Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Buijs aan de staatssecretaris van Justitie, over het vrijgeven van het casinobeleid (NOS-journaal en Netwerk, 15 juni jl.).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Het in goede banen leiden van de menselijke speelzucht en het tegengaan van gokverslaving was het uitgangspunt van de nota Kansspelen herijkt. Er zal geen verruiming worden gegeven van het bestaande aanbod aan legale kansspelen en van de vergunningen. In het debat met de Kamer is dit beleid de afgelopen jaren regelmatig bevestigd. Het CDA snapt er dan ook geen jota van dat het kabinet in de nog vertrouwelijke nota blijkbaar afscheid neemt van dit consistente beleid. Volgens die berichtgeving wil het kabinet de gokmarkt namelijk liberaliseren, en wordt afscheid genomen van het tot op heden gevoerde terughoudende beleid. Het aantal loterijen voor een goed doel zal worden verdubbeld, er komen tientallen nieuwe casino's bij, de nodige vergunningen worden geveild, en de opbrengst gaat naar de staatskas. Dat is overigens langzamerhand mode geworden! Dat is des te merkwaardiger, als het wordt vergeleken met het ontmoedigingsbeleid in andere sectoren waar verslaving aan de orde is. Zie de recent aangescherpte regelgeving op het gebied van alcohol en tabak. Waar de tabaksindustrie uit ons land zal moeten verdwijnen als de minister van VWS haar zin krijgt, halen we de gokpaleizen binnen. Er is geen enkele consistentie in het beleid. Wij willen daarom de volgende vragen stellen.

1. Is het waar dat het kabinet onder verwijzing naar de MDW-notitie een ander beleid voorstaat ten aanzien van kansspelen? Zo ja, wat zijn de hoofdlijnen van dit beleid, en welke ideologie ligt daaraan ten grondslag?

2. Herinnert de staatssecretaris zich zijn uitspraken van december 1998 en juni en september 1999, waarin hij met stelligheid beweerde dat het ongewenst is het aantal vergunningen uit te breiden? Wat heeft hem het laatste halfjaar van mening doen veranderen?

3. Wanneer kan de Kamer het onderzoek naar het antiverslavingsbeleid van het College van toezicht op de kansspelen tegemoetzien? Zullen de uitkomsten van dit onderzoek een rol spelen bij de definitieve besluitvorming door het kabinet?

4. Is het college van toezicht überhaupt wel betrokken geweest bij deze beleidswijziging van het kabinet?

5. Toegezegd was dat de Kamer nog in 1999 een nota zal ontvangen over de aanpak van kansspelen via internet. Wanneer komt deze nota? Is de staatssecretaris met mij van mening dat het probleem dat we nu al 75.000 gokverslaafden in dit land hebben met een schuld van 2 mld., door het nu voorgestane gewijzigde beleid alleen maar zal toenemen? Zo ja, is dat dan ook de consistentie die de staatssecretaris heeft geprobeerd in het beleid van de afgelopen jaren te verwoorden? Wil de staatssecretaris de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over het kabinetsstandpunt terzake?

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Het zal de Kamer bekend zijn dat ik alweer een tijd geleden heb aangekondigd dat er een onderzoek zal worden gedaan in het kader van de MDW-werkgroep terzake van het kansspelenbeleid, dit vanuit de gedachte dat dat kansspelenbeleid onder druk staat als gevolg van technologische ontwikkelingen en grotere mogelijkheden in internationaal verband. Die MDW-werkgroep heeft haar rapport gereed. Op basis van dat rapport is het kabinet bezig een standpunt te bepalen. Het laatste gaat echter niet geheel onopgemerkt voorbij, in die zin dat de pers er enige lucht van heeft gekregen. De pers heeft dus een aantal dingen op papier gezet over een nota die het kabinet in voorbereiding heeft. De Kamer kan zich voorstellen dat het voor mij niet eenvoudig is, vooruitlopend op wat het kabinet gaat besluiten, maar ik weet nog niet wat het kabinet gaat besluiten, bepaalde uitspraken te doen. Dat maakt het lastig een aantal van de door de heer Buijs gestelde vragen te beantwoorden.

Wat de regering betreft – dit sluit aan bij het gestelde door de MDW-werkgroep – is er sprake van drie hoofddoelstellingen van het beleid. Daar wordt een en ander verder op geënt. Ik noem in de eerste plaats de bescherming van de consument, in de tweede plaats het tegengaan van gokverslaving en ten slotte het tegengaan van criminaliteit. Dat zijn de uitgangspunten. Het kan echter geen verassing voor de Kamer zijn, gegeven het feit dat de MDW-werkgroep is ingesteld, dat wij bezig waren het beleid, op basis van het rapport van de werkgroep, te herijken. Ik kan de heer Buijs op dit moment niet geruststellen. Hij zal moeten wachten op het standpunt van het kabinet. Als dat er is, dan stel ik mij er zoals gebruikelijk veel van voor om dat met de Kamer te bespreken. Dan moet het ook mogelijk zijn een aantal van de vragen die hij nu heeft gesteld te beantwoorden.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris formuleert een aantal hoofddoelstellingen, maar die waren ook in de vorige nota's al aanwezig. Ik vind het toch een beetje mager dat wij moeten wachten op de MDW-notitie. Eigenlijk is het te zot voor woorden dat wij via de media moeten vernemen dat er blijkbaar onder druk van EZ en mogelijkerwijs gesteund door de staatssecretaris van Justitie een bepaalde richting wordt ingeslagen. Is dat onzin, of kan de Kamer daar nog op een open wijze met de staatssecretaris over van gedachten wisselen? Zo ja, vindt hij dat een uitbreiding van de mogelijkheden om te gokken ertoe bijdraagt het ontmoedigingsbeleid tegen gokverslaving gestalte te geven?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik kan op dit moment nog niets zeggen over het kabinetsbeleid, omdat dit er nog niet is. Wij zijn het wel aan het voorbereiden. Tot mijn spijt ben ik er niet verantwoordelijk voor dat er al een aantal dingen over in de krant heeft gestaan. De heer Buijs kan mijn naam daar in ieder geval niet in zijn tegengekomen. Ik ben er ook niet sprekend opgevoerd. Dat kan ook niet, want het is wat mij betreft staand beleid dat ik niets zeg over een nota als die er nog niet is. De heer Buijs vraagt mij, als de nota er is, of de Kamer daarover met de regering van gedachten kan wisselen. Dat kan uiteraard. Het beleid komt vervolgens ook voort uit datgene wat in goed overleg met de Kamer tot stand zal komen.

Gaat de mogelijke uitbreiding van casino's de gokverslaving tegen? Dat is één van de afwegingen die in de nota naar voren komt. Dat debat is overigens niet nieuw. Sterker nog, het is oud. Wij weten allen dat er ook sprake is van illegaal aanbod. Dan is het altijd weer een afweging wat je doet. Laat je de illegaliteit wat dat betreft voortduren, of probeer je die door middel van een groter legaal aanbod te kanaliseren, waardoor het mogelijk is de gokverslaving, onder de strenge voorwaarden die wij daarvoor kennen, tegen te gaan. Dat soort overwegingen staat in de nota, als die door het kabinet is vastgesteld en als het kabinet het vervolgens met mij eens is dat die overwegingen daarin moeten staan.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Op dit moment wil ik onder één voorwaarde genoegen nemen met de toezegging van de staatssecretaris, namelijk dat wij naast de nota op het gebied van internet, voorzien van een kabinetsstandpunt, ook de nota van het College van toezicht op de kansspelen inzake de gokverslaving in ons bezit willen hebben om in samenhang een bepaalde afweging te kunnen maken. Op dit moment constateer ik dat het beleid in het kader van het tegengaan van gokverslaving nog voor 100% overeind staat en daar zullen wij de staatssecretaris ook op toetsen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik luister met belangstelling naar de voorwaarde die de heer Buijs stelde, maar ik denk dat de regering toch haar eigen beleid voert.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het weinig zinnig om met de staatssecretaris te discussiëren over een beleid dat er nog niet is. Daar zal ik dan ook niet op ingaan, maar wel op een paar meer procedurele punten.

Mag ik ervan uitgaan dat de regering bij de voorbereiding van een standpunt ook aandacht schenkt aan ontwikkelingen in landen als Amerika en Finland, waar met name in relatie tot internet geprobeerd werd tot een beheersing van de ontwikkeling te komen en niet tot het zonder meer bieden van ruimte? Mag ik ervan uitgaan dat ook de regering vindt dat de markt voor kansspelen niet een gewone markt is, maar dat de overheid daar altijd een bepaalde verantwoordelijkheid zal hebben? Ik mag er toch ook van uitgaan dat het almaar uitblijven van het rapport dat de staatssecretaris in oktober 1999 aan de Kamer heeft toegezegd over de Postcodeloterij en het tv-programma Reporter niet te maken heeft met dit MDW-rapport? Volgens mij heeft het één niets met het ander te maken en had de Kamer het rapport allang in haar bezit moeten hebben.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Op die laatste vraag kan ik onmiddellijk een bevestigend antwoord geven. Dat heeft niets met elkaar te maken. Het rapport over de Postcodeloterij is in een allerlaatste stadium van afronding. Dat heeft wat langer geduurd, maar dat komt doordat wij de zaak echt tot op de bodem wilden uitzoeken. Het heeft echter geen enkele samenhang met de nota die het kabinet aan het voorbereiden is naar aanleiding van het rapport van de MDW-werkgroep. Uiteraard wordt er in de nota en zeker ook in het werk van de MDW-werkgroep gereflecteerd op hetgeen er in het buitenland gebeurt en is gebeurd. Mede naar aanleiding daarvan zal het kabinet zijn standpunt bepalen.

Op de vraag of het kabinet vindt dat de markt voor de kansspelen geen gewone markt is, kan ik de heer Schutte zeggen dat hierover nog een discussie gevoerd zal worden. Ik vind dat de overheid zeker een aantal aspecten buitengewoon in de gaten moet houden, bijvoorbeeld als het gaat over gokverslaving.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris zei in zijn eerste bijdrage dat twee belangrijke uitgangspunten overeind staan, te weten het tegengaan van gokverslaving en het tegengaan van criminaliteit. Nu wil ik de staatssecretaris voorhouden, lezende de plannen die naar buiten gebracht zijn, dat het verruimen van het aanbod ertoe leidt dat de gokverslaving en de criminaliteit toe zullen nemen. Wie vraagt nu eigenlijk om deze plannen? Wie is erbij gebaat dat er meer casino's komen, dat er meer mogelijkheden zijn om aan loterijen deel te nemen en dat er zelfs de mogelijkheid is om via internet te gokken. Waarom worden deze maatregelen door het kabinet voorbereid en later afgekondigd?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Mijns inziens kunnen beide vragen pas beantwoord worden op het moment dat de nota van het kabinet er is. Omdat het beleid naar het oordeel van de regering niet langer houdbaar is in verband met technologische en internationale ontwikkelingen, heeft de regering een MDW-werkgroep de opdracht gegeven een en ander tegen het licht te houden. Daar is een rapport uit voortgekomen, waaraan de doelstellingen die ik genoemd heb ten grondslag liggen. Die werkgroep heeft een aantal voorstellen gedaan en het kabinet zal op basis van die voorstellen een eigen beleid ontwikkelen.

De heer De Wit (SP):

Deze staatssecretaris moet oog hebben voor de gevolgen van een verruiming van het gokbeleid, namelijk dat dit leidt tot een toename van de verslaving. Waarom laat hij zich in zo sterke mate leiden door de economische invalshoek en waarom heeft hij niet veel meer oog voor de verslavingsproblemen? Hij zou zich eigenlijk met kracht moeten verzetten tegen een verruiming van dat beleid.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik sta hier een beetje met gebonden handen. De heer De Wit legt mij van alles in de mond waar ik geen antwoord op kan geven, omdat wij moeten wachten op de nota waar het kabinet mee komt. Ik twijfel er niet aan dat de heer De Wit die vraag dan opnieuw zal stellen en dan zal ik deze graag beantwoorden. Deze vraag kan alleen worden beantwoord in het licht van wat er in de nota staat en niet van wat er in de krant staat.

De heer De Wit (SP):

Bij de MDW-projecten gaat het om verruiming van de mogelijkheden in dit land. Het afschaffen van het monopolie van Holland Casino's past dan ook in MDW. Als er alleen wordt gekeken naar de deregulering, wordt het verslavingsaspect uit het oog verloren, maar Justitie zou hier veel krachtiger stelling in moeten nemen.

Staatssecretaris Cohen:

Nu probeert u mij opnieuw een antwoord te ontlokken op vragen waar ik dolgraag antwoord op wil geven, maar dan wel op grond van de feiten. Die zijn er pas wanneer de nota er is, maar de nota is er nog niet. Ik zie uit naar dat debat, maar niet nu.

De voorzitter:

Mag ik de andere vragenstellers erop wijzen dat het weinig zin heeft om de staatssecretaris daarnaar te vragen? Tegen de staatssecretaris zeg ik dat het intussen zo rumoerig is geworden in de Kamer dat de meeste Kamerleden het zelfs niet zullen horen, als hij al antwoord zou geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ook de SGP-fractie heeft met grote bezorgdheid kennisgenomen van de krantenberichten. Zoals de staatssecretaris zei, zijn het krantenberichten. Wij hopen dat de kabinetsplannen anders zullen luiden. Wij zullen de inhoudelijke discussie nu niet voeren, maar wij hebben wel wat procedurele vragen.

Wordt in het voorbereidingstraject ook gekeken naar de omvang van de gokverslaving? Het is mij opgevallen dat daarover verschillende cijfers in omloop zijn. Niet zo heel lang geleden is door mevrouw Jorritsma het aantal 5000 genoemd. Gisteren zagen wij dat in een persbericht van de Jellinekkliniek het aantal 75.000 werd genoemd. Het is heel belangrijk om dat goed in beeld te hebben, zodat de nadruk in het voorbereidingstraject niet eenzijdig ligt op vergroting van de marktwerking.

Is de staatssecretaris bereid om in de notitie voor de Kamer op te nemen welke verplichtingen voortvloeien uit Europese regelgeving? Daarover bestaat nog onduidelijkheid. Er wordt vaak gezegd dat er allerlei dingen nodig zijn in het licht van de Europese ontwikkelingen. Het lijkt mij goed voor het debat om juridisch scherp te krijgen waartoe de Europese regelgeving verplicht.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de MDW-werkgroep zeer uitvoerig en grondig te werk is gegaan. Kwesties zoals gokverslaving en Europese regelge ving spelen daarbij natuurlijk een rol. Het kabinet zal mede op basis van dat rapport zijn standpunt bepalen. Ik heb al gezegd wat de uitgangspunten van het beleid zijn. Het tegengaan van gokverslaving is daar een van.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Europese ontwikkelingen worden meegenomen. Het gaat mij erom dat in de uiteindelijke standpuntbepaling niet alleen wordt gezegd dat men tot dat standpunt is gekomen in het licht van Europese ontwikkelingen. Kunnen wij ook helder krijgen waartoe de Europese regelgeving nu precies verplicht en wat voor het overige de vrije keuze is van de Nederlandse wetgever?

Staatssecretaris Cohen:

Ik hecht eraan om te zeggen dat het kabinet zijn eigen nota voorbereidt. Deze aspecten spelen daarin een rol, maar het kabinet maakt zijn eigen nota. Als wij deze met de Kamer bespreken, moet blijken of zij nu precies voldoet aan de vragen die door de heer Buijs en door de heer Van der Staaij zijn gesteld. Het is heel nuttig dat deze opmerkingen zijn gemaakt, want dan kan ik mij daar goed op prepareren.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD-fractie wacht graag die nota af, omdat wij dan pas een inhoudelijk debat kunnen voeren. Naar aanleiding van de vragen van de heer Buijs formuleerde de staatssecretaris drie nieuwe doelstellingen bij kansspelen: consumentenbescherming, tegengaan van gokverslaving en tegengaan van criminaliteit. Daarbij miste ik de doelstelling van het huidige beleid om tot een zekere regulering van het aanbod te komen. Gaan nu alle remmen los of heeft de overheid daarin nog een taak?

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb daarover een opmerking gemaakt tegen de heer Schutte. Ook ik ben van mening dat er geen sprake is van een markt als iedere andere markt. Voor het overige ben ik geneigd te zeggen: wacht op de nota, want daarin zullen deze aspecten teruggevonden kunnen worden.

De heer Van Walsem (D66):

De staatssecretaris zegt dat over dit onderwerp nog niet inhoudelijk gedebatteerd kan worden. Dat is duidelijk. Maar hij zei ook tegen de heer Van der Staaij, dat het goed was dat hij die opmerking maakte, zodat zij betrokken kan worden bij de voorbereiding. In dat licht gezien, wil ik ook wel een paar opmerkingen maken. Als het zo gaat, zou het toch nog nut hebben. Laat ik volstaan met te zeggen dat ook de fractie van D66 een zekere mate van terughoudendheid zal betrachten.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb niet gezegd dat ik met zijn opmerkingen rekening zou houden bij het opstellen van de nota. Ik heb gezegd dat de regering haar eigen nota schrijft, maar dat ik nu weet naar welke punten door de SGP-fractie gekeken zal worden. Daarop kan ik mij dus voorbereiden. Ik heb niet gezegd dat het verder consequenties heeft voor de nota.

De voorzitter:

Soms levert de nieuwe werkwijze nog wat moeilijkheden op. De heer Buijs had nog enkele vervolgvragen. Ik geef hem daartoe nu de gelegenheid.

De heer Buijs (CDA):

Dank u wel, voorzitter, voor deze coulance.

De staatssecretaris is weinig toeschietelijk om al wat meer van zijn mening prijs te geven. In het algemeen overleg van 1 september vorig jaar heeft de staatssecretaris het volgende verklaard. Ik citeer: Wil men een en ander beheersbaar houden, dan is het ongewenst om het aantal vergunninghouders uit te breiden. Mag de staatssecretaris zich nog aan deze uitspraak gehouden achten?

Staatssecretaris Cohen:

De heer Buijs mag mij er in ieder geval aan herinneren. Het zal hem niet ontgaan zijn dat er vervolgens door de regering een MDW-werkgroep in het leven is geroepen. Zo'n werkgroep roep je niet in het leven om vervolgens helemaal niets te doen met de bevindingen. Of de heer Buijs het vervolgens eens is met hetgeen de regering daarmee heeft gedaan, zullen wij te zijner tijd wel horen. Als de heer Buijs vindt dat ik weinig toeschietelijk ben, dan komt dat omdat, als ik hier wel toeschietelijk zou zijn, het geen enkele zin meer heeft over dit punt in het kabinet te praten. Er is nog geen definitief standpunt. De regering is bezig dat standpunt voor te bereiden, maar het is nog niet klaar. Op het moment dat het klaar is, is de Kamer de eerste die het hoort.

De heer Buijs (CDA):

Ik hoop dat de staatssecretaris voortvarend te werk zal gaan en dat hij daarbij zijn andere toezegging zal betrekken, namelijk het onderzoek naar gokverslaving en, in internationaal verband, het rapport over internet.

Staatssecretaris Cohen:

Ik kan mij niet herinneren dat ik op dat punt een toezegging heb gedaan.