Aan de orde is het debat over:

de brief van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het overleg van het kabinet met de Stichting van de Arbeid (26800 XV, nr. 21).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Met enige verbazing heb ik de afgelopen dagen de frontale botsing tussen regering en sociale partners op de provinciale weg van ons polderland aanschouwd. Was dat nu nodig? Dat de regering zou komen met een andere insteek voor de sociale zekerheid, kan voor niemand een verrassing geweest zijn. Dat ook op dit terrein de grenzen van de privatisering bereikt zijn, werd reeds duidelijk in het Kamerdebat van juni. Zonder verder op de inhoud in te gaan, is de keuze voor een publieke uitvoering van WAO en WW begrijpelijk. Het is een keuze die naar mijn mening op een breed politiek draagvlak kan rekenen.

GroenLinks vindt dit een belangrijke verbetering ten opzichte van eerdere plannen. Daar zit wat ons betreft weinig politieke speelruimte. Betekent dit echter dat andere belangrijke onderdelen van het conceptvoorstel ook onbespreekbaar zijn? Dat kan ik mij eigenlijk niet voorstellen van deze minister. Hij is de meest lenige minister die ik ken. Eerst staat zijn handtekening onder het SER-advies, daarna draait hij om naar de vormgeving van de sociale zekerheid zoals verwoord in het coalitieakkoord en enigszins anders uitgewerkt in het SUWI-voorstel en nu maakt hij met het voorliggend voorstel een pirouette van 180 graden. Moet ik nu echt geloven dat een minister die drie keer kan buitelen, nu veranderd is in een houten klaas, onwrikbaar achter de hoofdlijnen van het plan?

Ik wil graag van de minister weten, of hij ruimte ziet op andere hoofdlijnen dan de publieke uitvoering. Ik noem er een paar. Het arbeidsmarktbeleid en de plaats van de sociale partners daarin. In vorige plannen werd nog gerept over regionale platforms en was er plaats voor sociale partners in een landelijk bestuur of raad, met bevoegdheden over middelencoördinatie. Ik wil nu geen inhoudelijk antwoord over hoe dat precies kan worden gerealiseerd. Daarvoor is een ander moment. Ik wil echter weten, of te praten valt over de plek van de sociale partners in het arbeidsmarktbeleid.

Ten tweede het socialezekerheidsbeleid en het beheer van de sociale fondsen. Is te praten over de rol van de sociale partners in dezen?

Ten derde het opdrachtgeverschap voor reïntegratie. In juni heb ik weinig kritiek gehoord op het bipartiete opdrachtgeverschap. Waarom dat dan wijzigen? Bestond daartoe een noodzaak? Misschien zijn er goede redenen voor. Die horen wij later dan wel. Het moet toch bespreekbaar zijn?

Zit de pijn bij de sociale partners nu echt bij de vormgeving van de uitvoeringsorganisatie, of gaat het meer om hun betrokkenheid bij het beleid?

Ongeacht de keuze voor publieke of private uitvoering, er moet toch nagedacht worden over de plek van de sociale partners in dit geheel. Zijn de minister en de staatssecretaris niet met mij van mening dat voor een goed beleid ten aanzien van WAO en WW de overheid en de sociale partners tot elkaar veroordeeld zijn? Dan probeer je toch de boel bij elkaar te houden en verklaar je de plannen niet onbespreekbaar? Als het goede plannen zijn, durf je een discussie aan te gaan, ook over de hoofdlijnen ervan. Dat zegt immers nog niets over de uitkomst van die discussie. Of is het stiekem toch méér dan een conceptvoorstel? Is het al dermate uitonderhandeld tussen de coalitiepartijen dat zelfs het praten erover de onderlinge verhoudingen onder druk zet? Verklaart interne politieke spanning in de coalitie wellicht de wat spastische houding tegenover de maatschappelijke organisaties en dat zowel in het rode als in het groene poldermodel?

Kan de minister de precieze status aangeven van het document dat wij ontvangen hebben? Ik ben ook nog benieuwd naar de betekenis van deze botsing voor de verhouding tussen de minister en de sociale partners en wel in tweeërlei zin. Terugkijkend zit er meer ergernis achter deze uitbarsting en is er al langer sprake van verstoorde verhoudingen. Oftewel, was de sfeer tussen de minister en de sociale partners al enigszins verziekt? Komt het nog goed? Zijn de verhoudingen te herstellen of luidt dit een periode van koelte tussen de overheid en de sociale partners in? Het feit dat de sociale partners een bijeenkomst van het CBA-bestuur wel hebben bezocht, heeft mij niet gerustgesteld. Voor mij betekent dat nog niet dat de soep niet zo heet wordt gegeten als zij wordt opgediend. Het kan best zijn dat wij op een keerpunt in de verhoudingen tussen overheid en sociale partners staan. Als dat het gevolg is van de opstelling van de minister, draagt hij een zware verantwoordelijkheid. Want het is nogal wat om op zo'n terrein als sociaal-democraat de vakbonden en de werkgevers in elkaars armen te drijven.

Gisteren repte D66'er Thom de Graaf over klassenstrijd toen hij de woorden van FNV-voorzitter De Waal hoorde. Voorzover ik weet, richten bij een klassenstrijd de werknemers zich tegen de werkgevers. Daar blijkt hier weinig van. Er is veeleer sprake van vakbonden die zich keren tegen de PvdA, waarbij de werkgevers angstvallig de band met de vakbonden intact houden om te voorkomen dat zij al te driest worden doordat zij zich overal buitengesloten voelen. Daarvan zou een verziekt sociaal klimaat het gevolg kunnen zijn.

Op de achtergrond speelt de vraag hoe wij onze samenleving organiseren, wat de plek van de overheid is, die van de maatschappelijke organisaties en die van de markt. Dat er op sociaal terrein veranderingen nodig waren ten opzichte van de oude bedrijfsverenigingenpraktijk, was duidelijk. De sociale partners hebben terecht een flink stuk prijsgegeven ten gunste van deels de markt en deels de overheid. Dat wil evenwel niet zeggen dat zij vervolgens een te negeren factor zijn. Het is juist zaak heel zorgvuldig na te denken over de nieuwe plek die de sociale partners zullen innemen bij het nieuwe socialezekerheids- en arbeidsmarktbeleid. Ik wil de minister en de staatssecretaris dan ook vragen de grote woorden van de afgelopen dagen te vergeten, over allerlei bedenkingen heen te stappen en een open overleg zonder taboes met de sociale partners aan te gaan. Van de sociale partners mag worden verwacht, dat als een open hand wordt uitgestoken, zij die niet wegduwen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Werkgevers en werknemers hebben deze week het overleg met de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken afgebroken. De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de effecten van het opstappen van de sociale partners. De risico's voor het poldermodel en daarmee voor de andere onderdelen van het beleid, zoals loonmatiging, zijn levensgroot. Daarom was er ook de wens om over de ontstane situatie met het kabinet te overleggen. Het poldermodel of de overlegeconomie heeft namelijk als basis het respecteren van elkaars verantwoordelijkheden, het gezamenlijk werken aan doelen en het behartigen van brede, maatschappelijke belangen, bijvoorbeeld die op het punt van de loonkostenontwikkeling.

Het kabinet haalt met zijn voorstellen het eerste onderdeel weg, het onderdeel van het respecteren van de eigen verantwoordelijkheden van de sociale partners voor de werknemersverzekeringen. Is het dan vreemd, dat sociale partners zeggen: we nemen daarom geen verantwoordelijkheid meer voor het gezamenlijk werken aan allerlei andere wenselijk doelen? Zien de minister en de staatssecretaris dat risico?

Wat heeft Nederland te danken aan deze overlegeconomie? Ik geef een paar voorbeelden: de gematigde loonontwikkeling en arbeidsvoorwaarden die flexibel zijn, flexibeler dan in een systeem met volledig geliberaliseerde arbeidsverhoudingen. Verder heeft overlegeconomie gezorgd voor solide pensioenen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frankrijk, waar collectivisering geldt. Dit alles kan slechts tot stand komen als sociale partners ook daadwerkelijk verantwoordelijk zijn en verantwoordelijkheid kunnen dragen op hun eigen terrein. De overheid ondersteunt en stimuleert door het algemeen verbindend verklaren van CAO's. Dat dit systeem, het systeem waarmee ons land groot is geworden, in de waagschaal wordt gesteld, is het gevolg van een typisch Paars compromis. De VVD en de Partij van de Arbeid hebben allebei iets gekregen: de VVD marktwerking bij reïntegratie en de Partij van de Arbeid overheidsuitvoering terzake van het beoordelen van het recht op en het verstrekken van de uitkeringen. Maar gezamenlijk komen zij tot een onuitvoerbaar voorstel. De een heeft de markt, de ander de overheid, maar ze vergeten de samenleving. Het probleem van Paars om tot echte oplossingen te komen, mag ons echter niet het poldermodel kosten. De Paarse partijen kijken in feite te veel naar elkaar, en staan daardoor met hun rug naar de samenleving. Mijn fractie heeft dan ook de indruk, dat het belang van een Paars compromis groter is dan het belang van draagvlak in de samenleving. Had het kabinet niet kunnen verwachten dat dit plan, waarin werkgevers en werknemers afhankelijk worden van overheidsbureaucratieën, dit conflict tot gevolg zou hebben? Is wel sprake geweest van echt overleg? Was het eigenlijk niet de minister-president die nog afgelopen vrijdag zei: "Er is altijd de bereidheid op basis van tweerichtingsverkeer te werken. Het kan niet zo zijn dat ze worden uitgenodigd en alleen een boodschap te horen krijgen". Met "ze" worden de sociale partners bedoeld. Mijn fractie heeft echter de indruk gekregen, dat over de hoofdlijnen niet meer te praten viel. De notitie vormde niet zozeer de inzet, maar vooral de gewenste uitkomst van de discussie. Kunnen de bewindslieden daarop nader ingaan? Want wat is het nut van overleg, als over de hoofdlijnen niet te praten is? Wat is het nut van overleg met sociale partners als de hoofdlijnen haaks staan op datgene, wat sociale partners hebben geadviseerd? Denkt het kabinet dat het mogelijk is, door te gaan zonder draagvlak bij sociale partners? Is het het definitieve standpunt van het kabinet dat met sociale partners over de hoofdlijnen niet kan worden overlegd? Ik verwijs daarbij naar de uitzending van het RTL4-nieuws, waarin namens sociale partners nadrukkelijk is aangegeven dat zij graag met het kabinet over de hoofdlijnen willen overleggen. Als volgens de minister namelijk niet meer over de hoofdlijnen kan worden overlegd, vragen wij ons af of en, zo ja, hoe het overleg dan wel kan worden voortgezet. Maar dat het voortgezet moet worden, staat voor de CDA-fractie vast.

De heer Van Dijke (RPF):

Als sociale partners en kabinet niet tot overeenstemming komen, wat moet er dan gebeuren? Vindt u dat er een moment komt waarop moet worden opgehouden met praten?

Mevrouw Verburg (CDA):

Om dat te kunnen beoordelen, moeten ze eerst beginnen met overleg. Het is nu juist onze indruk, dat er nog geen begin van overleg is geweest. Ik hoor graag van de minister, of er ruimte is om dat overleg op hoofdlijnen te voeren met sociale partners. Als die ruimte er is, heb ik er wel vertrouwen in dat zij samen een paar stappen verder komen in het debat op hoofdlijnen. Ik heb er geen behoefte aan daarop nu al vooruit te lopen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De golven slaan over de dijken. Het waait in de polder en het kraakt daar zelfs. Dat is Nederland gedurende de afgelopen week. De bonden stapten op uit het overleg over de sociale zekerheid, de milieubeweging houdt het voor gezien in het TOPS en zojuist was op het nieuws te zien dat de boeren zijn opgestapt uit het mestoverleg. Laat ik mij vanavond gemakshalve maar beperken tot de sociale zekerheid. De bewindslieden hebben de Kamer per brief laten weten, dat werkgevers en werknemers dringend worden verzocht, alsnog de nieuwe reorganisatieplannen voor de sociale zekerheid nader met het kabinet te bespreken. De SP-fractie zou graag van de bewindslieden willen horen, of die uitnodiging inmiddels de deur uit is, en of de minister daarop al een reactie heeft gekregen. Zo ja, wat houdt die reactie in? Het kabinet is in ieder geval geschrokken van de botsing met de vakorganisaties en de werkgevers. Daarom wil de minister graag weer aan tafel zitten, ondanks de volgens de minister onoverbrugbare kloof. De SP-fractie zou graag van de bewindslieden vernemen, hoe onoverbrugbaar die kloof nu is. Als die kloof inderdaad onoverbrugbaar is, hoe zinvol is dan nog nader overleg? Misschien moet de minister eerst wel van zijn kant een aantal voorwaarden laten vallen, alvorens verder overleg nuttig kan zijn. De minister-president had immers vorige week vrijdag nog laten weten, dat er volgens hem alle ruimte was voor consultatieve gesprekken. Waarover kan er dan nog worden geconsulteerd en tot welke veranderingen zouden die consultaties dan nog kunnen leiden? De SP-fractie verneemt graag van de bewindslieden of er nog met de bonden kan worden gesproken over de hoofdlijnen van het plan dat nu op tafel ligt. Als dat mogelijk is, welke consequenties kan dat dan voor het plan hebben? Als er niet over de hoofdlijnen kan worden gesproken, welk deel van het plan ligt dan vast? Hoe hard wenst de minister daaraan vast te houden? Welke onderdelen zijn nog wel bespreekbaar? Oftewel, kunnen de bonden nog wat bereiken in het overleg met de minister?

Er ligt een plan voor de uitvoering van de sociale zekerheid. De belangrijkste belanghebbenden hebben echter niet veel meer in te brengen als het gaat om dat plan, de uitvoering van hun verzekeringen en het reïntegratieproces. Dat plan wordt door de minister aan de belanghebbenden opgelegd. Dat is de mening van de vakbonden, maar het is ook de mening van de uitvoeringsinstellingen. Zij gaan morrend akkoord – zo lezen wij in de kranten – maar ze hebben het gevoel dat het plan politiek is dichtgetimmerd. Door een deel van de politiek dan wel te verstaan, namelijk de coalitiepartijen. De Kamer als geheel heeft het plan pas afgelopen vrijdag voor het eerst onder ogen gekregen. Mijn vraag aan de bewindslieden is, of er een afspraak met de coalitiepartijen is gemaakt over de inhoud van dit plan op hoofdlijnen. Klopt het dat over het plan een deal tot stand is gekomen, waarbij de VVD de privatisering van de reïntegratie heeft gekregen en de PvdA de publieke uitvoering? Is de andere concessie aan de VVD wellicht dat de vakbonden geen invloed meer hebben op de uitvoering van de sociale zekerheid? Of was dat de wens van D66?

Wij hebben het vandaag niet over de inhoud van het plan – zo is ons meegedeeld – maar over de procedures. Er is nog geen kabinetsstandpunt. Vandaar dit debat over de gang van zaken de afgelopen dagen. Net als de bonden krijgt de oppositie straks naar mijn idee een plan voorgelegd, waarvan het de vraag is of er nog enige ruimte voor de Kamer is om daarin essentiële veranderingen aan te brengen. Durft de minister zijn zoveelste wijziging aan, na overleg met het kabinet? Het is van belang, als wij het niet over de inhoud van het plan mogen hebben, dat wij in ieder geval wel spreken over de belangen van de betrokkenen, namelijk de werkgevers en de werknemers, maar met name de mensen in de WAO en de WW, want zij moeten, als het even kan, reïntegreren in de arbeidsmarkt. Voor welke opzet van de sociale zekerheid ook wordt gekozen, naar de mening van de fractie van de SP zullen bij de uitvoering van de werknemersverzekering de overheid, de werkgevers en de werknemers, ieder vanuit hun verantwoordelijkheid, een rol van betekenis moeten kunnen spelen, ook op bestuurlijk niveau. Er moet in ieder geval een evenwichtiger verdeling komen dan die welke nu in het plan is neergelegd.

Ik sluit mij graag aan bij de eerdere oproep van de heer Harrewijn aan de minister en de staatssecretaris om het overleg met de bonden over de reorganisatie van de sociale zekerheid te heropenen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Paniek in de polder. De sociale partners wilden niet meer praten met het Paarse kabinet. Kort daarop liepen de milieuorganisaties weg. Ook zij waren het praten met Paars zat. En jawel, vandaag gaf ook de LTO te kennen niet meer met het kabinet te kunnen praten. Het gaat dus de goede kant op. De organisaties wenden zich af van Paars. Nu de kiezers nog.

Voorzitter! Wij zouden het procedureel houden. Ik weet niet goed wat ik mij daarbij moet voorstellen, een procedureel debat over paniek in de polder. Slaande deuren, grote woorden, natuurlijk een spoeddebat in de Kamer, geen consensus, maar confrontatie; en dat, terwijl er nog niet eens een officieel kabinetsstandpunt is. Ik hoor graag van de minister of hij deze commotie toeschrijft aan het misnoegen over de voorstellen zelf, of aan het de wijze waarop de sociale partners hiermee werden geconfronteerd. Had de wijze waarop de sociale partners zijn geïnformeerd anders gekund, anders gemoeten? Als de sociale partners persisteren, ligt er dan toch vóór kerst nog een voorstel in het kabinet?

In het augustusnummer van HP/De Tijd van dit jaar lees ik: "Klaas is een stille polderjongen. Als hij in de discussie over de verzelfstandiging van de sociale zekerheid duidelijkheid schept, dan doet hij het wat ons betreft prima." Aan het woord is Hans Blankert, de toenmalig voorzitter van VNO-NCW. Het is kennelijk niet gauw goed, want nu is er een begin van duidelijkheid en het deugt weer niet. Heef de minister een idee wat de verbolgenheid bij de werkgevers heeft kunnen oproepen?

In hetzelfde nummer van HP/De Tijd lees ik: "De Vries is een degelijk bestuurder, wij zijn tevreden". Dit was een citaat van Lodewijk de Waal. Het kan verkeren. Het kan toch niet zo zijn, dat duurzame goede verstandhoudingen en vriendschappen in zo'n korte tijd worden afgebroken?

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. In NRC Handelsblad van gisteren lees ik dat het probleem alleen kan worden opgelost als wij alle ideologie opzijschuiven. Ik vraag aan hem of het poldermodel, wat dat dan ook zijn mag, slechts mag bestaan bij liquidatie van alle ideologische ambities. Is het huidige conflict overigens niet het bewijs van het tegendeel?

Ik heb begrepen dat de minister en de staatssecretaris voornemens waren de CDA-fractie informeel te informeren over de bijgestelde SUWI-voorstellen. Hoe heb ik het nu? Waarom alleen het CDA? Waarom deze selectieve extra voorronde? Hoe vaak is dat bij dit en eerdere dossiers al gebeurd? Dan nog een vraag aan het CDA: waarom willen jullie dat eigenlijk, als dat waar is? Ik dacht dat het CDA zo'n voorstander was van dualisme, vooral in de donkere Paarse tijden.

Hoe nu verder? De partij SUWI-worstelen duurt nu al vele maanden, maar gaat nu kennelijk buiten de ring verder. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn; zo worden de spelregels grof overtreden. Het lijkt ons niet meer dan logisch dan dat de partijen gewoon conform de spelregels een en ander tot een goed einde brengen. Ik heb begrepen dat de minister dat ook heel graag wil. De bewindslieden hebben de Kamer echt niet nodig om hen ervan te overtuigen dat de noodzaak daarvan aanwezig is. Onze fracties wensen het kabinet veel wijsheid en tact toe bij de verdere gesprekken over de plannen. Het inhoudelijke ideologische debat tussen Kamer en regering zien wij intussen met buitengewoon veel belangstelling tegemoet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Als wij de berichtgeving moeten geloven, schudt het poldermodel op zijn grondvesten. De besprekingen over de uitwerking van de SUWI-nota zijn uitgelopen op een forse clash tussen het kabinet en de sociale partners die voor deze gelegenheid een monsterverbond met elkaar hebben gesloten. Vriendschappen die ontstaan uit gemeenschappelijk benoemde tegenstanders zijn echter nooit de meest hechte en duurzame. Ik ben dan ook benieuwd naar de bestendigheid van de aangegane relatie, maar daarover behoeven wij het nu niet te hebben.

Waarover moet het debat dan wel gaan? Onenigheid tussen regering en overlegpartners komt op ieder beleidsterrein wel eens voor. Het is ondoenlijk maar vooral ook onwenselijk om over ieder verschil van mening een Kamerdebat te voeren. Dan zouden wij het aantal vergaderdagen moeiteloos kunnen uitbreiden. De SGP-fractie wil dan ook niet meedoen aan het aanwakkeren van de meningsverschillen om zo naar welke partij dan ook druk uit te oefenen in het traject van de beleidsvoorbereiding. Dan gaan wij ons als Kamer bemoeien met en mengen in discussies die door anderen gevoerd moeten worden. Een en ander neemt echter niet weg, dat de situatie die nu is ontstaan bij de SGP-fractie vragen oproept over de verhouding tussen de minister en de sociale partners en de mogelijke gevolgen van de botsing voor de toekomst.

De commotie over de SUWI-nota komt voor de SGP-fractie min of meer als een verrassing. In juni heeft de Kamer de regering met een heldere boodschap op weg gestuurd. Besprekingen van de SUWI-nota maakten namelijk duidelijk dat voor de voorstellen zoals die werden gepresenteerd, onvoldoende draagvlak te vinden was in de Kamer. De regering heeft daaruit de enig mogelijke les getrokken: het voorstel nader uitwerken om tegemoet te komen aan de wensen van de Kamer. Om de opwinding van de werkgevers en werknemers op dit moment te kunnen verklaren, wil de SGP-fractie weten op welke manier er in de achterliggende tijd contact is geweest tussen de bewindslieden en de socialer partners over de nadere uitwerking van de SUWI-nota. Ik neem aan dat ze dit proces van dichtbij hebben kunnen meemaken. Hebben de bewindslieden bij de gesprekspartners een proces van toenemend verzet kunnen waarnemen, wat een logische verklaring zou kunnen bieden voor de uitbarsting de afgelopen week, of zijn de bewindslieden verrast door het rigoureuze gegooi met deuren?

Voorzitter! Van belang vindt de SGP-fractie ook de status van het stuk waarover nu zoveel te doen is. Zoals wij het hebben begrepen, is er sprake van een voorlopige nadere uitwerking van de SUWI-plannen. Hoever waren de bewindslieden al met de ontwikkelingen van hun voornemens? Was het stuk al rijp om naar de Kamer gestuurd te worden? Of gingen de bewindslieden ervan uit, zoals in de brief van 19 november werd opgemerkt, dat bespreking met betrokkenen in het veld nog voor de nodige aanpassingen van het voorstel zou kunnen zorgen? Hoe verhoudt zich die zinsnede met de uitspraak van de bewindslieden dat de hoofdlijnen van de nota vaststaan? In welke zin is overleg met betrokkenen dan nog nodig en zinvol? Is er door de houding van de bewindslieden tegenover de sociale partners niet uitgenodigd tot een heftige reactie?

De SGP-fractie is er het meest bezorgd over dat de verslechterde verstandhouding tussen de bewindslieden – het kabinet – en de sociale partners op SUWI-gebied gevolgen zal kunnen hebben voor de overlegstructuren op andere terreinen. Zal de affaire in de ogen van de bewindslieden ook nog gevolgen kunnen hebben voor de contacten op andere terreinen? De verstoorde relatie moet ten spoedigste weer hersteld worden. Het gaat veel te ver om te spreken van een duurzame ontwrichting, maar kleine vonken kunnen een groot vuur veroorzaken. Alles zal dus in het werk gesteld moeten worden om de verhoudingen weer te herstellen. Daarbij beseft de SGP-fractie heel goed dat de liefde van twee kanten moet komen. Wij roepen ook de sociale partners daarom op de draad weer op te pakken waar deze is blijven liggen. Wij vragen ons ook af of er zicht is op hervatting van het overleg. Is er een brug over de kloof?

Voorzitter! Ik sluit af. Er moet de komende periode nog heel veel gebeuren aan de verdere uitwerking van de SUWI-nota. Het geheel is al in de vertraging, omdat de nadere uitwerking dit najaar aan de Kamer zou worden toegezonden. De tijd dringt dus. Daarom doe ik de volgende oproep aan alle partijen: geen tijd voor polderkolder, niet in de slag maar aan de slag!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet is volop bezig – na het voorjaar, toen we een groots en meeslepend plan hadden dat we op een groot aantal onderdelen heel goed vonden, maar op een heel vitaal onderdeel niet goed genoeg – om te zorgen dat er een plan komt dat op dat onderdeel is aangepast. Dat plan draagt vele kwaliteiten in zich, al zullen we daar vanavond niet inhoudelijk over spreken, omdat de Kamer op dit moment als het om de inhoud gaat niet aan slag is. Het kabinet is aan slag. Het is uitermate spijtig dat het overleg tijdens die consultatiefase, waarin tal van organisaties, geledingen en de sociale partners gevraagd wordt hoe zij aankijken tegen de voorstellen, is vastgelopen. Sterker nog, het is niet echt op gang gekomen. Er is niet echt gewisseld, er is slechts een beetje gewisseld. Dat is spijtig want de verantwoordelijkheid van de sociale partners voor de inrichting van de arbeidsmarkt, de socialezekerheidswetgeving en de uitvoering daarvan is van belang. Het is een verantwoordelijkheid die gedeeld wordt met de overheid. Het is van belang dat dit in de toekomstige inrichting zichtbaar en herkenbaar is. Juist zo'n overleg daarover kan belangrijk zijn.

De wijze waarop hieraan zou moeten worden vormgegeven, zou in het overleg tussen het kabinet en de sociale partners een gesprekspunt kunnen zijn. De vraag doet zich dan ook voor of de bewindslieden ruimte zien om dat overleg weer opgestart te krijgen. Zij kunnen dat niet alleen. Daarvoor zijn de sociale partners ook nodig. Het is daarom van belang dat ook zij bereid zijn rond de tafel te gaan zitten om te bezien in hoeverre het mogelijk is om een stap verder te komen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Kan mevrouw Noorman bevestigen dat de bewindslieden zelfs niet bereid waren over de hoofdlijnen van het plan te praten met de organisaties van werkgevers en werknemers?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de Wit, dat is heel simpel. Ik ben daar niet bij geweest. U stelt aan een verkeerd persoon de vraag.

De heer De Wit (SP):

Is het u dan bekend uit het overleg waar u wel bij geweest bent – bijvoorbeeld in het Torentje zoals wij mogen lezen in de krant – dat er afspraken zijn gemaakt in de zin van: dit is een plan, dat is op deze manier vastgelegd, dat gaan wij voorleggen, maar er mogen geen wijzigingen worden aangebracht?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat het kabinet op dit moment bezig is met de voorbereiding om te komen tot een voorstel aan de Kamer. Het is aan het kabinet om te bepalen op welke wijze zij die voorbereiding doet. Ik wil net als iedereen graag weten hoe dat straks uitpakt. Dat is het antwoord dat de heer De Wit van mij krijgt. Ik vind het echter ook belangrijk dat de wijze waarop dat plan tot stand komt en de inhoud van het uiteindelijke plan een zo groot mogelijk draagvlak hebben bij alle belanghebbenden. Dat zijn de sociale partners, maar ook de cliënten, de mensen om wie het gaat, en de organisaties met tienduizenden werknemers. Ik hoop oprecht dat alle partijen een inbreng kunnen hebben in de consultatieronde en dat deze misschien op onderdelen tot aanpassingen kan leiden indien dat redelijk is en daarvoor mogelijkheden zijn. Daarna zal een plan voorliggen bij de Kamer en dan zullen wij over de inhoud daarvan gaan spreken. Op dat moment zal ik met de heer De Wit over de inhoud van gedachten wisselen.

De heer De Wit (SP):

Ik vroeg mevrouw Noorman of in het torentjesmodel afspraken zijn gemaakt over het plan dat nu op tafel ligt en dat aan de vakbonden is voorgelegd. Is daar een afspraak over gemaakt? Is daarbij gezegd: dit is het op hoofdlijnen, zo zij het en daar wijken wij niet van af?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Prachtig, mijnheer De Wit. U stelt een leuke vraag, maar zolang er zelfs geen kabinetsstandpunt is, kunt u bij mij niet aankomen over afspraken. Natuurlijk is van gedachten gewisseld, op tal van wijzen, ook tussen partijen. Je hebt een Paars kabinet of niet. Hier ligt echter alleen het voornemen van de regering om in een consultatiefase op pad te gaan met een plan op hoofdlijnen. Ik sluit mij zelfs aan bij de heer Harrewijn, die zegt dat het een stuk beter is dan de vorige keer. De hoofdlijnen erken ik in grote mate. Tegelijkertijd zeg ik dat ik de consultatie uiterst belangrijk vind. Dat is het antwoord dat u van mij krijgt.

De heer De Wit (SP):

Houdt dit in dat mevrouw Noorman de mogelijkheid openhoudt dat na de consultatie, door de consultatie of hier in de Kamer nog wijzigingen kunnen worden aangebracht in dat plan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben daar heel simpel in. De notitie die de regering ons ter kennisname heeft gestuurd, is een notitie over een aantal punten van een groot en heel breed plan. Daar zit van alles niet in, of nog niet; dat weet ik niet, dat merken we wel. Ik wacht dus netjes af tot de regering klaar is met haar voorbereidende werk. Zij is hier altijd eerst aan bod en daarna de Kamer.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman heeft behartigenswaardige woorden gesproken over het overleg en het belang daarvan. Hoe ziet zij dat overleg? Moet dat overleg in haar ogen ook gaan over de fundamenten en de hoofdlijnen van het voorstel?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als je ziet waarop het overleg is vastgelopen – de sociale partners willen bijvoorbeeld niet over de inhoud praten – blijkt dat het van belang is dat men weer aan tafel komt. Het is best mogelijk dat de een of de ander een punt heel vitaal vindt, maar dat het er nog niet in staat. Ik blijf langs de kant staan. Dat is onze rol, de uwe en de mijne. Het kabinet is aan slag. Ik vind het belangrijk dat men om de tafel gaat zitten. Als het kabinet een half jaar bezig is met het ontwikkelen van een plan en het gaat de consultatiefase in – ik let ook op hetgeen de minister-president daarover heeft gezegd – dan dient zo'n plan te worden voorgelegd. Laat ik daar geen misverstand over bestaan. Daar praat je dan over, maar dat gesprek heeft nog niet plaatsgevonden. Het is veel te vroeg om te zien of er werkelijk sprake zal zijn van heel grote blokkades. Dat kunnen u en ik nog niet zeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb de term "blokkades" helemaal niet in de mond genomen. Mevrouw Noorman heeft gezegd dat de rol van sociale partners van vitaal belang is. Ik vraag haar hoe zij meent dat het overleg moet verlopen. Moet dit ook over de hoofdlijnen van het plan gaan, ja of nee? We kunnen die hoofdlijnen samen wel formuleren. Wij gaan daar vanavond niet inhoudelijk op in, maar dat zouden wij wel kunnen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik, maar wij zijn beide geen minister of staatssecretaris. Zij zijn aan slag, zij voeren overleg, zij leggen plannen en ideeën voor. Daarop vragen zij een reactie. Die reactie is nog niet echt gegeven. Daarover moet overleg plaatsvinden. Ik vind dat ons over de inhoud daarvan op dit moment een pas op de plaats past.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik probeer het nog een keer, voorzitter.

Het gaat mij om de aard van het overleg. Moet dat een overleg zijn waarin ook over de hoofdlijnen kan worden gesproken, ja of nee?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat heb ik al eerder gezegd. Wat is een hoofdlijn? Als mevrouw Verburg het bijvoorbeeld belangrijk vindt dat sociale partners op landelijk niveau een rol spelen waarin tot uitdrukking komt dat zij medeverantwoordelijk zijn voor de inrichting van de sociale verzekeringen en de sociale zekerheid, kan ik mij daar heel goed iets bij voorstellen. Ik denk dat de bewindslieden dat ook kunnen. Dat gesprek moet dan wel plaatsvinden. Voorzover ik weet, heeft het nog niet plaatsgevonden, althans niet inhoudelijk.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De oproep om te gaan praten is nogal gratuit als niet duidelijk is aangeven waarover dat gesprek moet gaan. Vindt mevrouw Noorman het opdrachtgeverschap voor de reïntegratie een hoofdlijn? Mag daarover gepraat worden? Vindt zij de plaats van de sociale partners in het arbeidsmarktbeleid een hoofdlijn? Kan daarover gepraat worden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is zo verleidelijk, in te gaan op wat de heer Harrewijn mij vraagt.

De voorzitter:

Gezien de context van dit debat kunt u er beter niet op ingaan. De heer Harrewijn weet dat ook wel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil er toch één ding van zeggen. Het is zo verleidelijk, omdat het voor mij als een paal boven water staat dat opdrachtgeverschap alleen maar bipartiet is. De sociale partners, werkgevers en werknemers vormen ons poldermodel. Het spreekt vanzelf dat men daarover met elkaar in gesprek is. Maar het is aan het kabinet, het te doen! En aan de sociale partners, daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Om te praten heb je meer partijen nodig dan één.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vind het een belangrijke hoofdlijn.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Wij voeren vanavond een heel kort debat over een veelomvattend onderwerp. Wij praten nog niet eens over de inhoud, want er is nog geen officieel kabinetsstandpunt. Wij praten alleen over het proces ter voorbereiding van het vervolgdebat. Dat maakt het erg lastig – mevrouw Noorman noemde het verleidelijk – om te bepalen hoe ver je kunt gaan in je betoog. Het zou voor mij heel gemakkelijk zijn, mij alleen maar aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Noorman, maar dan maak ik mij er iets te gemakkelijk vanaf.

Mijn fractie is van mening dat het een goede zaak is dat beide bewindslieden de drie coalitiefracties polsen over het conceptplan dat behoorlijk afwijkt van het regeerakkoord en van de eerste SUWI-notitie. Ik maak daar geen enkel geheim van.

De heer De Wit (SP):

Begrijp ik mevrouw Essers goed dat na consultatie van de coalitiepartners over het openbreken van het regeerakkoord op dit punt een nieuw akkoord is gesloten met de coalitiepartijen over de reorganisatie van de sociale zekerheid?

Mevrouw Essers (VVD):

De heer De Wit mag ervan uitgaan dat het heel logisch is, over zo'n majeur plan en over de grote veranderingen in de conceptnotitie van gedachten te wisselen met de drie de coalitie schragende partijen. Je kunt de bewindslieden niet het veld insturen als je daarover onderling flink ruzie maakt.

De heer De Wit (SP):

Zijn er afspraken gemaakt en zo ja welke? Hebben wij te maken met een plan dat dichtgetimmerd is?

Mevrouw Essers (VVD):

Ik hou helemaal niet van termen als dichtgetimmerd.

De heer De Wit (SP):

Ik bedoel daarmee dat er afspraken zijn gemaakt over een plan en dat de Kamer straks, met name de oppositie, alleen kan slikken of stikken.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik vind het helemaal niet aardig de oppositie te laten slikken of stikken, want ik houd van het debat. Ik ga graag in discussie over stukken die voorliggen. Er is nog geen definitieve nota. Er was een conceptplan. Daarover hebben beide bewindslieden de coalitiefracties geconsulteerd. De heer De Wit heeft uit de pers kunnen vernemen dat mijn fractie daar goede aanleiding in ziet om verder te praten. Hij heeft ook in de pers kunnen lezen dat de drie coalitiefracties die mening zijn toegedaan. Mevrouw Noorman heeft dat net bevestigd. Het hoort bij behoorlijk bestuur, alle betrokkenen bij de SUWI te horen over de nu voorliggende plannen. De Kamer zal dat ongetwijfeld ook doen voor het vervolgtraject.

De heer De Wit (SP):

Betekent dit dat er na consultatie, bijvoorbeeld van de bonden, nog ruimte is om wijzigingen in de plannen aan te brengen?

Mevrouw Essers (VVD):

Ik begrijp dat de heer De Wit daar buitengewoon benieuwd naar is, maar die vraag behoort hij aan de bewindslieden te stellen. Wij zijn ermee akkoord gegaan dat na wijziging van het regeerakkoord er een consultatieronde wordt gehouden. De heldere lijnen in het conceptplan spreken ons beslist aan. Ik weet niet met welk definitief stuk het kabinet uiteindelijk komt. Als dat komt, gaan wij daarover natuurlijk volop in debat. Ik acht het een goede zaak dat bestuurders – en dat zijn beide bewindslieden – daarvoor een zorgvuldige consultatieronde in het veld hebben, omdat van daaruit allerlei welkome adviezen en aanvullingen zouden kunnen komen, maar ik heb er geen idee van waar men mee komt. In ieder geval is nodig een met alle betrokkenen volwassen en vooral ook inhoudelijke dialoog. Daar hecht mijn fractie in ieder geval zeer aan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U spreekt over een akkoord waarmee de bewindslieden het veld in kunnen gaan, maar heeft dat akkoord voor u dezelfde status als het regeerakkoord?

Mevrouw Essers (VVD):

Dit is een conceptplan en net zo goed als wij ooit een conceptregeerakkoord hebben gehad, waarover wij met elkaar "in het hok" hebben gezeten en daarover later in de Kamer een debat hebben gevoerd, gaat ook dit akkoord zo zijn gang. Daarover zijn ook allerlei brieven vanuit de samenleving naar de coalitievormende fracties gegaan en uiteindelijk komt er een eindproduct.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat kan afwijken van het concept?

Mevrouw Essers (VVD):

Dat weet ik niet. Ik heb niet al die besprekingen over het regeerakkoord bijgewoond, maar die over dit akkoord wel, dus laten wij ons daar dan maar toe beperken. Het is in ieder geval duidelijk dat het conceptplan dat nu voorligt in zo'n grote mate afwijkt – het vorige plan deed dat op onderdelen ook al – dat het regeerakkoord niet meer als onderlegger kan worden gebruikt. Er is sprake van voortschrijdend inzicht en daarover consulteer je uiteraard je coalitieschragende fracties en daar lijkt mij niets vreemd aan te zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Neen, daar is ook niets vreemd aan en ik ben ook blij dat u die souplesse getoond heeft, maar blijft u die in het vervolg ook tonen?

Mevrouw Essers (VVD):

Wat bedoelt u daar nu precies mee?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Of over dit akkoord dat u blijkbaar met elkaar hebt gesloten op hoofdlijnen nog nader inzicht kan ontstaan.

Mevrouw Essers (VVD):

Dat weet je natuurlijk nooit, want je weet niet wat er vanuit de samenleving komt. Ik kan u wel zeggen dat hetgeen thans voorligt voor mijn fractie in ieder geval een goede koers is en dat wij ons daarachter opstellen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik vind mevrouw Essers heel helder als zij zegt dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Geldt dat ook als in het overleg met maatschappelijke organisaties over de hoofdlijnen, de fundamenten van dit voorstel, zou blijken dat er sprake is van een bijgesteld plan?

Mevrouw Essers (VVD):

U vraagt mij wat als en ik kan daarop geen antwoord geven omdat ik niet weet welke inbreng er nog komt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan vraag ik het anders. Vindt u dat het overleg met sociale partners en andere organisaties een overleg op hoofdlijnen zou moeten zijn?

Mevrouw Essers (VVD):

Eerlijk gezegd denk ik dat dit niet anders kan, want het voorliggende verhaal is al een verhaal op hoofdlijnen. U weet net zo goed als ik dat er in de hele SUWI-discussie nog ongelooflijk veel gedetailleerde onderdelen zitten. Ik noem alleen al iets dat er niet in zit, maar waarover in de Kamer brede overeenstemming bestond, namelijk iets van een wet op de cliëntenparticipatie. Ik neem aan, dat er in het definitieve voorstel op onderdelen nog allerlei aanvullingen zullen komen. Die discussie zal zich ongetwijfeld op hoofdlijnen afspelen. Wat dat betreft is het een beknopte en heldere en goed leesbare notitie en waarover eenieder kan meepraten. Wij vertrouwen het beide bewindslieden zeer wel toe om tot die noodzakelijke volwassen en inhoudelijke dialoog te komen en wij hebben ook geen enkele aanwijzing dat zij daartoe niet bereid zijn. Zij hebben daarbij ook de helpende hand geboden, want voorzover ik bij geruchte heb begrepen is er vandaag nog een brief richting sociale partners gegaan. Wij spreken de hoop uit dat ook sociale partners met hun eigen en wellicht ook nog onderscheiden divergerende verantwoordelijkheden het gesprek over deze concepthoofdlijnennotitie aan zullen willen gaan. Ook spreken wij de hoop uit dat wij nog voor de kerst definitieve besluitvorming van dit kabinet kunnen verwachten in net zulke heldere en korte hoofdlijnen. Ik wil beide bewindslieden graag het advies meegeven om de uitwerking op hoofdlijnen te houden en niet met een uitvoerige nota van 80 of 90 pagina's te komen, want dan moeten wij volgend jaar tegen de zomer onder druk dit debat afronden. Het lijkt mij voor alle betrokkenen uiterst wenselijk om snel duidelijkheid te krijgen over de koers die wij hier in Nederland willen varen met de uitvoering van de sociale zekerheid.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! De geest van Abraham Kuyper waart weer rond in de discussie over de uitvoering van de sociale zekerheid. Precies een eeuw geleden voerde deze antirevolutionair de oppositie aan tegen de plannen van minister Lely om de uitvoering van de eerste Ongevallenwet – de eerste wet in de sociale zekerheid – op te dragen aan een rijksinstituut. Kuyper wilde dit liever in eigen kring houden. Nu binden Lodewijk de Waal – voorzitter van de FNV en naar ik uit betrouwbare bron heb begrepen, een voormalig marxist-leninist – en onder zijn leiding de werkgevers de strijd aan tegen de voorstellen van minister de Vries en staatssecretaris Hoogervorst. Zei de heer Van Dijke niet: het kan verkeren? Van marxist-leninist naar antirevolutionaire ideeën.

Wij erkennen de rol van sociale partners in het arbeidsmarktbeleid. Zij dragen een zware verantwoordelijkheid voor de preventie van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, voor reïntegratie en voor de afspraken daarover in CAO's. Zij nemen hun verantwoordelijkheid echter niet als zij een overleg verlaten zonder inhoudelijke uitwisseling van argumenten. Dit soort gedrag kan ik niet duiden. Is dit een typisch voorbeeld van mannelijk leiderschap? Ik zie het meer als een gebaar van onmacht. Ik maak dit regelmatig thuis aan de eettafel mee en op mij maakt het eerlijk gezegd geen sterke indruk.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe lost mevrouw Schimmel dit op aan haar eettafel? Wil zij nu olie op het vuur gooien of wil zij bijdragen aan een oplossing?

Mevrouw Schimmel (D66):

Thuis wacht ik tot de bui over is en dan praten wij er verder niet meer over. Hopelijk nemen de sociale partners toch hun verantwoordelijkheid als zij een volgende uitnodiging tot overleg ontvangen. Ik vind niet dat de minister en de staatssecretaris op hun knieën hoeven om de sociale partners weer aan tafel te krijgen. Dat doe ik thuis ook niet en dit is ook helemaal niet nodig. Evenals mevrouw Essers vind ik het belangrijk dat er nu een uitkomst komt en het liefst niet volgend jaar. Ik hoop dat de geest van Abraham Kuyper in de doos van deze eeuw blijft en dat wij de volgende eeuw ingaan met een heldere verantwoordelijkheidsverdeling in de uitvoering van de sociale zekerheid met de nadruk op reïntegratie en de versterking van de positie van de individuele werknemer. Het zal tijd worden ook.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als ik het goed begrijp, betekent dit dat D66 zegt: geen overleg meer, plan door de Ministerraad en dan naar de Kamer zodat het misschien nog voor kerstmis kan worden vastgesteld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Praat ik Russisch of zo? Ik heb toch gezegd: graag nog een uitnodiging, graag die uitnodiging accepteren, maar de bewindslieven hoeven niet op hun knieën te smeken of de overlegpartners weer aan tafel willen komen. De bui is over en wij gaan verder waar we gebleven waren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarom dan nog die uitnodiging? Wat zou de aard van het overleg moeten zijn?

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat zei ik al: inhoudelijke argumentaties over hetgeen nu op tafel ligt. Simpeler kan het toch niet?

Mevrouw Verburg (CDA):

Blijkbaar is het te simpel, want anders was het toch al lang gebeurd?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik weet niet hoe mevrouw Verburg dit gedrag duidt, maar ik heb daarover zo mijn ideeën

De heer De Wit (SP):

Is mevrouw Schimmel en is haar fractie van mening dat er toch al sprake is van een nieuw akkoord, van een overleg met de coalitiepartijen over een nieuw model en een inbreuk op het regeerakkoord? Welke ruimte is er nog voor de Kamer en voor de bonden, werkgevers en werknemers om hun mening hierover te uiten en zo mogelijk veranderingen tot stand te brengen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb zojuist al gezegd dat ik de verantwoordelijkheidsverdeling van het model uitermate helder vind. Als het nog helderder kan, ben ik daar bij voorbaat voor.

De heer De Wit (SP):

Er is dus ruimte voor zowel de bonden als de Kamer om in het debat over dit model het een en ander tot stand te brengen en te veranderen? Er is geen sprake van een dichtgetimmerd plan?

Mevrouw Schimmel (D66):

Als het model nog helderder, nog scherper, nog duidelijker afgebakend kan worden geformuleerd, vind ik dat een goede zaak.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de sprekers voor hun inbreng. Ik zal, mede namens de staatssecretaris, op de vragen proberen in te gaan. Ik zal eerst ingaan op de procedure die wij tot nu toe hebben gevolgd.

In juni van dit jaar heb ik met de Kamer uitvoerig gedebatteerd over de SUWI-nota. In dit debat bleek de Kamer belangrijke onderdelen van deze nota te steunen. Het gedeelte dat betrekking heeft op de uitvoering van de werknemersverzekeringen, bleek daarentegen enigszins problematisch te zijn. De Kamer heeft dat geconstateerd, maar het kabinet en velen buiten de Kamer hebben dat ook gedaan.

Dat problematische deel betrof een onderdeel van het regeerakkoord. Het was de vraag of hetgeen daar is geformuleerd tot een goede uitvoering zou kunnen leiden. Er werden zoveel vragen gesteld dat de staatssecretaris en ik hebben besloten om dit onderdeel nog eens grondig te overdenken. Ik heb vervolgens aan de Kamer medegedeeld op welke wijze wij met dit probleem aan de slag zijn gegaan. Tijdens de persconferentie op prinsjesdag heb ik hierover ook mededelingen gedaan. Er bestaat dus volstrekte helderheid over de manier waarop wij een en ander wilden aanpakken.

Er is gevraagd of hier sprake is van handjeklap. Het is interessant, te moeten constateren dat juist die vraag soms zo oninteressant is. Toen wij ons vermoeden in het debat bevestigd zagen dat dit deel van ons plan niet op de voorgestelde manier kon worden uitgevoerd, zijn wij tot de conclusie gekomen dat er eerst een grondige analyse moest worden gemaakt van de mogelijke oplossingen. Het was immers zaak, met een oplossing te komen die wel de toets der kritiek zou kunnen doorstaan. Daar is geen handjeklap aan te pas gekomen.

Wij hebben in de zomer en de maanden daarna met grote ernst naar een oplossing gezocht. Een aantal mogelijke modellen is daarbij de revue gepasseerd. Het ligt uiteraard in onze bedoeling om de Kamer hierover uitvoerig te informeren als wij het kabinetsstandpunt naar buiten brengen. Toen wij ons een idee hadden gevormd over de richting waarin een oplossing zou moeten worden gezocht, hebben wij de coalitiepartners geconsulteerd. Ik verbaas mij erover dat enkele Kamerleden het vreemd vinden dat wij over een dergelijk majeur punt met de coalitiepartners overleggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb mij er niet over verbaasd dat de minister de coalitiepartners heeft geconsulteerd. Ik heb wel mijn verbazing erover uitgesproken dat de minister op een bepaald moment de CDA-fractie hierbij heeft willen betrekken. Is dat gebeurd? Op welk moment zal dat eventueel alsnog gebeuren? Waarom wil hij dat doen?

Minister De Vries:

Kleine dingen kunnen blijkbaar plotseling heel groot lijken. Ik sprak mevrouw Bijleveld na een overleg met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij informeerde in dat gesprekje naar de stand van zaken bij het SUWI-proces. Ik antwoordde toen naar alle waarheid dat wij daar druk mee bezig waren en dat wij hoopten over enige tijd zover te zijn dat wij over de voorlopige hoofdlijnen buitenstaanders zouden kunnen consulteren. Ik heb toen aangegeven dat ik bereid was om haar of een van haar partijgenoten hierover bij te praten. Dat is nog niet gebeurd en ik hoop dat wij daarvoor nog een keer een gelegenheid zullen vinden. Ik ben namelijk bereid om over deze zaak met iedereen te praten. Wij hebben over de procedures die tot nu toe zijn gevolgd, volstrekte helderheid betracht. Wij hebben ook, net als het vorige jaar, de discussiestukken en concepthoofdlijnen van onze gedachtegang aan de Kamer voorgelegd, zodat zij kan zien waarmee wij bezig zijn en velen, ook buiten de Kamer, over de plannen een oordeel kunnen geven.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister is natuurlijk ook actief op zoek gegaan naar draagvlak, ook bij het CDA.

Minister De Vries:

Daar is geen sprake van, maar het zou mij zeer verheugen wanneer daar draagvlak tot stand kwam, en dat geldt ook voor u, mijnheer Van Dijke, en ook voor de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Ik dank u zeer, maar ik wil u toch een vraag stellen. U staat open voor discussie en heeft vanzelfsprekend overleg met de coalitiepartijen. Moeten wij nu op dit moment spreken over een dichtgetimmerd plan, zoals in sommige commentaren wordt gesteld? Heeft u met de coalitiepartijen de afspraak gemaakt: zo gaat het plan eruitzien en zo zal het ook door de Kamer moeten?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik wil de romantiek die sommigen rond de politiek zien, niet helemaal wegnemen, maar zo gaat het natuurlijk niet. Misschien is het goed dat ik dat de heer De Wit nog eens uitleg.

De heer De Wit (SP):

Wilt u het ook aan de hele Kamer uitleggen?

Minister De Vries:

Ik zal het via de voorzitter uitleggen, dan gaat het via de voorzitter naar de Kamer.

De voorzitter:

Zó hoort het!

Minister De Vries:

Wij hebben hier te maken met een buitengewoon complex vraagstuk, ten aanzien waarvan uiteindelijk alleen argumenten kunnen tellen. Dat heeft helemaal niets met koehandel of uitruilen te maken. Die argumenten hebben wij eerst gedurende maanden met elkaar gewisseld, daarbij bijgestaan door een grote staf van zeer toegewijde en deskundige medewerkers. Wij hebben zorgvuldig bekeken wat de beste optie zou zijn om mee naar de Kamer te gaan. Het is natuurlijk hoog tijd dat wij eens tot een beslissing komen. Er hangt veel van deze besluitvorming af en daarmee hangt ook veel samen. Die zaken dreigen gevaar te lopen wanneer wij in politieke zin niet in staat zijn om keuzen te maken. Voorzitter! De heer De Wit is nu helemaal ademloos...

De heer De Wit (SP):

Neen. De vraag is of u naar de Kamer komt met een plan waarover binnen de coalitie afspraken zijn gemaakt en waartegen wij straks nog slechts ja of nee kunnen zeggen, zonder dat de Kamer, de bonden of wie dan ook worden geraadpleegd of mogelijkheden krijgen om veranderingen aan te brengen.

Minister De Vries:

Dat is niet onze opvatting over de verhoudingen in dit land op staatsrechtelijk terrein. Wij hebben de verantwoordelijkheid om straks met een bepaalde optie naar de Kamer te komen en het is ons vaste voornemen om zeer zorgvuldig naar alle naar voren gebrachte argumenten te luisteren. Waar die argumenten door ons weloverwogen goed worden bevonden, zullen wij daarmee zeker rekening houden. Waar dat niet het geval is, zullen wij ons standpunt toelichten. Dat gaat allemaal in de openbaarheid. Wat dit dossier betreft zijn wij absoluut niet bang voor welke gedachtewisseling dan ook.

De heer De Wit (SP):

Maar bestaat er ruimte om nog wijzigingen aan te brengen? Daar gaat het om. Dat heeft te maken met het al dan niet dichtgetimmerd zijn en de mogelijkheden voor anderen om inbreuk te maken op het plan. Zo zou u door meerderheden in deze Kamer kunnen worden gedwongen om tot bijstellingen te komen.

Minister De Vries:

Ik weet niet of ik mij onhelder heb uitgedrukt, voorzitter, maar als ik zeg dat het mijn voorkeur heeft om op zakelijke gronden te argumenteren, zal de afweging van die zakelijke argumenten natuurlijk ook moeten kunnen leiden tot veranderingen van inzicht. Anders heeft praten helemaal geen zin. Ik stel het echt op prijs om bij de behandeling van dit belangrijke dossier, dat in betekenis ver uitstijgt boven het belang van een coalitie – het gaat om een systeem dat voor het hele land van groot belang is – op de meest zorgvuldige manier te luisteren, te wegen en te wikken. Op die manier kunnen wij uiteindelijk met iets komen dat wij werkelijk het beste vinden. Vervolgens komt er een debat met de Kamer en ik hoop dat dan in de Kamer blijkt hoe de wijzers staan voor de ontwikkeling van dit onderwerp. Dat is beslist dringend noodzakelijk.

Het vorige jaar hebben wij een stuk gepubliceerd met aanvankelijke gedachten en een voorlopige schets. Daar is toen uitvoerig over gesproken maar de Kamer wilde zich bij die gelegenheid niet mengen in de consultaties die wij hadden. Daarvoor bestaat thans misschien meer aanleiding omdat er nogal wat commotie is ontstaan rond een gesprek dat wij deze week met de Stichting van de Arbeid hebben gehad. Daar wil ik graag het een en ander over zeggen.

Door veel leden van de Kamer wordt gesproken over het poldermodel dat onder zware druk zou staan. Dat woord is de laatste dagen veelvuldig gevallen. Het is verstandig ons goed voor ogen te houden dat in een poldermodel mensen met elkaar communiceren, maar wel vanuit een eigen verantwoordelijkheid. De vakbeweging heeft haar eigen verantwoordelijkheid, de werkgeverorganisaties hebben hun eigen verantwoordelijkheid en ook het kabinet heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Hierbij gelden in de allereerste plaats de verantwoordelijkheid voor het algemeen belang en de verantwoording tegenover de volksvertegenwoordiging. Dat neemt in dat model natuurlijk niet weg, dat het buitengewoon waardevol, nuttig en voor onze samenleving van groot belang is dat er intensief met elkaar gesproken wordt. Het neemt echter ook niet weg dat men af en toe tot verschillende keuzes komt, al naar gelang men zijn eigen verantwoordelijkheid wil invullen en daarover verantwoording wil afleggen aan degenen waaraan men verantwoording schuldig is.

Het poldermodel is geen kleffe deken. Tegen die zienswijze heb ik mij al jaren verzet. Daarvan kan geen sprake zijn. Het gaat om vitale organisaties en om de overheid – ieder met een eigen verantwoordelijkheid – die met elkaar moeten bekijken, wat het beste is voor het land. Ik heb daarover nooit anders gedacht en zal daarover ook nooit anders denken. Het dragen van eigen verantwoordelijkheid is essentieel, maar het is eveneens essentieel om te bekijken, of je tot samenwerking kunt komen en een draagvlak kunt creëren. Daarmee is ons land niet slecht gevaren.

U begrijpt dat de staatssecretaris en ik het als ernstig ervaren dat onze poging om met de Stichting van de Arbeid een consultatie te hebben over onze voornemens niet tot een vruchtbaar gesprek heeft geleid. Dat is jammer, omdat wij in andere consultaties met personen en instellingen die het niet altijd met ons eens waren, wel van gedachten hebben kunnen wisselen. Gelukkig waren zeer velen daarvan wel van mening dat wij op de goede weg zijn; dat geeft de burger weer moed. Dinsdagavond is het echter niet gelukt om met elkaar van gedachten te wisselen.

Herhaalde malen is hier gevraagd, of wij bereid geweest zijn om over hoofdlijnen te spreken. Het kan zijn dat wij zeer dicht langs elkaar heen gepraat hebben. De bedoeling was om te consulteren over een hoofdlijnennotitie. Die lag op tafel. Die hebben wij nog toegelicht en daarover zou het gesprek hebben kunnen gaan. Het is dinsdag echter geen inhoudelijk gesprek geworden. Ik hoop zeer dat wij in staat zullen zijn om dat gesprek binnenkort wel te houden. Zoals gezegd, hecht ik er zeer aan om de opvattingen van de sociale partners over ons stuk te horen. Als zij andere opvattingen naar voren willen brengen, bestaat daarvoor bij ons altijd alle ruimte. Ter vermijding van alle misverstand teken ik daarbij aan, dat het onze verantwoordelijkheid zal zijn om aan de Kamer een voorstel voor te leggen waarvan wij denken dat het zo zou moeten.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister heeft helder aangegeven hoe naar zijn mening de verantwoordelijkheden van de partners liggen in de overlegeconomie. Ik ben het daarmee van harte eens. Het gaat nu echter om de status van de consultatie zoals die afgelopen dinsdag heeft plaatsgevonden. De minister zegt, dat er misschien langs elkaar heen gesproken is. Maar op welke manier is de status van dat gesprek aan elkaar duidelijk gemaakt? Wij hebben begrepen dat gevraagd is, of er met de minister en de staatssecretaris te spreken viel over de hoofdlijnen van het voorstel, ja of nee. Daarop zou de minister hebben geantwoord, dat men zich moet realiseren dat het een plan betreft waarover tussen de coalitiepartners nadrukkelijk wordt gesproken; dat men natuurlijk met voorstellen mocht komen en dat die gewogen zouden worden. Dat is iets anders dan als verantwoordelijke partners met elkaar van gedachten wisselen over de hoofdlijnen.

Minister De Vries:

Mevrouw Verburg doet nu net alsof zij erbij geweest is, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik heb haar althans niet in de zaal gezien. Ik houd er niet zo van om van consultaties in een zaal waarvan de deur dicht is, een woordelijk verslag naar buiten te brengen. Het is volstrekt duidelijk geweest dat het onze intentie was om te consulteren over een schets van hoofdlijnen van een plan. Dat plan hebben wij toegelicht. Wij hebben gezegd hoe wij ertoe gekomen zijn. Wij hebben erbij gezegd, dat wij vinden dat dit op grond van de analyses die wij gepleegd hebben het beste plan is. Wij hebben de sociale partners vervolgens gevraagd om daarop te willen reageren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Gelukkig doen de media in dit land heel goed hun werk en via de media hebben wij van de minister een verslag gekregen van dit gesprek, waaruit het verloop ervan blijkt. Ook van de sociale partners hebben wij een verslag gekregen. Tussen die twee verslagen zit nogal verschil. Ik herhaal daarom mijn vraag: was er sprake van de mogelijkheid om als verantwoordelijke partners over de hoofdlijnen van het plan met elkaar van gedachten te wisselen?

Minister De Vries:

Ja, en op het gevaar af dat mevrouw Verburg haar eigen woorden voor de zoveelste keer moet herhalen: daar ging het gesprek over, over de hoofdlijnen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gesprek ging over de hoofdlijnen, maar heeft u ook uitgestraald, dat een goed argument tot verandering van die hoofdlijnen kan leiden?

Minister De Vries:

U vraagt naar mijn uitstraling tijdens dit gesprek. Ik heb tijdens het gesprek uitgestraald, dat wij zeer geïnteresseerd waren in de opvattingen van de sociale partners over het stuk dat we hun hadden voorgelegd. Ik heb dat niet alleen uitgestraald, want een dergelijke communicatie wil ook wel eens gebrekkig zijn, maar ik heb dat ook nadrukkelijk onder woorden gebracht.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar was er ook overeenstemming bij de vraag wat de hoofdlijnen waren? Ik kan mij namelijk voorstellen dat u daar gezegd heeft: de Kamer gehoord hebbende, moet ik u meedelen dat die publieke uitvoering eigenlijk een gelopen race is. Daardoor zou de indruk kunnen zijn ontstaan, dat met betrekking tot allerlei andere hoofdpunten de race ook gelopen was.

Minister De Vries:

Nee, dat is volstrekt niet aan de orde. Consulteren betekent voor ons, dat wij de betrokken instanties, instellingen en organisaties waarmee wij spreken uitnodigen om te zeggen wat zij vinden van hetgeen wij ter tafel hebben gebracht. De hoofdlijnen van ons denken zijn verwoord in het stuk dat wij ter beschikking hebben gesteld. Het zou ons zeer veel waard geweest zijn als wij een gesprek hadden kunnen hebben over de hoofdlijnen die in dat stuk staan. Zo'n gesprek blijft ons veel waard. Tot nu toe is het echter niet helemaal goed gelukt dat gesprek te voeren. Dit is natuurlijk niet het stuk, dat uiteindelijk bij de Kamer zal worden ingediend. Dat stuk zal veel uitgebreider moeten zijn, maar het was wel een stuk dat op sommige punten helderheid schept over de ontwikkeling die in ons denken heeft plaatsgevonden en over onze voorlopige conclusies. Ik weet niet of de heer Harrewijn deze ervaring ook heeft. Ik meen van wel, want hij vond zelf dat het stuk al een flinke verbetering inhield. Anderen zullen daar anders over denken. De gelegenheid om daarover te spreken is echter bij zo'n gesprek volop aanwezig.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil wat preciezer zijn. Valt er nog te praten over het opdrachtgeverschap? Valt er te praten over de positie van de sociale partners bij het vormgeven van het arbeidsmarktbeleid? Valt er te praten over de positie van de sociale partners bij het vormgeven van het socialezekerheidsbeleid, waarbij ik ook denk aan het fondsbeheer? Zijn dat punten waarvan de minister zegt: daarover wil ik nog eens graag hun mening horen en ik zal me aantrekken wat zij erover zeggen?

Minister De Vries:

Daar is niet over gesproken. Dat had evenwel te maken met het feit dat ons plan al enkele dagen voorafgaande aan de consultatie niet geheel welwillend tegemoet was getreden. Ik meen wel dat ik nu een understatement gebruik. In het gesprek was echter de gelegenheid zeker aanwezig om over dergelijke onderwerpen te spreken. Bij ons leefde ook het verlangen dat men zich hierover uitliet. Gebleken is dat de sociale partners in de Stichting van de Arbeid zeiden: uw plan is voor ons van A tot Z niet deugdelijk. Men heeft zelfs aangegeven, dat men nog steeds de voorkeur geeft aan uitvoering van het zogenaamde SER-model. Veel verder zijn wij niet gekomen, omdat er op dat punt niet zo verschrikkelijk veel meer te wisselen viel. Ik betreur het dat we niet meer hebben kunnen spreken over de onderdelen van onze voorstellen en de analyse die kort is weergegeven. Ik hoop zeer, dat het gesprek daarover binnenkort wel gevoerd kan worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U zegt dat de sociale partners de voorkeur geven aan de uitvoering van het SER-model. In de krant heb ik iets anders gelezen.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, vindt u zelf nog dat deze interruptie past bij de afspraken over de procedure?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja, dat vind ik zeker.

De voorzitter:

Vooruit dan, maar probeert u zich wel te houden aan de context van de afspraken die in vaste commissie op dit punt zijn gemaakt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat de procedure...

De voorzitter:

Ik ga niet met u in discussie. U stelt uw vragen aan de minister, maar met inachtneming van de afspraken die zijn gemaakt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Oké. De vraag is of het uitvoeren van het SER-model hetzelfde is als het kiezen van het SER-model als uitgangspunt voor het gesprek. Men kan ook starten vanuit een dergelijk uitgangspunt. De sociale partners kiezen een uitgangspunt en de minister kiest een uitgangspunt, maar dat zegt toch nog niets over de uitkomst?

Minister De Vries:

Vindt u het niet beter, dat ik dat met de sociale partners bespreek dan met u? Dat komt later wel, als we een gedachtewisseling hebben over een kabinetsstandpunt. Wij zitten nu in de fase van consultatie over iets wat wij hebben opgeschreven en aangereikt, en waarover elke gedachtewisseling mogelijk is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Maar als u de indruk hebt dat de sociale partners erop aankoersen dat het SER-akkoord de uitkomst is, valt er nog weinig te praten. Maar ik denk niet dat dat zo is.

Minister De Vries:

Daar neem ik kennis van. Maar het is belangrijker dat wij in het gesprek met de sociale partners te weten komen, wat er aan de orde is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar hebben de sociale partners gezegd dat dit de uitkomst moet zijn?

Minister De Vries:

Tijdens dat gesprek is herhaaldelijk door de Stichting van de Arbeid verzekerd, dat zij het SER-model nog steeds het beste model vindt.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister geeft aan dat hij met de beste bedoelingen dat overleg is ingegaan, om zo een openhartig overleg te voeren. Ik vraag mij zo langzamerhand af, waar het eigenlijk is misgegaan in de communicatie. Wij kunnen namelijk vaststellen dat sprake is van een grote mate van miscommunicatie, als de minister graag open wilde overleggen, en de sociale partners bereid zijn om te overleggen over de hoofdlijnen van het plan. Waar is het dan misgegaan?

Minister De Vries:

Voor een deel al voor de consultatie. Er zijn grote woorden gesproken over het plan toen dat nog niet eens bekend was. Pas vrijdag hebben wij de kans gehad, dat stuk toe te sturen aan alle te consulteren personen en instanties. Overigens ben ik het eens met de heer Harrewijn, die vindt dat er grote woorden zijn gesproken, en vraagt of daar niet overheen moet worden gestapt. Ik vind van wel. Ik ben daar niet zo geweldig gevoelig voor, want ik weet uit ervaring dat in de polder wordt gewerkt met het hart en het verstand. Emoties hebben daarbij een absoluut legitieme functie. Uiteindelijk moeten wij proberen weer tot een wisseling van argumenten te komen, omdat alleen daarop plannen gebaseerd kunnen worden die van zo'n enorm belang zijn voor onze samenleving.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als de minister die opwinding van tevoren wist, waarom is hij dan niet op een andere manier dat overleg ingegaan? Waarom heeft hij eerst niet gezorgd voor een goed overlegklimaat, op grond waarvan je elkaar kunt en wilt verstaan?

Minister De Vries:

Er is natuurlijk ook voor de consultatie veel informeel contact geweest. Ik zal daarover geen mededelingen doen. Het heeft mij inderdaad enigszins verbaasd, dat het niet mogelijk was om tijdens het gesprek uitwerking te geven aan een aantal voor- en nadelen in onze plannen, waarvan de sociale partners vinden dat daaraan wat moet gebeuren. Het is misschien makkelijk om miscommunicatie achteraf te gaan verklaren, maar ik denk dat het verklaarbaar is uit de grote betrokkenheid voor deze zaak. Daarvoor heb ik groot respect. Mijn enige wens is dat wij naast grote woorden ook in staat zijn, belangrijke argumenten met elkaar te wisselen.

Voorzitter! De heer De Wit heeft gevraagd of de uitnodiging voor het gesprek de deur uit is. Die is de deur uit. Ik neem aan dat daarover morgen door het bestuur van de Stichting van de Arbeid zal worden gesproken. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik niet de indruk wil wekken, dat ik iemand committeer aan een plan waarmee men misschien niets heeft. Als andere dingen ter tafel worden gebracht, zijn zij welkom. Ik heb nog nooit een gesprek meegemaakt, waar niet alles ter tafel kon worden gebracht wat men wilde. Een eigenschap van de polder is dat de agenda niet wordt afgegrendeld. Maar het is natuurlijk wel mogelijk dat partijen aangeven, dat zij een denkproces achter de rug hebben, een toelichting geven op de politieke werkelijkheid waarin zij leven, en daarbij aangeven dat zij een voorlopig idee hebben welke kant het op zal moeten. Daar mag een reactie op komen die ook afwijzend kan zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Die reactie kan inderdaad afwijzend zijn. De minister biedt een opening voor een nieuw gesprek, maar gaat het dan om meer? Kan er dan meer aan de orde komen dan afgelopen dinsdag? Kan de minister over de problemen heen stappen, zodat de vakbeweging en de werkgeversorganisaties het idee krijgen dat datgene wat zij inbrengen van invloed kan zijn op de hoofdlijnen? Ze kunnen bepaalde zaken weer afwijzen, maar biedt de minister die mogelijkheid? Is hij benieuwd naar wat men van die kant te melden heeft, in die zin dat dit hem op goede ideeën kan brengen?

Minister De Vries:

Voorzitter! De heer Harrewijn vraagt om een herhaling. Ik zei zojuist dat dit dossier alleen maar met argumenten mag worden opgebouwd. Wij hebben de afgelopen maanden ons huiswerk goed gedaan. Daarbij zijn wij tot de argumentatie gekomen voor iets wat nu stellig en zeker onze voorkeur heeft. Ik vind het niet minderwaardig om dat vervolgens ter discussie te stellen. Dat is publiekelijk gebeurd – heel Nederland heeft er nu over kunnen lezen – maar het is ook heel nadrukkelijk aan de orde gesteld in de consultaties met organisaties en instellingen die er veel mee te maken hebben. Wij hebben er drie dagen lang over gesproken met mensen die er grote belangen bij hebben, laatstelijk ook met de cliënten. De heer De Wit heeft het over de vakbonden en de uitvoeringsinstellingen als belanghebbenden, maar ik denk daar een beetje anders over. Ik vind eigenlijk dat het eerst om de cliënten gaat. Het gaat om de bejegening van mensen die aanspraak maken op de WW en van mensen die in de Ziektewet of in de WAO komen. De vraag is hoe wij daar zo goed mogelijk mee omgaan. Wij moeten die mensen bijstaan, met behulp van instituties, procedures en begeleiding. Dan kunnen er optimale resultaten worden geboekt. Dit is overigens een kanttekening.

Ik heb al wat gezegd over de status van het gesprek. Er is met mij nog nooit een gesprek geweest, waarbij van tevoren is gezegd dat ik iets niet mocht opmerken. Degenen die in de polder een belangrijke rol spelen, ken ik zeer goed. Ik neem ze zeer serieus, ook als ze boos zijn. Anderzijds weet men dat men bij mij met argumenten altijd verder komt dan met boosheid. Ik heb liever dat wij een gesprek hebben, waarin mensen toelichten wat hun positie is en waarin zij hun bezwaren uiten, veel of weinig. Misschien zeggen ze dan ook goede dingen. Dat is ook wel prettig. Dit dossier moet in ieder geval worden opgebouwd met redelijkheid. Ik hoop dat wij daar de komende tijd ruimte voor kunnen creëren. Ik heb de Stichting van de Arbeid uitgenodigd. Ik hoop dat men die morgen serieus zal willen overwegen. Gelet op de eigen verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en de minister kan er overigens niet eindeloos lang over procedures worden gesproken. Wij willen gewoon terzake komen en vervolgens over de inhoud spreken. Daar was de notitie voor bedoeld. Dat was onze intentie. Dat is die altijd geweest, of dat nu op die manier begrepen is of niet. Een vervolggesprek met de Stichting van de Arbeid zal nuttig zijn. In ieder geval wordt dat door ons buitengewoon op prijs gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik waardeer het dat de minister stelt dat de belangen van de individuele werklozen of arbeidsongeschikten centraal staan. Ik ben er ook bijna van overtuigd – misschien wil de minister dat bevestigen – dat hij tegelijkertijd van mening is dat de inrichting van de arbeidsmarkt en de vormgeving van de sociale zekerheid niet alleen een optelsom kan zijn van individuele belangen. Daarnaast hoort er sprake te zijn van beleid, regie en samenwerking tussen sociale partners en de overheid. De vormgeving daarvan is op zijn minst mede zo bepalend voor de vraag hoe het er straks gaat uitzien.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik zie dat precies zo. Ik heb overigens meer het perspectief op instellingen en organisaties die zich zodanig inzetten dat er een optimaal resultaat wordt bereikt. Er staan grote belangen op het spel. Daar hebben wij in het dossier ook aandacht aan besteed; kort overigens, omdat het hoofdlijnen waren. Ik wijs wat dat betreft op de mogelijkheid van de instelling van een raad voor advies voor arbeidsmarktbeleid. Naar onze smaak kunnen daarin buitengewoon belangrijke vragen aan de orde komen. Zo staat er nog een aantal andere dingen in dat ik van groot belang vind. Het is echter niet verstandig om vanavond al op de inhoud in te gaan, temeer niet daar dit een consultatie is. Wij willen bezien of de richting die wij kiezen een begaanbare route oplevert. Wij zullen ons moeten beraden op wat wij de komende dagen te horen krijgen. Vervolgens zetten wij ons aan het formuleren van een conceptstandpunt voor het kabinet. Dat komt dan in het kabinet aan de orde. Het kabinet kan er dan van alles en nog wat van zeggen. Ik hoop dat wij dat dan spoedig naar de Kamer kunnen sturen. Er is ons in ieder geval veel aan gelegen om aan de onzekerheid die op het ogenblik nog bestaat, op de kortst mogelijke termijn een eind te maken. Er moet voor gezorgd worden dat al die duizenden mensen die in deze sectoren werkzaam zijn en zich willen inspannen om dingen voor elkaar te krijgen, zekerheid krijgen over wat er gaat gebeuren. Ook is het van belang dat de instellingen niet langer op elkaar behoeven te wachten waar het gaat om het nemen van beslissingen die de toekomst raken als gevolg van het feit dat de politiek maar niet tot een beslissing kan komen. Er is ons veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat de Kamer zo snel mogelijk in de gelegenheid wordt gesteld om over een meer uitgewerkt stuk te beschikken en daarover met ons van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er bij sommigen behoefte is aan een tweede termijn. Zoals bekend, is de spreektijd in tweede termijn meestal eenderde van die in eerste termijn. In dit geval wil ik coulant zijn door die spreektijd te bepalen op twee minuten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik aarzel nog een beetje waar het erom gaat hoe ik de minister nu moet begrijpen. Aan de ene kant doet hij een uitnodiging, aan de andere kant proef ik een beetje een toon van: wij wilden wel praten maar zij niet. Heeft het kabinet volgens de minister nu een probleem nu de sociale partners weggelopen zijn van het gesprek? Is hem er veel aan gelegen dat dit gesprek weer op gang komt? Is het dan niet goed om over wat er gebeurd is heen te stappen en om dat gesprek nu echt aan te gaan? Ik heb het gevoel dat de deur op een kier wordt gezet in plaats van dat die echt open wordt gezet. Het lijkt mij juist heel goed dat de minister in een royaal gebaar die deur openzet. Ik hoop dat het gesprek op gang komt, maar ik heb er nog niet alle vertrouwen in dat dit ook gaat gebeuren. Uit het journaal heb ik begrepen dat de brief werd geïnterpreteerd als: de deurkruk beweegt maar de deur gaat niet open. Met andere woorden: de sociale partners hebben nog niet het gevoel dat de brief voldoende opening biedt. Wellicht dat de minister alsnog een zetje tegen die deur kan geven, zodat hij ze over ons hoofd heen over de streep trekt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! De minister heeft naar onze beleving toch enige openingen geboden, in ieder geval de opening naar nieuw overleg. Hij heeft ook aangegeven dat hij dat van belang vindt. Ik zou hem daarin willen stimuleren en roep hem op om die openheid nadrukkelijk te communiceren naar de sociale partners en om voorafgaand aan dat overleg aan hen helder te maken dat het voorstel met betrekking tot fundamentele zaken, zoals de verantwoordelijkheidsverdeling, de inhoud en uitvoering van de sociale zekerheid en reïntegratie, een nieuw plan moet worden, gefundeerd op gedeelde en gezamenlijke verantwoordelijkheid, waarbij het respect voor elkaars verantwoordelijkheid centraal moet staan.

De minister heeft aangegeven dat hij daaraan voortvarend wil werken, ook vanwege het belang van de vele duizenden mensen die werkzaam zijn in de desbetreffende sectoren. Dat is op zichzelf heel goed, maar dat mag niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid. De CDA-fractie heeft liever dat hij daarvoor nog even de tijd neemt om tot een gerijpt voorstel te komen dan dat hij er haast mee maakt. Voortvarend maar zorgvuldig, omdat het moet gaan om een houdbaar plan.

Om dat nog eens te benadrukken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor het draagvlak van de uitvoering van de werknemersverzekeringen en de reïntegratie van werknemers betrokkenheid en verantwoordelijkheid van sociale partners noodzakelijk is;

verzoekt de regering met de sociale partners ook over de hoofdlijnen van de uitvoering van de werknemersverzekeringen en de reïntegratievoorstellen overleg te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Harrewijn, De Wit, Van Dijke en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 23 (26800 XV).

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben heel lang geleden in deze Kamer de Wet flexibiliteit en zekerheid aangenomen. Waar is de kern van die wet tot stand gekomen? Aan de keukentafel bij de heer De Waal! Als mevrouw Schimmel dus spreekt over het oplossen van geschillen thuis aan de keukentafel, zeg ik: de heer De Waal doet niet anders! Misschien is dit ook een idee voor de minister.

Voorzitter! Ik heb vastgesteld dat er in ieder geval naar aanleiding van het nieuwe overleg nader overleg heeft plaatsgevonden met de coalitie. Dat wordt vanzelfsprekend geoordeeld. Vervolgens zeggen de minister en de coalitiepartijen dat er geen sprake is van een dichtgetimmerd akkoord. De mogelijkheid staat open om ook in dit stadium van het plan over hoofdlijnen te spreken. Ik kan dan ook slechts mijn oproep herhalen tot het aangaan van de discussie. Ik heb de motie daarom van harte medeondertekend.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Er zijn in tweede instantie nog een aantal opmerkingen gemaakt, die overigens een uitnodiging zijn om te herhalen wat ik in eerste instantie gezegd heb. Ik zal daar niet op ingaan omdat dat naar mijn smaak overbodig is, maar nog lang niet zo overbodig als de motie die mevrouw Verburg c.s. heeft ingediend. Ik heb nog nooit een motie gezien die zo overbodig is en ik heb er al heel veel gezien. Als ik nu iets heb uitgelegd, dan is het wel dat ik het buitengewoon belangrijk vind dat er goed overleg is, ook over de hoofdlijnen. Er kan geen twijfel over bestaan dat ik ook bij de uitvoering van werknemersverzekeringen en de reïntegratie van werknemers een grote betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor sociale partners zie. Wij zouden erover moeten spreken of wij dat goed invullen of dat dit anders moet. Nogmaals, alle partijen hebben daar hun eigen verantwoordelijkheid. Ik zal nooit tegen een ander zeggen dat hij moet doen wat ik vind. Zolang dat niet tegen mij gezegd wordt, vind ik het onredelijk om dat aan een ander te vragen. Er moet dus door volwassen partijen met een eigen verantwoordelijkheid goed gepraat kunnen worden. Argumenten moeten in dit dossier doorslaggevend zijn. Met die inzet zijn de staatssecretaris en ik aan de gang gegaan. Dat verklaart ook waarom we open in de publieke discussie willen staan. We vinden het prachtig dat er van vele zijden nu commentaren op deze voorstellen worden gegeven, omdat we die ook weer kunnen betrekken bij wat we verder nog moeten doen. Zeker het overleg met sociale partners zou een buitengewoon belangrijke bron zijn om verder aan de kwaliteit van ons stuk te werken. Nogmaals, de kwalificatie van de motie is: overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.15 uur