worden voldaan aan de Europese richtlijn. Er is voorzien in een noodprocedure, wanneer dat niet het geval is. Wij moeten dat nog even afwachten.

Ik wil wel globaal weten hoe de alternatieve wettelijke regeling waarvan sprake is in artikel 53, lid 6 t/m 8, er op hoofdlijnen uit zal zien. Dat heeft te maken met mijn gehechtheid aan een stok achter de deur van de zelfregulering, die wij in de tabaksbranche en de drank- en horecasector als nuttig en noodzakelijk hebben bestempeld. De overheid dient van tevoren duidelijk aan te geven wat de desbetreffende sector of branche kan verwachten, wanneer zij de eigen verantwoordelijkheid voor regulering onvoldoende invulling geeft. Wat staat de regering bij deze leden van artikel 53 voor ogen?

Er is weinig op tegen om bepaalde onderdelen van de Europese richtlijn wettelijk vast te leggen, om misverstanden uit te sluiten. Ik denk bijvoorbeeld aan de uitzendtijdstippen. De wet bevat dan een aantal regels over de kwalificatienormen van het Nicam die in elk geval in de classificatie moeten terugkeren.

Bij die uitzendtijdstippen kan ik mij voorstellen dat er weinig hinder ontstaat door wettelijke vastlegging. Deze biedt in elk geval een zekere garantie voor de wijze waarop deze vorm moeten krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik leef in de veronderstelling dat de Mediawet al een aantal uitzendtijden kent.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Een poot van de taken van het Nicam heeft betrekking op de Mediawet en de omroepen, maar de taken zijn breder. Misschien heb ik onvoldoende nagedacht over mijn opmerking over de uitzendtijdstippen. Ik wacht het antwoord van de regering af.

Los van de uitzendtijdstippen zijn er onderdelen van de richtlijn die wij als kader voor zelfregulering kunnen geven zonder deze op voorhand te frustreren. Ik vraag de regering hoe zij dat ziet. Zij kan zeggen dat de zelfregulering op voorhand wordt gefrustreerd door alles wat er in de Mediawet of in andere wetten wordt geregeld, maar daar zou ik het niet mee eens zijn. Daarom stel ik deze vraag, met dank voor deze correctie.

Het volgende punt is de onduidelijke positie van de wettelijke poot van het Nicam ten opzichte van het Commissariaat voor de media. Beiden houden zich bezig met toezicht, zij het dat het commissariaat dit rechtstreeks doet, terwijl het Nicam vooral via de klachtenprocedure opereert. Het is zaak om goede afspraken te maken, en dat zal ook wel gebeuren. Waarom wordt er niet een duidelijkere taakafbakening afgesproken? Terzijde merk ik op dat ik twijfels behoud of het onderscheid voldoende duidelijk is tussen schade en ernstige schade, waarbij het Commissariaat voor de media in beeld komt.

Dan kom ik op de classificatie. Het Nicam is de filmkeuring niet. Het is niet alleen breder, maar het is bovendien vooralsnog niet de bedoeling dat het zelf classificaties uitvoert. Dat is ook niet haalbaar, gelet op de opbouwfase waarin het Nicam zich bevindt. Het Nicam reikt instrumenten aan waarmee een eenduidige classificatie kan plaatsvinden. Het legt databanken aan en houdt zich bezig met klachten, voorlichting, et cetera.

Je kunt je afvragen of het Nicam zich als een classificatie-instituut behoort te presenteren door de mogelijkheid te bieden om films en dergelijke te laten classificeren. Ik kan mij voorstellen dat de rol van het Nicam als klachteninstituut daardoor wordt ondergraven. Is het wenselijk om de classificatie te regelen binnen het Nicam, maar dan wel apart georganiseerd, of bij een andere instelling? Is het niet stukken lastiger, vooral in het licht van de waarde van de classificatie naar buiten toe, indien de branches deze in eigen hand houden?

Ik kan mij zelfs voorstellen dat de NFK voor dergelijke doeleinden nog nuttige diensten kan verrichten, ook voor de branches zelf. Dat staat los van een wettelijke basis voor een puur keuringsinstituut. Dat raakt ook niet aan het amendement van collega Van Bommel om de filmkeuring op een andere wijze in stand te houden. Ik zie daar minder ruimte voor. Misschien mag ik meteen even ingaan op het amendement van collega Van Bommel. In het wetsvoorstel is een keuze gemaakt voor geconditioneerde zelfregulering. Als een essentieel onderdeel daarbuiten gelaten wordt, namelijk bij de Nederlandse filmkeuring, heb je eigenlijk geen keuze gemaakt. De waarde van de evaluatie over enkele jaren wordt dan twijfelachtig.

De heer Van Bommel (SP):

Daartoe min of meer uitgenodigd, vraag ik mij af of de heer Rouvoet het wezenlijke belang ziet van het in stand houden van een goed instituut op het moment dat er een nieuw instituut komt, waarvan wij de werking nog niet kennen en waarvan wij de uitkomsten pas na verloop van tijd kunnen beoordelen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Om die reden heb ik gezegd waarom ik hecht aan een instituut als de Nederlandse filmkeuring. Drie jaar geleden hebben wij de eerste stappen gezet om een andere keuze te maken. Dat "wij" geldt in brede zin. De een was enthousiaster dan de ander. Als die route gevolgd wordt, is het voor de helderheid van het systeem niet goed, als een essentieel onderdeel blijft bestaan. Hoeveel sympathie je ook kunt hebben voor de filmkeuring, je kunt ook vaststellen dat er tekortkomingen zijn bij de aansluiting op de videobranche, computerspelletjes en dergelijke. Daarbij gaat het fout. Het systeem dat voor de bioscoopfilms goed werkt, blijkt gaten te hebben als het zich uitstrekt tot het vertonen van films op zenders, op commerciële omroepen, via videotheken. Als gezocht wordt naar een mogelijkheid voor een meer samenhangende bescherming van jeugdigen, waarvan ik een groot voorstander ben, en wij kiezen voor zelfregulering – uit mijn betoog kan afgeleid worden dat wij daarin meegaan met behoud van overheidsverantwoordelijkheid – dan is het niet goed om ervoor te kiezen de bioscoopfilms bij de NFK te laten, omdat dan de kern van het probleem in stand wordt gehouden in een nieuw systeem. Je moet je dan afvragen wat de waarde van een evaluatie is over een aantal jaren als je het nieuwe systeem niet volledig geïntegreerd hebt ingevoerd. Ondanks alle sympathie die ik heb voor de opvatting van de heer Van Bommel over de Nederlandse filmkeuring lijkt mij dat toch geen begaanbare weg. Ik wijs wel op de mogelijkheid om de NFK bijvoorbeeld een rol te geven, puur als classificatie-instantie. Ik wil namelijk niet dat als het Nicam dat zelf zou gaan doen, dit tegelijkertijd zijn positie als klachteninstelling ondergraaft.

De heer Van Bommel (SP):

Ik merk een misverstand op, namelijk dat het Nicam zelf zou gaan classificeren.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Nee, dan hebt u een eerder gedeelte van mijn betoog voordat ik uw amendement noemde, gemist. Ik heb gezegd dat ik weet dat het wetsvoorstel die keuze niet maakt. Ik heb de regering de vraag voorgelegd of het niet verstandig zou zijn dat wel te doen. Ik zie het bezwaar dat dit het functioneren als klachteninstelling zou ondergraven. Om die reden heb ik gesuggereerd het binnen het Nicam strikt apart organiseren van de klachtenbehandeling. Een andere mogelijkheid is te kiezen voor een instituut als de Nederlandse filmkeuring puur als classificatie-instituut. De filmkeuring zou dan hele goede diensten kunnen bewijzen. Voor mij is dat een andere rol dan de heer Van Bommel in zijn amendement ziet voor de filmkeuring in de toekomst. Ik hoor graag een reactie van de regering hierop. Een eventueel blijvende rol voor de filmkeuring staat voor mij los van een eventuele basis voor zo'n puur keuringsinstituut. Mocht zo'n wettelijke basis spanning opleveren met de Grondwet, wat ik mij kan voorstellen in die situatie, dan kan daarvan worden afgezien.

Kan de regering aangeven welke consequenties dit wetsvoorstel überhaupt heeft voor de formulering van artikel 7 van de Grondwet waarin de filmvertoning apart genoemd wordt? Ik kan mij niet voorstellen dat het daarop niet van invloed is. Ik krijg graag meer zicht op wat dit betekent voor dit grondwetsartikel.

Voorzitter! Ik noteer met graagte de instemmende reactie van de staatssecretaris op onze suggestie niet-geclassificeerde producten automatisch ongeschikt te achten voor jeugdigen. Zij heeft aangegeven dat dit zal worden doorgegeven aan het Nicam. En nu maar hopen dat het Nicam er iets mee doet.

Voorzitter! Het Nicam zal gezag moeten opbouwen. Van belang daarbij is – ik signaleer dit als een mogelijk probleem – het gewicht van het oordeel van het Nicam bij een eventuele rechtszaak. Natuurlijk hebben wij in Nederland een onafhankelijke rechter aan wiens gezag ik niet graag torn, maar toch... Als de rechter gemakkelijk tot een tegengesteld oordeel komt aan het Nicam, is het effect van een eventueel opgebouwd gezag van het Nicam wel verdwenen. Hoe ziet de regering dat? Zullen branches zich bij voorbaat neerleggen bij een oordeel van het Nicam, eventueel in beroep, of staat de weg naar de rechter te allen tijde en bij voorbaat open?

Voorzitter! Ik maak één opmerking over de criteria voor classificatie, zoals die in artikel 53 worden genoemd. Die criteria staan in het eerste lid van artikel 53, onder a. Het derde criterium luidt dat het gebruik van drugs niet aantrekkelijk mag worden voorgesteld of mag worden vergoelijkt. Ik heb mij afgevraagd wat dit nu precies betekent. Misschien kan de staatssecretaris daar meer zicht op geven. Wat betekent het nu dat het gebruik van drugs niet aantrekkelijk mag worden voorgesteld of vergoelijkt? Betekent dat niet in feite dat het gebruik van drugs in tv-series en programma's helemaal niet mag worden getoond, tenzij er kritiek op uitgeoefend wordt? Anders heb je immers al gauw de situatie dat het op z'n minst vergoelijkt wordt, als vanzelfsprekend wordt gepresenteerd. Ik vraag mij derhalve af of dit niet moet betekenen dat het gebruik van drugs in tv-programma's en films per definitie in strijd moet worden geacht met de criteria die nu in artikel 53 worden neergelegd. Welke ruimte ziet de staatssecretaris daar nog voor? Men zal begrijpen dat het bij mij niet tot ontevredenheid zou leiden als die conclusie juist is.

Voorzitter! Ik kom ten slotte te spreken over het aangescherpte artikel 240a, over de ruimere reikwijdte en de vangnetfunctie. Volgens de toelichting vormt het artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht het wettelijke vangnet voor de zelfregulering die wordt beoogd. Dit artikel is evenwel niet van toepassing op omroepinstellingen – lees de televisie – aldus de toelichting. De regering antwoordt op onze vragen dat verruiming van de reikwijdte thans niet opportuun is. Hier begrijp ik niet zoveel van. Ik krijg graag een nadere toelichting. Het strafrecht moet toch in beginsel algemeen gelden? En dan doet het er niet zoveel toe of uitingen nu wel of niet onder het bereik van de Mediawet vallen. Daarbij is het overigens nog maar de vraag of de tekst van de wet – artikel 240a – wel met zoveel woorden uitsluit dat het artikel van toepassing is op uitzenders. Wij zouden het in elk geval gewenst vinden om ook onder de regelgeving op basis van de Mediawet een strafrechtelijk vangnet te hangen, bestaande uit een qua reikwijdte verruimd artikel 240a. Ik krijg op dat punt graag een reactie.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Eerste pinksterdag, tien voor half tien 's avonds zendt RTL5 de film "Natural born killers" uit. Twee geliefden drinken een biertje in een café en schieten daarna de overige bezoekers dood. Daarna zeggen zij tegen elkaar: leuk biertje! In sommige landen is die film verboden, in veel Europese landen is de film alleen geschikt voor mensen van 18 jaar of ouder en in Nederland wordt de film uitgezonden om tien voor half tien met de aanduiding "12 jaar en ouder". Het kan verkeren!

Er zijn vele redenen voor overheidsingrijpen om onze jeugd te beschermen tegen het mediageweld.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik weet dat de heer Van Bommel straks nog iets gaat zeggen over de filmkeuring en wil er even voor de helderheid op wijzen dat deze classificatie door de filmkeuring is gemaakt.

De heer Van Bommel (SP):

Dat denk ik niet. Ik zal daar later nog iets meer over vertellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Om maar meteen het misverstand even weg te nemen...

De voorzitter:

De heer Van Bommel zegt dat hij zal uitleggen wat hij bedoelt. Ik stel voor om hem daar eerst de gelegenheid voor te geven.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kom terug op "Natural born killers". Ik hou de Kamer alleen nog even in spanning.

Voorzitter! Zoals ik al zei: er zijn vele redenen voor overheidsingrijpen om onze jeugd te beschermen tegen mediageweld. Ik wijs er allereerst op dat jongeren worden overspoeld met gewelddadige films, van de dagelijkse krimi tot volstrekt monsterlijke producten, waarbij het uitgangspunt geldt "hoe realistischer, hoe beter". Ook de toegankelijkheid neemt toe via buitenlandse zenders, de kabel, satelliet, video en internet. Maar ook bij de Nederlandse zenders komen jongeren aan hun trekken. SBS6 wordt niet ten onrechte door jongeren "SBS seks en geweld" genoemd.

Een tweede reden is dat dit zich afspeelt in een tijd van verdergaande individualisering en economisering van de samenleving. Die gaat steeds meer lijken op de Amerikaanse samenleving, waar ouders volledig worden opgeslokt in hun economische ratrace ten koste van tijd en aandacht voor hun kinderen.

Een derde reden is dat nu toch wel vaststaat dat mediageweld leidt tot het ontwikkelen van een angstig wereldbeeld. Mediageweld draagt ertoe bij dat jongeren geweld normaal en acceptabel gaan vinden en zet bepaalde jongeren zelfs aan tot agressief en gewelddadig gedrag. Zeker bij jongeren die opgroeien in een omgeving waar regelmatig sprake is van geweld, slaat het idee aan dat geweld een goed middel is om conflicten op te lossen. In Nederland worden wij nog opgeschrikt door gewelddaden van de jeugd die blijken te zijn nagespeeld van helden op tv. In de Verenigde Staten kijken ze hier allang niet meer van op. Jongeren schieten vaker dan ooit in de recente geschiedenis op mensen, constateert de Amerikaanse socioloog Wilson. In toenemende mate doen zij dat zelfs binnen de muren van de eigen school. Deze ernstige effecten op het gedrag van jongeren legitimeren overheidsingrijpen. Nee, zij maken overheidsingrijpen zelfs noodzakelijk.

De SP is het eens met het doel van het wetsvoorstel maar heeft bezwaren tegen de gekozen aanpak. Wat kan en mag, dient niet aan de markt te worden overgelaten. De ondertekening van het Verdrag voor de rechten van het kind houdt in dat bij alle maatregelen betreffende kinderen hun belangen een eerste overweging moeten vormen. Het is zeer de vraag of voor de brancheorganisaties en bedrijven altijd de belangen van het kind een eerste overweging zullen vormen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van Bommel legt een rechtstreekse relatie tussen geweld onder jeugdigen in de VS en geweld op televisie. Die relatie wil ik nu juist vermijden omdat zo'n verhaal volstrekt eenzijdig is als daarbij niet het ontbreken van een wapenverbod wordt betrokken.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, niet eenzijdig, maar het is wel een onderdeel van een veel groter probleem dat op veel meer fronten moet worden aangepakt. Niet alleen in de sfeer van de beeldvertoningen, maar ook in de sfeer van het onderwijs, beschikbaarheid van wapens enz. Het probleem van geweld in de samenleving kan je niet aan de hand van één instrument zomaar even oplossen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zei iets anders, namelijk dat Amerika geen verbod op het gebruik van wapens kent.

De heer Van Bommel (SP):

Vandaar dat ik het ook had over de beschikbaarheid van wapens.

Voorzitter! Ik denk dat de commerciële belangen en de kijkcijfers een minstens even grote, zo niet grotere rol zullen gaan spelen als de belangen van kinderen als wij de zelfregulering overlaten aan de brancheorganisatie. Ik waag dan ook op voorhand te betwijfelen of zelfregulering wel zal werken. Uit onderzoek door het Commissariaat voor de media in 1997 is gebleken dat het eigen oordeel van met name commerciële omroepen veel minder streng kan uitvallen dan beoordeling op basis van criteria die de Nederlandse filmkeuring hanteert. Volgens de filmkeuring zijn er bij de brancheorganisaties opvallende afwijkingen naar boven en naar beneden. De aansluiting van RTL5 bij het Nicam, het instituut dat de normen voor de leeftijdsaanduiding moet samenstellen, weerhoudt de omroep er niet van om een film als "Natural born killers" vóór tien uur 's avonds uit te zenden zonder een aanduiding van de filmkeuring.

Voorzitter! Wat staat ons te wachten als de producenten zelf de leeftijdscategorie gaan vaststellen? Hoe onafhankelijk is het Nicam? Alle bestuursleden komen uit de branche zelf. Hoe denkt de staatssecretaris belangenverstrengeling te voorkomen? Het Nicam prijst zichzelf bij de branches aan als mogelijkheid om een positief imago bij het publiek te creëren. Alleen daaruit al blijkt dat de dienstbaarheid zich vooral richt op de sector zelf en niet zozeer op het publiek.

Voor tv-programmamakers betekent het wetsvoorstel zelfregulering onder voorwaarden, voor de overige media (videobranche, film) zelfregulering zonder wettelijke regeling en voor internet betekent het helemaal niets. De staatssecretaris erkent dat door de huidige technologische ontwikkelingen het op niet al te lange termijn mogelijk zal zijn audiovisuele producten te distribueren via internet. Toch blijft zij vaag in haar aanpak. Effectieve zelfregulering zal nog een hele inspanning kosten. Het is een onderdeel van een breder beleid en moet internationaal worden aangepakt. Als dat onverhoopt niet opschiet, zal de regering onderzoeken of niet reeds op nationaal niveau maatregelen moeten worden genomen. Waarom niet direct? En is dat niet een goede reden om de filmkeuring voorlopig te handhaven? De filmkeuring is al vanaf 1997 betrokken bij het afschermen van jongeren tegen schadelijke producten op internet. De filmkeuring heeft het voortouw genomen voor een bijeenkomst van deskundigen op dit terrein, heeft zitting in een Europese stuurgroep en heeft sinds januari een lid in de wereldwijde adviesraad. De filmkeuring heeft veel expertise op dit gebied. Waarom wordt hiervan in de toekomst zo weinig gebruik gemaakt?

De heer Blok (VVD):

De heer Van Bommel spreekt zijn angst uit voor de grote betrokkenheid van de sector in het voorgestelde systeem. Daar zit natuurlijk wel het voordeel aan dat de sector wordt betrokken bij het probleem. Aanbieders kunnen zich overigens heel gemakkelijk vestigen buiten ons wetsbereik. Vanaf de Bahama's of via internet kan je allerlei verschrikkelijke dingen uitzenden. Hoe lost u dat op met meer regelgeving?

De heer Van Bommel (SP):

Buitenlandse producenten kunnen natuurlijk niet worden tegengehouden om programma's naar Nederland te stralen. Bij internet speelt een vergelijkbare problematiek, waarvoor ook ik geen panklare oplossing heb. Mijn bezwaar richt zich op het feit dat de zelfregulering bij het Nicam wordt neergelegd en er achteraf wordt gecontroleerd. Die werkwijze vind ik vergeleken met die van de filmkeuring een enorme verarming.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat u constateert, of het nu leuk is of niet, dat wij Nederland niet waterdicht kunnen maken, maar realiseert u zich dan met mij dat het treffen van heel strenge maatregelen tegen de zin van de branche een deel van die branche naar het buitenland zal verjagen, waardoor minder effect wordt bereikt dan aanvankelijk was beoogd?

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag mij af of ons voorstel nu wel zo'n strenge maatregel is, zeker omdat er ook in andere landen in Europa heel kritisch naar gekeken wordt. Leeftijdscategorieën en uitzendtijdstippen wisselen per land en Nederland is wat dat betreft ook zeker niet het strengste land. Ik denk dus dat wij nog een behoorlijke ruimte hebben.

Voorzitter! De film- en videobranche mogen het zelf regelen. De staatssecretaris heeft een wettelijke versterking in de vorm van een aansluitplicht of algemeen verbindende voorschriften afgewezen. Tegelijkertijd wijst zij erop dat de effectiviteit van zelfregulering afhankelijk is van de mate waarin de sector deelneemt. Wat als 5 tot 10% van de misschien minder bonafide bedrijven niet meedoet? Jongeren zullen de weg naar deze aanbieders snel weten te vinden. De SP-fractie vindt drie adviezen van de Raad van State een aanscherping die ook het kabinet zou moeten wensen. De Raad van State stelt voor algemeen verbindende voorschriften voor de video- en filmbranche, een bredere reikwijdte van de wettelijke voorschriften, zodat video en film ook onder een erkende organisatie vallen en een voorziening die ertoe strekt dat voor alle branches, dus ook video en film, een wettelijke regeling wordt getroffen indien de zelfregulering faalt. Waarom worden die verstandige en volstrekt logische adviezen niet opgevolgd?

Net als de Raad van State is de SP-fractie niet zo optimistisch te denken dat zelfregulering leidt tot een betere bescherming van het kind dan bij de filmkeuring. Een mogelijkheid zou zijn een wijziging van de Wet op de filmvertoningen, waarbij een schakel met de Mediawet dient te worden aangebracht. De filmkeuring kan dan een bredere reikwijdte krijgen. Op deze manier wordt ook meer recht gedaan aan een adequate bescherming van het kind door toetsing vooraf.

Een moeilijk punt is de mogelijke botsing tussen het recht van het kind op bijzondere bescherming en het al genoemde recht op vrijheid van meningsuiting, artikel 7 van de Grondwet. Beide zijn zeer zwaarwegende rechten. De staatssecretaris wijst erop dat het recht op vrijheid van meningsuiting altijd de grenzen van een ander stelsel zal bepalen. Bij toezicht achteraf in het kader van een wettelijke regeling zou het niet onoverkomelijk zijn omdat deze vorm van toezicht in overeenstemming is met dat artikel 7 van de Grondwet. Classificatie door een centrale organisatie is niet in strijd met de Grondwet zolang het geen overheidsorgaan is. Voor de filmkeuring is echter een uitzondering gemaakt. Voor verder wettelijk geregeld toezicht vooraf moet mogelijk de Grondwet worden gewijzigd. Wat zijn de conclusies op grond van het rapport van de commissie grondrechten in het digitale tijdperk betreffende een mogelijke wijziging van artikel 7?

De SP-fractie vindt dat de overheid in elk geval medeverantwoordelijkheid moet blijven houden. Dat kan wat ons betreft het beste door een aan de overheid gelieerd onafhankelijk instituut dat naast toezicht en de ontwikkeling van een uniform classificatiesysteem ook de ontwikkelingen in de film- en videowereld zou kunnen volgen en, zoals gezegd, een wettelijke regeling voor alle branches.

Het Nicam rapporteert jaarlijks. Welke eisen stelt de staatssecretaris hieraan om voldoende inzicht te krijgen in een verantwoording van de subsidiemiddelen en de effectiviteit van de zelfregulering? Het Nicam beoordeelt achteraf en classificeert niet zelf. De naam van het instituut, het Nederlands instituut voor classificatie van audiovisuele media, is daarom ronduit misleidend. Ook naar buiten toe wekt het Nicam de valse indruk zelf te classificeren door te stellen dat het leeftijdsaanduidingen gaat leveren. Wat vindt de staatssecretaris van deze voorstelling van zaken die volstrekt strijdig is met de bedoeling van de regering? Blijkt hieruit niet bij voorbaat al dat wij met het Nicam de verkeerde kant opgaan?

Ook de werkwijze van het Nicam roept vragen op. Wordt bij het vaststellen van de normen en criteria uitgegaan van schadelijkheid of ongeschiktheid? Hoe is voorzien in voldoende deskundigheid bij het Nicam voor de bepaling hiervan? Wat is er gedaan met de toezegging van de vorige staatssecretaris van cultuur om de 12-jaarsgrens te wijzigen van 20.00 uur naar 21.00 uur? De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat regels ten aanzien van de uitzendtijdstippen niet aan de markt kunnen worden overgelaten? Volgens een onderzoek van het Commissariaat voor de media doen problemen door schadelijke beelden zich met name bij de commerciële omroepen voor tussen 17.00 en 20.00 uur en 21.00 en 22.00 uur. Ook fragmenten en aankondigingen van films die geschikt worden geacht voor personen van 12 jaar en ouder en 16 jaar en ouder worden regelmatig vóór respectievelijk 20.00 en 22.00 uur uitgezonden. Dient de overheid hier niet duidelijker zelf regels te stellen? Is de staatssecretaris in elk geval bereid om te komen met een wettelijke regeling voor de totale branche indien de zelfregulering niet blijkt te werken? Wanneer vindt zij overigens dat die zelfregulering niet werkt? Wat wordt de meetlat en hoe hoog komt die te liggen? Voor de filmbranche kan in elk geval een vergelijking plaatsvinden met de filmkeuring. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de evaluatie zal gebeuren door een onafhankelijk instituut en niet door de branche zelf ofwel erbij betrokken wordt? Als vangnet voor de zelfregulering van de video- en filmbranche moet artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht fungeren. Het antwoord op de vraag over de handhaving van dit artikel in de praktijk is onbevredigend. Ik stel de vraag dus nogmaals. Is het waar, dat tot nu toe geen enkele officier van justitie bereid was om op de klachten re reageren? Wat is de uitkomst van het overleg tussen de minister van Justitie en het college van procureurs-generaal over landelijke coördinatie? Met het intrekken van de Wet op de filmvertoningen op het moment dat het Nicam functioneert kan de fractie van de SP niet instemmen. Je kunt niet het ene goed werkende instituut opheffen terwijl het andere zich niet nog heeft bewezen in de praktijk. Wij stellen dan ook voor om de filmkeuring in elke geval te handhaven tot de behandeling in de Kamer van de evaluatie van dit wetsvoorstel. Het Nicam zou ondertussen op basis van gelijkwaardigheid moeten samenwerken met de filmkeuring. Klopt het dat de filmkeuring door het Nicam op dit moment niet wordt gebruikt en dat er slechts in theorie sprake is van samenwerking? Is het waar dat het Nicam meent dat de expertise van een overheidachtige instelling niet nodig is? De Raad van State benadrukt juist dat de deskundigheid op het gebied van kinderpsychologie en gezinssociologie die de afgelopen 22 jaar bij de filmkeuring is opgedaan van grote waarde is. Een werkbezoek aan de filmkeuring en het bijwonen van een classificatie hebben mij overtuigd van de integere wijze waarop de filmkeuring functioneert. Daarboven komt het bijzondere en sterke element van de filmkeuring dat ze zo breed is samengesteld met mensen uit verschillende achtergronden. Het instituut heeft hiermee een breed draagvlak in de samenleving, volstrekt anders dan het Nicam.

Voorzitter! Samenvattend merk ik op, dat de gekozen aanpak ons niet aanspreekt. De bescherming van de rechten van het kind inzake media dient niet te worden overgelaten aan de markt. Daarvoor zijn wettelijke regeling en classificatie vooraf nodig.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Een vraag om het amendement van de heer Van Bommel beter te kunnen plaatsen. Denkt hij dat het mogelijk is dat het Nicam zich gaat bewijzen als intussen de filmkeuring haar taak verder uitvoert? Het gebeurt overigens op een prima manier.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, ik denk dat het kan, zelfs beter bij het door blijven functioneren van de filmkeuring, omdat men automatisch naar elkaar gaat kijken. Wanneer je normen en criteria formuleert op basis van wetenschappelijke uitgangspunten of ervaringen opgedaan in het veld, dan is het heel goed om de uitkomsten van die normen met elkaar te vergelijken. Op basis daarvan kan worden gekomen tot een beoordeling of die criteria wel of niet goed zijn.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Hoe denkt u over mijn alternatief, namelijk de filmkeuring wel een blijvende rol geven, maar niet als een zelfstandig of bijna concurrerend instituut naast Nicam? Het gaat dan puur om de classificatie waar het Nicam als klachteninstantie gebruik van kan maken. Is dat niet een betere route dan het in stand houden van een instelling die haar werk blijft doen dat zij altijd al heeft gedaan?

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap uw bedoeling. Het is een verbetering van het wetsvoorstel. Als u met een voorstel komt, zal ik dat zeker steunen. Er is een wezenlijk verschil met ons voorstel. Wij blijven vinden dat die classificatie vooraf door een filmkeuring een goede zaak is. Dat is wat anders dan een dergelijke functie met controle achteraf onderbrengen in het Nicam.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Wij hebben het niet over de manier waarop de Nederlandse filmkeuring films tot nu toe heeft gekeurd. Het probleem zat in de aansluiting met die andere sectoren als video, computerspelletjes en de omroepen. Houdt u dat probleem niet in stand als u de filmkeuring haar eigen compartiment geeft en daarnaast Nicam? Ik ben bang dat u met uw goede bedoelingen ten spijt het probleem in stand houdt in een nieuw stelsel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk van niet. Het Nicam kan voor dat belangrijke overige deel op zoek gaan naar de instrumenten die nodig zijn om op die andere terreinen zaken te regelen. Het Nicam kan zich op die terreinen best bewijzen. Wij moeten dat afwachten

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag mij af of uw amendement klopt. U zegt dat u het belang van classificatie vooraf in stand wilt houden. In het amendement zegt u dat u dat alleen maar wilt handhaven tot de evaluatie. Vindt u principieel dat classificatie vooraf altijd in stand moet blijven, dus dat de filmkeuring altijd haar werk moet blijven doen, of wilt u het alleen voor een periode van twee jaar?

De heer Van Bommel (SP):

Ik zou uiteraard wensen dat ik die classificatie vooraf permanent kon regelen, maar ik realiseer mij dat dit ver van de visie van de regering af staat. Ik probeer de regering aan te spreken op de onzekere situatie die ontstaat. Wij gaan werken met een nieuw instituut en wij weten niet of het criteria en normen kan formuleren die goed functioneren. Als bij de evaluatie blijkt dat het niet goed werkt, zijn wij van de filmkeuring af en ik zou dat betreuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Stemt u, als dit amendement wordt aangenomen, voor het wetsvoorstel?

De heer Van Bommel (SP):

Dat zullen wij dan zeker overwegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wilt de filmkeuring in stand houden, maar u wilt ook een strengere classificatie die er was op basis van uw voorbeeld over "Natural born killers". Ik vroeg u al tijdens een interruptiedebat of u kunt aantonen dat er sprake is van een relatie tussen geweld op straat en geweld in de media. Ik heb u alleen nog maar casuïstiek horen bedrijven. U noemde een enkel krantenartikeltje uit de VS, maar u beschikt niet over onderzoeksgegevens.

De heer Van Bommel (SP):

De classificatie 12 jaar voor "Natural born killers" komt niet van de Nederlandse filmkeuring. Ik ben dus helemaal niet, zoals u suggereert, voor het verzwaren van de eisen. Uw tweede vraag moet u nog even herhalen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als een film niet door de Nederlandse filmkeuring gekeurd is, moet altijd de grens van 18 jaar worden gehanteerd. Als een grens van 12 jaar wordt gehanteerd, weet u dat die film langs de Nederlandse filmkeuring is gegaan.

De heer Van Bommel (SP):

Die aanduiding komt niet van de Nederlandse filmkeuring.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vraag ik mij af. Mijn tweede opmerking was dat u casuïstiek bedrijft. Uw verhaal is sterk tendentieus. U roept namelijk een angstbeeld op zonder dat u daarvoor enig bewijs hebt.

De heer Van Bommel (SP):

Dat hebben wij in het interruptiedebatje al gewisseld. Op dit punt is oorzakelijk verband niet zo maar voor 100% aan te tonen. Casuïstiek is het enige waarover je op dit gebied beschikt. De regering doet in de memorie van toelichting voldoende uitspraken over de wetenschappelijke consensus over de mogelijk schadelijke gevolgen van beelden op het gedrag van jonge mensen. U spreekt op dat punt meer de regering aan dan mij. Ik kan mij beroepen op wetenschappelijke inzichten die verworven zijn, niet in de criminologie, maar wel bijvoorbeeld in de sociologie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Sinds jaar en dag voert de SGP-fractie een pleidooi voor een heldere normering in de media inzake geweld, godslastering, seks en racisme en – uiteraard – voor een strikte handhaving daarvan. De stortvloed van beelden en geluiden die dagelijks via allerlei media in het openbaar over ons heen spoelt, heeft ontegenzeggelijk zijn impact op het maatschappelijke leven. Niet voor niets vervullen in totalitaire staten de media een essentiële rol bij de verbreiding van de staatsideologie. Ook niet voor niets wordt bij een oorlog of een staatsgreep de verovering van de nationale radio- en tv-zenders als prioriteit gezien: het kunnen beschikken over de media betekent macht. Echter, niet alleen in het openbare leven, maar ook in de privé-sfeer.

In de samenleving en in de wetenschap bestaat er steeds meer consensus over het gegeven dat schadelijk audiovisueel beeldmateriaal de ontwikkeling van jongeren negatief beïnvloedt. De SGP-fractie vindt het dan ook stuitend dat, ondanks die wetenschap, omroepen nog zoveel weten uit te zenden dat de toets der kritiek niet kan doorstaan en dat sommige producenten het nog altijd nodig vinden, producten van laag allooi te leveren. En wij worden er wel eens een beetje moe van dat de beïnvloeding van dergelijk materiaal op de vormingsprocessen van jeugdigen steeds ter discussie wordt gesteld en dat er eigenlijk twijfel wordt gezaaid over die interactie.

Ik heb een nummer van Justitiële verkenningen van het Wetenschappelijk onderzoek- en documentatiecentrum bij mij, dat uitgegeven wordt door het ministerie van Justitie en uitgeverij Kluwer. Dit recente nummer van januari/februari jongstleden handelt over jeugdgeweld. Na een hele beschouwing over allerlei wetenschappelijk materiaal dat niet alleen uit de Verenigde Staten komt, maar uit veel meer landen, lees ik daar: "In de wetenschap, en dan met name de gedragswetenschappen, wordt heden ten dage niet langer de vraag gesteld of het zien van gewelddadige beelden in films of op televisie schadelijke effecten heeft, maar wanneer de kans het grootst is op schadelijke effecten van dat soort beelden". Vervolgens wordt een conclusie getrokken die luidt: "Het zien van geweldbeelden heeft inderdaad een stimulerend effect op het agressief handelen van kinderen of jong adolescenten". Het gaat nog verder, maar dat kan ik nu natuurlijk niet allemaal voorlezen. Naar mijn oprechte mening is dit echter de essentie van de conclusie. Voor dergelijk gezaghebbend materiaal zullen wij een keer moeten buigen. Het staat vast dat er een interactie is en dat vereist een zorgvuldige en prudente beleidsreactie van de wetgevende macht. Het voorliggende wetsvoorstel roept bij de SGP-fractie dan ook gemengde gevoelens op. Enerzijds vindt mijn fractie het een goede zaak dat de regering streeft naar een betere bescherming van jeugdigen tegen voor hen schadelijk audiovisueel beeldmateriaal. Zoals gezegd, hebben wij daar reeds jaren voor gepleit. Ons grote bezwaar ligt echter bij het feit dat de regering in het wetsvoorstel kiest voor het instrument van zelfregulering in plaats van zelf duidelijke en heldere kaders te scheppen en te hanteren. Op Bijbelse gronden – en dat is onze ankerplaats – is de overheid er juist toe geroepen om het kwade te beteugelen en het zwakke te beschermen op een actieve en krachtige manier. Jongeren en ouderen – en ik ben de eerste om aan mevrouw Halsema toe te geven dat die natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid hebben – behoeven toch de steun van de wet bij het hoog en schoon houden van het publieke domein.

Geheel in lijn met de notitie "Niet voor alle leeftijden. Audiovisuele media en de bescherming van jeugdigen", is de regering voornemens de verantwoordelijkheid voor het classificeren van audiovisuele producten, met als criterium de mogelijke schadelijkheid van de vertoning aan jeugdigen, te leggen bij de branche die het product in eerste instantie op de markt brengt. Een belangrijke rol is daarbij weggelegd voor het Nederlands instituut voor classificatie van audiovisuele media, het Nicam. De SGP-fractie heeft nogal moeite met de door de regering beoogde zelfregulering in de audiovisuele sector. Je laat een slager toch ook niet zijn eigen worsten keuren, aldus de conclusie van Justitiële verkenningen van het WODC over hetzelfde thema. Met de zelfregulering in de alcoholbranche heeft de regering toch ook minder goede ervaringen. Daar komt nog bij dat de eigenbelangen van de producenten in de diverse audiovisuele sectoren tot een verschillende normstelling kunnen leiden. Ik verwijs in dit verband naar een bericht uit De Telegraaf van 7 juli 1998 – al enige tijd geleden dus – over de introductie van het wansmakelijke computerspel Carmageddon. Volgens de directeur van Homesoft zou Carmageddon "een nog realistischer en ziekere vorm van humor krijgen. Ook met het scheppen van fietsers kun je nu punten scoren". Hoewel deze uitspraak zeker iets weergeeft van de ziekelijke sfeer van spellen als Carmageddon, vindt de SGP-fractie het het schokkendst dat de zegsman op dat moment tevens voorzitter van de NVPI, de branchevereniging voor de platen-, video- en gamesindustrie, was. De voorzitter van de NVPI zei al lang bezig te zijn "om een leeftijdsclassificatie erdoor te krijgen", maar gaf met zijn Homesoftpet op tevens aan uit commercieel oogpunt natuurlijk wel blij te zijn met al die publiciteit rond zijn omstreden computerspel. Op deze casus zou ik de reactie van de regering willen vernemen. Ik stel de prangende vraag of dit geen aanleiding is om kritischer dan tot nu toe naar het instrument van de zelfregulering te kijken. Het beschermingsbelang in dezelfde hand als het economisch belang, kan dat nou eigenlijk wel?

In de memorie van toelichting schrijft de regering dat het voor audiovisuele bedrijven uit commercieel oogpunt geen aanlokkelijk perspectief is om zich niet of in geringe mate aan de binnen de branche geldende normstelling te houden. Getuige de door mij genoemde casus vindt de SGP-fractie dat deze veronderstelling een zeer wankele basis voor het voorgestelde systeem van zelfregulering vormt. Daar komt nog bij, zo blijkt uit pagina 15 van de nota naar aanleiding van het verslag, dat niet alle distributeurs bij een brancheorganisatie zijn aangesloten. Om hoeveel bedrijven gaat het hierbij? Op welke wijze zal worden gepoogd de aansluitingsgraad verder te vergroten? Mede in dit verband vraagt de SGP-fractie aandacht voor het bestaan van eventuele groepen en subculturen in de samenleving voor wie audiovisuele producten van laag of bedenkelijk allooi juist aantrekkelijk zijn. Voor de veelal niet bij een brancheorganisatie aangesloten producenten en distributeurs vormen deze mogelijk een aantrekkelijk marktsegment. Op welke wijze denkt de regering met het voorgestelde systeem van zelfregulering de verspreiding van schadelijk beeldmateriaal te kunnen tegengaan?

Mede in het licht van eerdergenoemde redenen is de SGP-fractie van mening dat de overheid een duidelijk actievere en meer sturende rol dient te spelen bij de bescherming van jeugdigen tegen schadelijk beeldmateriaal dan in voorliggend wetsvoorstel wordt voorgesteld.

Slechts bij de omroepen is sprake van een overheidstaak via het Commissariaat voor de media, terwijl voor alle andere audiovisuele producten geen toezichthoudende rol meer voor de overheid is weggelegd. In het verslag heeft mijn fractie de regering gevraagd te reageren op het pleidooi van de Nederlandse filmkeuring voor een aan de overheid gelieerd instituut, waarbij enig toezicht op afstand door de overheid gehandhaafd wordt. De regering lijkt hier weinig tot niets voor te voelen, onder meer om de reden dat in de huidige situatie voor audiovisuele producten die niet onder de Mediawet vallen, er formeel ook geen toezichthoudende rol aan de overheid of aan een aan de overheid gelieerd orgaan als de Nederlandse filmkeuring is toebedeeld. Bovendien verwacht de regering dat vanuit het Nicam en de brancheorganisaties voldoende toezicht zal worden gehouden. De SGP-fractie vindt dit antwoord zeer onbevredigend, gezien allerlei incidenten en de ontwikkelingen. Was het toch niet beter geweest om de niet onder de Mediawet vallende audiovisuele producten in een breder wettelijk kader onder te brengen of, zoals door de Raad van State is voorgesteld, een wettelijke regeling te ontwerpen als stok achter de deur? Wat ons betreft moeten daarin de aanbevelingen die de Raad van State doet, worden verwerkt.

De SGP-fractie betreurt het in de gegeven omstandigheden dat de Nederlandse filmkeuring zal worden afgeschaft. Gezien de doelstelling van het wetsvoorstel, het beschermen van jeugdigen tegen schadelijke audiovisuele producten, zou de taak van deze onafhankelijke instelling juist eerder moeten worden uitgebreid. Het is mij volstrekt niet duidelijk waarom een instituut als de Nederlandse filmkeuring wordt vervangen door een instelling als het Nicam, die zijn nut nog maar moet zien te bewijzen. Hadden de door de regering voor het Nicam beoogde taken niet door de Nederlandse filmkeuring, inclusief de taakstelling van het instituut op dat moment, kunnen worden uitgevoerd?

Een belangrijk thema dat op de achtergrond van het wetsvoorstel speelt, is de snelle ontwikkeling binnen medialand. De toepassingsmogelijkheden van internet en andere vormen van communicatietechnologie nemen hand over hand toe. Ook voor deze media zal normering ontworpen moeten worden, zo mogelijk in internationale context. De minister van Justitie heeft daarover een nota over wetgeving op de elektronische snelweg bij de Kamer neergelegd.

Evenals enkele andere fracties heeft de SGP-fractie gevraagd in hoeverre voorliggend wetsvoorstel op toekomstige ontwikkelingen anticipeert. In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pagina 10 dat juist de keuze voor zelfregulering ervoor zal zorgen dat er adequaat op de nieuwe ontwikkelingen op mediagebied kan worden ingespeeld. Deze stelling roept bij ons de vraag op of deze benadering ook de lijn zal zijn van het nog te bepalen kabinetsstandpunt over het advies van de commissie grondrechten in het digitale tijdperk. De staatssecretaris van OCW zegde onlangs in het debat over de kabelnota toe dat hij voornemens is in het najaar met dat regeringsstandpunt te komen. Hij heeft een tip van de sluier opgelicht door te veronderstellen dat het een techniekneutrale formulering zou kunnen zijn van artikel 7. Is de regering bereid in het genoemde kabinetsstandpunt helder en duidelijk aan te geven welke taken en verantwoordelijkheden zij ziet weggelegd voor de overheid in het beschermen van jeugdigen tegen schadelijke invloeden van mediaproducten? Op dat punt ligt namelijk onze zorg in dit debat.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! De VVD beoordeelt dit wetsvoorstel primair op grond van de bescherming die het biedt aan kinderen. Om kinderen goed tegen ongewenste invloed van de media te kunnen beschermen, hebben vooral de ouders behoefte aan duidelijke informatie. Wij moeten het namelijk vooral van de ouders hebben bij deze bescherming. Wij moeten als overheid niet de indruk wekken dat wij hekken rond kinderen kunnen plaatsen als de ouders de informatie die wij verzorgen niet gebruiken. Wij moeten verder als overheid niet de indruk wekken dat wij hekken om Nederland kunnen plaatsen. Ik ging daar in mijn interruptiedebatje met de heer Van Bommel ook al even op in. Zelfs al zouden wij dat willen, de mogelijkheden om vanuit het buitenland via internet of op andere manieren de Nederlandse markt te bestrijken zijn zo groot dat het ons dwingt tot realiteitszin over hetgeen wij met wetten kunnen bereiken.

De heer Van Bommel (SP):

Het plaatsen van hekken is niet een gewoonte van de SP. De heer Blok zet een beeld neer dat volgens mij door niemand hier is uitgedragen. Wie bestrijdt hij nu eigenlijk?

De heer Blok (VVD):

Ik was niemand aan het bestrijden. Ik wees erop dat je in de gaten moet houden dat wetgeving alleen op je eigen land betrekking heeft. Verder wees ik erop dat de mogelijkheden om vanuit het buitenland allerlei dingen aan te bieden legio zijn en dat je dit met eigen wetgeving over je kunt afroepen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd met RTL in Luxemburg. RTL, of andere omroeporganisaties, kunnen ook naar de Bahama's gaan als zij dat aantrekkelijk vinden. Dat is een heel belangrijk kader waarbinnen ik naar deze wet kijk.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het probleem dat de heer Blok schetst, is een bestaand en bekend probleem. Ik heb niet de indruk dat wij aan die problematiek iets veranderen door anders om te gaan met de filmkeuring of door anders om te gaan met de materie. Ik hoop dan ook dat de heer Blok in zijn bijdrage straks met instrumenten komt – hij vroeg mij ernaar en ik vraag het hem nu – die de zaken met betrekking tot die problematiek kunnen verbeteren.

De heer Blok (VVD):

Ik zal daar direct op ingaan. Het heeft namelijk grote invloed op de hoeveelheid lawaai waarmee je je inzet op wetgeving. Als je dat doet tegen de achtergrond van het leven in een internationale en digitale wereld, waarop wetgeving dus maar relatief beperkte invloed kan hebben, beperkt dat de hoeveelheid lawaai die je over die wetgeving gaat maken. Dan realiseer je je dat je het niet zozeer van die wetgeving moet hebben, maar meer van de medewerking van de betrokkenen in de branche. Dat is ook precies waar ons eerdere debatje over ging.

De heer Van Bommel (SP):

Dat klopt, voorzitter. Ik denk dat de discussie ook gaat over het snijvlak van hetgeen de overheid moet doen, en hetgeen de branche moet doen. Als de heer Blok zegt dat hij primair wil opkomen voor de belangen van het kind, denk ik dat ook de VVD moet erkennen dat de ondertekening van het Verdrag voor de rechten van het kind zou moeten leiden tot een overheid die meer wil betekenen op het gebied van het beschermen van de belangen van het kind.

De heer Blok (VVD):

De overheid moet vooral zorgen voor effectieve regels. Dat stond toevallig ook op mijn blaadje, zodat ik daar soepel mee kan omgaan! Voor die effectiviteit hebben we de sector nodig. Wij hebben de medewerking nodig van de videoverhuurder, om nog maar een voorbeeld uit de oude economie te noemen, die zelf moet meewerken bij het concreet verstrekken van de video. Als hij de wetgeving absoluut niet ziet zitten, hebben wij een groot gat in onze regels. Wij hebben de sector ook nodig als het gaat om het labelen op internet. Als een groot deel van de sector daar niet aan mee wil werken omdat zij de wetgeving terecht of onterecht buitensporig vindt, bereik je met je wetgeving helemaal niets. Tegen deze achtergrond vinden wij de opzet van het Nicam een heel goede. Immers, zij gaat uit van dit gedachtegoed. Dat ontslaat ons overigens niet van de plicht het Nicam en de resultaten die worden geboekt zeer kritisch te volgen, met name wat de resultaten betreft die het Nicam weet te boeken op internet en alle mengvormen die zullen ontstaan of al ontstaan zijn tussen internet en televisie. Ik sluit mij aan bij de vragen die anderen daarover hebben gesteld. Zeker waar het gaat om het internet, de digitale snelweg, kunnen wij niet volstaan met de constatering dat het lastig is om verkeersregels af te dwingen, Blokdat de weggebruikers soms harder rijden dan de politie. Wij kunnen er in ieder geval naar streven dat ook op de digitale snelweg verkeersborden staan en een veilige stoep voor de kinderen wordt gemaakt.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie vindt dat na beantwoording van de vragen over dit belangrijke onderwerp nog veel onduidelijkheden overblijven. Op veel vragen luidt het antwoord dat het Nicam in overleg is, dat verwacht wordt dat, etc. De CDA-fractie vindt het jammer dat er nu besluitvorming over dit wetsvoorstel plaatsvindt, terwijl het Nicam nog geen duidelijker gezicht heeft gekregen en de discussie tussen het Nicam en de filmkeuring nog niet voldoende is afgerond. Dat is jammer. Het blijft dan lastig oordelen of een aantal zaken in de toekomst wel goed geregeld gaan worden. Om een paar voorbeelden te noemen: hoe is het overleg in de laatste maanden verlopen tussen het Nicam en het Commissariaat voor de media? Hoe gaat het met de samenwerking tussen het Nicam en de filmkeuring. Hoe zit het met het overleg tussen OLON-ROOS en het Nicam? Tal van voorbeelden die aangeven dat nog niet duidelijk is, waar wij staan.

Voorzitter! Onder het begrip "schadelijk voor jeugdigen" vallen racistische en andere discriminerende uitingen en verschijnselen als kinderporno. Worden ook uitlatingen van extreem geweld onder dit begrip geschaard? De CDA-fractie gaat ervan uit dat dit wel het geval is. Graag duidelijkheid daarover. Het Nicam zal zelf niet gaan classificeren. Dat zou nog eens moeten worden benadrukt. Dit gebeurt door de producenten! Het Nicam geeft daarbij richtlijnen en inhoudelijke normen aan, maar wordt daarbij ook aangegeven hoe een classificatieteam moet worden samengesteld? Door hoeveel personen moet geclassificeerd worden? Hoe wordt gekeken naar de verschillende leeftijden die daarbij gehanteerd kunnen worden, naar de opleiding etc.? Bij de huidige filmkeuring gebeurt dit door een evenwichtig en zorgvuldig samengesteld team. Het kan toch niet zo zijn dat straks de producent een film door maar één persoon laat keuren. De fractie van het CDA is van mening dat de zelfregulering op dit punt te ver wordt doorgevoerd. Wij pleiten ervoor de expertise van de filmkeuring als het gaat om de classificatie optimaal te benutten en te betrekken bij het systeem dat het Nicam voorstaat en wat ons betreft zou moeten voorstaan.

Hoe staat het met de classificatie van de televisie? In de beantwoording wordt gesproken over de verwachting dat het Nicam in aanmerking zal komen voor erkenning als organisatie voor de classificatie op het terrein van de televisie. Hoe zeker of onzeker is dat op dit moment? Naar onze mening staat of valt het wetsvoorstel met het door één instituut hanteren van dezelfde normen voor audiovisuele media. Indien niet alle media het Nicam erkennen als instituut, wat is er dan nog van die status over? Hoe moeten wij daar dan naar kijken?

Individuele bedrijven die zich niet aan afspraken houden, kunnen door de brancheorganisaties worden uitgesloten. Dat staat in de memorie van toelichting. Wij betwijfelen of bedrijven zich hier veel van zullen aantrekken. De CDA-fractie heeft er dan ook geen vertrouwen in dat deze sanctie erg efficiënt zal zijn. Als dit de enige sanctie is, dan vinden wij dat in ieder geval erg mager. Wij zien graag dat de staatssecretaris hier uitvoerig op ingaat, met name als het gaat om het handen en voeten geven aan het sanctiebeleid.

Dit najaar is er een eerste meting voor de evaluatie. Krijgt de Kamer daar dan een verslag van, of wordt er met de evaluatie gewacht tot 2002? Wij zijn daar benieuwd naar, temeer daar het Nicam dan al enkele maanden functioneert. In de beantwoording wordt aangegeven dat, wanneer het Nicam niet goed functioneert, dit in het uiterste geval kan leiden tot intrekking van de erkenning en van de subsidie. In dat geval zitten wij zonder Nicam en zonder filmkeuring en dus met lege handen. Wat is dan het vangnet waarop wij eventueel kunnen terugvallen? Dit lijkt ons niet erg verstandig. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat ertoe zou moeten leiden dat de filmkeuring minimaal blijft bestaan tot het moment waarop de evaluatie in de Kamer is beoordeeld en afgerond.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! In welk opzicht verschilt het amendement van de heer Atsma met dat van de SP, dat ook beoogt om de filmkeuring te laten functioneren, totdat de evaluatie is geweest?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Zover ben ik nog niet. Wellicht dat ik er in tweede termijn op inga. Ik heb de twee amendementen nog niet naast elkaar gelegd. Onze insteek is echter wel helder. Als er sprake is van dezelfde strekking, dan sluit ik niet uit dat wij het op dit punt snel met elkaar eens zijn.

Er is gekozen voor zelfregulering in plaats van voor de huidige gebrekkige en nauwelijks te handhaven wettelijke regeling. Waarom is er niet overwogen die regeling zo aan te passen en aan te scherpen dat die wel te handhaven is? Met andere woorden, de fractie van het CDA vindt dat de regering er te gemakkelijk toe is overgaan de volledige ruimte aan de branche te laten en de branche te laten bepalen waar de grenzen liggen. Het is zeer de vraag of het verstandig is dat de slager zijn eigen vlees keurt. Wij pleiten ervoor dat de overheid zelf duidelijke normen vaststelt, waarbinnen de branche moet opereren. Dan kun je aan tal van zaken denken, bijvoorbeeld aan de uitzendtijden. In de huidige wetgeving wordt overigens rekening gehouden met de uitzendtijden voor bepaalde leeftijdscategorieën. De wetgever schrijft in de toekomst niet langer de concrete uitzendtijden voor. Ik neem aan dat hierover meer duidelijkheid zal worden gegeven van de kant van het kabinet. Als dat zo is, hebben wij grote twijfels bij deze wijziging. Hoe zit het met de mogelijkheid als wij kijken naar de toekomstige ontwikkelingen op het terrein van "pay per view" en "video on demand"? Vindt daarbij ook classificatie plaats of juist niet? Organisaties als Canal+ hebben beargumenteerd dat hun programma's bepaald niet geclassificeerd behoeven te worden, omdat zij de consumenten niet worden opgedrongen. Canal+ zegt dus: consumenten maken een bewuste keuze door zich op ons zenderaanbod te abonneren. Wij zijn echter van mening dat er in het algemeen normen zijn waaraan men zich moet houden en waarom zou dit niet gelden voor dat type zenders. Alle "content"-aanbidders zouden zich daaraan moeten conformeren.

Het commissariaat heeft beschikt dat de programma's van de Holland Media Groep – de programma's van RTL4 en RTL5 – onder de Nederlandse bevoegdheid vallen. HMG heeft, zoals bekend, hiertegen bezwaar aangetekend. Is er op dit punt al een uitspraak gedaan? Wat zijn de consequenties als blijkt dat het commissariaat in het ongelijk wordt gesteld.

Hoe verloopt het overleg tussen het Nicam met de Vecai? Is er al sprake van aansluiting van de Vecai bij het Nicam? Wij hechten daar zeer aan, zeker gezien de wijze waarop de delen van de Vecai zich op dit moment als programma-aanbieders manifesteren. In dit kader sluit ik aan bij de vragen die anderen hebben gesteld met het oog op de internetproviders. Ook daar zouden duidelijke afspraken mee gemaakt moeten worden. De staatssecretaris geeft aan dat de overgrote meerderheid van bedrijven in deze sector niet uitsluitend ten behoeve van winstbejag de bescherming van kinderen in gevaar wil brengen als het gaat om de classificatie en het aanbieden van producten. Ik denk in dit verband aan videobanden. Wij betwijfelen het of de branche – de producenten – de bescherming van kinderen hoger in het vaandel heeft dan het maken van winst. Je zou de stelling die zo nadrukkelijk wordt geponeerd in de memorie van toelichting ook om kunnen draaien. Natuurlijk hoeft het niet uitsluitend te gaan om het maken van winst ten koste van de bescherming van kinderen.

De ontwikkeling van de geweldchip is volgens de staatssecretaris technisch en financieel niet haalbaar. Wij hebben enkele maanden geleden ook zijdelings over de geweldchip gesproken. De minister van Justitie geeft in zijn brief van 17 mei aan dat het niet zinvol is om een apparaat te ontwikkelen dat slechts op één medium kan worden toegepast. De CDA-fractie is het hier absoluut niet mee eens. Wij zouden graag van het kabinet een actievere houding ten aanzien van de productie en de introductie van een geweldchip zien.

Als het gaat om preventie en voorlichting, waarover in de memorie van toelichting behartigenswaardige woorden zijn gesproken, bedoelt de CDA-fractie bepaald iets anders dan labelen en classificatie. Door deskundigen wordt aangegeven dat risicogroepen van mediageweld jongeren zijn. Ik zeg dit met name aan het adres van mevrouw Halsema. Jongeren zijn risicogroepen als het gaat om mediageweld. Wij vinden dat juist op dat punt onderzocht moet worden wat er kan worden voorkomen als je het belangrijk vindt om grenzen en normen aan te houden.

In die zin deel ik de kritiek van mevrouw Halsema niet dat er geen onderzoeken voorhanden zijn die dit kunnen staven. Sterker nog, er zijn tal van onderzoeken die bevestigen dat geweld op tv het geweld op straat en in de samenleving kan versterken. Ik hoef alleen maar te wijzen op het prachtige programma van Barend & Van Dorp, waarin de heer Van Praag, de voorzitter van Ajax, uiteenzette dat hooligans zich laten inspireren door geweld op tv. Dan moet mevrouw Halsema niet aankomen met het verhaal dat dit niet zo is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het spijt me zeer, maar sinds wanneer is de heer Van Praag een belangrijke wetenschapper op dit terrein?

De heer Atsma (CDA):

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U gebruikt zijn stelling als doorslaggevend argument.

De heer Atsma (CDA):

Ik zeg niet dat hij een belangrijke wetenschapper is. Dat weet ik niet en dat vind ik ook niet terzake doende. Hij herhaalt wat uit onderzoek naar voren is gekomen. Die onderzoeken zou u ook moeten kennen. In elk geval kent uw collega Rosenmöller die onderzoeken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is interessant dat u verwijst naar onderzoeken die u niet noemt. De heer Van der Vlies noemde er wel een paar en daar heb ik naar gekeken. De verhouding tussen publiek geweld en televisiegeweld ligt heel wat problematischer dan werd gesuggereerd, omdat het vooral om niet-crimineel geweld gaat. Er is alleen sprake van een effect op korte termijn, namelijk tijdens de uitzending. Het gaat dan voornamelijk om slaan en pesten. Een ander verband kan heel moeilijk worden aangetoond. Ik heb ook niet gezegd dat elk verband moet worden ontkend, maar een rechtstreeks, causaal verband, zoals uw fractievoorzitter suggereert, is onhoudbaar.

De heer Atsma (CDA):

U winkelt buitengewoon selectief in uw eigen boodschappenhoek. Dat mag van mij, maar dat moet u niet veralgemeniseren. U vraagt om voorbeelden. Ik wijs op onderzoek van de vakgroep psychologie van de universiteit van Twente. Prof. Groebel, die aanwezig was bij een van de hoorzittingen van deze Kamer, heeft hierover buitengewoon behartigenswaardige dingen gezegd. Ik kan nog wel meer voorbeelden noemen van onderzoeken waarin de relatie tussen geweld op tv en geweld op straat is aangetoond, want deze is op tal van gebieden aan te wijzen. Bij herhaling komt naar voren dat het goed is om een scherm op te trekken of een grens te stellen voor kinderen of kwetsbare groepen die ontvankelijk zijn voor geweld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ontken niet dat er een verband kan zijn, maar ik verzet mij tegen het leggen van een causale relatie, zoals de heer Van Bommel deed. Op basis van casuïstiek zegt hij dat tv-geweld leidt tot geweld op straat, maar dat is niet vol te houden. Ik denk dat u dat met mij eens moet zijn.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij dat u opschuift naar onze kant door te zeggen dat er een causaal verband kan zijn. Op andere terreinen is uw fractie buitengewoon scherp en zorgvuldig in het bij twijfel niet inhalen. Ik kan de commissies en voorbeelden hier één voor één noemen. Als er maar enigszins sprake is van een risico, zegt de fractie van GroenLinks: kijk uit wat je doet.

De staatssecretaris zegt dat het Nicam objectief en onafhankelijk kan functioneren, omdat de bestuursleden uit de branche er zonder last en ruggespraak zitting in hebben en omdat is voorzien in een onafhankelijke voorzitter. Met dat laatste zijn wij uiteraard erg content, maar wij zijn niet bij voorbaat overtuigd van de wijze waarop inhoud wordt gegeven aan het zonder last en ruggespraak kunnen opereren binnen het Nicam. De CDA-fractie vraagt zich af of de onafhankelijkheid hiermee is gewaarborgd.

Hoewel het internet in één adem wordt genoemd met tv, film, video en computerspelletjes, wordt naar de mening van de CDA-fractie uit de beantwoording niet voldoende duidelijk hoe het kabinet de jongeren wil beschermen tegen beelden met extreem geweld, harde pornografie en dergelijke die wij via het internet allemaal tot ons kunnen nemen. Onlangs bleek weer eens hoe gemakkelijk toegankelijk kinderpornosites zijn. Wij hebben er eerder vanmiddag zijdelings over gesproken bij een stemming.

De pedofielenvereniging Martijn zou op internet kinderen lokken met verwijzing naar onder meer Lego en Nintendo. Via een andere link konden de kinderen op pagina's komen die naar onze mening absoluut niet te zien zouden moeten zijn. Het kabinet beroept zich op het sterk internationale karakter van het internet en de noodzaak hierover in Europees of internationaal verband afspraken te maken. Tegelijkertijd echter wordt erkend dat het moeilijk is deze internationale aanpak daadwerkelijk te realiseren. De CDA-fractie wil graag nadere uitgelegd krijgen wat er precies in internationaal verband wordt ondernomen en hoe de onderhandelingen tot op dit moment verlopen. Kunnen de bewindslieden zeggen wat er op dit moment wordt gedaan door anderen, bijvoorbeeld de filmkeuring, op het terrein van het internet en de classificatie die wij daarvoor allemaal wensen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even een kanttekening maken bij het voorbeeld dat de heer Atsma noemt van de stichting Martijn. Ik ben het over het algemeen namelijk wel met hem eens dat de overheid wat actiever zou kunnen zijn bij de regulering van internet. Maar dit voorbeeld klopt niet. Het openbaar ministerie heeft direct ingegrepen. Toen het openbaar ministerie wilde ingrijpen, bleek de stichting Martijn zelf die verwijzingen al te hebben weggehaald. Dit was een combinatie van een goed handelend openbaar ministerie en van een stichting die op haar schreden terugkeert. Het voorbeeld is misleidend.

De heer Atsma (CDA):

Het voorbeeld strekte ertoe duidelijk te maken hoe gemakkelijk het is. Ik had misschien een ander voorbeeld moeten geven. Wij zijn het erover eens dat het buitengewoon makkelijk is voor jongeren of anderen via bepaalde sites op plekken terecht te komen waar je je kinderen of anderen eigenlijk niet zou willen hebben.

Voorzitter! Mochten deze onderhandelingen over internet in internationaal verband stuk lopen, welke maatregelen wil het kabinet dan op nationaal niveau nemen? Hoelang moeten wij daarop wachten? Moet de Kamer zelf wellicht op dit punt het initiatief nemen? Wij kunnen ons daar van alles bij voorstellen.

De CDA-fractie heeft niets tegen het Nicam. Zij heeft wel grote bedenkingen over hoe hard de onafhankelijkheid is, de wijze waarop de filmkeuring wordt betrokken bij de activiteiten van het Nicam tot nu toe en de wijze waarop de filmkeuring wordt afgeschaft in afwachting van het antwoord op de vraag hoe goed het Nicam functioneert. Over dat laatste hebben wij een motie opgesteld die ik nu wil indienen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het niet gebruikelijk is in de eerste termijn van een debat moties in te dienen, maar ik begrijp dat u daarvoor kiest?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb ervoor gekozen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de Nederlandse filmkeuring uitermate deskundig is op het gebied van audiovisuele media;

constaterende, dat in de toekomst onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de expertise van de Nederlandse filmkeuring;

verzoekt de regering de deskundigheid van de Nederlandse filmkeuring expliciet en herkenbaar onafhankelijk naast het Nicam een rol te geven, waarbij het Nicam advies inwint bij de filmkeuring als het gaat om de classificatie van (video)films,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26841).

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik meen dat amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil nu even reageren op de opmerking van de staatssecretaris. Ik heb een tweetal amendementen ingediend. Het eerste amendement heeft als nummer A.01 en het tweede amendement A.03. Het ene amendement behelst de procedure om te komen tot handhaving van de filmkeuring zolang de evaluatie niet op een ordentelijke wijze heeft plaatsgevonden. Het andere amendement heeft betrekking op de verplichting die producenten zouden moeten hebben om te vermelden dat er sprake is van de stimulering van geweld.

De voorzitter:

En u handhaaft beide amendementen?

De heer Atsma (CDA):

Ja. De amendementen waren al ingediend.

De voorzitter:

Maar ze kunnen altijd worden ingetrokken.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik hoor de heer Atsma spreken over de amendementen A.01 en A.03. Ik neem aan dat wij het hebben over de ingediende en uitgedeelde amendementen op de stukken nrs. 9 en 10. Ik wil de vraag die de staatssecretaris bij interruptie stelde, nog eens rechtstreeks aan de heer Atsma stellen. Ik zie namelijk niet goed in, nog los van de termijn waarvoor de heer Atsma gekozen heeft, hoe hij een amendement kan indienen dat beoogt om de Wet op de filmvertoningen nog niet in te trekken, waardoor de NFK haar wettelijke taken behoudt tot het moment van de evaluatie, terwijl hij tegelijkertijd een motie indient waarin wordt gevraagd om de NFK een specifieke extra taak te geven. Dit lijkt mij een hoogst ongelukkige gang van zaken.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben dat vooral gedaan omdat wij graag in eerste termijn van de staatssecretaris een reactie willen horen op het punt dat wij via de motie naar voren brengen. Op basis daarvan kunnen wij altijd nog overwegen hoe wij met de amendering omgaan.

De voorzitter:

Nu maak ik toch even als voorzitter bezwaar. Een reactie van de staatssecretaris hoeft niet door middel van een Atsmamotie te worden uitgelokt. Die motie is door u ingediend, dat was uw bewuste keuze. Ik heb u nog de gelegenheid gegeven om het anders te doen. Maar goed, u heeft daarvoor gekozen. Het is inderdaad juist dat de amendementen niet de nummering hebben die u zojuist aangaf. Er liggen nu twee amendementen op tafel, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10. U handhaaft beide amendementen. Ook dat is uw keuze.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik hoor de heer Atsma nu zeggen dat de motie is ingediend om een reactie te krijgen en dat, als de reactie niet bevredigend is, er altijd nog tot amendering kan worden overgegaan. Ik wil daarop het volgende zeggen. De heer Atsma is tot amendering overgegaan. Hij maakt het nu voor de collega's buitengewoon lastig om te bekijken of zij eventueel een van die punten zouden willen steunen. De motie komt immers pas na de amendementen in stemming. Hij heeft het met deze procedure voor zichzelf dus buitengewoon moeilijk gemaakt om steun te verwerven voor een van beide amendementen. De strekking van de motie is overigens ook door mij in eerste termijn in vragende zin aan het kabinet voorgelegd. Ook ik heb de suggestie gedaan om de rol van de NFK eventueel te wijzigen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Als ik die procedurele fout heb gemaakt, dan wil ik daarvoor mijn excuses aanbieden. Dat is te wijten aan onervarenheid.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat u nog even goed kijkt naar de motie die inmiddels is ingediend. U moet bezien of u die wenst te handhaven en of u beide amendementen wilt handhaven. Misschien kunt u dat even bekijken in de onderlinge samenhang. Dan heeft u de gelegenheid om, ook gehoord het antwoord van de staatssecretarissen, daar in tweede termijn, of eventueel zelfs eerder, op terug te komen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Dat lijkt mij een prima lijn.

Ik heb nog een inhoudelijke vraag over het andere amendement, het amendement op stuk nr. 9. In de toelichting op dat amendement wordt aangegeven dat het van belang is om te voorkomen dat producenten zich er te gemakkelijk vanaf kunnen maken door te zeggen dat hun product slechts geweld toont, maar het niet stimuleert. De heer Atsma stelt voor om in de criteria de woorden "vertoond of gerechtvaardigd" te vervangen door de woorden "vertoond, gerechtvaardigd of gestimuleerd". Mijn vraag luidt als volgt. Is hij op deze wijze niet contraproductief bezig? In het wetsartikel staat immers al dat het vertonen als zodanig voldoende is als criterium. Hij voegt er in feite een verzwaring aan toe door "stimulering" erbij te zetten. Is dat nodig? Of is dat misschien wel contraproductief?

De heer Atsma (CDA):

Juist in het licht van de discussie die wij eerder hebben gevoerd, zou het heel goed zijn om het begrip "gestimuleerd" eraan toe te voegen. Ik wijs op de woorden van collega Van der Vlies in eerste termijn ten aanzien van een aantal videospelletjes die recent op de markt zijn gebracht. Daarvan zou heel nadrukkelijk een stimulerende werking kunnen uitgaan. Wat dat betreft is het voor ons dus een heel bewuste toevoeging geweest. Als de heer Rouvoet zegt dat de stimulering eigenlijk al opgesloten zit in de woorden "vertoond of gerechtvaardigd", dan is dat een kwestie van interpretatie van de tekst. Nou ja, goed, met een beetje creativiteit zou ik het begrip "gestimuleerd" ook uit het begrip "vertoond of gerechtvaardigd" kunnen halen. Het lijkt mij echter dat dit iets verder gaat.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik leg de toelichting naast de tekst van het amendement. In de toelichting wordt gezegd dat producenten zich er niet te gemakkelijk vanaf moeten kunnen maken door te zeggen dat hun product geen geweld stimuleert, maar het slechts vertoont. Als de heer Atsma dat wil voorkomen, dan heeft hij voldoende aan het artikel. Daarin heeft men immers niet die escape, omdat het simpele vertonen of rechtvaardigen al voldoende is.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben op deze manier nog eens expliciet naar voren willen brengen dat ook het stimuleren volstrekt uit den boze is. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Toen ik 13 jaar en 10 maanden was, bereikte de film "Turks fruit" de Almelose bioscoop. Aangezien ik een levendige literaire belangstelling had, wilde ik daar natuurlijk naartoe. De filmkeuring had echter bepaald dat je 14 moest zijn en mijn moeder was buitengewoon streng. Ik heb die film toen niet gezien en ik ben toen maar het boek gaan lezen. Je zou kunnen zeggen dat ik in die tijd een zekere aversie tegen de filmkeuring kreeg, maar later ben ik er wel wat genuanceerder over gaan denken. Het lijkt mij dat er maar één goede reden is voor de overheid of voor een organisatie om de classificatie te verzorgen: het mogelijk maken van het beschermen van jongeren tegen de schadelijke effecten van beeldvertoningen. Het zijn in de eerste plaats de ouders die bescherming moeten bieden en dat moet hen mogelijk worden gemaakt door een classificatie. In dat laatste heeft de overheid dan een taak. In dat licht is het niet eens zo interessant of er al dan niet een verband is aangetoond tussen geweld op tv of film en gedrag van jongeren. Steeds meer wetenschappers leggen dat verband, maar er zijn ook wetenschappers die dat ontkennen. Het gaat erom dat ouders in hun rol als opvoeders zelf een keuze moeten kunnen maken aan de hand van een betrouwbare classificatie. Het gaat niet om een soort overheidsmoralisme – ik zeg tegen de heer Rouvoet dat Larry Flint echt wel mag van mij – of het beknotten van de vrijheid van meningsuiting, maar het gaat om het ontwikkelen van instrumenten voor ouders om zelf een keuze te kunnen maken.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Bakker bestrijdt een beeld dat door niemand is geschetst. Niemand pleit voor een overheid als keurmeester van beeldmateriaal. Het gaat erom ouders in staat te stellen een goede keuze te maken. Het is dan van belang dat wij een betrouwbaar en zuiver instrument hebben.

De heer Bakker (D66):

Daarom had ik het ook over een betrouwbare classificatie. Vervolgens is de vraag aan de orde of door middel van de voorgestelde zelfregulering inderdaad zo'n classificatie in het leven wordt geroepen.

De heer Van Bommel (SP):

Door het noemen van het voorbeeld van "Turks fruit" wekt u de suggestie dat er sprake is van een onbetrouwbare classificatie. Vindt u dat de filmkeuring in de achterliggende periode niet goed heeft beoordeeld?

De heer Bakker (D66):

Ik meen niet dat ik die suggestie heb gewekt. Dat kon ik ook niet omdat in die periode de filmkeuring een heel ander karakter droeg dan de huidige. Toen nam de filmkeuring wel degelijk ook een moraliserende houding aan, maar sinds 1977 is dat fors veranderd en kwam er meer nadruk te liggen op de schadelijkheid van beelden. Het gaat nu over schadelijke effecten op jeugdigen en een instrument voor ouderen. Kamerlid Vliegenthart heeft er indertijd voor gepleit om de film "Faces of death" niet alleen voor kinderen maar voor iedereen te verbieden. Ik zou niet willen pleiten voor zo'n type overheidsregulering. Dat doet zij als staatssecretaris overigens ook niet blijkens haar voorstel.

In principe is de D66-fractie voorstander van het middel dat is gekozen ter bescherming van jeugdigen, namelijk dat van zelfregulering en vervolgens met klachtencommissies en commissies van beroep en eventueel nog strafrechtelijk toezicht. De vraag is wel of een goed functionerend stelsel op basis van die zelfregulering en zelfclassificatie van zelf verantwoordelijke bedrijven en marktpartijen naar onze verwachting goed kan functioneren. In het voorstel is gekozen voor die classificatie door partijen zelf. Ik moet zeggen dat ook ik er in eerste instantie de nodige kanttekeningen bij had, omdat er natuurlijk een evident commercieel belang kan liggen in het nastreven van een bepaalde classificatie van een bepaalde film in verband met de vertoning. Men kan wel zeggen dat er vervolgens klachteninstanties zijn, maar dat is natuurlijk achteraf. De vraag is dus hoe stevig dat alles nu is. Ik denk dat het staat of valt met de daadwerkelijke onafhankelijke klachtencommissies en commissies van beroep. Met de onafhankelijkheid van de commissies van beroep is het wel goed geregeld. Datzelfde geldt ook voor de klachtencommissies, maar toch sluit ik mij graag aan bij de vragen van mevrouw Halsema over de openbaarheid van uitspraken van deze commissies. Als zij ook een preventieve werking willen hebben, zodat men daarop kan anticiperen, dan moet het ook mogelijk zijn om het krachtigste instrument, namelijk een verwijt, in het openbaar uit te spreken.

Vervolgens heb ik mij ietwat verbaasd over de manier waarop het geheel wordt gefinancierd. Wij kiezen hier voor zelfregulering, maar de overheid gaat dat toch voor 75% betalen. Ik vind dat wat raar, want daar staat geen invloed tegenover. Ik vind dat niet goed te verdedigen. Ik zou ervoor zijn als de overheid die klachtencommissies en commissies van beroep financierde, waardoor ook zo de onafhankelijkheid van die instanties van de branche wordt onderstreept. Laat de branche dan maar betalen wat zij mag doen, namelijk classificatie en zelfregulering. Ik vind het dus een beetje hybride financieringssysteem, waarvoor ik geen argumenten zie, behalve wellicht dat daarover aan een tafel afspraken zijn gemaakt, maar dat zijn over het algemeen toch niet de sterkste argumenten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat u ook mijn voorstel voor de financiering van de klachtencommissies ondersteunt.

U zegt dat de overheid eigenlijk helemaal niet zelfregulering zou moeten financieren. Dat is nogal vergaand, want vindt u dan ook dat er helemaal geen toezicht op die zelfregulering zou moeten zijn, of dat bijvoorbeeld geen wettelijk fundament zou moeten zijn? Zelfregulering is namelijk heel goed te combineren met overheidsstimulering en ik vind eerlijk gezegd dat de overheid daarin zelfs wat tekortschiet.

De heer Bakker (D66):

Als je om het even met welke sector afspreekt dat men de regelgeving in zelfregulering mag doen en dat de overheid dus terugtreedt, dan vind ik het wat raar om als overheid dan wel de rekening te betalen. Het is dan toch een taak die men voortaan tot de zijne rekent en daarbij hoort dan ook de financiering. Vervolgens, mede in aansluiting op hetgeen u heeft gezegd, zou de overheid moeten zeggen dat zij wel een taak heeft in het toezicht en dan ook in het financieren van voldoende toezicht en de onafhankelijkheid daarvan. Naar mijn gevoel zou de financiering daarop moeten zijn gericht.

Voorzitter! Aan het eind van het jaar 2002 komt er een evaluatie. Die zou zich mijns inziens juist op dit soort punten als de onafhankelijkheid moeten richten. Maar, zou het niet verstandig zijn om de zaak al vanaf het moment van inwerkingtreding goed te laten monitoren? Ik ken evaluaties die achteraf terugkijken. Je kunt dat doen als er goede informatie is. Ik deel wel iets van de zorg van de heer Van Bommel en anderen over een film als "Natural born killers" om tien voor half tien op RTL5. Of je doet het niet – ik kan dat vanuit mijn inleiding wel verdedigen – of je doet het op een deugdelijke manier. Zelfregulering waarbij dan vervolgens ook weer dit soort dingen kunnen ontstaan, vind ik geen goede regulering. Ik vrees dat als wij die evaluatie nu al op touw zetten, wij straks weten dat alles goed is gegaan. Het is verstandig om van meet af aan goed te monitoren wat er feitelijk gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat die veel besproken deskundigheid van de filmkeuring in de komende jaren niet blijft bestaan. Ik vind het onzin om twee systemen naast elkaar te hebben. De filmkeuring wordt mede betrokken bij het verzamelen van gegevens die over twee jaar bij die evaluatie gebruikt kunnen worden. Het kan ondergebracht worden bij het Commissariaat voor de media.

Ik heb de indruk dat het Nicam en de NFK al een aantal jaren met elkaar in gevecht zijn, dat de directeuren en besturen soms wel en dan weer niet met elkaar door deuren kunnen. Het is goed om de deskundigheid die daar is ook te benutten en niet te laten vervliegen, maar in te zetten voor het nieuwe systeem. Dat hoeven wij niet allemaal te regelen. Ik zou aan de regering willen vragen om die eerdere intentieverklaring van het kabinet en van de Kamer ook te toetsen. Ik heb het gevoel dat het nu wel heel mager is, zoals er vanuit het Nicam met de Nederlandse filmkeuring wordt omgesprongen. Er zijn een aantal voorstellen gedaan. Een iets royalere absorptie van deskundigheid van de Nederlandse filmkeuring naar het Nicam lijkt mij van groot belang. De tweede route betreft het Commissariaat voor de media: monitoren in de komende twee jaar.

Ik begrijp heel goed dat het moeilijk is om terzake van internet tot regelgeving te komen. Ik pleit ervoor dat het kabinet – ik zie niet zo snel partijen in de markt die het kunnen overnemen – daar iets meer het voortouw neemt, internationaal en in de richting van bijvoorbeeld het Nicam en de Nederlandse internetproviders. Het is zaak dat wij vooral bij de labeling – de initiatieven voor filtering komen vanzelf – niet achterop lopen.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Mede namens de collega's dank ik de Kamer voor haar inbreng en haar grote belangstelling voor dit onderwerp. Ook in het verleden was de betrokkenheid van de Kamer groot bij de bescherming van jeugdigen tegen schadelijke invloeden vanuit de media en andere audiovisuele producten. Wij hebben een taakverdeling afgesproken. Ik zal algemene vragen beantwoorden over het systeem als zodanig. Collega Van der Ploeg zal zich richten op het cluster tv en internet.

Zelfregulering met een juridisch vangnet is in de huidige context van de geldende wetgeving de meest aangewezen manier om jeugdigen te beschermen tegen schadelijke mediaproducten. Een volledig wettelijk systeem op basis van voorafgaand toezicht vraagt om een wijziging van de Grondwet. Dit is uiteraard mogelijk, maar gelet op de discussie over de grondrechten vinden wij een dergelijke wijziging niet wenselijk.

De Kamer heeft bij de behandeling van de notitie "Niet voor alle leeftijden" in mei 1997 uitgebreid over dit punt gediscussieerd en ingestemd met het systeem van zelfregulering. Zij verzocht de regering voor dat systeem een wettelijke basis te verschaffen. Het voorstel dat wij verdedigen heeft in algemene zin al eens ter discussie gestaan.

Het voorgestelde systeem van zelfregulering en de aanscherping van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht vormen een aanzienlijk verbetering van de bescherming van jeugdigen ten opzichte van het huidige systeem. In het kader van de zelfregulering wordt een classificatiesysteem uniform toegepast. Indien men zich niet aan het systeem houdt, vindt sanctionering door de brancheorganisaties plaats. In die zin is er sprake van een verscherping en verbreding ten opzichte van de huidige situatie. Via de voorgestelde klachtenprocedure kan iedereen klachten indienen. Op deze wijze kan ook beoordeeld worden of het voorgestelde systeem werkt.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris zegt dat het wetsvoorstel een verbreding en een verscherping is. Op welke wijze wordt de classificatie van films verscherpt?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De verscherping vindt plaats door de sanctionering die wordt toegepast als men zich niet aan het systeem houdt. Dit kan geschieden door de brancheorganisaties, voorzover het de aangesloten organisaties via het Nicam betreft, en door de aanscherping van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. Hiermee wordt de bescherming van jeugdigen naar ons oordeel beter geregeld dan thans het geval is.

De heer Van Bommel (SP):

Dat betreft dan bescherming via controle van films achteraf, terwijl wij nu vooraf kunnen classificeren. Levert het strenger straffen of het sanctioneren voldoende winst op ten opzichte van de huidige situatie?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het is een misverstand dat in de nieuwe situatie niet meer geclassificeerd zal worden. Het zal alleen op een andere wijze gebeuren dan in de huidige situatie het geval is. Maar ik kom straks nog uitvoerig op dat punt terug. Eerst wil ik de hoofdkeuze toelichten.

Het gaat in de eerste plaats om de harmonisatie van de classificatienormen. Zoals ik net al zei, worden die nu uitsluitend op de film toegepast en hebben die geen betrekking op andere audiovisuele producten als computerspelletjes en dergelijke. Er wordt een uniform classificatiesysteem van normen ontwikkeld door het Nicam. Dat systeem zal uiteindelijk wel toegepast moeten worden door de verschillende branches, door producenten, importeurs etc. om te zorgen dat ieder product op de markt uiteindelijk op basis van die criteria geclassificeerd is. Daarmee is er sprake van een verbreding van het hele systeem en van een uniformering. Daarnaast vindt aanscherping plaats van de controle op naleving, inclusief de bijbehorende sancties. Dat sanctie-instrumentarium werkt enerzijds via de zelfregulering: als men zich niet houdt aan de normen, wordt men beboet binnen het eigen systeem. Anderzijds is er een juridisch vangnet via artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. Het totaal van elementen in dit voorstel draagt bij aan een betere bescherming van jeugdigen dan op dit moment het geval is.

Onze keuze voor de zelfregulering is gebaseerd op de gedachte dat de betrokkenheid van de verschillende partijen een effectieve aanpak sterker bevordert dan wanneer de overheid het via regulering eenzijdig probeert af te dwingen, nog los van allerlei juridische aspecten die daaraan vastzitten. Het feit dat wij aansluiten bij de wens van de sector om dit soort zaken goed te regelen, betekent dat wij vertrouwen kunnen hebben in de effectiviteit van het systeem. Mevrouw Halsema heeft gesteld dat wij het principe van zelfregulering verabsoluteren. Zij vindt een bestuursorgaan dat toeziet op de naleving van door betrokkenen zelf op te stellen normen, op zijn plaats. En zij suggereerde, evenals de heer Van der Vlies, dat de Mediawet hiervoor als basis zou kunnen dienen. Wij hebben inderdaad gekozen voor zelfregulering in de meest pure vorm: de sectoren richten zelf het Nicam op, sluiten zich daarbij aan, stellen hun normen op en houden zich daar vervolgens aan. Dat is een volledig zelfregulerend systeem. Het Nicam, als overkoepelende organisatie, ontwikkelt de normen, die uniform worden toegepast door de aangesloten branches op alle afzonderlijke mediaproducten. Tot het toezicht op de naleving behoort nadrukkelijk het systeem waarin iedereen kan klagen bij een klachtencommissie en waarin de overtreding wordt gesanctioneerd. Als er niet zo'n instrumentarium aan vast zou zitten, waren de twijfels van mevrouw Halsema over de werking van het systeem gegrond. Het systeem staat of valt met een goede organisatie en een goed functioneren van de klachtenprocedure. Dat is in de reglementen vastgelegd en wij hebben er alle vertrouwen in dat het systeem op die wijze zal functioneren. De overheid blijft er dus buiten, want wij hebben ervoor gekozen om de verschillende sectoren hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Halsema het woord geef, wijs ik haar erop dat zij, samen met de heer Van Bommel, recordhoudster interrumperen is. Zij zal de verhouding ten opzichte van de andere woordvoerders dus iets moeten rechttrekken en zij kan daar nu een begin mee maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan zou ik de anderen willen stimuleren om veel te interrumperen.

De voorzitter:

Dat zal ik niet toestaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een ander punt naar voren gebracht. Als het Nicam in de Mediawet wordt opgenomen, is er een toezichthoudend orgaan voor de relatie tussen het Nicam en de omroepinstellingen in de vorm van het Commissariaat voor de media. De regering zegt dus niet principieel dat zij geen toezichthoudend orgaan wil. Het probleem is dat het Nicam geen wettelijk fundament kent voor alle andere sectoren en dat er evenmin sprake is van toezicht. Mijn suggestie is het opnemen van het Nicam in andere wetgeving of het uitbreiden van de Mediawet met die andere sectoren, waarmee ook het toezicht van het Commissariaat voor de media wordt uitgebreid.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voor die andere sectoren is er geen wetgeving, noch een vergunningen- of erkenningenstelsel. Het is dan lastig aanhaken. Ik wijs erop dat een evaluatie is voorzien. In de komende periode zullen wij de mogelijkheden die mevrouw Halsema schetst, nader bestuderen. Of het in de Mediawet verankerd kan worden, is de vraag, gezien de reikwijdte van deze wet. Er zitten haken en ogen aan; om die reden hebben wij er nu ook niet voor gekozen. Op basis van de evaluatie en het thans plaatsvindende onderzoek naar de mogelijkheden zullen wij bezien wat er in 2002 besloten kan worden. Op dit moment willen wij niet verdergaan. De juridische grondslag voor een verbreding is thans twijfelachtig. Het is niet verstandig om dat op een achternamiddag even te besluiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat in dit hele proces om de bij het Nicam aangesloten branches. Er zijn ook niet-aangesloten branches. Wetgeving richt zich ook op betreurenswaardige mogelijkheden. Het is mogelijk dat er branches zijn die er belang bij hebben om zich niet aan te sluiten.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dan geldt echt artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. Materiaal dat niet geclassificeerd is, bijvoorbeeld omdat bedrijven niet zijn aangesloten, wordt automatisch voor boven de 16 jaar, als een schadelijk product geclassificeerd. Langs die lijn ondervangen wij dat degenen die niet meedoen, al hun producten vrijelijk beschikbaar kunnen stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarbij de grens arbitrair is. Iets wat slecht is voor mensen jonger dan 16 jaar, kan ook slecht zijn voor oudere mensen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat is waar, maar het gaat hier om de bescherming van jeugdigen tegen schadelijke invloeden van bepaalde mediaproducten. Vanuit die invals- hoek komen niet-geclassificeerde producten automatisch in de zwaarste categorie terecht, juist vanuit het oogpunt van bescherming van jeugdigen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dit punt hebben wij in de schriftelijke ronde aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft daarop gereageerd met de mededeling dat dit als suggestie aan het Nicam zou worden meegegeven. Het verschil met de filmkeuring is dat dit gewoon geregeld kon worden. Die mogelijkheid is er thans niet. Kan de staatssecretaris het waarmaken dat automatisch zal worden overgegaan tot de classificatie boven de 16 of 18 jaar?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het Nicam is bezig met het ontwikkelen van een nieuw classificatiesysteem en het opstellen van criteria. Dit punt heeft in de discussie een rol gespeeld. Bij mijn beste weten heb ik daarnet de conclusie van de discussie weergegeven. De tijd staat niet stil en het debat hierover ook niet. Op dit moment wordt er in de praktijk gewoon hard gewerkt aan het ontwikkelen van dat stelsel.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mijn kernvraag daarbij is als volgt. Moeten wij dat aan het Nicam overlaten of is er een mogelijkheid om bijvoorbeeld in de wetstekst mee te nemen dat niet-aangeboden materiaal automatisch in de zwaarste categorie valt? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Het wetsvoorstel Vliegenthartregelt, zoals bekend, in beperkte zin een aantal zaken. Het regelt de zaken die betrekking hebben op de media via een wijziging van de Mediawet en er is een juridisch vangnet in de vorm van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. De overige aspecten worden door middel van zelfregulering door de betrokken branches via het Nicam tot stand gebracht en neergelegd in de reglementen van het Nicam. Het past niet om het aspect waarover wij net spraken in de wet te regelen, terwijl het instituut als zodanig via zelfregulering tot stand komt. Dat neemt natuurlijk niet weg dat men ook daar de politieke en maatschappelijke discussie over dit vraagstuk zeer nauwkeurig volgt en rekening zal houden met datgene waarvoor een breed draagvlak bestaat. Ik kan dus niet tegemoetkomen aan het verzoek om dat punt te reguleren. Ik ga er echter van uit dat men in de praktijk van alledag heel goed luistert naar wat daarover gezegd wordt.

Voorzitter! Bij dit alles is het belangrijk om te beseffen dat het Nicam, anders dan de filmkeuring, niet zelf classificeert en dus niet alle producten gaat beoordelen. Men reikt een set classificatie-instrumenten, criteria, aan die de producenten, de importeurs en de branches zelf toepassen op hun producten. Iedereen die zich aansluit bij het systeem, verplicht zich in feite om die classificatie toe te passen. Dat is een belangrijk verschil met het instituut van de filmkeuring die dit allemaal wel zelf doet. Daarbij is het wel van groot belang dat de expertise die in de afgelopen jaren is opgebouwd door de Nederlandse filmkeuring, behouden moet blijven voor dit nieuwe systeem. Op het gebied van menskracht, deskundigheid etc. moet ervoor gezorgd worden dat die kennis en ervaring ingebracht worden in het nieuwe instituut. Het zou zonde zijn als het wiel steeds opnieuw zou moeten worden uitgevonden. Ik heb dan ook in de richting van het Nicam en de NFK gezegd dat zij daar met elkaar goede afspraken over moeten maken en dat zij daarvoor een samenwerkingsplan moeten opstellen. Dat is er op dit moment nog niet, maar daar is men mee bezig. Voor het verder ontwikkelen van de overdracht van kennis en deskundigheid is het van groot belang dat het perspectief waarnaar wij toegaan heel helder is. Zolang men zich afvraagt hoe het nieuwe systeem eruit komt te zien, blijft er ook discussie over de overdracht van kennis en deskundigheid. Ik denk dat de discussie van vandaag over het wetsvoorstel en de helderheid over het perspectief dat ermee geschapen wordt, zal bijdragen aan een situatie waarin die overdracht uiteindelijk goed kan plaatsvinden.

De heer Atsma (CDA):

Was het niet beter geweest als men op dit moment al overeenstemming had bereikt over de wijze van samenwerken en het benutten van elkaars kennis en ervaring? In die zin is het de vraag of de behandeling van dit wetsvoorstel niet te vroeg plaatsvindt. Hadden wij niet nog twee of drie maanden moeten wachten om de partijen in de gelegenheid te stellen om wel bij elkaar te komen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

De Kamer heeft het wetsvoorstel gereed verklaard voor plenaire behandeling. Het is gebruikelijk dat als de regering naar de Kamer wordt geroepen om een wetsvoorstel te verdedigen, zij daartoe bereid is. Het scheppen van helderheid over hoe het er in de toekomst uit komt te zien, kan een belangrijke bijdrage leveren aan een situatie, waarin dat proces versneld kan gaan plaatsvinden. Zolang er onduidelijkheid blijft, is dat voor de ene of voor de andere partij aanleiding om te blijven discussiëren. Dat perspectief moet helder zijn, en dat kan vandaag gebeuren. Ik ga ervan uit dat beide partijen, dus filmkeuring en Nicam, voluit bijdragen aan een situatie, waarin sprake is van overdracht van kennis en expertise.

Voorzitter! Op dit moment wordt gesproken over de betrokkenheid van de Nederlandse filmkeuring bij de ontwikkeling van het nieuwe classificatiesysteem, over de instructie en training van codeurs door deskundigen uit de NFK, onder auspiciën van het Nicam, over deelneming van twee deskundigen uit de kring van de Nederlandse filmkeuring aan de adviescommissie van het Nicam, en over vertegenwoordiging namens het Nicam door de NFK-directeur in de internationale adviesgroep van Internet content rating association. Formeel is dat allemaal nog niet bekrachtigd, maar men praat er wel over. Wij gaan ervan uit dat dat nu verder snel rond zal komen.

Als ik het heb over de overgang van deskundigheid en expertise van filmkeuring naar het Nicam, is het goed om even stil te staan bij een aantal amendementen over het in stand houden van de filmkeuring terwijl het Nicam tegelijkertijd aan het werk gaat op basis van de nieuwe situatie. Dat zou een heel verwrongen situatie zijn, ook omdat taken en verantwoordelijkheden van NFK en Nicam door elkaar heen gaan lopen. Je zou dan in feite zeggen: het Nicam heeft geen betrekking op de film, waardoor je niet tot dat uniforme systeem kunt komen dat op dezelfde wijze uitwerkt naar alle sectoren, waardoor de film erbuiten blijft, wat ik echt onwenselijk vind. Wij zijn er dus een groot voorstander van dat het nu bij elkaar wordt gebracht en dat het nieuwe systeem op een goede wijze gaat functioneren.

Van belang is hoe groot de betrokkenheid van de verschillende brancheorganisaties is bij dat nieuwe stelsel. Van belang daarbij is dat alle publieke omroepen en alle commerciële zenders met een Nederlandse licentie zijn aangesloten, en ook RTL4 en RTL5 met een Luxemburgse licentie. Wat de media betreft is dat dus een optimaal dekkingspercentage. Hetzelfde geldt voor het medium film: ook daar is vrijwel iedereen aangesloten. Bij de Nederlandse vereniging van producenten en importeurs van beeld- en geluidsdragers (NVPI) zijn de negen belangrijkste videofilmproducenten aangesloten. Ook zij sluiten zich aan bij het nieuwe systeem. Via de Nederlandse videodetaillistenorganisatie en de Nederlandse vereniging van grammofoonplatendetailhandelaren – ik wist niet dat we die allemaal hadden – is 80% van alle videotheken en 99% van alle grammofoonplatendetailhandelaren bij het nieuwe systeem aangesloten.

Voorts participeren via de NVPI dertien bedrijven die gespecialiseerd zijn in computerspellen. Het dekkingspercentage van het medium bedraagt 60. Daaraan kan wat worden verbeterd. Ook daar zijn onderhandelingen gaande met een aantal bedrijven, waardoor het dekkingspercentage tot meer dan 90 kan oplopen. We zien wat dat betreft dat de afgelopen tijd een enorme voortgang is geboekt met het realiseren van een zo groot mogelijk dekkingspercentage van het nieuwe Nicam.

Voorzitter! Tegen mevrouw Halsema heb ik gezegd dat wij bereid zijn een bredere wettelijke basis te onderzoeken. Op het moment dat wij de evaluatie bespreken, kunnen wij ook beoordelen in hoeverre het nodig en mogelijk is dat wij tot een verdergaand systeem komen.

Dan kom ik op de vragen over het evaluatieonderzoek. Natuurlijk vindt dat onafhankelijk plaats. De kern van de beoordeling bij de evaluatie is of het nieuwe systeem al of niet werkt. Dat zul je onafhankelijk moeten beoordelen. Wij hebben daartoe een aantal onafhankelijke instituten aangezocht om een offerte in te dienen voor een wetenschappelijk verantwoord evaluatieonderzoek. Er moet op een aantal vragen antwoord worden gegeven. De mate van participatie, de dekkingsgraad, is daar een belangrijk element in, evenals de kwaliteit van de uitvoering van de classificatie door de bedrijven, gemeten aan de hand van de criteria van het Nicam zelf. Het past niet om wat dat betreft een andere meetlat en andere criteria aan te leggen. Ik denk ook aan de naleving van de afspraken over verhuur, verkoop, vertoning of uitzending, die voortvloeien uit de classificatie, het element van het functioneren van de klachtenprocedure, de sanctietoepassing door de bedrijfsorganisaties en het Nicam en natuurlijk de reactie van het publiek of het werkt op de manier die wij beogen. De heer Blok begon daarmee. Hij had daar volstrekt gelijk in. Het stelsel is uiteindelijk bedoeld ervoor te zorgen dat ouders in staat zijn op keuzen te maken en beslissingen te nemen over een situatie die zij verantwoord vinden voor hun kinderen. Wat zij daarvoor nodig hebben, is goede informatie over wat er aan producten beschikbaar is en wat de aard van die producten is, zodat zijzelf kunnen besluiten over wat zij hun kinderen toestaan. Daarin maakt elke ouder uiteindelijk zijn of haar eigen afweging. Dit instrumentarium biedt in feite hulp om die verantwoordelijkheid op een goede manier waar te maken.

Dan nog een paar vraagjes over de financiering. De overheid draagt voor 75% bij aan het Nicam, terwijl de branche voor 25% bijdraagt. Mevrouw Halsema suggereerde om die zaak uit elkaar te trekken, zodat de overheid alles financiert wat betrekking heeft op de klachtenprocedure en de beroepscommissie. Vervolgens kunnen de sectoren zorgdragen voor het functioneren van het Nicam als zodanig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Daar had de heer Bakker het over. Ik wil niet dat het Nicam geheel door de branche wordt gefinancierd. Ik vind de verhouding 75-25 terecht. Daar bovenop vind ik echter dat de klachtenprocedure volledig door de overheid moet worden gefinancierd.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Het is de vraag of de financiering daarvoor de waarborg moet zijn, maar de essentie is dat de klachten- en de beroepsprocedure onafhankelijk en helder functioneren. Daarover verschillen wij inhoudelijk niet van mening. Dat is een hoeksteen in het systeem. De matching van de bijdrage van de overheid en die van de branche moet ervoor zorgen dat het systeem goed functioneert. Via de bijdrage van de overheid kunnen wij zorgen voor enige sturing als het gaat om de voorwaarden voor dat systeem. Ik ben er op voorhand niet voor de ene financieringsstroom, waarvan nu sprake is voor het geheel, bedoeld voor het functioneren van het Nicam en de klachten- en beroepsprocedure, uit elkaar te trekken en op verschillende geldstromen over te gaan, enerzijds voor het Nicam, anderzijds voor de procedures. Wij zijn het eens over het inhoudelijke belang van het onafhankelijk functioneren van de klachten- en de beroepsprocedure als zodanig. Wij zijn het ook eens dat de financiering van het nieuwe systeem vanuit twee invalshoeken plaatsvindt, enerzijds door de branche, anderzijds door de overheid. Ik vind dat wij het onszelf niet ingewikkeld moeten maken door een en ander via allerlei geldstromen uit elkaar te halen.

Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft twijfels geuit over de uitwerking van het voorliggende voorstel. Wij kunnen op dit moment niet meer zeggen dan dat wij proberen door goede afspraken met de verschillende organisaties de voorwaarden te scheppen dat het nieuwe systeem goed gaat werken. Wij zullen vervolgens op basis van de evaluatie over twee jaar moeten beoordelen of hetgeen wij beoogd hebben tot stand te brengen in de praktijk ook daadwerkelijk op die wijze gaat functioneren. Wij weten in ieder geval wel dat het voorliggende voorstel een aanzienlijke verbetering vormt ten opzichte van de huidige situatie. Het lijkt mij dan ook verstandig om hiermee aan de slag te gaan. Wij moeten wel goed de vinger aan de pols houden, mede aan de hand van de evaluatie. Wij zullen de komende tijd onderzoeken wat er mogelijk is op het punt van de verbreding van de wettelijke grondslag. Op basis van de evaluatie kunnen wij in 2002 concluderen of een verbreding noodzakelijk is. Ik meen dat er een goed systeem voorligt dat de kans moet krijgen om zichzelf te bewijzen en een bijdrage te leveren aan de bescherming van jongeren, waar het ons allemaal om begonnen is.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op een belangrijke vraag van mijn kant. Ik heb het gehad over de stok achter de deur, de noodprocedure als de route van het Nicam niet tot het gewenste resultaat leidt. Ik heb gevraagd of op hoofdlijnen kan worden aangegeven wat de inhoud van een wettelijke regeling zou kunnen zijn als stok achter de deur van de zelfregulering.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb zojuist aangegeven dat wij van start gaan met het voorliggende systeem en dat wij in de tussentijd bekijken of er een verbreding van de wettelijke grondslag mogelijk is. Het ligt niet voor de hand om nu al aan te geven hoe dat geregeld moet worden, aangezien wij die mogelijkheden nu nog niet zien.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat is een ander punt, namelijk dat van de wettelijke grondslag. Ik zal een parallel trekken met de tabakswetgeving. Tegen de tabaksproducenten is gezegd dat zij zelf afspraken mochten maken over reclame en dat, wanneer zij er niet in slaagden om dat op de goede manier te doen, de regering een wettelijk verbod op de tabaksreclame zou invoeren. Dat was de stok achter de deur om ervoor te zorgen dat er voldoende zelfregulering op dat vlak tot stand kwam. Nu ligt er een wetsvoorstel waarin in artikel 53, lid 6 t/m 8, een opening wordt geboden als zelfregulering niet lukt, namelijk dat er een AMvB of eventueel een wettelijke regeling komt. Wat zou op hoofdlijnen de inhoud van die wettelijke regeling worden? Dat is voor mij relevant om te kunnen beoordelen of de overheid haar eigen verantwoordelijkheid op de achterhand van de zelfregulering voldoende inhoud geeft.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Van het begin af aan is gekozen voor een zeer strikte evaluatie van de werkzaamheid van dit nieuwe systeem. Dat is gedaan om op een later moment te kunnen beoordelen of die zelfregulering werkt op de beoogde manier of niet. Het ligt niet voor de hand om vooruitlopend daarop al conclusies te trekken over de aard van een wettelijke regeling. Ik heb aangegeven dat het voor ons zeer belangrijk is dat dit systeem gaat werken. Wij verschillen niet van mening over de vraag of jeugdigen beschermd moeten worden tegen schadelijke invloeden van diverse mediaproducten. De discussie gaat over de vraag hoe op de meest effectieve wijze aan het systeem vormgegeven kan worden. Wij denken met het voorstel zoals het er ligt ten opzichte van de huidige situatie een enorme verbetering gerealiseerd te hebben. Gezien het feit dat de dekkingsgraad van het stelsel ook buitengewoon groot is en nog steeds toeneemt, menen wij dat het zeer effectief zal kunnen functioneren in de praktijk. Nogmaals, wij zullen nog moeten afwachten of het in de praktijk van alledag op een goede manier wordt toegepast. Alle betrokkenen hebben de intentie om er een succes van te maken. Alleen is er een evaluatie om te bekijken of dat geschiedt op de wijze die wij met z'n allen beoogd hebben. In de tussentijd blijven wij natuurlijk nadenken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De heer Rouvoet vroeg waar de a voor staat in de naam Nicam. De a staat voor audiovisueel, dus deze heeft niet zoveel te maken met audio. Het gaat om bewegend beeld, dus daardoor is deze naam wel toepasselijk.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg naar de voortgang bij het Nicam en de aansluiting van OLON, kabelexploitanten en internet serviceproviders. Nicam is in overleg met OLON en de anderen die net zijn genoemd. Voorzover mij bekend, zijn er nog geen definitieve besluiten genomen. Mijn inschatting is dat men nu wacht op de behandeling van het wetsvoorstel. Voor OLON en kabelexploitanten die een eigen programma aanbieden, geldt straks wel de facto de verplichting om zich aan te sluiten.

Mevrouw Halsema vroeg of de klachtencommissies standaard openbaar zijn. Dat is geen enkel probleem, dus dat zeg ik toe.

De heer Atsma vroeg of er bij "video on demand" ook een classificatie plaatsvindt, met name bij Canal+. Voor de duidelijkheid, de betaalkanalen van Canal+ zijn geen "video on demand". De betaalzenders van Canal+ vallen wel degelijk onder de regels van de Mediawet, zoals wij hebben gezien.

Bij programma's van bijzondere omroepen, zoals abonneetelevisie, kunnen technische maatregelen worden gehanteerd, zoals decoders. Decoders vormen al een drempel voor kinderen om een programma te kunnen zien. De digitale ontwikkeling op dit terrein zal alleen maar verdergaan.

De heer Atsma vroeg of het Nicam wel wordt erkend. Vooruitlopend op de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij in ieder geval alles gedaan wat mogelijk is om te komen tot een brede zelfreguleringsorganisatie. De komende maanden worden ten volle benut om te werken aan erkenning op basis van de wettelijke eisen. Het kabinet heeft er alle vertrouwen in dat dit zal lukken.

De heer Atsma vroeg naar de aansluiting van de Vecai, waarmee het Nicam nog overlegt. Een optie is een directe aansluiting. Een andere optie is dat alle kabelmaatschappijen die ook commerciële omroep zijn, zich aansluiten bij de Vestra, een van de oprichters van het Nicam. Deze laatste optie lijkt mij het meest duidelijk. Dan is er één aanspreekpunt voor alle commerciële omroepen.

De heer Atsma heeft gevraagd of extreem geweld binnen de categorie "schadelijk voor jeugdigen" valt. Het antwoord is "ja", gezien de criteria in het nieuwe artikel 53, lid 1.

In het amendement op stuk nr. 9 van de heer Atsma wordt voorgesteld om de woorden "vertoond, gerechtvaardigd of gestimuleerd" te gebruiken. Ik heb hier geen grote bezwaren tegen en ik laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

Ook de markt heeft een zekere zelfreinigende werking, die te maken heeft met de slagers die hun eigen keuring doen, om even een filosofische uitweiding in te voegen. De producenten en de branches die vertegenwoordigd zijn in het Nicam, hebben belang bij een goede reputatie. Het is niet onbelangrijk dat al deze maatregelen in werking zijn gezet, maar daar gaat ook een werking van uit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het was in de Mediawet al gelimiteerd om brutaliserend geweld te vertonen of te rechtvaardigen. De heer Atsma wil er met het amendement op stuk nr. 9 "gestimuleerd" aan toevoegen, maar ik lees deze toevoeging als een a-contrarioredenering. De heer Atsma zegt namelijk dat vertoond geweld ook stimulerend kan werken. Als je naar de tekst van de wet zelf kijkt, dan behoeft er helemaal geen geweld te worden vertoond om wel als een stimulans tot geweld te kunnen worden ervaren. Daarmee zou je de Mediawet aanzienlijk uitbreiden. Ik hoop dat ik nog duidelijk ben.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is een kwestie van interpretatie. Mevrouw Halsema heeft wel een klein beetje gelijk. Het kabinet heeft niet echt behoefte aan dit amendement. In de toelichting staat: dat het vertonen van geweld een stimulerende werking kan hebben. Er is een uitgebreide gedachtewisseling geweest over causatie en correlatie. Mevrouw Halsema zei daarbij dat geweld op straat en televisie samen kunnen gaan, maar dat de oorzaak een andere kan zijn die tot beide leiden. Er behoeft niet noodzakelijk een causaal verband te zijn. Wij hebben geen behoefte aan dit amendement. Het oordeel erover laat ik echter over aan de Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik bedoel wat anders. Ik zal proberen het nog een keer duidelijker uit te leggen. In de toelichting zegt de heer Atsma dat hij bang is dat producenten zich er te gemakkelijk vanaf maken met de mededeling dat zij slechts geweld tonen. Ingevolge het nieuwe artikel 53 is het tonen van geweld al gelimiteerd. Dat mag dus niet. De heer Atsma stelt dat, als zij zich er te gemakkelijk vanaf maken en zeggen slechts geweld te tonen waardoor zij buiten bereik van de media zouden vallen, de toevoeging nodig is dat het stimuleren van geweld ook gelimiteerd is. Het probleem met dit amendement is dat het volgens mij het uitzenden van het stimuleren van geweld verbiedt zonder dat er geweld is vertoond.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik vrees dat mevrouw Halsema gelijk heeft. In artikel 53 staat "brutiserend geweld wordt vertoond of gerechtvaardigd". Mijnheer Atsma wil daarvan maken: vertoond, gerechtvaardigd of gestimuleerd. Omdat het of-of is, is het amendement eigenlijk overbodig. Mevrouw Halsema zegt dat je geweld niet kunt stimuleren zonder het te tonen. Om die reden is het amendement juridisch bezien niet fraai. Je moet een amendement niet moeilijker maken dan nodig is. Hoewel ik het oordeel aan de Kamer overlaat, ontraad ik om die reden het amendement.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris maakte aan het einde van zijn betoog een opmerking over de zelfregulering. Voor mij is dat de kern van het wetsvoorstel. Die zelfregulering kan volgens de staatssecretaris aan de branche worden overgelaten, omdat die enig zelfreinigend vermogen heeft. Voor de branche moge dat het geval zijn, maar het geldt niet voor de afzonderlijke producenten die moeten classificeren. Is het probleem dan niet, juist doordat de afzonderlijke producenten classificeren, dat zij zich mogelijk niets aantrekken van de belangen van de branche?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wij hebben een uitgebreid instrumentarium in het leven geroepen: Nicam, toezicht en boetes. Uit het wetsvoorstel blijkt dat wij de boetes hebben verhoogd om de sanctionerende werking daarvan wat te vergroten. Het enige wat ik beoogde te zeggen, was dat als je helemaal niks zou doen, waarvan wij geen voorstander zijn, je door marktwerking niet een bepaalde reputatie wilt krijgen. De grote meerderheid van de mensen wil geen geweld of andere onsmakelijke dingen op de televisie zien. Het is een tussenopmerking geweest. Ik gaf het aan als een intermezzo. Wat mij betreft, kan de heer Van Bommel deze opmerking naast zich neerleggen. Het gaat vooral om het instrumentarium waarover wij vandaag praten.

De heer Van Bommel (SP):

Dat kan natuurlijk niet. Als de staatssecretaris een opmerking maakt over de kern van het wetsvoorstel namelijk de zelfregulering, die ik bestrijd, dan kan hij niet zeggen dat ik die opmerking maar naast mij moet neerleggen. Als hij zou zeggen dat hij zich vergist heeft en die opmerking terugneemt, dan kan ik daarmee leven.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb mij niet vergist en ik neem die opmerking zeker niet terug.

De heer Van Bommel (SP):

Dan wil ik echt van de staatssecretaris weten hoe volgens hem dit systeem kan garanderen dat de afzonderlijke producent de belangen van de branche, namelijk een goede zelfregulering, aan zijn laars lapt omwille van de eigen economische positie: winstmaximalisatie.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb mij niet vergist, maar u interpreteert mijn woorden verkeerd. Wij kennen het Wetboek van Strafrecht en het Nicam, inclusief toezicht en sancties. Wij gaan heel strikt evalueren hoe dat uitpakt en los daarvan gaf ik aan dat de sector met het oog op een goede reputatie er ook zelf belang bij heeft. Daarom ook hebben televisieorganisaties, die niet in Nederland gevestigd zijn, zich aangesloten bij het Nicam.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris is een econoom en hij zal toch moeten erkennen dat de belangen van de afzonderlijke producenten niet altijd samenvallen met die van de gehele sector. De afzonderlijke producent zal vanzelfsprekend zijn eigen belangen zwaar laten wegen, ook als ze haaks staan op die van de sector.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is nu precies de reden waarom er in het Wetboek van Strafrecht enkele bepalingen zijn opgenomen en het Nicam er toezicht op houdt.

De heer Bakker (D66):

Naar mijn gevoel doen wij er inderdaad goed aan om de meer marktfilosofische redenering van de staatssecretaris naast ons neer te leggen. In Amerika is er voor muziek een classificatiesysteem in het kader waarvan ouders wordt gewezen op explicit language, maar fabrikanten gaan nu al zover dat zij het er standaard op drukken omdat dat een hoge verkoop garandeert. Ik waag dus enige kanttekeningen te plaatsen bij het zelfreinigend vermogen van de amusementsmarkt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nu doet u hetzelfde als de heer Van Bommel door de suggestie te wekken dat ik vind dat het helemaal aan de markt moet worden overgelaten. Dat is natuurlijk niet het geval, want dan zou ik hier vandaag niet staan.

De amendementen op de stukken nrs. 8 en 10 lijken, afgezien van de toelichting, sprekend op elkaar. Collega Vliegenthart heeft met argumenten omkleed waarom wij geen behoefte aan deze amendementen hebben. Dat geldt trouwens ook voor de motie op stuk nr. 11.

Er is gevraagd naar de gevolgen van het rapport van de commissie-Franken in het digitale tijdperk. Daarin gaat het met name om de technologische neutraliteit. Later dit jaar zal het kabinet een standpunt formuleren en ik zeg de heer Van der Vlies toe dat daarin zeker aandacht zal worden besteed aan de bescherming van jeugdigen.

De heer Rouvoet vroeg wat dit wetsvoorstel betekent voor artikel 7 van de Grondwet waarin het woord "filmvertoning" expliciet wordt genoemd. Ik wil mijn antwoord beperken tot de constatering dat de commissie-Franken heeft aangegeven dat het wetsvoorstel in ieder geval niet in strijd is met bedoeld artikel.

Ook vroeg de heer Rouvoet of de begrippen "ernstige schade" en "schade" in het voorgestelde artikel 52d van de Mediawet wel in voldoende mate van elkaar zijn te onderscheiden. In ieder geval moet worden voorkomen dat het Commissariaat voor de media en het Nicam verschillende normen hanteren bij het beoordelen van de vraag of er sprake is van schade of ernstige schade. In zijn brief van 7 februari gaat het commissariaat hier uitgebreid op in. Afgesproken is dat het Nicam in overleg met het commissariaat een classificatiesysteem ontwikkelt waaruit eenduidig voortvloeit welke beelden ernstige schade aan personen jonger dan 16 jaar toebrengen en derhalve niet mogen worden uitgezonden. Wij gaan ervan uit dat in de praktijk beide begrippen voldoende van elkaar kunnen worden onderscheiden.

De heer Van Bommel vroeg of het bepalen van de uitzendtijdstippen aan partijen zelf moet worden overgelaten. De minister van OCW kan op grond van artikel 53.1.b, de regeling inzake de uitzendtijdstippen toetsen. Die toetsing zal geen concessies doen aan de uitzendtijdstippen genoemd in het huidige artikel, namelijk 20.00 uur voor 12-jarigen en 22.00 uur voor 16-jarigen. Het is wellicht aardig om erbij te zeggen dat het Nicam op dit moment onderzoekt of een eventuele uitbreiding met een leeftijdscategorie van 7 jaar en ouder nuttig kan zijn. Als daarover nieuwe informatie beschikbaar is, zal ik die aan de Kamer voorleggen.

De heer Rouvoet vroeg waarom er niet is gekozen voor een wettelijke vastlegging van uitzendtijden. Mevrouw Halsema heeft in dat verband gewezen op datzelfde artikel 53 waarin die mogelijkheid van een toetsing is opgenomen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Dit is wellicht een goed moment om mijn nederige correctie in eerste termijn terug te nemen, want ik verloor toen uit het oog dat het huidige artikel 53, waarin de uitzendtijdstippen zijn vastgelegd, door de nieuwe regeling wordt vervangen en daarmee uit de wet verdwijnen. Mijn vraag in eerste termijn blijft dus voluit overeind, maar ik was op dat moment wat overweldigd en in verwarring gebracht door de scherpte waarmee mevrouw Halsema mij die vraag voorlegde. Mijn vraag blijft dus of het niet wenselijk is om dat krachtige element in de bescherming van jeugdigen tegen schadelijk beeldmateriaal via de televisie vast te houden en niet over te laten aan de zelfregulering en om hetgeen de staatssecretaris nu zegt toch maar wettelijk vast te leggen. Hij zegt zelf dat dit niet moet worden losgelaten, maar ook hij kan daarvoor geen garanties bieden anders dan dat het Nicam waarschijnlijk langs die weg zal opereren. Ik handhaaf mijn vraag dus op dat punt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Toch blijft het volgens mij mogelijk om op grond van artikel 53.1.b de uitzendtijdstippen te toetsen van de in het eerste lid, onder a, genoemde programmaonderdelen. Dat lijkt mij toch voldoende.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat betekent dat wij in de Mediawet hebben vastgelegd in plaats van voor 12 jaar en ouder niet voor 20.00 uur en voor 16 jaar en ouder niet voor 22.00 uur dat het Nicam een regeling zal moeten maken omtrent de uitzendtijdstippen van geclassificeerde producten. Daarmee hebben wij als wetgever de mogelijkheid losgelaten om de opvatting die de staatssecretaris net met veel kracht verkondigde ook wettelijk vast te leggen, namelijk dat wij dat regime in ieder geval willen behouden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Toch kunnen op grond van dat artikel 53 van de Mediawet zoals die er nu ligt de uitzendtijdstippen worden getoetst en die toetsing doet geen concessies aan de uitzendtijdstippen die in het huidige artikel 53 zijn genoemd, namelijk die 20.00 uur en die 22.00 uur.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Als ik de staatssecretaris goed beluister, dan kan hij geen bezwaar hebben tegen een amendement waarmee de tijdstippen die in het huidige artikel 53 worden genoemd opnieuw in de Mediawet worden opgenomen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U kunt toch met een nota van wijziging komen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat lijkt mij niet, want dat artikel 53 schept de mogelijkheden om daarover speciale voorschriften uit te vaardigen!

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De staatssecretaris zegt dat die tijdstippen zullen worden getoetst, maar wie toetst dat dan volgens het nieuwe artikel 53.1.b?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De minister van OCW!

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Die gaat toetsen of de regeling inzake tijdstippen voldoet, maar als die minister die niet voldoende vindt? Stel dat het Nicam met een regeling komt waarin alles naar 18.00 uur of het eind van de middag wordt gehaald? Dan moet de staatssecretaris maar aangeven hoe hij aankijkt tegen het systeem van zelfregulering en de toetsende en sanctionerende rol van de minister van OCW!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er staat dat de regeling in ieder geval betrekking heeft op de uitzendtijdstippen van de hieronder bedoelde programmaonderdelen. De minister van OCW kan dat dus gewoon uitvaardigen. Nu gelden 20.00 en 22.00 uur 's avonds voor die twee leeftijdscategorieën Er wordt nu ook nog gekeken naar de leeftijdscategorie van 7 jaar en ouder. De wet biedt daar dus mogelijkheden voor! Dat is in ieder geval de intentie van dit kabinet en zo lees ik dat ook!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb gevraagd naar de reactie van dit kabinet op de intentie van het vorige kabinet, de voorganger van deze staatssecretaris, namelijk de heer Nuis, om dat tijdstip van 20.00 uur te verlaten naar 21.00 uur, omdat veel films beginnen op een bepaald tijdstip en er door jongere kinderen ook langer televisie wordt gekeken. Ik vraag mij af wat de regering met die uitgesproken intentie heeft gedaan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er is nu een nieuwe regering. Wij hebben er niet zoveel mee gedaan. Wij houden vast aan die 20.00 en 22.00 uur. Bij de evaluatie zal alles goed bekeken worden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het een wat eigenaardige redenering: er zit een nieuw kabinet, dus nieuwe ronde, nieuwe spelregels. Wanneer door een vorige staatssecretaris een toezegging wordt gedaan, dan mag de Kamer ervan uitgaan dat het nieuwe kabinet die toezegging overneemt en uitvoert.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dank u wel.

Mevrouw Halsema stelde een vraag over de invoering van een leerstoel inzake de relatie beeldcultuur en maatschappij. Dat is moeilijk. De instelling van bijzondere leerstoelen is een zaak van de universiteiten op grond van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Meestal komt dit soort initiatieven voort uit maatschappelijke organisaties. Het is aan de universiteiten om daarop al dan niet in te gaan. Vaak wordt ook een harde wetenschappelijke toets gedaan. Verder houdt een aantal hoogleraren zich met dit onderwerp bezig. Ik doe op dit punt geen toezegging.

Ik kom over internet te spreken. Als het zou helpen zouden wij inderdaad voorop moeten gaan lopen. Zo zit de wereld van internet echter niet in elkaar. Deze materie vergt een gezamenlijk optreden van zeer veel staten, wil de aanpak effectief zijn. Mevrouw Van Zuijlen vroeg specifiek hoe Nederland in Europa omgaat met de bescherming van met name jeugdigen op internet. Wij nemen actief deel aan het comité dat zorgt voor een krachtige Europese aanpak. Je hebt de medewerking van de aanbieders nodig. Zelfregulering speelt een cruciale rol. Nederland beziet wel met andere lidstaten welke maatregelen nodig zijn – eventueel wetgeving – om de doestelling te bereiken. Die is de bescherming van de jeugd en instrumenten voor ouders om hun verantwoordelijkheid te nemen. Er gebeurt heel veel – dit in de richting van de heer Atsma – rond internet. Ik denk aan labeling en filtering. De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat trekt dat. Ik zeg toe dat ik met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat contact zal zoeken om ervoor te zorgen dat de Kamer schriftelijk wordt geïnformeerd over wat hier speelt. Een probleem is dat het aan de aanbodkant per definitie slecht georganiseerd is. De Europese actie biedt wel perspectief. Bij het bedrijfsleven zie je de Safe internet foundation. Planet internet, Bart Smit en PriceWaterhouse doen mee. Dat is ook het geval met verschillende ministeries. Wij doen dat bij OCW vanuit het ICT-kennisnet.

De heer Atsma vroeg of de ISP's zich niet zouden moeten aansluiten bij het Nicam. Nicam bestaat uit aanbieders van audiovisuele producten. De internet serviceproviders zijn intermediair voor anderen die iets op internet willen aanbieden. Die laatste zijn primair zelf verantwoordelijk voor de inhoud en moeten dan zelf voor de labeling zorgen. De samenwerking bij classificatiemethoden en publieksvoorlichting tussen Nicam en ISP's is belangrijk. De intentie daartoe is uitgesproken.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van media-educatie. Een belangrijk facet van ons beleid is, de jeugd ook weerbaar te maken tegen de invloed van schadelijke mediaproducten. De scholen hebben op dit punt de eerste taak. Begin dit jaar is het platform media-educatie opgericht onder leiding van mevrouw Van Es. Ik zal verder aan dit onderwerp de nodige aandacht schenken in de Cultuurnota die de Kamer de derde dinsdag van september zal bereiken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het valt mij op – en ik loop ietsje langer mee op dit punt – dat er iedere keer weer een platform komt, dat er veel over wordt gepraat, maar dat er feitelijk weinig gebeurt. Wij vragen al heel lang om maatregelen op dit punt, juist omdat wij weten dat het in de internationale context niet mogelijk is om onze nationale wet- en regelgeving dwingend op te leggen. Ik ben er verbaasd over dat er nu weer een nieuw platform is opgericht. Wanneer wordt deze educatie daadwerkelijk op scholen gegeven?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Op het gebied van media-educatie begint het nodige te gebeuren, ook richting kennisnet. Dit platform zal een belangrijke functie vervullen om het integraal in de verschillende curricula te krijgen. Zoals ik al zei, zal ik ook in de Cultuurnota aandacht geven aan de media-educatie. Ik kan daarop echter nu niet vooruitlopen omdat de integrale afweging nog in het kabinet moet plaatsvinden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik stel prijs op een gezamenlijke notitie van de bewindslieden van OCW. Misschien is daar ook sprake van een probleem omdat de schotten tussen media en onderwijs te hoog zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nogmaals, ik kom hierop terug in de Cultuurnota. Ik kan de Kamer echter samen met de collega's van OCW een brief over dit onderwerp sturen, hoewel die enige overlap met de Cultuurnota zal vertonen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Graag over de stand van zaken, de plannen en het budget dat daarvoor wordt uitgetrokken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Akkoord.

De vraag van de heer Rouvoet in verband met artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht waarom het niet opportuun wordt geacht om verder te gaan dan de voorgestelde wijziging van de Mediawet in het kader van zelfregulering, is al Van der Ploegdoor staatssecretaris Vliegenthart uitgebreid behandeld.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dit korte antwoord heb ik helaas niet goed verstaan. Kan de staatssecretaris dit korte antwoord herhalen? Ik vrees overigens dat ik hier nog een vraag bij moet stellen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb u voor het antwoord op deze vraag verwezen naar het antwoord van collega Vliegenthart. U moet daar het stenogram voor opzoeken.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dan zal ik daarop in tweede termijn in haar richting terugkomen.

De voorzitter:

Er is gelegenheid voor een korte tweede termijn. Als u inschat dat dit niet mogelijk is, moet het debat op een ander moment worden voortgezet. Ik merk op dat het niet bij voorbaat uitgesloten is dat dit morgenavond het geval kan zijn. Naar mij blijkt, gaat de Kamer akkoord met een korte tweede termijn. Ik zal u daar ook aan houden!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik de relatie tussen beeldcultuur en de cultuur waarin wij leven geschetst als een complexe, maar ook fascinerende relatie. Ik heb mij daarbij verzet, en ik houd dat staande, tegen een te causale relatie tussen bijvoorbeeld geweld en beeldcultuur. Wel benadrukte ik dat beeldcultuur dominant is in ons dagelijks leven en dat dit studie verdient en geen defensieve reactie. Ik pleitte daarbij voor het instellen van een leerstoel. De staatssecretaris is daarop ingegaan, maar wat mij betreft niet overtuigend. Naar mijn idee kan een leerstoel tegemoetkomen aan de behoefte bij ook de Kamer aan meer informatie over de relatie tussen beeldcultuur en dagelijks leven op basis van een meer sociologisch perspectief en gerelateerd aan maatschappelijke ontwikkelingen. De twee leerstoelen mediastudies en film- en televisiewetenschappen kennen evenwel geen sociologische opdracht. Ik houd mijn verzoek dan ook staande, temeer daar ik helemaal niet overtuigd ben door het argument van de staatssecretaris dat hierin geen rol voor de overheid is weggelegd. Heel recent heeft de minister van Justitie namelijk het initiatief genomen tot de nieuwe leerstoel forensische psychiatrie naar aanleiding van de grote onrust inzake kinderpornografie. Ik dien derhalve de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat onze informatiesamenleving in toenemende mate een beeldcultuur is, waarin audiovisuele verbeelding een dominante positie inneemt;

overwegende, dat het onderzoek naar de relatie tussen beeldcultuur en het dagelijks leven nog in de kinderschoenen staat en de relatie nergens in volle omvang universitair wordt onderzocht;

verzoekt de regering te onderzoeken of kan worden overgegaan tot de instelling van een leerstoel voor de verhouding tussen beeldcultuur en dagelijks leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26841).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat wij het systeem van zelfregulering weliswaar onderschrijven, maar dat dit niet verabsoluteerd moet worden. Er moet bijzondere aandacht voor jongeren zijn en dit vereist adequaat toezicht op het systeem van zelfregulering. En dat is nu het zwakke onderdeel van dit wetsvoorstel. Het toezicht op omroepinstellingen is geregeld, maar niet op alle andere sectoren. Bij niet-naleving van de zelfregulering wacht er voor een groot aantal instellingen nu alleen een strafrechtelijke stok achter de deur. Het is bekend dat GroenLinks geen groot voorstander is van uitbreiding van strafrechtelijk ingrijpen, maar dat dreigt welhaast als er geen vorm van bestuurlijk of administratief toezicht is.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag in dit verband waarom er niet wordt overgegaan tot de instelling van een zelfstandig bestuursorgaan analoog aan het geldende systeem ingevolge de Wet bescherming persoonsgegevens, waarbij zelfregulering wordt gecontroleerd door en onder toezicht staat van het College bescherming persoonsgegevens.

Ik heb ook een zeer concreet wijzigingsvoorstel gedaan terzake van artikel 53, lid 3, onder b: toevoeging van exploitanten en distributeurs. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat, als ware het al als amendement ingediend. Anders overweeg ik sterk om het alsnog in te dienen. Immers, dit is een noodzakelijke verruiming van de wettelijke basis, waarmee ook de mogelijkheden van toezicht worden vergroot.

Wat is blijven liggen, is dat het Commissariaat voor de media bij de omroepinstellingen kan ingrijpen, als televisieprogramma's ernstige schade toebrengen aan het kind of de jeugdige. Voor het kunnen uitvaardigen van een administratieve of bestuurlijke sanctie wordt dus een zwaardere eis gesteld dan bij het strafrecht. Voor een strafrechtelijke interventie geldt namelijk dat er schade aan het kind moet worden toegebracht. Het komt mij voor dat de Mediawet op dit punt niet correct is. Het is dan ook logisch dat het Commissariaat voor de media al bij overtreding van de classificatieregels kan ingrijpen en het strafrecht pas bij schade. Wil de staatssecretaris daar nog eens naar kijken?

Ik ben het niet helemaal eens met wat de staatssecretaris heeft gezegd over de financiering van de klachtencommissie plus de procedure. Mijn verzoek is dan ook om bij de evaluatie nadrukkelijk de vraag te betrekken of deze vorm van financiering bijdraagt aan de onafhankelijkheid van de klachtencommissie en de procedure.

Er is veel gezegd over de Nederlandse filmkeuring. Mijn fractie is geen voorstander van het in stand houden van de Nederlandse filmkeuring naast een systeem van zelfregulering. Wij geloven namelijk niet dat het wijs is dat er twee concurrerende systemen naast elkaar zijn. Wel zijn wij van mening dat er expliciet gebruik moet worden gemaakt van de expertise van de Nederlandse filmkeuring. In eerste termijn ben ik daar onvoldoende op ingegaan. De heer Bakker Halsemaheeft terecht opgemerkt dat de indruk bestaat dat de samenwerking tussen het Nicam en de Nederlandse filmkeuring nog wel eens in een competentieconflict ten onder kan gaan. Wij vinden dat de overheid hier een rol heeft. De overheid moet stimuleren en er actief zorg voor dragen dat de Nederlandse filmkeuring werkelijk wordt betrokken bij het Nicam.

Een andere vraag is wat er met de medewerkers van de Nederlandse filmkeuring gebeurt. Is er iets voor hen geregeld?

Ten slotte zeg ik tegen de heer Rouvoet dat nederigheid mij past, aangezien hij uiteindelijk gelijk had. Het is inderdaad zo dat de uitzendtijdstippen in de wet stonden, maar dat zij verdwijnen met het nieuwe artikel 53. Ik vind zijn redenering op dit punt overtuigend en die van de staatssecretaris niet. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar een amendement van de heer Rouvoet op dit punt, want het lijkt mij goed als, naast de nieuwe criteria die in de wet worden opgenomen, ergens wordt vastgehouden aan de uitzendtijdstippen die vroeger golden. Die uitzendtijdstippen moeten ook normerend zijn voor het Nicam en de daarbij aangesloten brancheorganisaties.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik ben dit debat ingegaan met de lijn die wij drie jaar geleden in het algemeen overleg over de geconditioneerde zelfregulering ook volgden. Toen hebben wij uitgelegd – ik heb dat vandaag ook overeind gehouden – dat wij de route van de zelfregulering delen. Wij kunnen daarin meegaan, niet zozeer op basis van de principiële keuze van de staatssecretaris, maar vooral vanuit de gedachte dat, gelet op de handhaving en de verinnerlijking van normstellingen, deze route te verkiezen is boven het onhaalbare wettelijke systeem waarin een verbreding plaatsvindt en waarin alle taken van het Nicam bij de filmkeuring worden ondergebracht. Daar zou inderdaad een grondwetswijziging voor nodig zijn en de vraag is of dat haalbaar en wenselijk is, nog afgezien van de vraag of het doenlijk is om alle videobanden, diskettes en spelletjes vooraf te laten keuren en of dit wenselijk is vanuit het oogpunt van de vrijheid van meningsuiting. Wij zouden er een aparte discussie over kunnen voeren hoe breed een dergelijk systeem moet zijn, maar wij hebben niet voor die route gekozen. Wij kunnen ons vinden in de route van de zelfregulering. Maar voor ons geldt wel de nadrukkelijke voorwaarde dat er een zichtbare en blijvend herkenbare eigen verantwoordelijkheid van de overheid is. De overheid mag haar handen niet aftrekken van de bescherming van de belangen van jeugdigen, in dit geval tegen schadelijk materiaal. Ik vind dat wezenlijk en ik heb dat vandaag ook benadrukt. Door de beantwoording van de beide staatssecretarissen is het er voor ons niet makkelijker op geworden, omdat zij juist op het punt van de overheidsverantwoordelijkheid nogal afhoudend waren. Ik wil dit illustreren aan de hand van een aantal voor mij wezenlijke punten, die daarmee mijn tweede termijn vormen.

Het eerste punt betreft het automatisch als 16-plus beschouwen – het zwaarste label – van producten die niet worden aangeboden. Ik vind dat hier ten onrechte afhoudend op gereageerd werd, terwijl ik mij goed kan voorstellen dat producenten die niet bereid zijn om hun producten voor classificatie voor te leggen, er rekening mee moeten houden dat zij het zwaarste label krijgen ter bescherming van jeugdigen. Het valt te verwachten dat het Nicam dit in ieder geval zal doen. Dat zouden wij dus zonder problemen in de wet moeten kunnen vastleggen. Dan heeft het ook een status. De staatssecretarissen moeten niet alleen maar zeggen dat zij verwachten dat het Nicam dat zal doen.

Mijn tweede punt betreft de uitzendtijdstippen. Even los van het misverstand dat er in eerste termijn over bestond, vind ik het een verworvenheid dat films op televisie niet onnodig vroeg worden uitgezonden in het belang van de jeugdigen. Hetzelfde geldt voor de leaders en de aankondigingen. Dat zouden wij toch moeten willen vasthouden in het belang van de jeugdigen en dan zouden wij het toch in de wet moeten kunnen vastleggen. Ik overweeg op dat punt inderdaad alsnog een amendement in te dienen. Het is niet mijn gewoonte om amendementen pas na een debat in te dienen, maar dat hangt samen met de manier waarop wij dit debat voeren en met de afhoudende reactie van de regering op deze punten. Ik overweeg een amendement om de strekking van het huidige artikel 53 in de Mediawet te amenderen in dit wetsvoorstel. De opmerking van staatssecretaris Van der Ploeg over mogelijk ingrijpen van de minister van OCW kan ik op dit moment niet goed plaatsen, maar misschien ligt dat anders als ik de Handelingen er nog eens op nalees. Vooralsnog twijfel ik daaraan. Volgens mij valt het hiermee inderdaad onder zelfregulering en op dit punt ben ik daar niet voor.

Ik wil de staatssecretaris van VWS een vraag stellen over de wettelijke regeling. Zij zegt dat als je kiest voor zelfregulering, het niet voor de hand ligt om nu al aan te geven wat je eventueel in een wettelijke regeling wilt vastleggen als de zelfregulering niet lukt. Het ligt juist wel voor de hand, omdat wij moeten voldoen aan de Europese richtlijn. Ik heb het voorbeeld van de tabaksreclame genoemd. Dat artikel is opgenomen opdat er, als het via de weg van de zelfregulering niet lukt, een AMvB en een wettelijke regeling komt. Wij moeten niet wachten met nadenken over zo'n wettelijke regeling tot die situatie zich voordoet. Integendeel, het kan ook een pressiemiddel zijn om tot geslaagde zelfregulering te komen. Ik vraag de staatssecretaris haar antwoord ook op dit punt nog eens te bezien. In artikel 53, lid 6, wordt gesproken van een juiste en tijdige uitvoering van artikel 22 van de richtlijn. Ik vraag de staatssecretaris wat ik moet verstaan onder een juiste uitvoering van artikel 22.

Wat het toezicht op de niet-Mediawettaken van het Nicam betreft, sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Halsema. Ik vind dat gedurende de evaluatieperiode een probleem.

Van staatssecretaris Van der Ploeg begrijp ik dat audiovisueel betekent: bewegende beelden. Ik moet mijn Latijnse woordenboek er nog eens op naslaan, maar volgens mij zit hij er goed naast. Audio heeft echt iets te maken met horen. Hoe dan ook lijkt mij de naam ongelukkig gekozen. Daarbij wordt nog de suggestie gewekt dat het instituut classificatie verzorgt en dat doet het niet. Het gaat om een instituut dat classificatie door anderen facilieert. Ik blijf het een ongelukkige naam vinden, maar ik realiseer mij dat wij daar als wetgever slechts een opmerking over kunnen maken.

Het eindoordeel wordt er niet gemakkelijker op. De eigen verantwoordelijkheid van de overheid wordt wel heel erg naar de achtergrond geschoven. Een herkenbare, zichtbare eigen verantwoordelijkheid van de overheid is voor ons essentieel voor steun aan het systeem van geconditioneerde zelfregulering. Hoe onsympathiek ik het zelf ook vind, ik ben voornemens om op de punten van het uitzendtijdstip en het automatisch toekennen van de zwaarste categorie voor niet-aangeboden producten amendementen voor te bereiden. Het zal van de bejegening daarvan door de regering en door de rest van de Kamer afhangen wat ons eindoordeel over het wetsvoorstel zal zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ook door de SP-fractie zijn opmerkingen gemaakt over de naam van het nieuwe instituut, zowel vanwege de classificatie, als vanwege de wijze waarop het zichzelf presenteert. Ik heb een reactie gevraagd en krijg die graag alsnog in tweede termijn op de publicatie van het Nicam waarin onder meer het volgende staat: "Wat gaat het Nicam doen? De belangrijkste taak is het verzorgen van uniforme productinformatie voor consumenten. Dat betekent het leveren van leeftijdsaanduidingen, zoals alle leeftijden, meekijken gewenst, 12-plus en 16-plus". Daarmee wordt toch echt de indruk gewekt dat het Nicam die classificaties zelf gaat leveren en dat is allerminst het geval.

De heer Rouvoet refereerde aan het bredere inzicht dat in de Kamer zou zijn ontstaan, dat de overheid een taak heeft bij het bewaken en beschermen van de belangen van jonge kinderen bij de vertoning van geweld of andere zaken. Dat bredere inzicht mag dan zijn verworven, maar dat gaat niet gepaard met de wens om de overheid meer middelen en instrumenten te verschaffen om die taak daadwerkelijk uit te voeren. Dat betekent dat wij er met deze wet per saldo op achteruitgaan. Ik heb gevraagd of dat niet principieel in strijd is met de Nederlandse steun voor het Verdrag voor de rechten van het kind. Volgens dat verdrag moeten overheden bij maatregelen ten behoeve van kinderen het belang van die kinderen als eerste overweging nemen. Met de aan de orde zijnde maatregel gaat de branche de zaak controleren en volgens mij heeft zij als eerste uitgangspunt het bedrijfsbelang en niet de belangen van kinderen.

Wat de zelfregulering betreft hebben wij vandaag wat geleerd. In de optiek van de regering wordt het model als volgt: de belastingbetaler draait op voor de kosten en de branche bepaalt de spelregels. Dat is de zelfregulering die met dit wetsvoorstel wordt geboden.

Zelfs een vraag of de kennis en ervaring die bij de Nederlandse filmkeuring aanwezig zijn, daadwerkelijk bij het Nicam zullen worden ondergebracht, wordt niet beantwoord. Datzelfde geldt voor de kwestie van automatische indeling bij 16-plus als er geen classificatie wordt gevraagd. Zelfs dat wordt door de branche bepaald. Dat betekent dat er ook op die belangrijke onderdelen weinig te verwachten is.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn conclusie, hoewel ik die eigenlijk niet meer hoef te geven. Op basis van de overwegingen die ik zojuist heb geschetst, zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen, als dit ongewijzigd wordt aangeboden aan de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide staatssecretarissen hartelijk voor hun beantwoording in eerste termijn. De staatssecretaris van VWS zei op enig moment dat wij het over de doelstelling eigenlijk wel eens zijn en dat wij nu slechts nog discussiëren over de bij die doelstelling gekozen middelen. Dat mag voor een belangrijk deel waar zijn, maar ons punt in dit debat is de vraag hoe wij de taak, de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen zien. Ik denk dat wij op dat punt wezenlijk van mening verschillen.

De SGP-fractie is uiteraard niet tegen zelfregulering. Als een en ander onder de eigen verantwoordelijkheid geregeld kan worden, is dat prima en moet dat vooral gehandhaafd worden. Laat dat een zuiverende en zelfreinigende werking hebben. De overheid is echter aanspreekbaar op en moet vormgeven aan een eigen verantwoordelijkheid voor die situaties waarin de zelfregulering tekortschiet. Dat is eigenlijk de inzet van de SGP-fractie. Het is niet zo dat onze fractie te weinig vertrouwen heeft in branches die bonafide met die zaken bezig zijn. Zij heeft echter een nuchtere kijk op de eventualiteit van een malafide ondernemer die er winst in ziet om buiten de regels van de hem verwante branches tot zekere producten te komen. Wat onze fractie betreft, zou daarin een sterkere overheidsrol geboden zijn. De SGP verschilt van mening met de staatssecretaris, als zij zegt dat de overheid buiten dat traject blijft. Zij zegde daarna evenwel wel toe dat, als bij evaluatie de noodzaak tot een overheidstaak dus een wet blijkt, dit eerlijk gemeld zal worden aan de Kamer. De betrokkenheid van de branches – de percentages van 80, 90 en 99 – is groeiende, maar nog niet geheel dekkend. Mijn eventualiteit blijft dus toch tot de mogelijkheden behoren. Daarvoor maak je ook wetten: voor de eventualiteit dat iets niet gaat zoals je dat wilt.

Voorzitter! Collega Rouvoet heeft twee punten aan de orde gesteld: de niet-aangeboden producten zouden automatisch het zware label 16-plus moeten krijgen en het feit dat de uitzendtijdstippen niet meer aangewezen zijn, terwijl dat een verlies kan betekenen ten opzichte van de huidige regeling. Eventuele amendementen op die punten ziet onze fractie met belangstelling tegemoet.

Mij rest dan nog een punt. In de wandelgangen heeft een van de woordvoerders mij gezegd dat hij van mijn fractie wel amendering van artikel 53 had verwacht. Ik voelde mij daar wel door aangesproken. In artikel 53 worden, terecht, allerlei criteria voor de classificatie genoemd. Ik heb mij inderdaad afgevraagd of daar niet godslastering, oprechte godsdienstige gevoelens of zo bij passen. Ik heb daar nu nog eens serieus naar gekeken en ik moet zeggen dat dit toch niet in de overtuiging van de SGP-fractie past. Immers, als iets in de kern veroordelenswaardig is, dan is dat niet te binden aan een leeftijd. Je kunt volgens ons dan niet zeggen dat het onder de 16 jaar niet mag en dat het boven de 16 jaar een eigen verantwoordelijkheid is van de mensen. Wij zijn van mening dat dit dan ook voor hen tot de verboden zou moeten behoren. Ik weet dat ik nu een heel nieuwe discussie aanboor, die ik nu niet zal gaan voeren. Maar ik vind het wezenlijk om even in het publiek te verantwoorden waarom wij daarvan afzien. Laten we dan hopen dat godslaste ring en oprechte godsdienstige gevoelens ontzien blijven worden, ook in de tot stand te brengen classificatie, en dat deze zaken op zijn minst blijven behoren onder de werking van het ten vijfde onder artikel 53a van de Mediawet.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik dank de beide staatssecretarissen voor de toezeggingen die zij hebben gedaan en voor de verduidelijkingen die zij hebben aangebracht. Voor staatssecretaris Van der Ploeg is helder waar de kabelexploitanten, de ISP's en wat ons betreft ook de betaalzenders hun plek moet vinden in relatie tot het Nicam. Die insteek kunnen wij voor een groot gedeelte ondersteunen. Zorg is wat ons betreft de computerspelletjesbranche. Met de staatssecretaris zijn wij van mening dat het percentage in die sector beduidend hoger moet worden dan de huidige 60, juist omdat uit die branche een bulk aan producten vandaan komt.

Voorzitter! Wij blijven er moeite mee houden dat de classificatie volledig wordt overgelaten aan de branche. In dat kader heb ik iets gezegd over de evaluatie van het Nicam. Er is niets op tegen dat je nieuwe sokken koopt voordat de oude versleten zijn, maar wij vinden het buitengewoon onverstandig dat je de oude sokken weggooit voordat je weet hoe je nieuwe sokken eruit gaan zien. In die zin blijven wij van mening dat de filmkeuring een wezenlijke rol moet vervullen binnen de voorstellen die er nu liggen, en wel in elk geval tot en met de evaluatie. Vandaar ons amendement op stuk nr. 10. Mijn ingediende motie – excuses voor het feit dat ik niet wist dat in eerste termijn geen moties kunnen worden ingediend – heeft met name betrekking op de werkwijze van het Nicam in de toekomst. In eerste termijn heb ik gezegd dat het Nicam iets weg heeft van een slager die zijn eigen vlees keurt. Juist daarom vinden wij het van belang dat er op de achterhand een handzaam overheidsgefinancierd instrument aanwezig blijft. Dat zou best de filmkeuring kunnen zijn.

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er een brief komt van Verkeer en Waterstaat over internet. Ik heb over het sanctiebeleid aangegeven dat ik dat buitengewoon mager vind, kijkend naar de reglementering en de plannen van het Nicam. Ik zou daarover graag wat meer willen horen. Ik heb ook gewezen op de uitzendtijdstippen en de problemen die zich op dat terrein zouden voordoen. Met anderen ben ik benieuwd naar het door de heer Rouvoet aangekondigde amendement. Zodra dat ons heeft bereikt, zullen wij overwegen of wij dat kunnen steunen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik had de heer Atsma in eerste termijn gevraagd nog even in te gaan op het verschil tussen het amendement op stuk nr. 8, ingediend door de SP-fractie, en dat op stuk nr. 10. Beide gaan over de intrekking van artikel 3.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb het idee dat alleen de toelichting enigszins verschilt. Wij moeten er even naar kijken. Dan komen wij er wel uit.

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik op dat een motie wel in eerste termijn kan worden ingediend – anders had ik dat niet toegestaan – maar alleen als de Kamer er geen bezwaar tegen maakt. Dat is niet gebeurd. Toch vind ik dat wij dit zoveel mogelijk moeten voorkomen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Collega Van der Ploeg gaat nog in op de motie-Halsema over de leerstoel.

Mevrouw Halsema sprak voorts over het adequate toezicht op het functioneren van het zelfregulerende systeem. Voor de media is in dit systeem een wettelijke basis opgenomen. Op grond van die wettelijke basis wordt het toezicht door het Commissariaat voor de media uitgevoerd. Voor de rest van het zelfregulerende systeem is geen wettelijke basis opgenomen. Mevrouw Halsema zou graag komen tot een bestuurlijk of administratief toezicht, in de vorm van een ZBO, maar dat ligt dus niet voor de hand. Ik heb al toegezegd dat wij zullen bekijken in hoeverre een verbreding van de wettelijke basis mogelijk is. Als die basis er is, dan zou een bestuurlijk of administratief toezicht op een systeem met een wettelijke verankering gemakkelijker te realiseren zijn. Die twee aspecten hangen heel nauw met elkaar samen. Wat mij betreft betrekken wij dit punt in de eerdere toezegging. Het kan mijns inziens niet afzonderlijk worden geregeld, zonder dat er een wettelijke grondslag voor is. Het ligt ook niet voor de hand om in de Mediawet zelf een toezicht te regelen op zaken die niet onder de reikwijdte van de Mediawet vallen. Dat is juridisch niet de meest aangewezen oplossing voor het geheel.

Mevrouw Halsema stelde verder een wijziging voor van artikel 53. Begrijp ik goed dat zij het had over artikel 53d en dat zij aan de categorie van betrokkenen die daarin wordt gedefinieerd, de distribuanten en exploitanten wil toevoegen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Dat grijpt terug op het vorige punt. Als je naast de producenten van audiovisuele media – dit ziet eigenlijk toe op andere dan omroepinstellingen – ook distribuanten en exploitanten opneemt, dan zou dat in principe kunnen betekenen dat in de periode van de evaluatie ook bijvoorbeeld videohandelaren en anderen onder het bereik van het Commissariaat voor de media vallen. Ik heb steeds aangegeven – daarom heb ik er ook geen amendement van gemaakt – dat ik mij kan voorstellen dat dit zich moeizaam verhoudt tot de systematiek van de wet. Ik vind het echter wel een zwaar punt dat er geen toezicht is.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De organisatie die op grond van het eerste lid wordt erkend, zijnde het Nicam, is een organisatie die een groot aantal betrokkenen kent. Ik heb in eerste termijn een groot scala van die betrokkenen genoemd. Ook de videobranche en detaillisten zijn erbij betrokken. In het tweede lid, onder b, wordt geformuleerd dat er voldoende betrokkenheid moet zijn van alle partijen, zodat daarmee de verbreding van het Nicam naar de andere sectoren kan worden gerealiseerd. In de praktijk blijkt de betrokkenheid van al die verschillende partijen bij het Nicam al heel erg groot en nog groeiende te zijn. Ook de distribuanten en de exploitanten zijn daar inmiddels in meerdere of mindere mate bij betrokken. Er is ook niets op tegen om ervoor te zorgen dat die partijen er ook inderdaad bij betrokken zijn, zoals door mevrouw Halsema is geformuleerd. Het Commissariaat voor de media ziet echter toe op de uitvoering van de Mediawetbepalingen door de omroepen en ziet niet toe op het Nicam als zodanig. Ik wil het onderscheid handhaven tussen de verbreding van de wettelijke basis en het verbreden van het toezicht. Wij maken het Nicam wel zo breed mogelijk. Er is geen belemmering om dat uitgebreider te formuleren en de categorieën op te nemen die mevrouw Halsema noemde, maar dat impliceert niet dat het commissariaat daar toezicht op houdt.

Over de inhoud van de onafhankelijkheid van de klachtenprocedure en de beroepsprocedure zijn mevrouw Halsema en ik het eens. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat wij ook de financieringssystematiek in de evaluatie betrekken. Dat zal ook gebeuren.

Mevrouw Halsema deed een oproep om samen te werken in plaats van competentiediscussies met elkaar te voeren. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik het buitengewoon belangrijk vind dat de expertise en ervaring die in de afgelopen jaren is opgebouwd wordt overgedragen aan het Nicam. Dat impliceert ook dat men daar de komende tijd vorm en inhoud aan moet geven. Men is daarover met elkaar in gesprek. Dat gaat soms moeizaam, omdat helderheid ontbreekt over het definitieve systeem. Ik denk dat helderheid over het wettelijk kader de ruimte verschaft om voluit te werken aan het scheppen van de voorwaarden op basis waarvan dat nieuwe systeem goed kan functioneren. Ik wil alle betrokken partijen meegeven dat die samenwerkingsovereenkomsten zo snel mogelijk gesloten moeten worden, zodat gegarandeerd wordt dat de opgebouwde ervaring en expertise overgaat naar het nieuwe systeem.

Mevrouw Halsema stelde nog wat praktische vragen over medewerkers. De medewerkers bij de filmkeuring werken allen op contractbasis. Daar is als zodanig geen probleem. Anders ligt dat voor de directeur-secretaris, die op de loonlijst van het ministerie van VWS staat. Vanzelfsprekend zal daarbij de nodige zorgvuldigheid worden betracht. Daar is inmiddels overleg over gestart. Meer hoef ik hierover niet aan de Kamer mee te delen.

De heer Rouvoet heeft terecht geschetst dat, los van de vraag of je een principiële voorstander van zelfregulering bent, er een aantal pragmatische argumenten aan te voeren zijn om te concluderen dat een vorm van geconditioneerde zelfregulering effectief kan zijn. Hij hechtte aan een blijvende verantwoordelijkheid van de overheid. Daar ben ik het ten volle mee eens. Het feit dat wij ons met elkaar buigen over de vraag of het voorgestelde systeem een toereikende invulling is van hetgeen wij beogen te realiseren, namelijk een adequate bescherming van jeugdigen, geeft aan dat wij proberen inhoud te geven aan die verantwoordelijkheid van de overheid. De vraag of dat allemaal via wetgeving moet of niet, is een afweging die in het kader van dat debat gevoerd moet worden. Maar op het moment dat je de afweging maakt dat het niet bij wet hoeft te gebeuren, omdat er andere toereikende instrumenten zijn om dat te realiseren, geef je ook inhoud aan die verantwoordelijkheid. Het toetsingspunt bij de evaluatie over twee jaar is of wij achteraf kunnen oordelen dat dit met het voorgestelde systeem op toereikende wijze gebeurt.

Bij de leeftijdsgrens van 16 jaar is het kernpunt dat in het systeem normen worden ontwikkeld waarmee producten worden geclassificeerd door de producenten, de importeurs of degenen die deze op de een of andere manier op de markt zetten. Dat gebeurt niet door het Nicam, want het is ondoenlijk voor één instituut om alle producten te classificeren. Dat is een belangrijke reden voor ons om te denken dat het voorgestelde systeem effectiever is dan één keuringsinstantie.

Het moet wel duidelijk zijn hoe men om moet gaan met iets wat niet geclassificeerd is of van producenten komt die zich niet aansluiten bij dat systeem. Iets wat niet geclassificeerd is, wordt aangemerkt als 16-plus, omdat daarvan een beschermende werking uitgaat. Ik denk dat dit een zeer adequate reactie is. Als er geen sprake is van schadelijkheid voor kinderen en als men streeft naar beschikbaarheid voor een grotere markt, heeft men belang bij classificatie.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Gaat de staatssecretaris ervan uit dat het zo zal gaan, ook al kan zij dat niet garanderen? Als zij zegt dat het zo zal gaan, is de vraag waarom het niet in de wet is vastgelegd.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De regels die in de wet worden gesteld, zijn een wijziging van de Mediawet. Zij hebben betrekking op de omroepen, met als juridisch vangnet artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht. Voor de andere sectoren is gekozen voor een vorm van zelfregulering. Het is niet logisch om één element van het geheel in de wet vast te leggen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

In de wet zijn vijf criteria genoemd die in ieder geval bij de classificatie betrokken moeten worden. Wat ligt er dan meer voor de hand dan dat de wetgever zegt dat de hoogste rating moet gelden, als iemand zich niet aansluit of deze producten niet aanbiedt voor classificatie? Dat staat los van het principe van zelfregulering, omdat dit niet geclassificeerd wordt. De wetgever kan dan een grens trekken en zeggen dat er sprake is van de hoogste rating en dat ook in de wet vastleggen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In artikel 52 wordt geregeld dat omroepen programma's niet uitzenden die geacht worden schadelijk te zijn. Dat staat vast. In artikel 53 worden een aantal criteria genoemd op grond waarvan de classificatie plaatsvindt. Door de combinatie van deze elementen ligt vast dat er per definitie sprake is van uitzending van geclassificeerde programma's op de televisie of dat deze niet uitgezonden worden.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

De vraagstelling is breder dan artikel 53, omdat zij ook over niet-aangeboden producten gaat, waarbij het totale werkterrein geldt. Hier wreekt zich de halve wettelijke fundering van het Nicam, omdat video's, spelletjes en andere producten er ook bij betrokken zijn. De algemene vraag blijft: moet het uitgangspunt niet zijn dat wij als wetgever vastleggen, dat voor hetgeen niet wordt aangeboden via het Nicam en zelfregulering de zwaarste categorie geldt? Ik geef direct toe dat het heel lastig is dit wettelijk te vertalen voor de volle breedte van het werkterrein van het Nicam.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat mag u nog een keer herhalen, want het luistert heel nauw.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik was al zo blij dat ik het einde netjes gehaald had.

Het betreft dus niet alleen de films op televisie. Hoewel ik dat nog even moeten nakijken, zou het kunnen zijn dat het systeem daarvoor min of meer sluitend is. De vraagstelling is breder. In het systeem is gekozen voor zelfregulering van beeldmaterialen en producten in bredere zin. Het probleem is dat slechts een deel daarvan wettelijk wordt bestre- ken, namelijk alleen de Mediawet en die geldt voor omroepinstellingen en tv-programma's.

Het is het eenvoudigste om mijn algemene stelling aan de staatssecretaris voor te leggen. Is zij niet met mij van mening dat wij als wetgever kunnen zeggen: wij gaan akkoord met zelfregulering, maar als je bewust niet kiest voor zelfregulering door je niet aan te sluiten of producten niet ter classificatie aan te bieden, dan vinden wij als wetgever dat daarvoor de zwaarste labeling moet plaatsvinden, omdat dit geacht wordt schadelijk te zijn voor jeugdigen. Moeten wij die streep niet trekken? Daarmee interfereer je niet met het principe van de zelfregulering.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Sterker nog, wij gaan in artikel 240 ervan uit dat het verstrekken, aanbieden of vertonen aan minderjarigen van afbeeldingen, voorwerpen of gegevensdragers die schadelijk te achten zijn, strafbaar is. Dat gaat nog een stap verder dan de heer Rouvoet wil. Dat is een juridisch vangnet in het geheel om juist die situaties te ondervangen waarop hij doelt. De regelgeving wordt echt aangescherpt.

De combinatie van de elementen van zelfregulering als algemeen functionerend systeem en een juridisch vangnet waarbij de strafbaarheid van het aanbieden van schadelijke gegevensdragers en dergelijke, zorgt ervoor dat dit systeem sluitend is.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb dit punt ook in mijn tweede termijn genoemd, omdat ik denk dat de staatssecretaris met een probleem zit. Dit is namelijk niet te regelen in de Mediawet. Als zodanig vloeit het logisch voort uit de positie die de regering het Nicam wil geven.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Om die reden is er een algemeen geformuleerde vangnetbepaling in het Wetboek van Strafrecht opgenomen. Het gaat om schadelijke afbeeldingen of afbeeldingen die schadelijk geacht worden van voorwerpen of gegevensdragers. Tegen mevrouw Halsema wil ik nog zeggen dat niet bewezen behoeft te zijn dat zij schadelijk zijn. De formulering is "schadelijk is te achten".

De heer Van Bommel (SP):

Dat punt had de staatssecretaris al gemaakt. Dit staat los van het feit dat er geen officier van justitie is die dat punt echt wil handhaven. Ik heb dat in mijn eerste termijn gezegd, maar daarop is niet gereageerd. Het is echt een probleem. Het blijkt echt om die classificatie te gaan. Als die classificatie niet automatisch volgt, kan de staatssecretaris wel zeggen dat aan het einde van de rit er altijd nog het strafrecht is, maar dat was niet de bedoeling. De bedoeling was toch de classificatie goed te regelen? Ik stel vast dat de staatssecretaris het op dit punt gewoon moet laten afweten. Zij kan het niet regelen!

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee, er worden voorbeelden gebruikt waarin gesteld wordt dat partijen een economisch belang of anderszins zouden kunnen hebben om producten aan te bieden die schadelijk zijn te achten en die zij buiten de classificatie zouden willen houden om ze op de een of andere manier op de markt te kunnen brengen. Als het om producten gaat die schadelijk zijn te achten, dan is daarop het voorgestelde artikel 240a van toepassing. Het is precies van toepassing op die categorie producten die de heer Van Bommel veronderstelt.

De heer Van Bommel (SP):

Het probleem is nu juist dat wij dat alleen maar achteraf kunnen controleren of vaststellen. Zonder goede kwalificatie lukt dat toch niet? Wij kunnen wel zeggen: het moet automatisch 16 jaar of 16-plus, maar als de branche dat niet wil, blijven wij met een gat zitten. Misschien wordt er aan het einde van de rit gehandhaafd, maar daar heb ik weinig fiducie in.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In het totaal van het systeem is gekozen voor geen toezicht vooraf, waarbij op voorhand alles gecontroleerd wordt. Wij hebben gekozen voor de introductie van een classificatiesysteem op grond waarvan ouders voldoende informatie hebben om te zien of zij iets wel of niet geschikt achten voor hun kinderen. Wij hebben voor een vangnetconstructie gekozen waarbij op basis van algemeen geldende juridische bepalingen jongeren beschermd worden tegen hetgeen schadelijk voor hen is te achten. Gezien de dekkingsgraad van het nieuwe systeem zal het gros van de producten langs de lijn van zelfregulering en classificatie gaan lopen. Producten die niet worden aangeboden, komen automatisch in de zwaarste categorie terecht. Dat betekent dus dat anderen kunnen besluiten dat het product niet aan kinderen mag worden getoond of dat anderszins moet worden opgetreden. De vraag of een product zodanig schadelijk is te achten dat het niet mag, is ter toetsing aan de rechter. En dat is altijd een beoordeling achteraf.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U behandelde in de marge het punt dat ik naar voren bracht, maar ik denk dat ik het niet helemaal goed heb uitgelegd. Strafrecht is een ultimum remedium. Nu mag de minister of het commissariaat ingrijpen als een programma ernstige schade toebrengt. Als het wetsvoorstel wet wordt, mag de strafrechter echter veel eerder ingrijpen, namelijk als een afbeelding schadelijk wordt geacht. Dus lang voordat de minister ingrijpt, kan iemand al zijn veroordeeld tot een jaar gevangenisstraf of ƒ 25.000 boete. De formulering moet dus omgedraaid worden: bij schadelijk te achten uitzendingen grijpt de minister of het commissariaat in en in gevallen waarin ernstige schade wordt toegebracht, grijpt de strafrechter in.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik denk dat beide bepalingen elkaar aanvullen. In het eerste lid van artikel 52d staat dat een televisieprogramma geen programmaonderdelen mag omvatten die de lichamelijke, geestelijke of zedelijke ontwikkeling van jeugdige personen ernstige schade kunnen toebrengen. Dat is in feite een verbodsbepaling. Artikel 240a ziet op alle andere situaties waarop de Mediawet niet van toepassing is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Artikel 240a is een algemene strafbepaling en ziet niet alleen op sectoren buiten de Mediawet. De consequentie van de formulering van het wetsvoorstel is dat de strafrechter veel eerder mag ingrijpen dan de minister of het commissariaat. De minister moet ernstige schade bewijzen, terwijl de strafrechter enkel hoeft te bewijzen dat iets schadelijk kan worden geacht. Dat is dus een veel lichtere bewijslast. Dat betekent dat de strafrechtsanctie veel sneller zal worden toegepast dan de lichtere sanctie van de minister of het commissariaat. Ik denk dat het wetsvoorstel op dit punt moet worden gewijzigd.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik meen dat de situatie waarop mevrouw Halsema doelt zich niet zal voordoen, gegeven het feit dat alle betrokken omroepen aangesloten zijn bij het nieuwe classificatie-instituut. Er is sprake van een algemene bepaling en daarop volgt dan het tweede lid waarin staat dat men slechts programmaonderdelen mag uitzenden indien de omroep is aangesloten bij het instituut. De vraag of de bewijslast van de rechter lichter is dan die van de minister of het commissariaat is dus niet relevant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog graag een procedurele opmerking maken, want ik denk echt dat ik gelijk heb en dat er een fout in is geslopen. Ik verzoek de regering dan ook er nog eens goed naar te kijken en het stenogram er nog eens goed op na te lezen en om vervolgens met een schriftelijke reactie naar de Kamer te komen. Ik zal anders alsnog met een amendement moeten komen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik denk dat dit inderdaad de beste oplossing is, want dan kunnen wij alle feiten nog eens zorgvuldig op een rijtje zetten en kan de Kamer op grond daarvan beoordelen wat al dan niet verstandig is.

Het hele verhaal van de heer Van Bommel draaide er eigenlijk om dat hij niet gelooft dat het systeem gaat werken en hij pleitte dus voor een ander. Ik heb mijn uiterste best gedaan om ook hem ervan te overtuigen dat het systeem dat wij voorstellen een belangrijke bijdrage kan leveren aan verbetering van de huidige situatie en wij ook denken dat er een effectief systeem tot stand kan komen dat daadwerkelijk bijdraagt aan de bescherming van jeugdigen. Ik zou hem dan ook willen oproepen om het nieuwe systeem in ieder geval een kans te geven en met ons serieus te bezien of het gaat werken zoals wij allen willen. Het zal duidelijk zijn dat ik zijn definitieve conclusie dat het per definitie niet zal werken niet kan delen. Dat zou pas later kunnen blijken op basis van een evaluatie.

Voorzitter! De heer Van der Vlies vroeg hoe wij de rol van de overheid zien. Ik heb daarover net al het een en ander gezegd. Ook als je kiest voor een systeem van zelfregulering zoals wij, dus met de vangnetbepalingen, is dat het geven van een invulling aan die verantwoordelijkheid. De dekkingsgraag van het voorgestelde systeem is groot en wordt nog steeds groter. Wij zullen met alle betrokken partijen, die overigens voor het overgrote deel zeer respectabel zijn, ervoor zorgen dat die dekkingsgraad alleen maar groter zal worden, ook om zo de effectiviteit van het systeem te bevorderen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Nog heel kort even het punt van artikel 53 waarover een uitvoerige discussie heeft plaatsgevonden, met name met mevrouw Halsema en de heer Rouvoet. Natuurlijk laten wij de classificatie niet alleen over aan de branche. Er staan in de wet vijf criteria waarop getoetst wordt bij de erkenning. Er kunnen allerlei eisen aan worden gesteld. Als men daar niet aan voldoet, krijgt men die erkenning gewoon niet. Het is de bedoeling van het kabinet om geen erkenning te verlenen als het er bijvoorbeeld op het punt van de uitzendtijdstippen slechter op wordt. Ik verwacht echter dat het er beter op wordt. Ik noemde al de categorie van 7-jarigen. De wet is zo geformuleerd omdat het zo wat meer flexibiliteit geeft voor een goede regeling, bijvoorbeeld ook 18 jaar als extra categorie Duidelijk is en moet zijn dat het Nicam de uitzendtijden niet eenzijdig kan of mag wijzigen. Doet het dat wel, dan kan de erkenning worden ingetrokken. Het is dus de bedoeling dat die 22.00 en 20.00 uur gewoon blijven. Als er gedacht wordt aan andere leeftijdsgroepen, dan kan dat altijd bekeken worden. Daar is de wet mijns inziens voldoende sterk voor.

Wat betreft artikel 240 heeft er ook een discussie plaatsgevonden met met name mevrouw Halsema. Eigenlijk is het heel simpel: als je erkend bent of voordraagt voor erkenning, moet je voldoen aan alle criteria. Als dat niet het geval is, dan ben je de sigaar en ben je aan artikel 240 overgeleverd, en dat is wat strenger. In de brief komen wij erop terug.

Ik heb al gereageerd op de motie van mevrouw Halsema. Zij vraagt aan de regering iets te onderzoeken. Het is een beetje tegen mijn standpunt in. Ik vind dat de regering wat afstand moet houden als het om deze zaken gaat. Het is wel iets wat bij de evaluatie betrokken kan worden. Ik heb aan deze motie geen behoefte.

Het laatste punt betreft de naam van Nicam. Nicam gaat niet classificeren, ze facilieert de classificatie. Daarom zit die c in de naam. Audiovisueel betreft bewegende beelden met geluid en dergelijke. Het is allemaal vrij logisch.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik heb twee amendementen aangekondigd omdat ik de reactie onbevredigend vond. De staatssecretaris van OCW zette in tweede termijn duidelijk uiteen: geen erkenning als op het punt van de uitzendtijd een verslechtering optreedt. Ik vind dat een heldere stellingname waarmee ik genoegen neem. Het komt tegemoet aan wat ik zou willen.

Dezelfde vraag is gesteld over de regeling van het automatisch zwaarste rating geven aan niet-aangeboden producten of producten van niet-aangesloten bedrijven. Als daarop hetzelfde heldere antwoord wordt gegeven – geen erkenning, als het niet over de volle breedte van de producten door het Nicam wordt geregeld – dan ben ik ook tevredengesteld. Het bespaart een onnodige amenderingsronde.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik zeg toe dat waar het gaat om de 22.00 en 20.00 uur en om de hoogste categorie bij de niet-aangemelden, het een deel van de erkenning is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven