Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomensvoorziening kunstenaars teneinde kunstenaars met een eigen woning niet langer van een beroep op de Wet inkomensvoorziening kunstenaars uit te sluiten (27035).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! "Kunstenaars die in het bezit zijn van een eigen woning kunnen niet altijd een beroep doen op de Wet inkomensvoorziening kunstenaars (WIK)." Zo luidt de eerste zin van de memorie van toelichting bij het door de ambtsvoorganger van deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ingediende wetsvoorstel dat wij vandaag plenair behandelen. De vraag die terecht eerst kan worden gesteld, is of het überhaupt wel wenselijk is mensen met een overwaarde op hun eigen woning een beroep op de allesbehalve sobere WIK-regeling te laten doen. Ik zeg niet dat mijn fractie die vraag ontkennend beantwoordt, maar de principiële vraag wordt door de regering niet eens gesteld, laat staan beantwoord. Uit het feit dat de voorganger van deze minister het wetsvoorstel heeft ingediend, zou kunnen worden afgeleid dat de regering deze vraag positief beantwoordt. Vandaag wil ik de minister vragen deze principiële vraag, deze kernvraag, in het algemeen te beantwoorden.

Voorzitter! Mijn fractie tekent daarbij aan dat het argument van de regering om niet meteen bij de WIK een krediethypotheekregeling op te nemen – men dacht dat er onder de doelgroep van de WIK weinig eigenhuizenbezitters waren – er enigszins met de haren is bijgesleept. Deze motivering is in de hele wetsgeschiedenis van de WIK onvindbaar. Natuurlijk, verwacht werd dat de WIK-populatie beperkt zou zijn – wel wijken de feitelijke cijfers erg af van de raming van het departement – maar nergens in de wetshistorie heb ik de overweging kunnen vinden dat binnen de beperkte populatie weinig eigenhuizenbezitters werden verwacht. Ik heb die overweging althans niet kunnen vinden. Het zou de minister sieren toe te geven dat deze overweging niet heeft bestaan, maar dat hij alsnog het voorstel wil introduceren.

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie hecht er ook aan te vermelden dat wij in het algemeen, dus los van dit wetsvoorstel, uiterst waakzaam zijn om de uitzonderingspositie van de WIK uit te breiden, ongeacht het aantal mensen dat er gebruik van maakt. De aparte positie van kunstenaars legitimeert weliswaar een aparte regeling – mijn fractie heeft dan ook steun verleend aan de totstandkoming van de WIK – maar zij dient beslist niet onnodig te worden uitgebreid, vooral vanwege de ongelijkheid met andere maatschappelijke groepen en andere beroepsgroepen waarvoor geen aparte regeling bestaat. Het maatschappelijk draagvlak voor een aparte regeling voor kunstenaars zal eerder afkalven dan versterkt worden, indien de verschillen met andere beroepsgroepen zonder een aparte regeling groter wordt. Dit was ook een opmerking ten algemene. Mijn fractie kan de wenselijkheid van het thans voorliggende wetsvoorstel in beginsel wel inzien. Indien de huidige regeling de instroom van de al bestaande doelgroep in de WIK beperkt – de doelgroep zelf wordt dus niet uitbreid – is het voorstel van de regering te billijken.

Voorzitter! Het kabinet heeft er niet voor gekozen om de bestaande krediethypotheek voor de Algemene bijstandswet in onderhavige gevallen om te laten zetten in een WIK-krediethypotheek. Betrokkenen zullen bij de overstap naar de WIK de krediethypotheek voor de Algemene bijstandswet dienen te beëindigen en een nieuwe krediethypotheek voor de WIK dienen af te sluiten, waarbij logischerwijs wordt uitgegaan van de actuele waarde. Dat is het voorstel van de regering.

Door mensen uit het veld van de kunstenaars wordt deze keus bekritiseerd. De VVD-fractie is het echter eens met de regering, dat de voorgestane figuur de meest juiste lijkt. Wij zijn het met de minister eens, dat de WIK inderdaad in hoge mate een aparter regime kent dan de bijstand. Vooral het tweede argument van de regering spreekt ons zeer aan. De regering stelt in de nota naar aanleiding van het verslag, dat het overzetten van een eventuele krediethypotheek van de bijstand naar een WIK-krediethypotheek bovendien rechtsongelijkheid oplevert, rechtsongelijkheid ten aanzien van anderen die een beroep doen op de WIK, zoals de zij-instromers en de academieverlaters, waarbij in het geval er een eigen woning is wel wordt uitgegaan van de actuele waarde van die woning. Mijn fractie vindt het een zeer wezenlijk punt dat er rechtsgelijkheid bestaat. Wij hechten eraan dat er geen rechtsongelijkheid gaat ontstaan, niet in dit voorstel en niet in andere varianten. Ik vraag de minister of hij dat basisprincipe van het vasthouden aan rechtsgelijkheid met mij deelt.

Ik wil de minister ook vragen wat meer uitgebreid dan bij de schriftelijke voorbereiding in te gaan op de beweegreden om bij herleving van de WIK, nadat die voor een bepaalde periode is geschorst, de waarde van het huis niet opnieuw vast te stellen. Is het door de regering gebruikte argument van de bevordering van de mobiliteit van de kunstenaar – dat op zich hout snijdt – het enige en belangrijkste argument? Hoe vaak verwacht de minister dat WIK-uitkeringen voor een lange periode zullen worden geschorst? Hoe redelijk is het om na een schorsing van een aantal jaren de waarde van het huis niet opnieuw vast te stellen? Het is overigens ook niet de bedoeling dat het opnieuw vaststellen van de waarde van het huis na herleving van de WIK de mogelijkheid creëert om nieuwe en hogere krediethypotheken af te sluiten. Indien men echter door een hogere waarde van het huis niet langer voor een WIK-uitkering in aanmerking zou kunnen komen, is dat niet onlogisch. Kan de minister aangeven hoeveel mensen hij verwacht dat er uit de WIK zullen uitstromen als wij zouden besluiten om de waardevaststelling van het huis na een aantal jaren na de schorsing opnieuw te laten plaatsvinden? Er is natuurlijk nog weinig ervaring met die wet, maar hoeveel mensen verwacht hij dat er dan uit zullen stromen? Wij krijgen graag enig cijfermatig inzicht, hoe moeilijk dat ook is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Uitstromen naar wat? Naar de bijstand?

De heer Wilders (VVD):

Als mensen vanwege een hogere waarde van hun huis niet in aanmerking komen voor de WIK, stromen zij in ieder geval uit de WIK. Wellicht is de waarde zo hoog dat zij ook niet in de bijstand stromen. Dat is afhankelijk van het inkomen dat men heeft. Indien men een grote overwaarde heeft en als dat bij hernieuwde vaststelling bekend wordt, is het nog maar de vraag waar men voor in aanmerking komt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U weet toch ook wel dat een hogere waarde van het huis nog niet betekent dat mensen dat geld hebben. Gezien de hausse in de woningmarkt betekent dat gewoon dat zij meer krediethypotheek op moeten nemen en meer moeten lenen. Dan komen zij dus terecht in een vorm van bijstand. Het is niet zo dat zij ervan kunnen leven, want het is gewoon een papieren waarde.

De heer Wilders (VVD):

Dat hoeft niet. Mensen stromen in eerste instantie uit de WIK. Als die WIK-uitkering wordt geschorst, is dat vaak omdat men meer inkomen krijgt. Het kan in theorie zo zijn dat men bijvoorbeeld drie jaar lang in de WIK zit, dan zes jaar niet, omdat men inkomen heeft en dan het laatste jaar weer wel, terwijl de waarde van het huis is gestegen. Het is de vraag in hoeverre het redelijk is om daar geen rekening mee te houden. Ik vind niet dat wij daar veel aan hoeven te doen als het om vier mensen gaat. Daarom vraag ik aan de minister hoe vaak hij verwacht dat dat voor zal komen en hoe redelijk het is om te kijken of men vanwege die overwaarde wellicht geen gebruik meer zou kunnen maken van de WIK. Dat is dan namelijk de ultieme consequentie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Volgens mij was de WIK juist als opstap bedoeld om mensen tot zelfstandigheid te brengen en niet om het zo aantrekkelijk mogelijk te maken om daar in te komen. Bij u hoor ik nu: hoe minder in de WIK, hoe beter.

De heer Wilders (VVD):

Ik zeg niet: hoe minder in de WIK, hoe beter. Ik zeg wel dat als na een bepaalde periode, nadat men is uitgetreden uit de WIK vanwege meer eigen inkomen, de waarde van het huis is gestegen, het onredelijk is om daar geen rekening mee te houden. Ik hoor hier graag een reactie van de regering op.

Voorzitter! Indien WIK'ers langer dan twee jaar geen gebruik maken van de WIK vanwege het hebben van voldoende eigen inkomen, hoe onredelijk is het dan dat men toch begint met het afbetalen van de schuld na die herleving, in plaats van na de maximale WIK-periode van tien jaar? Is dat uitvoeringstechnisch mogelijk? Ziet de minister, buiten mogelijke uitvoeringstechnische aspecten, hier beleidsmatig enig brood in?

Ten slotte wenst mijn fractie wat meer kwantitatieve gegevens van deze minister over de gevolgen van deze wet, los van de voorstellen die wij hier en daar hebben gedaan. Wij willen toch graag weten hoeveel extra personen een beroep op de WIK kunnen doen ten gevolge van dit wetsvoorstel. Dat is een relevante vraag, al is het algemene gebruik van de WIK fors minder dan wij voorzien en dan de regering had geraamd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn blij met de voorgestelde aanpassing van de Wet inkomensvoorziening kunstenaars. Die aanpassing is mede een gevolg van vragen die de PvdA-fractie heeft gesteld en dat stemt ons tevreden. Wij hebben nog wel de nodige opmerkingen en vragen over de precieze invulling van de voorstellen om te komen tot de mogelijkheid van het hebben van een krediethypotheek in het kader van de WIK. Op enige onderdelen hebben wij ook wel kritiek.

Hoewel het gaat om een relatief kleine groep kunstenaars, was het aantal kunstenaars met een eigen woning hoger dan in eerste instantie werd gedacht. Dat was eens temeer een reden om te zoeken naar een aanpassing van deze wet om het mogelijk te maken om een krediethypotheek te hebben op de eigen woning en toch gebruik te kunnen maken van de WIK. Tot op heden was dat voor kunstenaars in de bijstand met een bijstandskrediethypotheek niet mogelijk. De verruiming is een goede zaak. Het probleem dat zich voordoet betreft de wijze waarop het in dit wetsvoorstel is geregeld. De regering schrijft dat het belangrijk is dat de oude ABW-krediethypotheek in stand blijft en dat die afgelost moet worden op het moment dat de bijstandsuitkering beëindigd wordt en een WIK-krediethypotheek wordt aangegaan. De kunstenaar moet de oude ABW-krediethypotheek aflossen en krijgt tegelijkertijd een aflossingsvrije WIK-krediethypotheek gedurende de periode van vier jaar waarin de rechten van de kunstenaar op een WIK-uitkering worden benut en dat mag maximaal in een periode van tien jaar. Het vreemde feit kan zich voordoen dat met de WIK-krediethypotheek de aflossing van de oude ABW-krediethypotheek moet worden betaald. Dit lijkt een vrij omslachtige procedure en het is eveneens een omslachtige berekeningswijze. Immers, de regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag betoogd dat de wijze waarop de WIK-krediethypotheek is ingevuld, vooral was ingegeven door het feit dat er sprake kan zijn van sterk wisselende inkomsten, waardoor de berekening van de aflossingscapaciteit ingewikkeld is. Daarom zou het ook nodig zijn om een aflossingsvrije periode tijdens de periode van de WIK-uitkering te hebben en pas daarna de aflossing te realiseren. Eigenlijk gaan diezelfde argumenten op voor de oude ABW-hypotheek. Wij hebben hier te maken met twee soorten hypotheken onder verschillende voorwaarden, met een verschillende aflossingsystematiek en op basis van verschillende draagkrachtberekeningen met het oog op de aflossingscapaciteit. Dat is complex en het wordt nog ingewikkelder gemaakt doordat in veel gevallen de ene gemeente, die gaat over de ABW, de houder is van de ABW-krediethypotheek en de centrumgemeente, die de WIK uitvoert, de houder is van de WIK-krediethypotheek. Ga er maar aan staan!

Wij hebben gekeken naar mogelijkheden om deze problemen op te lossen. De eerste en meest voor de hand liggende oplossing is om de WIK-hypotheek en ABW-hypotheek in elkaar te schuiven. Maar dan ontstaat toch een wat vreemde constructie, want één hypotheek kan niet twee verschillende aflossingsvoorwaarden hebben. Er ontstaat dan een substantiële ongelijkheid, met name voor mensen die de ABW beëindigd hebben en de ABW-krediethypotheek moeten terugbetalen. De WIK voorziet daar niet in na beëindiging van de WIK terwijl er nog een mogelijkheid tot herlevend recht is. De PvdA-fractie vindt die twee gescheiden systemen naast elkaar onwenselijk, als het gaat om de vergelijking van rechten tussen individuele uitkeringsgerechtigden en mensen die de uitkering WIK of ABW beëindigd hebben. Wij vinden daarom dat het in elkaar schuiven van die hypotheken niet goed mogelijk is. Je zou ook op andere gronden een te grote rechtsongelijkheid creëren tussen mensen die aan het eind van de ABW-hypotheek zitten en mensen die aan het eind van een WIK-hypotheek of een WIK-ABW-hypotheek zitten. Die overwegingen hebben ertoe geleid – het spijt me dat het ingewikkeld is – dat we geen heil zien in het ineenschuiven van die ene hypotheek. Want wat moet je met het feit dat in de WIK-hypotheek maximaal tien jaar niet afgelost behoeft te worden – dat kan theoretisch – en dat in de ABW-hypotheek onmiddellijk daarna moet worden afgelost? Die ongelijkheid valt niet met elkaar te rijmen.

Er blijft naar het oordeel van de PvdA maar één oplossing als next best over. Wij hebben goed geluisterd naar de belanghebbenden vanuit het veld die daar ook opvattingen over hebben. In tegenstelling tot wat de regering vindt, is de PvdA van mening dat de ABW-hypotheek tijdens de WIK bevroren moet worden. Dat wil zeggen dat tijdens de WIK-periode, dus op het moment dat een WIK-uitkering genoten wordt, geen aflossing op de ABW-hypotheek plaatsvindt, maar dat op het moment dat de WIK-periode wordt beëindigd er een herlevend recht is. Dat is overigens precies hetzelfde als bij de ABW-hypotheek op dat moment. Zodra je voor je eigen inkomsten werkt, betaal je terug op de ABW-hypotheek. In dat kader ben je vergelijkbaar met mensen die aan het eind van de ABW aan de slag gaan en dan ook gaan terugbetalen.

De heer Wilders (VVD):

Betekent het voorstel van mevrouw Noorman dat mensen die in de WIK zitten en vervolgens meer gaan verdienen, ook in die situatie hun krediethypotheek niet hoeven af te betalen op grond van de ABW?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja.

De heer Wilders (VVD):

Wilt u voor de mensen die vanuit de bijstand gaan werken en meer inkomen vergaren omdat ze gaan werken, ook zo'n regeling treffen? Of vindt u dat deze mensen meteen hun krediethypotheek moeten afbetalen? Anders zou er weer een rechtsongelijkheid gaan bestaan. U zegt net dat u dat niet wilt. Ik ga er dus van uit dat u dat hier ook niet wilt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, want u vergelijkt dan appels met peren. Mensen die de bijstand beëindigen, gaan terugbetalen, mits het inkomen daar genoeg ruimte voor biedt. Precies hetzelfde geldt als de WIK beëindigd is. Na een WIK-periode herleeft de verplichting om terug te betalen.

De heer Wilders (VVD):

Na tien jaar? Degene die gaat werken vanuit de bijstand, moet op het moment dat hij voldoende inkomen heeft meteen met die afbetaling beginnen. Degene die in de WIK gaat, heeft weliswaar een WIK-krediethypotheek, maar hij behoeft niet gelijk het gedeelte van de bijstandhypotheek af te betalen. Degene die gaat werken, moet dat wel. Dat is toch rechtsongelijkheid of zie ik dat verkeerd? Misschien kan de minister daar dadelijk ook op reageren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat u mij niet goed begrijpt. Ik wil het nog een keer goed uitleggen. Op het moment dat je een WIK-uitkering ontvangt, is er geen aflossingsverplichting. Dat ligt overigens in het verlengde van de opmerking van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. De minister zegt daar dat hij ervan uitgaat dat het heel zelden voorkomt dat er een aflossingsverplichting zal zijn vanwege het lage inkomen. Op het moment dat de WIK beëindigd wordt – en dan kunnen er nog wel WIK-rechten zijn – zal de ABW herleven, dus de aflossingsverplichting op grond van de ABW-krediethypotheek herleeft. Dat is precies hetzelfde als bij ieder ander aan het eind van de ABW. Als iemand opnieuw een WIK-hypotheek of een WIK-uitkering wil opnemen, kan dat. Dan vervalt de aflossingsverplichting totdat iemand aangeeft of een zodanig inkomen genereert dat er geen recht op WIK bestaat. Dan herleeft dus ook de verplichting om de ABW-hypotheek terug te betalen. Ik vind dat in de rede liggen.

De heer Wilders (VVD):

Het feit blijft dat degene die gaat werken, meteen moet terugbetalen bij voldoende inkomen en dat degene die gaat WIK-en dat niet meteen hoeft te doen. Bovendien zadelt u de mensen in de WIK op het einde op met een dubbele afbetaling. Zij moeten zowel de WIK-krediethypotheek als de ABW-hypotheek afbetalen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat ligt nog iets anders. Als het gaat om de hoogte van de aflossingsverplichting, dan ligt er altijd een directe relatie met de hoogte van het te verwerven inkomen. Daarbij maakt het in beginsel niet uit of het nu voor een of twee hypotheken is, omdat er gezamenlijk niet meer aflossingsverplichting mag zijn dan de draagkracht in het dan te realiseren inkomen. Het is mogelijk dat de aflossingsperiode langer is als iemand een hypotheek heeft openstaan op de Algemene bijstandswet. Dat sluit ik niet uit. Het is ook mogelijk dat iemand te weinig inkomen genereert.

Het voordeel van mijn voorstel – waarvoor ik eventueel in tweede termijn een Kameruitspraak zal voorleggen – is dat mensen die in de WIK zitten, niet de belasting hebben van een aflossing van een voorafgaande ABW-hypotheek en dat die belasting onmiddellijk om de hoek komt kijken op het moment dat men de WIK beëindigt, hetzij na vier jaar, hetzij na een jaar, wat men wil, ook als er herlevend recht is. Ik denk dat het klip en klaar is. Het is eenvoudiger en het ontlast de gemeente van een gigantische hoeveelheid herrekeningen. Immers, ga er maar eens aan staan! Als iemand in de WIK terugbetalingsverplichtingen heeft en incidentele inkomsten genereert, dan moet dat worden vertaald in een jaarinkomen. Een voorbeeld is een kunstenaar die een keer een schilderij voor ƒ 5000 verkoopt. Dat betekent dat de oorspronkelijke gemeente ten opzichte van de centrumgemeente die de WIK uitvoert, keer op keer inkomensherrekeningen moet maken om opnieuw de draagkracht vast te stellen. Dan hobbel je achter de feiten aan. Ik denk dat helderheid in het administratieve traject wenselijk is.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw Noorman zegt dat het uitvoeringstechnisch een stuk makkelijk zal zijn. Daar heeft zij voor een deel misschien ook geen ongelijk in. Maar is het niet zo dat de niet-centrumgemeente, waarvan de betrokkene oorspronkelijk zijn ABW-krediethypotheek had, maar bij de centrum- gemeente moet nagaan wanneer de WIK-periode van iemand is beëindigd. Hoe komt die gemeente daar dan achter? Zal dat uitvoeringstechnisch allemaal automatisch gaan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er moet sowieso te allen tijde, ook in het voorstel van de regering, communicatie zijn tussen de oorspronggemeente en de centrumgemeente op het moment dat er sprake is van een ABW-krediethypotheek. Dat staat vast. Volgens mijn voorstel is de administratieve interactie tussen de oorspronggemeente en de WIK-gemeente veel eenvoudiger en hoeft die minder frequent te zijn. Er hoeft namelijk niet iedere keer wanneer er inkomsten gegenereerd zijn, te worden gekeken of er opnieuw aflossingscapaciteit gerealiseerd is, maar dat kan gewoon keurig na de beëindiging van de WIK plaatsvinden. In dat kader gaat het om een veel eenvoudiger procedure dan de procedure die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld.

Ik wil nog een opmerking maken over de waardevaststelling. Hoe vaak moet dat gebeuren? De VVD-fractie heeft daar ook het nodige over gezegd. Ik wil een vergelijking maken met andere mensen die gebruik maken van een ABW-krediethypotheek. Bij het opstarten van een krediethypotheek wordt in wezen eenmalig een waarde vastgesteld. Het is mogelijk dat de waarde helemaal opgebruikt is. Immers, ten gunste van de krediethypotheek blijft gewoon een vast bedrag per maand gebruikt worden. Dan wordt toch altijd opnieuw bekeken of er inmiddels sprake is van een waardestijging, waardoor een nieuwe of een vervolghypotheek gevestigd wordt, voordat besloten wordt dat men verder bijstand à fonds perdu krijgt. Datzelfde geldt natuurlijk ook in de WIK-situatie. Ik weet dat vanuit de belangenorganisaties gesuggereerd is dat er verschillen zijn. Maar die zijn de facto niet aan de orde, want er zal te allen tijde, voordat men bijstand à fonds perdu of WIK à fonds perdu krijgt, bezien moeten worden wat de waarde is van het feitelijk vermogen. En dat blijft ook zo. Het kan niet zo zijn dat er een overcapaciteit in een woning blijft zitten op grond van de economische waarde, terwijl er à fonds perdu bijstand dan wel WIK verstrekt wordt. In dat kader vind ik het ook een beetje een academische discussie, maar dat klinkt niet aardig.

Mijn gedachte hierover is als volgt. Er gelden bij een WIK-hypotheek nadrukkelijk andere voorwaarden dan bij een ABW-hypotheek. Het zijn relatief gunstige voorwaarden. Ik vind dat daar ook goede redenen voor zijn. Tenslotte krijgen de mensen een relatief lage uitkering. Daar mag ook geen misverstand over bestaan. Ik vind het van belang dat de waarde bepaald wordt bij het aangaan van die hypotheek. Ik vind wel dat er met een doorlooptijd van maximaal tien jaar een goede reden is om halverwege die periode een herijking toe te passen. De heer Wilders heeft daar al iets over gezegd. Ik zeg dat ook, omdat dat zowel in het voordeel als in het nadeel van zo iemand kan zijn. Immers, stel dat straks de huizenprijzen dalen en dat je na vijf jaar opnieuw komt om een WIK-uitkering, terwijl de oorspronkelijk vastgestelde overwaarde van je woning allang is verdwenen, dan kom je pas echt in de problemen. Het is dus ook een belang van degenen die zo'n uitkering vragen, dat er wordt bekeken wat de reële overwaarde is, zodat zij straks niet berooid aan de kant staan. Vandaar dat ik een tussentijdse waardebepaling, mocht de regering daar oog voor hebben, niet uit de weg zal gaan. En vandaar dat ik het van belang vind dat de mensen die gelijk in de WIK instromen, vergelijkbaar zijn. Dat geldt voor academieverlaters, dat geldt voor zij-instromers en dat geldt voor mensen die de overgang maken van ABW naar WIK. Dat voor wat de hypotheek zelve betreft.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog een aantal opmerkingen en vragen over een beperkt aantal punten. Veel kunstenaars hebben naast een inkomen uit de WIK een zelfstandige beroepspraktijk of een dienstverband. Vaak wordt als voorbeeld genoemd een onregelmatige of partiële aanstelling van acteurs en dansers, maar ook het lesgeven door kunstenaars. De vraag is of kunstenaars met een WIK-uitkering dan in aanmerking komen voor kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en of zij als zelfstandig ondernemer worden gezien. Er is sprake van een mengvorm – en dat is toch relevant in het kader van de WIK – van inkomen uit zelfstandige beroepsbeoefening, zelfstandig ondernemerschap en loondienst. Dat geeft ook aan welke rechten er zijn, want het gaat toch om mensen die veelal een inkomen op minimumniveau hebben. Ik zou het jammer vinden als de toegang tot dit soort voorzieningen voor hen wordt afgesneden. Ik verzoek de minister daarover opheldering te geven.

Vervolgens heb ik nog een opmerking over de uitvoeringslasten. De uitvoeringsvergoeding is ƒ 2200. De vraag is of die vergoeding een correcte is, gezien het feit dat de WIK toch een zeer complexe regeling is geworden. Heeft de minister de afgelopen periode bijvoorbeeld in het kader van een quickscan nagegaan in hoeverre de daarvoor staande vergoeding adequaat is? En mocht de vergoeding niet adequaat zijn, overweegt hij dan aanpassing?

De ene gemeente moet vrij gedetailleerde informatie aan de andere gemeente vragen. Past deze detaillering bij de uitgangspunten die zijn aangegeven door de werkgroep-Pennekamp en de commissie-Griffioen voor het geval dat niet de rijksoverheid, maar derden of andere overheden uitvoerings- en beleidstaken hebben? In het MDW-rapport Specifieke uitkeringen heeft de werkgroep zich kritisch uitgelaten over de WIK. Wordt aan die opmerkingen invulling gegeven in de zin van het beperken en vereenvoudigen van de te vragen informatie?

Tot slot heb ik nog een prikkelvraagje dat gaat over de beslagvrije voet in het kader van de invorderingswet voor kunstenaars in de WIK. Het inkomen als norm gedefinieerd in de wet, is uitgangspunt voor het bepalen van de beslagvrije voet. Dat betekent dat iemand die een schuld of terugbetalingsverplichting heeft, 90% wordt gelaten van zijn inkomen op dat moment. De kunstenaar in de WIK heeft maar een inkomen van 70% van het relevante bijstandsniveau. Betekent dat dit dat in beginsel geen beslag kan worden gelegd op het inkomen van de WIK-kunstenaar? Ik wil daar helderheid over hebben, omdat ik daar wat opmerkingen over uit het veld heb gekregen.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Voorzitter! De Wet inkomensvoorziening kunstenaars heeft tot doel kunstenaars gedurende een beperkte tijd financieel te ondersteunen bij het opzetten van een redenerende beroepspraktijk. Die doelstelling wordt door de CDA-fractie van harte onderschreven. Echter, nu wordt binnen de doelgroep onderscheid gemaakt tussen mensen die wel en mensen die niet een eigen woning bezitten. Mijn fractie vindt dat geen terecht onderscheid. Ook voor kunstenaars met een eigen woning moet het mogelijk zijn om onder voorwaarden een steun in de rug te krijgen in de vorm van een WIK-uitkering om een eigen beroepspraktijk op te bouwen, net als dit voor zelfstandigen mogelijk is in het Bijstandsbesluit zelfstandigen. Ik wil er in de richting van de VVD-fractie nog eens op wijzen dat het hierbij naar onze mening nadrukkelijk niet gaat om een uitbreiding van de doelgroep. De VVD-fractie is toch ook van mening dat het bezit van een eigen woning ook voor mensen met een laag inkomen bereikbaar moet zijn? Zij heeft toch ook ingestemd met de Wet bevordering eigenwoningbezit? De kunstenaars krijgen deze uitkering in de vorm van een krediethypotheek die zij terug dienen te betalen!

Bij de totstandkoming van de WIK was kennelijk onvoldoende bekend dat er onder de doelgroep mensen waren met een eigen woning. Eigenlijk is het nogal slordig om na zo'n korte tijd alweer een wijziging te moeten aanbrengen. Kan de minister nog eens ingaan op de omvang van deze groep?

Voorzitter! De leden van de CDA-fractie hebben in het verslag enkele vragen gesteld over de overgang van de ABW naar de WIK. Het ging erom dat bij deze overgang opnieuw een nieuwe krediethypotheek moet worden afgesloten en de aflossing van de oude ABW-krediethypotheek direct begint. Mijn fractie heeft de suggestie gedaan om de ABW-hypotheek te laten doorlopen en de beantwoording heeft haar niet overtuigd. Het is ongewenst, zo was het antwoord, en het kan de schijn opwekken dat de WIK een verlengstuk van de ABW is. Kan de minister daar nog eens nader op ingaan? Kan hij daarbij ook de relatie leggen met het Bijstandsbesluit zelfstandigen waar het wel mogelijk is om de krediethypotheek mee te nemen? Is het voor de uitvoering en voor de kunstenaar zelf ook niet eenvoudiger? Want de WIK is zo langzamerhand al een erg ingewikkelde wet geworden!

Voorzitter! Ik zou de minister ook willen vragen om in te gaan op de situatie van een kunstenaar met een ABW-krediethypotheek bij een randgemeente die een nieuwe krediethypotheek afsluit bij de centrumgemeente. Zal de niet-centrumgemeente dan niet eerder geneigd zijn aflossing te eisen van de ABW-krediethypotheek? Is het dan niet veel logischer dat de aflossing van beide hypotheken gelijk zal plaatsvinden? De WIK is toch een aan de bijstand gerelateerde regeling? Zo staat het in ieder geval wel in het jaarverslag 1999 van Sociale Zaken.

Ten slotte, voorzitter, wil ik vragen of de vertegenwoordigers van de kunstenaars vooral betrokken worden bij de verdere totstandkoming van nadere regelgeving, want dat lijkt ons in ieder geval zeer gewenst.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn blij met de voorliggende wetswijziging, want wij vinden het terecht dat deze omissie in de WIK gerepareerd wordt, zodat ook kunstenaars met een eigen woning van de WIK gebruik kunnen maken. Ik herinner eraan dat de WIK er eigenlijk gekomen is, omdat wij destijds constateerden dat er te veel kunstenaars in de ABW zaten en dat het heel moeilijk was om vanuit die situatie, met allerlei verrekeningsregels te komen tot een zelfstandige beroepspraktijk waaruit men uiteindelijk voldoende kan verdienen om niet afhankelijk te zijn van een uitkering. Die uitkeringsachtergrond was wel degelijk aanwezig bij de totstandkoming van de WIK; de opstap naar zelfstandigheid. Uiteraard horen daar ook kunstenaars met een eigen woning bij. Ik wil mij dan vooral ook richten op het probleem dat wij nog zien, namelijk de overgang van een krediethypotheek ABW naar een krediethypotheek WIK. Wij horen twee bezwaren om die in elkaar over te laten lopen. Ook de heer Wilders sprak daarover. De WIK is een heel eigen regeling en ook gaat het om de rechtsgelijkheid. Ik wil daar enkele kanttekeningen bij plaatsen.

Ik zie de WIK toch in het verlengde van de ABW. De WIK is ook voortgekomen uit de problemen van kunstenaars met de ABW. Om het nu helemaal los te trekken van de geschiedenis en te zeggen dat het een totaal andere regeling is, daarvan ben ik niet overtuigd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Was het niet zo dat de WIK in wezen het antwoord was op de ingetrokken BKR en dat de bijstand in wezen een noodregeling was omdat er geen voorziening was toen die BKR was ingetrokken?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat klopt. Toen de BKR was ingetrokken, ontstond er eigenlijk een gedoogsituatie in de ABW. Heel veel gemeenten vroegen zich af of ze kunstenaars die in de bijstand zaten ook moesten dwingen om buiten hun vakgebied te solliciteren. Er ontstond een groot probleem, maar wel een probleem dat op dat moment in de ABW was ontstaan. Als je nog verder teruggaat, was het inderdaad de intrekking van de BKR die tot deze problemen heeft geleid. Ik wil het niet helemaal losmaken van de situatie die in de ABW ontstond, want het blijft een doelstelling om de uitstroom uit uitkeringen te vergroten. Ook voor deze doelgroep moet iets worden gecreëerd waardoor de stap uit de ABW via de WIK een logische is. Dat er ook nog andere mensen dan alleen uit de bijstand gebruik van kunnen maken, is terecht, ook met die BKR-achtergrond trouwens. Maar dat betekent niet dat je daarom de WIK geheel los moet maken, zoals de heer Wilders heeft gedaan. Ik kom dan ook met het voorbeeld van de BBZ. Als je het over rechtsgelijkheid hebt, wil ik graag het volgende voorbeeld geven van twee woningen onder een kap waar in beide woningen mensen met een bijstandsuitkering wonen met ieder ongeveer hetzelfde vermogen in de woningen. De een is een kunstenaar en gaat de WIK in, de ander is journalist en probeert als zelfstandige aan het werk te komen. Na drie jaar zijn zij beiden geslaagd, maar de kunstenaar in de WIK heeft wel een hogere krediethypotheek moeten afsluiten waarbij extra taxatiekosten e.d. zijn opgeteld. Dit is ook een rechtsongelijkheid. Volgens mij ontkom je er niet aan om op de een of andere manier ergens cesuren te trekken. Die cesuur zit in het jaar waarin de woning wordt getaxeerd. Wil je echt rechtsgelijkheid bereiken, dan moet er ieder jaar opnieuw worden getaxeerd. Mevrouw Noorman kan wel zeggen dat aan het einde altijd een taxatie volgt voordat je bijstand à fonds perdu krijgt, dat is bij de WIK ook zo, maar uit het veld horen wij van kunstenaars dat zij aarzelen om de WIK in te gaan vanwege de taxatiekosten, maar ook vanwege het psychologische effect dat zij ineens een waarde van een ton of anderhalve ton meer zien verschijnen, met het perspectief dat zij dit bedrag op termijn meer moeten opnemen als krediethypotheek. Dit is absoluut een barrière om aan de WIK deel te nemen. Ik vraag mij af waarvoor dit nodig is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag mij af of de redenering van de heer Harrewijn opgaat. In de eerste plaats is er een maximum aan het vermogen dat vrij in een huis mag zitten. Als je zoveel hebt, kom je zelfs niet in aanmerking voor de WIK of voor de ABW. In de tweede plaats staat de waarde in het huis voor vrij te laten vermogen en ook voor het op te souperen vermogen als je een krediethypotheek neemt. Maar je kunt nooit meer opsouperen dan de uitkering die je krijgt. Ik vraag me daarom af of de redenering van de heer Harrewijn opgaat. Dit geldt ook voor de vergelijking die hij maakt. Sterker nog, iemand met een WIK-hypotheek soupeert minder van zijn huis op dan iemand met een ABW-hypotheek.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb het er niet over of iemand een WIK-hypotheek krijgt, maar over de vraag of de waarde die is gesteld bij de ABW-krediethypotheek als waarde mag worden genomen voor de WIK-krediethypotheek. Dat is de kwestie die ik aan de orde stel en dat er geen hertaxatie plaatsvindt. Je kunt dan altijd nog via de regels van de WIK-krediethypotheek meegaan in de regeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De waarde is toch alleen een abstract rekenkundig gegeven. Van belang is toch of er ruimte is om maandelijks je uitkering te onttrekken aan dat huis. Bij de bijstand moet je meer onttrekken dan bij de WIK, omdat je uitkering lager is. De waarde is in beginsel fictief, het hangt er maar vanaf hoe lang je van de WIK gebruik maakt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat weet ik wel, maar mevrouw Noorman weet ook dat als er een taxatie komt met taxatiekosten en een waardeverandering, er een psychologische drempel wordt opgeworpen voor de deelnemers. Mevrouw Noorman is volstrekt deskundig op het gebied van de bijstand. Zij weet alles over taxaties aan het einde voor het à fonds perdu. Dit zijn prachtige termen, maar een hertaxatie van een woning bij de huidige woningprijzen vormt een barrière. Als dit op zich niet nodig is en ook de in de WIK op een gegeven moment een taxatie plaatsvindt voordat een uitkering à fonds perdu wordt gevonden, waarom moet die psychologische drempel dan perse bij de toetreding tot de WIK worden opgeworpen? Waarom verhalen vertellen over rechtsgelijkheid of rechtsongelijkheid als het uiteindelijk toch niets uitmaakt? Het is alleen maar mensen op kosten jagen – taxatiekosten – die wel degelijk worden opgeteld bij de krediethypotheek, want zij worden daaruit betaald. Ik herhaal dat het een psychologische drempel opwerpt en voor mij hoeft dat niet.

Daarom heb ik twee amendementen ingediend. De eerste heeft betrekking op lid 5 van artikel 8 over de waardebepaling van de woning en voegt daaraan toe dat de waarde van de krediethypotheek ABW als waarde mag gelden voor de krediethypotheek WIK. Daarmee wordt het in zijn algemeenheid geregeld. Ik heb een tweede, wat minder verregaand amendement ingediend voor het geval dat er voor het eerste geen Kamermeerderheid bestaat. Het gaat daarbij om een groep die eigenlijk al in de WIK had kunnen zitten als dit allemaal bij de totstandkoming van de WIK al was geregeld. Deze mensen kunnen er niets aan doen dat zij pas later hebben kunnen toetreden en ook pas later met een taxatie worden geconfronteerd. Het gaat om een overgangsregeling voor de ongeveer 500 mensen die zijn afgewezen op grond van de woning. Maar voor de duidelijkheid: als het eerste wordt aangenomen, dan vervalt mijn tweede, minder verregaande amendement.

Nu de taxaties. Ik heb in principe weinig behoefte aan nieuwe taxaties gedurende de tien jaar met WIK-rechten. Men kan redeneren dat zoiets op een gegeven moment toch wel zou gebeuren en daarom is een taxatie halverwege misschien wel mogelijk. Maar waarom moet ook daarvoor weer een automatisme worden ingebouwd dat voor misschien 90% van de gevallen niet noodzakelijk is? Waarom moeten mensen weer worden geconfronteerd met een dreiging? Mensen zien die grote bedragen uiteindelijk toch als een soort schuld voor de toekomst op zich afkomen, ook al soupeert men niets op. Ik vind het allemaal volstrekt overbodige en in psychologische zin schadelijke drempels voor het gebruik van de WIK.

Tot slot een vraag over het werken als zelfstandige in de WIK. In de schriftelijke behandeling van deze wet ontstond een discussie over de fictieve beroepskostenaftrek van ƒ 10.000 die door de fiscus vaak niet als zodanig wordt gezien. Hierbij wordt gewezen op de mogelijkheid van zelfstandigenaftrek en startersaftrek. Maar word je door de belastingdienst wel erkend als zelfstandige als een WIK-uitkering een groot deel, bijvoorbeeld 60% of tweederde, van je inkomen uitmaakt? Volgens mij wringt er nogal wat tussen het ontvangen van een WIK-uitkering en de behandeling als zelfstandige. Ik zou graag zien dat hier eens goed naar wordt gekeken.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.10 uur geschorst.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng. De heer Wilders heeft een aantal principiële vragen gesteld en met het beantwoorden daarvan wil ik beginnen. Het leken mij kernvragen.

De eerste vraag was: is het wel noodzakelijk om kunstenaars met een eigen woning onder de WIK te brengen? Mevrouw Visser zei in antwoord daarop: je mag geen onderscheid maken tussen kunstenaars met en kunstenaars zonder een eigen woning. Met andere woorden: met betrekking tot de WIK mag geen onderscheid worden gemaakt tussen een kunstenaar met een eigen woning en een kunstenaar zonder een eigen woning. Je kunt voor die benadering kiezen. Als je zegt dat het al of niet hebben van een eigen woning geen onderscheidend criterium is, betekent het in feite dat je hier komt met een regeling. Het kabinet heeft gezegd dat dit geen goed onderscheidend criterium is. Dit is het gevolg van een afweging, maar je kunt er ook anders over denken. De heer Wilders gaat ervan uit dat die eigen woning een zekere waarde vertegenwoordigt. Ik wijs erop dat er op die eigen woning een grote hypotheek kan rusten. Bovendien speelt de waarde van die woning een rol. Het kabinet heeft een en ander afgewogen en op een gegeven moment gezegd, gehoord de wensen op dit punt en de praktijk in aanmerking genomen: wij laten dit onderscheid vervallen en wij zullen zoeken naar een oplossing.

De heer Wilders (VVD):

Voordat er misverstanden ontstaan, merk ik op dat de VVD-fractie geen enkele moeite heeft met het opheffen van dat onderscheid. Daarop sloeg ook niet mijn kernvraag. Mijn kernvraag is: moeten mensen met een overwaarde op de eigen woning een beroep kunnen doen op de WIK?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Vervolgens krijg je de vraag op welke wijze je omspringt met de overwaarde en of, als er sprake is van een overwaarde, het echt nog nodig is om betrokkene in staat te stellen een beroep te doen op de WIK.

De heer Wilders heeft ook de principiële vraag gesteld: is het nodig overal bijzondere regelingen voor te treffen en is het niet noodzakelijk daar bijzonder terughoudend mee te zijn? In beginsel ben ik het daarmee eens. In beginsel is mijn opvatting: als het generiek kan, moeten wij dat doen. Ik ben er niet zo voor om allerlei uitzonderingen te creëren. Ik ben het met de heer Wilders eens dat je, als je allerlei uitzonderingen creëert, al vrij snel – mevrouw Noorman zei dit ook – komt op het punt van de rechtsgelijkheid. Je moet in dit opzicht buitengewoon terughoudend zijn. Je ontkomt er echter niet aan, zoals ik in mijn vorige functie ook heb gemerkt, om in bijzondere gevallen een oplossing tot stand te brengen. Er kan een bijzondere groep zijn waarvoor je een regeling wil treffen. Het is verder de bedoeling – ik meen dat de heer Harrewijn hierover sprak – dat men in staat wordt gesteld door te stromen om zelf in zijn levensonderhoud te voorzien en buiten de WIK terecht te komen. Of het allemaal lukt, moeten wij maar afwachten.

De heer Wilders vroeg in dit verband: in hoeveel gevallen denkt u dat men in staat is om na een bepaalde periode zelfstandig in zijn levensonderhoud te voorzien? Hij daagt mij als het ware uit een schatting te maken. Ik doe dat niet. Ik weet het gewoon niet. De instroom is 500 en de uitstroom kan ook maar beperkt zijn als je ziet over welke aantallen wij het hebben. Ik beschik niet over meer cijfers dan ik heb aangegeven in de schriftelijke ronde. Er is een evaluatie voorzien en ik hoop voor de zomer te beschikken over wat meer gegevens. Die zal ik de Kamer doen toekomen. Nu heb ik die gegevens niet en ik ben niet iemand die suggereert meer te weten dan wat aan cijfers voorradig is. Zo gauw ik over de cijfers uit het veld beschik, zal ik u die doen toekomen.

Het hele debat gaat over de overgang van een ABW-hypotheek naar een WIK-hypotheek. De heer Harrewijn stelt in een tweetal amendementen een zekere aanpak voor. Mevrouw Noorman heeft een Kameruitspraak in gedachten. De heer Wilders vroeg of het onredelijk is om eerder af te lossen op het moment waarop de betrokkene in een betere inkomenspositie komt te verkeren. Dit is in eerste instantie een redelijke gedachtegang, maar komt betrokkene dan niet in een moeilijke positie als hij bij een dergelijke inkomensverbetering onmiddellijk een verplichting tot aflossing moet nakomen? Hij zou een dergelijke inkomensverbetering ook kunnen gebruiken om te investeren, zodat hij op termijn de WIK kan verlaten.

Ik ga niet uitgebreid in op de uitvoeringstechniek. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoeft zich hiermee niet bezig te houden, dat is een taak van de uitvoeringsorganisaties.

Het is echter een kwestie van afwegen. Ik vind de benadering van de heer Wilders niet onredelijk, maar de keuze is op een andere oplossing gevallen. Zijn gedachtegang kwam overigens als een reactie op het idee van mevrouw Noorman waarmee hij een interruptiedebatje voerde om de aflossing op de bestaande krediethypotheek in de ABW te bevriezen tot het moment waarop de kunstenaar een inkomen boven het sociaal minimum genereert.

Mevrouw Visser vroeg wat de randgemeenten kunnen doen. Als het inkomen van de kunstenaar hoger dan de bijstandsnorm uitvalt, kan een randgemeente tot aflossing verplichten. Dit wordt ondervangen door de gedachte van mevrouw Noorman die stelt dat in die periode niet wordt afgelost. Derhalve pleit zij voor doorvoering van de bevriezing. Een ander argument is dat de kunstenaar al een schuld heeft op basis van de krediethypotheek ABW. Hij kan dus minder reserveren voor toekomstige investeringen en onder de WIK bouwt hij ook een schuld op.

Er zijn ook argumenten tegen. Een argument tegen betreft het volgende; ik kwam erop naar aanleiding van hetgeen de heer Wilders zei. Deze vroeg of er niet een vorm van rechtsongelijkheid optreedt als je kijkt naar de situaties die zich kunnen voordoen. Er zijn natuurlijk mensen die uit de ABW gaan – dat was zijn voorbeeld – en die worden ermee geconfronteerd dat zij hun ABW-krediethypotheek moeten aflossen, als zij daartoe financieel in staat zijn. Op zichzelf kan die ongelijkheid erin zitten. Maar de heer Harrewijn zag het allemaal wat anders, want die wees erop dat het een bijzondere regeling is; hij ziet het meer als een verlengde van de bijstand. Terecht maakte mevrouw Noorman echter de opmerking dat het niet een verlengde van de bijstand is, maar dat deze regeling uiteindelijk voortkomt uit de andere regeling. Die rechtsongelijkheid kan er in een bepaalde situatie wel in zitten, maar hier wreekt zich weer – daarom was ik het ermee eens dat je buitengewoon voorzichtig moet zijn met bijzondere regelingen – dát we hier te maken hebben met een bijzondere regeling. Immers, het is de bedoeling dat men uiteindelijk de WIK verlaat. Het is een tijdelijke regeling, voor een bepaalde periode. In zoverre kun je zeggen dat het wel waar is, maar dan voor een beperkte situatie. Dat is een nadeel.

Een "nadeel" van de benadering van mevrouw Noorman is ook – ik geloof dat de heer Wilders het ook opmerkte en mensen weten dit op zichzelf; men kiest ervoor – dat je aan het eind van de rit wordt geconfronteerd met twee schulden. Uiteindelijk zit je dan met twee schulden waarop in feite niets is afgelost, maar daar kies je dan voor. Dat weet je ook; dat doe je doelbewust. Betrokkene wordt dan bij de definitieve beëindiging van de WIK, als hij verder niets aflost, geconfronteerd met twee schulden. Dat is dan de consequentie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar is het niet zo, mijnheer de voorzitter, dat die consequentie zich ook voordoet in het voorstel zoals de regering dat aangeeft? Want wie zegt dat binnen vier WIK-jaren een ABW-krediethypotheek af te lossen valt?

Minister Vermeend:

Dat hangt van het inkomen af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, maar daarvan zegt de minister zelf dat het niet waarschijnlijk is dat er tijdens de WIK-periode aflossingsruimte is. De facto zal derhalve in de praktijk het verschil tussen het voorstel van de regering en wat ik in mijn hoofd heb, ongeveer nul zijn.

Minister Vermeend:

Dat weet ik niet, voorzitter. Ik speculeer niet, want het hangt er maar helemaal vanaf. Mevrouw Noorman zou gelijk kunnen hebben. Ik ga daar niet over twisten, want ik weet dat niet. Het hangt puur af van de hele inkomenspositie lopende de rit. Dat is het punt en dat weten we geen van tweeën. Het kan derhalve dezelfde uitkomst hebben, maar het kan ook zijn dat er een andere uitkomst is. Daar ga ik niet over speculeren; ik weet dat niet. De stand is hier derhalve 1-1, wat mij betreft.

Voorzitter! De heer Wilders heeft nog gevraagd of er gegevens over zijn hoe vaak men stopt met de WIK en weer begint, hoe vaak de waarde van het eigen huis dan opnieuw bepaald zou moeten worden en hoeveel mensen er zouden uitstromen, als de waarde opnieuw wordt vastgesteld. Ik zou willen, zo zeg ik in alle oprechtheid, dat ik zou beschikken over dergelijke gegevens. Die maken ook een debat wat aantrekkelijker, in die zin dat je een en ander meer zou kunnen beoordelen op zijn merites. Ik beschik niet over die gegevens en hier wreekt zich ook het feit dat we nog niet beschikken over de evaluatie. Het enige wat we weten, is dat het hier gaat om een beperkte populatie. Ik heb wel gezegd dat de uitstroom beperkt zal zijn, omdat de instroom al gering is, en verder wil ik niet speculeren op dat punt. De heer Wilders zal er ongetwijfeld zijn gedachten over hebben, maar hij heeft ze ook niet uitgesproken. Ik heb er géén gedachten over en spreek ze dus helemaal niet uit. Ik kan daar verder niets over zeggen.

Ook wat betreft het aantal keren dat waardevaststelling plaats zou vinden, is er de vraag hoe je er tegenaan kijkt. Op zichzelf gesproken is het aantal keren arbitrair. Hier moet je ook rekening houden met de doelgroep: waar leg je uiteindelijk de grens? Ik kan me voorstellen dat je ervoor kiest een bepaalde periode te nemen: vier, vijf of tien jaar. Je kunt dan het gemiddelde nemen, maar het is puur arbitrair, ook op dat punt. Het is dan een kwestie van weging, kijkend naar de doelgroep en naar wat dan redelijk is, enz. De heer Harrewijn kiest er in dit verband voor om het helemaal niet te doen en de zaak met rust te laten; dat is waar zijn amendement op neerkomt. Met alle respect, maar dat gaat te ver omdat daarmee een buitengewoon grote rechtsongelijkheid wordt gecreëerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Klopt het wat mevrouw Noorman zegt, namelijk dat als iemand door de ruimte in de waarde van de woning na aftrek van schul- den e.d. heen is en het moment genaderd is dat hij à fonds perdu bijstand of WIK krijgt, alsnog wordt gekeken naar de mogelijke waarde die op dat moment in de woning zit?

Minister Vermeend:

Er wordt wel rekening gehouden met de waarde van de woning. Ik begrijp uit uw voorstel dat de overwaarde de gehele periode buiten beschouwing wordt gelaten. Dat gaat mij te ver.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als er bijvoorbeeld ƒ 60.000 ruimte in zit, waarom moeten dan bijvoorbeeld nog eens ƒ 600 taxatiekosten worden betaald en de mensen in de war worden gebracht, terwijl ze als alleenstaande kunstenaar ƒ 40.000 in die vier jaar kunnen lenen? Wat is dat nu voor een gedwongen exercitie? Aan het einde van de periode, als het moment daar is dat er geen ruimte in de kredietverlening en de lening onder hypotheek zit, wordt er toch gekeken of er nog een nieuwe toegevoegde waarde is. Dan gaat het alleen maar om die mensen die daadwerkelijk met het "einde verhaal" te maken hebben. De rest wordt gewoon met rust gelaten met taxaties en al dat soort onrust veroorzakende maatregelen.

Minister Vermeend:

Maar u bent het toch met mij eens dat het afgezien van alle administratieve rompslomp en taxatiekosten, wat betreft de rechtsgelijkheid een stap te ver gaat? Het is al een uitzonderlijke regeling, maar met uw voorstel verwijdert u zich wel heel erg ver van de andere groepen, omdat het hiermee wel een erg bijzondere regeling wordt door überhaupt in die hele periode niets te willen doen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zou het met u eens zijn als dit bijvoorbeeld voor de BBZ gold en als er geen eindtaxatie komt als men aan het einde van de kredietruimte is gekomen. Als dat er allemaal niet was, was ik het met u eens. Maar het gaat hier gewoon om mensen die voor 100% lenen, omdat zij een uitkering krijgen. In zoverre worden ze toch niet anders behandeld dan anderen? Wat heeft u eraan dat zij weten dat zij nog een ton ruimte hebben? Dat is toch een raar gevoel van rechtsgelijkheid?

Minister Vermeend:

Het gaat om de manier waarop met de overwaarde wordt omgegaan. In andere situaties gaan we daar wel anders mee om. We hebben gezocht naar een compromis waar al gebalanceerd wordt op het punt van de rechtsgelijkheid. De heer Harrewijn gaat nog een stap verder en dat is mij een brug te ver. Het is een afweging. De heer Harrewijn heeft wel argumenten als taxatiekosten, uitvoeringstechniek en een kleine groep; dat is allemaal waar, maar in de totale afweging kom ik tot de conclusie dat het al om een bijzondere regeling gaat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik beweer dat mijn voorstel de minister geen cent kost.

Minister Vermeend:

Maar daar heb ik het helemaal niet over.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar niemand, ook niet de kunste naars, gaat er ook maar een cent op vooruit. Zij krijgen alleen geen taxatiekosten en er zijn minder uitvoeringskosten. In zoverre is dat uiteindelijk geen rechtsongelijkheid, maar gewoon de vraag wanneer de taxatie wordt gedaan. Nu wordt die automatisch gelegd bij de overgang van de ABW naar de WIK, terwijl in mijn voorstel die taxatie automatisch komt als de waarde opgesoupeerd is.

Minister Vermeend:

Maar met de WIK wordt de overwaarde al in het begin vastgesteld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daarom stelde ik ook mijn vraag.

Minister Vermeend:

De overwaarde wordt dus niet aan eind vastgesteld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar ik wilde weten of, net als bij de bijstand, wordt gelet op de actuele waarde van het huis als men de kredietruimte opgemaakt heeft. Stel dat men twee jaar gebruik heeft gemaakt van de WIK en daarna een tijdje niet. Op een gegeven moment blijkt dat je niet meer kunt leven van je hypotheek...

Minister Vermeend:

Maar hoe moet ik mij dat voorstellen? Van welke termijn gaat u met uw voorstel uit? U zegt namelijk: we kijken niet naar de overwaarde.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, bij het begin letten wij niet op de overwaarde.

Minister Vermeend:

U let helemaal niet op de overwaarde. U zegt: maak maar gebruik van de WIK en dan zien we wel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar conform de waarde zoals die was...

Minister Vermeend:

Ja, maar u taxeert niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, op dat moment niet.

Minister Vermeend:

Maar met ons voorstel wordt wel aan het begin van de WIK-periode op de waarde gelet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar als je volgens de taxatie nog ƒ 30.000 te lenen ruimte hebt, is er niets aan de hand, maar als je dat bedrag ook geleend hebt, kan er een moment komen waarop je alsnog moet kijken naar de waarde van het huis.

Minister Vermeend:

Maar dat is toch raar...

De voorzitter:

Nu wordt wel erg diep op de details ingegaan. U beiden kunt uren met deze discussie doorgaan, maar dat doen we nu niet.

Minister Vermeend:

Het is een boeiende discussie en we kunnen hierover inderdaad nog een uur boeiend praten. Voorzitter! Het voorstel van de heer Harrewijn komt erop neer dat in het begin helemaal niet wordt getaxeerd, terwijl sprake zou kunnen zijn van een geweldige overwaarde. Of niet?

De voorzitter:

Geeft u nu gewoon antwoord op de vragen en lokt u niet steeds vragen uit. Dat is niet de bedoeling.

Minister Vermeend:

We waren net zo lekker op dreef.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het ging net zo goed!

Minister Vermeend:

Maar, voorzitter, we zijn het niet met elkaar eens. De kern van de zaak is dat naar mijn mening de heer Harrewijn te weinig rekening houdt met de noodzaak van gelijke behandeling. Alles afwegende en los van technische details, leidt het voorstel van de heer Harrewijn dus tot een ongelijke behandeling en dat vind ik onwenselijk. Dit is een kwestie van weging.

Voorzitter! Op de opmerkingen van mevrouw Visser heb ik gereageerd. Ik wijs er nog op dat er inderdaad geen sprake is van uitbreiding van de doelgroep.

Wat het meenemen van de krediethypotheek betreft heb ik al aangegeven dat je verschillende methoden kunt bedenken. Hoe kun je het beste handelen als het gaat om de ABW? Het kabinet heeft een voorstel gedaan. Op de gedachte die mevrouw Noorman heeft verwoord, ben ik ingegaan. Haar idee heeft zijn voors en tegens.

Voorzitter! Er is gevraagd of de Vereniging van kunstenaars in algemene zin bij de uitvoering van de wet kan worden betrokken. Daar ben ik voor en bij dezen zeg ik dit toe. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat in de praktijk wordt nagegaan hoe de uitwerking van de regeling is.

Ik heb al gereageerd op de het voorstel van mevrouw Noorman voor bevriezing. Ik heb de voors en tegens ervan aangegeven. Dit is overigens ook gebeurd in de stukken. Daarin hebben wij aangegeven hoe wij over deze opzet denken.

Er is voorts een vraag gesteld over de vergoeding van de ƒ 2200 voor de uitvoeringskosten. Is die vergoeding wel voldoende? In de nota naar aanleiding van het eindverslag zijn we in feite op die vraag ingegaan. Vooralsnog heb ik geen geluiden opgevangen die op een andere benadering duiden. De evaluatie van de WIK is er nog niet en ik vind dat we die moeten afwachten.

Voorzitter! Er is gesproken over de ingewikkeldheid van het voorstel. Ik ben het met de leden eens, dat wij er gezamenlijk altijd in slagen om een voorstel ingewikkeld te maken, zelfs als we het veld erbij betrekken. Dat laatste vind ik overigens ook opmerkelijk: de mensen uit de praktijk worden erbij betrokken, maar toch slagen we erin er iets heel ingewikkelds van te maken. Ik houd mij, ook bij de evaluatie van de WIK, aanbevolen om, in goed overleg met de Kamer en daar waar dat mogelijk is, te komen tot vereenvoudigingen. Dat heeft ook te maken met de gedetailleerde informatie die moet worden gevraagd. Aan de andere kant wordt die informatie in een aantal gevallen niet voor niets gevraagd. Ik wijs erop dat ik in andere debatten met de Kamer altijd de meest uiteenlopende vragen moet beantwoorden.

Toen ik zelf Kamerlid was, wilde ik ook altijd het naadje van de kous weten. Ik wilde altijd alles weten: doelmatigheid, doeltreffendheid, om hoeveel mensen het ging enzovoort. Hoe moet de regering aan die gegevens komen? Door ontzettend veel informatie te vragen. Je moet altijd bekijken wat je wilt weten. In mijn optiek is het belangrijk om te weten of het werkt, of het doelmatig en doeltreffend is en of het tegemoetkomt aan de beoogde doelstelling. Daarvoor heb je informatie nodig. Verder heb je informatie nodig uit het oogpunt van controle. Het gaat namelijk om geld van de belastingbetaler en ik vind dat dat goed moet worden gecontroleerd. Elke gulden moet wat mij betreft worden gecontroleerd. Daar heb je ook informatie voor nodig. Het gaat dus om de afweging welke informatie voldoende is om de Staten-Generaal de gelegenheid te geven de regering en de uitvoering goed te controleren. U vraagt heel veel. Vaak terecht, maar soms denk ik dat er wel heel veel wordt gevraagd. Dan zit ik met de afweging van wat ik moet vragen. Vaak moeten wij heel veel vragen. Dat is een probleem.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In eerste termijn heb ik gewezen op een onderzoek, waarin precies staat dat de WIK lijdt aan een overmaat aan vragen die niet door de Kamer zijn gesteld, maar blijkbaar in de uitwerking van de regeling, misschien wel op ambtelijk niveau, erbij verzonnen zijn. Daar wil ik echt heel graag vanaf.

Minister Vermeend:

U weet dat ambtenaren op dat punt niet bestaan: wij zijn politiek verantwoordelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft gelijk. Deze minister of wie hij in dat geval vertegenwoordigt, reken ik aan dat deze regeling de toets der kritiek van de MDW-operatie niet kon doorstaan. Op die grond zijn er concrete aanbevelingen gedaan. Ik heb u gevraagd die ook uit te voeren.

Minister Vermeend:

Bij de evaluatie van de WIK zal ik daar zeker naar kijken. Elke vereenvoudiging die ik kan doorvoeren, wil ik graag op mijn naam hebben.

Voorzitter! Er is een vraag gesteld over de hoogte van de beslagvrije voet. Die is 90% van de voor de persoon geldende bijstandsnorm.

Verder heeft mevrouw Noorman een vraag gesteld over de hoogte van het beroepskostenforfait dat op de kunstenaar zou drukken, dit in relatie met de fiscaliteit. Dat hangt heel sterk af van de vraag of er sprake is van een zelfstandige of van iemand die in loondienst is of inkomsten uit andere arbeid heeft. Daar weet ik gezien mijn vorige functie natuurlijk alles van. De heer Harrewijn vroeg hoe de fiscus dat toetst. Daar is veel jurisprudentie over. Dat hangt sterk af van de feitelijke omstandigheden. De fiscus kijkt naar de feitelijke omstandigheden: is er sprake van een duurzame onderneming of van winst enzovoort. Kortom, al die factoren spelen een rol. De feiten spelen dus een rol. Ik kan nu niet precies zeggen hoe het zit. Ik kan wel casusposities behandelen, waarin het wel of niet het geval is, maar ik kan niet zeggen wie een zelfstandige is en wie niet. Ik beveel altijd aan – dat deed ik vroeger ook toen ik in de rechtswinkel werkte en adviezen mocht geven – om van tevoren te overleggen met de belastingdienst en precies aan te geven wat de situatie is en te proberen vooraf enige zekerheid te krijgen. Dat geldt ook voor kunstenaars. Dat gebeurt in de praktijk overigens ook. Ondanks dat feit zijn er echter nog wel eens conflicten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn vraag richt zich vooral op de kwijtschelding in het kader van het gemeentelijke kwijtscheldingsbeleid. Veel kunstenaars met een inkomen op het minimumniveau zouden daar graag een beroep op doen. Er is echter onduidelijkheid of de WIK-uitkering als zodanig al maakt dat men onder dat regime valt. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat uit sommige inkomsten uit lesgeven ook inkomsten uit arbeid gegenereerd kunnen worden. De invorderingswet is echter vrij expliciet als het gaat om het zelfstandig onder- nemerschap. Dat is ook op grond van de wetgevingsgeschiedenis onduidelijk. Het zou fijn zijn als u zegt dat in beginsel een WIK-kunstenaar geacht wordt onder dat regime te vallen.

Minister Vermeend:

Dat zal ik niet zeggen. De heer Harrewijn vroeg ook al of ik contact wil opnemen met staatssecretaris Bos om daar enige duidelijkheid over te scheppen. Ik wil best overleggen met de heer Bos om te bekijken of wij daarover meer zekerheid kunnen bieden, maar ik weet nu al wat het antwoord zal zijn. Dit antwoord zou ik ook gegeven hebben in mijn vorige functie: kijk naar de jurisprudentie en overleg vooraf op basis van feiten en omstandigheden met de fiscus. Als men voldoende feiten kan aanleveren, kan men daar in ieder geval enige zekerheid aan ontlenen. In 2001 krijgen wij een nieuwe situatie met het zelfstandig ondernemerschap en winst uit ondernemingen, met een tussencategorie van een keuzeregime en met de loondienstsituatie. In het rapport Fiscus en kunst, dat eerder in de Kamer is besproken, wordt een aantal aanbevelingen gedaan en daar zullen wij ongetwijfeld op terugkomen. Maar ik zal het punt dat nu door de heer Harrewijn en mevrouw Noorman naar voren is gebracht onder de aandacht van mijn collega brengen. Ik zal zorgen dat het verslag, inclusief mijn antwoord, bij hem komt.

Ik ben al ingegaan op het amendement van de heer Harrewijn inzake de rechtsgelijkheid en op het punt van de fiscus.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Misschien kan ik het nog preciezer vragen. Het gaat om twee amendementen. Zij hebben wel dezelfde strekking, maar het ene gaat minder ver, omdat dit het punt van de taxatie weglaat voor de groep die nu in de overgangsregeling zit en die een aanvraag gedaan heeft. Dit amendement sluit aan bij hoofdstuk 3. Die mensen vallen nu buiten de regeling, omdat zij een eigen woning hebben. Zij krijgen conform deze wet het recht om na de sluitingsdatum van de periode waarin men een zachte landing in de WIK kan maken, alsnog zacht te landen. Het doel van het amendement is om hen in ieder geval de gelegenheid te bieden om de waarde van de woning conform de ABW-krediethypotheek mee te nemen. Dat is een afgesloten groep.

Minister Vermeend:

U heeft het over de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb het dan over het amendement op stuk nr. 8. Dat amendement is minder vergaand dan het amendement op stuk nr. 7.

Minister Vermeend:

Inderdaad, het amendement op stuk nr. 7 is het meest vergaand, maar in beide gevallen zit ik met het probleem van de rechtsongelijkheid. In het ene geval is dat een ernstiger probleem dan in het andere geval. In beide gevallen is er echter het probleem dat er een rechtsongelijkheid optreedt die ik niet voor mijn rekening wens te nemen. Ik vind dat de rechtsongelijkheid die uiteindelijk optreedt te ver gaat. Dan moet ik een afweging maken en op basis daarvan moet ik aanvaarding van beide amendementen ontraden. Ik geef toe dat het ene amendement minder ver gaat dan het andere, maar rechtson gelijkheid is de kern van de uitkomst van beide amendementen. Nogmaals, daarom moet ik de Kamer aanvaarding van de amendementen ontraden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zal de discussie hierover niet heropenen, maar ik wijs er nog wel op dat de regeling ook eerder ingesteld had kunnen worden. Dan had de taxatie eerder plaatsgevonden en dan was men waarschijnlijk uitgekomen op een waarde die 20% of 25% lager lag. Dus wij hebben mensen wel wat aangedaan hiermee. Daarom lijkt het mij rechtvaardig om dit in ieder geval in de overgangssituatie mee te nemen.

Minister Vermeend:

Ik voel met u mee, maar ik verdedig hier het wetsvoorstel zoals het voorligt. Dat is het punt.

Voorzitter! Hiermee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik wil om te beginnen de minister danken voor zijn in eerste termijn gegeven antwoorden. De VVD-fractie is blij dat de minister het ermee eens is dat we terughoudend moeten zijn met bijzondere regelingen en dat rechtsgelijkheid het basisbeginsel is. Er moeten niet te veel van dit soort bijzondere regelingen zijn. Dat er in bijzondere gevallen maatwerk kan worden geleverd, spreekt voor zich. We gaan er dan ook van uit dat de minister de komende jaren niet met veel nieuwe wijzigingen op de WIK zal komen.

Voorzitter! Collega Noorman-den Uyl heeft voorgesteld de ABW-hypotheek te bevriezen. Ik zal de hele discussie niet herhalen. Het zal duidelijk zijn dat wij daar geen voorstander van zijn. De minister heeft een aantal belangrijke argumenten van onze kant onderschreven. Hij heeft onderschreven dat er rechtsongelijkheid bestaat voor mensen die vanuit de bijstand in loondienst gaan of als zelfstandige gaan beginnen en die wel meteen moeten beginnen met terugbetalen van een ABW-krediethypotheek, terwijl dat bij mensen in de WIK niet het geval is. Hij heeft ook gesproken over de twee schulden die ontstaan aan het einde van de WIK-periode, zowel het terugbetalen van de WIK-krediethypotheek als van de ABW-krediethypotheek. Mijn fractie begrijpt niet hoe hij aan 1-1 komt. Volgens mij was het 2-0. Het moet toch niet zo zijn, mijnheer de voorzitter, dat de VVD-fractie op dit punt een grotere verdediger is van het wetsvoorstel dan de vertegenwoordiger van het kabinet hier aanwezig, de minister van Sociale Zaken. Ik ga ervan uit dat zijn argumenten genoemd in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag nog steeds gelden en dat hij die hier ook verdedigt. In combinatie met wat hij hier vandaag heeft gezegd, kan hij naar mijn mening niet anders doen dat het voorstel ontraden. Hij heeft dat niet gedaan. Ik nodig hem uit om dat alsnog te doen of toe te geven dat hij nu tot de conclusie is gekomen dat zijn argumenten in de schriftelijke voorbereiding niet deugden. Nogmaals, wij vonden dat zijn argumenten wel deugden. Wij zien dan ook liever dat het wetsvoorstel op dat punt niet wordt gewijzigd via een motie, amendement of anderszins.

Voorzitter! De minister heeft ook gesproken over het eerder aflossen. Hij heeft zich afgevraagd of je, als het financieel beter gaat met de kunstenaar, ervoor moet pleiten dat hij zijn schulden eerder gaat aflossen. Aan de ene kant is dat niet onredelijk, maar aan de andere kant zal hij dan bepaalde investeringen niet kunnen doen, aldus de minister. Ik kan de minister verzekeren dat de beste investering is het aflossen van je schulden. Macro gezien geldt dat voor de staatsschuld, micro gezien voor krediethypotheken. De allerbeste investering voor de toekomst is het zo snel mogelijk afbetalen van je schulden. We moeten niet zeggen: we laten de schuld in stand en gaan vast investeren. Ik verzeker u dat de schuld er op het einde dan nog is en dat deze met de te betalen rente erbij alleen maar groter wordt. De hele macrodiscussie over de staatsschuld is analoog aan de discussie hier.

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister in zijn algemeenheid niet veel cijfers kan geven over de uitstroom en de instroom in de WIK. Wij zien met spanning voor de zomer de meer kwantitatieve gegevens tegemoet over de WIK en de zaken waarom wij hebben gevraagd. Dat is dus binnen vier weken.

De minister heeft niet onwelwillend gereageerd op mijn opmerking om bij een tussentijdse schorsing opnieuw de waarde van de woning te bezien en dat in ieder geval mee te laten wegen en de mensen dan eventueel geen toegang meer te geven tot de WIK. Overigens heeft mevrouw Noorman hier een punt dat dit twee kanten opgaat. De minister heeft gezegd dat het niet zeker is of je dat binnen vier of vijf jaar zou moeten doen. Hij vond het niet onredelijk om een tijdstip halverwege te kiezen. Als dat zo is, kan ik hem misschien uitnodigen om een nota van wijziging in te dienen. Ik heb zelf geen amendement op dit specifieke punt bij de hand, maar als hij niet bereid is tot het indienen van een nota van wijziging, dan zullen wij bezien of wij zelf met initiatieven zullen komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn verzuimd te zeggen dat mijn inbreng in dit geval mede namens de fractie van D66 is, maar ik hoop dat hiermee goed te maken. Het zal u straks duidelijk worden waarin dat resulteert.

Ik wil de minister danken voor het feit dat hij in eerste termijn zo uitvoerig is ingegaan op de verschillende overwegingen die een rol spelen en de beantwoording van een aantal feitelijke vragen die ik gesteld heb. Ik verheug me op de voorstellen die moeten leiden tot vereenvoudiging in het kader van de MDW-operatie. Ik hoop dat die periode niet te lang zal duren.

Als het gaat om het meest wezenlijke punt waar de discussie zich op toespitst, namelijk de WIK-krediethypotheek versus de krediethypotheek zoals die soms – niet altijd – voorligt vanuit de bijstand, dan heb ik goed beluisterd dat de minister primair hecht aan het door hem ingediende voorstel, maar dat hij tegelijkertijd ziet dat er voordelen zitten aan het voorstel dat ik in eerste termijn heb gedaan. Er zitten in zijn ogen echter ook nadelen aan. De heer Wilders heeft gesproken over een rechtsongelijkheid. Wij hebben daar bij interruptie het een en ander over gewisseld, waarna de minister heeft geconcludeerd dat het 1-1 stond. Dat lijkt mij een heel redelijke constatering. De minister heeft gezegd dat er nadelen kleven aan het door mij besproken voorstel. Hij noemde het bevriezen van de ABW-hypotheek tijdens de WIK-uitkeringsperiode. Naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid wegen de voordelen van mijn voorstel echter ruimschoots op tegen die nadelen. Ik noem een vereenvoudigde uitvoering, meer helderheid en minder vormen van berekening. Verder is er in de ogen van de Partij van de arbeid zeker sprake van rechtsgelijkheid met mensen die aan het einde van de ABW-uitkering te maken hebben met een terugbetalingssysteem, zoals dat voor de anderen straks aan het einde van de WIK-uitkeringsperiode relevant is.

Naar het oordeel van de Partij van de Arbeid zou het voorstel van de regering moeten worden aangepast, en wel met een bevriezing van de aflossing van de ABW-krediethypotheek tijdens de WIK-periode. Ik wil de Kamer op dat punt de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het voorstel van de minister bij opname van een WIK-krediethypotheek de ABW-krediethypotheek tijdens de WIK-periode moet worden afgelost;

overwegende, dat zo de WIK-hypotheek benut wordt voor de aflossing tijdens de WIK van de ABW-krediethypotheek;

van mening, dat de complexiteit van de berekening van de aflossingscapaciteit van de ABW-krediethypotheek tijdens de WIK tot hoge en complexe uitvoeringslasten leidt vanwege de sterk wisselende inkomsten;

verzoekt de regering de aflossing van de ABW-krediethypotheek tijdens de WIK-uitkeringsperiode te bevriezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Schimmel, Visser-van Doorn en Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27035).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft twee amendementen ingediend op het punt van de taxatie en het moment van taxatie. Ik wil daar de volgende reactie op geven. Naar het oordeel van mijn fractie gaat het er in dit kader om dat het vermogen van iemand beoordeeld wordt alvorens er recht ontstaat op een WIK-uitkering. In dat vermogen kan een eigen huis zitten. Als daarbij sprake is van een overwaarde, dan zal alleen een WIK onder verband van een krediethypotheek verstrekt kunnen worden. Omdat de WIK-krediethypotheek een specifieke is, met bijzondere voorwaarden die afwijkend zijn van een ABW-krediethypotheek, zal een separate krediethypotheek moet worden opgemaakt. Dat kan naar mijn oordeel alleen plaatsvinden indien er een taxatie van die overwaarde op dat moment plaatsvindt, niet eerder en niet later. Ik heb in eerste termijn overigens al aangegeven dat ik geen kans zie om die ABW-krediethypotheek redelijkerwijze in die WIK te schuiven.

Hoewel ik wel sympathie voor de overwegingen van de heer Harrewijn, kan ik zijn amendementen op dat punt niet volgen, omdat ik eraan hecht dat mensen gelijkelijk behandeld worden en ook weten op basis waarvan zij samen overeenkomsten of contracten sluiten. Een WIK-krediethypotheek is een contract, een overeenkomst.

Juist omdat de WIK zo'n lange periode kan beslaan, namelijk maximaal tien jaar, is die waarde niet constant. Die waarde kan toenemen, dan ontstaat er meer ruimte, maar die waarde kan ook afnemen. Er zou opeens een grote hoeveelheid asfalt rondom het huis kunnen worden aangelegd. Dan heb je eigenlijk helemaal geen vermogen meer. Dan is het ook in het belang van de kunstenaar dat een tussentijdse herwaardering plaatsvindt. Als de minister in dat kader met een voorstel zou komen dat beoogt dat erop wordt toegezien dat eens per vijf jaar opnieuw een waardering plaatsvindt, dan zal mijn fractie daar waarschijnlijk positief op kunnen reageren.

Tot slot, voorzitter, wil ik zeggen dat ik het waardeer dat de regering heeft gereageerd op signalen uit het veld en uit de Kamer die een gevolg waren van het feit dat duidelijk was dat te veel kunstenaars geen toegang konden krijgen tot de WIK, die toch bedoeld is om kunstenaars nieuwe kansen te geven op een zelfstandige beroepspraktijk. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht daar grote waarde aan. Vandaar dat ik hoop dat de beeldvorming, waarover de heer Harrewijn het had, als zou een WIK-krediethypotheek een te grote drempel opleveren, heel snel wordt geslecht. Want dat hoeft niet het geval te zijn. Op zichzelf is een WIK-krediethypotheek een relatief zachte lening die mensen nieuwe kansen biedt om van hun beroep ook een vak te maken op een zodanige wijze dat zij er uiteindelijk van kunnen bestaan.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Voorzitter! Allereerst dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en opmerkingen. De CDA-fractie heeft van harte de motie van de Partij van de Arbeid medeondertekend. Ook wij vinden dat een bevriezing van de aflossing van de ABW-hypotheek tot het einde van de WIK-hypotheek een belangrijke verbetering is van het voorstel dat er nu ligt. Wij vinden dat zeer gewenst.

De amendementen van de heer Harrewijn zal ik niet steunen, omdat ook ik vind dat er dan een nog grotere uitzonderingspositie wordt gecreëerd.

Ik ben blij dat, als dit wordt aangenomen, inderdaad een belemmering is weggenomen voor kunstenaars met een eigen huis om toch ook van de WIK gebruik te maken. Ik denk dat een extra impuls voor onze kunstensector zeer gerechtvaardigd is. Verder vind ik het van belang dat gestreefd zal worden naar vereenvoudiging van de hele procedure, want niets is zo irriterend als ingewikkelde wetgeving die wij hier met ons allen maken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Allereerst ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording en voor de toezegging om nog eens te kijken naar de fiscaliteit van zelfstandigen in de WIK. Volgens mij zou het goed zijn als er helderheid over kwam voor de mensen. Voorzover wij die kunnen geven, moeten wij dat ook zeker doen. Ik beschouw de WIK als een soort inkomen, dat voortkomt uit de arbeid die men in vele gevallen als zelfstandig kunstenaar verricht, ook al verkoopt men nog niet. Het overleg met staatssecretaris Bos zal die duidelijkheid moeten brengen.

Ook ik heb gaarne de motie van de Partij van de Arbeid ondersteund, want ik denk ook dat wij in dezen moeten streven naar vereenvoudiging van de uitvoering. Ik heb niet de indruk dat hier echt zoveel rechtsongelijkheid met anderen ontstaat. Ik denk dat het alleen maar voordelen heeft.

Dat laat onverlet dat ik nog een poging zal wagen om uit te leggen waarom ook met mijn eigen amendementen geen grote rechtsongelijkheid ontstaat. Ik beoog niet om waarde in huizen te laten zitten en aan mensen toe te stoppen. Ik wil gewoon af van het automatisme dat getaxeerd wordt als men overgaat van de ABW naar de WIK. Als een lening onder krediethypotheek is verstrekt onder de ABW, dan is het duidelijk dat er waarde in een woning zit. Die waarde zou je dan kunnen meenemen naar de WIK. Het gaat er niet om dat de regelingen in elkaar overgaan, maar het gaat erom dat die waarde voorlopig wordt vastgesteld. Blijkt bijvoorbeeld na twee jaar WIK dat men de ruimte die er nog in zat, heeft opgesoupeerd, dan kan tot taxatie worden overgegaan om de actuele waarde duidelijk te maken alvorens er sprake is van een WIK à fonds perdu. Dat heeft het voordeel dat de betrokkene en de uitvoerende instantie alleen maar met een taxatie worden lastiggevallen als die echt nodig is, en dat men elkaar niet lastig valt in al die gevallen waarin de ruimte in de bijstand zodanig is dat men gewoon in de WIK verder kan. Het gaat mij erom de psychologische drempel te slechten voor kunstenaars die denken: ik probeer nu de WIK, maar misschien kom ik straks weer in de bijstand. Ik wil dus die psychologische drempel, onnodige taxatiekosten en onnodige uitvoeringskosten voorkomen. Ik zou graag willen dat men, ongeacht wat er met de amendementen gebeurt, daar nog eens goed naar kijkt. Want waarom zouden mensen onnodig lastig worden gevallen en waarom zouden er onnodig uitvoeringskosten worden gemaakt?

Ik neem aan dat het amendement op stuk nr. 7 eerder in stemming komt dan dat op stuk nr. 8, omdat het verder gaat. Het laatste amendement heeft betrekking op de groep mensen die een aanvraag hebben ingediend, maar zijn afgewezen omdat wij dit nog niet geregeld hadden. Die mensen moeten nogmaals een aanvraag indienen en krijgen nu met een actuelere taxatie te maken dan wanneer wij het eerder goed hadden geregeld. Ik vind dus dat via een overgangsbepaling die mensen niet met die taxatie moeten worden geconfronteerd. Als het nodig is, komen die enkele die er dan nog overblijven op een gegeven er toch wel mee in aanraking. Dat, voorzitter, is mijn enige argument. Ik steel dus geen geld van de regering, ik stop niemand onnodig wat toe, ik denk alleen dat hiermee bespaard wordt in de sfeer van de uitvoering en dat mensen hierdoor minder lastig hoeven te worden gevallen en daar ging het mij uiteindelijk ook om!

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden wederom voor hun inbreng.

De heer Wilders heeft terecht opgemerkt dat ik terughoudend ben en aanhanger ben van rechtsgelijkheid. Hij zei dat ik eigenlijk mijn voorstel moet verdedigen en het voorstel van mevrouw Noorman moet afwijzen. Natuurlijk, ik hecht aan mijn eigen voorstel, verdedig dat ook voluit en doe niets af aan hetgeen ik in de stukken naar voren heb gebracht. Het kenmerk van een parlementaire gedachtewisseling is dat je luistert naar elkaars argumenten. Dat heb ik ook geleerd toen ik in de bankjes zat. Ik herhaal dat ik nog voluit achter mijn argumenten sta, maar dat wil niet zeggen dat ik geen voordelen van andere voorstellen kan zien. Als ik een afweging moet maken, sta ik nog steeds achter mijn eigen voorstel, maar ik constateer toch ook een grote Kamermeerderheid die er andere opvattingen over heeft. Ik kan, nogmaals gezegd, niet ontkennen dat er ook voordelen aan die benadering zitten. Ik kan dan twee dingen doen. Ik kan zeggen dat ik het zo duidelijk vind dat ik gelijk heb dat ik het voorstel moet ontraden. Ik heb dat gedaan na een afweging van de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8. Gelet op de rechtsongelijkheid moet ik die echt ontraden.

In dit geval ligt het genuanceerder. De Kamer ziet er voordelen in en in zo'n geval laat ik het oordeel graag aan de Kamer over. Ook in het geval van voorstellen van de VVD moet je een afweging maken. Ook al vind je dat je goede argumenten hebt, maar je ziet enkele voordelen van de benadering die een grote meerderheid van de Kamer kiest, dan is het verstandig om het aan de Kamer over te laten. Ik vind dat een heel evenwichtige benadering. Soms moet je ervoor kiezen om iets te ontraden – en dat doe ik dan ook voluit, ongeacht of het een voorstel van een van de regeringsfracties is of van de oppositiepartijen – en soms kies je ervoor het aan de Kamer over te laten, zeker als het breed gedragen wordt.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik vind dat een ietwat merkwaardige redenering. Natuurlijk heeft de minister gelijk als hij zegt dat de meerderheid van de Kamer er anders over denkt en ook wij hechten zeer aan een meerderheid in dit huis, ook als wij er zelf niet toe behoren. Zijn redenering echter zou a contrario betekenen dat, als bijvoorbeeld het voorstel van de heer Harrewijn zou zijn geweest en verder door niemand zou worden gesteund, hij het had ontraden!

Minister Vermeend:

Neen, het is wel vaker voorgekomen dat GroenLinks een voorstel indient en dat je na een gedachtewisseling met het parlement en na een eigen afweging tot de conclusie komt dat het oordeel maar aan de Kamer moet worden overgelaten. Je houdt een debat toch niet voor niets!

De heer Wilders (VVD):

Dat ben ik met u eens, maar wat zijn nu uw belangrijkste overwegingen? Is dat, op zich legitiem, het feit dat de meerderheid van de Kamer er blijkbaar anders over denkt, of is dat het feit dat u het er ook wel inhoudelijk mee eens bent? U zei toch dat u uw eigen voorstel verdedigt!

Minister Vermeend:

Niet onmiddellijk de meerderheid, het gaat om een gedachtewisseling. Als er geen argumenten zijn die mij aanspreken, dan ga ik er tegenin, ook al worden ze gesteund door de meerderheid van de Kamer en dan verdedig ik voluit mijn eigen voorstel. Hier zit ook een redelijkheidstoets in; er zijn nadelen aan verbonden en die heb ik ook aangegeven, maar ook voorde len. Dan moet je toch een afweging maken en dan speelt natuurlijk wel mee de vraag hoe breed die opvatting gedragen wordt. Dat is nu eenmaal politiek en dat vind ik legitiem.

Ik ben al ingegaan op de vragen over het eerder aflossen. De Kamer vindt mij aan haar kant als zij zegt dat schulden zo snel mogelijk moeten worden afgelost. In beginsel ben ik het met u eens. Ik kom uit een ondernemersgezin, ik weet dat dit uiteindelijk het beste is. Maar aan de andere kant kan het in feitelijke situaties best zo zijn – en dit geldt ook in het bedrijfsleven – dat het even niet uitkomt en dat het wellicht beter is een investering te doen om meer inkomen te verwerven waardoor schulden elders sneller kunnen worden afgelost. In beginsel ben ik het dus met u eens. Het macrodebat krijgen wij nog in de Kamer, daarop ga ik dus nu niet in. In dit geval hebben wij een keuze gemaakt en die heb ik in eerste termijn al naar voren gebracht.

Ook mevrouw Noorman heeft gesproken over de waarde van de eigen woning. Zij staat positief tegenover de gedachte de grens ergens in het midden te leggen. Ik zal hier vanavond nog een nota van wijziging indienen waarin ik die grens op vijf jaar stel. Ik denk dat ik dan een positieve reactie kan ontvangen, maar ik wacht af wat de Kamer met die nota van wijziging doet.

Ik ben voor de voorstellen voor vereenvoudiging. Als wij de evaluatie achter de rug hebben, kunnen wij daarmee wat mij betreft aan de slag, ook kijkend naar de NW-voorstellen. Ik wacht eerst even de evaluatie af, maar dit zal de Kamer met mij eens zijn.

Ik ben al ingegaan op de motie-Noorman-den Uyl. Ik vind het betoog van mevrouw Noorman over de vraag waarom er uiteindelijk toch sprake moet zijn van een taxatie, heel overtuigend en doortimmerd. Ik sluit mij daarbij aan, om te voorkomen dat ik mijn inbreng in eerste termijn over het afwijzen van de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 moet herhalen. Zij wees er terecht op dat die waarde niet constant is. Het is dus nodig toch een keer een moment van herwaardering te hebben. Ik deel die opvatting.

Ik heb al toegezegd dat ik met mijn collega van Financiën zal spreken over de helderheid over de fiscale positie.

Ik ben ook een voorstander van vereenvoudiging. Overigens heb ik waardering voor de vasthoudendheid van de heer Harrewijn; ik heb altijd waardering voor mensen die vasthoudend hun eigen voorstellen verdedigen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen, ervan uitgaande dat de aangekondigde nota van wijziging tijdig is ontvangen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.08 uur