Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van pluimveerechten (26473).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord aan mevrouw Snijder-Hazelhoff, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met vier dichtregels, lang geleden geschreven door de dichter Poot en nu door mij vrij vertaald.

• Hoe genoeglijk rolt het leven

• Des gerusten landmans heen

• Doch die complexe regelgeving

• Is hem wel een blok aan het been

Voorzitter! Het is voor mij bijzonder dat ik vandaag mijn maidenspeech mag houden over een onderwerp betreffende de agrarische sector. Nu ik ongeveer een maand of vijf als Tweede-Kamerlid in het hart van de democratie meedraai, besef ik wat voor een voorrecht het is om mee te mogen "boetseren" aan wetgeving. Wat ik inmiddels heb gemerkt en natuurlijk vanuit het ondernemer zijn reeds wist, is dat onze wettelijke regelgeving zeer complex is. Dat er goede wettelijke kaders dienen te zijn, staat buiten elke discussie, doch over de mate waarin is veel te zeggen. Bijvoorbeeld het wetsvoorstel dat thans voorligt: dit voorstel betekent de negentiende wijziging van de Meststoffenwet. We kunnen onszelf de vraag stellen of er nog een goed doorzicht is op wat het wetsvoorstel bedoelt. Voor burgers en bedrijfsleven is er inmiddels, met alle artikelen, geen touw meer aan vast te knopen. Wij behoeven duidelijke regelgeving die controleerbaar en handhaafbaar is, zo weinig mogelijk administratievelastendruk geeft en er natuurlijk alleen maar komt wanneer dat echt noodzakelijk is. Helderheid in wetgeving en dan zo weinig mogelijk, dat zou voor het bedrijfsleven en met name voor de agrarische sector een verademing zijn. Ondernemers willen ondernemer zijn. Zij willen zich best houden aan regels, doch kunnen niet voortdurend worden geconfronteerd met nieuwe, onverwachte regelgeving en regels die steeds weer inbreuk doen op het functioneren van hun bedrijfsvoering. Ondernemers investeren, niet voor één jaar maar vaak voor jaren op basis van regelgeving en moeten daaruit ook vertrouwen kunnen putten.

Voorzitter! Ik zal nu inhoudelijk op het voorstel ingaan. In april 1998 verzocht de pluimveesector zelf om een tijdelijke groeistop, om vervolgens de pas op de plaats te kunnen gebruiken om oplossingen te zoeken voor de mestproblematiek. De sector is daadwerkelijk bezig met het zoeken naar alternatieven: mestexport, mestverbranding etc. zijn opties waarop wordt ingezet. Op 6 november 1998 heeft de toenmalige minister van Landbouw een time-out afgekondigd. Met het voorstel dat thans voorligt, de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van pluimveerechten, wordt de brief van 6 november 1998 uitgewerkt. De pluimveesector zit dan ook, al is het mede op eigen verzoek, reeds vanaf november 1998 "op slot ". De VVD-fractie vindt het belangrijk dat dit "slot" op zo kort mogelijke termijn zal verdwijnen en ontwikkelingen in de sector weer doorgang kunnen vinden. De doelstelling daarbij is het creëren van een plafond voor de pluimveesector, dus de bevriezing van het aantal gehouden kippen, een en ander in relatie met de mestproductie.

In het regeerakkoord staat dat het mest- en mineralenbeleid langs de bestaande lijn zal worden voortgezet. Vervolgens staat er: "De overheid stimuleert de pluimveesector actief om maatschappelijke knelpunten in het productie- en verwerkingsproces op te lossen, waaronder de verwerking van pluimveemest (export en verbranding etc.). Met name milieu en dierenwelzijn zijn in deze sector belangrijke aspecten, waarbij tevens de internationale concurrentiepositie in ogenschouw wordt genomen". De VVD-fractie wil mede vanuit de afspraken in het regeerakkoord naar voorliggend voorstel kijken.

De VVD-fractie heeft in het eerder gehouden wetgevingsoverleg aangegeven zich te kunnen vinden in de macrodoelstelling van beleid, bevriezing van het aantal kippen, doch moeite te hebben met de invoering van de pluimveerechten. Dit is ten eerste het geval, omdat voor een zeer kort tijdspad deze pluimveerechten worden ingevoerd. Wij willen immers uiterlijk in 2005 overgaan tot afschaffing van deze rechten. Ten tweede geldt dat de wijze waarop de mestproductierechten worden omgezet in pluimveerechten, namelijk via een rekenformule door het aantal gehouden kippen in een bepaald referentiejaar om te zetten in pluimveerechten, waardoor een groot aantal knelgevallen ontstaat.

Ten aanzien van het eerste punt heeft de VVD-fractie moeten concluderen dat wij, willen wij de sector van het slot halen, op enige wijze een vorm van productierechten zullen moeten invoeren. In die context gaat de VVD dan ook akkoord met de invoering van pluimveerechten.

Ten aanzien van het tweede punt, de wijze waarop, hebben wij een andere zienswijze dan in het wetsvoorstel is aangegeven. In het voorstel van het kabinet mag de latente ( niet gebruikte) ruimte niet meer voor pluimvee worden benut. De latente ruimte vervalt daarmee voor het merendeel van de bedrijven. Want wie gaat er nu konijnen, schapen of geiten houden als je kippenboer bent? De praktijk leert, dat door het laten vervallen van de latente ruimte er impliciet op bedrijfsniveau sprake is van het afnemen van de zogenaamde werkruimte. Er is dus sprake van een korting, terwijl het wetsvoorstel slechts beoogt de bedrijfsomvang te bevriezen. De VVD-fractie is van mening dat de latente ruimte op een pluimveebedrijf fungeert als een soort "werkruimte". Bovendien hebben pluimveehouders mestproductierechten aangekocht of hadden ze die reeds in bezit om kippen te kunnen houden.

Ten aanzien van de knelgevallen zal ik twee voorbeelden aanhalen waarbij de toewijzing van pluimveerechten op basis van het aantal gehouden kippen in de referentiejaren geen rekening houdt met de bedrijfsvoering van de bedrijven en de dynamiek van de sector, terwijl er op die manier geen juiste uitvoering wordt gegeven aan de bedoeling van dit wetsvoorstel. Het eerste voorbeeld wil ik aanhalen, mede omdat dat ook in de discussie in het wetgevingsoverleg naar voren kwamen. Bij een bepaalde bedrijfsvoering zouden gelijke bedrijven qua aantallen en mestproductierechten met alleen als verschil het lichter of zwaarder mesten van slachtkuikens toch een verschillend aantal pluimveerechten krijgen. Een tweede voorbeeld: het leeg laten staan van een stal door diverse oorzaken kan tot gevolg hebben dat er te weinig pluimveerechten worden toegedeeld. Ook de economische en biologische praktijk in de pluimveesector speelt daarbij een grote rol. Dit kan toch niet de bedoeling van deze wet zijn?

Naast bovengenoemde voorbeelden zijn er nog een aantal zaken waar de VVD-fractie de aandacht op wil vestigen, zaken die ook in het wetgevingsoverleg aan de orde zijn geweest, maar nog niet tot de duidelijkheid en de oplossingen hebben geleid die wij zouden wensen. Ten eerste de blokkade in rechtsgang, zie artikel 58w. Dit betekent – en we hebben daar in de pers de afgelopen week over kunnen lezen – dat er geen beroepsmogelijkheid voorhanden is. Kan de minister hier nog eens op ingaan? Ten tweede de onomkeerbare verplichtingen c.q. gedane investeringen. Het kan naar de mening van de VVD niet zo zijn dat bedrijven buiten de boot vallen, wanneer zij door omstandigheden buiten hun wil om, dus bijvoorbeeld een vertraagde afhandeling bij een bouwaanvraag en milieuvergunning, beide niet voor 6 november 1998 in huis hadden, terwijl wel reeds emissierechten zijn aangekocht.

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat wij, willen wij draagvlak hebben voor het overheidsbeleid en overkomen als een betrouwbare partner, met deze wetswijziging en daarmee de invoering van pluimveerechten het aantal knelgevallen zoveel mogelijk dienen te beperken en daarmee juridische procedures zoveel mogelijk kunnen voorkomen. De VVD heeft dan ook een amendement op voorliggend voorstel ingediend – het is inmiddels gewijzigd; ik zal er straks kort iets over zeggen – aan de hand waarvan diverse artikelen dienen te worden aangepast.

Het amendement wil ik als volgt toelichten. Het voorliggend wetsvoorstel, waarbij de omzetting van mestproductierechten naar pluimveerechten plaatsvindt op basis van het gemiddeld aantal stuks pluimvee dat op het bedrijf aanwezig was in een bepaald referentiejaar, kan een groot aantal knelgevallen opleveren. Het wetsvoorstel doet daarmee geen recht aan de noodzakelijke werkruimte die in de pluimveesector nodig is om op een goede manier te kunnen inspelen op de economische en biologische praktijk binnen een pluimveebedrijf. Dit kan grote onzekerheden voor de sector met zich brengen. Het amendement beoogt alle bij het Bureau heffingen geregistreerde en benutte mestproductierechten om te zetten in pluimveerechten. De niet-benutte, niet-grondgebonden mestproductierechten voor pluimvee worden met dit amendement omgezet in latente werkruimte en pluimveerechten. De latente rechten, oftewel de werkruimte, mogen door de pluimveehouder alleen binnen het eigen bedrijf worden benut. Zij mogen niet worden verhandeld. De pluimveehouder zal dan ook niet tot maximale opvulling overgaan, omdat daarmee zijn werkruimte vervalt. Er ontstaat dus flexibiliteit binnen de sector. Met dit amendement worden voor een groot deel problemen rondom de knelgevallen voorkomen, terwijl de strekking van het wetsvoorstel en de macrodoelstelling niet worden aangetast.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, is het voor mijn fractie niet aanvaardbaar dat bepaalde problemen en knelgevallen zomaar terzijde worden gelegd. Ik ga nog even in op de wijziging van het amendement. Er zat in het oorspronkelijke amendement een fout in de breuk op pagina 2, die inmiddels hersteld is. De noemer is de teller geworden en de teller de noemer. Vandaar de noodzakelijke wijziging in het amendement.

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Snijder met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het is mij een genoegen mij allereerst te mogen wenden tot de collega die zojuist haar maidenspeech hield, mevrouw Snijder; als eerste, daarna komende spreker heb je dat recht vanouds in dit huis.

Ik maak daar graag gebruik van om u geluk te wensen, mevrouw Snijder, met uw maidenspeech. Ik complimenteer u vooral met de vaart en de moed die daaruit spraken en ik hoop dat die u zullen bijblijven. U zult ze ongetwijfeld op gezette tijden nodig hebben.

Mevrouw de voorzitter! Vandaag behandelen we plenair het wetsvoorstel van de regering dat een wijziging van de Meststoffenwet inhoudt, namelijk het voor enkele jaren invoeren van een stelsel van pluimveerechten. Het doel dat daarmee wordt beoogd, is om een verdere groei van de pluimveemestproductie te voorkomen. Dit kan bijdragen aan een deel van de oplossing van het nationale mestoverschot, waaronder we al zoveel jaren gebukt gaan. Dit macrodoel – dat wil ik hier helder zeggen – onderschrijft de SGP-fractie geheel. Ik heb al vaker gezegd: als we discussie hebben met de regering, hebben we in dit dossier de discussie niet over de doelstellingen, maar op z'n best over de daarbij gekozen middelen.

Per brief van 6 november 1998 heeft de regering duidelijk gemaakt een groeistop voor de pluimveesector te willen instellen. Dat kon gemakkelijk gebeuren, want de sector zelf had daar in het voorjaar van hetzelfde jaar, 1998, op aangedrongen. In deze zogenaamde time-outperiode heeft de sector constructief deelgenomen aan de stuurgroep-Alders, waarvan het eindrapport in november vorig jaar gereedkwam. Al die tijd zat, en zit, de sector op slot. Dat de sector snel kan werken, bleek wel uit het feit dat deze binnen een week na het wetgevingsoverleg dat we onlangs hadden, alle pluimveehouders liet reageren die in de knel zullen komen door dit wetsvoorstel. Echter, tegen de snelheid van het ministerie van LNV kan niemand op: binnen één dag waren alle acht categorieën van knelgevallen die de Nederlandse organisatie van pluimveehouders (NOP) had aangedragen, "vakkundig" gekraakt. Daarover straks meer.

Waar het mij hier om gaat, is dat het aan de medewerking van de pluimveesector niet heeft ontbroken. Nu we gekomen zijn aan de afronding van dit wetsvoorstel in deze Kamer, wil ik namens de SGP-fractie de sector complimenteren voor de constructieve opstelling. Zij verdienen wat dat betreft een pluim!

Waar we, naar de mening van de SGP-fractie, in dit debat ook niet aan voorbij mogen gaan, is de moeilijke situatie waarin veel pluimveehouders zich bevinden. Dat blijkt wel uit de vele brieven van mensen die behoren tot de knelgevallen, maar ook denk ik daarbij aan degenen die na ampele overwegingen noodgedwongen tot de slotsom moesten komen om mee te doen aan de bedrijfsbeëindigingsregeling. De SGP leeft met hen mee.

Voorzitter! Het positieve van het wetsvoorstel dat we behandelen, is dat de sector eindelijk weer van slot kan en dat de broodnodige dynamiek weer terug kan keren. Bovendien weet de sector waar hij de komende jaren aan toe is en dat geeft zekerheid.

Het wetsvoorstel is tijdelijk. In het jaar 2002 moet er evenwicht zijn op de mestmarkt en is de minister voornemens om het systeem van mestafzetcontracten in te voeren. Op 1 januari 2005 stopt het systeem van dierrechten. Kan de minister nader uitleggen hoe hij zich de overgang van het ene naar het andere systeem voorstelt? Begrijp ik het goed, dat van die pluimveehouders die eind 2004 geen afzetmogelijkheden hebben gevonden, na 1 januari 2005 de wellicht duur gekochte pluimveerechten waardeloos zijn? Is de minister er wel zo zeker van dat het systeem van mestafzetcontracten kan worden ingevoerd, aangezien vanuit de wetenschap steeds meer kritische geluiden over de mogelijkheid en wenselijkheid van het systeem van mestafzetcontracten worden vernomen? Geen misverstand: wij vinden het streven naar het regime van de mestafzetcontracten goed, maar is dat binnen die tijd ook werkelijk te realiseren? Daar komt nog bij de stagnatie van de mestafzet naar het buitenland, zo wordt ons van diverse kanten gerapporteerd. Deze mestafzet wordt al jaren gepraktiseerd, maar stagneert door – naar zeggen – internationale regels ten aanzien van de gevaarlijkestoffenlijst.

Waar de SGP-fractie in de behandeling telkens tegenaan loopt, is dat de minister zegt dat hij een bevriezing, een groeistop voor de sector wil en geen inkrimping, maar dat het voorstel de facto wel een inkrimping blijkt te zijn. Het is toch logisch dat als het gemiddeld aantal dieren in een van de referentiejaren als maximum wordt aangemerkt, een nieuw lager gemiddelde pluimveebezetting ontstaat? Dit is toch een inkrimping van de pluimveesector en dat staat toch op gespannen voet met de bedoeling van de wet?

Voorzitter! In het wetgevingsoverleg hebben wij uitvoerig gesproken over de knelgevallen. De minister heeft de voorstellen uit de Kamer gehonoreerd en de sector een week de tijd gegeven om met meldingen te komen. Die zijn inderdaad gekomen en, alles overziende, heeft de minister geen aanleiding gevonden om tot bijstellingen over te gaan. Hij heeft ze gecategoriseerd benaderd. De minister noemt dat als een detail, maar ik hoop dat hij het niet als een ondergeschikt punt ziet of wil behandelen. Uit de brief van de NOP blijkt dat veel knelgevallen bestaan uit pluimveehouders die om wat voor reden dan ook in de referentiejaren niet beschikten over hun normale capaciteit. In het antwoord van de minister aan de NOP las ik telkens als een refrein de zin: "Overigens is niet duidelijk om hoeveel gevallen het gaat". Die aantallen hadden toch, alleen al gezien het grote aantal brieven, onverwijld kunnen worden opgespoord als daarom zou zijn gevraagd. Zeker de NOP zou daar zicht op hebben gehad. Ik heb begrepen dat ze in die ene week honderden brieven hebben gekregen en ook onze fractie is overstelpt met post. Het zal mijn collega's ook wel zo zijn vergaan. Het ministerie kan daarom naar mijn mening niet volhouden, dat niet duidelijk is of het om enkele incidentele gevallen gaat of om duidelijk aanwijsbare groepen.

Voorzitter! De eenvoudigste manier om knelgevallen en daarmee ook mogelijke procedures te voorkomen, is om de mestproductierechten één op één om te zetten in pluimveerechten. Ook de SGP-fractie heeft daar in het wetgevingsoverleg al op gewezen en alles overziende zal zij het amendement van de VVD-fractie, dat door mevrouw Snijder is ingediend en waarom ik haar zojuist in mijn felicitatie prees, steunen. De minister is bang dat dit leidt tot een vergroting van de pluimveestapel. Maar is dat nou zo? Hij hoeft hier echter niet bang voor te zijn. Zoals ik al eerder aangaf, heeft elke pluimveehouder latente ruimte nodig om te kunnen functioneren. Die ruimte zal ook na aanneming van dit amendement nodig zijn. Met andere woorden: dat slibt niet totaal dicht. De pluimveestapel zal daarom niet met 5 miljoen kippen toenemen, verondersteld dat dit getal een reële becijfering is. Ik verzoek de minister dit nog eens te verantwoorden en te onderbouwen. Komt er geen kip bij? Dat kan ik niet garanderen, dat erken ik, maar we moeten ook weer niet overdrijven. Dat is mijn boodschap.

Voorzitter! Wat resteert, is het punt van de hobbykippen. Daarover is nogal wat gelachen en gedaan en de minister heeft er, eerlijk gezegd, enigszins badinerend over gesproken met de opmerking: dan kopen ze maar kippenrechten. Daarop heb ik gezegd: dan zullen ze ook een mestnummer moeten hebben en ingeschreven moeten staan bij de kamer van koophandel. Wat zou er op die manier eigenlijk overblijven van het hobbyachtige karakter van deze bedrijvigheid? Moeten wij dit nou willen? Nee toch!? Ik houd daarom nogmaals het klemmende pleidooi deze groep fokkers wat ruimte te geven. Daarvoor heb ik een amendement ingediend en mijn verantwoording, mijn verdediging, daarvan luidt als volgt.

Het gaat om een groep van ruim 2000 fokkers die meer dan 100 legkippen hebben en die door de voorstellen ernstig worden gedupeerd. Deze categorie wordt volgens de wet niet aangemerkt als mensen met een bedrijf en zij hebben zich daarom nooit hoeven te melden om pluimveerechten te verkrijgen. Als de wet niet gewijzigd wordt, worden ze gedwongen te betalen om eenzelfde aantal dieren te kunnen houden. Dat wringt toch. Is het doel van de minister om via deze wet de hobbysector te laten krimpen? Tot nu toe heb ik niet begrepen dat dat de bedoeling is.

Uit een enquête onder leden van de Nederlandse bond van hoender-, dwerghoender-, sier- en watervogelhouders blijkt dat degenen die dwerghoenders houden, gemiddeld 202 dieren hebben. Daarmee zit men dus ver boven de 100. In het voorjaar komen daar de kuikens nog bij. De overheid kan twee dingen doen: óf de hele hobbysector uitzonderen van de Meststoffenwet, zoals dat tot nu toe ook het geval was en wat nog nooit tot problemen heeft geleid – mij zijn daarvan althans geen gevallen bekend – óf het toegestane aantal legkippen verhogen. Het uitzonderen van de hobbysector lijkt mij politiek niet haalbaar. Daarom heeft de SGP-fractie een amendement ingediend om het aantal legkippen dat genoemd wordt in artikel 58d te verhogen van 100 naar 250.

De verhoging van het aantal legkippen betekent nergens een verhoging van de mestproductie, omdat deze hobbymatige houders reeds bestonden en het niet te verwachten is dat onder het regime van de wet ineens een geweldige groei van deze hobby zal ontstaan. Met ons voorstel beogen wij slechts een onevenredige krimp van het aantal hobbykippen te voorkomen.

Het aantal van 100 legkippen is voor zeer veel houders van hobbykippen vooral een probleem in het broedseizoen, aangezien artikel 58d aangeeft dat "op geen enkel moment" het aantal kippen groter mag zijn dan 100. Hier komt ook het aspect van de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid om de hoek kijken. De SGP-fractie heeft daarom voor 250 kippen gekozen, omdat dit aantal in enkele internationale regelingen – ik noem de Europese richtlijn welzijn leghennen en de Europese verordening plan van aanpak salmonella en campylobacterie – als uitgangspunt wordt gehanteerd. Er wordt op deze manier dus aangesloten bij het bestaande niveau. Juist met het oog op de handhaafbaarheid van het beleid zou dat winst zijn.

Voorzitter! Ik hoop dat dit amendement een gunstig onthaal tegemoet mag zien en dat de minister wil ingaan op mijn betoog. Maar dat zal hij ongetwijfeld doen, want zo ken ik hem.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Nu de heer Van der Vlies aan het eind van zijn betoog is, is het interessant de lijn daarvan nog eens in aanmerking te nemen. In het begin ervan omschreef hij het uitgangspunt: bevriezing van de omvang van de pluimveestapel. Vervolgens omschreef hij het wetsvoorstel als een instrument om te korten. Aan het eind van zijn betoog komt hij tot de conclusie dat er kippen bij komen.

In de betogen van de heer Van der Vlies kan ik altijd een consistente lijn herkennen. Ik nodig hem nu uit nog eens uit te leggen hoe zijn betoog nu verstaan moet worden. Hij erkent dat er meer kippen bij komen, dat het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt een korting impliceert en dat dat conflicteert met het uitgangspunt om de omvang van de pluimveestapel te bevriezen. Ik snap dat niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

De sector heeft indertijd gevraagd om tot bevriezing te komen en daarna afspraken te maken en die te implementeren. Daar staat de SGP-fractie achter. De minister heeft steeds gezegd als doelstelling te hebben "bevriezing", maar het effect van zijn wet is "inkrimping". Voor het ene bedrijf is dat overigens minder dan voor het andere, want dat hangt af van hoe je in je referentiejaar, de beste van de drie, hebt ondernomen. Dat zal echter nooit boven een nu afgesproken plafond uit kunnen zijn gekomen. Het heeft dus altijd een inkrimping tot gevolg. Ik heb gezegd dat de latente ruimte die er bedrijfsmatig gewoon is – er staat wel eens, vanwege allerlei cycli, een hok leeg – functioneel is. Die ruimte wordt de bedrijven in deze voorstellen echter afgenomen. Mevrouw Snijder heeft daar ook de vinger bij gelegd. Dat is ook mijn verhaal. De heer Waalkens moet dan ook niet zeggen dat ik heb toegegeven dat er kippen bij komen. Dat heeft hij mij namelijk niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat ik nooit kan garanderen dat er niet ergens een kip bij komt, maar dat die frictieruimte in dat bedrijf gewoon functioneel is en zal blijven bestaan, ook na aanvaarding van deze wet.

De heer Waalkens (PvdA):

Het amendement spreekt over een vergroting van het pluimveerecht. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u niet consequent doorredeneert.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is uw indruk. Tot nu tot had ik een volstrekt andere.

De heer Meijer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik feliciteer mevrouw Snijder met haar maidenspeech. Wij zijn blij dat wij haar als landbouwwoordvoerder kunnen begroeten.

Wij kijken met gemengde gevoelens terug op het debat van 20 april jl. en op hetgeen de weken daarop volgend is gebeurd, of beter gezegd niet is gebeurd. Ik ben echter tevreden over de zaken waaraan de minister, op instigatie van onder andere het CDA, tegemoet is gekomen. Ik wil die zaken ook even noemen, zodat duidelijk is wat wij in het debat hebben afgesproken.

In de eerste plaats: geen 25% afroming bij het samenvoegen van mestnummers behorende tot één bedrijf.

In de tweede plaats: geen 25% afroming bij gedwongen bedrijfsverplaatsing in het kader van de reconstructiewet.

In de derde plaats: geen 25% afroming bij bedrijfsoverdracht in familieverband of bij het ter plekke voortzetten van het bedrijf. Ik hoop wel dat deze afspraken ook daadwerkelijk bekrachtigd en gepubliceerd zullen worden, zodat de ondernemers daar bij de verantwoording van de wijze waarop zij omgaan met hun mineralen, rekening mee kunnen houden.

In de vierde plaats hebben wij kunnen constateren dat de minister een positieve grondhouding heeft ten aanzien van mestbe- en verwerkingsinitiatieven en mestverbranding. De minister zal op korte termijn duidelijkheid verstrekken aangaande de randvoorwaarden voor deze ontwikkeling.

Tot slot heeft de minister de NOP de gelegenheid geboden om binnen een week met een inventarisatie van de knelgevallen te komen. Dit op uitdrukkelijk verzoek van de CDA-fractie. Wij zijn de minister daarvoor erkentelijk, maar moeten tevens vaststellen dat hij zich er met deze inventarisatie enigszins met een jantje-van-leiden van af heeft gemaakt. Dit veroorzaakt ook het gemengde gevoel dat ik heb en waar ik in het begin van mijn betoog aan refereerde. De CDA-fractie heeft achteraf de indruk dat de toezegging om de inventarisatie door de NOP van de knelgevallen te beoordelen, niet serieus was. Het is wellicht voor de doelstelling van het wetsvoorstel geen majeur punt, maar ik kan de minister de verzekering geven dat het voor de betrokken ondernemers wel van belang is. Gelet op het aantal brieven dat wij de afgelopen dagen hebben mogen ontvangen van individuele pluimveehouders die alsnog buiten de vier categorieën vallen, die nog steeds een knelgeval zijn en voor wie dit wetsvoorstel geen oplossing biedt, moge het duidelijk zijn dat er sprake is van een onevenredige en onrechtmatige beoordeling. Meerdere collega's hebben aangegeven dit ook een belangrijk onderwerp te vinden waarvoor een bevredigende oplossing moet worden gevonden. De minister stelt dat de knelgevallen niet het uitgangspunt zijn en dat lijkt mij inderdaad evident. Hij stelt ook dat er voor deze knelgevallen een oplossing moet worden gevonden binnen het nu gekozen kader van het productieplafond. Verder zei hij bereid te zijn om eventueel tot aanvulling over te gaan als zich onbillijkheden van overwegende aard voordoen, wanneer deze over het hoofd zijn gezien binnen de vier categorieën. Dat betekent feitelijk dat de minister bij voorbaat wist dat er geen aanvulling kwam. De toezegging om eventueel met een nota van wijziging te komen was, zo moet de CDA-fractie nu vaststellen, gebakken lucht. Aangezien in de brief van de NOP staat dat het aantal knelgevallen dat niet binnen de vier vastgestelde categorieën opgelost kan worden, in aantal niet benoemd zijn, stelt de CDA-fractie voor om voor deze knelgevallen alsnog een oplossing te bedenken. Het betreft hier individuele pluimveehouders die meestal buiten eigen schuld in deze situatie terecht zijn gekomen en derhalve voor een oplossing in aanmerking moeten komen.

Mevrouw de voorzitter! Een tweede punt dat mij dwarszit en dat niet goed uitgediscussieerd is, betreft de onomkeerbare investeringsverplichtingen. De toelichting van de minister tijdens het overleg heeft mijn onvrede hierover niet kunnen wegnemen. Ik neem aan dat er nu wel over nagedacht is. De minister hield ons voor dat het aankopen van ammoniakemissierechten te verge- lijken is met een koopcontract onder voorbehoud van het verkrijgen van een hypotheek voor een huis, maar die vergelijking klopt niet. Het be- schikken over een milieuvergunning impliceert dat ammoniakemissierechten aangekocht moeten zijn. Echter, beide rechten impliceren niet dat ook een bouwvergunning kan of zal worden verleend. De ontbindende voorwaarde, zoals genoemd in het voorbeeld van de hypotheek, gaat wel op bij ammoniakemissierechten en het verkrijgen van een milieuvergunning, maar niet bij een bestemmingsplantoetsing. De procedure voor een bouwvergunning komt na de procedure voor de milieuvergunning. De CDA-fractie dient op dit punt dan ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de volgorde in procedures van milieu- en bouwvergunning zodanig is dat een onder- nemer eerst in het bezit wil zijn van een milieuvergunning alvorens een bouwvergunning aan te vragen;

overwegende, dat voordat een aanvraag voor een bouwvergunning in behandeling wordt genomen, een ondernemer reeds investeringen heeft moeten doen in ammoniakemissierechten ten behoeve van het verkrijgen van zijn milieuvergunning;

overwegende, dat in de periode tussen het moment van investeringen in ammoniakemissierechten en het moment van bestemmingsplantoetsing de ontbindende voorwaarden niet gelden;

verzoekt de regering de investering in ammoniakemissierechten gekoppeld aan de aanvraag voor een milieuvergunning te kiezen als moment van onomkeerbare inves- teringsverplichtingen en niet de officiële aanvraag van de daadwerkelijke bouwvergunning, teneinde rechtsongelijkheid te vermijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Th.A.M. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26473).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Taalkundig en qua redenering Meijerlijkt deze motie te kloppen, maar over het politieke aspect heb ik nog een vraag. Welke datum kiest de heer Meijer als ijkpunt?

De heer Meijer (CDA):

Het ijkpunt is het moment waarop de minister de brief heeft gestuurd met betrekking tot het instellen van een plafond en waarin hij aangeeft geen verdere uitbreiding van de sector te willen. De toen gedane investeringen die niet in productie zijn genomen vanwege de redenen die ik in de motie heb vermeld, zouden alsnog gehonoreerd moeten worden.

De heer Ter Veer (D66):

Wij zijn het er als politici onder elkaar over eens dat november 1998 – want daar praat u over – dan de datum is. U gaat voorbij aan het feit dat u maar dus ook alle pluimveehouders hebben kunnen waarnemen dat er een regeerakkoord werd gesloten dat hier uitspraken over deed en dat er een Kameruitspraak voorligt van december 1997 die zegt: vanaf nu geen kip erbij.

De heer Meijer (CDA):

Mijnheer Ter Veer! Moet een ondernemer in de pluimveehouderij in Lutjebroek wanneer hij zijn bedrijf wil gaan moderniseren of uitbreiden, kijken wat er in het regeerakkoord van Paars 2 staat om te weten of hij wel of geen investeringen moet gaan doen? De ondernemer die dat doet, kan beter stoppen.

De heer Ter Veer (D66):

Het zou verstandig geweest zijn als hij het wel had gedaan. Het zou een hele hoop discussie nu hebben voorkomen. Ik vind dat in ieder geval de Paarse partijen zich hebben gebonden aan de datum van december 1997 en daar nu ook consequenties aan moeten verbinden.

De heer Meijer (CDA):

Gezien de geloofwaardigheid van Paars 1 voor de agrarische sector en de wetten die toen behandeld zijn, kan ik mij goed voorstellen dat een ondernemer niet op een regeerakkoord afgaat om dat te bepalen.

De heer Ter Veer (D66):

Dan moeten ze nu niet verbaasd opkijken als ze van een koude kermis thuiskomen.

De heer Meijer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Een ondernemer heeft recht op een betrouwbare overheid. Daar hebben wij het hier over. Rechten op basis waarvan men geïnvesteerd heeft, dienen te worden behouden en niet te worden afgepakt zonder dat daar een schadevergoeding voor wordt betaald.

Mevrouw de voorzitter! Het derde en tevens laatste punt betreft het een op een omzetten van mestproductierechten naar pluimveerechten. Tijdens het algemeen overleg is door meerdere fracties reeds aangegeven dat hierin een grote onrechtvaardigheid schuilgaat. Latente ruimte, ruimte die om welke reden dan ook op bepaalde momenten niet werd benut, kan nu niet alsnog worden omgezet in pluimveerechten, ondanks het feit dat de ondernemer daarvoor wel investeringen heeft gedaan en ook over de benodigde vergunningen beschikt. Dit is een verkapte generieke korting zonder schadeloosstelling. De CDA-fractie heeft zich altijd tegen een dergelijke onredelijke ingreep verzet. We zijn dan ook blij met de nieuwe woordvoerder op dit dossier bij de VVD-fractie, een verademing ten opzichte van de vorige periode. Ik constateer ook een ommezwaai in de beoordeling van de problematiek bij de VVD-fractie. Deze is gelukkig weer realistisch ten opzichte van het standpunt bij de behandeling van de Wet herstructurering varkenshouderij met betrekking tot de generieke korting zonder schadevergoeding, die toen ook door de VVD-fractie volledig is ondersteund. Het VVD-amendement om alsnog te bewerkstelligen dat mestproductierechten één op één worden omgezet in rechtsgeldige pluimveerechten, zal door de CDA-fractie dan ook volledig worden ondersteund evenals het amendement dat de heer Van der Vlies heeft ingediend met betrekking tot het hobbymatig houden van pluimvee.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! We lopen tegen de grenzen aan bij het milieu en het dierenwelzijn en de mest loopt over. Dat is de reden van de ontwikkeling van de Meststoffenwet en van deze wijzigingen in de wet. Deze wijzigin- gen hebben te maken met de schaal- vergroting en de intensivering in de veehouderij die de afgelopen decennia heeft plaatsgevonden. De fractie van de SP heeft zich sinds het binnenkomen in de Kamer, zo'n zes jaar geleden, ingezet voor productiebeheersing in de agrarische sector en dan in Europees verband. De minister zal zich dat herinneren. Ons streven daarbij is gericht op het behoud van boerenbedrijven en op de menselijke maat.

De melkquotering is zo'n soort regeling van productiebeheersing, een beperkende maatregel om ook de prijs op peil te houden en melkbergen te voorkomen. Maar om verdere schaalvergroting en intensivering te voorkomen, zijn ook nog andere maatregelen nodig. Ik kom daar dadelijk op.

Er gaan op dit moment ook in de sector stemmen op om voor het aantal te houden varkens een stelsel te ontwikkelen dat gebaseerd is op een quotering van het aantal te houden dieren op Europees niveau. Mijn fractie steunt die gedachte, zoals de minister zal begrijpen. Mijn vraag aan de minister is of bij de ontwikkeling van die gedachte van een quotering niet gelijktijdig aan het pluimveel gedacht zou moeten worden teneinde te voorkomen dat in bepaalde delen van het land of in bepaalde landen grote opeenhopingen plaatsvinden.

De huidige vormen van productiebeheersing in Nederland hebben overigens in het algemeen nog steeds niet geleid tot een duurzamere productiemethode. Ik zou haast zeggen "integendeel". Het zijn de veelal kleinere bedrijven – op de menselijke maat – die een dergelijke beperking onder de huidige omstandigheden niet aankunnen en stoppen. Wat wij dan zien gebeuren, is dat juist de megabedrijven overblijven en zich nog verder ontwikkelen. Een van de oorzaken daarvan is het feit dat de opbrengst voor de producerende boer veel te beperkt is om een kleinschaliger gezinsbedrijf te kunnen volhouden. Het gezinsinkomen wordt daarvoor onder de huidige omstandigheden volstrekt onvoldoende. Bovendien zijn ze voor de bank dan niet meer kredietwaardig en dan is het voor deze bedrijven "einde verhaal". Naar onze mening dreigt hetzelfde verschijnsel nu ook te gebeuren met dit wetsvoorstel. De kleinere bedrijven komen er niet meer uit en moeten afhaken, terwijl het aantal hoenders in Nederland gelijk blijft, maar over minder bedrijven verspreid is. Dan is er dus sprake van intensivering en schaalvergroting op bedrijfsniveau.

Eigenlijk zou het integrale mestbeleid, wat ons betreft, gepaard moeten gaan met een verbetering van het boereninkomen. Er zal ook sprake moeten zijn van een verbreding van het inkomen en er zal sprake moeten zijn van een ondersteuning van de multifunctionele landbouw en het gezinsbedrijf. Ik begrijp ook wel dat de minister, opgejaagd door de Europese Unie, de hoogste prioriteit legt bij het oplossen van het mestprobleem. Daar heb ik begrip voor. De SP steunt hem daarin als dit probleem, dat vier regeringen eigenlijk hebben laten liggen, ook op een sociaal verantwoorde manier wordt opgelost en aangepakt. Ik wil dan echter ook dat meer aandacht wordt geschonken aan de punten die ik zojuist genoemd heb. Die aandacht mis ik.

Wij zouden overigens liever hebben gezien dat er, in plaats van een bevriezing, sprake zou zijn van een beperking van de omvang van het te houden pluimvee. Wij zijn bepaald ongelukkig met het feit dat het aantal te houden dieren niet alleen gebaseerd is op de grondgebonden mestproductie. Mestexport, -verwerking en -verbranding zullen nog steeds kunnen leiden tot een verdere groei van het aantal te houden dieren. Dat wil zeggen: een verdere opschaling en intensivering. Daar zijn wij ongelukkig mee.

Wie ziet hoe het pluimvee gehouden wordt, ook onder de nieuwe welzijnseisen, zal er ook niet vrolijk van worden. Uitzonderingen natuurlijk daargelaten! De scharrelkip komt straks met twaalf collega-kippen in een heel klein hokje te zitten. Daarbij bestaat de scharrelruimte uit een klein smal strookje plastic puntjes waarop het graan om de zoveel tijd wordt gestrooid. Daar mogen de kippen dan even in "scharrelen". Daar word je niet gelukkig van. De dames moeten dan natuurlijk wel afspraken maken wie op een bepaald moment wel of niet mag scharrelen. Dit heeft alles te maken met het feit dat er zeer lage prijzen voor de producten zijn en dat men uit zo'n klein mogelijke ruimte een zo hoog mogelijke opbrengst moeten halen om toch een fatsoenlijk gezinsinkomen te hebben.

Daarbij zien wij in wat grotere scharrelhokken dat er nog steeds ernstige vormen van kannibalisme optreden, wat ook voor de voedselveiligheid geen goede zaak is. Dat komt, omdat er in zo'n groot hok meerdere koppels van kippen lopen. Hoenders leven nu eenmaal in koppels. Als er meer koppels lopen die elkaar niet voldoende kennen, dan raken de dames – en sommige heren ook – hevig in de war als het gaat om de natuurlijke pikorde. En dan krijgen wij kannibalisme. Deze problemen moeten door de sector worden opgelost. Daarover zijn afspraken gemaakt. Er is een commissie onder leiding van de heer Alders aangesteld die deze problematiek zal bezien. En lukt dat niet, dan zal de overheid alsnog moeten ingrijpen. Mijn vraag is, hoe dat kan als dat aan een sector wordt overgelaten, die aan de andere kant al een tijd op slot zit. Op zichzelf ben ik wel voor dat slot, maar dan moeten er andere maatregelen komen. Ik verwijs naar de eerste varkenswet die door de rechter is teruggefloten, omdat die te asociaal was. Er moeten maatregelen komen die de mensen de maatschappelijke en financiële mogelijkheid geven om te komen tot een beter huisvestingssysteem voor de dieren en tot een beter houdsysteem.

De regering stelt in de memorie van toelichting dat er een herstructureringsplan moet komen dat gericht is op de aanpak van de problemen op het vlak van welzijn en milieu en op de productveiligheid. Dat is een goede zaak. Daarbij zal de overheid de biologische pluimveehouderij krachtig steunen, omdat deze vooroploopt op het vlak van milieu en dierenwelzijn. Ik zeg dan: welaan, de voorbeelden van hoe het ook anders kan, zijn dus voorhanden. Kennelijk loopt een deel van de sector voorop. Dat wordt wel gestimuleerd, maar daar waar de markt de prijs bepaalt en er toch nog intensief en schaalvergrotend gehouden kan worden, zal de biologische of duurzame productiesector altijd maar een randverschijnsel blijven, terwijl die eigenlijk de hoofdsector zou moeten zijn. Daarom moet er naar de mening van de SP-fractie in het kader van het mestprobleem en het dierenwelzijn sprake zijn van een geïntegreerde aanpak van bedrijfsvoering en omvang, terwijl tegelijkertijd behoorlijke opbrengsten moeten worden gestimuleerd door quotering op Europees niveau. Dit alles om te bereiken dat de pluimveehouderij en andere dierenhouderijen, zoals de varkenshouderij, deze kwaliteit op het gebied van milieu en dierenwelzijn kunnen halen. Dat is met het huidige voorstel niet het geval of nog niet het geval. Is de minister bereid de aanpak van dierenwelzijnsproblemen en milieuproblemen wat de mest betreft, integraler te bekijken op de door mij omschreven manier?

Voorzitter! Dit wetsvoorstel is gericht op bevriezing van het aantal te houden hoenders. Onzes inziens is dat een stapje vooruit. Het is een soort productiebeheersing. Maar als de producenten in de pluimveesector moeten blijven worstelen met hoge uitgaven en lage inkomsten, kunnen zij niet anders dan de schaal van hun bedrijf vergroten en/of zoveel mogelijk dieren houden op een zo klein mogelijk oppervlak. Ik haalde al het voorbeeld aan van het scharrelhok dat ik in de proefopstelling op het Spelderholt heb gezien en dat voldoet aan de nieuwste wetten van het dierenwelzijn. Ik werd er echt niet gelukkig van. En de kipjes ook niet, denk ik.

Als men naar die maten toe gaat om toch nog een bedrijf te kunnen voeren, schieten we naar mijn mening volstrekt onvoldoende op en blijven we zitten met een intensieve grootschalige pluimveehouderij, met alle problemen van milieu, dierenwelzijn en productieveiligheid die daaraan kleven. Ik hoorde zeggen dat als het ei één cent meer gaat opbrengen, een heel groot deel van het probleem opgelost zou zijn. Het gaat dan natuurlijk om de legkippen. De overheid zal zich dan ook veel meer moeten inzetten voor productiebeheersing op Europese schaal, dus voor een quotering. Wij moeten dan ophouden met de WTO, de vrijhandel in de wereld, want daar kan, zou ik haast zeggen, dan niemand tegenop in dit gebied.

Voorzitter! Het voedselpakket maakt een steeds kleiner deel uit van de gezinsuitgaven. De kosten van het voedsel zijn de afgelopen twintig jaar nauwelijks gestegen. Wat dat betreft zou verhoging van de prijs van het ei geen probleem kunnen zijn. Natuurlijk moet er dan wel een oplossing komen voor de laagstbetaalden, maar iedereen snapt wel dat ik daarnaar zal streven.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mag ik, om misschien een lang verhaal kort te maken, vragen of deze krachtige stellingname betekent dat de heer Poppe zich niet verenigt met het amendement dat door de VVD is ingediend en daaraan ook geen steun zal geven?

De heer Poppe (SP):

U bent een beetje te vroeg. Ik kom daar zo op.

De heer Ter Veer (D66):

Ik vond het zo'n mooie aanloop daar naartoe. Dan weten we tenminste hoe het zit.

De heer Poppe (SP):

U krijgt antwoord. Ik zal maar meteen aan dat deel van mijn betoog beginnen.

Voorzitter! Wij hebben allen vele brieven ontvangen van verontruste pluimveehouders. Of dat een georganiseerde brievencampagne was of niet, die brieven zijn er en zijn ondertekend door individuele pluimveehouders. Het gaat in de meeste gevallen niet om gebruikte, maar om wat heet latente ruimte die met deze wet buiten boord valt of zal vallen. In de brieven worden voorbeelden gegeven van situaties die te maken hebben met de cycli waarmee het houden van pluimvee gepaard gaat, en voorbeelden van calamiteiten, zoals het krijgen van minder dieren van de opfok dan er waren besteld. Door dat soort zaken worden de hokken met een zekere regelmaat niet volledig benut. Worden deze bedrijven nu gepind op het effectief in een referentiejaar gehouden aantal dieren, dan zou dat problemen opleveren. In de brieven wordt daarom gepleit voor het in stand houden van een latente ruimte in een niet verhandelbare, dus bedrijfsgebonden vorm. De VVD-fractie heeft op dit punt inderdaad een amendement ingediend. De minister heeft in zijn brief van 20 april op veel soorten knelgevallen naar mijn mening adequaat gereageerd, maar toch heeft dit amendement mijn aandacht en wel om de volgende reden. Als het werkelijk gaat om wat genoemd werd "bedrijfsruimte die nodig is om die fluctuaties op te vangen", dan kan dat bijvoorbeeld vergeleken worden met de binnenvaart. In het geval van laagwaterstanden is er ook extra scheepsruimte nodig om de producten op de gewenste plaats te krijgen. Zo zal dat bij deze bedrijven ook wel zijn; er moet dus een zekere ruimte zijn. Bij de kennelijk bestaande verontrusting kan ik mij dus wel iets voorstellen. Ik kon mevrouw Snijder in haar eerste termijn geen vraag stellen, maar ik hoop dat zij die in haar tweede termijn wel wil beantwoorden. Het wordt werkruimte genoemd die niet maximaal mag worden opgevuld. Hoe denkt de VVD met een handhaafbare regel te kunnen voorkomen dat die werkruimte of latente ruimte maximaal benut wordt om uit te breiden? U zult begrijpen dat dit ook mijn bedoeling niet is. Als het inderdaad gaat om werkruimte die niet maximaal ingevuld mag worden, dan voel ik veel voor het amendement, maar daarover ik dan wel iets meer zekerheid krijgen.

De voorzitter:

Misschien wil mevrouw Snijder uw vraag nu al beantwoorden, want een tweede termijn komt er niet!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het gaat om de werkruimte en die zal een ondernemer nooit maximaal invullen. In de toelichting op het amendement heb ik ook gewezen op de flexibiliteit die erin zit. Die ruimte kan ook niet maximaal worden ingevuld, want dan dient zij niet meer als werkruimte!

De heer Poppe (SP):

Maximaal invullen wil niet zeggen voor 100%, maar wel maximaal en ik weet niet precies waar dat maximum ligt. Ik veronderstel in ieder geval wel dat de ondernemer zoveel mogelijk zal maximaliseren, ook al omdat het ei zo weinig opbrengt en hij toch zoveel mogelijk opbrengst uit een hok moet zien te krijgen. Ik wil in ieder geval wel duidelijk gemaakt zien dat dit niet leidt tot gemiddeld meer kippen in Nederland. Het gaat immers altijd om gemiddelden vanwege die cycli. Hoe denkt de VVD-fractie met dit amendement te kunnen voorkomen dat de maximale grens van die werkruimte of latente ruimte wordt gezocht, of zal zij dat alsnog in het amendement inbrengen? Volgens mij is dat wel te doen, maar het moet dan ook nog wel handhaafbaar zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Inderdaad gaat het steeds om gemiddelden, ook bij de referentiejaren en die werkruimten. Een stal zal nooit helemaal vol zijn, want is die dat vandaag wel, dan is die dat morgen niet meer! Daarom moeten wij dit niet zo theoretisch benaderen, maar meer praktisch!

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag blijft overeind, maar wellicht dat de minister daar nog antwoord op kan geven. Het zoeken naar het maximumaantal te houden kippen zal wel blijven bestaan en dat zou een groei kunnen betekenen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk, maar het amendement komt op mij sympathiek over.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Ook ik feliciteer mevrouw Snijder. Zij heeft met veel moed de bal afgetrapt, maar het gaat er natuurlijk om dat die bal in het doel komt. Wij zullen daar met elkaar ongetwijfeld vaak en langdurig over discussiëren.

Voorzitter! Ik heb ook in het algemeen overleg aangegeven dat de installatie van de pluimveerechten een soort U-bochtconstructie inhoudt om een tijdelijk plafond via die rechten te introduceren. Vervolgens zullen in de tussenliggende tijd tot 2005 de randvoorwaarden voor de pluimveesector – maar ook voor de andere sectoren waarvoor de dierrechten gelden – zodanig in lijn worden gezet dat er evenwicht op de mestmarkt wordt gecreëerd en kan worden overgegaan tot het afschaffen van de dierrechten. Ik hoop dat wij alles en alles op elkaar kunnen stapelen zodat wij inderdaad tot de afschaffing van de dierrechten kunnen komen. Deze U-bochtconstructie in een noodzakelijke stap om te komen tot de afschaffing van de dierrechten. Dit klinkt wat paradoxaal, maar het is de werkelijkheid. Op zich betreuren wij deze route, maar het is niet anders.

Het uitgangspunt van het geformuleerde mestbeleid is dat er een volstrekt werkbaar evenwicht op de mestmarkt komt. Dit houdt in dat de verschillende sectoren daaraan hun aandeel moeten leveren. De voorstellen tot wijziging van de Meststoffenwet en ter introductie van de pluimveerechten houden in feite een absolute plafonnering van de pluimveestapel in. Dit ligt in lijn met de eerdere uitspraak van de Kamer dat wij er geen kip meer bij willen hebben.

Als wij zien dat de standstill vanaf november 1998 en de uitloop van de groeistuipen voor 1998 hebben geleid tot een groei van de pluimveestapel met 12 miljoen kippen, dan vind ik dit toch heel manifest. Hieruit blijkt hoe wij in een korte periode plafonds en ruimte maximaal kunnen gebruiken. De verwachting is dat de latente ruimte die door het wetsvoor stel ook niet actief wordt, uitloopt op 5 miljoen kippen extra.

Voorzitter! Als wij de beoordeling van het wetsvoorstel langs de lijn van onze voorkeuren leggen, dan vinden wij dat een absolute plafonnering van de hoeveelheid pluimvee prioriteit moet krijgen.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Mag ik proberen duidelijkheid te krijgen in deze spraakverwarring? De heer Waalkens zegt steeds dat het opvullen van het latente deel neerkomt op een uitbreiding met 5 miljoen kippen. Wij hebben een fosfaatproductieoverschot van 21,5 miljoen kilogram. Hoe is dit tot stand gekomen? Dit is tot stand gekomen – en ik wil vragen of de heer Waalkens mijn opvatting ondersteunt – doordat wij landelijk alle in Assen geregistreerde mestproductierechten hebben doorberekend naar aanleiding van een aantal dieren. Dat is dus het totaal en daar overheen is dus het overschot gekomen van 21,5 miljoen kilogram. Dit is dus inclusief het latente deel, want dit zit al in het totale plaatje. Onderschrijft de heer Waalkens dit?

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, ik onderschrijf dit niet. Alle latente delen die worden geactiveerd, zijn op dat moment werkelijke kilogrammen fosfaat. Ik wil zoveel mogelijk zien te voorkomen dat de latente ruimte wordt geactiveerd. Als wij 5 miljoen kippen dan wel 1,5 tot 2,5 miljoen kilogram fosfaat afzetten tegen de overheidsinspanningen om te komen tot een evenwicht op de mestmarkt – er is al 300 mln. uitgegeven om dit uit de markt te houden – dan praten wij dus over die verhoudingen.

De heer Meijer (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik stel de vraag nog een keer. Is de heer Waalkens het met mij eens dat het latente deel in het totale productievolume van Nederland zit?

De heer Waalkens (PvdA):

Die 21,5 miljoen kilogram fosfaat is een optelsom van de mestproductierechten zoals die zijn geregistreerd bij het Bureau heffingen.

De heer Meijer (CDA):

Dus inclusief het latente deel?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat zou kunnen.

De heer Meijer (CDA):

Ja, akkoord. Dan zijn wij een stap verder. Het latente deel is dus inclusief het totale productievolume in Nederland. En daar hebben wij 21,5 miljoen kilogram overschot. Dus het is nooit een toename, het is het opvullen tot het maximale emissieplafond.

De heer Waalkens (PvdA):

Het gaat om de 21,5 miljoen kilogram die uit de mestmarkt moet om te komen tot een evenwicht op die markt. Voor alle inspanningen die daarvoor nodig zijn, zijn stappen gezet en die worden nu verder ingevuld en via de opkoopregeling uitgevoerd. Voor de opkoop hebben wij nu dus al 300 mln. uitgegeven. Via het amendement komt er nog eens 1,5 tot 2 miljoen kilogram fosfaat bij. Of het nu latent is of op een ander moment actief wordt, dat zal mij een zorg zijn. Ik wil niet dat bij de één op één-omwisseling van de mestproductierechten naar pluimveerechten die latente ruimte wordt geactiveerd, ook al gebeurt dat binnen de voorwaarden van het amendement. In die redenering wil ik niet meegaan.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Maar vindt de heer Waalkens dan niet dat de besluiteloosheid van de politiek in voorgaande jaren, met als gevolg de afkondiging van een groeistop, nu eigenlijk wordt afgewenteld op een groep pluimveehouders die de ruimte moet opbrengen?

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, dat vind ik helemaal niet. In het wetsvoorstel worden drie referentiejaren gekozen; bij de varkensherstructurering was dat maar één referentiejaar. Met de drie referentiejaren is de werkruimte opgegeven voor de bedrijven, de exploitatie en de managementkeuzen die zijn gemaakt.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

De drie referentiejaren zijn natuurlijk een verbetering ten opzichte van de varkenswet, maar de problemen die nu worden aangedragen, zijn waarschijnlijk een signaal dat de latente ruimte in elk jaar nodig is.

De heer Waalkens (PvdA):

Met permissie, de stapel faxen en brieven die bij mij is binnengekomen, is ongetwijfeld even hoog als die van u. In het algemeen gaan die meer over het ongenoegen over de omzetting van de mestproductierechten naar de pluimveerechten en niet zozeer over de gesignaleerde knelgevallen. Ik heb respect voor de knelgevallen, maar met de beoordeling van de vier genoemde categorieën zijn wij al een heel eind met de invulling. Ik sluit absoluut niet uit dat er buiten die vier categorieën nog meer knelgevallen zijn, maar daarvoor moet volgens mij de beroepsmogelijkheid, die ieder wetsvoorstel biedt, maar haar beloop krijgen.

Ik loop de beoordeling van het wetsvoorstel af langs de lijnen van de PvdA: een absoluut plafond voor pluimvee middels de registratie van de opgegeven hoeveelheid dieren in de jaren 1996, 1997 en 1998. Ik beoordeel dat als voldoende. Het tweede beoordelingspunt is de vraag of de knelgevallen voldoende zijn beschreven. Ook hierover heb ik in het interruptiedebat reeds het een en ander gezegd: ik vind dat de vier categorieën voldoende recht doen aan hetgeen in het veld is gesignaleerd. Het is absoluut winst dat de referentiejaren 1996, 1997 en 1998 zo dicht mogelijk bij de standstill zijn gekozen. Ik deel de mening dat de knelgevallenprocedure zo snel mogelijk moet worden gepubliceerd, zodat de mensen die voor de knelgevallenregelingen in aanmerking denken te komen precies weten hoe die werken.

Nu de beoordeling van het VVD-amendement. In de beschrijving van het amendement schrijft de indienster dat het pluimveerecht wordt vergroot met een latente ruimte. Daarin zit juist de bottleneck: die latente ruimte wordt dus toegevoegd aan de hoeveelheden kippen die worden gehouden. Aan de ene kant koopt de overheid fosfaat uit een onevenwichtige mestmarkt en aan de andere kant zet de VVD de fosfaatkraan open. Zoiets brengt een evenwicht op de mestmarkt steeds verder weg. Dit is onbegrijpelijk en onacceptabel: 2 miljoen kilogram fosfaat in een opkoopregeling van 7 mln. Dit amendement is in strijd met de route van het mestbeleid. Het komt mij dus voor dat dit amendement een destructief amendement is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat de heer Waalkens niet goed heeft geluisterd naar wat wij met dit amendement beogen. Ik vind zijn bewoordingen zeer kort door de bocht. De latente ruimte is absoluut niet bedoeld om een forse groei mogelijk te maken. Ik ben trouwens verbaasd over het gestoei van de heer Waalkens met cijfers. Ik heb uit de media begrepen dat hij het in eerste instantie had over een groei van 5 miljoen kilogram, zo-even had hij het over 2,5 miljoen kilogram en in het interruptiedebatje had hij het over 1 tot 2 miljoen kilogram. Ik zou graag willen hij het amendement en de motivatie nog eens goed bekeek.

De heer Waalkens (PvdA):

Het is mij volkomen helder. U wil in feite de latente ruimte plussen bij de kippenrechten die door de pluimveehouders zelf zijn opgegeven. Dat kan niet het geval zijn en dat moet niet het geval zijn. Dat is in strijd met de route van het mestbeleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega Waalkens kan het fundamenteel oneens zijn met een amendement. Dat is zijn goed recht. Hij heeft zijn argumenten gegeven. Ik deel die niet, maar het kan zo lopen in dit huis. Alleen gebruikt hij het woord "destructief". Hij weet dat dit een uitspraak is die tot nadenken stemmen moet. Een destructief amendement zou zelfs niet ingediend kunnen blijven. Ik heb mijn steun betuigd aan dat amendement. Ik sta hier, omdat ik mij aangesproken voel. Ik laat mij op geen enkele wijze aanleunen – en daarom wil ik dit nu tegenspreken – dat dit amendement een destructief karakter zou hebben. Ik vind eigenlijk dat de heer Waalkens dat woord heeft te heroverwegen. Er zijn hier diverse kleine en grote fracties die hun steun hebben betuigd aan het amendement, die hun verdediging hebben gegeven en die zich conform hebben verklaard met de doelstelling van de wet.

De voorzitter:

Iets korter graag, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord. Als iets destructief is, staat het haaks op de doelstelling van de wet.

De voorzitter:

Het is niet destructief. De heer Waalkens vindt het amendement destructief.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik roep hem daarover ter verantwoording.

De voorzitter:

Laten wij eerst het antwoord van de minister maar afwachten. Dan kunnen wij bekijken of er een voorstel komt om het wel of niet destructief te verklaren. Tot nu toe is de heer Waalkens degene geweest die dat vindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, en ik bestrijd dat en roep hem daarover ter verantwoording. Dat is het enige wat ik doe. Ik weet hoe de procedure is.

De voorzitter:

En ik weet dat u dat weet.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Snijder, de indienster van het amendement, heeft gesproken over "werkruimte" en "niet maximaal invullen". Ik heb daar vragen over gesteld. Ik heb begrepen dat het amendement mogelijk aangepast wordt in die zin dat...

De voorzitter:

En de vraag aan de heer Waalkens is?

De heer Poppe (SP):

Wat denkt de heer Waalkens ervan als het echt alleen maar beperkt wordt tot de werkruimte?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is duidelijk. De referentiejaren zijn beschreven in het wetsvoorstel. Die accepteren wij als zijnde de ruimte voor de pluimveehouders. Het komt mij voor, heb ik letterlijk gezegd, dat dit amendement in die zin afwijkt van de route van het mestbeleid en in die zin dus destructief is.

Voorzitter: Weisglas

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Wij hebben een aantal weken geleden een wetgevingsoverleg gehad over het voorliggende wetsvoorstel. Nadat de sector lange tijd had aangedrongen op een bevriezing van de omvang, is de regering daar uiteindelijk ook toe overgegaan. Dat is trouwens alweer geruime tijd geleden. In de tijd tussen het verzoek van die sector en het besluit van de regering kon de sector behoorlijk uitbreiden, met name in de gebieden waarin een nieuwe tak aan de akkerbouw werd toegevoegd. De beheersbaarheid van de omvang van de pluimveestapel wordt nu via een stelsel van pluimveerechten geëffectueerd. Wij kunnen daar op zichzelf mee instemmen, ook al is de regering voornemens het stelsel in 2005 weer te laten vallen. Van de noodzaak of eerder het belang van het laatste zijn wij nog niet geheel overtuigd, gezien het feit dat het in 2005 nodig zou kunnen zijn het aantal dieren niet weer te laten groeien. In het wetgevingsoverleg heb ik er al op gewezen dat er voor het probleem met de verwerking van kippenmest oplossingen gevonden kunnen worden zodat het gerechtvaardigd lijkt de pluimveestapel weer uit te breiden. In de jaren voor 2005 moeten wij ons bezinnen op de vraag hoe wij daarmee moeten omgaan. Het plafond dat wij nu vaststellen, moet ook voor de jaren na 2005 duidelijk zijn.

Ondanks de instemming met het doel van deze wet, is er toch sprake van een vrij groot probleem. De afgelopen weken hebben wij dit weer gemerkt door de inhoud van vele reacties. Ik merk hierbij op dat het aantal reacties niet doorslaggevend is voor onze standpuntbepaling, maar dat het met name om de inhoud gaat. Er is dus een probleem rondom de latente rechten oftewel de niet gebruikte ruimte. De regering wil de latente ruimte laten vervallen of niet omzetten, voorzover dit niet past binnen de referentiejaren die in de wet genoemd staan. Op die manier moet de sector een bijdrage leveren aan de oplossing van het mestprobleem. De oplossing van dat probleem dient een goed doel, maar het is de vraag of dit doel het gekozen middel rechtvaardigt. Wij moeten constateren dat die vraag door ons negatief beantwoord wordt.

Kippenhouders werken al jaren op basis van een bepaalde verleende capaciteit. Daar heeft men de bedrijfsvoering en investeringsbeslissingen op gebaseerd. Latente ruimte is er altijd geweest. Die was nodig om een bepaalde flexibiliteit in de bedrijfsvoering te kunnen hanteren. In de loop der jaren is mede op basis van ervaring latente ruimte gereserveerd om de beschikbare capaciteit te behouden. Wij vinden het dan ook te gemakkelijk om ter gelegenheid van de introductie van pluimveerechten de latente rechten deels weg te nemen. Dit komt niet tegemoet aan het rechtvaardigheidsgevoel van de pluimveehouders en van ons en aan de rechtszekerheid voor de individuele ondernemer. Wij vinden het dan ook onterecht dat wij vandaag horen dat het om een uitbreiding van de pluimveestapel gaat. Die capaciteit is er volgens ons nu ook al, maar deze wordt niet geheel ingevuld omdat die nodig is voor een flexibele bedrijfsvoering. Ook in een nieuwe situatie zal geen totale invulling plaatsvinden. Ook in een nieuwe situatie zal de bedrijfsvoering normaal moeten doorgaan.

Ik kan me overigens wel voorstellen dat veel kippenhouders door de dreiging met de korting zich gedwongen voelen zoveel mogelijk ruimte op te vullen. Om die situatie te voorkomen, denken wij dat het amendement van de VVD-fractie positief tegemoet getreden moet worden. In dat amendement is overigens sprake van een evenwichtige benadering in die zin dat de latente rechten binnen het bedrijf benut mogen worden en niet verhandelbaar zijn. Wij menen dat dit een goede beperking is. De minister heeft tijdens het wetgevingsoverleg gezegd dat, als het gewijzigde amendement van de VVD-fractie wordt aangenomen, er een geheel nieuwe wet moet worden gemaakt. Kan hij die benadering nog eens uitleggen? Ik vraag mij af waarom dit dan nodig is, omdat de VVD-fractie het blijkbaar bij amendement af kan.

De diervriendelijke systemen en biologische bedrijven zullen volgens het wetsvoorstel op dezelfde manier worden behandeld en dus als alle andere systemen en werkwijzen worden gekort. Acht de minister dit wenselijk? Waarschijnlijk wel, want hij heeft dit wetsvoorstel ingediend, maar treedt hierdoor geen een onwenselijk effect op?

Ten slotte maak ik nog een opmerking over de knelgevallen. Ik heb een amendement ingediend dat niet specifiek de knelgevallen betreft, maar dat daar wel voor bedoeld is. Er kunnen zich namelijk altijd onbedoelde en onvoorziene situaties voordoen en de minister moet dan een mogelijkheid hebben om daarvoor op een verantwoorde manier een oplossing te vinden. Wat dat betreft denken wij dat het amendement dat wij hebben ingediend, op stuk nr. 14, daar een oplossing voor kan zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik de heer Stellingwerf vragen hoe zijn amendement zich verhoudt tot het amendement van de VVD-fractie? Ik dacht nog even dat hij niet het VVD-amendement zou steunen en, in een uiterste poging recht en billijkheid te bewerk- stelligen, zijn amendement daarvoor in de aanbieding had. Ik begrijp nu echter dat dit amendement bovenop het VVD-amendement komt. We gaan dus eerst alle latente ruimte opvullen en vervolgens kunnen de mensen die daarna nog onbillijk en onredelijk terecht zijn gekomen, op basis van het amendement-Stellingwerf extra pluimveerechten krijgen. We doen er dan dus nog weer een paar miljoen bij.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Nee. U zegt "bovenop", maar het gaat mij er helemaal niet om dingen op elkaar te stapelen. Het gaat erom dat er zich naast elkaar bepaalde situaties kunnen voordoen. Ik heb begrepen dat op grond van het amendement van de VVD-fractie wellicht 90% van wat uit de sector als een probleemgeval wordt gesignaleerd of althans het grootste deel van de problemen – laten we het percentage maar even voor wat het is – voorkomen kan worden, namelijk door een goede wetgeving of in ieder geval een wetgeving die volgens onze benadering een terechte is. Nu, dat laat onverlet dat ook in die situatie er zich gevallen voordoen die niet bedoeld en onvoorzien zijn, zodat je daarvoor dan toch een hardheidsclausule in de wet moet hebben om erop in te spelen. Ik zeg niet dat er dan ook gebruik van gemaakt moet worden. Dat is ter beoordeling van de minister. Ik doe geen uitspraak over de aantallen die daarmee geholpen zouden zijn, maar ik denk wel dat het goed is dat een dergelijke bepaling in de wet zit om de minister de kans en de gelegenheid te geven tot een oplossing te komen; of wellicht tot een afwijzing, maar dat is dan in ieder geval helder; dat moet ook gemotiveerd worden.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil beginnen met felicitaties aan het adres van mevrouw Snijder uit te spreken. Er is een dierbare band tussen haar en mij, tussen Wagenborgen en Woltersum, van al heel lang her. En hoe pikant, mijnheer de voorzitter, dat uitgerekend in het eerste debat dat wij hier samen voeren, wij diametraal tegenover elkaar komen te staan. Ik zal dat uitleggen; we zijn wat dat betreft nog niet aan het eind van de beraadslagingen.

De fractie van D66 steunt de Wet pluimveerechten, die een plafond stelt aan het aantal kippen dat we in dit land willen houden. Het is logisch dat wij het daarmee eens zijn, want in feite is dit voor onze fractie, politiek gezien, de uitwerking van de motie die is aangenomen in december 1997, waarin de regering werd uitgenodigd om, als het waar is dat er inderdaad een uitbundige groei van het aantal kippen aan de gang is, daar passende maatregelen voor te treffen. In die geest is 1998 begonnen en in die geest is in november 1998 uiteindelijk de standstillbrief, zoals die in het jargon heet, gekomen, in afwachting van een wettelijk instrument, dat nu is geworden het instrument invoering pluimveerechten.

We hebben in het wetgevingsoverleg daarover van gedachten gewisseld. Het was niet de eerste keuze, omdat je zou willen dat er een simpeler systeem was. Het bleek echter onvermijdbaar om naar deze systematiek in de wet te gaan, in de wetenschap desalniettemin dat dit binnen korte tijd weer buiten werking zou worden gesteld, als afzetcontracten weer de orde van de dag zullen zijn geworden.

Ook in het wetgevingsoverleg hebben wij vastgesteld dat, zonder nu uitvoerig op de vergelijking in te gaan, deze sector er de facto milder vanaf is gekomen dan de sector varkenshouderij, waar in het kader van de Wet herstructurering varkenshouderij willens en wetens is gekozen om te komen tot een krimp van de sector. In de sector pluimveehouderij, waar wij het nu over hebben, is de situatie daarentegen zo dat het aantal kippen dat er is, op hetzelfde niveau mag blijven. In huis-, tuin- en keukentaal gezegd: wat je hebt mag je houden. Maar we willen in ieder geval niet dat er méér komen; we willen ook niet dat er collectief gezien meer komen. Vandaar deze wet en vandaar de steun van mijn fractie aan én de wet én het systeem van de omrekening dat wordt gevolgd, waarbij het een automatisch uit het ander, te weten pluimveerechten, volgt. Het mag duidelijk zijn, ook uit de interruptiedebatten en de gedachtewisseling daaraan voorafgaand, dat mijn fractie het amendement van de VVD-fractie om politieke redenen niet steunt. Het opent de weg naar een uitbreiding van het aantal kippen, dat wel eens 5 miljoen kan zijn. We zullen nooit weten – omdat we überhaupt niet willen dat het gebeurt – hoeveel dat er kunnen zijn. Het zijn er in ieder geval altijd meer. Afgezien daarvan is het amendement nodeloos ingewikkeld. De toelichting spreekt wat dat betreft voor zichzelf en spreekt ook boekdelen. Het derde argument is misschien het belangrijkste. Ik vraag mevrouw Snijder of de allerlaatste bijzin in de toelichting, dat de strekking van het wetsvoorstel niet wordt aangetast, niet een Freudiaanse zin is om als het ware te bezweren dat hier sprake is van een amendement dat in mijn ogen als een destructief amendement moet worden aangemerkt. Collega Waalkens sprak hier ook al over. Wat vindt de minister van dit amendement en heeft hij de laatste bijzin van dit amendement ook op deze manier ervaren? Wil hij daarover zijn licht laten schijnen?

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De heer Ter Veer is consequent. In de behandeling van de Wet herstructurering varkenshouderij pleitte hij voor een generieke korting zonder schadevergoeding en nu neemt hij eenzelfde stelling in als het gaat om de latente ruimte. Hij heeft mij geïnterrumpeerd met de opmerking, dat iedere ondernemer in Nederland had kunnen weten dat dit zou gebeuren omdat dit in het regeerakkoord van Paars was opgenomen. Ik heb de tijd benut om dat eens even op te laten zoeken, maar waar in het regeerakkoord staat, dat een ondernemer had kunnen weten dat dit systeem van rechten eraan kwam? Als dat inderdaad het geval is, kan de heer Ter Veer mij dan uitleggen wat hij daarmee bedoeld heeft? Ik kan het niet terugvinden.

De heer Ter Veer (D66):

Uw vraag is terecht. In het regeerakkoord staat dat de legbatterij afgeschaft zal worden. Dat is intussen een feit. Dit punt heeft in de besprekingen rondgewaard, maar men vond het onnodig om dat wat al in een Kameruitspraak was vastgelegd en waarvoor de drie partijen uit Paars 1, die in de verlenging doorgaan naar Paars 2, zich hebben uitgesproken, nog eens apart vast te leggen. Overbodige dingen moeten niet in regeerakkoorden worden geschreven. Als inderdaad blijkt wat in de motie van 1997 wordt verwoord, namelijk dat er meer kippen komen, wordt er wat aan gedaan. In de tussenliggende tijd werd echter duidelijk dat inderdaad actie was geboden.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! In die motie werd voor een productieplafond gepleit en niet voor een korting. Nu spreken wij over een korting op dat productieplafond.

De heer Ter Veer (D66):

Het is geen korting; het is het buiten gebruik stellen van de latente ruimte. De latente ruimte is in lijn met wat wij bij de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij hebben doorgevoerd, namelijk het beperken van de milieugebruiksruimte die ontleend zou kunnen worden aan de mestproductierechten, inclusief de latente ruimte. Om recht te doen aan de bedrijfsvoeringen die in de pluimveehouderij opgeld hebben gedaan in 1996, 1997 en 1998, is in de wetssystematiek gekeken naar het aantal kippen dat in elk van die drie jaren – naar keuze te bepalen – werd gehouden. Een pluimveehouder mag dus al het gunstigste jaar kiezen en komt in die zin ook niets tekort, afgezien van de knelgevallen waarover wij al uitvoerig hebben gesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Zelfs rekenkundig moet de collega toch tot het inzicht komen dat daar waar een gemiddelde van een gekozen referentiejaar een plafond wordt, de gangbare bedrijfsvoering oplevert dat het nieuwe gemiddelde onder dat plafond terechtkomt. Dat is rekenkundig gewoon zo klaar als een klontje! Ik begrijp niet dat hij daar als vakman zo lang over doet!

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Dit is eigenlijk demagogie. De pluimveehouder wordt geacht te tellen en hij mag op de teldatum soms boven zijn jaarlijks gemiddelde uitkomen als aan het eind van het jaar zijn gemiddelde maar overeenkomt met zijn verkregen rechten. Dus de flexibiliteit zit in de bedrijfsvoering en het systeem van de wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het productieplafond is bereikt, ga je er met dit systeem dus per saldo op achteruit.

De heer Ter Veer (D66):

Nee. Graag had ik dat de minister hierover zijn licht laat schijnen, want we hebben nu continu een spraakverwarring.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog antwoord geven op twee vragen van de heer Ter Veer.

Ik verschil met hem van mening, want de VVD vindt dat met de doelstelling die in het amendement wordt verwoord, het macrodoel niet wordt gemist. Dat klopt precies met wat voorgaande sprekers hebben gezegd.

Een andere vraag van de heer Ter Veer wil ik met een wedervraag beantwoorden. Waarom zijn die 5 miljoen kippen er nog niet bij gekomen? Daar wordt steeds naar verwezen: naar een maximale groei van 5 miljoen kippen. Nogmaals: waarom zijn die er nog niet?

Voorzitter! De heer Ter Veer reageerde ook op de relatie tussen de motie en het regeerakkoord. Als de strekking van de motie is zoals de heer Ter Veer die heeft verwoord en de motie uitgevoerd had moeten worden, dan had die doelstelling in het regeerakkoord moeten staan, maar die staat er niet in. Ik wijs erop dat ondernemers hun investeringen doen op basis van de regelgeving die wij hier vaststellen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Een aangenomen motie geldt zolang niet het tegendeel ervan wordt verwoord. De aangenomen motie laat geen enkele aarzeling of twijfeling mogelijk ten aanzien van de bedoeling ervan. Nogmaals, je moet in het regeerakkoord geen overbodige opmerkingen opnemen. Daarom is hierover in het regeerakkoord niets opgenomen.

De benutting van de latente ruimte is een mogelijkheid. Die latente ruimte is bij de bedrijfsvoeringen, om welke reden dan ook, niet benut. Door ondernemers zal dit als een van de laatste ronden worden ervaren. Als de laatste ronde voor het verdelen van pluimveerechten ingaat, zal dat onherroepelijk met zich brengen dat iedereen elke latente ruimte die nog in stoffig hoekje aanwezig is, gebruikt voor het verkrijgen van pluimveerechten. Dat leidt onvermijdelijk tot meer kippen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ook onzerzijds complimenten aan het adres van mevrouw Snijder voor haar bijdrage aan dit debat!

Het zal geen verbazing wekken als ik zeg dat GroenLinks blij is met het initiatief tot het indienen van het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Het allerliefst ware ons een beperking van de pluimveerechten geweest, maar wij kunnen heel goed begrijpen dat vanwege de afspraak in het regeerakkoord in de toelichting op dit wetsvoorstel staat dat een beperking niet aan de orde is. Wel een bevriezing. Met die bevriezing stemmen wij van harte in.

Wij hebben de onderscheiden onderdelen van dit wetsvoorstel nog eens goed de revue laten passeren en daarbij nagegaan of dit nu echt een bevriezing is of dat wij te maken hebben met een klimaatverandering. Door die klimaatverandering zou sprake kunnen zijn van dooi. Wat dat betreft vinden wij het amendement van de VVD een ongelukkig amendement. Wij zouden het verdrietig vinden als dat werd aangenomen. Wij hebben begrepen dat de minister bij het wetgevingsoverleg daarover heeft gezegd: het haalt de kern uit het voorstel.

Er is in dit debat reeds het nodige gezegd over de cijfers. Ik heb bladzijde 4 van de nota naar aanleiding van het verslag van februari jongstleden er nog eens op nagekeken. Op die bladzijde staan de staatjes van de cijfers van de groei van de laatste jaren, een groei die is opgetreden nadat de Kamer in 1997 had gezegd: wij moeten pas op de plaats maken. Naast die cijfermatige gegevens van de regering zie ik de mogelijke groei met 5 miljoen kippen en we zitten al dik boven de 100 miljoen kippen. Voor iedere Nederlander lopen er dus zo'n zes kippen rond. Liepen ze maar rond. Ze zitten echter opgeborgen.

Een ander punt waar ik op in wil gaan, is de wenselijkheid van de biologische pluimveehouderij. In de memorie van toelichting schrijft de regering dat de biologische pluimveehouderij gestimuleerd zou moeten worden, maar in de verdere uitwerking tot nu toe hebben wij daar nog maar weinig van gezien. Wat dat betreft hoop ik dat de minister daar nog het een en ander over zal zeggen. Dit is voor ons namelijk een belangrijk punt.

In het amendement van de heer Van der Vlies wordt gesproken over hobbykippen. Het aantal zou moeten gaan van 100 naar 250. Als ik denk aan de mij vanouds bekende kleinschalige koppeltjes kippen die erbij werden gehouden, dan lagen die altijd ver onder de 100. Wij zijn dan ook geen voorstander van een uitbreiding van het aantal van 100 naar 250.

De heer Meijer (CDA):

U heeft de minister gevraagd om een pleidooi te houden voor de biologische pluimveehouderij. Ik weet niet in hoeverre u de vakliteratuur leest, maar de afgelopen week stond er een artikel in met het verzoek om op dit moment niet meer pluimveehouders om te laten schakelen op onder andere vrijlandeieren, omdat de markt dan volledig in zou storten, zoveel aanvoer is er al in relatie tot de vraag. Als dat het geval is, is een pleidooi voor nog meer biologische pluimveehouders een vreemde zaak.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat vakblad heb ik niet gelezen. Ik ben echter redelijk geïnteresseerd in de afname van de producten van de biologische pluimveehouderij. Het valt mij op dat die in steeds meer winkels aangeboden worden. Dat doen winkels niet als daar geen afname voor is. Het valt mij verder op dat wanneer ik bij Albert Heijn boodschappen doe en kijk naar de doosjes graseieren, daar regelmatig nieuwe doosjes staan. Bovendien staan ze nooit bij de afgeprijsde artikelen waarvan de houdbaarheidsdatum bijna verlopen is. Ik heb dan ook het gevoel dat dit een duidelijk groeiende markt is. Ik ben benieuwd wat de minister op dit punt zal antwoorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog een vraag stellen over de bejegening van mevrouw Hermann van mijn amendement over de hobbykippen. Zij is toch bekend met de getallen die de Nederlandse bond van hoender-, dwerghoender-, sier- en watervogelhouders heeft overgelegd en waaruit blijkt dat een gemiddeld niveau binnen die hobbywereld 202 aangehouden dieren is. Het gaat om het in stand houden van bepaalde rassen. Ik heb GroenLinks altijd aan mijn zijde getroffen als het gaat om soortenbeleid en dergelijke. Dit hoeft nu ineens niet meer? Dat is toch merkwaardig? Wil mevrouw Hermann daar toch nog eens goed naar kijken, want het is niet mijn hobby om hier voor de hobbykippen te pleiten. Ik vond dit zo doordacht en onderbouwd dat ik het nodig vond om het aan de Kamer voor te leggen. Ik vond haar echter wat kort door de bocht.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen. Ik denk echter dat wij moeten oppassen om kwantitatieve en kwalitatieve benaderingen te verwarren. Als het gaat om het in stand houden van rassen bij wijze van hobby, dan is dat een zaak waar GroenLinks voor is. Wij hebben tot nu toe echter nog geen overtuigende bewijzen gezien dat daarvoor een dergelijke omvang nodig is. Dat is het punt. Naar ons idee kan het ook met minder. Dan gaat het ook om de vraag wanneer het echt een hobby is en wanneer het een bedrijfje wordt.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wil deze discussie nu afronden. De minister begint namelijk in een tijdsklem te komen, aangezien hij protocollaire verplichtingen heeft in het kader van het staatsbezoek. Ik zou graag zien dat de eerste termijn kan worden afgemaakt, zonder te hoeven haasten.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik verzoek de minister te reageren op de opmerkingen die ik heb gemaakt over onze interesse in de biologische pluimveehouderij.

Tevens vraag ik hem om in te gaan op de gevolgen van de gestelde forfaitaire norm voor milieuvriendelijke boeren. Op basis van de forfaitaire fosfaatproductie wordt immers vastgesteld wat het gemiddeld aantal gehouden dieren is geweest in een bepaald referentiejaar en het is mogelijk dat milieuvriendelijke boeren in een dergelijk systeem "gestraft" worden. Ik hoor daar graag meer over.

Tot slot spreek ik nogmaals mijn zorg uit over het mestoverschot. De getallen zijn zonder meer verontrustend. De mestverbranding is in onze ogen niet de meest gewenste oplossing. Het zou beter zijn als de mest op een positieve manier kan worden gebruikt. Het heeft ons verbaasd dat tot nu toe in de stukken de mogelijkheid van vergisting als methode om het mestoverschot terug te dringen, eigenlijk geen aandacht gekregen heeft. De stuurgroep-Alders heeft daar, met uitzondering van de participant de stichting Natuur en milieu, ook niet nader over geschreven. Wij hebben het idee dat vergisting de nodige voordelen heeft, zoals het niet verliezen van nutriënten en het bewerkstelligen dat stikstof en fosfor beter kunnen worden opgenomen in mest. Bovendien menen wij dat extra risico's van uitstoot van milieubelastende stoffen als ammoniak, voorkomen kunnen worden door de vergisting op de juiste wijze uit te voeren. Het bij vergisting ontstane product biogas kan weer gebruikt worden. Graag ook een reactie van de minister op dit punt.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.30 uur geschorst.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik waardeer het zeer dat de Kamer dit wetsvoorstel voortvarend ter hand neemt. Ik wil om te beginnen in eerste termijn tegen mevrouw Snijder zeggen hoe plezierig ik het vind dat zij haar maidenspeech gehouden heeft. Hoe we samen verder zullen varen, zal in de komende periode duidelijk worden.

Het is belangrijk dat alle woordvoerders in de Kamer zeggen dat het doel van het wetsvoorstel van de regering wordt ondersteund. Ik vind dat op zich een belangrijke constatering. Dat maakt het mogelijk met elkaar te spreken over feiten en niet in algemeenheden te blijven steken. Het lijkt mij belangrijk dat het draagvlak van het wetsvoorstel breed is. Ik verwijs even naar de motie van de heer Ter Veer die Kamerbreed werd gesteund in 1997. De kern daarvan was dat de kippenhouderij onstuimig groeit en het verzoek aan de regering was om passende maatregelen te nemen om die groei tegen te gaan. Dat vloeit ook voort uit het regeerakkoord van Paars 2 uit 1998, waarin de aankondiging stond dat de overheid, indien de sector zelf voor 1 januari 2000 niet voldoende maatregelen had getroffen, maatregelen zou treffen om de gestelde doelen, waaronder dat op het gebied van het milieu, te bereiken. Ten slotte is er het verzoek van de pluimveesector zelf.

Mijnheer de voorzitter! Ik zal een benadering vanuit de praktijk kiezen. Mevrouw Snijder heeft daar met name om gevraagd. Ik kom met een aantal harde conclusies. Er is sprake geweest van een time-out. De praktijk is dat er sinds het moment dat er eind 1997 sprake van was dat er geen verdere onstuimige groei meer zou mogen zijn, de facto een belangrijke groei heeft plaatsgevonden. Ik geef de Kamer de cijferlijst. In 1995: 89,6 miljoen kippen, in 1997: 93,1 miljoen kippen, in 1998: 98,7 miljoen kippen en eind 1999: 104,8 miljoen kippen. Dat zijn de feiten. De vraag of er sprake van is geweest dat "de zaak op slot heeft gezeten" moet tegen die achtergrond worden beoordeeld.

Mijnheer de voorzitter! Het is belangrijk dat men de moed van zijn overtuiging heeft. Ik zou de Kamer daar graag op willen aanspreken. Als er sprake is van het duidelijk ondersteunen van de "major", de doelstelling, dan moet men aan de gevolgen denken. Ik wil graag beginnen om twee wezenlijke misverstanden aan de orde te stellen, die naar voren komen in een aantal uitspraken van de geachte afgevaardigden. Het eerste betreft het mestoverschot. Ik ben het niet eens met de heer Meijer. Daar ging het interruptiedebatje over. Bij het voorziene mestoverschot gaat het om de feitelijke overschotproductie en niet het overschot dat mogelijkerwijze qua productieoverschot kan worden geproduceerd als mestoverschot. Niet dus om het productiepotentieel in de vorm van mestproductierechten. Het tweede betreft de flexibiliteit in de sector. Deze is een gegeven. Men mag zoveel kippen produceren als men wil in een jaar – ik spreek nu over de werkruimte – als men het totaal gemiddelde niet overschrijdt in dat jaar. Dat is de flexibiliteit. Ik ben dat met de heer Ter Veer eens, die daar nadrukkelijk op gewezen heeft. Als we nu spreken over het akkoord over de "major" – ik spreek daar de hele Kamer en niet speciaal de oppositie of de regeringsfracties op aan – dan is dat de situatie. Het doel van het wetsvoorstel was bevriezing van de pluimveestapel ten opzichte van het niveau van de referentiejaren 1995, 1996 en 1997. Iedereen heeft zich daarover uitgesproken. Wat waren die gemiddelden? Latente ruimte 1995: 20%; latente ruimte 1996: 19% en latente ruimte 1997: 17%. Dat betekent dat ten opzichte van 1997, als men dat gemiddelde van die drie jaren neemt, er binnen de niet-gebonden mestproductierechten een uitbreiding van 17% mogelijk is. En dat komt dus neer op ongeveer 17 miljoen kippen extra ten opzichte van 1997. In dat jaar waren er 93 miljoen kippen. Dat betekent dus inderdaad een potentiële groei van nog 5 miljoen ten opzichte van het jaar 1999, waar wij over 105 miljoen spraken. Daarmee doet de vergelijking met 1999 eigenlijk niet terzake. De bevriezing heeft immers betrekking op het niveau van 1997, respectievelijk 1996 en 1995. Dat is de kern van de zaak. Daarmee is meteen de vraag aan de orde: hoe hard zijn de gegevens waarop de minister zich baseert? Ik wijs er nogmaals op dat Kamerbreed is uitgesproken dat het gaat om een bevriezing, en niet om een uitbreiding of een korting. In dit opzicht gaat het om een wezenlijke kwestie ten opzichte van de relatie met de varkenssector. In de varkenssector was sprake van een korting. Ik wijs er overigens op dat de VVD zich daar destijds zeer duidelijk voor heeft uitgesproken. Ik zal daar niet verder op ingaan, maar het lijkt mij een wezenlijk punt. De vraag is dus: hoe realistisch is het om ten aanzien van de pluimveesector een bijdrage te vragen in de richting van een bevriezing? Ik wijs erop dat de pluimveesector de tweede in de ranglijst is van de veroorzakers van het mestoverschot. Nogmaals, die bijdrage wordt gevraagd tegen de achtergrond van het feit dat alle fracties om het hardst hebben geroepen dat zij de doelstelling van het wetsvoorstel steunden.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Wat dat laatste betreft, blijf ik de minister ondersteunen. Bevriezen betekent inderdaad een plafond in de markt leggen, en geen reductie. Als de minister een aantal cijfers laat horen over de jaren 1995 t/m 1999 van een toename van de pluimveestapel en wij weten ook in welke sector binnen de pluimveehouderij die met name heeft plaatsgevonden, waarom heeft de minister dan geen gehoor gegeven aan het verzoek in 1997 om daadwerkelijk die bouwstop af te kondigen? Waarom heeft het een jaar geduurd voordat de minister die time-out heeft ingevoerd? Waarom is dat niet een jaar eerder gebeurd, toen men erom vroeg?

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord is zeer simpel. Deze minister was er overigens niet in 1997. Het belangrijkste punt is dat de Kamer er ruim een jaar over gedaan heeft om het wetsvoorstel te behandelen.

De noodzaak van dit wetsvoorstel staat naar mijn gevoel vast. Het is namelijk een wetsvoorstel waarmee de sector wordt voorbereid op het systeem van de mestafzetovereenkomsten en het is tegelijkertijd noodzakelijk, gegeven de aangekondigde aanscherping van Minas in verband met de nakoming van de nitraatrichtlijn. Daarover bestaat ook in brede zin overeenstemming. Het gaat om de noodzaak van een evenwicht op de mestmarkt. Tegen die achtergrond zeg ik met zeer veel nadruk, en daar spreek ik alle fracties op aan, dat men geen uitbreidingsmogelijkheden meer moet hebben voor de pluimveesector, gegeven de situatie in 1995, 1996 en 1997. Al het water van de zee wast niet weg dat er een aantal amendementen zijn, waarin die mogelijkheid wel is opgenomen. Ik wil het nu zo simpel mogelijk stellen: het mestoverschot moet worden teruggebracht, de opkoopregelingen zijn aan de gang en een uitbreiding van de pluimveehouderij met nog eens 5 miljoen ten opzichte van 1999 zou betekenen nog eens een keer 200 mln. extra publieke middelen. Ik neem aan dat collega Zalm daarover buitengewoon verheugd zou zijn.

Voorzitter! Wij kunnen niet eerst een flankerend beleid hebben, waarin wij 1,8 mld. investeren, en waarna dan toch weer kan worden uitgebreid. Tegen die achtergrond vraag ik mevrouw Snijder om haar amendement nog eens zorgvuldig te overwegen. Het lijkt mij dat de bewijslast met de mogelijke uitbreiding van de pluimveestapel ligt op diegenen die dat op dit ogenblik bepleiten.

Er was natuurlijk over de concrete vraag van de knelgevallen wel een discussie. De terechte vraag is: voorziet het voorstel in de oplossing van alle onbillijkheden van overwegende aard? Het is vanzelfsprekend: de meeste pluimveehouderijen willen graag die latente ruimte gebruiken. Ik heb in het wetgevingsoverleg al aangegeven dat ik die zorg niet deel, want voor alle onbillijkheden van overwegende aard, voorzover in de pluimveesector aanwezig, is een voorziening getroffen. Ik heb niet, mijnheer Meijer, op 10 april de deur al dichtgedaan. Ik heb op uw suggestie, die ik een waardevolle vond, de sector alsnog een week de gelegenheid gegeven om te reageren. Al die gevallen zijn concreet en specifiek beantwoord. Artikel 58k sluit aan bij de hardheidsgevallen voor de varkensrechten, waarvan de systematiek inmiddels duidelijk is uitgekristalliseerd en door de Kamer is aanvaard. Tegen die achtergrond is er geen aanleiding voor een extra voorziening, niet omdat ik de pluimveesector, zoals hier en daar werd gesuggereerd, zou willen terugbrengen of onaangenaam zou willen bejegenen, maar wel omdat wij gezamenlijk een doelstelling hebben en u de regering mag afrekenen op coherentiebeleid. De regering zou terecht incoherentie met de bestaande situatie kunnen worden verweten, wanneer ik tegen deze achtergrond niet dit standpunt innam.

Nogmaals, mijnheer de voorzitter, uitgangspunt voor de beoordeling van de aangedragen knelsituaties is dat er sprake moet zijn van onbillijkheid van overwegende aard, van een onevenredig nadeel in vergelijking met andere pluimveehouders en van groepen van gevallen, dus niet van willekeurige individuen. Voorts moet het gaan om onomkeerbare handelingen of transacties, aangegaan voordat de bevriezingsmaatregel werd aangekondigd. Er moeten daarnaast harde generieke toetsingscriteria zijn. Bovendien mogen pluimveehouders niet worden begunstigd ten opzichte van varkenshouders; toepassing dus van het gelijkheidsbeginsel. Last but not least geldt dat de noodzakelijke bevriezing niet mag worden gefrustreerd.

De kern van de door de belangenbehartigingsorganisatie NOP aangedragen situatie, waarop het amendement van mevrouw Snijders aansluit, is dat pluimveebedrijven die in geen van de referentiejaren hun mestproductierecht volledig hebben benut, dat mestproductierecht niet meer nodig hebben. In dat licht bezien, is het begrijpelijk dat de NOP zegt: wij willen die latente ruimte in pluimveerechten omzetten. Naar mijn oordeel geldt voor deze situatie dat de lagere bezetting in de drie referentiejaren kennelijk een permanent karakter heeft gehad, om het even wat daarvan de oorzaak is geweest. Ik heb al gezegd dat het omzetten van de latente ruimte binnen de niet-gebonden mestproductierechten een inbreuk betekent op het bevriezingskarakter van het wetsvoorstel. Dan komen wij inderdaad niet meer bij de "minor", maar bij de "major"; de "major" waarover wij het zo eens waren. Kennelijk bestaat er evenwel bij het verwezenlijken daarvan toch verschil van mening. Wij moeten niet vergeten, mijnheer de voorzitter, dat in de varkenssector de generieke korting is doorgevoerd plus het vervallen van de latente ruimte. Niemand in de Kamer heeft zich sterk gemaakt om de latente ruimte in de varkenssector niet te laten vervallen. Het ging om de korting. Het zou een ernstige rechtsongelijkheid opleveren als de pluimveesector latente ruimte zonder meer zou kunnen behouden, terwijl deze sector voor eenderde bijdraagt aan het landelijke mestoverschot.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Nu maakt de minister toch een ernstige vergissing. Hij kan dat niet helemaal helpen, want hij was er toen niet bij, maar bij het varkensdossier is er wel degelijk en uiterst intensief over de latente ruimte gesproken, maar degenen die daarvoor pleitten, hebben het verloren. Dat is dus een heel ander verhaal dan: niemand heeft...!

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik ken de heer Van der Vlies als een eerbaar man, dus ik neem dat zonder meer van hem aan. Mijn beeld was dat het ging om bezwaren tegen de korting en dat er geen bezwaar was tegen het afnemen van de latente ruimte, maar dat laat ik verder nu maar even terzijde! In ieder geval is duidelijk dat die latente ruimte bij de varkenssector wel is afgenomen en dat er een korting heeft plaatsgevonden. Er zou mijns inziens dus sprake zijn van rechtsongelijkheid als wij bij de pluimveesector een groeimogelijkheid laten, terwijl de varkenssector die niet heeft. U weet dat ik vanaf het moment dat ik bij uw Kamer stond, zo'n jaar geleden, altijd heb gezegd dat voor mij wezenlijk is dat wij de intensieve veehouderij generiek beschouwen en niet naar een specifieke sector kijken.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Dan hangt de minister de toekomst feitelijk op aan een in het verleden slecht gekozen voorbeeld. In onze ogen was dat in ieder geval een heel slechte keuze.

Minister Brinkhorst:

Ik ga uit van geldend recht en het lijkt mij evident dat ik daaraan gehouden ben.

Voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden hebben gezegd dat die latente ruimte wel wordt teruggeven, maar dat die niet verhandelbaar is. Dat vind ik geen overtuigend argument. Voor de bevriezing van de pluimveestapel maakt het absoluut niet uit waar die mest wordt geproduceerd. De mest wordt geproduceerd op welk bedrijf dan ook en elke extra, waar dan ook geproduceerde hoeveelheid mest draagt bij aan het mestoverschot. Het feit dat het niet verhandeld kan worden, maakt vanuit die optiek geen verschil.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister noemde na de time-out de groei van de latente ruimte van 20% in 1995, 19% in 1996 en 17% in 1998.

Minister Brinkhorst:

En in 1999!

De heer Poppe (SP):

Er wordt door de VVD-fractie gesproken over werkruimte en er wordt ook gesproken over latente ruimte, maar volgens mij bestaat daar verschil tussen. Latente ruimte is ruimte die geclaimd is maar nog niet benut; als het uitkomt, kan men die wel benutten. Een werkruimte is noodzakelijk voor de bedrijfsvoering, dat is dus die flexibiliteit. Kan de minister het verschil uitleggen?

Minister Brinkhorst:

De heer Poppe heeft volkomen gelijk. Als die latente ruimte wordt opgevuld, ontstaat daadwerkelijk dat overschot, als gevolg van de feitelijke productie. De flexibiliteit van de werkruimte – maar ook dat heb ik al gezegd – is eigenlijk een gegeven. Gedurende het hele jaar mag men zoveel kippen houden als men wenst, als het gemiddelde maar binnen de regels blijft. Dat is naar mijn gevoel dus die werkruimte. Daarnaast hebben wij dan nog de verhandelbaarheid en kan men pluimveerechten kopen als dit wetsvoorstel in werking is getreden. Dat zijn volgens mij wezenlijke elementen van de flexibiliteit. Het hele verhaal van de werkruimte – ik zeg het maar even kort door de bocht, maar volgens mij niet onjuist – gaat daarmee niet op, want die flexibiliteit is een gegeven volgens het systeem van het onderhavige wetsvoorstel.

De heer Ter Veer (D66):

Ik ben erkentelijk voor deze toelichting, maar ik begrijp dat wij ook in onze interruptiedebatten dan toch een schijndiscussie hebben gevoerd over een vermeend plafond in aantallen kippen dat er zou zijn, maar er niet is, gelet op hetgeen de minister net zei over die werkruimte!

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de heer Ter Veer de visie die ik zojuist heb geschetst goed heeft weergegeven!

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat er toch sprake is van spraakverwarring, ook bij de minister. Nu snap ik het zelf ook niet meer. Werkruimte is die ruimte die een bedrijf op jaarbasis nodig heeft om de hokken schoon te maken als de dieren eruit gaan. Bij vleeskuikens is dat na iedere zes weken twee weken leegstand en bij legkippen is dat na 14 maanden. Over dat latente deel hebben wij het nu niet, want dat is 10% onderbezetting gemiddeld op jaarbasis als er geen dieren gehouden worden. De heer Van der Vlies zei volgens mij terecht dat de minister het gemiddelde productieplafond naar beneden haalt, want het gaat om bedrijven die daarnaast om welke reden dan ook gedurende een langere periode minder of geen dieren hebben gehad. Dat is dat latente deel dat er nu volgens mij oneigenlijk wordt afgehaald.

Minister Brinkhorst:

Ik zal nog een keer proberen het zo klip en klaar mogelijk te zeggen. Bedrijven die gedurende drie jaar een veel lagere bezetting hebben gehad, hebben dit kennelijk gedaan uit het oogpunt van ondernemerschap. Vandaar die drie referentiejaren, wat een jaar meer is dan bij de varkensrechten. Bij de varkensrechten gaat het immers om twee referentiejaren.

De werkruimte waarover mevrouw Snijder sprak en waarover zij haar bezorgdheid heeft uitgesproken in haar amendement, wordt volledig mogelijk gemaakt, maar uiteraard binnen de referentiejaren waarover wij gezamenlijk hebben gesproken. Die bevriezing is de bevriezing van 1995, 1996 en 1997, maar de feitelijke situatie is dat wij nu op 105 miljoen kippen zitten, terwijl dat er in 1997 nog 93 miljoen waren. Hoe men dan nog kan zeggen dat de sector in de afgelopen periode op slot heeft gezeten, is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister heeft haarscherp aangegeven wat de werkruimte en de latente ruimte zijn. Is het zo dat hij zijn oordeel over het amendement van mevrouw Snijder dan ook toetst aan de strijdigheid met het wetsvoorstel?

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal zo in detail op het amendement van mevrouw Snijder ingaan, want zij heeft zoveel instemming gekregen van een aantal fracties dat het mij verstandig lijkt dat wij puur feitelijk daarover met elkaar discussiëren. Ik weet dat zij de doelstelling van het wetsvoorstel volstrekt omarmt. Ik probeer van mijn kant niet anders dan helderheid te scheppen over het feit dat er een aantal zeer kwestieuze punten aan haar amendement kleven.

Het gaat dus over het voorstel van de NOP. Dit ligt ook ten grondslag aan hetgeen mevrouw Snijder in haar amendement heeft verwoord, want het is kennelijk zo dat bestaande pluimveehouderijen zonder aankoop van rechten mogen uitbreiden op basis van hun oude, niet-gebonden mestproductierechten, terwijl startende bedrijven wel pluimveerechten moeten aankopen. Dit lijkt mij een afscherming van de markt. Tot slot wil ik herhalen dat het in het wetsvoorstel voorziene systeem een oplossing biedt voor alle onbillijkheden van overwegende aard.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom hiermee heel concreet en heel specifiek op mijn oordeel over het amendement van mevrouw Snijder. Dit is eigenlijk in gewijzigde vorm ook het voorstel dat de sector heeft gepresenteerd. Ik heb al gezegd – ik zal dit nu niet verder onderbouwen, want ik heb de cijfers genoemd – dat dit ruimte schept voor een uitbreiding met 17% ten opzichte van 1995-1997. Dit zijn die 5 miljoen extra kippen. Daarmee raakt dit amendement aan het majeure deel van het wetsvoorstel. Ik heb al gezegd dat het ook om de ongelijkheid tussen varkenshouders en pluimveehouders gaat. Tegen die achtergrond is mijn politiek oordeel dat ik dit amendement krachtig moet ontraden. Het feit dat het niet verhandelbaar is, is niet relevant, omdat het gaat om de feitelijke productie van mest. Ten slotte moet ik zeggen dat het amendement een nogal eenzijdige en niet erg liberale benadering uitademt. Het biedt een specifieke mogelijkheid ten gunste van de bestaande, niet-grondgebonden pluimveehouderij, want nieuwe, meestal grondgebonden bedrijven behoeven volgens het amendement van mevrouw Snijder wel pluimveerechten te verwerven, terwijl dit voor de bestaande pluimveehouders niet het geval is. Die bestaande pluimveehouders hebben namelijk een latente ruimte. Tegen die achtergrond kan ik niet anders dan dit amendement ontraden, hoezeer mij dat ook spijt, want mevrouw Snijder heeft heel duidelijk gezegd dat zij de "major" ondersteunt.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Snijder heeft erbij gezegd dat het niet de bedoeling is dat het maximaal wordt opgevuld. De minister gaat in zijn redenering over 17% uit van een maximale opvulling. Zal er, gezien het feit dat het bedrijfsgebonden is en niet verhandelbaar, effectief sprake zijn van de mogelijkheid van volledige opvulling van de ruimte die het amendement biedt?

Minister Brinkhorst:

Het probleem met dit amendement is dat zoiets niet is uit te sluiten. In het interruptiedebat met mevrouw Snijder stelde u de vraag of dit werkelijk zou gebeuren en u vond haar antwoord niet bevredigend. De wetgever, dat wil zeggen u en de Nederlandse regering, mogen geen wetsvoorstel tot wet verheffen dat potentieel de ruimte laat tot een maximale invulling. Of zulks de facto wel of niet gebeurt, hangt af van de individuele ondernemer. De bewijslast in dezen ligt bij de indienster van het amendement, maar de praktijk van de afgelopen periode is evident: zelfs bij een stop, dus in een periode waarin de sector zogenaamd "op slot" zat, was sprake van een aanzienlijke stijging. Tegen die achtergrond vind ik het niet verantwoord om langs deze weg verder te gaan. Met andere woorden, als er geen juridische beperking meer is, dan zal die ruimte en mogelijkheid worden gegeven. Ik kan niet anders dan puur feitelijk constateren dat dit ten minste 17% meer is ten opzichte van 1997.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter! Een heel ander aspect: de minister zegt wat wij als wetgever mogen doen. Mogen wij als wetgever dan ook zeggen dat dit verhaal voor sommige pluimveehouders onvoordelig uitpakt, maar dat dit nu eenmaal een onlosmakelijk gevolg is van de bevriezingsmaatregel? Dit stuit de VVD echt tegen de liberale borst. Wij maken nu regelgeving. De VVD-fractie staat achter het macrodoel, maar gaat ervan uit dat dit in theoretische zin wordt gehaald. Wij moeten kijken naar hoe het percentage van 5 – u verwijst naar de 17% – in praktische zin uitpakt voor de bedrijfsvoering binnen de bedrijven. Er is geen zakelijk belang om de latente werkruimte in te vullen, want die mag niet worden verhandeld, maar alleen worden gebruikt binnen de eigen bedrijfsvoering. De minister heeft ons er absoluut niet van kunnen overtuigen dat wij daardoor 5 miljoen meer kippen krijgen. Nee, wij doen iets aan de bedrijfsvoering binnen de bedrijven en geven bedrijven de mogelijkheid om alle knelgevallen te helpen. De minister zegt dat het voor een aantal bedrijven onvoordelig uitpakt en dat zij dan maar zo.

Minister Brinkhorst:

Dat is een onjuiste samenvatting van wat ik heb gezegd. Ik heb klip en klaar een aantal wezenlijke argumenten gebruikt. Ik spreek niet over theorie, maar over de praktijk. Die toont vanaf 1995 de cijferreeks die ik aangaf: de sinds 1998 de facto groei van het aantal kippen. Verder toont de praktijk dat er sprake is van rechtsongelijkheid tussen pluimveehouders en varkenshouders, naast een de facto uitbreiding van het mestoverschot. Dat kan men toch niet als wezenlijke punten ontkennen. Wij zullen de hardheidsdiscussie concreet moeten voeren. Nogmaals, ook in deze fase van het debat ben ik bereid om van haar te horen over welke concrete knelgevallen het gaat. Dat is echter iets wezenlijk anders dan het als uitgangspunt aannemen van een latente ruimte die in de praktijk kan worden opgevuld, waarbij geen wettelijke beperking zou bestaan als het tot wet zou worden verheven. En dat terwijl het gaat over de bevriezing van de sector, waarover mevrouw Snijder en ik het eens zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Ik vroeg de minister om een oordeel over het amendement. Hij ontraadde het krachtig, maar ik vroeg hem of het in strijd is met het wetsvoorstel.

Minister Brinkhorst:

Eigenlijk heb ik geen nadere toevoeging aan mijn oordeel te geven, maar het amendement draagt zeker niet bij aan de doelstellingen van het wetsvoorstel. Dat is evident. U kunt hieruit afleiden dat ik mij nog gematigd uitdruk.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik stelde een vraag over de laatste bijzin uit de toelichting. Als ik kritisch luister naar wat de minister heeft gezegd, dan gaat zijn betoog in de richting van de conclusie dat de strekking van het wetsvoorstel wordt aangetast.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik kom tot de hobbykippen, waarover de heer Van der Vlies sprak. Over de grens van 100 legkippen-hobbykippen hebben wij het al gehad. Ik ben daarover naar mijn gevoel heel duidelijk geweest. Een niet te ontkennen feit is dat ook hobbykippen mest produceren. Je moet ergens een grens trekken tussen het bedrijfsmatige en het hobbymatige. Voor de pluimvee is die grens 100 geworden. Ik maak nogmaals een vergelijking met de varkens. Het is nog voordeliger dan bij de varkens, want 3 varkenseenheden komen overeen met 44 legkippen. Dat zijn de hobbyvarkens. Een hogere grens lijkt mij vanwege de onmogelijke situatie waarin wij verkeren met betrekking tot het mestoverschot – en alle partijen belijden in elk geval met de mond dat wij eindelijk eens ernst moeten maken met het verminderen van het mestoverschot – onverantwoord. Uit milieuoptiek is het naar mijn mening niet verantwoord om meer dan 100 legkippen te houden zonder over pluimveerechten te beschikken. Als men om hobbykippen geeft en er meer wil houden, moet men daarvoor op de een of andere manier betalen, in dit geval pluimveerechten. Ik kan niet tot een ander oordeel komen. Wij zullen in deze fase wat scherper moeten zijn met betrekking tot de concrete maatregelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hier valt nauwelijks iets over te zeggen. De minister schuift niet op en blijft zijn standpunt verdedigen, maar gaat niet in op mijn argumenten.

Minister Brinkhorst:

Jawel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarom gaat u niet in op de gegevens die de landelijke bond, die ik al vele malen vanmiddag ter sprake heb gebracht, heeft voorgelegd? De kern is: als je het totale pakket van de hobbymatig gehouden bijzondere rassen bekijkt, kom je uit op een gemiddelde van 202. Ik heb gesproken over 250, omdat in de Europese regelgeving dat getal vigeert. Als u vraagt om er 200 van te maken, is dat te overwegen, want dat zou aansluiten op het gemiddelde van deze hobbyclubs. Maar wij kunnen het toch niet maken te zeggen dat daar de milieulast vandaan komt? Dat is volstrekt onvoorstelbaar.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Het probleem is dat de heer Van der Vlies zijn krachtige steun aan het amendement van mevrouw Snijder heeft uitgesproken. Dat amendement gaat uit van een potentiële vergroting van het mestoverschot. Hier is ook sprake van een potentiële, zij het veel kleinere, vergroting van het mestoverschot. Als het een echte hobby is, heeft men er iets voor over. Men zal mij niet horen spreken over het laten verdwijnen van die hobbyclubs, maar men moet wel iets over hebben voor zijn hobby. Of men postzegels verzamelt of hobbykippen houdt, men moet er iets voor uitgeven. Wat mij betreft, ligt de grens in dit geval bij 100. Ik zeg dit nogmaals tegen de achtergrond van de nadrukkelijke steun van de heer Van der Vlies aan het amendement van mevrouw Snijder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de clubs zelf motiveren dat het getal te laag is om reëel bezig te zijn met het in stand houden van bepaalde rassen – ik zeg niet van het totale pakket – dan moet dit ons toch iets waard zijn? En meer produceren, waar zou die meerproductie vandaan moeten komen? Het kost alleen maar geld, het is een hobby.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb niets toe te voegen aan wat ik hierover gezegd heb.

Ik kom tot het amendement van de heer Stellingwerf. De heer Stellingwerf stelt voor, naast het algemene amendement van mevrouw Snijder, beogende een algemene latentie in te voeren, een signaal te geven voor extra hardheidsgevallen. Ik zie de heer Stellingwerf op dit ogenblik niet.

De heer Ter Veer (D66):

Wij luisteren mee namens hem.

Minister Brinkhorst:

Het is altijd plezierig met de indieners van amendementen zelf te kunnen discussiëren.

Voorzitter! Naar mijn gevoel – ik heb dit al eerder gezegd – omvat Brinkhorsthet wetsvoorstel een voorziening ten aanzien van alle groepen van gevallen waarin zich onbillijkheden van overwegende aard zouden kunnen voordoen. Een dergelijk signaal zou naar mijn mening de ongerechtvaardigde verwachting richting de sector wekken dat er nog meer voorzieningen voor hardheidsgevallen worden getroffen, terwijl daarvoor geen reden aanwezig is. De vier categorieën in de wet geven duidelijkheid aan de sector. Ik ben de heer Meijer er erkentelijk voor dat hij zich daarover heeft uitgesproken. Ik ben het overigens met hem eens dat de publiciteit daarover helder moet zijn. Men moet weten waarover men het heeft. Ik sta dus afwijzend tegenover de mogelijkheid om per individueel geval te besluiten. Dit heb ik ook aan de NOP geantwoord. Individuele aanvragen zullen lange beoordelingsprocedures met zich brengen, eventueel gevolgd door bezwaar en beroep. Daardoor is het juist voor de pluimveehouder lange tijd onduidelijk of hij voor een voorziening in aanmerking komt, hetgeen de rechtszekerheid niet ten goede komt. Overigens, ook bij een individuele beoordeling kan uit een oogpunt van rechtsgelijkheid er niet aan worden ontkomen dat in de beleidsregels algemeen generieke toetsingscriteria worden geformuleerd. Tegen deze achtergrond moet ik tot mijn spijt aanvaarding van het amendement van de heer Stellingwerf ontraden.

De heer Meijer heeft een motie ingediend. Bij de ammoniakemissie gaat het niet om onomkeerbare verplichtingen. Weliswaar heeft men emissierechten aangekocht, maar de mogelijkheid bestaat ook deze rechten te verkopen en daar krijgt men geld voor. De koppeling die de heer Meijer in zijn motie legt, dat men door te investeren in de ammoniakemissierechten een onomkeerbare verplichting is aangegaan, deel ik dus niet. Dit is voor mij aanleiding om op te merken dat ik aanvaarding van de motie moet ontraden.

De heer Poppe hield een op zichzelf interessant betoog waar ik voor een deel achtersta. Hij merkte op dat wij op een gegeven moment een zekere beperking moeten bereiken door multifunctionaliteit in te voeren. Hij heeft daarin gelijk, zij het dat hij naar mijn gevoel de Europese dimensie onvoldoende aangeeft. De Europese dimensie waarbij die multifunctionaliteit van wezenlijke betekenis is, zal deels op schaalvergroting gericht zijn en deels niet. Hij legt dan ook deels de vinger op de wonde plek, maar wat mij betreft zal de beschikking over productiequota en het uitbreiden van de melkquota naar de varkens- en pluimveequota geen oplossing bieden. Wellicht vindt u het goed, voorzitter, dat wij dat debat op een ander moment voeren. De oriëntatie op zichzelf in de richting van een meer milieuvriendelijke en meer diergezondheidsgerichte benadering ondersteun ik. Ik hoop op korte termijn met de Kamer te kunnen discussiëren over het plan van aanpak van de heer Alders. Dat is het moment om nader hierover met elkaar van gedachten te wisselen. Maar nogmaals, als hij deze benadering kiest, lijkt het mij onverenigbaar met zijn principiële positie op dit punt als hij tegelijkertijd pleit voor een uitbreiding van de hoeveelheid kippen op dit ogenblik.

De heer Meijer (CDA):

De minister is vanmiddag letterlijk en figuurlijk moeilijk te verstaan.

De voorzitter:

Dat had u dan eerder moeten melden.

De heer Meijer (CDA):

Het opnieuw verkopen van aangekochte ammoniakemissierechten die niet in productie zijn genomen, is natuurlijk een theoretische stelling. Als alles, zoals nu, op slot zit, wil niemand dat en raakt men de rechten aan de straatstenen niet kwijt. Het is een onomkeerbare investering zolang het slot er niet af is en men niet verder kan. Het is onrechtvaardig dat de overheid er debet aan is dat die rechten niet in productie genomen kunnen worden en dat is niet juist.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal proberen zo duidelijk als ik kan in de microfoon te spreken. Misschien ben ik moeilijk te verstaan omdat het debat aan het eind van mijn eerste termijn wordt geschorst, maar het laatste dat ik wil, is dat ik onduidelijk ben. Met de constatering dat de sector op slot heeft gezeten, ben ik het slechts gedeeltelijk eens. Ik heb al gezegd dat volgens de feitelijke situatie sinds 1997 een aanzienlijke uitbreiding heeft plaatsgevonden. Men heeft nu eenmaal ammoniakemissierechten nodig, hoewel die op dit ogenblik minder benoemd zijn. Hierover zullen wij echter aanstaande donderdag verder spreken. Dit nu is geen aanleiding om te stellen dat men een onomkeerbare verplichting is aangegaan. In zijn motie heeft de heer Meijer een koppeling gelegd tussen de bouwvergunning en de ammoniakemissierechten, en aangezien een eerste deel niet onomkeerbaar is, kan het geheel ook niet onomkeerbaar zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister zei dat hij niet kon begrijpen dat ik voor uitbreiding zou pleiten. Welnu, dat heb ik ook niet gedaan. Ik zoek overigens nog steeds naar een redelijke oplossing voor een kennelijk bestaand probleem om draagvlak te houden in de sector, omdat je de sector nodig hebt om nog veel verdergaande maatregelen die noodzakelijk zijn – ik heb die omschreven en de minister vond die gelukkig ook interessant – voor elkaar te krijgen. Tussen nu en 2005 zou er veel moeten gebeuren en mijn vraag is of en, zo ja, hoe de minister zich wil inzetten voor quotering en voor bescherming en behoud van een bedrijfsvoering op menselijke maat respectievelijk voor een duurzamere productie.

Minister Brinkhorst:

Nu, voorzitter, ik zou er problemen mee hebben denk ik om dat in een paar minuten zo uitvoerig uit de doeken te moeten doen. Ik heb al gezegd dat ik grote aarzeling heb als het gaat om de quotering. Wat ik zal doen wanneer we het plan van aanpak hebben, is nog eens sterker aan de orde stellen op welke wijze de multifunctionaliteit die de heer Poppe zo aan het hart gebakken is, met betrekking ook tot de pluimveehouderij mogelijkheden biedt. Ik heb overigens al wel meteen de Europese dimensie aangegeven. Maar tegen de achtergrond van de zorg om het dierenwelzijn, die hij heeft en die ik met hem deel, en ook tegen de achtergrond van de zorg om het milieu, die ik met hem deel, wil ik hem graag de toezegging doen dat dit aspect, namelijk welke ruimte er bestaat voor niet een grotere maar een kleinere vorm van pluimveehouderij, in dat grotere verband aan de orde wordt gesteld.

Ten slotte wil ik een opmerking over de biologische bedrijfsvoering maken. Naar mijn gevoel is in het algemeen de korting, dat wil zeggen de afroming van 25% waar we over spraken, geen belemmering voor de omschakeling, want hetzelfde aantal kippen mag worden gehouden als er in het referentiejaar waren. Er hoeven dus geen extra pluimveerechten te worden aangeschaft. Het is zelfs zo, denk ik, dat die omschakeling vaak gepaard gaat met een extensivering – daar praten we over met de biologische pluimveehouderij – waardoor soms een deel van de pluimveerechten overbodig wordt en dus verkocht kan worden, hetgeen materieel de betrokken ondernemer financiële ruimte biedt.

Er is wellicht een uitzondering mogelijk voor de grondgebonden bedrijven die starten met een biologische pluimveehouderij. Dat ben ik op dit ogenblik nog aan het onderzoeken. Ik wil de heer Poppe en ook de heer Stellingwerf toezeggen dat als er sprake is van problemen waar alleen startende biologische pluimveehouders mee te maken hebben en andere startende pluimveehouders niet, en als daarbij de afroming een bepaalde belemmering vormt, het op dat punt wellicht mogelijk zal kunnen zijn via een AMvB een aparte regeling te treffen. Daarmee geef ik nog eens aan hoezeer ook ik vind dat de biologische pluimveehouderij, ook al is deze niet erg ontwikkeld op dit ogenblik, een potentiële mogelijkheid voor verdere ontwikkeling geeft.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Het is wat mij betreft tevens de laatste termijn, zoals dit ook ons voornemen was, conform het gebruik om de plenaire afronding van een lang wetgevingsoverleg in één termijn te doen. We hoeven dan niet te schorsen en kunnen de beraadslaging sluiten; dat is mijn voorstel aan de Kamer.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Snijder destructief genoemd. Ik beluister uit de beantwoording door de minister dat hij met veel woorden eigenlijk hetzelfde zegt. Ik persisteer dan ook in mijn opvatting dat het amendement destructief is en in die zin ontoelaatbaar geacht moet worden, gelet op artikel 97 van het Reglement van orde van deze Kamer.

De voorzitter:

Artikel 97, tweede lid, van het Reglement van orde geeft hetzij de voorzitter, hetzij een van de leden, de mogelijkheid om voor te stellen wat u nu voorstelt. U heeft dat gedaan en laten we het nu procedureel zo kort mogelijk afronden. Ik kijk ook naar de andere woordvoerders. U hoeft er geen verhalen meer over te houden; dat heeft u allemaal gedaan. U kunt wat mij betreft gewoon even met handopsteken aangeven of u het eens bent met de opvatting van de heer Waalkens.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wilde opmerken dat ik het daarmee eens ben, mijnheer de voorzitter, maar ik zou ook willen vragen om nu niet over te gaan tot een snelle, met- lange-halen-vlug-thuisconclusie. Ik vind dat dit een zaak is die gehele fracties en dus de gehele Kamer aangaat. Een vluchtige opiniepeiling is wat mij betreft geen voldoende antwoord op deze toch heel indrin- gende vraag.

De voorzitter:

Het is geen vluchtige opiniepeiling. Ik volg het Reglement van orde. Zoals dat ook wel gebeurt met het overnemen van amendementen, vraag ik conform het Reglement van orde aan de leden wat zij ervan vinden. Ik herhaal mijn vraag wie van de leden het eens is met de heer Waalkens. Ik zie dat de heer Ter Veer het met hem eens is. Dat is een minderheid van het aantal aanwezige leden, zodat de opvatting van de heer Waalkens is verworpen. Het amendement komt dus in stemming.

De heer Ter Veer (D66):

Ik maakte alvast die opmerking, omdat ik van mening ben dat er een hoofdelijke stemming nodig is om uit te vinden of dit conform de wens van de voltallige fracties is.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Als de minister dat ook had gevonden, was het anders geweest. De minister heeft dat echter niet expliciet gezegd. Hij heeft aanvaarding van het amendement ontraden en daarmee is er een minderheid in de Kamer. Dan moeten we er ook niet langer over praten.

De voorzitter:

Met alle respect voor de minister, maar hij heeft conform het Reglement van orde geen rol in dezen. Het is echter duidelijk. Wij beginnen met een plenaire stemming en dan zien wij wel of het een hoofdelijke stemming wordt. Dat doen wij aanstaande dinsdag voorafgaande aan de stemmingen over de andere amendementen, de motie en het wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen, inclusief de stemming over het ordevoorstel van de heer Waalkens.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 19.15 uur geschorst.