Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Harrewijn aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over diens voornemen het besluit van de gemeente Amsterdam te vernietigen om bijstandsgerechtigden met een deeltijdbaan maximaal ƒ 125 van het verdiende loon te laten behouden (Volkskrant 22 mei jl.).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het gaat om bijstandsgerechtigden die gedeeltelijk werken en gedeeltelijk een bijstandsuitkering hebben. Vroeger hadden wij daarvoor een algemene vrijlatingsregeling, waardoor zij een deel van het verdiende inkomen mochten behouden. Tegenwoordig is dat niet meer zo. Alleen voor bepaalde categorieën, zoals eenoudergezinnen met kinderen onder de 5 jaar, mensen van 57,5 jaar en ouder en groepen die speciaal aangewezen zijn, geldt die vrijlatingsregeling nog. Anderen zijn mogelijk aangewezen op de premieregeling, waar de gemeente over gaat. Die premieregeling is echter al jaren omstreden, omdat men er belasting over moet betalen. Verder is het van invloed op de individuele huursubsidie. Als men die premie krijgt, raakt men dus de huursubsidie en bepaalde kwijtscheldingen kwijt. Er wordt dan ook zeer weinig gebruik gemaakt van die regeling.

Amsterdam heeft nu iets creatiefs bedacht, namelijk om het via de categoriale bijzondere bijstand te doen. Er zijn in Amsterdam zo'n 5000 mensen die gedeeltelijk werken en daarnaast een uitkering hebben en buiten genoemde vrijlatingsregeling vallen. Het geld dat zij verdienen met werken, moeten zij volledig inleveren bij de sociale dienst. Er wordt geen rekening gehouden met het feit dat zij slijtage hebben aan hun kleding, dat zij aan lief- en leedpotjes op het werk mee moeten betalen enzovoort. De minister wil deze regeling vernietigen. Waarom? Categoriale bijzondere bijstand is een bevoegdheid van de gemeente. Het stimuleert het werken. Dat is toch een prachtige regeling! Het is niet bureaucratisch en er zijn lage uitvoeringslasten. Erkent de minister dat deze mensen die kosten maken? Die moeten toch ergens te verhalen zijn? Erkent de minister dat zij in het nadeel zijn ten opzichte van werkenden met een laag inkomen, omdat die volgens de witte tabel in aanmerking komen voor arbeidskostenforfait, waar deze bijstandsgerechtigden niet voor in aanmerking komen? De minister zal dan wellicht zeggen dat er andere regelingen zijn, zoals premieregelingen. Erkent de minister echter dat daar grote nadelen aan kleven? Er is overigens een wet in voorbereiding om die regelingen te veranderen. Hoever staat het daarmee? Wat heeft de minister die 5000 Amsterdammers te bieden die op dit moment hun volledige inkomen inleveren?

Minister Vermeend:

Mevrouw de voorzitter! De heer Harrewijn zegt dat Amsterdam iets creatiefs heeft bedacht. Ik ben altijd voor creatieve oplossingen en voor creatieve regelingen, maar het spijt mij de heer Harrewijn te moeten melden dat de regeling die Amsterdam heeft ingevoerd, in strijd is met de wet. Ik heb het dossier aangetroffen toen ik de heer De Vries opvolgde. Het is een dossier dat al lang loopt. Ik heb de stukken erbij gepakt. De Amsterdamse regeling is in ontwerp bekeken door de rijksconsulent. De rijksconsulent heeft op 23 november een brief gestuurd aan de Amsterdamse wethouder van sociale zaken en werkgelegenheid, waarin hij heeft gemeld dat de regeling in strijd was met de Algemene bijstandswet. Vervolgens heeft hij op 14 december 1999 ook nog eens een brief gestuurd aan de desbetreffende wethouder, waarin hij schreef dat de regeling in strijd was met de Algemene bijstandswet. Daarna heeft mijn voorganger op 16 maart 2000 een brief naar het college van burgemeester en wethouders gestuurd, waarin hij meldt dat de regeling in strijd was met de Algemene bijstandswet. Hij heeft uitvoerig aangegeven waarom dat het geval was en hij heeft erop gewezen dat er andere oplossingen mogelijk zijn binnen de wet. Hij wees onder andere op de vrijlatingsregeling, op de regeling in het kader van de WIW en op een regeling inzake het premiebeleid. Kortom, in die brief is aangegeven welke regelingen toepasbaar zouden zijn, terwijl zij niet in strijd zijn met de wet. Niettemin heeft Amsterdam volhard in zijn weigering om de regeling aan te passen. Vervolgens heb ik op 15 mei een vriendelijke brief gestuurd met het verzoek om de regeling in te trekken, omdat die in strijd is met de wet. Ik heb gevraagd om voor 25 mei a.s. bericht te mogen ontvangen over het standpunt van Amsterdam. Ik wacht dat nu af en dan zie ik het wel. Ik heb aangekondigd dat naar mijn oordeel de regeling in strijd is met de wet en bovendien in strijd is met het inkomensbeleid van het kabinet en dat zij niet bijdraagt aan het beleid van het kabinet om de armoedeval aan te pakken. Ik verwacht dan ook dat Amsterdam de regeling intrekt. Ik ben natuurlijk te allen tijde bereid om met de gemeente rond de tafel te gaan zitten om een regeling te treffen die tegemoetkomt aan het beperken van de armoedeval en die tegelijkertijd een oplossing biedt voor problemen waar de mensen mee kampen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ten eerste bestrijdt Amsterdam dat de regeling in strijd is met de wet. Het verstrekken van bijzondere bijstand is een bevoegdheid van de gemeente, dus hier ligt een juridisch verschil van interpretatie. Ten tweede legt de minister niet goed uit wat het probleem is met de armoedeval. Hij zegt dat mensen wel op een andere manier geld mogen krijgen, bijvoorbeeld via premiebeleid. Is er dan geen sprake van een armoedeval? Ik snap dat absoluut niet. Op die manier is het alleen duurder, omdat de gemeente er belasting over moet betalen. Bovendien is het nadeliger voor individuen, omdat zij het recht op huursubsidie en op andere regelingen kwijt kunnen raken. Vindt de minister dat echt een reële oplossing?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik zou de brief kunnen voorlezen waarin alle argumenten worden genoemd waarom de regeling in strijd is met de Algemene bijstandswet, maar ik zal dat niet doen. Met uw welnemen stel ik de brief ter beschikking aan de Kamer, zodat men precies kan lezen welke afwegingen wij gemaakt hebben. Hieruit blijkt waarom de wet is zoals die is en waarom de regeling daarmee in strijd is. De heer Harrewijn moet zich realiseren dat het hier gaat om een vergoeding voor verwervingskosten. Men biedt een vergoeding voor verwervingskosten, ongeacht de vraag of die kosten – ook wel arbeidskosten genoemd – ook gemaakt zijn. Het kan dus voorkomen dat werkgevers die kosten al vergoeden, terwijl Amsterdam ambtshalve ook nog een dergelijke vergoeding verstrekt. Met andere woorden, het gaat om een normale inkomensondersteuningsregeling en tegelijkertijd komt iemand die werkt en niet in de bijstand zit, maar die verder in dezelfde positie verkeert qua inkomen, baan en kosten, niet voor de regeling in aanmerking.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar die komt toch in aanmerking voor het arbeidskostenforfait? Het arbeidskostenforfait is ook generiek.

Minister Vermeend:

Het arbeidskostenforfait is een generieke regeling en hetzelfde geldt straks voor de arbeidskorting in 2001. Kortom, de huidige regeling die Amsterdam heeft ingevoerd, strijdt met de Algemene bijstandswet en ook met het beleid van het kabinet. Ik ben best bereid om na te denken over creatieve regelingen die niet strijdig zijn met het kabinetsbeleid, die bijdragen aan het beperken van de armoedeval en die ertoe leiden dat mensen van de bijstand kunnen overstappen naar werk. Daar gaat het mij om. Deze regeling draagt daar niet toe bij.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar het gaat juist om mensen die voor een deel nog in de bijstand zitten, die geen arbeidskostenforfait krijgen omdat zij worden behandeld op basis van bijstandstabellen, maar die wel kosten maken voor hun deeltijdwerk. Eigenlijk zijn zij idealisten die er geld bijleggen om te mogen werken.

Minister Vermeend:

Ik zal nog eens kort uitleggen hoe de regeling is. De regeling is heel simpel. Mensen die in de bijstand zitten en neveninkomsten hebben, krijgen ambtshalve een vergoeding voor kosten, ongeacht het feit of deze kosten gemaakt worden. Er zijn werkgevers die de kosten ook vergoeden, maar dan krijgen zij die vergoeding ambtshalve toch. Als je gewoon werkt en hetzelfde baantje en dezelfde kosten hebt, krijg je de vergoeding van de regeling niet. Als men straks echt gaat werken, verliest men deze vergoeding dus weer. Dat is typisch een voorbeeld van de armoedeval. Wij moeten dat niet willen. Wij moeten als gemeente en Rijk regelingen bedenken die ertoe leiden dat het aantrekkelijk wordt voor mensen om de bijstand te verlaten en aan de slag te gaan. Daar is het beleid van dit kabinet op gericht. Dat willen we. U moet dat ook willen. U moet willen dat we mensen uit de bijstand helpen, dat ze aan de slag kunnen gaan en er ook nog op vooruitgaan. Dat wil dit kabinet. Mooier kan het niet!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mensen starten vaak met een deeltijdbaan, waarmee ze nog niet uit de bijstand zijn. Dat moet je stimuleren.

Minister Vermeend:

Het is prima dat mensen beginnen in een deeltijdbaan. Maar je moet de regelingen wel zodanig opzetten dat je vervolgens meer kunt gaan werken en dat dat ook aantrekkelijker wordt. Want als een bepaalde regeling vervalt en je erop achteruitgaat, dan zeg je: daar heb ik geen zin in.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U zegt dat een premieregeling eventueel wel mag en dat de gemeente die mogelijkheid heeft.

Minister Vermeend:

Ik ben best bereid om al die regelingen eens te bekijken. Ik ben trouwens al bezig.. Ik ben als minister lid geworden van de club van wethouders die zich met de armoedeval bezighouden. We plegen daar gezamenlijk overleg met de bedoeling om te zoeken naar creatieve oplossingen om die kwestie aan te pakken. Dat gaat vast wel lukken. Maar dat moet wel op een goede en doelmatige manier binnen de wet gebeuren en niet op deze manier.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Bent u bereid om persoonlijk met Amsterdam om tafel te gaan zitten?

Minister Vermeend:

Ik ben bereid om persoonlijk naar Amsterdam af te reizen en een goede regeling te bedenken die past binnen de wet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voor deze groep mensen?

Minister Vermeend:

Ik zal een regeling proberen te bedenken die past binnen de wet en tegemoetkomt aan het beleid van het kabinet. Wat zegt u daarvan?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Bent u ook bereid om de Kamer vervolgens op de hoogte te stellen?

Minister Vermeend:

Ik stel de Kamer persoonlijk op de hoogte en ik stel u en iedereen in Nederland op de hoogte.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar doen wij het voor!

De voorzitter:

Durft iemand nog aanvullende vragen te stellen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het antwoord van de minister intrigeert mij enigszins. Hij haalt de armoedeval erbij op het moment dat iemand een deeltijdbaan vanuit een uitkering vervult en daar een stukje vergoeding voor krijgt. Dat is toch geen armoedeval? Dat is toch een stimulans in de inkomensondersteuning? Wij hebben die regelingen toch juist in de bijstandswet opgenomen om een stukje vrijlating mogelijk te maken via de WIW of een extra premie te geven? We hebben dat gedaan juist om deeltijd vanuit de uitkering te stimuleren. Ik zou van deze minister graag de ondersteuning voor dat beleid willen horen. Ik zou graag willen dat hij het argument armoedeval ondergeschikt maakt aan die stimulans.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Noorman geeft terecht aan welke regelingen er bestaan om stimulansen te bieden, ook voor deeltijdwerk. Ik deel die opvatting. Dat is ook het beleid om mensen naar werk te begeleiden. Een deeltijdbaan kan een goede stimulans zijn. Vervolgens is er altijd een spanning tussen enerzijds inkomenspolitiek beleid en de armoedeval. Ik ben dat met haar eens. Het is knap als je erin slaagt om een evenwicht te vinden tussen die spanning. Daar is het kabinet mee bezig. We hebben eerder al een debat gehad over de armoedeval. We moeten zoeken naar maatregelen die enerzijds sociaal zijn voor de mensen om wie het gaat en tegelijkertijd mensen niet gevangen houden in de bijstandsuitkeringen. Dat beleid sta ik voor.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat betekent dus ook dat u de intentie deelt van het Amsterdamse beleid om mensen die misschien niet anders kunnen dan deeltijdwerk verrichten vanuit de uitkering, om te kijken of er in relatie tot de kosten of de premies een ondersteuning mogelijk is?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik ben het eens met de intentie om mensen naar werk te begeleiden. Het is alleen de verkeerde methode.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De heer Harrewijn sprak over 5000 mensen in Amsterdam die hun loon zouden moeten inleveren bij de bijstand. Ik denk dat het anders is. Als je kunt werken, moet je dat doen. Je verdient dan een deel van je inkomen zelf en voor het deel dat je niet kunt werken, krijg je een aanvulling. Het is een logische verplichting om het werk dat je kunt verrichten te doen en zelf voor je inkomen te zorgen. Ik vraag de minister dat te bevestigen.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Het is heel helder. Als er passende arbeid wordt aangeboden, is het het beste dat men aan de slag gaat. Men kan dan inkomen verwerven. In het algemeen is men dan beter af, ook in de toekomst. Ik ben dat met de spreker eens.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik herinner mij nog dat de heer Wallage in zijn functie destijds heeft gezegd dat de centrale vrijlatingsregeling weliswaar zou worden afgeschaft, maar dat dit niet betekende dat de gemeenten zelf geen vrijlatingsregeling tot een bepaald maximum zouden mogen invoeren met de bedoeling om mensen weer aan de slag te helpen. Ik begrijp nu ook niet zo heel erg goed waarom de regeling van Amsterdam niet stimulerend zou zijn.

Minister Vermeend:

Mevrouw Schimmel begrijpt niet waarom de regeling geen stimulans zou zijn voor werk? Omdat de regeling op een bepaald moment, als iemand meer gaat werken, zal vervallen. In de Amsterdamse regeling wordt een vergoeding gegeven voor verwervingskosten, los van het feit of die al dan niet gemaakt zijn. Immers, soms zijn er helemaal geen kosten of vergoedt de werkgever die kosten. Stel dat iemand uit de bijstand zou stappen, dan vervalt die tegemoetkomende regeling weer. Iemand heeft van een bepaalde regeling gebruik gemaakt. Die persoon gaat aan de slag en de regeling vervalt. Vervolgens houdt hij er netto gewoon minder aan over. Dat kan dus betekenen dat hij er niet op vooruitgaat. Dat is dus geen stimulans om een redelijke deeltijdbaan te aanvaarden of fulltime aan de slag te gaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Maar de eerste stap is vaak de belangrijkste. Dat is namelijk de stap om vanuit de bijstand gedeeltelijk te gaan werken. De regeling zal voor zo'n stap waarschijnlijk heel stimulerend werken. Het is niet gezegd dat de volgende werkgever bij wie in dienst wordt getreden, niet ineens een vergoeding zou kunnen geven voor de kosten die gemaakt worden om aan het werk te gaan.

Minister Vermeend:

Ik heb al aangegeven dat de regeling gewoon in strijd is met de Algemene bijstandswet. Punt uit! Dat komt ook in de stukken naar voren. Ik ben overigens bereid om die stukken ter beschikking te stellen. Regelingen die in strijd zijn met de wet, kunnen wij niet tolereren. Het is gewoon ook mijn plicht om Amsterdam erop te wijzen dat men in strijd handelt met de wet. Punt uit! Vervolgens ben ik bereid om mijn creativiteit aan te wenden om te zoeken naar oplossingen die ertoe leiden dat mensen werk aanvaarden – dat kan in het begin deeltijdwerk zijn – en vervolgens doorgroeien naar een echte baan, zodat zij zelf in hun onderhoud kunnen voorzien. Werk is over het algemeen beter dan in de bijstand zitten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik heb die stukken niet en wil graag via u het verzoek doen om die stukken toegestuurd te krijgen.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Dat verzoek hoeft niet gedaan te worden, want ik heb het al aangeboden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil de minister het volgende voorhouden. Als het kabinet zijn zin krijgt, zullen bijstandsmoeders met jonge kinderen bijvoorbeeld 20 of misschien wel 24 uur per week moeten gaan werken. Dat betekent dat je in dit land te maken krijgt met een groep mensen die in de bijstand zitten, maar die wel structureel in staat moeten zijn om deeltijdwerk te verrichten. Wat is er nu simpeler dan de vrijlatingsregeling, die inderdaad beperkt is, aan te passen voor juist voor die categorie mensen die aangewezen is op deeltijdwerk? Voelt de minister daar iets voor?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Het gaat nu een debat worden waarbij de leden creatieve oplossingen aandragen voor het probleem van Amsterdam. In de eerste plaats is het niet alleen een Amsterdams probleem, maar is het probleem veel breder. Ik heb al gezegd dat in het kader van de hele problematiek rond het inkomensbeleid en de armoedeval het kabinet een beleid aan het ontwikkelen is en daarover met de Kamer van gedachten zal wisselen. Een aantal gedachten die hier naar voren zijn gebracht, kunnen daarbij worden betrokken. Maar ik ga niet op dit moment, zonder met een voorstel te zijn gekomen, zonder het kabinet geraadpleegd te hebben of met collega's van gedachten gewisseld te hebben, zeggen dat een bepaalde oplossing de beste zou zijn. Wij zoeken naar een evenwicht tussen enerzijds het armoedebeleid dat belangrijk is, en anderzijds het beleid dat ertoe leidt dat mensen sneller en makkelijker aan de slag kunnen zonder dat zij er als het ware op achteruitgaan. Het moet lonend zijn om te gaan werken.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat hij zoekt naar oplossingen die binnen de wet mogelijk zijn. Dat is zijn uitgangspunt. Dan gaat hij natuurlijk eerst praten met Amsterdam. Prachtig! Maar ik begrijp ook uit zijn woorden dat hij met regelgeving wil komen. Daarover kunnen wij dan hier discussiëren. Die regels zullen een algemene geldigheid hebben en een stukje breder liggen dan dit probleem alleen. Kan de minister aangeven wanneer hij met dit soort oplossingen naar de Kamer denkt te komen?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik zoek naar oplossingen binnen de huidige wet. Dat is het voornemen. Ik wil dus niet met een wetswijziging komen. Ik ben in overleg met de wethouders over de armoedevalproblematiek. Ook op dat punt zoeken wij eerst binnen de bestaande wet- en regelgeving. Mocht blijken dat de bestaande wet- en regelgeving onvoldoende mogelijkheden biedt om de problematiek op te lossen, dan zal ik moeten komen met voorstellen waarover ik met de Kamer van gedachten ga wisselen. Maar dat is een later stadium. Mocht dat het geval zijn, dan zal ik de Kamer dat in een vroeg stadium laten weten.