Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met nieuwe regels omtrent de financiering van de publieke omroep (afschaffing omroepbijdrage) (26707).

(Zie vergadering van 24 november 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de vele vragen over en bijdragen aan het wetsvoorstel afschaffing omroepbijdragen. Ik wil de beantwoording in eerste termijn volgens een aantal belangrijke vragen rangschikken.

Het eerste punt is door veel leden aan de orde gesteld: waarom fiscaliseren? Een belangrijke reden daarvoor wordt door het kabinet gezien in de efficiëntiewinst die daarmee bereikt kan worden. Dat is niet alleen de efficiëntiewinst in termen van inkomen; het heeft ook te maken met stroomlijning en het proberen minder doelheffingen te hebben. Ik wijs erop dat ik als staatssecretaris van Cultuur sinds mijn aantreden de meeste klachtenbrieven van burgers krijg juist op het gebied van de omroepbijdragen. Het is niet bij alle burgers in het land een populaire heffing. Ik kom hier met name terug op het punt van de heer Atsma die gezegd heeft: u gaat nu van een omroepbijdrage – dat was niet een eenmalig grapje, want zijn hele betoog was daar omheen gedrapeerd – over op de invoering van een omroeptaks. Ik verzet mij daar zeer nadrukkelijk tegen. Dat doe ik overigens zonder dit af te stemmen met de minister van Financiën. We spreken toch ook niet over een schooltaks, een defensietaks, een politietaks, een zorgtaks of een museumtaks? Het gaat om de afschaffing van de omroepbijdrage. Het gaat, als u wilt, om de afschaffing van een omroeptaks, en het wordt in de algemene middelen verwerkt. Ik wilde dat punt uitspreken, want ik wil niet dat daar misverstand over ontstaat. De heer Nicolaï had het zelf al uitgelegd en bij deze is het ook van mijn kant geschied.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Als de staatssecretaris zegt dat hij het absoluut oneens is met de stelling dat er sprake is van een omroeptaks, hoe interpreteert hij dan de uitleg die mevrouw Van Zuijlen heeft gegeven aan hetgeen waar we nu mee bezig zijn? Zij heeft nadrukkelijk aangegeven dat wat haar betreft – ik heb het idee dat andere fracties dat zelfs steunen – er een koppeling wordt gemaakt voor datgene wat je aan heffing voor de omroep betaalt, aan de hoogte van het inkomen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik spreek hier niet als staatssecretaris van Cultuur, maar namens het kabinet. Maar moet u eens luisteren, er worden heel veel belastingen binnengehaald: door middel van de BTW, door middel van de inkomstenbelasting, door middel van de vennootschapsbelasting. Het profijtbeginsel waar de heer Nicolaï het ook over had, is daarmee losgelaten en er valt niet meer de precieze koppeling aan te leggen: waar zijn die belastingen geheven en waar gaat het naartoe? Er zijn algemene middelen, die worden opgebracht door burgers, bedrijven en anderen in Nederland en daarvoor hebben we prioriteiten: publieke activiteiten zoals scholen ziekenhuizen en noem maar op, en ook de publieke omroep. Er is geen sprake meer van een aparte omroeptaks. Het gaat juist om het afschaffen van een omroeptaks.

De heer Atsma (CDA):

Dus de voorgespiegelde verrekening blijft wat u betreft nadrukkelijk gekoppeld aan de eerste schijf? Datgene wat door mevrouw Van Zuijlen is verwoord, deelt u niet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Het is een kwestie van semantiek. Het gaat mij om zorgvuldig woordgebruik. Het gaat erom dat men zich realiseert dat een omroepbijdrage, in de woorden van de heer Atsma een omroeptaks, wordt afgeschaft en niet wordt ingevoerd.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De operatie wordt nu inkomensneutraal uitgevoerd, maar bij een verhoging kan er toch wel degelijk rekening mee worden gehouden dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De minister van Financiën zal er zo op terugkomen. Afschaffing kan inderdaad nivellerende effecten hebben en heeft ook effecten voor tweeverdieners en eenverdieners. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Het kabinet heeft evenwel besloten een pakket te bieden dat grosso modo inkomensneutraal uitpakt. Een verhoging in de toekomst zou op zichzelf meer nivellerende effecten hebben dan een verhoging van de omroepbijdrage. Het kabinet heeft echter besloten om hiermee geen inkomensbeleid te voeren. Het zou ook een trieste zaak zijn, als het inkomensbeleid van de regering afhankelijk zou moeten zijn van een omroepbijdrage.

Ik wil ingaan op de redenen waarom wij hebben besloten de collectieve financiering niet meer via een aparte heffing te regelen. Een vermindering van de administratieve lasten is een reden, maar het is niet alleen ingegeven door efficiëntiewinsten. De heer Nicolaï zei dat misschien ook het meer onderscheidende karakter van de publieke omroep ten opzichte van de commerciële omroep meespeelde, zoals ook is vastgelegd in de Concessiewet die in de Tweede Kamer voorligt. Een tweede reden is een relativering van het profijtbeginsel. Een andere reden kan zijn dat vrijwel elke burger in Nederland momenteel in het bezit is van een ontvangsttoestel. Dit alles betekent dat financiering uit de collectieve middelen, waarmee ook een efficiëntiewinst kan worden bewerkstelligd, beter hierop aansluit. Onderkend moet worden dat trends duiden op een verdergaande individualisering van het aanbod.

De heren Atsma, Van der Vlies en Stellingwerf hebben vragen gesteld over de vrijstelling, principiële bezwaren en dergelijke. Ik wil eerst het voorbeeld en de beeldspraak van de heer Van der Vlies de revue laten passeren. In zijn voorbeeld moeten niet-hondenbezitters ineens hondenbelasting betalen. Haast iedereen, zo'n 97%, heeft een toestel. Ik durf te wedden dat niet haast iedereen in deze zaal een hond heeft. Dat is een verschil. Is de heer Van der Vlies van mening dat mensen die niet in intensive care zitten ook geen zorgtaks hoeven te betalen? Zouden zij niet hoeven bij te dragen aan de zorg? Ik snap het argument, maar ik vind het iets te snel. Ik realiseer mij wel dat het vervallen van de mogelijkheden om een onderscheid te maken tussen burgers met een tv en burgers zonder tv leidt tot een beperking van keuzevrijheid. Dit is echter geen beletsel om de kosten van de uitvoering van deze overheidstaak uit de algemene middelen te bestrijden. Er is reeds gezegd dat er geen uitzonderingspositie bestaat voor de bekostiging van de taken van Defensie, tegen de uitvoering waarvan burgers ook principiële bezwaren hebben. Wanneer wij toegaan naar fiscalisering wil ik wel een extra aansporing om televisie toegankelijker te maken voor mensen met een beperkt gehoor of gezichtsvermogen. Investeren in toegankelijkheid acht ik van groter belang dan het handhaven van een vrijstelling terwijl het product ontoegankelijk blijft.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris is natuurlijk geneigd te kijken naar die 97%, die wel ontvanger en gebruiker is. Ik ben even geneigd om naar die 3% te kijken. Daar zullen wij het niet over eens kunnen worden, maar het verschil is markant. Zullen alle categorieën die in artikel 38 van het Mediabesluit van verschuldigdheid van de omroepbijdrage kunnen worden ontheven, vallen onder de redenering van de staatssecretaris? Dat lijkt mij niet wenselijk.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wij hebben diverse beweegredenen, waaronder het bereiken van efficiëntiewinst. Die winst zou grotendeels komen te vervallen als wij uitzonderingen beginnen te maken voor burgers die om principiële of andere redenen geen televisie hebben. Dan moet je namelijk toch weer een hele administratieve handel op touw zetten om het bezit van televisies en radio's bij te houden. Dat is een onbegonnen zaak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dit praktische punt, maar ik leg de staatssecretaris een principieel punt voor. Een principieel punt kun je maar moeilijk met een praktisch punt betwisten of elimineren. Dat lukt de staatssecretaris echt niet. Laten wij met elkaar het probleem onderkennen. Als de staatssecretaris geen oplossing ziet, dan neem ik daar kennis van, maar hij moet mijn bezwaren niet overrulen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ook pacifisten betalen voor defensie, hoewel zij dat niet altijd plezierig vinden. Zo zijn de zaken geregeld in een normale samenleving als de onze. Ik begrijp het principiële punt. Wij hebben er ook naar gekeken, maar het is onmogelijk om uitzonderingen te gaan maken. Het principiële punt is dus ondergeschikt aan het pragmatische. Het spijt mij.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind dat de staatssecretaris de situatie nu omdraait. Hij legt het probleem bij de heer Van der Vlies, terwijl het probleem bij de staatssecretaris ligt. Wij hebben nu een goede regeling, die wij gaan wijzigen. Daardoor ontstaat het probleem. Bij Defensie zitten wij met een bestaande situatie; dat maakt nogal verschil.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben het niet eens met de opmerking dat wij nu een goede regeling hebben. Anders zouden wij haar niet veranderen. In een moderne tijd, naar een nieuw millennium, is het belangrijk om naar een andere financiering van de publieke omroep over te gaan. Dat heeft te maken met het veranderen van de definitie van apparaten. Wij willen minder doelheffingen hebbenVan der Ploeg en meer algemene heffingen. Wij willen een stroomlijning in de heffingswijze. Het nadeel voor principiële niet-kijkers zien wij op andere terreinen voor andere groepen. Sommige mensen gaan niet naar school en hebben geen kinderen die naar school gaan, maar betalen daaraan via de belastingen toch mee.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar deze operatie was toch eigenlijk alleen maar bedoeld om die 60 mln. binnen te halen. Een paar jaar geleden heeft de vorige staatssecretaris nog geconstateerd, dat het een ontzettend goed werkend systeem is, dat niet op de helling hoeft.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is dan het voordeel van een wisseling van bewindslieden. Zo af en toe is er een nieuw kabinet met voortschrijdend inzicht en dan wordt er anders tegen de zaken aangekeken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het antwoord van de staatssecretaris enigszins teleurstellend. Gisteren is onder andere door de SP-fractie betoogd dat de publieke omroep ook waarde heeft voor mensen die geen televisie of radio thuis hebben. Dat is een principiële reactie.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik zeg het even als econoom. Het kan zijn dat de publieke omroep optiewaarde heeft voor degenen die er niet naar kijken. Ook als je nooit naar de opera gaat, kun je er waarde aan hechten, omdat je gewoon wilt dat er in Nederland opera is. Je kunt gewoon vinden dat er in Nederland een publieke omroep moet zijn en dat iedereen daaraan bijdraagt. Ik dank de heer Van Bommel voor deze aanvulling.

De heer Atsma (CDA):

Wellicht heeft de heer Van der Ploeg gisteravond en vanochtend geluisterd naar minister Zalm. Wat hem betreft gaat het met name om de financieel-technische operatie. Er zou iets verdiend kunnen worden door de Dienst omroepbijdragen af te schaffen. De heer Van der Ploeg haalt er met handen en voeten allerlei argumenten bij, maar ik heb die tot nu toe niet van het kabinet gehoord.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

U heeft in de memorie van toelichting en ook in de beantwoording van de vragen kunnen lezen dat de efficiëntiewinst een van de beweegredenen is. Ik heb nu een aantal andere beweegredenen gegeven en die staan ook in de stukken. Dat is de visie van het kabinet. Over de precieze financiële aspecten zal de heer Zalm straks spreken.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg hoe het overleg met de DOB verloopt over een optimale inning tot en met de beginmaanden van 2000 en met welke verliezen rekening moet worden gehouden. Het overleg met de DOB verloopt zeer voorspoedig, maar is nog niet helemaal afgerond. Het ligt in de bedoeling de laatste vorderingen over 1999 begin 2000 uit te sturen. Hierop zullen de normale inningsmaatregelen worden getroffen, ten einde een optimaal inningsresultaat te waarborgen. Als er betalingsgedrageffecten zijn in de laatste maanden van dit jaar, kunnen die worden teruggehaald met een extra inningsinspanning in de eerste maanden van 2000.

De heer Bakker (D66):

Wat betekent die eventuele extra inspanning voor de opbrengst van volgend jaar? Er gaat al 30 mln. vanaf die sowieso nodig is, maar als er volgend jaar allerlei extra inspanningen moeten worden verricht, die ook weer om automatisering en allerlei acceptgiro's vragen, verdampt de opbrengst toch nog verder?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik kom op dit specifieke punt straks uitgebreid terug. Ik wil namelijk eerst nog een principiële vraag aan de orde stellen. Dat betreft de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Eigenlijk heeft de hele Kamer het daarover gehad. Er is gezegd dat het geen staatsomroep mag worden. Natuurlijk niet, het is een publieke omroep. Ik zal proberen uit te leggen wat hier is bedoeld.

De publieke omroep heeft recht op een voorspelbare inkomensstroom. De bijdragen mogen niet jaarlijks ter discussie gesteld worden, dit in tegenstelling tot wat sommige leden hebben gesuggereerd. Geld is macht of degene die betaalt, bepaalt. Dat zouden thema's kunnen zijn. Onafhankelijkheid in functioneren is bij de publieke omroep daarom een principieel en centraal onderwerp, waar voortdurend aandacht voor dient te zijn. Het is ook een prominent punt van zorg. Die zorg is uitgesproken door de omroep zelf, de Raad voor cultuur en door iedereen in de Kamer. Daarbij klinkt terecht de angst door voor vergaande politieke en overheidsinvloed op het functioneren van de publieke omroep. Misschien lijkt het een beetje onbescheiden, maar ik meen dat het uitgangspunt van de onafhankelijkheid van de publieke omroep met dit wetsvoorstel optimaal is gewaarborgd. Ik wil zelfs een klein beetje tijd nemen om te proberen aan te geven dat die zelfs beter is gewaarborgd dan in de huidige situatie.

Niet alleen de hoogte van de beschikbare middelen is gewaarborgd maar er wordt ook voor gezorgd dat het feit dat het geld vanuit de algemene middelen beschikbaar komt niet als aangrijpingspunt wordt gebruikt om inhoudelijke sturing aan de publieke omroep te geven, als het gaat om de wijze waarop deze zijn taak vervult. Hoe zit dat dan? In de eerste plaats is de beschikbaarheid en de hoogte van de omroepmiddelen gewoon in de wet vastgelegd. Er is dus parlementaire besluitvorming in de vorm van een wetswijziging voor nodig om die aanspraken te wijzigen. Daartoe zullen van de kant van de huidige regering geen voorstellen worden gedaan. Verder legt de wet uitdrukkelijk vast dat aan de beschikbaarstelling van de middelen geen andere voorwaarden kunnen worden verbonden, dan die waarin de Mediawet voorziet. Er kan dus geen greep in de kas gedaan worden. Ook hier is het dus de wet die het bepaalt. Het is dus de Mediawet die voorwaarden stelt voor de wijze waarop de publiek omroep zijn taak moet vervullen, organisatorisch en inhoudelijk. Dat is het resultaat van parlementaire discussie, die hier binnenkort plaats zal vinden over de Concessiewet. Ik kan dan ook niet anders concluderen dan dat het wetsvoorstel optimale waarborgen bevat, waarover alleen in goed parlementair overleg besloten kan worden.

De artikelen 110 en 111 zijn twee cruciale artikelen. In artikel 110 staat dat, willen wij voorzien in een onafhankelijke publieke omroep, bekostiging nodig is. Bij wijziging van deze wet moet altijd uitgelegd worden dat daarmee de onafhankelijkheid van de publieke omroep niet wordt aangetast, zoals de combinatie van de artikelen 110 en 111 ook duidelijk maakt. Nu kan de hoogte van de omroepbijdrage bij algemene maatregel van bestuur, dus zonder wetwijziging, worden aangepast. De hoogte van deze bijdrage is namelijk vastgelegd in het Mediabesluit. Wel moet de wijziging via een voorhangprocedure worden voorgelegd aan het parlement. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, worden op het punt van de omroepbijdrage meer garanties geboden dan in de huidige situatie. Dit is zeer belangrijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als de wet in een volgende periode door de Kamer gewijzigd wordt, kunnen de middelen ook voor andere doelen ingezet worden. Bij de huidige regeling kan dat niet. Erkent de staatssecretaris dat er sprake is van een principieel verschil?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Zowel nu als straks, wanneer de wet is aangenomen, geldt artikel 28. Het doel waar het geld aan wordt besteed, is niet veranderd. Het is volstrekt onmogelijk om dit voor andere doeleinden aan te wenden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is mij bekend. De Kamer kan in een volgende periode in al haar wijsheid besluiten, deze wet te wijzigen om geld voor een ander doel vrij te maken, bijvoorbeeld voor Defensie. Nu kan dit niet, want de omroepbijdrage mag alleen maar aan de omroep worden besteed.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In artikel 110 en 111 zijn de financiën geregeld, inclusief indexering. Deze middelen moeten voor precies dezelfde zaken worden uitgegeven als de huidige omroepbijdrage. U stelt een als-vraag. Als mijn oma vleugels had, kon zij vliegen.

De heer Stellingwerf (RPF):

U gaat voor bij aan mijn punt. De omroepbijdrage is een doelheffing. Zij kan alleen verhoogd of verlaagd worden, maar niet voor andere doelen worden bestemd.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In de artikelen 110 en 111 wordt precies hetzelfde geregeld. Daar is geen discussie over.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Voorzitter: Rehwinkel

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In artikel 110 staat dat de publieke omroepen aanspraak kunnen maken op de rijkskas. Naar mijn gevoel mag die aanspraak nooit worden geweigerd om andere redenen dan een gebrekkige programmakwaliteit. Kunt u dat bevestigen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dit kan aan de orde komen bij de behandeling van de Concessiewet. Ik doe daar nu geen uitspraken over. Vandaag wordt de financiering geregeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het merkwaardig dat ik artikel 110 niet op zijn juridische merites mag beoordelen. Ik wil precies weten wat de reikwijdte van dit artikel is.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wilt u daarin iets wijzigen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat is de reikwijdte ervan?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het cruciale punt is dat in de wet wordt vastgelegd dat de omroepinstellingen op onafhankelijke wijze in de publieke omroep voorzien. Op grond van de onafhankelijke wijze van produceren van publieke programma's kan aanspraak gemaakt worden op bekostiging uit de rijkskas. In artikel 111 is geregeld hoeveel geld daarmee gemoeid is. In feite is de autonomie hiermee wettelijk geregeld. U heeft mij in eerste termijn vragen gesteld over programma's die niet aan de maat zouden zijn. Op dit punt past een staatssecretaris bescheidenheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat waardeer ik.

In het vierde lid van artikel 111 is geregeld dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels gesteld kunnen worden betrekking hebbend op het eerste tot en met het derde lid.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik was net toe aan de beantwoording van deze vraag, die ook door de heer Bakker is gesteld.

De heer Bakker (D66):

Ik ga nog even in op het vorige punt, de programma's van onvoldoende kwaliteit. Wij hebben het hier over de omvang van het totale budget. Wie vervolgens dat geld krijgt en of men hoge of late kwaliteit levert, daar gaat de staatssecretaris niet over. De wet heeft daar zelfs geen betrekking op. Dit is een zaak van degenen in Hilversum die zich met die programma's respectievelijk het besturen van de netten bezighouden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is juist, met dien verstande dat wij wel ieder jaar een mediabegroting vaststellen, maar binnen die contouren is de taak van de staatssecretaris beperkt.

Mevrouw Halsema en de heer Bakker hebben gevraagd of het vierde lid van artikel 111 de mogelijkheid biedt om jaarlijks af te wijken van de gekozen systematiek. Men overweegt om een amendement in te dienen om het vierde lid te schrappen. Het vierde lid biedt echter beslist geen ruimte om af te wijken van de wettelijke systematiek. Juridisch is dat onmogelijk. In het vierde lid is sprake van nadere regels. Bovendien kan bij "lagere" regelgeving niet worden afgeweken van de formele wet. Een amendement is dan ook niet nodig. Nadere regels kunnen nodig zijn voor eventueel praktische uitvoeringsmaatregelen. Het gaat dus om nadere regels en niet om afwijkende regels.

De heer Bakker heeft erop gewezen dat is gekozen voor de prijsindex van gezinsconsumptie en hij vroeg of dit niet bijvoorbeeld de loonindex moet zijn. Gezien het relatieve aandeel van de directe loonkosten in de totale kosten van de omroep heeft dat geen toegevoegde waarde. Ik heb ervoor gekozen de huidige zekerheden zoveel mogelijk te handhaven.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd in te gaan op de redactiestatuten en de bestuurlijk-journalistieke verantwoordelijkheid, dus de gehele onafhankelijkheidskwestie vanuit journalistiek oogpunt. Zij veronderstelde dat dit onderwerp wellicht buiten de orde is. Inderdaad hoort dit onderwerp thuis bij de Concessiewet, maar ik ga er toch op in. Het redactiestatuut is als programmastatuut al in de Mediawet opgenomen, ik dacht in artikel 64. De onafhankelijkheid is volledig gegarandeerd in artikel 110 en in artikel 48 van de Mediawet. Het geheel van verantwoordelijkheden, gezien de redactiestatuten en de journalistieke onafhankelijkheid, kan verder worden besproken bij de Concessiewet.

Mevrouw Van Zuijlen en de heer Bakker hebben gevraagd of op basis van artikel 110 de onafhankelijkheid van de lokale omroep in verband met het lokale subsidiebeleid goed is geregeld. Artikel 110 heeft ook betrekking op de regionale en de lokale omroep. Dat geldt ook voor het huidige artikel 48, waarin de omroepvrijheid is gegarandeerd. Ik denk niet dat een financieringswijze via het commissariaat en vaste normen mogelijk is. De heer Zalm zal daar nog op terugkomen.

De heer Bakker (D66):

U zegt dat de onafhankelijkheid gegarandeerd is, maar dat is alleen het geval als de omroep er eenmaal is. Punt is dat de financiering van lokale en regionale omroep niet in de Mediawet is geregeld. Op basis van uw voorstel zijn daarvoor gemeentelijke en provinciale besluiten nodig. Dat subsidiebesluit kan worden gebruikt om een onwelgevallige omroep te korten of misschien zelfs op te heffen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het lokale subsidiebeleid kan lokale media inderdaad op de huid zitten, maar de onafhankelijkheid is wel geregeld. De heer Zalm zal direct uitgebreid ingaan op de financiën van de lokale en regionale omroep. Vooruitlopend daarop geef ik vast aan dat altijd de verantwoording naar de burgers in de desbetreffende gemeente of provincie een rol moet spelen, zeker wanneer dit wordt bezien vanuit een puur democratisch oogpunt en wanneer het belangrijk wordt gevonden dat de democratie op een zo laag mogelijk niveau gestalte krijgt, dus dat burgers zo dicht mogelijk overal bij worden betrokken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over artikel 111. In het vierde lid wordt aangegeven dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld, maar de staatssecretaris zegt dat het alleen om een praktische uitwerking van de wet gaat. Er kan dus niet afgeweken worden van de beschrijving in de eerste drie leden. Nu staat er in het tweede lid dat het bedrag ten minste op het niveau verkeert van 1998. Als ik de wet goed lees, is er dus geen ruimte om te sleutelen aan de hoogte van dat bedrag. Het kan dus nooit onder het niveau van 1998 zakken, of de wet moet gewijzigd worden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In artikel 111 wordt het niveau van 1998 geïndexeerd aan de prijsconsumptie-index en aan het aantal huishoudens. Het heeft dus een eigen verloop.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het moet altijd ten minste het niveau van 1998 hebben. Ook al neemt het aantal huishoudens af, het moet ten minste het bedrag zijn dat in 1998 is vastgesteld.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ja, zo staat het in de wet. Mevrouw Halsema heeft het goed gelezen.

De heer Atsma (CDA):

De minister gaat straks in op de financiën, maar vindt de staatssecretaris het terecht dat er in de toekomst verschillende manieren zullen zijn waarop de middelen voor lokale en regionale omroepen bijeen worden geharkt?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb gezegd dat dit onderwerp dadelijk aan de orde komt.

De heer Atsma (CDA):

Het heeft alles te maken met de principiële vraag die de heer Bakker heeft gesteld. Het heeft niet te maken met de plaats waar het geld vandaan komt, maar met de wijze waarop hiermee wordt omgegaan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik kom daar in mijn betoog op terug, zeg ik, sprekend namens de heer Zalm.

Mevrouw Halsema sprak over de reikwijdte en hoogwaardige programmering. Het is geen beoordelingscriterium voor meer of minder geld, maar bedoeld als een garantie voor adequate financiering, zodanig dat er kwalitatief hoogwaardig geprogrammeerd kan worden. Dat kan niet voor een appel en een ei, dus moet er voldoende geld beschikbaar worden gesteld aan de publieke omroep om de taak naar behoren uit te voeren. Artikel 111 is bedoeld om daarvoor de financiële garantie te geven. Zo moet het gelezen worden.

De heer Bakker (D66):

Ik weet wel dat wij straks op de financiën terugkomen, maar ik wil het hebben over de kern. De staatssecretaris sprak over democratie en over het nemen van beslissingen op een zo laag mogelijk niveau. De kern van onafhankelijke media zit hierin dat het voortbestaan van het onafhankelijke werk van de journalist niet moet afhangen van degene die deze geacht wordt kritisch te volgen. Op dat moment ontstaat er namelijk een vermenging van de democratische procedure en van de journalistieke onafhankelijkheid, en dat moeten wij vermijden. Dat is precies de reden waarom de amendementen er liggen zoals zij er liggen. Het is dus niet alleen maar een financieel verhaal, maar een verhaal over onafhankelijkheid.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er zijn onderhandelingen gaande en je moet broedende kippen niet storen. Maar ik wil wel één ding zeggen over het principiële punt. Ik zou wat meer vertrouwen hebben in gemeenten en provincies. Met hetgeen de heer Bakker zegt, geeft hij eigenlijk aan dat gemeenten en provincies die onafhankelijkheid niet zelf kunnen regelen, maar ik vind dat wat ver gaan. Als ik het vanuit een puur democratisch oogpunt bezie – ik zou bijna zeggen: als ik een D66'er was – zou ik vertrouwen hebben in gemeenten en provincies, die de zaken zelf regelen.

De heer Bakker (D66):

Ik wacht het financiële verhaal van de minister van Financiën wel af en dan kom ik er zo op terug.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De heer Bakker vroeg ook naar de praktische betekenis van het jaarlijks in november vaststellen van het budget. Door de fiscalisering verandert er geen jota in de jaarlijkse begrotingsvaststelling. De ramingen vinden plaats bij de meerjarenbegrotingen van het ministerie van OCW. Tegen het eind van het jaar is er een brief waarin de vooruitzichten en ramingen voor het volgend jaar worden gepreciseerd. De grootste onzekerheid daarin vormt de opbrengst van de reclame, die de laatste jaren behoorlijk meevalt. Over de bijdrage uit de publieke middelen is na de invoering van deze wet helemaal geen onzekerheid meer. Een ander voordeel van de Wet afschaffing omroepbijdragen is dus dat de toekomstige bijdragen aan de publieke omroep volstrekt stabiel zijn. Vroeger kon deze meer variëren dan nu het geval is.

Het derde hoofdpunt is het onderscheidend karakter van de publieke omroep, zoals ingebracht door de heer Nicolaï. Mijn stelling is bekend en ik geloof dat wij het daarover eens zijn. In de toelichting op de Concessiewet wordt uitvoerig aandacht besteed aan de programmatische taken van de publieke omroep. Ik noem deze even snel: een gevarieerd en kwalitatief hoogstaand aanbod van informatie, cultuur, educatie, verstrooiing, met een forumfunctie, dus het aanbieden van programma's aan een groot en breed publiek, en een intermediaire functie. Verder gaat het om het selecteren, duiden en becommentariëren van informatie waar je op kunt vertrouwen, zoals de heer Nicolaï benadrukte.

Ik ben het eens met de opvatting dat er grote waarde moet worden toegekend aan het verzorgen van een onderscheidende programmering door de publieke omroep. De publieke omroep moet ook een aantrekkelijke mix van programma's hebben, dus een aanbod voor smalle en brede publieksgroepen. Met de fiscalisering wordt het nog pregnanter voor de publieke omroep om hier eens goed naar te kijken. Het een hangt met het ander samen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik had de vraag nog iets preciezer gesteld. Bij de Concessiewet spreken wij nader over de onderscheidendheid. Het ging mij erom of het kabinet uitspreekt dat de beweging van onderscheidender programmering gewenst is.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat was geen reden voor de fiscalisering, moet ik zeggen, maar het is wel een uitgangspunt in de Concessiewet. Zelfs als deze wet niet doorgaat, wil ik toch een meer onderscheidende programmering van de publieke omroep. Dat maak ik niet afhankelijk van dit wetsvoorstel.

Het vierde punt zijn de inkomenseffecten. Op macroniveau is het voorstel inkomens- en lastenneutraal. Op het niveau van de huishoudens is veel aandacht besteed aan inkomensneutraliteit. Een deel van de discussie tussen mevrouw Van Zuijlen, de heer Bakker en de heer Nicolaï betreft dat verschil tussen het micro- en het macroniveau. Tweeverdieners gaan in de regel wat meer betalen en alleenstaanden en alleenverdieners krijgen een licht voordeel.

De heer Bakker zei dat de regering bestrijdt dat omzetting van de omroepbijdrage gepaard gaat met inkomenspolitiek. Hij zei dat dit een fictie is, omdat er inkomenspolitiek wordt gevoerd met belasting. Hij heeft gelijk dat belastingtarieven worden gebruikt voor het voeren van inkomenspolitiek. De door hem genoemde maatregelen bij de algemene politieke beschouwingen zijn daar een goed voorbeeld van. Dit staat echter los van de afschaffing van de omroepbijdrage, die zoveel mogelijk inkomensneutraal is vormgegeven.

De heer Bakker (D66):

Mijn argument was ook meer gericht op de heer Nicolaï.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dan hoeft de heer Zalm ook niet terug te komen op dit punt.

Ik wil iets zeggen over de vragen van de heer Atsma, met name over de inning. Hij gebruikte het woord "rommelig" ten aanzien van "het hele gedoe met de DOB" en de invoering daarvan. Dat werp ik natuurlijk verre van mij en ik zal proberen aan te geven waarom. Voorlopig dient de Mediawet gewoon uitgevoerd te worden door de DOB. Ik loop dus niet vooruit op een wetsvoorstel waar het parlement nog geen oordeel over heeft geveld. Daarbij komt natuurlijk dat de financiering van de publieke omroep afhankelijk is van de door de DOB gegenereerde inkomsten. Ik zie daarom geen andere mogelijkheden dan een zo spoedig mogelijke terugbetaling van de omroepbijdragen na aanvaarding van het wetsvoorstel. Na aanvaarding van het wetsvoorstel zullen alle burgers rechtstreeks door de DOB worden geïnformeerd over de consequenties voor hen. De mensen krijgen het te veel betaalde geld automatisch teruggestort op de rekening en het geheel zal naar verwachting worden afgerond in het eerste kwartaal van 2000. Dat is ons streven; nee, dat moet gewoon gebeuren. Daarbij ga ik er natuurlijk van uit dat het wetsvoorstel voor 1 januari wordt aangenomen.

Om dit absoluut duidelijk te maken, dien ik – gestimuleerd door de heer Atsma, al weet ik niet of dat zijn bedoeling was – zelfs een nota van wijziging in. Die wijziging heeft betrekking op het door hem naar voren gebrachte punt. Bij de verdere afwikkeling van het vervallen van de omroepbijdragen – zoals de terugbetaling van de te veel betaalde omroepbijdragen en de invordering van nog verschuldigde bedragen – proberen wij complicaties in de uitvoering en de daarmee samenhangende extra kosten natuurlijk zoveel mogelijk te vermijden. Burgers hebben immers recht op een snelle, nette afwikkeling. Daartoe kan het nodig zijn om bepaalde nadere uitvoeringsmaatregelen te nemen, zoals de vaststelling van invorderings- en restitutiedrempels; dat wordt geregeld in die nota van wijziging: als men minder dan ƒ 1 terug zou moeten krijgen, gebeurt dat niet en als je minder dan ƒ 10 moet terugvorderen, laat je dat ook zitten. Dat hangt gewoon samen met administratieftechnische redenen. Conform de huidige systematiek is tevens bepaald dat over eventueel terug te betalen omroepbijdragen geen rente wordt vergoed; het gaat immers om een korte periode. Tot slot is het absoluut cruciaal om te voorzien in een mogelijkheid van terugwerkende kracht van onderdelen van het wetsvoorstel om, als het wetsvoorstel niet op 1 januari 2000 in werking kan treden, te voorkomen dat een periode met dubbele heffing ontstaat. Bij dubbele heffing moeten tabellen en allerlei uitvoeringszaken immers in de loop van het jaar worden aangepast. Dat is de kern van de nota van wijziging, die daarmee in zekere zin tegemoetkomt aan een aantal punten van de heer Atsma.

De voorzitter:

De heer Atsma wil een vraag stellen, maar de nota van wijziging wordt nu verspreid. Is het niet beter om daar eerst kennis van te nemen en er vervolgens zo nodig op terug te komen? Ik vind sowieso dat er erg veel wordt geïnterrumpeerd. De staatssecretaris kan dus zijn betoog vervolgen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik wijs er overigens op dat er grote risico's zijn als de besluitvorming vertraagd wordt: het betalingsgedrag verslechtert, de effectiviteit van de opsporing vermindert of de motivatie van het personeel neemt af. Daarom is het belangrijk dat de hele operatie, als zij dekking heeft in het parlement, zo snel mogelijk en met terugwerkende kracht geschiedt.

De heer Stellingwerf heeft vragen gesteld over een ambtelijke verkenning. Ik moet zeggen dat ik in mijn bureaulades, die veel kleiner zijn dan de bureaulades van de heer Zalm, heel veel ambtelijke rapporten heb. Sommige rapporten lees je, andere lees je niet. Some you win and some you lose, zeggen de ambtenaren. Op dit punt zijn verschillende standpunten uitgewisseld, maar uiteindelijk doet dat er niet zoveel toe. Uiteindelijk bepaalt immers de politiek op grond van vanuit verschillende invalshoeken geleverde argumenten wat zij doet. Dergelijke interne ambtelijke stukken dienen in het belang van een vrije ambtelijke advisering – daar hecht ik aan – in beginsel binnen de muren van de departementen te blijven. Ik prijs elke ambtenaar die mij een gek advies geeft, ook als ik er niets mee doe. Misschien één op de tien keer blijkt het toch nuttig te zijn en dan heb je er wat aan. Dit belang weegt zeer zwaar en het verzet zich tegen openbaarmaking. De minister van Financiën en ik zijn echter aan het verzoek van enkele fracties inzake bestudering van het rapport tegemoetgekomen door deze vertrouwelijk ter inzage aan de leden van de Kamer ter beschikking te stellen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar in de voetnoot in het regeerakkoord was afgesproken dat er een onderzoek zou worden gedaan naar fiscalisering van de omroepbijdrage. Vormen de interne ambtelijke stukken het onderzoek, waar wij bovendien alleen op vertrouwelijke wijze kennis van kunnen nemen? Begrijp ik goed dat op basis van politieke overwegingen een besluit is genomen en dat het onderzoek daar niet echt een rol in heeft gespeeld, omdat het verschillende richtingen aangaf?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De ambtelijke verkenning is een ambtelijke verkenning, anders had het een ambtelijk onderzoek geheten. De heer Zalm en ik, allebei met een onderzoeksachtergrond, hebben het onderzoek gedaan. Wij hebben een memorie van toelichting geschreven.

De heer Bakker (D66):

Maar dat onderzoek uit de voetnoot is dus nooit gedaan? U heeft zelf wat geïnventariseerd en dacht: zo moet het dan maar. Dat is toch geen onderzoek?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wij hebben de plussen en minnen geïnventariseerd. Die vindt u ook in de memorie van toelichting. Op grond van dat onderzoek – ik geef toe dat er niet zoveel onderzoek nodig was – is de beslissing in het kabinet genomen.

De heer Bakker (D66):

Er was weinig onderzoek nodig, omdat u al wist wat de beslissing moest worden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee, absoluut niet. Er hebben forse discussies plaatsgevonden, waarin verschillende bewindspersonen verschillende stellingen hebben betrokken. Uiteindelijk hebben wij op grond van argumenten en gedegen onderzoek besloten tot deze oplossing. Er waren veel praktische uitwerkingspunten die opgelost moesten worden. Hoe kun je de onafhankelijkheid regelen? De heer Zalm zal nog op dit punt terugkomen.

De heer Bakker (D66):

Als wij gezamenlijk afspreken dat onderzoek gedaan moet worden, zou het leuk zijn als wij ook de resultaten van het onderzoek te zien krijgen, voordat er een wetsvoorstel komt en er een politieke conclusie wordt getrokken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wij hebben eerder een algemeen overleg gehad over de uitgangspunten van fiscalisering.

De heer Bakker (D66):

Daar is diezelfde vraag aan de orde geweest.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wij vinden de afschaffing van de omroepbijdrage eigenlijk niet zo'n moeilijke kwestie. De heer Zalm zal er uitgebreid op terugkomen en hij zal zijn onderzoeksresultaten melden.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg waarom het voorstel nog niet ter kennisname is gestuurd naar de Europese Commissie. Er is geen dwingende Europese harmonisatie als het gaat om de wijze waarop in de lidstaten de financiering van de publieke omroep wordt geregeld. Sterker, het genoemde protocol en de resolutie van 25 januari 1999 leggen juist als uitgangspunt vast dat de lidstaten verantwoordelijk zijn voor de regeling van de financieringswijze van de publieke omroep. Onverminderd blijft uiteraard dat de Europese Commissie blijft waken voor mededingingsaspecten, die het onderlinge handels- en dienstenverkeer zouden kunnen belemmeren. Ik denk echter dat wij niets te vrezen hebben. De nieuwe financieringswijze is volstrekt helder en duidelijk en voor iedereen kenbaar wettelijk geregeld, met waarborgen voor de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Dat is waar de verscherpte aandacht van de Europese Commissie, ook naar de smaak van het kabinet, terecht naar uitgaat. Onduidelijke financiële arrangementen, waarover een aantal andere lidstaten zijn aangesproken, moeten worden vermeden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de Nederlandse regering de ontwikkelingen rond de dossiers met belangstelling blijft volgen.

De heer Stellingwerf merkte op dat de publieke kabelkranten zich zouden misdragen en dat zij het leven van de commerciële kabelkranten zuur zouden maken. Het toezicht op de naleving van de Mediawet ligt bij het Commissariaat voor de media. Die ziet volgens mijn informatie ook toe op gedragingen van publieke, regionale en lokale omroepen. Ik zou zeggen dat de heer Stellingwerf met eventuele klachten dus terecht kan bij het Commissariaat voor de media. Hij kan desgewenst ook bij de Nederlandse mededingingsautoriteit, de NMA, terecht.

Voorzitter! Ik laat de rest van de vragen over aan de heer Zalm, ook met het oog op de tijd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de positie van het personeel en de ondernemingsraad tot nu toe gemist in de beantwoording van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik wil daarop wel ingaan. Nu de heer Zalm er toch is, hebben wij de antwoorden echter eerlijk verdeeld. De minister komt uitgebreid terug op dit punt.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Dat ik het personeel onder mijn hoede neem, heeft te maken met het feit dat het personeel van de DOB overgaat naar het ministerie van Financiën en onderdeel wordt van de belastingdienst. Als de Kamer instemt met ons voorstel, wordt het personeel met ingang van 1 januari 2000 van rechtswege aangesteld als ambtenaar. In de praktijk zal men overigens voornamelijk werkzaamheden verrichten die te maken hebben met het restitueren van te veel betaalde omroepbijdragen. Uiteindelijk wordt men echter geïntegreerd in de belastingdienst. De DOB en de belastingdienst bereiden momenteel een convenant voor. In ieder geval krijgt iedere DOB-medewerker de garantie dat men op ten minste het huidige niveau aan de slag kan bij de belastingdienst. Voorts mag men vijf voorkeuren uitspreken voor zowel een functie als een standplaats. Ten slotte is er de garantie dat men altijd een passende functie krijgt op bereisbare afstand.

In de rechtspositionele sfeer spelen nog wel enkele zaken. Zo kennen wij bij de belastingdienst geen lease-auto's of winstdelingsuitkeringen. Dit soort aspecten behoort tot de rechtspositie van PTT-KPN-personeel, maar het is de bedoeling dat dit wordt uitonderhandeld in de gesprekken over het convenant.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat wisten wij wel, maar het probleem is natuurlijk dat wij niet weten wanneer er duidelijkheid komt. Die duidelijkheid is er voorafgaande aan dit debat niet gekomen, maar zou het mogelijk zijn dat het nog voor de kerst gebeurt?

Minister Zalm:

Dat hangt er natuurlijk van af of men voor die tijd tot overeenstemming komt. Ik heb de garanties voor het personeel al genoemd en ik vind dat de belastingdienst zeer royaal heeft geopereerd. Men wordt ambtenaar met een bijbehorende rechtspositie en er moet daarom een overgangs- of afkoopregeling worden gemaakt met het oog op het feit dat men straks bepaalde verworvenheden niet meer heeft. Dat is nu eenmaal de aard van dit soort type onderhandelingen. Wij kunnen natuurlijk niet ingaan op de eis van 1 mln. per persoon omdat wij zo nodig voor de kerst klaar willen zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb genoteerd dat het gaat om een garantie. De ondernemingsraad van de DOB vraagt zich echter af of iedereen – bijvoorbeeld de buitendienstmedewerkers – wel passend werk kan vinden bij de belastingdienst

Minister Zalm:

Dat kan inderdaad een probleem zijn. De belastingdienst heeft niet zoveel buitendienstmedewerkers. Het controleren of er tv's aanwezig zijn in de huizen van burgers zullen wij niet meer hanteren als functieomschrijving. Men kan vergelijkbare werkzaamheden toebedeeld krijgen bij de belastingdienst. Men heeft overigens ook meer carrièremogelijkheden als men aan om-, her- en bijscholing gaat doen. De belastingdienst heeft als voordeel dat het een veel grotere organisatie is met een prachtig intern opleidingenpakket. De mensen krijgen dus meer mogelijkheden om zich te ontplooien door middel van interne scholing en opleiding dan bij de meer afgesloten DOB mogelijk was.

De heer Van Bommel (SP):

Mag ik hieruit afleiden dat het kabinet er verrouwen in heeft dat er spoedig resultaat zal worden geboekt bij de onderhandelingen over het convenant?

Minister Zalm:

Lange tijd heeft de DOB getracht zijn bestaan te continueren. Als duidelijk wordt, dat dit niet mogelijk is, zullen de onderhandelingen over het onderbrengen bij de belastingdienst sneller verlopen. De belastingdienst heeft op dit punt ervaring opgedaan met onder andere de Centrale dienst voor in- en uitvoer. Recent zijn vergelijkbare onderhandelingen gevoerd met de ECD die ook onderdeel van de belastingdienst is geworden. Het is mijn overtuiging dat uitgerekend bij de belastingdienst, management en personeelsmanagement in goede handen zijn.

De heer Atsma (CDA):

Er moet nog een aantal zaken uitonderhandeld worden. Betekent dit ook dat de financiële uitkomst nog een open einde is? Kloppen de door het ministerie, de NOS en KPMG verstrekte cijfers nog?

Minister Zalm:

De activiteiten van de DOB zullen niet meer nodig zijn voor het aanvankelijke doel, het innen van omroepbijdragen. De kosten die daarmee gepaard gingen, zijn dan vervallen. De belastingdienst staat garant voor de overname van het personeelsbestand, de auto's en de goederen aldaar. De kosten moeten binnen het budget van de belastingdienst worden ingepast met voor de aanloop een budgetverhoging van 30 mln. voor het eerste jaar en 15 mln. voor het tweede jaar. Het derde jaar moeten de kosten binnen het totale budget van de belastingdienst worden opgevangen. De belastingdienst is goed voor zijn geld en daarmee is het bedrag van 60 mln. gewoon beschikbaar voor het doel dat in het regeerakkoord staat: de jeugdhulpverlening. Die operatie die wij in het regeerakkoord nog in een voetnoot moesten vermelden, lijkt succesvol te verlopen.

De heer Atsma (CDA):

U zegt hiermee dat het bedrag van 60 mln. waarvan sprake is in de bewuste voetnoot nog recht overeind staat.

Minister Zalm:

Dat bedrag is er en wij moeten dat ook houden. Het dient een zeer goed doel, namelijk het intensiveren van het beleid ten aanzien van de jeugdhulpverlening.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zal er, wat het personeel betreft, op zijn minst sprake zijn van gelijkwaardigheid van arbeidsvoorwaarden?

Minister Zalm:

Dat is de bedoeling, maar er vindt ook inpassing plaats in de reguliere arbeidsvoorwaarden. Winstdelingsuitkeringen en eindejaarsuitkeringen bestaan niet meer. Ik vermoed dat dit ook voor de ruime voorraad lease-auto's zal gelden. In de onderhandelingen wordt getracht, een overgangsregeling te maken die niet tot groot leed leidt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik sprak ook van gelijkwaardigheid en niet van gelijkheid.

Minister Zalm:

Gelijkwaardigheid is het doel.

De heer Bakker (D66):

De minister zei dat het bedrag van 60 mln. wordt gehaald. Kan hij dit voorrekenen?

Minister Zalm:

Er worden geen uitgaven meer gedaan ten behoeve van de DOB. De DOB is onderdeel van de belastingdienst. Het budget van deze dienst is voor 2002 niet groter dan aanvankelijk was geraamd.

De heer Bakker (D66):

En hoe hoog waren de uitgaven voor de DOB?

Minister Zalm:

60 mln.

De heer Bakker (D66):

Hoe wordt dat gerijmd met de door de DOB geraamde exploitatielasten van 47,9 mln.?

Minister Zalm:

Ik ken het bedrag van 60 mln.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag gesteld over het gat in de inkomsten.

Minister Zalm:

Daar kom ik op. Wij hebben steeds gewerkt met een bedrag van 60 mln. Wat mij betreft, is dat beschikbaar. Als de heer Bakker dat wil verlagen tot 45 mln., merk ik dat wel. Maar nogmaals, 60 mln. is het bedrag dat gemoeid is met de totale exploitatiekosten, all in, van de DOB.

Praten wij over het zogenaamde financieringsgat, dan wijs ik op het probleem dat op dit moment de omroepbijdrage tevoren wordt geïnd. Het is eigenlijk een heel bijzonder systeem van belastinginning, want je moet vooraf betalen. Bij de normale belastingen doen wij dat niet. Je betaalt daarbij geleidelijk in het jaar. Wij krijgen dan een verschil tussen kasbasis en transactiebasis. Er valt een kasgat. Dat komt vaker voor. Ik heb de Kamer nooit gehoord toen de belastingdienst voornemens was, de terugbetalingen inkomstenbelasting sneller af te wikkelen. Vroeger kreeg je de inkomstenbelasting ergens in september terug. Tegenwoordig krijg je haar al in maart, april of mei terug. Dat betekent een verschuiving in de tijd, een snellere uitbetaling. Het gaat echter nog steeds om dezelfde transactiejaren. That's all in the game. Als wij milieuheffingen doorvoeren en terugsluizen, kan er door het type belasting ook een verschil ontstaan tussen het moment waarop het ene binnenkomt en het andere de deur uitgaat.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U bent echt heel veel aan het interrumperen. De minister vervolgt nu even zijn betoog.

Minister Zalm:

Partieel leidt het tot een rentenadeel. Maar dat geldt voor alle kaspatronen die wel eens wisselen. Soms worden ze bewust gewisseld. Het rentenadeel dat er dan voor de overheid is, is het rentevoordeel van de burger. In die zin kun je het zien als een lastenverzwaring voor de overheid en een lastenverlichting voor de burger. Het is maar hoe men het wil zien. Het leidt in ieder geval niet tot enigerlei wijziging in het EMU-tekort.

De heer Bakker (D66):

Wel in de staatsschuld.

Minister Zalm:

Net zoals versneld uitbetalen van andere dingen, het versneld innen of het wijzigen van kaspatronen. Dat leidt altijd tot een wijziging in de staatsschuld.

De heer Bakker (D66):

Maar u beroept zich op de koppeling tussen de opbrengsten van deze operatie – daar kun je echt grote vraagtekens bij zetten – en de 60 mln. voor de jeugdzorg. Beide hadden inhoudelijk al niks met elkaar te maken en nu blijken ze financieel ook heel weinig met elkaar te maken te hebben.

Minister Zalm:

Mijnheer Bakker, dit staat in het regeerakkoord!

De heer Bakker (D66):

Dat is niet juist! In het regeerakkoord staat dat er onderzoek wordt gedaan naar de mogelijkheid. U hebt het onderzoek niet gedaan. U hebt er, eerlijk gezegd, een potje van gemaakt. U hebt gezegd: het moet gewoon gebeuren. Vervolgens hebt u 60 mln. voor de jeugdzorg uitgetrokken.

Minister Zalm:

Als u de 60 mln. voor de jeugdzorg niet wilt, moet u dat zeggen. Dan is dat helder.

De heer Bakker (D66):

Dit is een volstrekt onzindelijke redenering. Het is volstrekt onzindelijk, maar ik kom er dadelijk in de tweede termijn nog wel op terug.

Minister Zalm:

In het regeerakkoord is geschreven dat wij gaan proberen de 60 mln. voor de jeugdzorg te financieren door middel van deze operatie. Daar moest nog een onderzoek naar komen. Ik kan precies zeggen waarom dat moest, want ik heb er bij gezeten. De complicatie was niet dat iedereen het eigenlijk wel een goed idee vond om voortaan uit de algemene middelen de omroep te financieren, zoals wij ook de rechterlijke macht uit de algemene middelen financieren, onder behoud van onafhankelijkheid. Dat moet bij de omroep ook kunnen, was de gedachte. Wij zaten wel met het probleem waar je 1,4 mld. alternatieve financiering vandaan haalt. Dat was de complicatie. De complicatie was niet zozeer de algemene gedachte dat het efficiënt zou zijn om voortaan geen aparte heffing meer te hebben ter inning van de omroepbijdrage. Het ging om de vraag hoe wij aan de 1,4 mld. konden komen. Dat is opgelost. Daar hebben wij het voorstel voor, omdat wij daar de aardige samenloop hadden van aan de ene kant de verlaging van het tarief 1A, vanwege de vergroening, en aan de andere kant de verhoging van het tarief 1A, vanwege de omroepbijdrage. Per saldo was het ongeveer 0. In feite kun je zeggen dat het schrappen van de omroepbijdrage is gehanteerd als een terugsluismethodiek voor de milieuheffingen, omdat het beide tamelijk nominaal georiënteerde bedragen waren. Zo loopt dat mooi.

De heer Bakker (D66):

Dat is nog oneigenlijker. Het ging hier echter niet om de 1,4 mld. Het ging om de 60 mln. voor de jeugdzorg, waar u een koppeling bij maakt.

Minister Zalm:

Nee, het ging om de 60 mln. besparing die wij zouden kunnen realiseren door middel van doelmatigheid, omdat wij geen organisatie meer nodig zouden hebben voor het innen van de omroepbijdrage.

De heer Bakker (D66):

Het is een besparing waar je vraagtekens bij kunt zetten.

Minister Zalm:

De 60 mln. hebben wij bespaard, in termen van personele en materiële kosten die niet meer nodig zijn voor de inning van de omroepbijdrage. Daardoor hebben wij ook de dekking van de jeugdhulpverlening. Hiermee zij overigens niet gezegd dat de jeugdhulpverlening niet ook op zelfstandige gronden kan worden bepleit. Maar toevallig was deze link in het regeerakkoord gelegd, op een laat moment. Het onderzoek had vooral betrekking op de vraag hoe wij het gat van 1,4 mld. kunnen opvullen dat ontstaat als je plotseling geen omroepbijdrage meer hebt, maar toch de omroep wilt blijven betalen. Het laatste was namelijk de basisgedachte bij de onderhandelingen. Wij hadden wel het idee dat de omroep in Nederland zou moeten blijven bestaan.

De heer Atsma (CDA):

Ik constateer dat de minister niet alleen afstand neemt van de uitleg die de heer Bakker geeft, maar ook van datgene wat mevrouw Van Zuijlen gisteren heeft gezegd. Zij heeft namelijk gezegd: het maakt mij helemaal niks uit, ook al houden wij geen cent over, het gaat mij om het principe. Neemt de minister afstand van het KPMG-rapport en de uitkomsten van het onderzoek, die het afgelopen weekend aan ons zijn gepresenteerd?

Minister Zalm:

Nee. Wat wij hebben ingezet als vrij besteedbaar, is gewoon de besparing die wij op de apparaatskosten hebben bereikt. De geweldige sympathie die er bij de DOB is voor de overheidsfinanciën, de staatsschuld en de rentelasten, vind ik ontroerend. Ik wilde wel dat dit in uw Kamer breed gespreid was. Ik maak me er echter niet zo'n zorgen over, omdat we wel eens meer van dit soort kasbewegingen hebben, in die zin dat belastingen wat harder of trager lopen in de kas. Daar maken we nooit een probleem over. Het EMU-tekort is ook niet voor niets op dit punt op transactiebasis gebaseerd. Er is een neutraliteit in de financiering. Het feit dat mensen vroeger vooruitbetaalden en tegenwoordig in de loop van het jaar betalen, geeft een zeker overgangsprobleempje, maar daar ga ik geen problemen over maken. Als de Kamer daar wel problemen over wil maken, dan moeten we de hele operatie afblazen.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat mevrouw Van Zuijlen nu met de heer Atsma in debat gaat, maar zij mag hem, kort, eventueel tegenspreken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan zult u toch, mijnheer de voorzitter, aan de heer Atsma moeten vragen om mij niet keer op keer foutief te citeren, want dan moet ik iedere keer aan de microfoon komen én ik mag niet op hem reageren; dat maakt het erg ingewikkeld. De PvdA heeft de handtekening gezet onder het regeerakkoord en dat heeft overigens ook D66 gedaan. Een man een man, een woord een woord, zou ik zeggen. Ik ben wat verbaasd over het debat dat ik zonet heb gehoord...

De voorzitter:

Nee, maakt u het nu niet nog ingewikkelder door ook met de heer Bakker van alles te gaan uitvechten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dus dat er geen opbrengst zou zijn – dat wij dat niet zouden wensen –, gaat niet op, want wij hebben onze handtekening gezet onder het regeerakkoord.

De voorzitter:

De heer Atsma kan daar niet op reageren.

Het woord is aan de heer Stellingwerf voor een interruptie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vind eigenlijk dat de minister een beetje selectief winkelt in dit probleem. Hij wil wel het voordeel incasseren, maar als er dan toch een fors nadeel van honderden miljoenen wordt gesignaleerd, schrijft hij dat eigenlijk een beetje weg. De voorbeelden die hij zelf aangeeft, zijn gladstrijkingen van plooien binnen bepaalde regelingen, maar hier wordt een regeling opgeheven en strijkt hij het glad met de algemene belasting. Dat vind ik toch een wezenlijk andere benadering.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is glashelder. De echte kosten die gemoeid zijn met het apart hebben van een omroepbijdrage, zijn de kosten van het invorderen en controleren of die bijdrage betaald wordt. Daar hebben we de besparing op: dat is de doelmatigheidswinst en dat is de 60 mln. Vervolgens heb je als verschijnsel dat de ene vooruitbetaald wordt en de andere in de loop van een jaar: dat is een systeemovergang waar overigens de burgers ook het voordeel van hebben. Immers, zij gaan dit, althans als zij vooruitbetaald hebben, het volgend jaar terugkrijgen. Dat is een aardigheidje dat je eenmalig hebt en een nadeeltje dat je eenmalig in de kas van de overheid ziet, maar wat buiten de begrotingsnormeringssystematiek valt. Het geldt op gelijke wijze voor het versnellen van het uitbetalen van inkomstenbelasting, de negatieve aanslagen inkomstenbelasting, waar we de burger ook veel plezier mee hebben gedaan de afgelopen jaren. Dat hebben we ook nooit belegd met berekeningen dat het zoveel rentekosten voor de overheid met zich zou brengen. Dat geldt hier ook; dat is nu eenmaal normaal bij belastingen. Bij andere terugsluisoperaties en vergroeningsoperaties komen we dit verschijnsel ook wel tegen. Dat is all in the game.

Voorzitter! Over de algemenemiddelenfinanciering heeft de staatssecretaris al het nodige gezegd. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is niet in het geding, omdat het uit de algemene middelen wordt gefinancierd. Het zal in de toekomst niet meer traceerbaar zijn waar we dan de omroepbijdrage uit betalen. In die zin komt er ook geen apart omroepbijdragetarief of iets dergelijks. We hebben die overstap gemaakt en vervolgens loopt het gewoon mee in de algemene budgettaire bewegingen zoals we die kennen en zoals we ook niet weten hoe de Tweede Kamer wordt gefinancierd: of dat nu uit de BTW is of uit het toptarief of het 1A-tarief. Dat weten we niet en dat weten we straks bij de omroep dus ook niet, behalve dan dat dit omroepbudget binnen het totale budget jaarlijks wordt ingepast.

Voorzitter! Dan is er nog de kwestie van de lokale overheden en de financiering daarvan. De basisgedachte achter de hele operatie kan ik als volgt aangeven. We hadden een financieringsbron, de omroepbijdrage, voor de publieke omroep op nationaal niveau. Dat vervangen we door de inkomstenbelasting als de financieringsbron en dan switchen we over naar dat systeem. Nu kwamen we er al snel achter – dat wisten we al – dat er ook nog freeriders waren, althans meelifters op die omroepbijdrage, via de provincie en de gemeente. Nu waren daar twee denkbare oplossingen voor. Je had kunnen zeggen: dat is dan jammer voor gemeenten en provincies; die moeten gewoon maar hun eigen andersoortige financiering zien te vinden; zij hebben natuurlijk ook eigen middelen. De burgers van die provincies en gemeenten merken dat zij vervolgens de opslag omroepbijdrage niet meer hoeven te betalen en zullen dan langs andere weg hun bijdrage gaan leveren om de lokale en provinciale omroep te financieren. Bijvoorbeeld via de OZB, respectievelijk via de motorrijtuigenbelasting waar de provincie ook opcenten op kan heffen. Dat zou een vergroening van de financiering van de omroep zijn. In het overleg hebben de provincies en gemeenten naar voren gebracht dat het vervelend is dat deze mogelijkheid wordt afgesneden. Daarom vinden wij het niet onredelijk om de feitelijk gederfde opbrengsten voor de gemeenten en provincies te vergoeden door middel van een extra bijdrage aan het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Dan loopt dat ook glad. Voor die derving verhogen wij de loon- en inkomstenbelasting, maar er ontstaat een navenante lastenverlichting voor de burger doordat de provincies en de gemeenten de opslag niet meer kunnen incasseren.

Het is iets heel anders om ook datgene te vergoeden wat men in de toekomst had willen verhogen. Het zou vreemd zijn om de burger alvast een verhoging van de inkomstenbelasting aan te smeren ter financiering van een virtuele last die hij nog nooit heeft gedragen en ervaren. Wij willen graag onderhandelen met de VNG en het IPO om tot overeenstemming te komen over de financiering via het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Zoals wij ertegenaan kijken, hoeft dat niet wettelijk te worden geregeld.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Als u alleen regelt wat er moet worden geregeld, hoeft u niet verder te onderhandelen. U bent echter bezig met onderhandelen, dus kennelijk vindt u ook dat er sprake is van een onredelijkheid in de voorstellen. Als u probeert om iets meer ruimte te vinden, moet u dat wel doen op basis van duidelijke uitgangspunten.

Minister Zalm:

Ons uitgangspunt is dat wij de feitelijk gederfde belastinginkomsten compenseren. Daarvoor slaan wij de burger aan in de loon- en inkomstenbelasting. Daarom hebben wij tarief 1A met dat bedrag verhoogd om de gemeenten en provincies te compenseren. Dat geld ziet de burger terug, omdat hij de toeslag niet meer hoeft te betalen. Dat past bij het principe van compensatie op basis van feitelijk gederfde belastinginkomsten.

Je kunt hierin nog een slagje verder gaan. Er zijn misschien gemeenten en provincies die lokale omroep hebben gefinancierd uit een andere belastingvorm; waarom zou die niet vergoed mogen worden? Dat uitgangspunt willen wij ook bespreken, omdat je dan kunt volhouden dat je feitelijke belastingderving vergoedt. Wij zijn niet bereid om belastingcapaciteit te vergoeden, want dan schep je een precedent. Wij hebben eerder bij andersoortige belastingen een inperking aangebracht, bijvoorbeeld de milieuleges. Als je de feitelijke belastingcapaciteit zou moeten vergoeden, kom je uit op veel grotere bedragen dan ooit door de burger is opgebracht. Het is niet redelijk om de burger met een verzwaring van de loon- en inkomstenbelasting te confronteren die is gebaseerd op een verlies aan belastingcapaciteit van gemeenten en provincies en niet op een echte lastenverlichting die hij via die gemeenten en provincies ervaart.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De minister is bereid de eigen middelen van de provincies en gemeenten te compenseren. Aan welke bedragen denkt hij daarbij? Je kunt een stapje verder gaan en de eigen middelen compenseren, zo zegt hij. Je kunt nog een stapje verder gaan door ook de beleidsmaatregelen te compenseren die de provincies en gemeenten nu al hebben genomen om volgend jaar te heffen. Dat lijkt mij volstrekt logisch.

Minister Zalm:

Neen, dat is een beloning van strategisch gedrag. Als men het compensatiemechanisme kent, gaat men in dat ene jaar nog even tot het maximum teneinde zoveel mogelijk compensatie te krijgen. Het gaat om het voordeel dat de burger heeft door het vervallen van de opslagen. Het voordeel dat die burger heeft en dat niet meer binnenkomt bij de provincie en de gemeente, wordt door ons vergoed en betaald uit de verhoging van de loon- en inkomstenbelasting. Zo gaat het circuit rond; anders sluit het niet. Als wij meer geld spenderen aan het vergoeden van belastingcapaciteit dan wij kunnen binnenhalen via de verhoging van de loon- en inkomstenbelasting, valt er een gat. Dat betekent dat wij een probleem hebben in de uitgaven hetzij een hogere lastenverzwaring moeten toepassen in de loon- en inkomstenbelasting dan de burger aan lastenverlichting ervaart door het wegvallen van de omroepbijdrage. Geen van beide is wat mij betreft acceptabel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De minister realiseert zich kennelijk niet dat het overgrote deel van de Kamer hier anders over denkt. Het gaat niet om het belonen van strategisch gedrag, maar om het straffen van provincies en gemeenten die gewoon voornemens hebben om dit te regelen. Ik wil dat de minister dit meeneemt in de onderhandelingen.

Minister Zalm:

Als de Kamer meent dat wij de provincies en gemeenten een hogere vergoeding moeten geven, dan is de logische consequentie dat in het kader van de compensatie in de loon- en inkomstenbelasting het tarief 1A niet met 1,1%, maar met 1,15% wordt verhoogd. Dat zal een verslechtering van het koopkrachtbeeld tot gevolg hebben. Ik ben daar niet voor. Ik vind het ook niet nodig dat wij de burger een grotere belastingverzwaring opleggen dan hij als verlichting door het wegvallen van de omroepbijdrage ervaart, louter en alleen vanwege het feit dat een virtueel verlies aan belastingcapaciteit van de provincies en gemeenten van rijkswege moet worden vergoed. Ik ben daar niet toe bereid.

De heer Atsma (CDA):

Ik concludeer dat de minister van mening is dat er eigenlijk een soort bouwstop moet komen voor alles wat te maken heeft met de publieke regionale en lokale omroep. Alles wat er nu nog bijkomt, kan niet profiteren van datgene wat tot nu toe wettelijk mogelijk was. Ik zou daarover een paar vragen willen stellen. Hoezeer hecht de minister aan publieke regionale en lokale omroep? Vindt hij dat deze er moet kunnen komen waar zij er nog niet is? Hoezeer hecht de minister aan gelijkwaardigheid? Ik zou ook willen horen wat straks de inzet is van de nadere onderhandelingen met IPO en VNG. Kennelijk is de inzet niet dat er een hoger bedrag uit komt, terwijl wij dat wel zouden toejuichen, hoewel het wel zou betekenen dat er van het mooie huis van 60 mln. onmiddellijk een schoorsteen, een balkon, enz. wordt afgehaald. Ik zou graag horen wat de minister daarvan vindt.

Minister Zalm:

Dit is een beetje een onzinverhaal. Wij gaan niet een virtuele schade vergoeden. Dat doet niemand en het Rijk ook niet. Als provincies en gemeenten menen meer geld te moeten steken in de regionale en lokale omroep, dan staat hun dat vrij. Zij hebben verschillende middelen om die bijdragen op de burger te verhalen. De provincies kunnen een schepje bovenop de motorrijtuigenbelasting doen. De gemeenten kunnen de OZB-tarieven aanpassen. Het is hun afweging. Het enige waarvoor wij "schadeplichtig" zijn, is het feit dat wij de belastingopbrengst die men had uit hoofde van het meeliften met het systeem, thans laten vervallen. Die belastingopbrengst krijgt men gulden voor gulden vergoed. Voor het overige is men vrij in het maken van een afweging. Het getuigt van een enorm paternalisme om te menen dat het Rijk wel eens even moet vertellen hoeveel een gemeente of een provincie aan publieke omroep moet uitgeven.

De heer Atsma (CDA):

Dat bepalen wij natuurlijk helemaal niet. Ik geef een voorbeeld. De gemeenten hadden een afweging tussen ƒ 2 bij de omroepbijdrage of ƒ 2 bij de OZB. Voor hen is dat vestzak-broekzak. Nu gaat de rijksoverheid bepalen dat datgene wat nu via de omroepbijdragen wordt opgebracht, in één pot terechtkomt. Vervolgens moeten de gemeenten het samen maar verdelen. Vindt de minister dat niet onredelijk tegenover al die gemeenten die met plannen in de steigers staan?

Minister Zalm:

Het zou plezierig zijn als de regering nog kán onderhandelen en niet al weggeamendeerd wordt door de Kamer. Dat maakt de onderhandelingspositie er niet sterker op.

De regering heeft het vertrekpunt dat de feitelijk gederfde inkomsten worden vergoed. Zij is vatbaar voor argumenten die vanuit de gemeenten en provincies komen. Waar ik niets voor voel, is meer vergoeden dan er überhaupt aan omroepuitgaven ooit gedaan is. Dat acht ik nogal absurd. Wij willen de onderhandelingen best aangaan. Wij willen best luisteren naar de argumenten van VNG en IPO. Wij hebben ook enige traditie in deze onderhandelingen. Eerder hebben vergelijkbare exercities plaatsgevonden rond de precariorechten. Wij hebben daarbij niet op basis van belastingcapaciteitsverlies vergoed. Ik noem nog het probleem bij de milieuheffingen van de provincies die niet meer konden worden opgelegd vanwege een rijksbesluit. Wij hebben de traditie dat wij goed uit dit soort onderhandelingen weten te komen. Daar moet ons dan wel de mogelijkheid toe worden geboden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het gaat hier toch wel om een soort broekzak-vestzakprobleem. Ik denk dat de minister dat probleem toch te zwaar aanzet. Het zal de burger namelijk een zorg zijn of hij het via de inkomstenbelasting moet betalen of via een lokale of regionale belasting. Zou het niet een oplossing kunnen zijn om een soort geoormerkte bijdrage in het Gemeente- en Provinciefonds te stoppen voor de periode van een jaar of drie en dat de gemeenten die serieuze plannen hebben om tot een omroepvergoeding over te gaan, daar dan gebruik van kunnen maken? Ik denk dat dat een vrij selectieve benadering is.

Minister Zalm:

Ik neem ook deze suggestie graag mee. Het gaat erom dat het op den duur via een algemene uitkering uit het Gemeentefonds gaat. Het is echter zeer wel denkbaar om in de overgangsperiode per provincie of gemeente de derving die daar speelt te pinpointen. Ik denk dat wij daar met de gemeenten en provincies wel uit zullen komen, als de Kamer ons althans een kans geeft om deze onderhandelingen te voeren.

De heer Nicolaï (VVD):

Aan ons zal dat niet liggen. Ik moet dan echter wel weten of de minister bedoelt dat die bedragen van 3 mln. en 83 mln. in de onderhandelingen besproken worden. Verder gaf de minister mogelijkheden voor compensatie van andere inkomsten die al worden gegenereerd door de gemeenten ter bevordering van de omroep, maar dan niet vanuit heffingen. Heeft hij enig idee van de orde van grootte van het bedrag dat daarmee gemoeid is?

Minister Zalm:

Als je het bedrag zou opbouwen vanuit de omroepuitgaven van provincies en gemeenten, gaat het om een bedrag in de orde van grootte van 20 mln. Dat is natuurlijk heel iets anders dan een bedrag in de orde van grootte van 50 mln. Dat betreft dan de maximale belastingcapaciteit die men zou kunnen hebben als wij ook nog van ƒ 10 naar ƒ 12,40 waren gegaan en als dat ook door iedereen zou worden toegepast. Dan kom je in een heel ander circuit terecht.

De heer Nicolaï (VVD):

De mogelijkheid van decentrale heffing ligt niet logisch in de lijn van het wetsvoorstel, maar het is ook niet onmogelijk. Wat is de opvatting van het kabinet op dit punt?

Minister Zalm:

Men kan, als men dat wil, een eigen DOB-apparaat op gaan zetten als provincie of gemeente per toestel gaan heffen. Die vrijheid bestaat, maar ik denk niet dat veel gemeenten en provincies dat zullen doen. Men zal, ook vanuit doelmatigheidsoverwegingen, aanhaken op een bestaande heffing, als men meent meer te moeten doen dan nu het geval is.

De heer Bakker (D66):

Als in de onderhandelingen wordt gesproken over een bedrag van 20 mln., stel ik vast dat daarmee de opbrengst van dit wetsvoorstel met 20 mln. wordt verkleind. Hoe kan de minister aan de medewetgever vragen om in te stemmen met het schrappen van een belastingcapaciteit van gemeenten en provincies, als hij vervolgens zegt dat er wel onderhandelingsruimte moet zijn? Deze Kamer heeft echter gezegd dat lokale en regionale omroepen een kernfunctie in het publieke bestel vervullen. Verder putten wij ons in de wet uit om de onafhankelijkheid en de financiële zekerheid van de publieke omroep op landelijk niveau te regelen. Daar hebben wij al die formules voor. Vervolgens zegt de minister van Financiën dat gemeenten en provincies maar moeten besluiten of zij een publieke, onafhankelijke omroep willen hebben. Dat is nu juist het punt. Het gaat niet om precariorechten of om milieuleges, het gaat om onafhankelijke journalistiek en om de ruimte voor die onafhankelijkheid. Dat is wat de minister van Financiën, begrijpelijkerwijs wellicht, over het hoofd ziet.

Minister Zalm:

Dat laatste begrijp ik niet. Geen enkele gemeente of provincie is gedwongen om enigerlei vorm van publieke omroep te hebben. Men heeft die mogelijkheid en men kan meeliften met een heffing. Er is, meen ik, één provincie die geen provinciale omroep heeft. Daar wordt men ook nu niet toe gedwongen. Pratend over de onafhankelijkheidskwestie kun je je afvragen of je het wel aan gemeenten en provincies over kunt laten om besluiten te nemen omtrent de budgetten voor hun eigen lokale of provinciale omroep, omdat dat lastig kan zijn voor politici. Je kunt je dan ook afvragen of het nationale parlement wel beslissingen kan nemen over de nationale omroep.

De heer Bakker (D66):

Dat is toch de reden waarom wij in de wet al die onafhankelijkheidsformules opnemen. Dat is het debat dat wij hier nu voeren.

Minister Zalm:

Maar dat heeft toch geen fluit te maken met de financieringssystematiek? Geen enkele gemeente of provincie is verplicht om een lokale of provinciale omroep te hebben. Degenen die het hebben, kunnen het morgen afschaffen. Dat is nu ook zo. Dat heeft niets met dit wetsvoorstel te maken.

De heer Bakker (D66):

Er is geen verschil met de omroepbijdrage en met het budget uit de rijkskas. Daarom leggen wij die formules vast, hebben wij een indexeringsmethode en mogen wij ons niet met de inhoud bemoeien.

Minister Zalm:

Precies! Dat kunnen gemeenten en provincies ook doen. Zij kunnen wellicht een voorbeeld nemen aan hetgeen op rijksniveau is geregeld. De heer Bakker kan niet zeggen dat door dit wetsvoorstel gemeenten en provincies een geheel andere positie krijgen ten opzichte van lokale of provinciale omroepen. Nu kan men ook ƒ 0,00 beschikbaar stellen voor een lokale of provinciale omroep, maar men kan ook veel meer daarvoor bestemmen, hetzij uit de opslag op de omroepbijdrage, hetzij uit andere middelen. Die mogelijkheden zijn er nu en blijven ook bestaan. De lokale onafhankelijkheid van het bestel wordt gewaarborgd.

Als de gedachte dat de publieke omroep de controleur van het bestuur is, wordt doorgetrokken, zouden gemeenten en provincies moeten beslissen over het nationale budget en het nationale parlement over de provinciale en gemeentelijke budgetten. Naar mijn gevoel zijn dit toch wat vreemde verhoudingen. Ik heb niet het idee dat de gemeentelijke en provinciale democratie zo onvolwassen is dat zij geen onafhankelijke publieke lokale omroep kan financieren en daarvoor geen regels en codes kan opstellen.

Voorzitter! Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn wat geëmotioneerde inbreng in eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Na deze beantwoording van de zijde van het kabinet moet mij van het hart dat het debat over het voorstel, over te gaan tot de afschaffing van de omroepbijdrage leidt tot grote onduidelijkheid en verwarring bij de Kamer, ook bij het kabinet, vanwege zijn dubbele houding, en vooral bij de betrokkenen die nu op de tribune zitten, maar ook bij de publieke omroep; kortom, bij iedereen die een omroepbijdrage betaalt. Ik stel vast dat de voetnoot in het regeerakkoord ook bij de coalitie kennelijk leidt tot interpretatieverschillen en tot een principieel andere opstelling.

Voorzitter! Het kabinet heeft een- en andermaal bevestigd dat het om een financieeltechnische aanpassing gaat. De minister drukte zich daarover iets scherper uit dan de staatssecretaris, maar rechtovereind staat nog steeds dat de fiscalisering in de eerste plaats gaat om het binnenhalen van 60 mln., althans zo wordt verondersteld. Het gaat dus absoluut niet – ik hoop dat de heer Zalm dat in tweede termijn nog eens wil bevestigen – om een vorm van inkomenspolitiek. Graag een heldere, scherpe stellingname van het kabinet op dit punt.

Ik heb goed gehoord wat de PvdA-fractie en andere fracties hierover gisteren en ook vandaag hebben gezegd. Kennelijk zit er licht tussen het doel van de voetnoot en de interpretatie ervan. Ik constateer tevens dat er kennelijk veel licht zit tussen de ambitie van het kabinet, te weten het binnenhalen van het bedrag van 60 mln. door een andere wijze van inning, en het bedrag dat daadwerkelijk wordt binnengehaald. Ik heb van de zijde van het kabinet slechts enkele zinnen, gericht aan de heer Bakker, gehoord over de onderbouwing van het bedrag. De Kamer zou op basis daarvan gerustgesteld moeten zijn. Ik heb naar aanleiding van vragen aan de minister geconcludeerd dat er nog een klein beetje ruimte is, omdat er nog onderhandeld moet worden met de medewerkers van de DOB, IPO en VNG. Wellicht zijn daarmee nog enkele tientallen miljoenen gemoeid. Waar moet dat geld vandaan komen, nog afgezien van het feit dat wij dat bedrag volstrekt ontoereikend vinden?

Voor ons staat als een paal boven water dat dit bedrag niet wordt gehaald. Dat gegeven loopt ook als een rode draad door het KPMG-rapport. De minister neemt in alle opzichten afstand van de conclusies uit dat rapport. De financiële doelstelling wordt in de ogen van de CDA-fractie niet gehaald. De twee ingediende amendementen bevestigen dat. Het amendement van de PvdA-fractie komt voor een deel tegemoet aan de grote bezwaren van provincies, regionale omroepen, gemeenten en lokale omroepen. Als daarvoor voldoende steun komt in de Kamer, moeten de financiële inspanningen van het kabinet worden opgerekt van 93 naar 119 mln. voor de regionale omroep en van 3 naar 14 mln. voor de lokale omroep. Maar het amendement van de fracties van D66 en GroenLinks heeft ook vergaande financiële gevolgen.

Het uitgangspunt voor de CDA-fractie is dat alle provincies, gemeenten, lokale en regionale omroepen recht hebben op middelen die uit dezelfde publieke financiering afkomstig zijn. Ik heb zojuist getracht, dit nog eens te verwoorden, en ik houd dat staande. Ik vind dat het niet acceptabel is dat er verschillende geldstromen van verschillende overheden worden gegenereerd om ergens in den lande een vorm van publieke omroep mogelijk te maken. Wij hebben niet voor niets ook de regionale omroep aangewezen als rampenzender. Is dit een reden voor de nationale overheid om de regionale omroep in stand te houden? Wat gaat de regering doen om te voorkomen dat de regionale omroepen uit de ether verdwijnen? Daar zijn zij niet voor niets buitengewoon bezorgd over.

Voorzitter! Tot zover de algemene dekking voor lokale en regionale omroepen. Ik voeg daar nog aan toe dat nieuwe initiatiefnemers – en die zijn er legio – straks niet achter het net mogen vissen. Wij vinden met zijn allen dat publieke regionale televisie, bijvoorbeeld TVM in Midden-Nederland, van groot belang is, maar dit mag niet betekenen dat na de komst van een omroep als TVM de pot van 83 mln. over alleen maar meer regionale omroepen zou moeten worden verdeeld. Dat is namelijk de consequentie van het onderhavige voorstel en dat is voor het CDA absoluut niet acceptabel. De staatssecretaris zou dit ook niet willen, moeten en kunnen accepteren, lijkt ons. Hetzelfde geldt voor andere initiatieven op het gebied van de regionale omroep, alsmede voor initiatieven op lokaal niveau. Hierbij moet een rechte, herkenbare en duidelijke koers gevaren worden.

De vragen die ik aan beide bewindslieden heb gesteld, zijn wat mij betreft volstrekt helder. Dat zowel voor D66 als VVD gisteren en ook vandaag het bedrag van 60 mln. tot wat onduidelijkheid leidde, is vanmiddag ook gebleken uit de beantwoording van de minister. Dat de PvdA-fractie daar een andere invulling aan geeft, hebben wij gisteren gehoord en ik neem aan dat wij het straks nog een keer zullen horen. Kortom, die 60 mln. staat niet als een huis voor de coalitiepartijen. Iedereen heeft daar levensgrote vraagtekens bij gezet, terwijl het voor deze minister kennelijk wel het begin- en het eindpunt is. Daar zit licht tussen en ik vind dat er volstrekte helderheid over moet komen, want wij moeten de betrokkenen daar vandaag of morgen duidelijkheid over geven.

Gisteren hebben wij de discussie gehad over de inkomensafhankelijkheid van de, wat wij nog steeds blijven noemen, omroeptaks. Zolang er sprake is van een koppeling aan de hoogte van het inkomen, is er niets mis mee. Het is nog niet helder dat is uitgesloten dat iedereen hetzelfde bedrag gaat betalen voor de lokale, regionale en publieke omroep, maar ik vind dat die helderheid wel moet worden gegeven. Er zit namelijk licht tussen de standpunten van bijvoorbeeld twee willekeurige fracties, de PvdA en de VVD. Daarom dienen wij de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de fiscalisering van de omroepbijdrage ten koste gaat van de financiële positie van de regionale en de lokale omroepen;

overwegende, dat op grond van ervaringscijfers, afspraken en plannen geconcludeerd kan worden dat de financiële toezeggingen van het kabinet ter compensatie van dit geleden nadeel te laag zijn;

verzoekt de regering zorg te dragen voor een adequate financiering en compensatie voor bestaande lokale en regionale omroepen, alsmede toekomstige initiatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26707).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de omroepbijdrage vanaf 2001 uit de algemene middelen gefinancierd zal worden en daarmee een inkomensafhankelijk karakter krijgt;

overwegende, dat zo een inkomensafhankelijke omroepbijdrage het bedrijven van inkomenspolitiek uitlokt;

overwegende, dat de band tussen huishoudens en het publieke bestel moet blijven bestaan;

verzoekt de regering de fiscalisering van de omroepbijdrage zodanig vorm te geven dat het inkomensonafhankelijke karakter van de omroepbijdrage gehandhaafd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26707).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Samenvattend zijn wij van mening dat de fiscalisering absoluut niet door moet gaan. De financiële plus zal nooit worden gerealiseerd. In die zin is men tot nu toe ondoordacht te werk gegaan. Daarbij speelt enerzijds het dogma van het kunnen bedrijven van inkomenspolitiek en anderzijds de ambitie of aspiratie om aan de knoppen van het publieke bestel te kunnen draaien. Wij willen dat niet. In die zin zijn wij faliekant tegen de voorgestelde aanpassing van het stelsel.

Ik sluit af met de opmerking die de minister hedenmorgen heeft gemaakt en die wij allen konden volgen. Over de fiscalisering zeggen wij tegen het kabinet en tegen de Kamer dat wij met minister Zalm hopen dat dit allemaal met een sisser afloopt. Geen fiscalisering van de omroepbijdragen, handen af van het publieke bestel en zorg voor voldoende middelen.

De heer Nicolaï (VVD):

Als ik de heer Atsma goed heb gehoord, zegt hij dat de plannen van het kabinet ten koste gaan van de lokale en regionale omroep. Daarover hebben wij wel zorgen uitgesproken, maar deze betroffen de toekomstige mogelijkheden van de regionale en lokale omroep. Ik begrijp niet hoe de heer Atsma nu tot de constatering komt dat het ten koste gaat van de bestaande lokale en regionale omroep, als de huidige kosten volledig worden gecompenseerd, zoals de regering verklaart.

De heer Atsma (CDA):

Wij hebben de afgelopen dagen een financieel plaatje gekregen van de plannen van het kabinet, uitkomend op ruim 83 mln. Verder zou je moeten kijken naar het financiële plaatje dat wij hebben ontvangen van de regionale omroepen, niet alleen via ROOS, maar ook via de gezamenlijke provincies, verenigd in het IPO. Daarbij kun je vaststellen dat de toegezegde compensatie, omdat de inflatiecorrectie jarenlang niet is toegepast, volstrekt is weggeschreven. Dat is een gat van vele miljoenen. Ik kan het niet helpen dat de heer Nicolaï daar geen oog voor heeft, maar wij willen wel even vaststellen dat het zo niet kan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zowel in de stukken als daarnet is bevestigd dat efficiencywinst uiteindelijk de belangrijkste drijfveer is. Weliswaar zijn er principiële motieven opgevoerd, maar meer als rechtvaardiging dan als fundament voor een beleidsvoornemen. Dat is op zichzelf opmerkelijk. Het mag, want het is niet verboden. Maar als het zo principieel ligt als sommigen voorgeven, had men er veel consistenter en eerder mee bezig moeten zijn geweest. Dan kan het niet zo zijn dat de zaak in 1996 of 1997 is overwogen, maar terzijde gelegd, omdat zij te veel overhoophaalde en er te weinig voor terugkwam. De Dienst omroepbijdragen functioneert goed. Op dat punt is er geen enkel probleem; laat dat nog eens helder gesteld zijn. De onrust en frustraties bij die dienst zijn op zichzelf dan ook begrijpelijk. Het zou de minister, die daarvoor het meest verantwoordelijk is, een eer moeten zijn om ervoor te staan dat, als dit allemaal doorgaat, in dit geval per persoon een gelijkwaardige rechtspositie veilig is gesteld.

Dan de kwestie van de 60 mln.: is het uiteindelijke resultaat nu meer of minder? Daarover is een heleboel gezegd. Ik heb mij daar niet in gemengd, want voor wie is dat eigenlijk nog relevant? De minister krijgt, als hij straks althans een meerderheid achter zich krijgt voor het belastingplan, immers zijn inkomsten wel. Verder moet hij dit natuurlijk zo goedkoop mogelijk zien te regelen. Het resultaat zien wij daarna dan wel. Als je echter nog voor de operatie staat en voor de beslissing om er "ja" tegen te zeggen en als de efficiencywinst de belangrijkste drijfveer is, wil je een afgerond oordeel hebben over de uiteindelijke orde van grootte.

De thema's "de onafhankelijkheid van het publieke bestel" en "de positie en financiering van de lokale en regionale omroepen" zijn natuurlijk heel belangrijk. Vooral de staatssecretaris verwees op het punt van deze thema's nogal eens naar de nog te behandelen Concessiewet. Op zichzelf begrijp ik dat, maar je kunt je afvragen of wij nu verstrekkende beslissingen kunnen nemen die vooruitlopen op de behandeling van die Concessiewet, waarin het vooral gaat om die onafhankelijke positie, de daarbij geldende voorwaarden enzovoort.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Dat moet ik nu weer zeggen; u ziet dat ik mijn omgeving in de gaten houd.

De voorzitter:

Ik ook!

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is nog een punt waarbij ik wil stilstaan, namelijk de kwestie van de vrijstellingen en de bezwaren. De staatssecretaris heeft erkend dat hier een punt ligt, maar heeft mijn vergelijkingen aangevochten. Ik ben best bereid om te zeggen dat ook ik daarover het laatste woord nog niet gesproken heb, want elke vergelijking gaat natuurlijk mank; toch zoek je naar voorbeelden. Ook het door de staatssecretaris gegeven voorbeeld over de intensive care ging overigens mank, maar laten wij daar vanmiddag onze kracht niet in zoeken. Relevant is dat hij erkent dat er een punt ligt, maar niet ziet hoe hij dit praktisch moet regelen. Daar heb ook ik mee geworsteld, maar toch gaat het natuurlijk om categorieën van mensen met een bepaalde geschiedenis. Ik heb niet voor niets gewezen op artikel 38 van het Mediabesluit. Dat artikel gaat over militairen die ernstig oorlogsinvaliden zijn en die nu ontheven zijn van de verschuldigdheid van de omroepbijdragen; daarnaast gaat het om verzetsdeelnemers die in de sfeer van het BuPo-verdrag, de Wet buitengewoon pensioen en de daaraan verwante wetten als zodanig erkend zijn. Onlangs hebben wij besloten om ook de KNIL-militairen hierin onder te brengen. Ook gaat het om de door de staatssecretaris al genoemde gezichts- of gehoorgestoorden; op dat punt steun ik hem, want ten opzichte van hen wordt ook door mij wel degelijk een incentive ervaren om het hun zo goed mogelijk mogelijk te maken om te participeren en te communiceren. Tot slot gaat het om de enkele malen door mij genoemde categorie van de principiële of bewuste niet-gebruikers. Dit blijft voor mij onbevredigend en daarom leg ik de Kamer op dat punt een motie voor in de hoop dat zij een welwillend onthaal krijgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de nieuwe financieringswijze van de (publieke) omroep het beginsel "de gebruiker betaalt" wordt losgelaten;

constaterende, dat een van de effecten hiervan is dat personen en huishoudens die, al dan niet op principiële gronden, er bewust voor kiezen om geen gebruik te maken van radio en/of televisie, mee moeten gaan betalen aan een voorziening waar zij geen prijs op stellen;

voorts overwegende, dat op grond van artikel 38 van het Mediabesluit diverse categorieën oorlogsgetroffenen, respectievelijk mensen die beperkt zijn in hun gezichts- of gehoorvermogen, konden worden ontheven van de verschuldigdheid van de omroepbijdrage;

verzoekt de regering een onderzoek te (doen) instellen naar de mogelijkheden die er zijn om voor deze groepen personen en huishoudens een zodanige voorziening te treffen dat aan hun bijzondere positie wordt tegemoetgekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26707).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft sympathie voor de gedachten die ten grondslag liggen aan de amendementen van mevrouw Halsema, de heer Bakker en mevrouw Van Zuijlen. Deze voorstellen kosten echter geld, waarvoor volgens de bewindslieden geen dekking zou zijn. De minister van Financiën heeft gezegd dat hij gedwongen zou worden om het betreffende belastingtarief aan te passen. Daarvoor heeft hij echter de Kamer nodig. Dat is de kern van mijn verhaal. Dit is een uiterst gewichtig dilemma. Ik wacht de gang van zaken dan ook even af. De SGP-fractie heeft al eerder gezegd geen steun te zullen geven aan dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Wij naderen de afronding van het debat over de fiscalisering van de omroepbijdrage. De redenen daarvoor zijn bij herhaling genoemd: er is afnemend draagvlak voor de omroepbijdrage, bijna iedereen heeft radio en televisie, het leidt tot efficiencywinst, de bijdrage voor de publieke omroep is eenvoudiger te verhogen en de publieke omroep is een zaak van algemeen belang. Tijdens het debat is duidelijk geworden dat ten aanzien van de publieke lokale en regionale omroep meer duidelijkheid moet komen en dat een steviger financiële basis nodig is. De staatssecretaris, maar vooral de minister, hebben duidelijk aangeven dat amendering van de Kamer de onderhandelingen verstoort. Daar heb ik maar ten dele begrip voor, want de Kamer wil namelijk eenvoudig een aantal zaken regelen. Maar goed: de regering regeert.

Een tweede argument om niet nu in de Mediawet de financiering te regelen, zou kunnen zijn dat bij een dergelijke operatie de kosten waarschijnlijk zullen drukken op de cultuurbegroting. Wij hebben gisteravond en vanochtend een intensief debat gevoerd over het belastingplan. Daarin heeft zich geen meerderheid afgetekend voor regeling via de belasting. Ook het CDA was daar niet voor. Wij hebben daar toch een probleem. Deze twee argumenten en de dringende oproep van het kabinet wegende, heeft de fractie van de PvdA besloten om een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de positie van de publieke lokale en regionale omroepen zorgvuldig en duidelijk moet worden geregeld;

overwegende, dat de regering in een onderhandelingsproces is met de VNG en het IPO;

van mening, dat ten minste de provinciale opslagen, de eigen middelen van de provincies, de indexering van het radiotientje en de toekomstige mogelijke lokale heffingen op basis van ijkmoment 2000 moeten worden gecompenseerd;

verzoekt de regering dringend deze opvatting te betrekken bij de onderhandelingen en een rapportage over de uitkomst van deze onderhandelingen voor 1 maart aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26707).

De heer Atsma (CDA):

De motie is wat betreft haar intenties helder maar niet wat betreft de uitkomsten. Kunt u aangeven om welk bedrag het in uw motie gaat? Volgens mij hebt u daar een perfecte berekening van gemaakt en het is goed dat de bewindsman dat direct meekrijgt. U vraagt om rapportage aan de Kamer, maar wat zou u daar vervolgens mee willen doen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het amendement is volstrekt helder over de bedragen, maar ik heb de motie bewust ruimer geformuleerd. Het zit mij namelijk dwars dat provincies als Utrecht en Zuid-Holland, waar wel degelijk vergaande besluiten zijn genomen, op geen enkele manier worden gecompenseerd. Wat betreft uw tweede vraag merk ik op dat de datum van 1 maart natuurlijk niet zomaar is gekozen. Als het kabinet niet in staat is dit uitdrukkelijke verzoek van de Kamer te honoreren, zal mijn fractie het initiatief nemen om een daartoe strekkend amendement in te dienen bij de Voorjaarsnota.

De heer Atsma (CDA):

Dan is mijn indruk juist dat u met ons van mening bent dat er geld moet komen en in die zin sluit uw motie aan bij de door mij ingediende motie. Uw intenties zijn volstrekt duidelijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Betekent dit dat uw amendement van tafel is?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja. Ik trek het amendement op stuk nr. 9 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Zuijlen c.s. (stuk nr. 9) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog enkele vragen waarover misschien niet nu maar dan toch later duidelijkheid moet worden geboden. Er wordt gekozen voor een financiering via het Gemeentefonds. Ik zou het prettig vinden als de overgang naar de nieuwe systematiek wat soepeler plaatsvindt. Zou bijvoorbeeld per 1 januari 2001 kunnen worden gewerkt met de nieuwe systematiek? Mij is niet duidelijk geworden waarom specifieke uitkeringen of zelfs een convenant niet mogelijk zijn. Wij zijn blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat de waarborgen voor onafhankelijkheid van publieke en regionale omroepen in de Mediawet zijn neergelegd, maar ik denk dat er wel wat meer nodig is dan dat. Er moet ook duidelijkheid zijn over de financieringssystematiek, maar daar zijn een convenant of een specifieke uitkering voor nodig.

De minister gaf garanties voor een gelijkwaardige overgang van het DOB-personeel, maar voegde eraan toe dat de belastingdienst geen eindejaarsuitkeringen en lease-auto's kent. Wat houdt dan die gelijkwaardigheid in? Wordt een lease-auto verrekend met een andere secundaire arbeidsvoorwaarde?

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn wat de meerderheid van de Kamer wil. Een regeling in het kader van het belastingplan is nu niet mogelijk. Mijn fractie is zeer tevreden over het compromis dat bereikt is over dat plan, vooral ook omdat het goed uitpakt voor de lagere inkomens. Dat willen wij nu niet verstoren door er ook de omroepbijdrage in te regelen. Wij komen hier uiteraard op terug.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Mijn fractie is blij dat nu meer recht gedaan is aan de principiële kant van het wetsvoorstel dan in de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting, zij het – en dat is ongelukkig – dat de formulering van de staatssecretaris verwarring zaaide. De heer Van der Vlies merkte – vanuit zijn positie volstrekt terecht – op, blij te zijn dat de staatssecretaris meent dat er principiële redenen kunnen zijn, bepaalde mensen hiervan uit te zonderen, hoewel een praktische regeling op dit punt onmogelijk is. De VVD-fractie hecht juist aan een andere principiële benadering. Dit is zozeer van algemeen belang voor iedereen, ook voor iemand die er niet van kan of wil profiteren in directe zin, dat dit ook uit algemene middelen betaald moet worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit ook bedoelt, maar omdat nu eenmaal verwarring hierover is ontstaan, hecht ik eraan dit van onze kant heel duidelijk te formuleren. Ik hoop wel dat het straks door de bewindsman bevestigd wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen de heer Nicolaï dit gisteren ook al zei, vroeg ik naar de bodem van zo'n benadering. Het ging toen om de keuze tussen een collectieve of een basisvoorziening. Waarvoor geldt dit allemaal? Nu geldt het voor de omroepen, maar voor welke media nog meer? Je zult ooit deze zaak moeten definiëren. Je kunt hier geen gelegenheidsinvulling aan geven. Ik erken overigens dat de informatievoorziening uiterst wezenlijk is voor het functioneren van mensen. Maar waar legt de heer Nicolaï de grens?

De heer Nicolaï (VVD):

Het verkrijgen en uitwisselen van informatie is een fundamenteel belang voor de burger en de samenleving. Onderdeel daarvan is dat de overheid garant staat voor publieke informatie die niet direct onderhevig is aan de wetten van de markt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ging dat tot nu toe fout? Is deze wijziging zo wezenlijk voor dat principe? Neen, toch.

De heer Nicolaï (VVD):

Als u dit principe onderschrijft, kunt u niet meer de gedachte van een soort profijtbeginsel aanhangen. Als mensen principieel tegen televisiekijken zijn en daarom geen tv hebben, hoeven ze niet mee te betalen, zei de heer Van der Vlies. Als hij de gedachte onderschrijft dat het van wezenlijk belang is voor het democratisch functioneren van onze samenleving, dan moet ook iemand die principieel tegen is, daaraan bijdragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Informatievoorziening is nog iets anders dan de soorten van informatiedragers.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zei al dat het ons niet zozeer om de distributievorm gaat en het apparaat dat misschien niet bij u thuis staat, maar bij velen wel. Het gaat ons om het karakter van de publieke informatie die gegarandeerd moet worden en waarvoor de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid heeft. De minister heeft onze interpretatie van de financieelpraktische kant bevestigd. Het bedrag van 60 mln. is gegarandeerd. Het gegeven dat de burger daar een eenmalig voordeel van heeft omdat hij zijn geld nu kan beleggen en dat eerder niet kon, is een eenmalige situatie die vereffend wordt in het totaal van de belastingplannen van de belastingsystematiek.

Over besteding van geld gesproken, vind ik het verrassend dat de NOS dit argument – dat men zelf al had aangedragen – nogmaals door KPMG, betaald zo neem ik aan, naar voren laat brengen op een wijze die mij niet kan overtuigen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vraag me af of de heer Nicolaï nu niet voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten. Hij wil wel 60 mln. incasseren, maar aan het financiële nadeel – zij het eenmalig, maar wel met een structurele rentelast – gaat hij voorbij. Ik vind dit een te gemakzuchtige benadering.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik weet niet of het duidelijk is wat ik bedoel. Op zich is het een structureel probleem. Bij een naheffing loop je altijd de rentemogelijkheid mis die was ontstaan bij een heffing vooraf, zoals de DOB dat deed. Die kon als het ware het geld beleggen. In die zin is het overigens geen eenmalig, maar een structureel probleem. Het leidt wel tot lastenverlichting, of welk woord je er ook aan wilt geven, dus tot het meer kunnen laten renderen van je geld voor de burger. Dat is onderdeel van een afweging die wij in het belastingplan maken. In die zin krijg je per saldo de 60 mln. gewoon weer terug.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat u daar toch niet goed zit. Het gaat hier om twee soorten geldstromen, namelijk overheidsgeld en mogelijke voordelen voor de burger. Je moet die twee echter niet tegen elkaar afwegen. Je moet erkennen dat het op deze manier niet lukt om binnen te halen wat wij als overheidsmiddelen wilden binnenhalen.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar ik wil die overheidsmiddelen juist wel afzetten tegen de lasten voor de burger. Dat is ook precies wat wij in het belastingplan doen.

De inkomensonafhankelijkheid is een belangrijk aspect. Voor de VVD is het een voorwaarde om te kunnen instemmen met de fiscalisering. De staatssecretaris heeft nog een keer duidelijk gezegd dat de partiële effecten wel nivellerend werken. Je gaat immers van een inkomensonafhankelijke constructie naar een inkomensafhankelijke. Dan is één op één het gevolg daarvan. Het geheel is echter per saldo, macro gezien, weer inkomensneutraal. Dat heeft niet alleen de staatssecretaris, maar ook de minister gezegd.

De heer Bakker (D66):

De heer Nicolaï heeft toch een beetje selectief geluisterd. De minister heeft gezegd: micro is er geen neutraliteit, macro is er wel neutraliteit. Natuurlijk is het fiscale instrument hét instrument voor inkomenspolitiek. Het geeft niet, maar de heer Nicolaï kan niet volhouden dat er geen sprake is van inkomenspolitiek. Dat doet niemand hier, ook het kabinet niet. Waarom de heer Nicolaï dan nog wel?

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien haalt de heer Bakker de woorden "inkomenspolitiek" en "inkomenseffecten" door elkaar, want beide dingen zijn niet helemaal hetzelfde. Ik had het over het macro-effect, dat inkomensneutraal is. Zo is het verwoord door het kabinet.

De heer Bakker (D66):

Nee. De heer Nicolaï zei: er mag geen inkomenspolitiek mee worden gevoerd. Dat gebeurt echter wel, bijvoorbeeld bij de overgang, los van de vraag of dat precies de bedoeling was. Ik constateer bijvoorbeeld dat tweeverdieners meer gaan betalen en anderen minder. Dat is inkomenspolitiek. Dat kun je toch niet ontkennen? Je kunt het natuurlijk wel accepteren. De heer Nicolaï accepteert het. Dat vind ik prima. Maar je moet niet zeggen dat er niet sprake is van inkomenspolitiek. Het ene instrument, dat inkomensonafhankelijk is, wordt overgeheveld naar een inkomensafhankelijk instrument.

De heer Nicolaï (VVD):

In de operatie wordt dat verevend, zodat het per saldo weer inkomensneutraal uitwerkt. Overigens is ons bezwaar niet dat er geen inkomenspolitiek mee mag worden bedreven, want als het zodanig had uitgepakt dat het denivellerend had gewerkt, hadden wij er misschien anders tegenovergestaan.

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Bakker ook nu bij interruptie de indruk wekt, de woorden van het kabinet op dit punt in twijfel te trekken. Dat deed de heer Bakker eerder al ten aanzien van de woorden van de VVD, toen ik aangaf wat primair de principiële en inhoudelijke overwegingen van de VVD waren en secundair de financiële overwegingen om vóór dit wetsvoorstel te zijn en daar geen verborgen bedoelingen bij te hebben. Maar misschien heeft het ook iets te maken met de manier waarop de heer Bakker tegenover de politiek staat. Ik constateer dat hij zijn handtekening heeft gezet onder het regeerakkoord, waarin een verband wordt gelegd tussen deze operatie en de jeugdzorg. In een interruptie op het betoog van de minister van Financiën betichtte hij de minister van onzindelijk redeneren, toen deze dat verband legde.

De heer Bakker (D66):

Op die handtekening kom ik in mijn bijdrage in tweede termijn nog wel terug. Het gaat er nu even om wat ik gisteren heb gezegd. Ik heb gezegd: als je volhoudt dat er geen sprake is van inkomenspolitiek, draai je jezelf een rad voor ogen of heb je een andere agenda. Mijn vrees dat de heer Nicolaï een andere agenda heeft, heeft hij wel weggenomen. Dat heb ik ook gisteren erkend. Ik sluit echter niet uit dat hij zich op het punt van de inkomenspolitiek inderdaad een rad voor ogen laat draaien.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik neem daar kennis van. Ik neem de vrijheid, niet uit de twee mogelijkheden van de heer Bakker te kiezen, maar te kiezen voor de mogelijkheid die ik zelf heb aangegeven.

Ik kom bij de principiële inhoudelijke onafhankelijkheid van de omroep. De staatssecretaris heeft niet alleen de principiële kant, maar ook de meer concrete kant daarvan benadrukt. Er is straks een wetswijziging nodig voor bijstelling van de bijdrage. Dat is zelfs meer dan de AMvB-mogelijkheid die er ligt. Ingrepen mogen alleen plaatsvinden op grond van mediaoverwegingen, om het maar even kort samen te vatten. Dat zijn inhoudelijke overwegingen. Ik vind dat een zeer adequate constructie en een zeer adequate beantwoording. Daarmee is wat ons betreft het Thorbeckeprincipe dat de overheid geen beoordelaar van kunst en wetenschap is, op een goede manier uitgebreid tot het Thorbecke-plusprincipe: de overheid is geen beoordelaar van kunst, wetenschap en media.

Dan de belangrijke kwestie lokaal en regionaal. Namens de VVD-fractie heb ik het aldus geformuleerd dat daaraan door deze operatie geen afbreuk gedaan mag worden. Dat hebben alle fracties verwoord. De minister heeft gezegd: alles wat nu met de heffingen wordt uitgegeven, wordt gecompenseerd in de voorliggende constructie. Dat geldt echter niet voor de plannen, maar het kan wel gelden voor andere uitgaven dan die welke nu uit de heffingen worden gedaan door gemeentes. Hij heeft daar, als ik het goed begrepen heb, ter indicatie van de orde van grootte van de bedragen waarover we het dan hebben, een bedrag van 20 mln. bij genoemd. Dat geeft voor de VVD-fractie ruimte om het kabinet de ruimte te geven in deze geest, in deze lijn en bij deze opmerkingen de onderhandelingen op dit punt verder te voeren.

Ik verbaas me, met alle respect, over enkele andere woordvoerders hier, die in eerste termijn op zeer hoge toon met zeer grote bedragen in de weer gingen over wat er dan wel niet gegarandeerd nu extra naar gemeentes en provincies zou moeten gaan: de 14 in plaats van de 3 mln. voor gemeentes en de 119 mln. of meer in plaats van de 83 mln. naar de provincies. Ik verbaas me daar misschien iets minder over, als het gaat om oppositiewoordvoerders, maar ik verbaas mij daar meer over, als het ook gaat om coalitiewoordvoerders.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp u niet. Wat is er nu veranderd, in uw visie, aan mijn standpunt? Ik neem althans aan dat u het over mij heeft. Ik heb net nog uitgebreid uitgelegd dat de motie zelfs, qua financiering, verder gaat dan het amendement. Dus mijn toon is hetzelfde gebleven en is misschien zelfs wel hoger geworden. Ik begrijp eigenlijk niet uw inbreng op dit punt.

De heer Nicolaï (VVD):

Op zich vond ik het eerst een logische ontwikkeling en nu vind ik het een nog zorgelijker ontwikkeling. Ik las inderdaad uw motie als meer ruimte gevend dan het amendement. Dat is ook niet zo gek, want in het amendement staan concrete, harde enNicolaï hoge bedragen, en de motie geeft in feite de ruimte om verder te gaan; we kunnen daar dan bij de Voorjaarsnota op terugkomen. Dat lijkt me een andere benadering.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat betekent dat u niet geluisterd heeft naar de toelichting die ik op de motie heb gegeven. Er staan in de motie uitdrukkelijk de verschillende posten genoemd. De financiering daarvan is duidelijk; die heb ik ook in de toelichting gegeven. Maar daar bovenop heb ik nog gezegd dat de motie de ruimte geeft om ook meer zekerheid ten aanzien van de provincies Zuid-Holland en Utrecht te geven. Uw redenering klopt dus niet helemaal.

De heer Nicolaï (VVD):

Als u bedoelt te zeggen dat de motie verder gaat dan het amendement waarin die harde getallen zijn genoemd, dan bent u inderdaad niet op uw oordeel teruggekomen, maar dan vind ik het wel een beetje een vreemde operatie, omdat u in feite hiermee toch uw oordeel over welke bedragen ermee gemoeid zijn, opschort tot de Voorjaarsnota.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat klopt en daar heb ik ook uitdrukkelijk de redenering voor gegeven, namelijk dat regeling nu bij het belastingplan niet mogelijk is en dat ik financiering via de cultuurbegroting niet wil. Dat zult u met mij eens zijn. Hetgeen ik wil, is financiering via meevallers bij de Voorjaarsnota. Dat lijkt me volstrekt legitiem en ook een opvatting die u zou kunnen delen.

De heer Nicolaï (VVD):

De VVD is niet bij voorbaat al tegen mogelijke voorstellen van de PvdA ten tijde van de Voorjaarsnota. Alleen is het in de coalitie ook wel goed gebruik om daar niet te veel voorschot op te nemen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is misschien een goed gebruik, maar het is ook een goed gebruik om het af en toe wel te doen. Ik zit hier al vijfenhalf jaar en ik heb er wat meer ervaring mee dan u, zou ik bijna zeggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is niet om met een jijbak te reageren, maar ik wil erop wijzen dat de ene fractie er misschien iets anders mee omgaat dan de andere fractie.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik verbaas mij absoluut niet over deze opmerkingen van de heer Nicolaï, omdat hij andermaal bevestigt dat hem niets is gelegen aan een goed lokaal en regionaal publiek bestel. Mijn vraag is dus in zijn richting: wil hij nu een beweging van PvdA en CDA om in elk geval de middelen te garanderen, zodat de publieke regionale en lokale omroepen in de lucht kunnen blijven, mogelijk maken?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dit is, eerlijk gezegd, op het randje van de demagogie om mij in de schoenen te schuiven dat de VVD niets gelegen zou zijn aan lokale en regionale omroep. Als de heer Atsma geluisterd heeft naar mijn eerste termijn en andere interruptiemomenten, dan weet hij dat dit absoluut niet het geval is. Bovendien heb ik zo-even nog weer duidelijk die voorwaarde geformuleerd: geen afbreuk aan lokale en regionale omroep. Dat is een harde voorwaarde. Het verschil in benadering is alleen dat ik hier niet met ongedekte cheques wapper, en ik voorlopig het kabinet de ruimte geef om in onderhandelingen tot overeenstemming te komen en ik mij vervolgens, als dat niet lukt of naar het oordeel van de VVD of de Kamer niet lukt, mede verantwoordelijk voel om te kijken of daar een dekking voor gegeven kan worden. Dat is misschien een verschil in positie.

De heer Atsma (CDA):

Door in te stemmen met het fiscaliseringsvoorstel legt u een openstaande rekening neer bij alle lokale en regionale omroepen. Dat is het punt

De heer Nicolaï (VVD):

Als u met een goed dekkingsvoorstel komt, dan zullen we dat afwachten. Ik heb dat tot nu toe niet gezien. Laat ik er dit over zeggen: als het zou leiden – wat nu al eigenlijk niet meer kan, omdat het belastingplan straks weliswaar nog in stemming komt, maar al wel behandeld is – tot belastingverhoging om die mooie plannen te financieren, dan is de VVD-fractie tegen. Maar ik kan er alvast bij zeggen dat als het zou leiden tot het putten uit het cultuurbudget, de VVD-fractie ook tegen is. Dus die twee dekkingen zijn in ieder geval wat de VVD betreft niet aan de orde. Maar wij houden ons altijd aanbevolen voor inventieve andere mogelijkheden.

Ik wil een opmerking maken in het kader van de financiering die misschien minder de oppositie betreft dan coalitiepartner D66, die zich nog alle rechten voorbehoudt om voor of tegen dit wetsvoorstel te zijn. Hierbij is de vraag aan de orde hoe wij aan die 60 mln. komen. Ik zal er nog wel iets over horen van de heer Bakker, want ik neem aan dat de jeugdzorg hem niet minder ter harte gaat dan de VVD-fractie.

De laatste voorwaarde die de VVD-fractie heeft geformuleerd, is het onderscheidender karakter van de publieke omroep. Wij spreken bij de behandeling van de Concessiewet verder over de mate waarin en de wijze waarop de publieke omroep onderscheidender moet worden, maar ik ben heel blij dat het hier is uitgesproken. De staatssecretaris wilde het wel zeggen, maar hij achtte het geen onderdeel van fiscalisering. Ik gaf aan dat de VVD-fractie dat vanwege het publieke karakter, het betalen uit publieke middelen, wel degelijk als een onderdeel daarvan beschouwde.

Het is aardig om de scheidslijn te zien die zich in de Kamer lijkt af te tekenen. Het is ook een originele scheidslijn: partijen die pal staan voor een publieke omroep die als werkelijk publieke voorziening direct uit publieke middelen dient te worden betaald – in dat gezelschap zie ik de PvdA, de VVD en de SP – en partijen die daar veel genuanceerder tegenover staan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het kan toch vreemd lopen. De thematiek was twee jaar geleden ook al aan de orde. In 1996, toen de Dienst omroepbijdragen een ZBO werd, schreef staatssecretaris Nuis nog in reactie op de vraag wel of geen fiscalisering: "Het is de regering niet gebleken dat dit uit een oogpunt van doelmatigheid of kostenbeheersing voordelen zal opleveren. De inningskosten zijn laag te noemen." Het kan dus verkeren.

Nu zijn de argumenten dat er sprake is van efficiency, dat het onderscheid tussen commercieel en publiek beter zou kunnen worden, dat er sprake is van relativering van het profijtbeginsel, dat iedereen ondertussen tv heeft – alsof dat twee jaar geleden niet zo was – en dat iedereen ook een belang heeft. Ik meen dat er toch sprake is van willekeurige argumenten, want heel veel van die argumenten golden namelijk vroeger ook al. Vroeger is juist heel bewust gekozen voor de constructie van een zelfstandige doelheffing. Wij hebben gisteren al besproken dat men in heel veel andere landen bewust wil vasthou den aan dat systeem, dat zich in de loop der tijd heeft bewezen. Landen uit het voormalige Oostblok willen zelfs toe naar een aparte doelheffing, waarschijnlijk om dezelfde redenen waarom wij er vroeger voor hebben gekozen. Ik meen dan ook dat alle genoemde argumenten kunnen worden weerlegd. De conclusie kan niet anders zijn dan dat vooral politieke overwegingen in het geding zijn en de doorslag hebben gegeven om een goed lopende dienst uiteindelijk de nek om te draaien.

Dat bleek ook wel uit de verschillende benaderingen van de verschillende coalitiepartijen. De heer Nicolaï heeft er net nadrukkelijk op gewezen. Mijn analyse is dat de interpretatie van de collega's Van Zuijlen, Bakker, Halsema en Van Bommel de juiste is. De VVD kan zich natuurlijk zoet houden met het verhaal dat de verrekening in de eerste belastingschijf plaatsvindt, maar minister Zalm heeft volstrekt duidelijk gemaakt dat je dat na volgend jaar niet meer kunt volhouden. Dan is de 1,1% gewoon onderdeel van die grote pot en kun je dat onderscheid niet meer maken tussen de onderste schijf en het toptarief. Met andere woorden, het wordt een vorm van inkomenspolitiek.

De staatssecretaris wil het verschil in bescherming niet zien tussen de algemene middelen en een doelheffing. Anders zou hij niet stellen dat de bescherming gelijkwaardig is. Hij gaf aan: in de huidige situatie kunnen wij met een AMvB de zaak aanpassen, wat dan wel aan de Kamer moet worden voorgelegd; nu moet het bij wet. Ik meen dat dit niet het wezenlijke verschil is. Het gaat erom dat de aanwendingsmogelijkheden in de verschillende systemen anders zijn. Wat dat betreft is de doelheffing beperkt tot de media en kan er niets anders mee gebeuren. Dat is de principiële andere kant, waarover ik de staatssecretaris niet heb gehoord.

De motieven waarop de regering zich baseert, zijn ook in een ambtelijk rapport opgesomd. Ik ben blij dat wij dat vertrouwelijk hebben mogen inzien. Je kunt de argumenten dan heel zuiver tegen het licht gehouden zien. Uit het rapport blijkt duidelijk dat sprake is van grote verschillen van inzicht. Wij moeten in het wetsvoorstel door de formuleringen die op consensus zijn gebaseerd, heen kijken. De tegenstellingen zijn in de discussie overigens volstrekt helder naar voren gekomen.

Ik kom op het personeel. Ik ben blij met de opmerking over de baangarantie en gelijkwaardigheid in arbeidsvoorwaarden. Gezien de grote verantwoordelijkheid van de politiek voor deze operatie, lijkt het mij goed als ook de Kamer zich hierover uitspreekt, zonder tot in detail over lease-auto's te willen spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het convenant met betrekking tot de rechtspositie voor het huidige personeel van de Dienst omroepbijdragen (DOB) nog niet is afgesloten;

spreekt als haar mening uit dat bij de overgang van het DOB-personeel naar de belastingdienst de arbeidsvoorwaarden ten minste gelijkwaardig dienen te zijn aan de huidige arbeidsvoorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26707).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de minister, maar gezien de oorzaak van de hele discussie en wat mij betreft de onwenselijkheid ervan, lijkt het mij goed dat ook de Kamer een uitspraak doet.

De heer Bakker (D66):

Ook het kabinet hanteert het uitgangspunt van gelijkwaardigheid. Wat voegt deze motie toe aan datgene wat het kabinet al heeft toegezegd?

De heer Stellingwerf (RPF):

Gezien de politieke gevoeligheid van deze operatie die een heel goed werkende dienst treft, lijkt het mij goed als de Kamer haar verantwoordelijkheid nog eens op deze manier tot uitdrukking brengt, zij het deels ter bevestiging van wat de regering al heeft gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het onderwerp te belangrijk om zomaar even te laten passeren. De discussie ging over zaken in de sfeer van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Moeten wij de motie zo uitleggen, dat ook alles in de secundaire sfeer, bijvoorbeeld lease-auto's, onder de gelijkwaardigheid valt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij zeggen met de motie niet dat iedereen die een lease-auto heeft, die ook moet houden. De intentie is volstrekt helder. Er wordt gezocht naar gelijkwaardigheid. Tegenover bepaalde secundaire arbeidsvoorwaarden zou iets gesteld moeten worden. Omdat het convenant nog niet is gesloten, omdat er nog onderhandelingen plaatsvinden, lijkt de motie mij zinvol.

De heer Van Bommel (SP):

Niet die lease-auto, maar wél compensatie daarvoor?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ja.

Voorzitter! Ik kom op de 60 mln. Ik vind de manier van redeneren wat gekunsteld. Het eenmalige probleem is wel degelijk een probleem, dat een gevolg is van de discussie die wij hier voeren, dus van politieke keuzes. Het gaat niet aan om te zeggen: in andere situaties hebben wij daar ook mee te maken, dus wij hoeven het niet in mindering te brengen op die 60 mln. voordeel. Alle zaken die het gevolg zijn van onze besluitvorming, moeten wij naast elkaar zetten. Dan houden wij misschien een heel beperkt voordeel over. Sommigen denken dat er dan zelfs van een financieel nadeel sprake zal zijn.

Dan de lokale en regionale publieke omroepen. Via OZB en motorrijtuigenbelasting kunnen de gemeenten en provincies toch ook iets doen, aldus de minister. Natuurlijk is dat waar. Het zal de burger een zorg zijn waaruit het betaald wordt. Ook hier is weer sprake van een gevolg van onze besluitvorming. Een aantal gemeenten komt in een ongunstiger uitgangspositie terecht. Er is ten minste één provincie die daar ook tegen oploopt. Dan moeten wij onze verantwoordelijkheid ook kennen en moeten wij zeggen dat dat onwenselijk is. Ik kan de motie van mevrouw Van Zuijlen dan ook ondersteunen, omdat ik denk dat die tegemoet komt aan dat probleem. Er Stellingwerfmoet dan nog wel gekeken en onderhandeld worden, maar ik denk dat daar bij de Voorjaarsnota meer helderheid over zal bestaan.

Het is nog wel een probleem dat niet alle gemeenten en provincies nu al besloten hebben tot een bijdrage in de omroep. Dan zou kunnen blijken dat in de komende jaren een aantal gemeenten zeggen dat zij het geld dat zij kunnen krijgen niet hoeven. Ik denk daarom dat het goed is om te denken aan het oormerken van gelden gedurende enkele jaren. Dan kan blijken welke gemeenten en provincies wel belangstelling hebben om daar gebruik van te maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat wanneer compensatie van de afschaffing van de omroepbijdrage via het Gemeente- en Provinciefonds plaats zal vinden, gemeenten en provincies niet kunnen worden verplicht deze bijdrage te bestemmen voor de oprichting en instandhouding van lokale en regionale publieke omroepen;

spreekt als haar mening uit dat dit onvoldoende garanties biedt om met name de financiering van de lokale en regionale omroepen veilig te stellen;

verzoekt de regering de rijksbijdrage, aan het Gemeente- en Provinciefonds, voor de duur van drie jaar te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26707).

De heer Atsma (CDA):

De heer Stellingwerf zegt hiermee eigenlijk dat alle nieuwe initiatieven, die wel reëel zijn, geen geld kunnen putten uit het Gemeente- of Provinciefonds.

De heer Stellingwerf (RPF):

Jawel.

De heer Atsma (CDA):

Als het geld geoormerkt is, komt er toch niet meer geld bij?

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat sluit deze motie absoluut niet uit. Ik spreek over het bedrag dat uiteindelijk in het Gemeente- en Provinciefonds terechtkomt. Dat moet geoormerkt zijn. Het hangt van de besluitvorming af hoe hoog dat bedrag zal zijn. Daar doe ik geen uitspraak over.

Voorzitter! Wij willen niet besluiten om een doelmatig en goedwerkend systeem op te offeren aan een onduidelijk vermeend financieel voordeel ten behoeve van de jeugdzorg. Dat zou deze minister kunnen doen via allerlei meevallers, waarover wij regelmatig in de kranten lezen. Ik denk dat de ruimte in Nederland voldoende groot is om dat kleine probleempje op een andere manier op te lossen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn de principiële kant van dit wetsvoorstel benadrukt. Ik ben blij dat de staatssecretaris in de beantwoording dat principiële aspect heeft bevestigd. De publieke omroep is van publiek belang voor de gehele samenleving. Dat betekent dat het ook gevolgen heeft voor de financiering. De onafhankelijkheid van de publieke omroep is niet in het geding. Ik denk dat dat voldoende is uitgelegd. Zowel financieel, als inhoudelijk moet er sprake zijn van een hoge mate van onafhankelijkheid. Dat laat onverlet dat een en ander hier natuurlijk altijd in een politiek debat voorbij komt en dat de uitkomst daarvan bepalend is voor de ruimte in financiële zin en anderzijds voor de publieke omroep. Wij komen daar straks bij de Concessiewet uitgebreid op terug.

Wij zullen ook terugkomen op de positie van de regionale en lokale publieke omroep. Ik denk dat uit dit debat in ieder geval blijkt dat alle fracties in deze Kamer belang hechten aan een sterke publieke, regionale en lokale omroep. De toekomst moet wat dat betreft meer zekerheid bieden dan het verleden. De financiering van deze omroepen was in het verleden namelijk juist een probleem. De moties op dat punt zal ik in ieder geval welwillend tegemoet treden.

Over de positie van het personeel het volgende. Ik heb in eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd om te komen tot een duidelijke garantie, niet een inspanningsverplichting, maar een resultaatsverplichting. Ik ben voor dit moment gerustgesteld. Genoemd is een passende functie, een keuze uit functies, een bereisbare afstand en gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden. Ik denk dan in eerste instantie aan de primaire arbeidsvoorwaarden, maar door het debat van vandaag en gisteren denk ik dat wij daar de secundaire arbeidsvoorwaarden ook bij mogen betrekken. Ik denk dat de motie van de heer Stellingwerf op dat punt een goede motie is die het beleid terzake ondersteunt. Voor de zekerheid zal ik die motie in ieder geval steunen, omdat die zeer tegemoetkomt aan de wens van de SP.

Voorzitter! Afsluitend. Dit wetsvoorstel had al veel eerder ingediend mogen worden. Op dat punt geef ik de heer Van der Vlies gelijk. Als dit werkelijk een principiële kwestie was, had dit bij wijze van spreken tien jaar eerder geregeld kunnen worden, maar beter laat dan nooit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ik de minister en staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik betoogd dat fiscalisering een juiste keuze is. Op termijn biedt dit de mogelijkheid van het bedrijven van inkomenspolitiek, zoals tijdens het debat nog eens werd bevestigd door twee van de drie coalitiepartijen. De keuze voor fiscalisering is ook juist omdat hiermee uitdrukking wordt gegeven aan de ontwikkeling die de publieke omroep de afgelopen decennia heeft doorgemaakt. Bijna 100% van de huishoudens heeft een tv. Wij kunnen dan ook zeggen dat toegang tot de publieke omroep in het algemeen belang is en mag drukken op de algemene middelen.

Dit neemt niet weg dat ik dit debat tot op zekere hoogte onbevredigend vind. Dit heeft voor een deel te maken met wat ik omschrijf als de powerplay van het kabinet. Ik was verbaasd dat minister Zalm hier zo plotseling aanwezig was en ook de snelle overname van de beantwoording door hem verraste mij. Waarschijnlijk is de reden hiervan dat volgens een groot deel van de Kamer correcte invoering van deze wet gepaard moet gaan met de aanvaarding van twee amendementen waar veel geld mee is gemoeid.

Minister Zalm heeft gezegd dat de efficiencywinst van 60 mln. voor hem duidelijk is. Voor mijn fractie was deze winst een ondergeschikt element bij de fiscalisering van de omroepbijdrage. Wij betreuren het dat het kabinet er zo'n belangrijk argument van heeft gemaakt. Desalniettemin zijn wij blij met de bevestiging dat jaarlijks 60 mln. extra aan investeringen in de jeugdzorg verwacht kan worden.

De staatssecretaris is in verband met de onafhankelijkheid van het publiek bestel ingegaan op artikel 110 waarin de aanspraak van de publieke omroep op de rijkskas wordt geregeld. Wij vinden deze uitleg voorlopig afdoende. Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat een meer inhoudelijk debat over kwaliteit en de continuïteit van de publieke omroep gevoerd moet worden bij de behandeling van de Concessiewet. Wij kijken daarnaar uit en zullen die wet zeer zorgvuldig beoordelen.

Met de staatssecretaris heb ik bij interruptie gediscussieerd over de relatie tussen de onafhankelijkheid van het publiek bestel en de ruimte die de regering neemt om te sleutelen aan de hoogte van de omroepbijdrage, dus over artikel 111. Ik ben zeer tevreden over de eenduidige uitleg die de staatssecretaris aan dit artikel geeft. Naar mijn idee kan dit alleen als volgt gelezen worden. Jaarlijks wordt de rijksomroepbijdrage vastgesteld. Deze zal jaarlijks geïndexeerd worden op grond van de toename van het aantal huishoudens, maar zal altijd ten minste het niveau van 1998 bedragen, ongeacht een afnemend aantal huishoudens. Dit betekent dat het niveau van 1998 niet zonder wetswijziging naar beneden kan worden bijgesteld. Wij vinden het prettig dat dit hier nog eens is vastgesteld. Het is wenselijk om op termijn na te denken over de hoogte van de omroepbijdrage. Er moet overwogen worden of het niet nodig is, deze bijdrage te verhogen. Op dat moment krijg ik graag van de heer Nicolaï de erkenning dat fiscalisering een instrument van inkomenspolitiek is.

In eerste termijn heb ik gezegd dat wij met de fiscalisering continuïteit en onafhankelijkheid van lokale en provinciale omroep onvoldoende gewaarborgd achten. Wij vinden de verdere ontwikkeling en bloei van deze omroepen van groot belang, mede met het oog op de bevordering van een duale lokale democratie. Ook daarin moeten tegenmachten het bestuur kunnen controleren en becommentariëren.

In het huidige wetsvoorstel wordt geen rekening gehouden met de gemeentelijke en provinciale mogelijkheden tot het invoeren en verhogen van opslagen. Het is zeer reëel dat de provinciale en regionale omroepen daardoor in de financiële problemen komen.

Inmiddels is het door mij en de heer Bakker ingediende amendement enigszins gewijzigd. Wij willen namelijk tegemoetkomen aan de drie provincies waarin de heffing van de opslag in voorbereiding is. Wij realiseren ons terdege dat hiermee een fors bedrag extra is gemoeid, maar in het licht van het zo-even geschetste belang van de ontwikkeling van de lokale en regionale omroepen vinden wij dat ook gerechtvaardigd.

Minister Zalm maakte in dit debat zijn entree met de mededeling dat aanneming van de amendementen waarschijnlijk aanpassing vereist van het belastingtarief in de eerste schijf. Ik vind dat de minister zich wel van een zeer fors machtsmiddel bedient, zeker in het licht van de miljarden aan meevallers van de afgelopen weken en de pot lastenverlichting die sinds het regeerakkoord steeds wordt aangevuld. Ik ben geen financieel expert, maar ik wil graag weten waarom de dekking van ons amendement niet daarin kan worden gevonden.

De heer Van Bommel (SP):

U noemt het een machtsmiddel. Bedoelt u daarmee dat er iets wordt gezegd wat feitelijk onjuist is? Als het een feitelijk juiste constatering is, dan kunnen wij daar toch niet omheen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat bedoelt u met een feitelijk juiste constatering?

De heer Van Bommel (SP):

Als het een feitelijk juiste constatering is dat uw amendement dergelijke gevolgen heeft, is dat toch geen machtsmiddel?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is niet wat ik zei. Een juiste constatering is dat met ons amendement geld gemoeid is. Het is echter een politieke keuze om vervolgens te beslissen of dit consequenties heeft voor de inkomstenbelasting. Dat noem ik een machtsmiddel.

De heer Van Bommel (SP):

U zult dan zelf de dekking moeten aangeven, dus een alternatieve bron van financiering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik maak geen deel uit van deze coalitie, maar ik ben er wel van op de hoogte dat er een aardige pot is gereserveerd voor lastenverlichting. Ik ben benieuwd waarom die in dit geval niet kan worden aangesproken.

De heer Van Bommel (SP):

Als wij zo gaan financieren, weet ik er ook nog wel een. Ik zou daar, als oppositiefractie, ook gebruik van kunnen maken. Ik vind wel dat u meer uitleg moet geven over de wijze van financiering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kaats de bal even terug, want u maakt zich er nog gemakkelijker vanaf. U legt intentieverklaringen af waarin het belang van lokale en regionale omroep wordt ondersteund. U vindt dat daarvoor geld beschikbaar moet komen, maar u heeft daartoe niet eens een amendement opgesteld. Ik neem aan dat u welwillend staat tegenover het onze, want u zegt dat u welwillend staat tegenover de verschillende moties. Voordat ik uw vraag beantwoord, kan ik u dezelfde vraag stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Degene die een amendement of een motie indient, zal in eerste instantie aan moeten geven waar de financiering vandaan moet komen. Het doel versterking van de lokale en regionale omroep delen wij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor dat dan graag van de minister in tweede termijn. Ik zal mij daar vervolgens diep op beraden. U hoort absoluut van mij.

Ons amendement strekt er niet toe de omroepbijdragen te oormerken die via het Gemeente- of Provinciefonds lopen. In eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie daar niet de voorkeur aan geeft, maar ervoor pleit om het Commissariaat voor de media aan te stellen als een onafhankelijk fondsbeheerder. Dat ligt zeer voor de hand, want het is zeer ervaren, aangezien het nu al de matchingsgelden beheert voor de regionale omroepen. De regering heeft niet op ons voorstel gereageerd. Ik dien hierover nu een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regionale en lokale publieke omroep volgens artikel 110 van het wetsvoorstel afschaffing omroepbijdrage recht hebben op de waarborging van de continuïteit van financiering;

overwegende, dat de uitkering van de rijksomroepbijdrage voor lokale en regionale omroepen via het Gemeente- en Provinciefonds waarschijnlijk slechts tijdelijk geoormerkt kan geschieden;

verzoekt de regering het Commissariaat voor de media te belasten met de uitkering van de rijksomroepbijdrage aan de regionale en lokale publieke omroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26707).

De heer Stellingwerf (RPF):

Kan een gevolg hiervan zijn dat er geld overblijft omdat een groot aantal gemeenten niet zal overgaan tot het verstrekken van een vergoeding aan de lokale omroep? Het geld in het fonds wordt dan niet benut.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij niet uniek voor het fonds dat ik voorstel. Ik moet er even over nadenken of dat gevaar aanwezig is. Zo ja, dan leg ik dat meteen aan de regering voor.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ga ervan uit dat de regering daarop reageert.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! De heer Nicolaï en de minister hebben gewezen op het feit dat wij onze handtekening onder het regeerakkoord hebben gezet en daarbij gezegd: een man een man, een woord een woord, niet waar!

Ik denk dat er niemand is die het regeerakkoord op dit punt zo serieus neemt als ik. Wat staat er namelijk in het regeerakkoord? "Het kabinet zal de mogelijkheid van fiscalisering van de omroepbijdrage onderzoeken." Kun je daaruit afleiden dat er gefiscaliseerd wordt? Nee! Hooguit kun je daaruit afleiden dat er bij de drie coalitiepartijen geen grote principiële bezwaren bestaan tegen fiscalisering. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn al gezegd, dat er wel principiële bezwaren te noemen zijn rondom onafhankelijkheid en financiële zekerheden en wat dies meer zij, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die bezwaren zich ook al voordoen bij de huidige omroepbijdragen. Met andere woorden: op die principiële bezwaren heb ik het niet gegooid. Ik heb gezegd dat er twee andere punten zijn: de opbrengst en de lokale en de regionale omroep.

Ik kijk even naar die tekst. Er staat dat het kabinet de mogelijkheid van fiscalisering zal onderzoeken. Dat onderzoek heb ik echter niet gezien. De staatssecretaris heeft gezegd, dat de minister en hij allebei onderzoekers geweest zijn en dat zij eens gekeken hebben en wat dingen op een rijtje hebben gezet. Maar dat is toch geen onderzoeken? Dat is toch niet serieus? Vervolgens staat er nog, dat eventuele besparingen in uitvoeringskosten als gevolg daarvan beschikbaar komen voor de jeugdzorg. Maar de minister maakt absoluut hard dat die besparingen er zijn. Hij zegt niet dat hij die garandeert; hij zegt dat hij veronderstelt dat die er zijn. Dat is heel wat anders!

De heer Nicolaï (VVD):

Het ging mij niet om het staan voor je handtekening in algemene zin en dat hieruit automatisch zou voortvloeien dat wij in het regeerakkoord al afgesproken hebben te fiscaliseren en die 60 mln. ter beschikking stellen. Ik doelde op de opmerking van de heer Bakker dat de minister van Financiën onzindelijk redeneerde toen hij een verband legde tussen de jeugdzorg en het bedrag van 60 mln. Dat verband is wel gelegd in het regeerakkoord.

De heer Bakker (D66):

Ik sprak in een opwelling over onzindelijk, maar ik meende het wel. Het staat er wel, maar hier wordt heel oneigenlijk een relatie gelegd tussen een eventuele opbrengst en de jeugdzorg. Het punt is dat de minister die opbrengst helemaal niet hard maakt. Hij maakt niet hard dat die 60 mln. inderdaad de uitgaven waren. Hij maakt niet hard dat hij geen rentenadelen heeft. Hij moet straks nog 20 mln. extra uitgeven aan de lokale en regionale radio als het gaat zoals hij wil. Hij moet ook nog onderhandelen met de DOB. Met andere woorden: er blijft helemaal niets van over. En dan vraagt hij mij, of ik soms wil dat de jeugdzorg niet doorgaat. De werkelijkheid is dat hij de opbrengst niet garandeert doch puur veronderstelt en dat hij vervolgens 60 mln. voor de jeugdzorg heeft uitgetrokken. Daarover hebben wij al gestemd. Het is dus niet gegaan zoals wij hebben afgesproken. Niemand kan mij dus verwijten dat ik het regeerakkoord niet serieus neem. Nogmaals, ik heb geen principiële blokkades opgeworpen, ik heb alleen hetgeen er staat heel serieus genomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar staat u wel voor de intentie van het regeerakkoord dat er 60 mln. voor de jeugdzorg wordt gevonden?

De heer Bakker (D66):

Nogmaals het kabinet trekt 60 mln. voor de jeugdzorg uit en toont vervolgens niet aan dat die 60 mln. inderdaad komen uit eventuele besparingen in de uitvoeringskosten. Het is helemaal niet zeker dat er sprake is van een winst van 60 mln. De eerste jaren gebeurt dat zeker niet en daarna valt het nog te bezien. Ik heb daar nog een overzichtje van. Vervolgens staat aan de uitgavenkant van de rijksbegroting 60 mln. voor de jeugdzorg. Dat is allemaal prima, maar die directe relatie is niet vol te houden.

De heer Nicolaï (VVD):

U neemt toch geen afstand van het regeerakkoord, mijnheer Bakker, en van die 60 mln. voor de jeugdzorg. U zegt dat de regering die 60 mln. niet garandeert. Maar dat is wel zo. Hoe dan ook, die 60 mln. voor de jeugdzorg zal gevonden moeten worden. Ik neem aan dat u daarvan geen afstand neemt en zich wel verantwoordelijk voelt?

De heer Bakker (D66):

Die 60 mln. voor de jeugdzorg staat op de begroting voor volgend jaar. Daarover hebben wij al gestemd, dus dat bedrag is daarvoor al uitgetrokken. Er is echter nog een andere kant aan de redenering en daarop wil ik met name wijzen nu ik de minister zijn hoofd zie schudden. Aan hem vraag ik namelijk: rekent u mij eens voor wat de operatie opbrengt? De minister zal zeggen: ik garandeer u: het is 60 mln., daar ben ik altijd van uitgegaan enzovoorts. Dat zijn de totale kosten. Ja, zeg ik dan, dat zal wel. Overigens, ik heb gehoord dat een ander bedrag geldt, maar laat ik nu maar even aannemen dat dit de totale kosten zijn. Echter, hier trek ik wel datgene af wat er nog bij moet voor de lokale en de regionale omroep. Op dat punt heeft de minister namelijk nog niet alles geregeld. De minister moet een bedrag toevoegen om straks een convenant te kunnen sluiten met de ondernemingsraad van de DOB. Verder denk ik aan het bedrag dat in mindering moet worden gebracht vanwege de structurele rente-uitgaven die wij de komende jaren hebben. Gisteren heb ik voorgerekend dat daarmee 33 à 39 mld. is gemoeid. Van die opbrengst blijft dus niets over. Dan kan de heer Nicolaï zeggen: het is toch heel normaal dat wij dit doen. Maar ik wijs erop, dat wij het over een geïsoleerde operatie hadden. Van die geïsoleerde operatie blijft dus niets over en dat staat los van het feit of je daar al dan niet mee instemt. De heer Nicolaï moet echter niet tegen mij zeggen, dat ik het regeerakkoord niet onderschrijf.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik probeer te achterhalen waar D66 naartoe wil.

De heer Bakker (D66):

Maar ik ben nog maar net begonnen.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is een heel belangrijk punt. U besteedt er ook veel woorden aan. Daarom wil ik er een vraag over stellen.

U zegt heel duidelijk: die opbrengst is niet gegarandeerd, althans niet in die zin dat zij in werkelijkheid wordt gerealiseerd, ook al garandeert het kabinet dat de extra uitgaven voor jeugdzorg beschikbaar zullen zijn. Volgens mij heeft u daar geen bezwaar tegen.

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk niet.

De heer Van Bommel (SP):

U heeft ook geen principiële bezwaren tegen de fiscalisering als zodanig. U betwijfelt alleen of de aangegeven opbrengst werkelijk wordt gerealiseerd. Dan wil ik van u weten of uw steun aan dit wetsvoorstel vervalt als die opbrengst niet wordt gehaald of als die geringer zal zijn dan wordt verwacht. Geeft u dan niet meer uw steun aan dat onderdeel van het regeerakkoord? Wat is nu uw punt?

De heer Bakker (D66):

U hebt alle reden om deze vraag te stellen, maar ik zei u al: ik ben nog maar net begonnen. Deze vraag had ik overigens zelf ook al bedacht en die zal ik dan ook beantwoorden, maar dan wel in mijn betoog. Ik heb al gezegd: ik heb het niet, ook gisteren niet, op de principiële bezwaren gegooid. Die kun je wel hebben, maar je moet erkennen, dat die ook bestaan onder dit systeem van de omroepbijdragen. Bij dat systeem is de financiële zekerheid ook niet voor de eeuwigheidgegarandeerd, evenmin is daarbij de onafhankelijkheid in alle opzichten gegarandeerd. Er zijn wel gradaties. Hier zit het punt echter niet. Het punt betrof evenwel de opbrengst en de lokale en de regionale omroep. Daar discussiëren we over. Over de opbrengst hebben we zojuist gesproken naar aanleiding van vragen van de heer Nicolaï. Naar mijn gevoel heb ik daarover al voldoende opmerkingen gemaakt. Nogmaals, ik kan het niet anders zien, dan dat de minister de opbrengst niet garandeert, maar gewoon inboekt, en dat is wat anders. Dat onderzoek dat niet gedaan is, had dan ook wel uitgevoerd moeten worden teneinde een aantal elementen, bijvoorbeeld de positie van de regionale en de lokale omroep en de positie van de gewetensbezwaarden, te onderzoeken. De heer Van der Vlies heeft over de gewetensbezwaarden gesproken. Voor mij is dat minder een punt, maar onderzoek terzake was wel toegezegd. Dat is echter niet uitgevoerd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik begin de heer Bakker nu iets beter te snappen. Het onderzoek had gedaan moeten worden. Ik meen dat het onderzoek gedaan is. De heer Bakker is daarover tussentijds niet geïnformeerd. Misschien is dat de oorzaak van zijn ergernis. Waarom pleit de heer Bakker dan niet voor uitstel, zodat het onderzoek alsnog gedaan wordt en de Kamer daarover gerapporteerd wordt?

De heer Bakker (D66):

Maar nu moet u echt mij mijn betoog laten afmaken, want dit was natuurlijk een conclusie.

Voorzitter! Ik sprak over de opbrengst. Die opbrengst is er dus niet en je kunt dan ook vraagtekens zetten. Als alles anders is dan ik zeg, hoor ik dat wel van de minister in tweede termijn.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de positie van de lokale en de regionale omroep. Mijn fractie vindt dat de regeling op dit punt vuurvast moet zijn. Waarom? Omdat wij in de afgelopen jaren een groeimodel hebben gehanteerd, waarbij gemeenten en provincies ertoe konden besluiten om de bestaande omroepbijdrage met een opslag te verhogen. Die mogelijkheid komt te vervallen. Natuurlijk hebben gemeenten en provincies altijd de mogelijkheid om bijvoorbeeld de motorrijtuigenbelasting te verhogen of iets met de OZB te doen. In hun gebied gaan zij daar namelijk over. Dan zijn er twee elementen van belang. Het ene betreft de omvang van de financiering en het tweede de onafhankelijkheid. Ik vind het echt te gemakkelijk van de minister als hij zegt: dan kunnen de gemeenten en provincies in al hun volwassenheid zelf daartoe besluiten. Ja, natuurlijk zullen zij daartoe, al dan niet na een afweging, besluiten. Het gaat hier evenwel om de vraag: wat is de positie op het moment waarop de lokale omroep er is? Niet voor niets hebben wij in de wet voor de financiering van de landelijke publieke omroep tal van regels vastgelegd: bijvoorbeeld over het Thorbecke-plusbeginsel, dat inhoudt dat de politiek niet oordeelt over de inhoud. Verder hebben wij de journalistieke onafhankelijkheid en de financiële ontwikkeling gegarandeerd. Dat is evenwel in de gemeenten en de provincies niet het geval. We kennen inmiddels de voorbeelden van media die het gemeentebestuur beschouwt als hun dienstonderdelen. Gisteren is gesproken over het Postbus 51-gehalte. Verder denk ik aan onwelgevallige uitlatingen van journalisten. Het gaat natuurlijk niet om sterke instellingen, zeker op lokaal niveau niet. Het gaat om een heleboel vrijwilligers met een enkele betaalde kracht. Men staat dus buitengewoon zwak in dat spel tussen gemeente en lokale omroep als het gaat om de financiering. Daarom is het te gemakkelijk om te zeggen dat ze er toch ieder jaar over kunnen beslissen. Wij beslissen nu juist dat wij dat voor de landelijke omroep al niet willen, laat staan voor de lokale. Dus kun je het oplossen, ofwel via een specifieke uitkering ofwel via de motie van mevrouw Halsema. Je moet het in ieder geval niet via het Provinciefonds of het Gemeentefonds in de algemene uitkering regelen.

Dan kom ik te spreken over de omvang van het bedrag. Op dit moment wordt wat betreft dit specifieke punt de belastingcapaciteit van gemeenten en provincies beperkt. Dan kan men zeggen dat men de komende jaren maar steeds de afweging moet maken tegen allerlei andere goede doelen. Ik meen echter dat wij ons in dit huis recentelijk nog hadden uitgesproken voor een sterke publieke lokale omroep, gelet op het belang daarvan voor de democratie en de pluriformiteit op regionaal niveau. Een jaar of dertig geleden hadden wij overal nog twee of vier kranten. Dat is er op z'n best nu nog één. De lokale en regionale omroepen zorgen voor pluriformiteit. Die ontwikkelingsmogelijkheid wordt nu geblokkeerd. Als medewetgever zijn wij nu aan bod en het ligt dan ook voor de hand om er nu wat aan te doen. Overigens wil ik er geen prestigezaak van maken, voorop moet staan dat het geregeld wordt. Of het nu bij amendement of motie gebeurt – misschien dat het lam soms meer bereikt dan de leeuw – punt is dat wij een instrument in handen hebben om het ook nu te regelen.

Dan de financiering. Aan de orde is een grote operatie aan de inkomstenkant. Dus een bedreiging van de cultuurbegroting is helemaal niet aan de orde. De omroepbijdrage wordt afgeschaft en de belasting wordt met 1,1 procentpunt verhoogd in de laagste schijf. Waar er gefiscaliseerd wordt, vind ik het volstrekt logisch dat goed geregeld wordt wat samen is afgesproken, inclusief de ƒ 12,40 aangaande het radiotientje. Dan kan het kabinet er zich niet van afmaken met de opmerking: sorry, daar hebben wij even niet aan gedacht. Dan moet je dat dus regelen. Bij de afronding van zo'n grote inkomensoperatie moet je het ook bezien vanuit de inkomenskant van de begroting. Dan is het natuurlijk wel buitengewoon relevant dat er in het kader van de lastendrukverdeling en -ontwikkeling de nodige ruimte bestaat. De minister heeft op zichzelf gelijk waar hij zegt dat je daar niet zomaar even over kan beschikken. Ik weet best dat wat Jupiter mag, de koe nog niet mag. Echter, als de minister deze week op z'n dooie akkertje 750 mln. weggeeft aan de middeninkomens op een VVD-bijeenkomst, mogen wij dan als medewetgever in het verband waarover wij hier spreken niet enkele tientallen miljoenen aan de orde stellen, juist waar diezelfde minister de ontwikkelingsmogelijkheden van de lokale en regionale omroep ernstig bemoeilijkt? Daar is absoluut niets verkeerds aan.

Nogmaals, ik ga er geen prestigezaak van maken hoe wij het regelen; als het maar geregeld wordt. Het amendement is helder; het is de snelste weg. Als daar geen meerderheid voor bestaat, dan zal ik natuurlijk de motie-Van Zuijlen wel steunen. Ik blijf erbij dat ik het geen faire manier van opereren vind, dat een grote inkomensoperatie wordt gehanteerd en vervolgens tegen de Kamer wordt gezegd dat zij er verder niet meer over mag praten.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb een vraag over het door mevrouw Halsema en u ingediende amendement. Hoeveel geld is daarmee gemoeid?

De heer Bakker (D66):

47 mln., en nog iets erbij, vanwege Zuid-Holland en Utrecht. Ik heb het briefje op mijn tafel laten liggen, maar ik zal het u zo zeggen.

De heer Nicolaï (VVD):

U zegt nu eigenlijk dat het belang zo groot is, dat een belastingverhoging op de koop toe wordt genomen. Begrijp ik dat goed? Ik heb u niet over een andere dekking horen praten.

De heer Bakker (D66):

Nee, alleen als dat leidt tot een verdere uitbouw van de inkomensoperatie aan de inkomstenkant van de rijksbegroting. Het kabinet schuift namelijk met 1,4 mld., veronderstelt 60 mln. die wij tot dusverre niet aangetoond kunnen krijgen, en trekt wel 60 mln. uit voor de jeugdzorg. Prima, maar als dat allemaal kan en als wij hier bezig zijn met een inkomensoperatie, moeten wij diezelfde operatie als Kamer netjes kunnen afronden. Daar gaat het hier om. Dan spreek ik niet over een belastingverhoging, want dat zou een initieel effect van 1/200% in de IA-schijf inhouden. Het argument dat het maar een klein beetje is, vind ik overigens nooit het sterkste, want dan kunnen we wel aan de gang blijven. Maar daarom zeg ik dat het totaal dan wel moet worden afgewogen in het kader van de lastenoperatie, gelet op de huidige situatie. Nogmaals, wat Jupiter mag, mogen anderen niet, maar we moeten enkele proporties wel in acht blijven nemen bij dit soort zaken.

De heer Nicolaï (VVD):

Bent u voor of tegen deze wet?

De heer Bakker (D66):

Mijn fractie zal dat zoals gezegd afwegen nadat het debat is gevoerd. Ik heb gezegd dat wij geen doorslaggevende principiële bezwaren hebben tegen het wetsvoorstel. Die bezwaren die wij hebben, golden ook al bij de omroepbijdrage. Ik heb twee punten, namelijk de opbrengst en de lokale en regionale omroep. Dat debat gaan wij in tweede termijn nog verder voeren, en dan gaan wij die afweging maken.

De heer Nicolaï (VVD):

Als u tegen bent, heeft u geen voorziening voor de 60 mln.

De heer Bakker (D66):

Dat zal erbij meewegen, nog los van het feit dat ik meen dat de opbrengstenkant van de 60 mln. helemaal niet gegarandeerd, maar puur verondersteld is. Zo kunnen wij het allemaal!

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van deze discussie, wil ik de motie op stuk nr. 12 intrekken. De motie op stuk nr. 15 moet worden beschouwd als mede door mij te zijn ingediend.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Atsma (26707, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie-Van Zuijlen (26707, nr. 15) is nu medeondertekend door de heer Atsma.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel worden de onafhankelijkheid van de publieke omroep en de zekerheid van financiering daarvan beter geregeld dan nu het geval is onder de omroepbijdrage. Dit is in tegenstelling tot veel geluiden uit het veld. De argumentatie is inmiddels bekend. In artikel 110 is een koppeling geregeld tussen de financiering en de onafhankelijkheid. Voorheen stond dat niet in de Mediawet, en nu wel. Dat komt bovenop artikel 48, waarin de huidige omroepvrijheid wordt geregeld. Verder is het met deze wet moeilijker de financiering te wijzigen. Dat vereist een wetswijziging in plaats van wijziging van het Mediabesluit. Als wij kijken naar het eerste lid van artikel 111, zien wij dat daarin staat dat het gaat om geld ter bestrijding van de overige in artikel 28 gemaakte kosten, met uitzondering van het onder e bedoelde. Dat mag dus alleen maar aan mediazaken worden besteed. Daar mag geen misverstand over bestaan. Er kunnen geen middelen uit de nieuwe financiering voor de publieke omroep gehaald worden ten behoeve van andere doeleinden. Dat is in strijd met artikel 28 van de Mediawet. Dat kan nu niet en straks niet.

Tegen mevrouw Halsema zeg ik dat het niveau inderdaad nooit kan zakken onder het niveau van 1998. In de cultuurportefeuille hanteren we het Thorbeckeprincipe. Hier geldt dus ook het Thorbeckeprincipe. Dit principe is zo goed dat het geen plus nodig heeft.

Ik kom nu bij de motie van de heer Atsma op stuk nr. 13. De inkomensoverwegingen zijn geen overwegingen voor het kabinet geweest. Het kunnen ooit overwegingen voor een ander kabinet zijn, maar in feite speelt het geen rol. Het zou een brevet van onvermogen zijn als er een operatie als deze nodig is om tot evenwichtige inkomensverhoudingen te komen. De motie van de heer Atsma is onuitvoerbaar. Bij de overgang is de inkomensneutraliteit zo goed mogelijk geregeld. Wanneer je doet wat er in de motie staat, dan bestaat zelfs de dreiging dat er sprake is van denivellering. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij raden aanneming van deze motie daarom ten sterkste af.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de 60 mln. De heer Bakker heeft hier veel over gesproken. Het is heel simpel. De kosten van uitvoering door de DOB zijn 60 mln. De DOB wordt opgeheven en gaat over naar de belastingdienst. Een extra overweging die hiervoor zou kunnen pleiten is de krappe arbeidsmarkt. Het is moeilijk om aan personeel te komen. De kosten van de DOB zijn 60 mln. De heer Bakker zegt dat er een gat in zit. Hij slaat echter een gedeelte van dat gat in die 60 mln. zelf door ervoor te pleiten dat er meer geld naar de regio of provincie gaat.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris heeft gelijk, als hij zegt dat ik ook een gat sla. Maar ik sla niet een deel van dát gat.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De kosten van de DOB zijn 60 mln. en die kosten worden bespaard. Een stukje slaat op korte termijn neer in een rentevoordeel voor de burgers. Een gedeelte kan gebruikt worden voor de jeugdzorg. Het totaalpakket levert 60 mln. aan inkomsten op voor de jeugdzorg. Waar het hier om gaat, is wat de functie van de DOB was. De Kamerleden lijken daar anders tegenaan te kijken. De gemeente of provincie heeft de taak van het innen van de opslagen uitbesteed aan de Dienst omroepbijdragen. De DOB was niets anders dan een incassobureau voor gemeenten en provincies. Het is dus niet zo dat het Rijk uit algemene middelen de opslagen betaalt. In die zin is er ook geen sprake van een compensatie. Als er al een stukje compensatie plaatsvindt – het wetsvoorstel noemt 3 mln. en 83 mln. – dan is dat een grotere zekerheid voor de provincie of de gemeente dan tot nu toe het geval was. De DOB was dus niets anders dan een incassobureau. Als Rotterdam aan de DOB vroeg om de opslag voor Rotterdam te heffen, dan deed de DOB dat alleen in Rotterdam en niet in Appelscha. De Kamer spreekt uit dat we met elkaar hebben afgesproken dat het een zo neutraal mogelijke operatie zou zijn. De discussie gaat over het feit dat de DOB een puur inningsbureau was, terwijl het innen nu een rijksverantwoordelijkheid moet worden. Dat maakt dat de operatie minder neutraal is dan we aanvankelijk aannamen in de gesprekken die hierover eerder hebben plaatsgevonden. Dat bepaalt ook mede het standpunt van het kabinet inzake de onderhandelingen met IPO en VNG. Dat was meer een principieel punt. De inhoudelijke punten van de onderhandelingen zullen door de heer Zalm worden behandeld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik constateer dat de staatssecretaris wel de lusten wil, maar niet de lasten. Hoe dan ook, als wij dit besluit nemen, heeft de gemeente de mogelijkheid die zij nu wel heeft – namelijk om dat aan het incassobureau te vragen – straks niet meer. Dan zal de staatssecretaris ook de last moeten overnemen en moeten bepalen dat dan kan worden betaald uit de algemene middelen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat doen wij dan ook, maar mij past in zekere zin ook bescheidenheid. Bij een gemeentelijke of provinciale omroep zal de gemeentelijke of provinciale afweging altijd een belangrijke factor moeten zijn. Als daar een zooitje van gemaakt wordt, moeten de gemeente en de provincie daar door hun electoraat op kunnen worden afgerekend. Doordat een zekere waarborg wordt geschapen via VNG en IPO – de details zullen dadelijk aan de orde komen – is het moeilijker om dat aspect van de lokale democratie tot zijn recht te laten komen. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Je kunt ook op die manier naar dit principiële punt kijken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zie absoluut geen verschil tussen de manier waarop het er nu in de provincies en gemeenten aan toe gaat en de manier waarop het er straks aan toe moet gaan.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Laat ik het nog een keer zeggen. Neem de gemeente Rotterdam. De DOB ging alleen heffen in de gemeente Rotterdam om de opslagen in de gemeente Rotterdam te innen. Straks komt dit uit de algemene middelen. Een opslag in Rotterdam – zo heet het dan niet meer – wordt dan de facto geheven in Appelscha, Grubbenvorst, Maastricht, noem maar op. Dat is dus een andere systematiek. Dan komt het in feite voort uit de rijksfinanciering. Voorheen was de DOB een incassobureau en dan was het een lokale financiering, gedaan door een rijksincassobureau. Dat is een vrij principiële kwestie – die staat dus los van de onderhandelingen die gaande zijn; die wil ik niet verstoren, daarover gaat de heer Zalm – die in de Kamer onvoldoende aan de orde geweest. Die wilde ik hier wel naar voren brengen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat erken ik, maar dat is de consequentie van het wetsvoorstel dat aan ons is voorgelegd.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Nee, de consequentie van het wetsvoorstel zou als volgt zijn; het is een theoretisch punt. Wij deden niks anders dan incasso. Wij fiscaliseren, dus de gemeente fiscaliseert ook. Zij kan dat doen via haar heffingsmogelijkheden.

Dat de minister van Financiën in de onderhandelingen met IPO en VNG bereid is om daar in goed gebruik, zoals dat gaat in Nederland, iets verder in te gaan, is bezien vanuit de mediapolitiek een goede zaak.

De heer Bakker (D66):

Als de gemeente Rotterdam besloten had om een opslag te innen, gebeurde dat via de Dienst omroepbijdragen. Ging de opbrengst daarvan dan naar de kas van de gemeente Rotterdam, of ging die rechtstreeks naar Radio Rotterdam?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Die opslag kwam natuurlijk uiteindelijk aan de gemeentelijke omroep ten goede.

De heer Bakker (D66):

Precies daarin zit het verschil tussen een geoormerkt budget en een niet geoormerkt budget.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is een andere kwestie. Over het oormerken en het niet oormerken wil ik dadelijk nog wel het nodige zeggen. Daarop zal ik bij de behandeling van de motie van mevrouw Halsema terugkomen.

Voorzitter! Deze reputatie heb ik niet als staatssecretaris, maar voordat ik deze baan had, was ik onderzoeker en mijn reputatie als onderzoeker wil ik toch niet te grabbel gegooid hebben door hier te zeggen dat wij hiernaar geen onderzoek hebben verricht. Ik meen dat ik nu ook namens de heer Zalm spreek, natuurlijk wanneer de heer Zalm spreekt over mijn onderzoeksreputatie.

De heer Bakker (D66):

Toen de staatssecretaris nog onderzoeker was, was hij gewend om heel veel, bijna wekelijks, te publiceren en daar heb ik bij dit onderzoek niets van gezien.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Van de D66-woordvoerder van cultuur hoor ik eerder het tegenovergestelde. Soms zijn dingen zo klaar als een klontje. Het beste proefschrift – dat zie je ook bij wiskundigen – is een proefschrift van twintig bladzijden, waarin je gewoon bewijst en to the point komt. Alles wat meer is dan dat, is ruis en leidt af van de echte zaak.

Ik kom toe aan de motie van de heer Van der Vlies. Vanuit zijn standpunt begrijp ik zijn verzoek om vrijstelling. Ik heb de heer Nicolaï tot mijn tevredenheid horen zeggen dat de publieke omroep van zo groot maatschappelijk belang is dat deze volledig uit de algemene middelen gefinancierd moet worden. Dat standpunt wordt breed in de Kamer onderschreven, van de heer Nicolaï tot de heer Van Bommel. Dat is een principiële stellingname. Juist om die reden ontraad ik de motie van de heer Van der Vlies. Een ander argument is dat de voorgestelde voorziening niet echt goed uitvoerbaar is.

De heer Nicolaï (VVD):

Neemt de staatssecretaris afstand van de interpretatie van de heer Van der Vlies in zijn eerste termijn, namelijk dat er principiële redenen kunnen zijn voor bepaalde mensen om niet mee te willen betalen, maar dat dit probleem in de praktijk niet oplosbaar was?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik geloof dat principiële redenen voor verschillende mensen anders kunnen uitpakken. Ik geloof inderdaad dat de mensen over wie de heer Van der Vlies spreekt om principiële redenen geen gebruik van radio en televisie willen maken. Dat laat onverlet dat het kabinet principiële redenen heeft, daar anders over te denken. Ik heb wel respect voor de argumenten van degenen over wie de heer Van der Vlies spreekt. Het zijn echter niet mijn principiële argumenten. Ik stel daar andere principes tegenover.

De heer Van der Vlies (SGP):

Degene die principiële bezwaren heeft, bepaalt dat zelf en niet een ander. Het maatschappelijke vraagstuk is in hoeverre je zo'n principieel punt wilt erkennen. Daarover spreken wij hier.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb respect voor het principe van de mensen over wie de heer Van der Vlies spreekt. Ik stel daar een ander principe tegenover dat ik van een hoger belang acht. Zo gaat het vaak. Hele filosofische handboeken zijn daaraan gewijd. Mijn principe is dat de publieke omroep van dermate groot belang is dat het uit de collectieve middelen gefinancierd kan en moet worden. Daarnaast is de praktische overweging dat inmiddels zo'n 97% van de mensen een ontvanginrichting heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik neem mijn verlies. Maar ik begrijp niet dat als dit zo'n principieel punt is, dit niet veel eerder aan de orde is gesteld. Sterker nog: waarom wordt het in de betreffende stukken niet aangevoerd? Warempel, als het zo principieel is, zowel voor de regering als voor bepaalde fracties in de Kamer, dan had het toch een dragend beginsel moeten zijn van dit wetsvoorstel? Maar er staat geen woord over in het wetsvoorstel. Dat wil ik de staatssecretaris wel even voorhouden!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik sluit niet uit dat als de heer Van der Vlies het wetsvoorstel geschreven had, dit het dragende principe zou zijn geweest. De heer Van der Vlies daagt mij uit het algemene principe te verwoorden in reactie op het principe dat hij heeft verwoord. Zo is het gekomen. Dat is ook het nut van een debat als dit.

Ik wil nog iets zeggen over de motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 18. Zij verzoekt daarin de regering het Commissariaat voor de media te belasten met de uitkering van de rijksomroepbijdragen aan de regionale en lokale publieke omroepen. Technisch gezien, is dit niet bij motie mogelijk. Daarvoor is een wettelijke regeling nodig en dat vereist een amendement. Voorts meen ik dat het niet nodig is. De uitkering kan ook geregeld worden via het Gemeente- en Provinciefonds. Als voor de route via het Commissariaat voor de media wordt gekozen, zou ook voor overschotten een nadere wettelijke voorziening getroffen moeten worden. Ik vrees dat het dan allemaal erg complex wordt.

In de derde plaats is het de vraag wat provinciale en lokale democraten ervan vinden als de budgetten door het Commissariaat voor de media zouden worden uitgedeeld.

Het belangrijkste argument is dat de motie in feite een amendement moet zijn en bovendien is het de vraag – dat blijkt ook wel uit gesprekken met lokale politici – of iedereen nu wel zo blij is om straks het Commissariaat voor de media tegenover zich te vinden. Al met al moeten wij deze motie dus ontraden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar baseert u zich eigenlijk op, want natuurlijk hebben wij ook bezien of wij een amendement moesten indienen of konden volstaan met een motie. Als ik het goed heb, is het Gemeente- noch het Provinciefonds in de wet genoemd!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Neen, maar als je het Commissariaat voor de media een extra taak wilt geven, is daarvoor een wettelijke regeling nodig. De discussies en onderhandelingen met de VNG en het IPO zijn discussies met en onderhandelingen tussen verschillende overheidslagen. Bij het Commissariaat voor de media zou je die taak dus ook wettelijk moeten regelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunt u mij dan aangeven waar die eis in de wet wordt gesteld?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In de wet staan de taken van het Commissariaat voor de media opgesomd en daaraan zou deze taak moeten worden toegevoegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik introduceer toch echt niets nieuws. Het Commissariaat voor de media is immers al fondsbeheerder en wel voor de matchingsgelden aan de regionale omroepen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Klopt!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat weerspreekt dan ook uw tweede argument dat er in de provincies nogal eens problemen zouden kunnen ontstaan met het Commissariaat voor de media. Tot nu toe zijn die er in ieder geval niet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Mijn ervaringen zijn anders. Het is bovendien niet nodig, want het kan ook via het Gemeente- en het Provinciefonds, zoals veel lokale bestuurders ook hebben aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu introduceert u een praktisch argument waarmee u uw eerste argumenten eigenlijk ondermijnt. U zegt dat het eigenlijk niet nodig is, maar stel dat het wel nodig was geweest? Dan had u die andere bezwaren niet staande kunnen houden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik ontraad deze motie, in de eerste plaats omdat zoiets geregeld moet worden via een amendement en in de tweede plaats omdat ik het niet nodig vind omdat je tot goede afspraken kunt komen via het Gemeente- en het Provinciefonds. Het is overigens ook mogelijk via afspraken in de vorm van een convenant of iets dergelijks met VNG en IPO tot een soort van oormerking te komen. Al met al moet ik deze motie dus gewoon ontraden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat u haar wilt ontraden en daar zult u wel politieke redenen voor hebben, maar uw inhoudelijke argumentatie is toch niet sluitend. U kunt niet aantonen dat het Commissariaat voor de media hiermee een nieuwe taak krijgt. Dat is niet het geval, want het is al fondsbeheerder. Als het een nieuwe taak zou zijn, kan ik mij voorstellen dat de wet moet worden gewijzigd, maar dat is nu niet nodig. Uw eerste argument houdt dus geen stand en uw tweede inhoudelijke argument ook niet, omdat de provincies nu al ervaring hebben met het Commissariaat voor de media als fondsbeheerder. Welke argumenten houdt u dan nog over om de motie te ontraden behalve wellicht een ondoorgrondelijk politiek argument dat u hier niet wilt noemen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik was nog niet klaar met mijn argumentatie.Van der Ploeg Als derde argument had ik willen noemen dat het kabinet gemeenten en provincies als serieuze gesprekspartners beschouwt, dat het eigenlijk vindt dat een gemeentelijke of provinciale omroep in feite een gemeentelijke of provinciale verantwoordelijkheid is, dat op dat niveau die verantwoordelijkheid ook genomen moeten worden en dat het Commissariaat voor de media in die constellatie eigenlijk niet past. Mevrouw Halsema kan het daarmee oneens zijn, maar dit is in ieder geval de visie van het kabinet en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat het kabinet de gemeenten en de provincies serieus neemt, maar ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet het prettig zou vinden als het geld dat nu in het Gemeente- en het Provinciefonds wordt gestort vervolgens aan lantaarnpalen wordt besteed. Ik vraag mij dan ook af waarom niet gekozen is voor een specifieke uitkering.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Een specifieke uitkering is een apart probleem. Als je dit doet via het Commissariaat voor de media, kan het niet meer via het Gemeentefonds, want dat is vrij besteedbaar.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb het niet over het Commissariaat voor de media, ik heb het over een specifieke uitkering.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Een specifieke uitkering kost 20% extra. Er zit een accres in waar je niet aan hoort te komen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat vind ik vreemd. Van de middelen in het Gemeentefonds is 60% ondergebracht in specifieke uitkeringen. Waarom is dit nu plotseling zo ingewikkeld?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik ben ervan overtuigd dat het Commissariaat voor de media hierbij niet betrokken hoeft te worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijn vraag heeft geen betrekking op het Commissariaat voor de media.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Een specifieke uitkering via het Gemeentefonds is onverstandig en ook niet mogelijk, want daarbij hoort altijd een accres van 20%. Om enige zekerheid in te bouwen dat de middelen niet voor een ander doel worden besteed, kunnen met VNG en IPO afspraken worden gemaakt in een convenant. Daar zouden wij naar kunnen streven.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over "enige zekerheid inbouwen", maar als ik de Kamer hoor wil iedereen dat het geld voor de publieke omroep ook aan de publieke omroep wordt besteed en niet aan lantarenpalen. Is een convenant bindend voor gemeenten en provincies? Ik dacht het niet. Naar mijn mening is het een intentieverklaring en geen afspraak met individuele gemeenten, net zomin als een afspraak met VNO-NCW de ondernemers bindt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Minister Zalm zal op deze vraag antwoorden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk wij dat wij hier een probleem creëren, terwijl er een andere, goede motie ligt die alle problemen kan oplossen, namelijk mijn motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil toch nog een concluderende opmerking maken. De staatssecretaris wil dus niet oormerken en geen onafhankelijk fonds in het leven roepen, terwijl hij tegelijkertijd van mening is dat er wel enige zekerheid moet worden geboden. Hij ziet dus wel degelijk het probleem waarop de Kamer wijst, maar is eigenlijk niet bereid daaraan iets te doen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb twee dingen gezegd in mijn termijn. Ik zeg dit ook als mediastaatssecretaris: alles wat geregeld wordt boven nul gulden is extra zekerheid. Voorheen was de DOB gewoon een incassobureau. Als er onderhandelingen tot stand komen tussen Rijk, gemeenten en provincies, is dit uit oogpunt van mediapolitiek reden tot vreugde.

Ik heb gezegd dat uitkeringen via het Commissariaat voor de media wettelijk geregeld dienen te worden. De matchingsgelden voor de provincies zijn een rijksverantwoordelijkheid en lopen wel via het Commissariaat voor de media. Dit zal ook zo blijven, want dit is in artikel 107a geregeld. Ik denk dat mevrouw Halsema hieraan refereerde.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben dit voorstel gedaan om een doelmatigheidswinst te bereiken door een organisatie die nu is belast met het innen van de omroepbijdragen, overbodig te maken en te integreren in de belastingdienst. De heer Bakker meent dat alle bedragen uit de lucht zijn gegrepen. Ik wijs erop dat de uitgaven voor personeel en materieel van de DOB 61,8 mln. bedragen. Die worden gegarandeerd opgeleverd, omdat de dienst in de begroting van Financiën inzakt en de begroting van Financiën daarvoor niet wordt verhoogd. Dit lijkt mij de beste garantie. Verder zijn alle budgettaire risico's voor de begrotingsbeheerder van hoofdstuk IXB en dat ben ik. Dus dat zit snor. Het is belangrijk dat wij dit bedrag op deze manier vrijmaken en voor andere goede doelen kunnen aanwenden. Daar was het ons ook om te doen.

Ik kom nu te spreken over de kwestie van de meelifters op de omroepbijdragen: de provincies en de gemeenten. De staatssecretaris heeft terecht benadrukt dat er niet een soort nationaal beleid bestaat om bepaalde budgetten aan gemeenten of provincies toe te kennen ten behoeve van de lokale omroep. Ik begreep uit de bijdrage van enkele leden dat men denkt dit wel het geval is. Dat is niet correct. De overheid beperkt zich tot de incasso. De regering had derhalve kunnen volstaan met deze incassotaak toe te delen aan de belastingdienst en tegen de provincies en gemeenten te zeggen dat zij zelf voor een ander incassobureau moeten zorgen, omdat de overheid niet langer in staat is haar incassobureau aan hen ter beschikking te stellen. Als de regering hiervoor had gekozen, was de discussie een heel andere kant opgegaan. Wij hadden dan nooit gesproken over budgetten die gegarandeerd moeten worden en over het Commissariaat voor de media dat plotseling de lokale democratie moet verstoren.

Op dit moment is het aan de gemeenten en de provincies om wel of geen lokale omroep in het leven te roepen en om te beslissen met hoeveel geld ze deze omroepen steunen. De gelden hiervoor worden ook opgebracht door hun eigen burgers. Wat is er mooier dan dat, als je gelooft in lokale democratie? Ik weet zeker dat alle gemeenten en provincies, inclusief die waaraan GroenLinks bestuurders levert, geen behoefte hebben aan een centraal en paternalistisch orgaan dat de budgetten over de lokale en regionale omroepen verdeelt. Provincies en gemeenten zijn in ons voorstel, zoals ook nu het geval is, zelf verantwoordelijk. Zij leggen dan ook verantwoording af aan hun eigen democratische organen. Dit neemt natuurlijk niet weg dat ik bereid ben om met de VNG de mogelijkheid van een rol voor het Commissariaat voor de media te bespreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het doel van deze discussie is toch iets te regelen voor de lokale en regionale omroepen? Wij hoeven toch zeker niet de belangen van de besturen te regelen? Sinds wanneer is het Commissariaat voor de media een paternalistisch orgaan?

Minister Zalm:

Wij zijn een nationale en geen lokale of regionale overheid. Het uitgangspunt van de regering is dat de lokale en regionale noden het best kunnen worden geredresseerd door de lokale en regionale overheden. Zo zit ons democratisch bestel nu eenmaal in elkaar. Daarom worden er eens in de vier jaar verkiezingen voor de gemeenteraden en de provincies gehouden. De gemeenten en provincies hebben hierover tot nu toe altijd zelf beslist. Zij hebben de eventuele kosten dan ook in rekening gebracht bij hun eigen burgers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister gaat eraan voorbij dat in artikel 110 van dit wetsvoorstel wordt gesteld dat de rijksoverheid een zorgplicht heeft voor de volledige publieke omroep, dus zowel voor de landelijke als de regionale en lokale omroep. Dit artikel kan toch niet zomaar door de regering terzijde worden geschoven?

Minister Zalm:

De functie van de rijksoverheid was tot nu toe beperkt tot de incasso. Hier komen wij de gemeenten en provincies ook tegemoet door ter compensatie van het verdwijnen van die incassofunctie een bijdrage te doen aan het Gemeente- en het Provinciefonds. Het bedrag dat tot nu toe werd geïncasseerd door het Rijksincassobureau wordt in onze opzet straks direct in het Gemeente- en het Provinciefonds gestort. Dit is een redelijke geste van de rijksoverheid.

De heer Atsma (CDA):

Wat de minister nu naar voren brengt, is aanmatigend en zelfs klinkklare onzin. De nationale overheid is wel degelijk medeverantwoordelijk voor wat er binnen het publieke bestel op lokaal en regionaal niveau gebeurt. Ik ben blij dat er in de Kamer in heel andere bewoordingen is gesproken over de waarde van de lokale en regionale omroepen. Ik wijs er verder op dat wij nota bene in deze Kamer hebben bepaald dat de regionale omroepen tevens als rampenzender kunnen fungeren.

Minister Zalm:

De heer Atsma beweert dus dat het beleid dat tot en met 1999 is gevoerd, verwerpelijk is omdat wij altijd de beslissingen over de lokale en regionale omroepen aan de gemeenten en de provincies hebben gelaten? Hij verwerpt dat en neemt dus afstand van het beleid dat hier de laatste dertig jaar is gevoerd?

De heer Atsma (CDA):

Er is heel bewust een en-en-beleid gevoerd. De staatssecretaris heeft zojuist nog eens uitgelegd wat het systeem van matching betekent. Dat is een bijzonder waardevol systeem, omdat hierdoor zowel de regionale als de nationale overheid een bijdrage levert. Dat is een goede zaak, want wij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor hetgeen er lokaal, regionaal en nationaal binnen de publieke omroep gebeurt.

Minister Zalm:

In het voorliggende voorstel wordt daar toch ook niet mee gestopt? Het wordt alleen maar nog iets gemakkelijker voor de gemeenten en provincies. Ik benadruk dat wij de vrijheid van gemeenten en provincies overeind willen houden om te beslissen wat en in welke mate men iets wil doen voor de lokale en regionale omroepen? Er is toch ook op lokaal niveau nog enige vrijheid om tot afwegingen te komen, of gaan wij hier in Den Haag álles regelen, al dan niet via het commissariaat?

De heer Stellingwerf (RPF):

Nieuwe initiatieven worden in de kiem gesmoord. Denk aan TVM in Utrecht. Men kan straks niet meer naar Den Haag komen om te trachten regionale televisie van de grond te krijgen. Kijk naar wat er gebeurt in Zuid-Holland en naar wat er misschien in Amsterdam gebeurt. Het is straks allemaal over en voorbij.

Minister Zalm:

Natuurlijk niet. Ook in het verleden kon men initiatieven nemen en kon men via het incassobureau dat het Rijk ter beschikking stelde, de burger belasten. Welnu, daarvoor zal men in de toekomst een ander middel moeten vinden, maar dat zie ik niet als een principiële wijziging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister doet ineens alsof het commissariaat alleen verantwoordelijkheid draagt voor de landelijke publieke omroep. Is hij het niet met mij eens dat dit commissariaat ook verantwoordelijkheid draagt voor de lokale en regionale omroep? Vindt hij het niet heel gewoon dat het commissariaat ook hierin een functie krijgt? Ik snap niet waarom hij zich daartegen zo hard afzet en waarom hij het doet voorkomen alsof het dan om een nieuwe vorm van paternalisme zou gaan.

Minister Zalm:

Ik vind het, om het maar even concreet te maken, juist dat de gemeenteraad van Amsterdam beslist hoeveel geld die gemeente wil steken in AT5 en dat dat niet wordt gedaan door het commissariaat. Dat is mijn opvatting. Zeker nu GroenLinks in het college van B en W zit, zal dat een goede afweging zijn...

Voorzitter! Men zal begrijpen dat ik het amendement van mevrouw Halsema en de heer Bakker, dat 67 mln. aan kosten met zich brengt, afwijs. In termen van financiering zijn er hier twee redeneringen mogelijk. Voorzover het zou gaan om een schaduwbeweging omdat lokale lasten dalen aangezien die niet meer behoeven te worden opgehaald, kan men het onder het lastenbeeld brengen. Voorzover het gaat om een wens om extra uitgaven te gaan doen en extra intensiveringen te realiseren, behoort het bij het uitgavenkader en dan concurreert het met andere uitgaven, primair in de sfeer van de cultuur. In het ene geval gaat het om een koopkrachtprobleem, in het andere om een budgettair probleem. Nog vandaag heeft de heer Vendrik sterk onderstreept dat de lastenverlichting nu wel mooi genoeg is geweest en dat wij het verder zo beperkt mogelijk moeten houden. Hij was nogal op de penning en ik heb hem daarin gesteund.

De heer Stellingwerf stelt in zijn motie dat het DOB-personeel ten minste gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden moet krijgen als nu het geval is. Voorzitter! Ik ben het met hem eens. Sterker nog, ik vind dat dit in de wet zou moeten staan. Sterker nog, het stáát in de wet. In artikel II, lid 2, wordt gesteld: "De overgang van de in het eerste lid bedoelde personeelsleden vindt plaats met een rechtspositie die als geheel ten minste gelijkwaardig is aan die welke voor elk van hen gold bij de Dienst omroepbijdragen." De heer Stellingwerf is dus op zijn wenken bediend. Deze motie kan geen kwaad, maar hij lijkt mij lichtelijk overbodig...

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen ben ik erkentelijk voor het feit dat zij de regering ruimte biedt voor de onderhandelingen in het kader van Gemeente- en Provinciefonds, maar de motie die zij heeft voorgesteld zie ik niet als een steun in de rug maar eerder als een mes in de rug van de regering. Immers, hiermee wordt onze onderhandelingspositie niet versterkt. Ik raad de aanvaarding van deze motie af, ook omdat zij kan leiden tot nogal wat budgettaire problemen. Ik weet zeker dat in het kabinet in de sfeer van de uitgaven andere prioriteiten gelden dan het wat ruimhartig bedienen van gemeenten en provincies. Waarschijnlijk zullen onderwijs en zorg hoger scoren dan een overcompensatie van gemeenten en provincies ten behoeve van omroepdoeleinden. Wél ben ik mevrouw Van Zuijlen erkentelijk voor het feit dat zij haar amendement heeft laten vallen. Wij willen graag aan de Kamer rapporteren, hoe het overleg met IPO en VNG is afgelopen. Dan is het uiteraard weer aan de Kamer om daar al dan niet oordelen over te vellen.

De heer Atsma (CDA):

De minister is inmiddels ingegaan op de motie-Van Zuijlen/Atsma. Ik heb overigens een andere motie ingetrokken. Ik schat in dat er een meerderheid zal zijn voor onze motie. Kan de minister al een indicatie geven van wat hij gaat doen?

De voorzitter:

Daar maak ik bezwaar tegen, mijnheer Atsma. Dat sta ik niet toe. De minister heeft gereageerd op de motie. Daarna wordt er eerst gestemd. Dat is hier de normale gang van zaken.

De heer Nicolaï (VVD):

De minister is blij dat mevrouw Van Zuijlen het amendement heeft ingetrokken en heeft vervangen door een motie. Naar mijn mening bevat de motie een ruime opvatting van het amendement. Mevrouw Van Zuijlen heeft dat echter weersproken.

Minister Zalm:

Er is staatsrechtelijk een belangrijk verschil tussen een amendement en een motie. Een amendement kan ik hoogstens het contraseign onthouden als de beide Kamers het aannemen. De motie geeft ons tot maart de tijd, dat is prettig, en vervolgens staat het de regering vrij de motie al dan niet uit te voeren. Bij een amendement is die vraag voor de regering niet aan de orde. In staatsrechtelijke termen is een motie minder agressief dan een amendement. Daarvoor ben ik erkentelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister formeel gelijk heeft dat de motie minder agressief is. Het ligt echter wel sterk aan de aard van de motie.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema, ik heb net al naar aanleiding van de interruptie van de heer Atsma uitgelegd dat wij dat op dit moment niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat?

De voorzitter:

Ja, toe maar, het is goed met u.

De heer Stellingwerf (RPF):

Na de toelichting van de minister op mijn motie op stuk nr. 16, lijkt het mij goed die in te trekken. Ik zou echter wel graag een oordeel willen hebben over mijn motie op stuk nr. 17. Gezien de verhoudingen, lijkt mij die cruciaal.

Minister Zalm:

Ik kan hetgeen daar gevraagd wordt, oormerken in termen van een integratie-uitkering zoals wij die kennen. In het Gemeentefonds kennen wij per definitie geen specifieke uitkering. Dat is een misverstand. Een specifieke uitkering staat gewoon op de begroting. Als je hier spreekt van een specifieke uitkering, zou die moeten staan op de begroting van OCW. Bij het Gemeentefonds kennen wij echter wel een integratie-uitkering. Die gaat dan over de verdeelmaatstaf. Het is dus mogelijk om de verdeling van het bedrag dat wij vanuit de rijksbegroting ter beschikking stellen, aan te laten sluiten bij wat feitelijk op dit moment aan omroepbijdragen via de DOB wordt geïnd.

Het ligt inderdaad in het voornemen zo'n integratie-uitkering een jaar of drie te laten plaatsvinden om de herverdelingsproblematiek te voorkomen. Als de heer Stellingwerf daarop doelt, sta ik sympathiek tegenover deze motie. Ik merk daarbij op dat ik eigenlijk al van plan ben om het zo te gaan doen. In die zin hebben wij elkaar gevonden. Wij kunnen gemeenten en provincies echter niet dwingend opleggen dat uitkeringen uit het Gemeente- c.q. Provinciefonds voor een bepaald doel worden besteed.

Het feit dat men nu al vrijwillig ervoor gekozen heeft bepaalde bedragen ter beschikking te stellen aan de lokale en regionale omroepen, doet het in de rede liggen dat men daarmee voortgaat als men langs een andere weg die middelen ter beschikking krijgt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Bedoelt de minister dat er voor een periode van drie jaar bepaalde middelen beschikbaar zijn voor dat specifieke doel?

Minister Zalm:

Het bedrag dat wij nu in Gemeente- en Provinciefonds stoppen, kan op dezelfde manier naar die gemeenten vloeien als thans het geval is met de opslagen die per gemeente en provincie worden binnengehaald via de DOB. Op die manier is er voor de omroepen qua financiering sprake van een geruisloze overgang. Ook nu blijft de mogelijkheid bestaan dat gemeenten of provincies ieder moment kunnen besluiten meer of minder eraan te gaan doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik sluit niet uit dat de interpretatie van de minister op mijn motie van toepassing is. Ik wil mijn motie echter graag wat breder zien. Er zijn nu veel gemeenten en enkele provincies die méér willen doen dan nu het geval is. Dat wil ik ook niet uitsluiten.

Minister Zalm:

Dan ontstaat er een zekere spanning. Het is immers juist de bedoeling om die integratie-uitkering te focussen conform het beeld dat er nu van 1999 ligt. Als je je daarop niet wilt focussen en bijvoorbeeld een provincie die nu niet een provinciale omroep heeft toch via de aangegeven route geld ter beschikking wilt stellen, kun je natuurlijk niet het instrument van de integratie-uitkering gebruiken. De bedoeling was problemen bij herverdeling van het geld uit Gemeente- en Provinciefonds te voorkomen. Als je wel wilt herverdelen kun je een budgettair probleem krijgen en ik neem aan, dat de heer Stellingwerf dat niet wil. Dat probleem zou een afweging vergen en andersoortige overheidsuitgaven in beeld brengen. Tal van goede doelen zijn dan denkbaar. Het is ook mogelijk, dat een herverdelingsprobleem ontstaat en dat oplossen, is ook lastig. Gelet op de woorden van de heer Stellingwerf, moet ik aanneming van de motie ontraden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat begrijp ik. Ik ben voor aanneming van het amendement van mevrouw Halsema en de heer Bakker. Met deze fundamentele keus zetten wij de gemeenten en provincies voor het blok. De consequenties daarvan moeten wij willen en durven dragen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dan vraag ik mij af of de motie nog wel nodig is. Als het amendement van mevrouw Halsema en de heer Bakker wordt aangenomen, zitten de gemeenten en de provincies wat de middelen voor de omroep betreft in een dermate riante positie, dat alles dik in orde komt. Zij krijgen dan namelijk 67 mln. meer binnen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is absoluut onjuist. Met mijn motie wil ik die gelden juist reserveren voor de lokale en de provinciale publieke omroep. Als wij uw lijn zouden volgen en het geld zou door aanneming van het amendement beschikbaar komen, kan het gebruikt worden voor het inrichten van bijvoorbeeld een kindercrèche.

Minister Zalm:

Of voor het wegwerken van onderwijsachterstanden. Dat is juist. Dat noemen wij gemeentelijke en provinciale democratie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over de systematiek. ROOS heeft aangegeven dat als ineens de IPO-systematiek zou worden gebruikt, dat grote verschuivingen tussen individuele regionale omroepen tot gevolg zou kunnen hebben. ROOS heeft het verzoek gedaan om bijvoorbeeld tot 2001 de oude systematiek te mogen hanteren en om vervolgens in overleg met het IPO te mogen bekijken hoe zonder schokken tot een nieuwe systematiek kan worden gekomen. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Zalm:

Die lijn spreekt mij aan. Ik meen dat het verstandig is, dat provincies convenanten sluiten met omroepen. We vliegen elkaar wel eens in de haren, maar op dit punt hebben wij geen problemen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Stellingwerf (26707, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na de behandeling van het volgende onderwerp over dit wetsvoorstel en het belastingplan 2000 te stemmen.

Daartoe wordt besloten.