Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van belastingwetten c.a. (belastingplan 2000) (26820);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (technische aanpassingen) (26852).

(Zie vergadering van 24 november 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording van de vragen over het belastingplan 2000. Ik heb het debat als waardevol ervaren. De bewindslieden stonden positief tegenover de argumenten uit de Kamer. Ik wil de bewindslieden oproepen om, wat de discussie over de belastingherziening betreft, zo voort te gaan.

Ik constateer dat de staatssecretaris zich royaal opstelt jegens bepaalde onderdelen en dat heeft mijn fractie op prijs gesteld. Ik wijs op de overname van het amendement van de heer Van der Vlies over de kerken en van het amendement van de CDA-fractie over de non-profitinstellingen waartoe ook de kerken behoren. Deze amendementen hingen sterk met elkaar samen. De hoofdprijs betrof echter het amendement van de heer Schutte over het water. Hierdoor zullen de grotere gezinnen worden ontlast. Het zal de staatssecretaris bekend zijn dat ik de watertaks een onding blijf vinden.

De CDA-fractie zet graag de discussie voort met de minister van Financiën over de specifieke of gerichte lastenverlichting in relatie tot de generieke lastenverlichting. Wij vinden dat het accent gelegd moet worden op de effectiviteit. Welke doelen wil je gericht bereiken, zodat het niet te veel geld gaat kosten. Wij willen de middelen die vrijkomen ook voor andere nobele doelen in de samenleving gebruiken. Ik doel hierbij op onderwijs, veiligheid en de gezondheidszorg. Op deze punten komen wij terug als wij de belastingherziening voor de 21ste eeuw met het kabinet bespreken.

Ik ben niet overtuigd door de minister die zegt dat hij 630 mln. nodig heeft voor het arbeidskostenforfait. Naar mijn mening kan dit instrument gerichter worden ingezet, maar ook hierover zullen wij discussiëren bij de nadere uitwerking voor 2001.

De CDA-fractie sprak haar zorgen uit over de stijging van de olieprijzen die gevolgen heeft voor de tarieven van het aardgas voor met name 2000. Wij schatten in dat dit ook voor 2001 verstrekkende consequenties kan hebben. Om hiervan een scherper beeld te krijgen, dient mijn fractie de volgende motie in. In eerste termijn heb ik onze zorg in brede zin voldoende toegelicht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering de regulerende energiebelasting wenst te verhogen;

overwegende, dat de prijs van olie op de wereldmarkt stijgende is en dat dit consequenties heeft voor de tarieven van onder andere aardgas;

constaterende, dat dit leidt tot aanzienlijke lastenverzwaring bij burgers;

verzoekt de regering de gevolgen van deze prijsstijging in beeld te brengen en met aangepaste voorstellen te komen voor verhoging van de regulerende energiebelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26820).

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie is blij dat de minister erkent dat bepaalde maatregelen, bijvoorbeeld de belasting op water, de afgelopen jaren onder het mom dat zij een fors effect op de vergroening hebben, eigenlijk ten onrechte zijn ingevoerd. Daarover is de minister gisteren helder geweest. Hij heeft drie argumenten genoemd waarom de regering wél met die belasting is gekomen. Bij het eerste argument, namelijk de vergroening, moet je achteraf zien dat het niet het sterkste argument is. Ik denk dat vriend en vijand er zo langzamerhand wel van overtuigd zijn dat het nauwelijks of geen effect heeft op het watergebruik, als het alleen is toegespitst op de burgers, dus een beperkte omvang heeft. Hiermee raakt de minister wel de snaar van de kritiek die de CDA-fractie steeds heeft geuit. Wij willen best met de minister meedenken over een verschuiving van de belastingdruk van directe naar indirecte belastingen. Dat vinden wij een goede zaak. Wij willen echter iets scherper geformuleerd hebben waar het exact om vergroening gaat – dan moet het aantoonbaar forse gedragseffecten hebben – en waar het enkel en alleen om het verplaatsen van een belasting gaat, dus om een andere grondslag. Wij vinden dat de keuze voor water een slechte keuze is geweest. Wij staan open voor de discussie om een andere grondslag te zoeken, want het gaat er mij niet om dat de 250 mln. niet via indirecte belastingen opgebracht mag worden. Ik deel echter niet de gemaakte keuze. Het harde argument daarvoor is dat het geen vergroeningsmaatregel is en dat het om een primaire levensbehoefte gaat. Ik had daarom graag een beroep op de minister gedaan om af te zien van de belasting op water. Ik vraag, er met z'n allen eens over na te denken waar wij een betere grondslag kunnen vinden voor de 250 mln. Als de minister de 250 mln. niet op de arbeid wil laten drukken – daar zijn best argumenten voor – kunnen wij erover nadenken om het te zoeken in een andere vorm. Ik kom op dit moment niet met een pasklare oplossing, want ik vind dat wij er met z'n allen over moeten nadenken. Ik nodig de bewindslieden uit, er het komende jaar nog eens in bredere zin scherper naar te kijken. Er zijn namelijk andere consumptiegoederen waarbij het naar mijn mening veel beter is, te zoeken naar een vorm van extra heffing. In dit huis, maar vooral ook buiten dit huis, dus bij de burgers, vraagt men zich af waar wij in vredesnaam mee bezig zijn om het waterverbruik te belasten, toegespitst op de huishoudens. Dat hoor je algemeen onder de burgers, terwijl die burgers blij zijn als zij een lastenverlichting op arbeid krijgen. Deze belasting zit veel mensen dwars. Veel collega's in dit huis zeggen: het staat nu eenmaal in het regeerakkoord, wij zijn ermee begonnen en het is moeilijk om het weer te wijzigen, maar eigenlijk zijn wij een beetje gek bezig. Dat hoor je algemeen onder mijn 149 collega's. Ik begrijp best dat het op dit moment politiek wat moeilijk is om die draai te maken. Doen wij er niet verstandig aan, de staatssecretaris te vragen om er het komende jaar nog eens naar te kijken? Wil hij nog eens in de breedte kijken of er een andere grondslag gevonden kan worden, al dan niet met vergroening? Moeten wij niet terugkomen van deze watertaks? Als de staatssecretaris dat doet, bewijst hij daar veel burgers een dienst mee. Daarom handhaaf ik mijn amendement, ondanks het feit dat de bewindslieden aanvaarding ervan ontraden hebben. Ik doe een dringend beroep op de bewindslieden, deze handschoen op te pakken.

Dan is de minister nog een antwoord schuldig op een vraag die ik via een interruptie heb gesteld ten aanzien van de fiscalisering omroepbijdrage. Ik had er alle begrip voor dat hij op dat moment ter plekke het antwoord niet kon geven, want hij kende het amendement niet; daarom vind ik het ook redelijk dat hij in tweede termijn daar Reitsmawel iets over zegt. Maar ik zou graag – omdat de uitwerking van de fiscalisering in dit belastingplan zit – een reactie hebben van de minister van Financiën, aangevende wat hij vindt van het amendement van, ik meen, mevrouw Van Zuijlen – het is in ieder geval van de PvdA-fractie. Naar mijn mening wordt er een financieel gat geschoten, als dat amendement wordt aangenomen.

Ik zou hem een tweede vraag willen stellen: bent u van mening en gaat u daar ook op toezien nu de fiscalisering toch doorgaat, dat het dit jaar, maar ook de komende jaren, inkomensneutraal uit blijft werken? Immers, dat is ook een zorg, als je het in de fiscalisering stopt, want dat gold wel voor de huidige regeling. Ik neem aan dat deze maatregel alleen ingegeven is uit efficiencyoverwegingen. Nu, dan zal de uitwerking ook gelijk moeten blijven. Kan de minister daar een toezegging doen?

Voorzitter! Dan kom ik bij de terugsluis ecotaks. De staatssecretaris heeft signalen van de Kamer omrent de non-profitinstellingen prima opgepakt. Ik heb hem daar een compliment voor gegeven. Er is een zesde nota van wijziging gekomen, die ik nog eens beoordeeld heb en daarbij heb ik gekeken of dat de overname is van mijn amendement. Ik kom tot de conclusie dat dit zo is. Daarmee kan ik het amendement op stuk nr. 7 intrekken, omdat de staatssecretaris het overgenomen heeft.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Reitsma (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben blij dat er nu een definitieve oplossing gekomen is. Ik wacht de ministeriële regeling af. Ik neem aan dat wij die in de Kamer nog even zullen zien.

Ik kom bij het water; ik heb er al het een en ander over gezegd. Dat wij er tegen zijn, zal ik niet herhalen. Ik kom tot de conclusie dat ik mijn amendement in stemming breng. Mocht daar geen meerderheid voor zijn, dan kies ik voor de next-bestoptie en zal ik het amendement van de heer Schutte steunen – ik ben ook bereid dat mede te ondertekenen – want het is beter wat te doen dan niets te doen. Maar het instrument is niet goed en volgens mij deelt de heer Schutte ook die opvatting.

Ik heb nog wel een paar concrete vragen die in eerste termijn zijn blijven liggen. De Vewin voorziet problemen bij de invoering per 1 januari 2000. Daar zijn de bewindslieden niet op ingegaan. Deze vraag is door meerdere fracties naar voren gebracht. Hoe lost de minister dat dilemma op? Gaat hij overleg voeren met de Vewin en als dat tot onverhoopte complicaties leidt, is hij dan bereid daar een passende oplossing voor te zoeken?

Het tweede is: waarom neemt de staatssecretaris het voorstel van de Vewin niet over om bij die ongemeten levering te kiezen voor een forfait? Hij is daar gisterenavond wel enigszins op ingegaan. Maar als de Vewin zegt dat, qua uitvoerbaarheid en ook qua rechtvaardigheid, dit te verdedigen is en ook makkelijker is, dan denk ik dat we om praktische overwegingen dit moeten overnemen. Ik zou de staatssecretaris willen aanraden daar een reactie op te geven en mogelijk nog met een nota van wijziging te komen, want ik heb dit signaal van meerdere fracties gehoord.

Het derde punt dat is blijven liggen, is het antwoord dat gegeven is op mijn vraag of een watertaks die geen vergroeningsmaatregel is, wel voldoende rechtsgrond heeft voor opneming in de WBM. Immers, nu gaan we elementen opnemen in de WBM, een belasting puur op milieugrondslag, die geen milieugrondslag meer hebben. Ware het niet beter geweest om dit type belastingen niet aan die wet te koppelen? Ik wil daar graag een nadere reactie op hebben.

Dan de sportsector. Ik heb in eerste termijn aangedrongen op zo snel mogelijk ondertekenen van het convenant fiscus en sport. Daar is de schriftelijke reactie op gekomen dat de bewindslieden op zich wel positief staan tegenover die discussie, maar ik vind dat zij iets meer kleur moeten bekennen. Ik heb ook een aantal concrete maatregelen genoemd in eerste termijn; daar is inhoudelijk niet op ingegaan. Maar kan ik er nu van op aan dat Financiën tussen nu en 1 januari 2000 volop overleg voert met de sector, met NOC-NSF en mogelijke andere partijen, en dat er vóór het millennium een convenant wordt gesloten? Het resultaat daarvan moet zijn dat de financiële en administratievelastendruk van de sportverenigingen wordt opgelost. Ik doe een dringend beroep op de bewindslieden om het convenant te tekenen. Naar mijn mening zijn de wensen in de conceptvoorstellen redelijk.

Wat de agrarische sector betreft sluit ik mij aan bij het dringende pleidooi van collega Van der Vlies. Na februari heeft de staatssecretaris weer volop tijd om na te denken. Ik heb er begrip voor dat zijn hoofd thans naar andere dingen staat. Kunnen wij de afspraak met hem maken dat hij zijn creatieve geest vanaf februari inzet om het probleem van de agrarische sector op te lossen?

Ik kom op de ƒ 2000 voor dieselauto's. Ik ben niet overtuigd door de argumenten tegen mijn amendement op stuk nr. 9. Er zit te veel een element in van het spekken van de schatkist. Het wordt losgekoppeld van het belangrijke wetsvoorstel inzake de milieugrondslag in de BPM en de motorrijtuigenbelasting. Het is onverstandig om op dit moment ƒ 2000 extra voor dieselauto's te vragen. Ik heb het gevoel dat het de gemakkelijkste weg was. Je komt weer bij de melkkoe auto terecht.

Ik kan het mij niet voorstellen dat de VVD-fractie akkoord kan gaan met deze maatregel. Vóór de provinciale statenverkiezingen heeft de fractievoorzitter helder aangegeven dat het vorige kabinet een chaos maakte van het autobeleid. Het vorige kabinet had, aldus de fractievoorzitter van de VVD, de autorijder als een crimineel behandeld. Als het kabinet met voorstellen zou komen die niet in het regeerakkoord staan, zou de VVD-fractie deze blokkeren. Als de heer Dijkstal in februari dit soort uitspraken doet, neem ik aan dat die gelegd worden naast de voorstellen die het kabinet nu heeft gepresenteerd. Ik reken dus op steun voor mijn amendement.

De heer Bos (PvdA):

De CDA-fractie heeft indertijd meegedaan aan het algemeen overleg over de optimale brandstofmix en de gevolgen die dit beleid moet hebben voor de percentuele verdeling van het wagenpark over de verschillende brandstoffen. Mij is niet bekend dat de CDA-fractie op dat moment door een motie of enigerlei andere uitspraak afstand heeft genomen van het beleid dat toen bediscussieerd is.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb signalen gekregen dat deze cijfers verouderd zijn. Dat vind ik niet wezenlijk, maar het is wel een complicatie. Fundamenteler vind ik het dat wij op korte termijn dat belangrijke wetsvoorstel krijgen. Uitwisseling van maatregelen binnen het kader van fiscale neutraliteit is dan wat mij betreft uitgebreid bespreekbaar, zelfs deze optie. Ik wil dan wel op basis van argumenten aangetoond krijgen dat het gaat om schonere en stillere auto's. Ik wil dan ook een nuancering krijgen tussen kleine en grote auto's, een nuancering die thans volstrekt ontbreekt. Het is gewoon ƒ 2000 boem pats op alle dieselauto's. Daarover wil ik graag een principieel debat voeren en dan mag u mij herinneren aan onze positieve houding om wat betreft de automobiliteit te streven naar een optimale brandstofmix, maar dan toegespitst op de laatste cijfers en op de nieuwe ontwikkelingen die er allemaal aan komen. Volgens mij kunnen wij daar een goede en zinnige discussie over voeren. Ik wil die richting namelijk ook op.

De heer Bos (PvdA):

Dan reken ik ook op u. Zoals u weet, verwelkom ik altijd het groene gezicht van het CDA. In het amendement dat is ingediend op dit onderdeel van het wetsvoorstel wordt wel degelijk rekening gehouden met de nieuwste dieseltechnologie, de 2005-norm. U vraagt waarom er geen onderscheid wordt gemaakt tussen kleine en grote auto's. Dat betreft echter zaken die te maken hebben met de zuinigheid van de auto, de CO₂-emissie. Ons kernargument was steeds dat het probleem bij diesel niet in de sfeer van de zuinigheid zit, maar in de uitstoot van roetdeeltjes en kankerverwekkende stoffen. Daar heeft het feit of het een kleine of grote auto is, betrekkelijk weinig mee te maken. Dat onderdeel wordt wel gedekt in die 2005-norm. Daarom is het amendement daarop toegespitst.

De heer Reitsma (CDA):

Uw amendement omtrent die 2005-norm zal ik ook van ganser harte steunen. Het loopt wel vooruit op die principiële discussie, maar dit is een relatief klein voorstel dat aansluit bij de visie van het CDA. Ik zal dat dus steunen. Ik handhaaf echter wel mijn kritiek op het kabinet ten aanzien van deze maatregel. Die had niet moeten worden genomen, temeer omdat bijna alles rechtstreeks in de schatkist verdwijnt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de BPM-verhoging van dieselauto's circa 40 mln. extra opbrengt;

constaterende, dat de zogenoemde LPG-3-personenauto's een extra verlaging van de brandstoftoeslag in de motorrijtuigenbelasting krijgen;

van mening, dat de combinatie van beide maatregelen leidt tot een extra opbrengst van circa 15 mln.;

verzoekt de regering deze middelen in te zetten voor positieve prikkels ter stimulering van schonere en zuiniger personenauto's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma en Bos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26820).

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik een uitgebreide toelichting gegeven op de indexering van de 60 cent. Wij vinden dat de kosten van het autogebruik, gezien de fors stijgende brandstofprijzen, maar ook gezien de inflatieontwikkeling, toenemen. Wij hebben de 60 cent nu drie jaar geïndexeerd. Wij vinden dat dat tot een heroverweging moet leiden en wel om twee redenen. De eerste is dat mensen die werken en deze kosten maken, de variabele en vaste kosten, die kosten wel moeten opbrengen. Wij vinden dat zij dat niet uit eigen zak hoeven te betalen, maar dat de werkelijke kosten fiscaal aftrekbaar moeten zijn. De tweede reden betreft het vrijwilligerswerk. Er zijn heel veel mensen die onbezoldigd vrijwilligerswerk doen en daar vele kilometers voor rijden. Van de verenigingen mogen zij daar een vergoeding voor ontvangen, maar de fiscus bepaalt dat de werkelijke kosten niet in rekening gebracht mogen worden. Daarmee zeg je tegen de burgers die pro Deo vrijwilligerswerk doen: je maakt wel kosten, maar de autokosten mogen niet geheel in rekening worden gebracht. Wij vinden dat onredelijk. Dat is de reden waarom ik de volgende motie in wil dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de kosten van het autogebruik door de stijgende brandstofprijzen aanzienlijk toenemen;

overwegende, dat de maximale vergoeding al enkele jaren is vastgesteld op 60 cent/km;

van oordeel, dat werkenden en vrijwilligers de werkelijke autokosten in rekening moeten kunnen brengen;

verzoekt de regering de gevolgen van deze kostenstijging van het autogebruik in beeld te brengen en eventueel met voorstellen te komen om de 60 cent/km aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma en Remak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund

Zij krijgt nr. 31 (26820).

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De CDA blijft grote moeite houden met onderdelen van het belastingplan. Ik heb de bezwaren op de maatregelen ten aanzien van water en diesel toegelicht. Ik plaats ook kanttekeningen bij de inzet van het bedrag van 630 mln. ten behoeve van het arbeidskostenforfait. Ik wacht het antwoord van de bewindslieden met belangstelling af. Ik ben de bewindslieden er erkentelijk voor dat zij in eerste termijn bepaalde voorstellen van de Kamer – onder andere van mijn fractie – hebben overgenomen. Deze loyale opstelling zal de CDA-fractie betrekken bij haar uiteindelijke oordeel over het belastingplan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat het kabinet de mogelijkheden van een integraal waterspoor wil onderzoeken. Dat doet mij deugd. Ik prijs het kabinet ervoor dat het wil overwegen, van de watertaks een groene bestemmingsheffing te maken. Dit impliceert dat deze heffing wordt uitgewisseld tegen een vermindering van rioolrechten en zuiveringslasten. Dit lijkt mij zeer aan te bevelen. Ik zie de toegezegde notitie graag in het voorjaar tegemoet. De Dag van de arbeid, 1 mei, lijkt mij daar een prima gelegenheid voor. De notitie moet niet veel later verschijnen, want anders kunnen wij er voor de zomer niet meer over van gedachten wisselen. De opbrengst van deze eventuele groene bestemmingsheffing wordt in mindering gebracht op de taakstelling van 700 mln. voor vergroeningsmaatregelen langs niet energetische weg. Kan dit punt ook in het voorjaar besproken worden?

Voorzitter! Voorzover de waterbelasting toch als een vergroeningsinstrument beschouwd wordt, beveel ik de collega's mijn amendement op dit punt bijzonder aan. Als het plafond van 300 m³ wordt losgelaten en ook het waterverbruik van de industrie belast wordt, zal de heffing een regulerende werking hebben en dan zijn wij terug bij de oorspronkelijke doelstelling van de watertaks. De staatssecretaris wijst regelmatig op de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven als argument om de grootverbruikers te ontzien. Ik heb begrepen dat wij het in dit geval vooral hebben over bierbrouwerijen en de, vrij beperkte, glasindustrie. De heffing is zeker niet zo hoog dat de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven ernstig wordt benadeeld. Het lijkt mij allemaal nogal vergezocht. Er worden "grote" argumenten gebruikt voor een "klein" effect. Het zal duidelijk zijn dat ik mijn amendement handhaaf.

Het is jammer dat het kabinet er niet in geslaagd is, dit voorjaar een vergroeningsnota uit te brengen. Deze nota is vervolgens als bijlage in de Miljoenennota opgenomen. Het stuk was zeker constructief, maar raakte in het debat met de regering een beetje ondergesneeuwd door de andere onderwerpen. Ook in het kader van de behandeling van het belastingplan is het eigenlijk ondoenlijk om hier uitgebreid bij stil te staan. Ik stel het zeer op prijs dat de staatssecretaris dit voorjaar een aparte vergroeningsnotitie wil opstellen. Ik verwacht deze ook rond mei 2001, zodat wij voor de zomer daar rustig met de regering over kunnen spreken en dit debat niet wordt doorkruist door het belastingplan voor 2001.

Ik noem een paar punten die ik graag in die notitie terugzie. Wij zouden graag meer willen weten over de derde tranche vergroening. Het lijkt mij prettig om bij die gelegenheid ook kort van gedachten te wisselen over de agenda van de commissie-Van der Vaart 2 aangaande de vergroening na 2002. Ik noem ook het aspect van de samenloop met de Europese energieheffing; een punt dat vanmiddag nog uitgebreid aan de orde zal zijn. Die dossiers moeten wat meer met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Er bestaat wat dat betreft nog een te groot gebrek aan inzicht. Vervolgens noem ik de mogelijkheden die ontstaan voor heffingen als gevolg van de liberalisering van de energiesector. Er wordt nogal gegoocheld met prijsdumping op dit moment. Het is de vraag of dat perspectieven biedt voor nieuwe heffingen voor grootverbruikers. Misschien is het ook interessant om dan in bredere zin stil te staan bij de discussie over de brandstofmix. Ik kan mij voorstellen dat de nasleep van het wetsvoorstel groene prikkels, in het kader waarvan wij nog een uitvoeringsregeling tegemoet kunnen zien, ook nog wat oplevert. De GroenLinks-fractie zou met een dergelijke wat bredere vergroeningsnotitie erg tevreden zijn. Die notitie moet dan wel tijdig voor de zomer verschijnen.

Voorzitter! Volgens de staatssecretaris heb ik gisteren overdreven – kennelijk heb ik geen onwaarheden uitgesproken – op het punt van de overcompensatie van het bedrijfsleven in het kader van de vergroening. De staatssecretaris heeft mij gisteren vier keer uitgelegd hoe het werkt. Nu weet ik het wel. Ik vraag mij echter af welk politiek oordeel de staatssecretaris hieraan verbindt. Ik heb er in ieder geval wel een oordeel over en dat wil ik graag aan de collega's in de Kamer voorleggen. Daartoe strekt de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het kader van de vergroeningsoperatie sprake is van een overcompensatie van het bedrijfsleven voor een bedrag van 365 mln.;

van mening, dat in het kader van vergroening alleen sprake behoort te zijn van lastenverschuiving en niet van lastenverlichting;

roept het kabinet op zo spoedig mogelijk deze overcompensatie ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26820).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Dan kom ik nog terug op het debat met de minister van Financiën over de earned income tax credit. Het kabinet was zo vriendelijk om mijn fout, dat ik de desbetreffende pagina gisteren niet aan de collega's heb voorgelezen, te willen compenseren door toch alvast antwoord te geven. Wat de kinderopvang betreft heb ik nog een vraag die ik ook op die niet voorgelezen pagina aan het kabinet had voorgelegd. Daarbij gaat het om het probleem dat de fiscale aftrek niet beschikbaar komt voor een tweeverdienershuishouden in spe, waarbij één partner werkt en de andere partner zich bezighoudt met scholing. Uit de schriftelijke beantwoording heb ik begrepen dat het kabinet niet overweegt om die aftrek ook voor die huishoudens open te stellen. Ik vraag het kabinet dit te heroverwegen. Het lijkt mij geen stimulans om de arbeidsmarkt te betreden. Vaak is scholing nodig en op deze manier wordt een verkeerd signaal gegeven aan de huishoudens die proberen de arbeid te delen, die proberen de zorg te delen. Ik kan mij voorstellen dat juist deeltijdgezinnen daar de prijs voor betalen en dat lijkt mij onwenselijk. Misschien kan de staatssecretaris in het kader van de belastingherziening 2001, waarbij de toekomst van de aftrek voor kinderopvang uitvoerig aan de orde zal zijn, hierop nader ingaan. De staatssecretaris Vendrikheeft in het Amsterdamse politiek-cultureel centrum De Balie zeer interessante uitspraken gedaan, waarbij hij het onder andere had over een tax credit. Ik zie de minister van Financiën al fronsen. Het is toch echt waar.

Voorzitter! Dan kom ik bij de heffingen op frisdranken en de al dan niet mogelijke uitruil met een verhoging van accijnzen op alcoholhoudende dranken. De Kamer loopt al jaren achter het kabinet aan, omdat het niet doet wat de Kamer wil. Er is al eerder uitgesproken dat het afgelopen moet zijn met de belasting op frisdrank. Budgettair kan dit wellicht worden gecompenseerd door een stijging van accijns op alcoholhoudende dranken. Mijn collega Hermann heeft op 29 september 1999 een daartoe strekkende motie ingediend. Het kabinet had daar bij monde van mevrouw Borst wel enige sympathie voor, zo lees ik in de Handelingen, maar zij verwees naar dit debat. Dan moet het wat mij betreft nu ook maar gebeuren. Ik doel op de motie 25969, nr. 36, ingediend door mevrouw Hermann op 29 september jl., waarin het kabinet wordt opgeroepen om de gebruikersbelasting op frisdrank af te schaffen en dit bedrag te compenseren door het verhogen van de accijns op alcohol. Ik wil deze aangehouden motie opnieuw op de agenda plaatsen.

De voorzitter:

De motie-Hermann over de verbruiksbelasting op frisdranken (25969, nr. 36) wordt toegevoegd aan dit debat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik geef hiervoor nog een extra motivering. Ik begrijp dat er in het voorjaar een brede notitie komt over indirecte belastingen. Wij zijn hier echter al acht jaar mee bezig en dit is een goede gelegenheid om er een punt achter te zetten. Ook door vroegere collega's is hierover met de toenmalige minister gesproken. Het kachelt maar door en er komt geen eind aan. Graag een definitief oordeel van het kabinet over deze motie.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb in eerste termijn ook voor afschaffing hiervan gepleit en voor maatregelen ten aanzien van bepaalde alcoholische dranken. Mag uit het dictum worden opgemaakt dat het kabinet wordt gevraagd, te onderzoeken welke alcoholische dranken hier het meest voor in aanmerking komen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja.

Voorzitter! Tot slot ga ik nog in op de uitspraken van de minister van Financiën bij de VVD-achterban in Schoorl. Gisteren is hierover al gedebatteerd. Het moet mij van het hart dat de uitleg van de minister zeer charmant was, daar is hij goed in, maar hij heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat het hierbij blijft. Ik vrees dat er het komend halfjaar een spelletje wordt gespeeld, waarbij het bedrag dat beschikbaar komt voor de lastenverlichting in 2001 stelselmatig wordt verhoogd. Ik heb van collega's van PvdA en D66 hier gehoord dat zij daar niet op voorhand van overtuigd zijn. In de kranten lees ik nog iets hardere uitspraken in de zin dat zij de lastenverlichting in 2001 wel genoeg vinden. Het lijkt mij goed dat hierover helderheid wordt gegeven en dat gezamenlijk het kader wordt bepaald waarbinnen de belastingherziening 2001 wordt besproken.

Als de minister van Financiën nu al zeker weet dat er in 1999 in ieder geval een meevaller is van 1,5 mld., die conform de regels van het begrotingskader voor de helft besteed mag worden aan lastenverlichting, wat betekent dit voor het totale lastenbeeld in het jaar 2000? Het is mij helder dat, als dit bedrag structureel is, dit ook beschikbaar komt in 2001 en verdere jaren en dus toegevoegd kan worden aan de 5 mld., maar wat betekent dit voor de budgettaire basis van het belastingplan? Wij spreken voortdurend over het belastingplan 2000 op basis van een maximale lastenverlichting van 1,4 mld. Maar als genoemd bedrag voor 2001 beschikbaar is, is dat er toch ook voor 2000? Wij spreken dan toch eigenlijk over het belastingplan 2000 op basis van een mogelijke lastenverlichting van 2,1 mld.? Ik heb moeite met de onzekerheid hierover. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister van Financiën onlangs 750 mln. heeft toegevoegd aan de 5 mld. die beschikbaar is voor de financiering van de belastingherziening 2001;

van mening, dat er grenzen zijn aan de lastenverlichting die men in één jaar kan realiseren;

roept de regering op ten hoogste 5,75 mld. te besteden aan lastenverlichting in het kader van de belastingherziening 2001 en het kleine belastingplan 2001,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26820).

De heer Schutte (GPV):

Ik heb de indruk dat dit onderwerp vrij prominent aan de orde is geweest, terwijl het niet direct te maken heeft met het belastingplan 2000. Ik kan mij wel voorstellen dat wordt ingegaan op de actualiteit, maar dit lijkt mij bij uitstek een onderwerp dat bijvoorbeeld bij de behandeling van de Najaarsnota aan de orde zou kunnen komen en niet direct een relatie heeft met het belastingplan 2000. Nu moeten wij een oordeel geven over de vraag of die 750 mln. er wel is. Dat schijnt in Schoorl gezegd te zijn, maar het staat nergens zwart op wit. De heer Vendrik kan deze motie wel indienen, maar wij spreken er niet over in het kader van het belastingplan 2000.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het probleem van de Najaarsnota is dat deze traditioneel alleen maar betrekking heeft op het jaar 1999. In de Najaarsnota staat nu ook al aangekondigd dat pas begin volgend jaar meer te zeggen valt over de mate waarin de belastingmeevaller 1999 doorwerkt. Zo hobbelen wij dus achter deze kwestie aan. Ik hoor de minister van Financiën bij de behandeling van de Najaarsnota alweer zeggen dat er nog niets aan te geven is. Dat heeft hij vorig jaar namelijk ook gedaan. Dat is een vrij formele redenering, maar daar kan ik weinig aan afdoen.

Vanwege het tijdsverschil constateer ik dat wij nu al aan de vooravond staan van het belastingplan 2001 en wat daarvoor beschikbaar komt. Ik vind het erg onwenselijk dat de budgettaire Vendrikbasis voortdurend onhelder blijft en afhankelijk is van de inzichten die bij het departement van Financiën zullen ontstaan. Ik merk op dat de mening die in de motie is verwoord, afkomstig is van de minister van Financiën, want hij heeft gisteren zelf gezegd dat er een maximum is aan de lastenverlichting die hij in een jaar kan realiseren. Dan moeten wij ook maar eens een keer vaststellen dat dit vooralsnog het pakket is aan lastenverlichting dat de basis vormt van de bespreking van de belastingherziening 2001, zodat wij niet elke keer in verwarring worden gebracht door de vraag of wij claims moeten oplossen binnen een kader van 5 of 6 mld., dan wel of er ineens geld beschikbaar is dat wordt toegevoegd of weggehaald. Ik vind dat dit een goede behandeling van het belastingplan niet ten goede komt.

Ik heb er geen vertrouwen in dat de minister er meer over zegt wanneer ik dit doorschuif naar de Najaarsnota. Hij kan zich er immers formeel op beroepen dat hij zich alleen maar kan uitspreken over het jaar 1999. Hij is zelf het debat begonnen en ik voel mij gerechtigd om dat debat bij deze gelegenheid voort te zetten. Wij staan op het punt om de belastingherziening 2001 te bespreken, dus daar moet snel duidelijkheid over geboden worden. Het is misschien een wat ongebruikelijke procedure, maar ik weet het anders ook niet. Ik vind de onhelderheid onwenselijk die er alsmaar is over de 5, 6 of 7 mld. en daar wil ik nu echt een keer een eind aan maken, want ik word er een beetje gek van.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben het eens met het laatste, maar er zijn wegen te vinden om die helderheid te verkrijgen. De relatie die de heer Vendrik procedureel en in zijn argumentatie legt met de ruimte voor de lastenverlichting in het kader van het belastingplan 2000, lijkt mij echter niet juist, want de heer Vendrik heeft ook nu geen materiaal op grond waarvan hij een ander oordeel krijgt over het belastingplan 2000 in het licht van hetgeen de minister heeft gezegd in Schoorl. Ik blijf erbij dat de heer Vendrik van ons een oordeel vraagt terwijl wij niet kunnen overzien in hoeverre zijn verzoek reëel is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet in elk geval constateren dat de minister van Financiën een uitspraak heeft gedaan die hij, omdat hij minister van Financiën is, nooit zou hebben gedaan als hij niet enige zekerheid had over de duurzaamheid van zijn woorden. Ik constateer, dat wij nu spreken van een lastenverlichting van minimaal 5,75 mld. bij de belastingherziening 2001. Dat zie ik als een politiek feit. De vraag is of wij het daarbij laten, dan wel of wij de mogelijkheid open houden om het bedrag gaande de rit verder op te hogen. Door het hele politieke spel rond claims en de wijze waarop die gefinancierd moeten worden, weten wij niet precies wat er gaat gebeuren. Ik vind dit voor het debat volstrekt onhelder en het maakt ook het debat over het belastingplan 2000 onhelder, maar ik geef het kabinet nog gelegenheid om mijn vragen terzake alsnog te beantwoorden. En voor het grote belastingplan 2001 moet er toch een keer helderheid komen, ook van fracties in de Kamer. Het moet duidelijk zijn waar wij aan toe zijn en waar wij over praten. Nogmaals, die duidelijkheid lijkt mij geboden, nu het kabinet zelf bij monde van de minister van Financiën is gekomen met een uitbreiding van het totaal beschikbare bedrag aan lastenverlichting.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Vendrik gaat er dus van uit dat die 750 mln. er wel bij moet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat het kabinet bij monde van de minister van Financiën die 750 mln. erbij heeft opgeteld.

Mevrouw Giskes (D66):

Daarmee is het meteen al een feit voor u?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wens dat het daar in ieder geval bij blijft. Ik heb een eigen opvatting over wat er met de lastenverlichting moet gebeuren. Ik constateer dat de politieke realiteit anders is, namelijk dat de omvang van de lastenverlichting steeds groter wordt. Daar wil ik een grens aan stellen vanwege de procedurele helderheid, zodat wij weten op welke basis het debat over de belastingherziening rust. Ik vind het buitengewoon lastig om mijn werk een beetje fatsoenlijk te kunnen doen. Ik ben het ook politiek niet eens met deze omvangrijke lastenverlichting. Ik wil er een grens aan stellen dat er elke maand nog wat bijkomt. Ik heb het idee dat dit bij uw fractie en bij de PvdA ook leeft, dus ik daag u uit om deze motie te steunen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik constateer dat de heer Vendrik de eerste is die de Kamer wil laten uitspreken dat het in ieder geval 5,75 moet of mag worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zeg: maximaal. Als u het daar niet mee eens bent, zet u de deur open voor nog meer lastenverlichting in 2001. Dat is een helder politiek signaal voor de burgers. Dan weten wij dat PvdA en D66, waar ik u op aanspreek, niet bereid zijn om de mate van lastenverlichting af te grendelen. Volgens mij moeten wij het erover eens kunnen worden dat er een grens aan is. Als u die niet wilt stellen, is dat ook politieke helderheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Collega Reitsma zei al dat er sprake is van een constructieve luisterhouding en zo hoort het ook.

Beide bewindslieden zijn ingegaan op mijn pleidooi om belastingwetgeving wat eerder aan de Kamer voor te leggen, zodat wij een langere termijn hebben om er zorgvuldig naar te kijken. In hun woorden klonk enige bezorgdheid door of de leden van de kleine fracties wel bestand zijn tegen de werkdruk en deze klus wel kunnen klaren. Hartelijk dank voor dit medeleven, dat is nooit weg, ik voel mij daardoor zeer bemoedigd, maar dat was mijn zorg niet zozeer. Wij zullen proberen de taak die er ligt, gewoon mee te sjouwen.

Mijn zorg ging uit naar de zorgvuldigheid. Dat is een serieus punt. Belastingwetgeving slaat direct neer bij burgers. Zij merken het zogezegd meteen in hun portemonnee. Daarbij gaat het ook om bedrijven en instellingen. Ik geef toe dat er een structurele component is die niet coalitiegebonden is, want het is een oud probleem. Misschien is het de moeite waard de suggestie van de minister uit te werken en te proberen de hoofdlijnen al eerder te markeren en daarover de politieke discussie te voeren, terwijl de feitelijke invulling in een wat later stadium komt.

Met de zesde nota van wijziging is onder andere een reactie gekomen op het amendement dat ik heb ingediend over de compensatie aan kerken. Collega Reitsma had er een ingediend over de compensatie aan verenigingen enzovoorts. Door de zesde nota van wijziging is uit de wetsvoorstellen gehaald wat ik eruit wilde amenderen. Dat sluit naadloos op elkaar aan. Ik dank de bewindslieden daarvoor.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 6) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan de waterbelasting. De principiële bedenkingen die ik gisteren onder woorden heb gebracht, houden wij. Wij vinden dit een verkeerde grondslag, maar wij hebben hier gisteren uitvoerig over gesproken en er is een brede consensus ontstaan over het amendement van collega Schutte, dat ik intussen mede heb ondertekend. Dat amendement heeft de aantrekkelijke consequentie dat de grotere huishoudens wat worden ontzien en dat er een betere lastenspreiding komt. Dat is, gelet op het debat, voor dit moment het best mogelijke, maar net als collega Reitsma blijven wij dus onze bedenkingen houden over het gekozen middel.

Op het punt van de diesel heeft de staatssecretaris voorgerekend dat er een ruimte is van 39 mln. Het amendement van mevrouw Remak paste daar niet in, maar de amendementen van collega Bos wel. Daarna bleef er zelfs wat over, namelijk 12 tot 15 mln. Mijn idee zou dan zijn om ook dat aan te wenden voor goede doelen in dezelfde sfeer, zoals aangegeven in de motie van de collega's Reitsma en Bos; die motie zullen wij dus steunen.

Er blijven voor mij twee problemen bestaan, allereerst de terugsluis als systematiek. Als de terugsluis in de belastingsfeer plaatsvindt, moet er een belastingrelatie zijn, maar die is er natuurlijk niet altijd. Ik heb schriftelijke antwoorden gekregen die vooral betrekking hebben op de agrarische sector. Daarin staat dat voor ondernemers met structureel lage of zeer lage inkomens een ander probleem geldt: doordat zij veelal weinig of zelfs geen belasting betalen, is het uitermate lastig om hen met de terugsluismaatregelen te bereiken. Dat is het gevolg van de beperktheid van de gekozen systematiek. Ik heb daar op zichzelf wel begrip voor, maar wil het daar niet bij laten als het inderdaad een substantieel probleem is dat uitstijgt boven een incident. De staatssecretaris heeft na een interruptie van mij gezegd dat hij met mij meevoelt. Dat zou ik willen uitbouwen door hem de toezegging te vragen dat hij op een goed gekozen moment – ik zou zeggen: in het prille voorjaar – de Kamer een notitie of brief zendt waarin hij alle fiscale problemen in die sector in kaart brengt. Ook in een schriftelijk antwoord aan de VVD-fractie over de successierechten heeft hij een overeenstemming met de landbouwsector gesignaleerd. Misschien kan dat allemaal eens op een rijtje worden gezet, zodat wij er een debat over kunnen voeren en de zorg die wij met elkaar hebben over de inkomenspositie van een kwart van de agrariërs, tot uitdrukking kunnen laten komen door de ontwikkeling van beleid. Op dit punt krijg ik dus graag een toezegging.

Tot slot: de assurantiereserve eigen risico en exportrisicoreserve zijn er straks niet meer. Ik heb op dat punt een amendement voorbereid, maar nog niet ingediend. Laat ik nou eens heel openhartig zijn: dat komt niet omdat het amendement op voorhand kansloos zou zijn, want als ik ergens achter sta, is dat niet altijd het Leitmotiv; het probleem is eerder dat ik mij realiseer dat er een prijskaartje aan hangt. Daar behoor je een dekking bij aan te geven. Het gaat hoogstwaarschijnlijk om behoorlijke bedragen, maar daarvoor heb ik nog geen dekking; daarom heb ik dat amendement niet ingediend. Mag ik toch eens vragen om hoeveel geld het hierbij voor 's Rijks schatkist eigenlijk gaat en hoe het precies zit met de handhaafbaarheid van deze titel? Is er op dat punt inderdaad een probleem en, zo ja, hoe groot is dat probleem dan? Is het juist dat de FIOD daarmee bezig is? Wilt u daar iets meer over zeggen dan in de schriftelijke antwoorden stond? Ik wil dat graag wat uitdiepen, omdat het een thema is in de stelselherziening, die wij over enkele maanden zullen bespreken. Het komt daarbij in meer definitieve vorm terug en wij zouden dan meer zicht moeten hebben op wat hier precies speelt. Ik heb daar nog een extra argument voor. Er zijn ook gemoedsbezwaarde werkgevers, die niet tot enigerlei vorm van verzekering kunnen komen. Zij hadden hier profijt van, maar dat ontvalt hen nu. Dat is lastig en vervelend. Wij brengen deze mensen in een dilemma en in sommige gevallen zelfs in een gewetensconflict. Zouden wij daar geen oplossing voor moeten vinden? Ik vraag de bewindslieden uitdrukkelijk, deze bijzondere positie te markeren en te overwegen of er geen separate oplossing voor gevonden moet worden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Het is duidelijk dat hun keuzen niet altijd de onze zijn. Na een goede discussie is dat een geruststellende gedachte.

De fracties die ik hier vertegenwoordig zijn zeer voor vergroening van het belastingstelsel. Groen moet echter ook groen ogen, want anders ergeren velen zich groen en geel. Dit zou een korte samenvatting kunnen zijn van de discussie die wij gisteravond hadden met de beide bewindslieden over de vraag welke plaats groen in de argumentatie moet krijgen. Het speelde met name bij de discussie over water. Dit is geen nieuwe discussie, want wij hebben die vorig jaar ook gevoerd. De belangrijkste argumenten zijn dat het moet passen in een beleid dat gericht is op minder directe belasting en op meer indirecte belasting en op verbreding van de belastinggrondslag. Daarbij kunnen milieueffecten eventueel een rol spelen, maar dat weten wij niet op voorhand. Het water voldoet zeker aan de bredere grondslag. In beginsel vallen immers alle burgers daaronder. Dat betekent ook dat eventuele bezwaren daartegen breed zullen leven. Alle burgers krijgen het immers op hun bordje.

Wij hebben deze discussie vorig jaar uitvoerig gevoerd. Ik wil die nu niet herhalen. De bezwaren zijn immers duidelijk. Als wij ermee verdergaan, is een zorgvuldige invulling echter erg belangrijk. Tegen die achtergrond is het goed dat wij gisteravond overeenstemming konden bereiken over de amendering op dit punt. De staatssecretaris oordeelde dat mijn amendement het beste was. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen, omdat dit amendement ook voor de schatkist het beste is. Het is dan misschien niet zo moeilijk om erkenning te tonen voor het amendement. Laten wij echter vreugdevol zijn en laten wij dit amendement omhelzen, om welke reden dan ook!

Voorzitter! Ik geef een enkele reactie op de andere amendementen. Het is een goede zaak dat de amendementen betreffende de kerken en de sociaal-culturele instellingen overgenomen zijn. Dat zijn amendementen die de redelijkheid van het wetsvoorstel vergroten. Wat betreft diesel en LPG gaan wij akkoord met de amendementen van collega Bos. Deze punten passen in de doelstellingen van het wetsvoorstel. Die doelstellingen zijn ook de onze. De motie van de collega's Reitsma en Bos sluiten daarbij aan. Die kunnen ook op onze sympathie rekenen. Het amendement van de VVD op dit punt schiet het doel voorbij, omdat hier toch in belangrijke mate de doelstellingen ten aanzien van het terugdringen van diesel worden beperkt, nog afgezien van de financiële consequenties.

Ik kom niet verder terug op mijn opmerkingen over de afdrachtvermindering langdurig werklozen. Daarop is een schriftelijk antwoord gegeven. Kennisneming van dat antwoord leidt niet direct tot de conclusie dat de zaak is opgelost. Het is echter beter om dat punt bij een andere gelegenheid schriftelijk aan de orde te stellen. Wij kunnen er dan wat concreter naar kijken. Het gaat hier om een reëel punt voor misschien niet veel mensen, maar wel voor mensen die er een direct belang bij kunnen hebben.

Tot slot merk ik iets op over de zojuist ingediende motie van collega Vendrik over de belastingherziening 2001. Ik heb bij interruptie al gezegd dat het mijns inziens het verkeerde moment is. Er wordt ook teveel gezag toegekend aan de minister van Financiën en de uitspraken die hij daarover doet. Ik vind dat hij zich te snel neerlegt bij een maximum van 5,75 mld. belastingverlichting in het kader van het belastingplan 2001. Tot nu toe heb ik begrepen dat dat maximum voor hem nog ver weg lag.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording die hier en daar de nodige helderheid heeft gegeven. Op een aantal punten heb ik die helderheid echter niet gekregen en daarover zal ik in deze tweede termijn nog iets zeggen. Ik ben dankbaar voor het medeleven dat ons is betuigd voor het vele werk dat wij hier schijnen te moeten doen. Ik benadruk overigens dat wij dat zelf over ons afroepen en ook dat het best wel gaat!

Voorzitter! Een belangrijke vraag is natuurlijk hoeveel geld er wordt uitgetrokken voor de grote stelselherziening. Sommige mensen hebben geheimen die zij erg graag zouden willen vertellen. Niemand ziet dat je zwanger bent, maar je hoopt dat iemand ernaar vraagt zodat je het kunt vertellen. Of je hebt net een nieuw pak, mijnheer Vendrik, en dan hoop je dat iemand erover begint zodat je je verhaal kwijt kunt. Zeker ministers lopen heel vaak met geheimen rond. Dat lijkt mij nu net het lastige van hun baan. Als je als minister in een zaal vol streepjespakken zit, kan het wel eens heel moeilijk worden om het geheim voor je te houden. Je voelt je als minister van financiën thuis in een zaal vol mensen die ook wel eens hebben overwogen om minister te worden maar die toch de voorkeur geven aan hun leuke job bij de bank. En marge van zo'n bijeenkomst kan de minister zich gemakkelijk laten verleiden tot een uitspraak. Deze minister van Financiën weet heel veel wat hij niet mag vertellen. Hij kent bijvoorbeeld de contouren van de begroting van volgend jaar, maar daar vertelt hij nog niks over. Hij weet hoe het is gegaan met de Victory Boogie Woogie, maar daarover heeft hij ook niet alles verteld. De minister heeft al met al aangetoond dat hij best een geheim kan bewaren. Zijn antwoord van gisteren was kortom leuk, maar dekt niet de feitelijke situatie. Er is toch voortijdig melding gedaan van wat uitermate relevant is voor de discussie die nog geruime tijd zal duren. Als de minister volgend jaar weer milieumaatregelen rondom de auto's wil nemen in het kleine belastingplan 2001, mag hij dat overigens van mij voortijdig op een VVD-bijeenkomst melden.

Voorzitter! Zodra de voorstellen met betrekking tot de inkomens openbaar werden, is opgemerkt dat er een probleem(pje) aan kleefde. "Middeninkomens" is een wat versluierend taalgebruik, want het gaat over alleenverdieners met een inkomen van ongeveer ƒ 70.000. Als wij iets doen aan de belastingvrije som, moeten wij niet verbaasd zijn dat alleenverdieners daarvan meer merken dan anderen. De vraag is vervolgens of en hoe je dat wilt repareren. Ik heb gezegd het vreemd te vinden dat sommigen er 4% of 5% op vooruit gaan en dat anderen met veel pijn en moeite er nog geen 1% op vooruitgaan. Kortom, dit is een van de punten waarnaar gekeken moet worden, maar zo zijn er nog veel meer. Hoeveel kost de AOW-franchise? Hoe zit het met de pensioenregeling voor mensen met een spaarloonregeling die voor dat doel gedeblokkeerd is? D66 houdt staande dat, op het moment waarop wij alles weten en alle financiële consequenties kunnen overzien, wij het hele pakket bekijken en dan zullen beslissen wat er bij moet en op welke manier dat moet gebeuren. Dit wat het onderwerp betreft dat vandaag niet op de agenda staat.

De voorzitter:

De heer Vendrik wil nog iets vragen over het onderwerp dat niet op de agenda staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Doorgaans zijn dat de leukste onderwerpen.

De voorzitter:

Dat ben ik geheel niet met u eens, maar maakt u nu maar die interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Giskes schetst de ideale weg voor de behandeling van de belastingherziening voor 2001 en het doet mij plezier dat zij op deze manier daarover denkt.

De voorzitter:

Stelt u nu maar uw vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het politieke feit is dat deze minister van Financiën een bedrag van 750 mln. publiekelijk heeft toegezegd aan de middeninkomens.

Mevrouw Giskes (D66):

Neen, het politieke feit is dat op een VVD-bijeenkomst iets gezegd is door een VVD-minister die echter in zijn kabinet nog niet heeft afgesproken dat dit de uitspraak van het kabinet zal worden over de middeninkomens. In wezen is er nog niets waarover serieus kan worden gesproken. En daar wil ik het voorlopig bij laten.

Gisteren is gevraagd waar het geld blijft dat in de verhoging van het arbeidskostenforfait gestopt is. Ik was verrast dat de minister antwoordde dat het onvermijdelijk zal zijn om 630 mln. weg te zetten in de arbeidskortingssfeer. Op het moment waarop de vergelijking van het inkomensplaatje plaatsvindt op basis van de nieuwe situatie die onder andere is ontstaan door het voorliggende belastingplan zullen wij beoordelen wat er nog precies aan verhoging van arbeidskorting nodig is. Ik wijs erop dat er in de voorliggende wetsvoorstellen kennelijk vanuit is gegaan dat ƒ 1535 voor een goed werkende arbeidskorting voldoende is. Hierbij dient ook bezien te worden of een EITC-benadering even goed zal werken.

De dijken van de Nederlandse polders staan op het punt van doorbreken, als wij de verhalen moeten geloven. Dus praten wij vandaag hier over een waterbelasting. De trofee moet naar de heer Schutte die de eerste was met zijn amendement dat wij hebben gesteund.

Ik wil nu enige opmerkingen maken over de vergroening in het algemeen. Het moet mij van het hart dat de minister gisteren erg veel afstand nam van het idee van vergroening van het belastingstelsel. Kort samengevat, kwam het erop neer dat ergens een heffing moest plaatsvinden en dat dus water, energie, enz. kon worden gekozen. Wij zijn niet gecharmeerd van deze benadering van vergroening van het belastingstelsel. Op deze manier verzand je in verhalen over "de auto als melkkoe" en andere denigrerende typeringen voor wat getracht wordt te bereiken met groene belastingen. Er is een notitie over vergroening toegezegd en ik meen dat die op korte termijn moet worden uitgebracht zodat wij zinnig aan de slag kunnen met de vergroening, ook als het gaat om het belastingplan 2001. Ik hoop dat daarin het idee wordt hooggehouden dat met dit soort maatregelen een regulerend effect kan worden opgeroepen. Ik ben het eens met de minister dat je niet over een vergroening moet spreken als zo'n punt niet aan de orde is, maar over "verschuivingen". Wel moet je dan verantwoorden waarom je van direct naar indirect verschuift. De reden daarvoor, delen wij, maar de neiging bestaat om de neveneffecten te corrigeren met kinderkortingen, enz. Op een gegeven moment sta je dan weer voor de vraag of het niet beter is, het onder de directe belastingen te laten vallen. Van die discussie blijf ik liever weg. Ik hoop dat de vergroeningsnotitie daar weer voldoende inspiratie voor geeft.

Wat ons betreft moet in de notitie voldoende aandacht worden besteed aan het idee van de waterbelasting en de eventuele noodzaak om haar buiten deze heffingssfeer te houden, dus om het een systeem van een intern waterspoorachtig denken te laten worden. Wat mij betreft komt er ook een discussie over de vraag of je kiest voor een belastingvrije voet dan wel voor een vaste aftrek. Ook dat onderwerp blijft voor ons wat schimmig, gegeven het feit dat je op zoek bent naar regulerende effecten. De grondwaterbelasting zien wij er ook graag in terugkomen, evenals het gegeven dat 40.000 m³ ineens de grens is waarboven je direct het hele bedrag moet betalen. Ten slotte is de netto-netto dan wel bruto-bruto terugsluizing voor het bedrijfsleven ook ons opgevallen, zoals al in de schriftelijke ronde bleek. Voor ons is dit nog niet overtuigend weerlegd, ondanks de herhaalde uitleg van gisteravond. Er gaat toch gauw een paar honderd miljoen in om. Ook hierover horen wij graag wat meer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan mevrouw Giskes uitspreken dat zij de motie die ik hierover heb ingediend, zal steunen?

Mevrouw Giskes (D66):

Nee. U gaat er in de motie bij voorbaat van uit dat het netto moet worden, waar het nu bruto is. Hoewel ik niet kan navertellen wat de staatssecretaris ons gisteravond probeerde duidelijk te maken, geef ik hem de gelegenheid, dat op schrift nog eens uit te leggen, voordat ik er een standpunt over inneem.

Wat de terugsluizing van de regulerende energiebelasting naar de non-profitinstellingen betreft stem ik in met de nota van wijziging die er inmiddels ligt.

Schriftelijk is een antwoord gegeven op de vraag over de duurzame ondernemersaftrek. Het blijft echter wat onhelder of er 20 mln. extra voor de biologische landbouw wordt uitgetrokken. Ik hoor in tweede termijn nog graag van de bewindslieden dat dit zo is. Dus niet óf het zo is, maar dát het zo is.

In eerste termijn heb ik over de autokwestie niet zoveel gezegd, omdat de fractie van D66 zich kan vinden in het wetsvoorstel. Als blijkt dat er nog meer opbrengst uit komt en er dus een mogelijkheid voor een extra tegemoetkoming voor LPG-rijders is, in de sfeer van het amendement van de heer Bos, zullen wij dat met veel plezier steunen. Wij vinden dat namelijk een goede gedachte.

Er is een algemeen verhaal over de BTW gevraagd en toegezegd. Als je niet oppast, wil iedereen in het lage tarief. Dat moeten wij eens in de zoveel tijd op een rijtje zetten. Hetzelfde geldt voor de verbruiksbelasting. Ik teken hierbij wel dat wij dit naar mijn ervaring wel vaker gedaan hebben en dat altijd de discussie is waar wij het geld vandaan halen. Maar goed, er is op dit moment misschien vrij veel geld te verdelen. Ik neem dan ook aan dat het een goede gedachte is om dit het aanstaande jaar maar weer eens te doen.

De discussie over de fiscalisering van de omroepbijdrage "hangt" nog, als het over het onderwerp zelf gaat. Wij gaan er in dit wetsvoorstel maar van uit dat het wordt wat wij dachten dat het zou worden. Mij is echter niet duidelijk wat er gebeurt als er onverhoopt toch iets anders uit het debat over die fiscalisering komt. Kunnen de bewindslieden daar nog enig licht op werpen?

Dan is er nog het onderwerp "kinderen". Ik heb gevraagd om een notitie over kinderen en fiscaliteit. Daar heb ik gisteren nog aan gerefereerd. In de schriftelijke beantwoording is ons gemeld dat er in de nota naar aanleiding van het verslag op zal worden teruggekomen. Ik heb wel eens vaker zo'n antwoord gehad. Uiteindelijk was het antwoord zo kort dat ik weer met dezelfde vraag langs kon komen. Ik verwacht dat het nu een substantieel verhaal zal worden. Ik neem aan dat ik de bewindslieden niet meer hoef uit te leggen wat wij zoal hopen terug te vinden in die notitie.

Gisteren heb ik gememoreerd dat het heel mooi is dat wij het een en ander verruimen aan de kinderopvang. Het probleem blijft echter dat de eis is dat in een huishouden beiden werken. Er is schriftelijk geantwoord met een kort verhaal waarin stond dat het nu eenmaal beter is om het zo te doen. Ik hoor graag van de bewindslieden of wij niet kunnen komen tot een constructie waarin wij ons niet de vraag hoeven te stellen hoeveel mensen van een huishouden er werken. De behoefte aan kinderopvang is er vooral als er wél gewerkt wordt. Als er niet gewerkt wordt, is er ongetwijfeld een goede reden om het kind naar de kinderopvang te brengen, want anders doet men dat niet. Ik vind dat wij daar niet te ingewikkeld over moeten doen. Is het denkbaar dat wij hiermee wat makkelijker omgaan? Dit kan terugkomen in de notitie die ik net noemde.

Ik kom bij het laatste onderwerp, voorzitter, het ondernemerspakket. Daar heb ik gisteren naar gevraagd; ik heb er schriftelijk een overzicht van gekregen hoe dat allemaal zit. Dat heeft ertoe geleid dat ik in de nachtelijke uurtjes nog maar eens even heb zitten vergelijken, want helaas waren de budgettaire kanten daar niet bij opgesomd. Ik blijf het een ingewikkeld gegeven vinden dat wij één pakket hebben, dat nu over vier wetsvoorstellen verspreid zich voordoet. Het lastige daarvan vind ik vooral dat niet meer helder is waar de inkomsten vallen en wat daar vervolgens mee gebeurt. Er worden een aantal maatregelen in het belastingplan 2001 geregeld. Als je echter kijkt naar de budgettaire effecten van dat belastingplan, dan zie je ze nergens terug. Ik begrijp, als ik het zo overzie, dat een kleine 500 mln. die ook opgebracht moet worden uit die ombuigingen, daar gegenereerd wordt. Dan vraag ik mij af waarom dit bedrag niet ook figureert in de overzichten. Met andere woorden: waar blijft die 500 mln. nu eigenlijk? Ik kan mij voorstellen dat geantwoord wordt: u krijgt nog een wetsvoorstel, het virtuele wetsvoorstel bedrijfsleven 21ste eeuw, voorzover het nog niet elders is gerealiseerd. Maar dat zal dan een uitspraak bevatten over baten die niet aan datzelfde wetsvoorstel kleven.

Kortom, voorzitter, ik zou heel graag van de bewindslieden horen waarom dit zo ingewikkeld wordt vormgegeven en hoe dat nu precies financieel zit. Het valt mij bijvoorbeeld alweer op dat in de schriftelijke beantwoording twee maatregelen die wel degelijk in het belastingplan 2000 zitten, namelijk het terugdraaien van de WBSO-beperking en het terugdraaien van de investeringsaftrek, niet figureren in het overzicht dat wij schriftelijk hebben gekregen als zijnde elementen van het belastingplan 2000, terwijl ze er wel degelijk in zitten. Ik blijf een gevoel houden dat hier sprake is van een soort schemergebied, hetgeen ik niet op prijs stel, als het erom gaat goed te weten waar wij het over hebben.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Even voor de heer Vendrik: ik moet vanavond naar de PvdA in Amstelveen en dus ben ik in het blauw vandaag!

Het belastingpakket voor het jaar 2000 zag er al goed uit en is wat ons betreft alleen maar verder verbeterd tijdens het afgelopen etmaal. Ik denk met name aan de toezeggingen die zijn gedaan op het gebied van de behandeling van verenigingen, sportverenigingen en andere instellingen, inclusief kerken. Ik denk ook – ik zeg dit even naar de publieke tribune – aan de toezeggingen die schriftelijk zijn gedaan met betrekking tot studenten en de manier waarop de hogere kosten van elektriciteit en dergelijke worden geïndexeerd in de studiefinanciering. Maar er blijven nog wel een paar andere vragen die we toch nog even met de bewindslieden willen nalopen.

Wat betreft de eerste vraag sluit ik mij aan bij mevrouw Giskes. Het blijft onduidelijk, zoals ik gisteren al zei, wat er nu precies gebeurt met de motie-De Graaf over de biologische landbouw en of die nu wel of niet geleid heeft tot 20 mln. extra. We zouden dat graag van de minister horen.

Ik sluit me gemakshalve aan bij wat de heer Vendrik gezegd heeft over de agenda voor de volgende fase vergroening, de agenda van de werkgroep vergroening. Wij zouden het plezierig vinden, als wij als Kamer ook kennis konden nemen van wat die agenda precies is en daar met de minister over konden praten.

Ten aanzien van de afvalbranche merk ik op dat mevrouw Remak daar straks wat over gaat zeggen en als het goed is zal zij er zelfs nog een motie over indienen. Dat deel van het verhaal laat ik dus graag aan haar over. Ik zou bij de bewindslieden wel op het volgende willen aandringen. De branche zelf is er nog niet van overtuigd dat alles adequaat geregeld is en wij krijgen nog steeds brieven waarin een flink aantal punten benoemd staan. Wellicht kan de minister ons binnen afzienbare tijd, zeg een maand of zo, nog eens een brief over die materie doen toekomen en ons verzekeren dat het allemaal uiteindelijk op zijn pootjes terecht is gekomen.

We hebben twee amendementen ingediend, één over LPG-auto's en één over dieselauto's. Die amendementen handhaven wij. Ik zeg er nog even bij dat het feit dat de opbrengsten uit de belasting voor dieselauto's hoger zijn dan we aanvankelijk hadden verwacht, doordat de verkopen van dieselauto's hoger zijn dan we aanvankelijk hadden verwacht, natuurlijk betekent dat we juist door moeten gaan met deze vergroening en dat dit niet gebruikt zal moeten worden als een reden om die lastenverzwaring omlaag te brengen. Het gaat immers uiteindelijk bij deze maatregelen om ervoor te zorgen dat er relatief meer LPG- en benzineauto's op de weg komen en minder dieselauto's.

Ten aanzien van de woningcorporaties heeft de staatssecretaris schriftelijk de toezegging gedaan dat daar het een en ander gaat gebeuren om te zorgen dat niet alleen mensen die zelf een huis bezitten en iets kunnen doen aan de mate waarin zij voor gas en elektriciteit, warmte en dergelijke moeten betalen, dat geld terug krijgen via lagere belastingen elders, maar dat ook mensen die dat veel minder zelf kunnen beïnvloeden – huurders die afhankelijk zijn van de maatregelen die de corporatie neemt – in het beleid betrokken worden. Wij constateren dat het waarschijnlijk wel even zal duren voordat de energieprestatieadviezen concreet genoeg zullen zijn om te kunnen leiden tot echte implementatie. Wij vragen de staatssecretaris nadrukkelijk om op korte termijn al experimenten toe te staan en wijzen nogmaals op het voorstel dat Utrecht in dezen gedaan heeft. Het zou goed zijn om hierover op korte termijn een brief te ontvangen waarin wordt ingegaan op de mogelijkheden om dit soort experimenten vooruitlopend op de definitieve totstandkoming van energieprestatieadviezen mogelijk te maken.

Over water is alles gezegd wat gezegd had moeten worden. Ik constateer met mijn collega's dat er tot op de dag van vandaag een andere beleving bij de branche is van de mate waarin het overleg met het ministerie gevorderd is. Als de bewindslieden zeggen dat alles goed zal komen, hebben wij daar natuurlijk het volste vertrouwen in. Wellicht kunnen zij het ons een keertje laten weten dat het inderdaad allemaal goed gekomen is.

Wij hebben het verzoek gedaan om binnen zes maanden op een integrale basis te praten over de mogelijkheden in de sfeer van indirecte belastingen. Wat kan en moet omlaag en wat kan en moet omhoog? Waarbij speelt de EU een rol? Hoeveel gaat het kosten? Wie gaat dat betalen? Wat willen wij nog verschuiven van direct naar indirect? Er liggen heel redelijke verzoeken, bijvoorbeeld van de recyclingbranche en van de frisdrankproducenten. Die verzoeken moeten in onderlinge samenhang worden bekeken. Ik hoop dat de motie-Hermann zal worden aangehouden tot dat moment. Het is voor ons een reden om de motie niet te steunen. Wat met de motie beoogd wordt, zal op een veel betere wijze aan de orde komen als de staatssecretaris inderdaad voldoet aan het verzoek dat ik in eerste termijn heb gedaan en nu weer doe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit zijn dingen waar ik echt heel moe van word. Het duurt al acht jaar. Kunnen wij nou niet gewoon een keer een uitspraak uitvoeren die de Kamer acht jaar geleden gedaan heeft? Bij motie kunnen wij daar gewoon nog eens een keer "ja" tegen zeggen. Wij kunnen het wel weer uitstellen, maar dat doen wij al acht jaar.

De heer Bos (PvdA):

Ik ben hier zelf pas anderhalf jaar mee bezig, maar de heer Vendrik heeft gelijk. Hij heeft groot gelijk dat hierover een uitspraak moet worden gedaan. Ik zeg alleen dat ik die uitspraak niet wil doen op basis van de heel incidentele, versimpelde, onvolledige analyse die wij nu voor ons hebben. Wij moeten de tijd nemen om ons een beter beeld van de problematiek te vormen. Naar ik begrijp, krijgen wij een toezegging dat dat beeld er binnen enkele maanden zal liggen. Dan mag de heer Vendrik ons eraan herinneren dat het echt hoog tijd is om die beslissing te nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bos moet zijn bril opzetten, want die analyses zijn er, die problematiek is in beeld, het materiaal is verzameld, de notities zijn geschreven, de reacties zijn bij het kabinet ingewonnen. Het ligt allemaal op tafel. Het is een kwestie van goed lezen. Wij moeten dit dossier van acht jaar nu een keer afronden. Nu gewoon even "ja" zeggen, mijnheer Bos.

De heer Bos (PvdA):

Ik noem twee elementen waarover ik meer zou willen weten. Op het moment dat wij de verbruiksbelasting op alcoholhoudende dranken omhoog doen, dus het biertje van de heer Vendrik en de sherry van de minister, zullen er grenseffecten optreden.

Minister Zalm:

Whisky!

De heer Bos (PvdA):

Die grenseffecten zijn mij niet eerder duidelijk gemaakt op de wijze waarop dat gisteravond is gebeurd. Ik wil er meer van weten. Is er inderdaad een reëel gevaar dat mensen met hun winkelkarretjes de grens overgaan om al hun drank in Duitsland te kopen? Dat wil ik kunnen beoordelen. Het tweede element is misschien wel wezenlijker. Aan het begin van deze regeerperiode hebben wij in de coalitie afgesproken dat de opbrengst van het verhogen van indirecte belastingen niet moet worden gebruikt om elders indirecte belastingen omlaag te brengen, maar om de belasting op arbeid omlaag te brengen, bijvoorbeeld via het verhogen van de arbeidskorting. Dat is wat mij betreft een nieuw aspect dat tot nu toe onvoldoende in de analyse betrokken is. Daar moet straks een beter beeld van geschetst worden. Die discussie ga ik dan graag met u en de bewindslieden aan.

Voorzitter! Ik heb nog twee punten. Het eerste betreft de voorgestelde afschaffing van de buitengewonelastenaftrek in verband met de Wet beperking export uitkeringen. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen hoe het gaat werken. Er zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat er op dit moment al een grote groep mensen is die gebruik maakt van die aftrekmogelijkheid voor kinderen in het buitenland, omdat zij om een of andere reden geen recht hebben op kinderbijslag. Indien door de hier voorgestelde wijzigingen die mensen niet meer van dat recht gebruik kunnen maken, hebben wij een probleem. Dan wordt er volgens ons een oneigenlijk verband gelegd met de Wet beperking export uitkeringen. De tweede mogelijkheid is een mogelijkheid die ik mij veel beter zou kunnen voorstellen. Dat is het scenario waarin wordt gezegd dat er niets gebeurt met de groep mensen die nu al van de buitengewonelastenaftrek gebruik maakt en die verder niets te maken heeft met de BEU-problematiek. Wij verwachten, omdat voor een groep mensen uit hoofde van die wetswijziging en van de Wet beperking export uitkeringen het recht op kinderbijslag vervalt, dat die mensen nu een beroep gaan doen op die buitengewonelastenaftrek. Als dat het effect is dat wordt beoogd en als dat ook het enige effect is, kunnen wij al iets meer begrip opbrengen voor wat op dit punt wordt voorgesteld, zij het dat ik dan nog steeds graag uitgelegd wil hebben hoe de overgangsregeling precies werkt. Naar wij begrijpen betekent de overgangsregeling dat iemand die door de werking van de BEU op dit moment wel kinderbijslag krijgt en het straks niet meer zou krijgen, dat recht ten minste voor twee jaar behoudt. Als dat kan worden bevestigd, is onze grootste zorg weggenomen.

Mijn laatste punt betreft de opmerking van het VVD-lid Zalm na een bijeenkomst in Schoorl. Ook de PvdA vindt dat het een en ander gedaan moet worden aan de positie van de middeninkomens. Wij vinden het moeilijk te verdedigen dat in de voorstellen zoals die er nu liggen, mensen met een inkomen van 1 of 2 ton er meer op vooruitgaan dan mensen met een inkomen van ƒ 70.000. Wij vinden het moeilijk te verdedigen dat mensen met een inkomen van 1 of 2 ton er meer op vooruit gaan dan een AOW'er met klein aanvullend pensioen. Dat zijn problemen die opgelost moeten worden. Daarover zullen wij niet van mening verschillen met de meesten in dit huis. Wij constateren ook dat er Kamerbrede uitspraken liggen dat mensen met deeltijdbanen op een volwaardige manier mee moeten kunnen profiteren van de belastingherziening. Ik denk in dat verband ook aan de alfahulpen. Ik herinner iedereen aan het feit dat er Kamerbrede uitspraken liggen over de kwetsbare positie van gezinnen met kinderen. Daar moet extra aandacht aan besteed worden. Iedereen in dit huis heeft het ook altijd over pensioenen. Iedereen moet op een adequate manier kunnen sparen voor zijn oude dag. Zelfstandigen en mensen die niet in een collectieve regeling zitten, moet dat op eenzelfde manier, met vergelijkbare rechten, kunnen doen als mensen die wel in een collectieve regeling zitten. Ik verwijs naar een artikel in Trouw van vanochtend, waarin staat dat veel mensen die een spaarloonregeling hebben en zo sparen voor hun oude dag, zich onheus behandeld voelen in de nieuwe voorstellen. Ik wil hiermee zeggen dat er een veelheid aan legitieme problemen is gesignaleerd in de loop der tijd, waarvan vele partijen in dit huis en ook bewindslieden gezegd hebben dat dat legitieme claims zijn en dat daar oplossingen voor gevonden moeten worden. Elk van die problemen kan op een verschillende manier worden opgelost. Daar hangen ook weer verschillende kostenplaatjes aan. Kennelijk is er extra geld om te gebruiken. Dat is prima. Dan kijken wij vervolgens wel hoe wij dat extra geld op de beste manier in kunnen zetten om al die problemen op te lossen. Verder gaat de discussie op dit moment niet. Wij lopen nergens op vooruit en alles zal goed komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat zegt u over de uitspraak van de minister van Financiën dat er 750 mln. toegevoegd wordt aan de totale lastenverlichting? Hij heeft niet alleen over de middeninkomens gesproken. Hij heeft namen en rugnummers genoemd. Er komt 750 mln. bij.

De heer Bos (PvdA):

Volgens mij heeft de minister van Financiën dat niet gezegd. Overigens heb ik straks gewoon te maken met een kabinetsvoorstel en dan kijken wij wel hoe wij daarop reageren.

Mevrouw Remak (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie is blij dat het voorstel van de heer Schutte om de vaste voet bij de waterbelasting te laten vervallen, in zeer grote mate gesteund wordt. Ik heb mijn amendement op dit punt dan ook ingetrokken. De heer Schutte gaat er alleen – in tegenstelling tot mijn oorspronkelijke amendement – van uit dat de opbrengst niet meer dan 215 mln. zal bedragen. De Vewin heeft gezegd dat dit wel mogelijk is. Het is moeilijk om in de toekomst te kijken, maar voor ons blijft dit wel een aandachtspunt. Wij blijven van mening dat een meeropbrengst ongewenst is. Wij zullen de ontwikkelingen nauwlettend volgen. Zo nodig komen wij hier bij het volgende belastingplan op terug.

Voorzitter! Ik sta nog even stil bij de verhoging van de BPM op dieselauto's. Wij zijn tevreden met dat onderdeel van het antwoord waarin de staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt op welke wijze de opbrengst is berekend. Die duidelijkheid heeft ons in ieder geval 39 mln. opgeleverd. Bepalend voor de uitkomst is het gedragseffect dat van de berekening is verwerkt. Binnen de VVD gelooft niemand in een effect van 25% bij een belastingverhoging van ƒ 2000. Wij kunnen ons veel meer vinden in de uitleg in de minister van Financiën, die gisteren nog eens duidelijk heeft gemaakt op welke wijze omgegaan moet worden met milieubelasting en de gedragseffecten daarvan. Volgend jaar kunnen wij zien hoe de verkopen zich werkelijk ontwikkelen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister heeft gisteren redelijk duidelijk zijn opvattingen over vergroening naar voren gebracht. Wij kunnen besluiten om alleen maatregelen die tot gedragseffecten leiden "groen" te noemen en de overige als een heffing te beschouwen. Bent u in dat geval bereid om de belasting op water opnieuw ter discussie te stellen?

Mevrouw Remak (VVD):

U heeft mij gisteren een soortgelijke vraag gesteld. Daarop heb ik geantwoord dat er een grondige evaluatie moet plaatsvinden, liefst op microniveau. Als de gedragseffecten en de consequenties voor het milieu duidelijk zijn, kunnen wij de zaak beoordelen. Wellicht blijkt dan dat bijstelling van het beleid nodig is. Het voert te ver om daar nu al een uitspraak over te doen.

De heer Reitsma (CDA):

De maatregel is nu al meer dan een jaar van kracht en wat mij betreft, kan zij in de eerste helft van het komend jaar geëvalueerd worden. Als blijkt dat er vrijwel geen gedragseffect is, zoals de Vewin ook zegt, moet er opnieuw over de grondslag gesproken worden.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik heb gisteren ook gezegd dat wij dit als een reparatiemaatregel zien. Wij hebben moeite met het vergroeningslabel dat eraan is gehangen.

De heer Reitsma (CDA):

Daar heb ik begrip voor. Als blijkt dat de minister gelijk heeft met zijn opmerkingen over vergroening, moet de ook de VVD nadenken over een betere grondslag voor dit bedrag van 215 mln.

Mevrouw Remak (VVD):

Dat zal de toekomst moeten uitwijzen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is helder.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie ziet de verhoging van de BPM als een drastische lastenverzwaring. Ik heb een amendement ingediend waarmee wordt beoogd, dezelfde opbrengst te genereren zonder dat dieselrijders onevenredig zwaar belast worden. De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat dit amendement voor een deel ongedekt is. Wij hebben deze kritiek uitermate serieus genomen. Bepalend voor de financiële consequenties van het amendement is het veronderstelde gedragseffect. Aannemende dat de verhoging van de BPM met ƒ 1000 per auto leidt tot een ander effect, zijn wij van mening dat ons amendement volledig past binnen de ruimte van de begroting. Kan de minister dat bevestigen? Als hij tot een andere uitkomst komt, kan hij ons die dan voorleggen?

De heer Bos (PvdA):

Veronderstelt de VVD dat het gedragseffect groter of kleiner moet zijn?

Mevrouw Remak (VVD):

Kleiner, dat lijkt mij logisch.

De heer Bos (PvdA):

Dan moet er, om het amendement te kunnen dekken, meer geld worden overgehouden. De reden dat er meer geld is, is het feit dat er meer dieselauto's worden verkocht. De reden dat wij deze maatregel nemen, is dat wij van mening zijn dat er minder dieselauto's moeten komen. Hoe kunt u het streven naar een vermindering van het aantal dieselauto's rijmen met de opmerking dat er meer geld is omdat er meer dieselauto's worden verkocht? Wij willen toch juist tegengaan dat er meer dieselauto's worden verkocht? De dieselauto moet dan toch duurder worden en niet goedkoper?

Mevrouw Remak (VVD):

Het gaat om de grondslag die is gehanteerd voor de berekening van het bedrag. Er is verschil tussen de cijfers die zijn gehanteerd door het ministerie van Financiën en de werkelijke verkoopcijfers. Ik heb dan ook moeite met de grondslagbepaling. Wij vinden dat daar anders mee omgegaan moet worden, terwijl dezelfde opbrengst gegenereerd kan worden.

De heer Bos (PvdA):

Wij dienen geen wijzigingsvoorstellen louter en alleen in omdat zij gedekt zijn, maar omdat wij een bepaald effect willen bereiken. In dit geval willen wij bereiken dat er minder dieselauto's worden verkocht. Dat is des te meer nodig omdat er blijkbaar veel meer zijn verkocht dan verwacht. Uw argument dat er teveel zijn verkocht is juist reden, de heffing te verhogen.

Mevrouw Remak (VVD):

Ons argument is dat niet helder vaststaat hoe het gedragseffect wordt berekend. Er wordt nu uitgegaan van een verschil van 25%, een percentage dat wij bestrijden. Wij kunnen ons niet voorstellen dat bij een heffing van ƒ 2000 een kwart minder dieselauto's wordt verkocht en dat men en masse overstapt op benzineauto's of de auto zal laten staan. Dat percentage is te hoog. Los daarvan vragen wij ons af hoe men tot dit percentage is gekomen. Wat is de grondslag voor de berekening daarvan? In ons amendement wordt van een lager bedrag uitgegaan en dus ook van een lager gedragseffect.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als mevrouw Remak gelijk heeft, is er nog een ander probleem, namelijk dat enkele amendementen van de heer Bos voor een deel beslag leggen op dezelfde ruimte. Bij handhaving van uw amendement is er geen ruimte meer om steun te geven aan de amendementen van de heer Bos die betrekking hebben op LPG. U kiest voor diesel en tegen LPG?

Mevrouw Remak (VVD):

Dat is de consequentie. Ik ben niet tegen LPG, maar ons amendement impliceert dat wij niet voor de verhoging van LPG gaan.

Voorzitter! Wij concluderen dat deze gehele discussie en wellicht ook deze Babylonische spraakverwarring wordt veroorzaakt door de optimale brandstofmix uit 1996 en de daarin genoemde streefcijfers voor een nadere verdeling van het wagenpark. Op basis daarvan moet het aantal dieselauto's in 2010 5% bedragen. Het huidige percentage dieselauto's dat zich op de Nederlandse wegen begeeft is bijna 25. Het lijkt ons niet realistisch dat in 2010 5% gehaald wordt. Naar onze mening moet de optimale brandstofmix nader worden vastgesteld, gegeven de nieuwe inzichten en het feit dat er veel meer dieselauto's zijn dan waarmee in de optimale brandstofmix rekening is gehouden. Ik dien op dit punt een motie in.

De heer Reitsma (CDA):

U handhaaft uw amendement en dat betekent een heffing van ƒ 1000 op dieselauto's. Hoe verhoudt zich dit tot de uitspraak van uw fractievoorzitter in februari 1999?

Mevrouw Remak (VVD):

Ik heb gisteren aangegeven dat de VVD-fractie niet voor verhoging is van allerlei maatregelen die te maken hebben met de auto. Dat is vanuit ons hart geredeneerd, maar wij moeten ook realistisch zijn. Als je je in de politiek begeeft, moet je integrale afwegingen kunnen maken. In dit geval moet dus niet alleen de auto centraal gesteld worden, maar moeten ook allerlei andere zaken worden meegewogen en afgewogen. Het gaat immers niet om één aspect, maar om een heleboel aspecten. Die afweging noopte ons, het amendement in te dienen waarmee wij een deel van de heffing willen weghalen, maar niet zoals het CDA dat voorstelt. Het CDA is overal tegen, maar geeft geen dekking aan. Wij hebben een afweging gemaakt en die resulteerde in het amendement dat wij hebben ingediend.

De heer Reitsma (CDA):

Is deze redenering niet wat krom? De VVD-fractieleider heeft vóór de statenverkiezingen gezegd dat zijn fractie voorstellen van het kabinet zou blokkeren als die niet voortvloeiden uit het regeerakkoord en een verzwaring inhielden van de belasting op auto's. Nu zegt mevrouw Remak dat wij ook realistisch moeten zijn en afwegingen moeten maken. Nu de verkiezingen achter de rug zijn, gaat de VVD wel akkoord met ƒ 1000 op dieselauto's. Er zijn dus beloftes gedaan vóór de verkiezingen die daarna niet worden nagekomen.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik ben het niet met de heer Reitsma eens. Ik heb zojuist aangegeven hoe wij tot deze redenering zijn gekomen. Je hebt altijd wensen en die spreek je uit, maar dat bekent niet dat je alles kunt realiseren.

De heer Reitsma (CDA):

Het heeft vermoedelijk weinig zin om de discussie verder te voeren, dus ik constateer alleen nog maar dat de VVD-fractie op dit moment afstand neemt van hetgeen de heer Dijkstal vóór de verkiezingen heeft beloofd. Ik vind dit ongeloofwaardig.

Mevrouw Remak (VVD):

De VVD is nog steeds voorstander van het niet verhogen van welke belasting op auto's dan ook. Dat blijft overeind. Alleen hebben wij te maken met de realiteit. Het amendement van de heer Reitsma geeft geen dekking aan, maar wij hebben een integrale afweging gemaakt. Aan de hand van alle belangen die spelen, zijn wij tot ons amendement gekomen. Als het anders kon, hadden wij het anders gedaan, maar wij hebben te maken met andere belangen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat kan mevrouw Remak niet volhouden, want de staatssecretaris heeft gisterenavond gezegd dat hij het weliswaar niet eens is met de politieke keuze van het CDA, maar dat de dekking er wel is. Ik heb namelijk gezegd dat het geld dat deze maatregel opbrengt, teruggehaald mag worden. Wat mevrouw Remak zegt over de dekking, is dus niet redelijk. Het gaat nu om de politieke keuze en ik wijs erop dat de VVD een belofte verbreekt.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik ben het niet met de heer Reitsma eens en ik denk dat wij hier niet uit komen. Zijn amendement heeft geen dekking, want hij draait maatregelen terug die al ingeboekt zijn voor de toekomst en stelt daar geen alternatief tegenover.

Ik ga over tot het indienen van mijn motie.

De RemakKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de optimale brandstofmix is vastgesteld in 1997;

• - de technische ontwikkelingen inzake beperking van vervuilende emissies elkaar snel opvolgen;

• - het derhalve wenselijk is een nieuwe optimale brandstofmix vast te stellen;

verzoekt de regering een nieuwe optimale brandstofmix vast te stellen op basis van de huidige technologische inzichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26820).

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! De verwarring die gisteren in de discussie is ontstaan, heeft te maken met het feit dat er overal cijfers over de tafel gingen en dat het lang heeft geduurd voordat er een antwoord kwam op de vraag welke cijfers de juiste waren. Blijft overeind dat er meer auto's zijn verkocht dan geraamd was. Ik heb zojuist uitgelegd dat dit heeft te maken met de oude optimale brandstofmix. Wij zijn dan ook van mening dat deze raming wat scherper moet zijn, zodat dit soort problemen niet meer ontstaat. In dat kader dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - het aantal verkochte auto's in de afgelopen vijf jaar gemiddeld met 7% is gestegen;

• - het percentage dieselauto's van het totaal aantal auto's de afgelopen vijf jaar gemiddeld met 16,9% is gestegen;

overwegende, dat in de berekening van de opbrengst van de verhoging van de BPM op dieselauto's met deze gegevens onvoldoende rekening is gehouden;

verzoekt de regering de Kamer jaarlijks schriftelijk te informeren over alle meeropbrengsten in de BPM door een structureel aantal meer verkochte dieselauto's in het jaar 2000 en verder, gedurende de komende drie jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26820).

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! De minister zei gisteren in zijn eerste termijn dat de VVD-fractie de enige fractie is die wat heeft gezegd over de fiscalisering van de omroepbijdragen. Wij kunnen ons aansluiten bij wat mevrouw Giskes en de heer Bos hierover hebben gezegd. Wat is de reactie op het amendement-Van Zuijlen? Welke gevolgen kan dat hebben voor het belastingplan 2000?

Gisteren heeft de VVD-fractie ook een opmerking gemaakt over de verhoging van de afvalstoffenheffing. Wij hebben gevraagd wat de juiste interpretatie is van het begrip "afvalstoffen". Er zijn verschillende interpretaties van dat begrip in de memorie van toelichting en in de wet. Wij hebben gevraagd welke de juiste is, want dat konden wij niet in de schriftelijke beantwoording terugvinden.

Wij hebben ook gezegd dat de verhoging van het tarief voor het storten van brandbaar afval nadelig uitwerkt voor de recyclingbedrijven. Ik heb ook een opmerking gemaakt over het gewichtsverlies bij GFT-afval. Wij vinden dat er iets gedaan moet worden aan deze situatie, omdat dit niet de bedoeling is van deze regeling. Hierover dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de thans voorgestelde in-uit-methode nadelig uitwerkt voor stortinrichtingen die naast stortactiviteiten ook be- en verwerkingsactiviteiten verrichten;

• - deze nadelige effecten zich uiten in de voorgestelde voorfinanciering van de afvalstoffenbelasting daar waar gewone recyclingbedrijven die niet hebben;

• - tevens geen rekening wordt gehouden met het gewichtsverlies bij be- en verwerkingsactiviteiten;

verzoekt de regering de voorgestelde in-uit-methode dusdanig in de praktijk vorm te geven dat deze nadelige effecten zoveel mogelijk worden opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remak, Bos, Giskes, Schutte, Reitsma en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 36 (26820).

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij de indirecte belastingen aan de orde gesteld, waarover de heer Bos ook het een en ander heeft opgemerkt. In de schriftelijke beantwoording wordt naar onze mening niet ingegaan op waar het ons om ging. De stelselherziening is nu op schema. Volgend jaar begint de 21ste eeuw. Wij hebben ons afgevraagd wat deze betekent voor de indirecte belastingen als geheel, binnen de context van het Europees recht.

In de schriftelijke beantwoording staat dat wij binnen de context van het Europees recht zijn gebonden aan die regels en dat wij verder weinig kunnen doen. Nee, binnen de Europese context hebben de lidstaten nog wel degelijk vrijheden en beslissingsbevoegdheden over de indeling van een aantal goederen, bijvoorbeeld bij tabel 1 en bij andere aspecten.

Wij zijn van mening dat de herziening van het belastingstelsel het noodzakelijk maakt om tot bijstelling hiervan te komen. Wij willen graag een notitie over de verdeling tussen de oude indirecte belastingen, zoals de verbruiksbelasting en de accijnzen, en de nieuwe indirecte belastingen in het kader van de vergroeningsmaatregelen; apart, ten opzichte van elkaar en afgezet tegen de stelselherziening. De vergroeningsnotitie waar de heer Vendrik over sprak, is daar een onderdeel van, maar het gaat ons om de indirecte belastingen als geheel.

Ik heb de verbruiksbelasting al genoemd. Wij hebben in eerste termijn gevraagd of de Remakregering van plan is de motie-Van der Vaart uit te voeren. Zo nee, waarom niet? Zo ja, wanneer? De heer Vendrik heeft al aangegeven dat dit erg lang duurt. Wij vinden dat dit niet moet afhangen van grenseffecten en ook de budgettaire insteek lijkt ons niet juist. Gelet op het feit dat wij zojuist hebben aangegeven dat wij een notitie wensen om dit integraal te bekijken, kunnen wij ons echter voorstellen dat ook de regering die mening is toegedaan en op grond daarvan een integralere afweging maakt waarin dit wordt meegenomen. Wij horen graag van de bewindslieden of dat inderdaad de beweegredenen zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wat dat betreft, zit ik met niets, afgezien van het feit dat het vandaag een vreselijk grijze dag is; er is al vastgesteld dat in vak K de situatie op het punt van de grijsheid niet veel beter is, al loopt er daar een streepje door. De verdediging van een belasting op drinkwater vindt onze fractie immers van de gekke. Het gaat om een primaire levensbehoefte en naar onze mening is in dit geval sprake van een volledig doorgeschoten gedachte van belastingvergroening. Drinkwaterproductie is immers niet vervuilend en het milieuaspect van de verdroging wordt met deze en ook andere belastingmaatregelen niet tegengegaan, zoals ik gisteren in eerste termijn heb aangeduid. De argumenten voor de belasting op drinkwater zijn dus niet valide. Op die constatering is nauwelijks een verweer of antwoord van de bewindslieden gekomen. Het enige wat de staatssecretaris kon zeggen, was dat dit een verschuiving is. Het principe, de belasting op arbeid verlagen, is goed. Het middel deugt echter voor geen meter. Ik zou haast zeggen dat het voor geen watermeter deugt. Dat geldt zeker voor alle huishoudens waar de watermeter ontbreekt. Het amendement van de heer Schutte haalt een scherp randje weg en heeft natuurlijk onze steun. Wij zijn en blijven fel tegen een belasting op drinkwater. Dat mag duidelijk zijn. Wij zullen daarom ook het amendement van de heer Reitsma steunen. Ik vind het treurig dat er geen echte verdediging is van het kabinet voor de belasting op drinkwater, anders dan het argument dat het een verschuiving betreft. Ik hoop dat er nog een betere verdediging komt, maar tot nu toe heb ik niets gehoord.

Het is onvoorstelbaar dat het kabinet er niet aan wil om juist de grootverbruikers een ecotaks op elektriciteit op te leggen, die de concurrentieverhoudingen zou kunnen verdragen. Wij hebben een brief gekregen van de staatssecretaris, waaruit blijkt dat Nederland achter in de rij staat in Europa inzake deze milieumaatregel. Wij lopen in de achterste gelederen. Denemarken, Italië en Oostenrijk liggen ver op ons voor. Juist in de grootverbruikersector is de milieuwinst te halen. Feitelijk probeert het kabinet niets anders dan het concurrentievoordeel, dat Nederland nu heeft ten opzichte van een aantal andere landen, te handhaven. Daarmee gaan ondernemersbelangen voor algemene milieubelangen, terwijl nu blijkt dat de voordelen van de liberalisering ook al terechtkomen bij de grootverbruikers.

De staatssecretaris schrijft in zijn antwoord dat er een werkgroep belastingvergroening 2 komt, die de Europese verhoudingen in haar overwegingen zal meenemen. Als een bewindspersoon mij vertelt dat hij iets meeneemt, denk ik altijd dat ik het nooit meer terug zal zien. In dit geval zal ik dat afwachten. Het antwoord is in ieder geval te mager. Was het niet milieuminister Pronk, die onlangs riep dat wij, om met kracht van argumenten in Europa te kunnen spreken, zelf voorop moeten lopen? Dat is echter niet het geval. Ik zal de cijfers geven. In Europa loopt wat dit betreft Italië, niet het rijkste land van de wereld, met 19,1 ecu per mWh voorop. Dan volgt Denemarken met 10,7 mWh en Oostenrijk met 7,2 mWh. Ook Finland en Spanje lopen voor op Nederland als het gaat om een regulerende energiebelasting. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - andere EU-landen verder gaan dan Nederland wat betreft heffingen op elektriciteit voor grootverbruikers;

• - de gemiddelde elektriciteitsprijzen in Europa hoger liggen dan in Nederland;

• - elektriciteitsverbruik boven de 10 miljoen kWh/jaar is vrijgesteld van regulerende energiebelasting;

overwegende, dat:

• - energiebelastingen het meest effectief zijn bij deze grootverbruikers;

• - een Europees minimumtarief voorlopig niet mogelijk lijkt;

verzoekt de regering de REB van grootverbruikers op te trekken tot het niveau van de kopgroep in de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (26820).

De heer Reitsma (CDA):

Wat wil de heer Poppe met de opbrengst doen? Moeten wij die niet gebruiken voor het verlagen van de ecotaks op huishoudens, het afschaffen van de waterbelasting en dergelijke?

De heer Poppe (SP):

Wij hebben daar vorig jaar een voorstel over gedaan. De heer Reitsma zal zich dat herinneren. Het principe van een regulerende energiebelasting is de terugsluis. Die kan gebruikt worden voor bedrijven om energiezuinige maatregelen te nemen wat betreft techniek en toepassing van allerlei productieprocessen. Die zullen effectief zijn vanwege de hogere prijs voor energie. Dat zou milieuwinst betekenen.

Voorzitter! Het was natuurlijk een gouden voorstel van mevrouw Giskes om de minister de vrijheid te geven, tijdens de eerstvolgende VVD-vergadering een zwaardere belasting op vervuilende auto's aan te kondigen. Ik zie nu de parkeerplaats voor mij met al die limousines van de bewindslieden! De staatssecretaris heeft altijd alle cijfers in zijn hoofd, maar wist niet hoe dit in Duitsland was geregeld, terwijl ik er toch op heb gewezen dat eigenaars van zuinige auto's in dat land een belastingvoordeel genieten van zo'n ƒ 6000. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij in 2000 met een wetsvoorstel komt dat ertoe strekt het gebruik van schone en zuinige auto's te stimuleren. Ik Poppewil graag weten wat hij met schoon en zuinig bedoelt. Heeft dat ook iets te maken met zwaar en sterk?

Onze fractie heeft een brief gekregen van het NOC-NSF en om de bewindslieden mee te laten delen in de hartelijke dank van deze organisatie voor het terugsluizen van 30 mln. aan ongewenst geïnde ecotaksen zal ik die brief aan beide bewindslieden geven.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het voordeel van mijn illegale kortstondige afwezigheid is, dat wij direct kunnen antwoorden. Overigens was de regering uiteraard vertegenwoordigd door de staatssecretaris en wij zijn zo'n beetje twee handen op één buik.

De heer Reitsma heeft mijn opmerkingen over de verschuiving van directe naar indirecte belastingen en de vergroening iets te veel naar zich toegetrokken. Ik beoogde te zeggen dat wij aan maatregelen die onder het vergroeningsmotto door het leven gaan, geen exorbitante eisen moeten stellen in termen van bewijsvoering. Aan het adres van mevrouw Giskes, die mij ervan verdenkt dat ik afstand probeer te nemen van vergroeningsmaatregelen, merk ik op dat dat zeker niet mijn bedoeling is. Het tegendeel is het geval. Maar van geen enkele belastingmaatregel maken wij duidelijk dat ze veel zegen en heil afwerpen voor de samenleving, dus ook niet als het gaat om milieuvriendelijke belastingmaatregelen. Daarnaast – en hier sluit ik mij aan bij de heer Bos en een lange VVD-traditie – is er veel te zeggen voor een verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Zo'n acht jaar geleden is een motie aangenomen over de verlaging van de indirecte belasting op frisdranken. Deze motie is nu in opgewarmde vorm weer aan ons voorgelegd. Uit het feit dat wij niets met die motie hebben gedaan, kan men opmaken dat wij de prioriteiten in ons belastingverlichtingpakket anders hebben gelegd. Als wij al zouden overwegen de accijns op bier en alcohol en dergelijke te verhogen, denken wij eerder aan een verlaging van de lasten op arbeid, want dat is de lijn die past bij het verschuiven van directe naar indirecte belastingen. Daarom is nooit uitvoering gegeven aan de motie-Van der Vaart. Met de heer Van der Vaart is het overigens goed afgelopen, want hij werkt nu op het ministerie van Financiën.

Een ander groot onderwerp betreft de omroepbijdragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wist niet dat ze al acht jaar geleden de motie niet wilden uitvoeren! Het gaat echter niet om een verschuiving van een indirecte naar een directe belasting, maar om een pakketverschuiving binnen de indirecte belastingsfeer zelf. Verschillende fracties staan hier sympathiek tegenover. Dat is toch een legitiem voorstel van de Kamer?

Minister Zalm:

Ik zeg niet dat het niet mag. Ik leg alleen uit waarom de regering er nooit uitvoering aan heeft gegeven. Dit past in het verhaal dat wij met name in de indirecte belastingen zoeken naar meer grondslagen dan naar minder. Dit zou betekenen dat de bestaande grondslag voor een indirecte belasting, zijnde de frisdranken, zou vervallen. Dat is tegen de tendens bij het zoeken naar grondslagen in de indirecte belastingen en het verschuiven van direct naar indirect.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hopen dat het kabinet dit in het voorjaar in de integrale notitie zal heroverwegen, maar als ik u nu hoor is daar geen sprake van.

Minister Zalm:

De teneur van het betoog rondom de indirecte belastingen was dat er gezocht moest worden naar mogelijkheden om die te verhogen om directe belastingen te verlagen. Nu wordt gesuggereerd om een grondslag van een indirecte belasting, zijnde de frisdranken, af te schaffen. Dat kan ook besproken worden. Wij kunnen ook een variant voor verlaging van indirecte belastingen in beeld brengen, maar dat is niet de teneur van de discussie over de indirecte belastingen. Op dat punt moet naar draagkrachtvergroting worden gezocht. Tevens moet bekeken worden of belastingen kunnen worden geheven waarmee andere heffingen in de directe sfeer verlaagd kunnen worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag luidt of u een opening biedt om uw negatieve standpunt over de motie-Hermann te heroverwegen in het kader van de integrale notitie. Of sluit u na acht jaar de discussie en voert u de motie-Hermann uit?

Minister Zalm:

Het lijkt mij sterk dat wij die motie zullen uitvoeren. Een andere kwestie is of wij onze portefeuille op tafel leggen als de Kamer een gedekt amendement indient voor een verschuiving. Wij hebben steeds gezegd dat wij de motie-Van der Vaart niet wilden uitvoeren.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de motie-Hermann is aangehouden. De minister zegt dat hij de motie niet zal uitvoeren, maar zolang wij daar nog niet over gestemd hebben, kan daar geen sprake van zijn. Ik ga er namelijk vanuit dat, als moties aangenomen worden, de regering ze uitvoert. En als dat niet het geval is, horen wij dat later wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U hebt gelijk, ik wilde vragen – kortheidshalve door naar de motie-Hermann te verwijzen – of de regering in het kader van de notitie in het voorjaar haar mening wilde heroverwegen. Volgens mij zegt de minister van Financiën dat er van hem geen actie te verwachten is, ook niet in het voorjaar. Als de Kamer deze motie aanneemt, wordt het echter een ander verhaal. De minister zegt nu niet toe dat hij dit alles in het voorjaar aan een grondige herziening zal onderwerpen.

Minister Zalm:

Wij moeten het niet zwaarder maken dan het is. Er ligt een motie die identiek is aan een motie die acht jaar geleden is aangenomen. Ik zie geen verschil tussen de motie-Van der Vaart en de motie-Hermann. Acht jaar lang heeft de regering de motie-Van der Vaart niet uitgevoerd en desgevraagd ook steeds gesteld dat zij dat niet van plan is. De heer Vendrik moet nu niet verrast zijn als deze lijn wordt voortgezet. Dit is geen dogma, want het is geen zwaar onderwerp. Als de Kamer een andere mix in de indirecte belastingen wil, hoort u ons geen moord en doodslag schreeuwen, maar van de regering valt niet te verwachten dat zij dit doet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit betekent ook dat de minister "nee" zegt tegen de andere fracties in deze Kamer, die hem gevraagd hebben om er dit voorjaar nog eens naar te kijken.

Minister Zalm:

Wij komen met een brede notitie over de indirecte belastingen. Dat is toegezegd. Naar aanleiding daarvan kan de Kamer misschien ook heroverwegen of het nog wel zo verstandig is om een grondslag af te schaffen, als je op zoek bent naar grondslagen. Deze discussie kunnen wij het beste voeren naar aanleiding van de notitie. Ik ben te allen tijde bereid, de discussie te hervatten. Wat mij betreft is het geen blind dogma dat wij er nooit meer over willen praten. Nu uitvoeren zit er echter niet in.

De heer Bos (PvdA):

Voor het geval er een misverstand bestaat over datgene wat wij precies gevraagd hebben, wijs ik erop dat wij alleen gevraagd hebben om in de notitie de argumentatie op een rijtje te zetten. De afwegingen maken wij vervolgens zelf wel.

Minister Zalm:

Akkoord.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind dat de minister even te gemakkelijk zegt dat hij geen initiatieven neemt om met voorstellen te komen om de indirecte belastingen te verlagen. De minister heeft de belastingen wel verlaagd voor bijvoorbeeld de kappers. Als er bepaalde elementen zijn waar het nuttig voor kan zijn, is de minister dus wel bereid om met voorstellen te komen om de indirecte belastingen te verlagen.

Minister Zalm:

De heer Reitsma slaat hier de spijker op zijn kop. Onze redenering achter de verschuiving van directe naar indirecte belastingen is namelijk dat wij proberen, op die manier de werkgelegenheid te bevorderen. Dat kan soms binnen de indirecte belastingen, bijvoorbeeld bij de BTW op arbeidsintensieve diensten. Het is dus een uitzondering. Er is, denk ik, niemand die hier kan aantonen dat het verlagen van de belasting op frisdrank een werkgelegenheidsimpuls betekent. Ik meen dat wel te kunnen aantonen bij een verlaging van de BTW op arbeidsintensieve diensten. Dat is ook de reden dat wij, overigens met dezelfde periode, al bekijken of wij de BTW op arbeidsintensieve diensten kunnen verlagen. Dat leidt nu eindelijk tot een succes. Ik geef dit de heer Reitsma toe, maar het ligt wel allemaal binnen dezelfde redenering.

Mevrouw Giskes (D66):

De minister ontraadt dus eigenlijk aanvaarding van deze motie. Is lastenverlichting ook een keer denkbaar in termen van een verlaging van een indirecte belasting? Of doen wij dan iets wat niet klopt volgens de Zalmnorm?

Minister Zalm:

Nee, dat mag, zij het dat wij in het belastingplan voor de 21ste eeuw precies de andere kant op marcheren. In dat plan gaan wij de BTW verhogen. Wij verhogen daarin de indirecte belastingen, teneinde de directe belastingen vrij massief te kunnen verlagen. Als iemand de andere kant op wil marcheren, is dat niet illegaal. Het kan wel binnen de normen. Wij vinden het echter wel verstandig om een verschuiving te bewerkstelligen door de directe belastingen te verlagen en de indirecte te verhogen. Dat ligt ook ten grondslag aan het belastingsplan voor de 21ste eeuw. Dat heeft overigens niks te maken met de spelregels, moet ik mevrouw Giskes toegeven. Buiten de spelregels om kunnen wij ook wel een mening hebben over bepaalde zaken. Het gaat om meer dan alleen de spelregels voor het begrotingsbeleid.

Ik zal nog iets zeggen naar aanleiding van die spelregels. De heer Reitsma gaf mondeling aan dat hij al zijn amendementen graag wil dekken. De amendementen zelf geven alleen de verlagingen aan en niet de verhogingen. Als hij een amendement indient en als hij hier zegt dat hij het arbeidskostenforfait daarvoor wil inzetten, is het chique om dat in het amendement op te nemen. Degenen die het amendement steunen, kunnen er dan van verzekerd zijn dat het budgettair neutraal is. De heer Reitsma beoogt dat blijkbaar, maar hij legt het niet vast in zijn amendementen.

De heer Reitsma (CDA):

Ook vorig jaar heb ik amendementen ingediend. Toen de minister kwam met voorstellen om bepaalde belastingen te verhogen, heb ik gezegd dat ik het daarmee niet eens was, vanwege een aantal uitgangspunten. Als een amendement wordt aanvaard, accepteer ik de consequentie dat de middelen die de minister binnenhaalt en die ergens voor worden ingezet, teruggetrokken worden. Dan ben ik consequent, want dat is 100% dekking. Als de minister zegt dat het voortaan direct in het amendement moet, wil ik die poging wel doen. Maar als het in 30 onderdeeltjes versplinterd is, is het soms onvoorstelbaar lastig om het eruit te halen. De minister mag mij er echter niet op aanspreken dat ik met voorstellen kom waarmee ik een gat in het totale plan schiet. Ik aanvaard namelijk de rest.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is volgens mij glashelder dat als je amendementen indient die, naar ik meen, voor water en diesel beide de verhogingen ongedaan maken tot een bedrag van bij elkaar zo'n 300 mln., terwijl daar in die amendementen geen enkele belastingverhoging tegenover staat, je een gat van 300 mln. in je begroting hebt. Dan zegt de heer Reitsma dat de regering mag komen met reparatievoorstellen voor die 300 mln. Ja, dat is geen dekking. Maar goed, het is een consequente voortzetting van de inconsequente lijn van het CDA op dit punt, zodat wat dat betreft...

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat de minister nu bagatelliseert...

De voorzitter:

Dat kunt u wel vinden...

De heer Reitsma (CDA):

Als de minister zegt dat het CDA...

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, moet ik u het woord ontnemen? Als u een interruptie pleegt, doet u dat dan nu. Wij hebben natuurlijk niet de hele dag de tijd voor dit debat.

De heer Reitsma (CDA):

Dan vraag ik aan de minister of hij in staat is helder aan te geven, vóór de stemmingen, waar exact de middelen in gestopt zijn van die 105 mln. qua diesel en die 250 mln. opbrengst water. Dan zal ik vóór de stemmingen twee amendementen neerleggen die precies die maatregelen terugdraaien.

Minister Zalm:

Ja, voorzitter, dat is natuurlijk het probleem bij een totaalbelastingplan: dat is een lijst maatregelen plussen en een lijst maatregelen minnen. Het meest voor de hand liggend is, denk ik, het tarief eerste schijf. Daar heb je het met 0,25 procentpunt gedekt: 0,25 procentpunt verhoging van het tarief eerste schijf betekent dan 0,25% koopkracht voor iedereen die geen auto heeft of niet zoveel water gebruikt. Welnu, dat kan.

Voorzitter! Dan hebben de heer Reitsma en ook anderen gevraagd naar de kwestie rond de omroepbijdrage. Laat ik eerst het makkelijkste punt daar even nemen, de inkomensneutraliteit. Ik denk dat als je kijkt naar het belastingplan zoals het nu voorligt, het helder is dat de opheffing – je kunt beter spreken van opheffing dan van fiscalisering – van de omroepbijdrage op een acceptabele wijze inkomenspolitiek uitpakt, omdat we daar tegenover een verzwaring in de loon- en inkomstenbelasting hebben die ongeveer op dezelfde wijze uitpakt. Dan zal de inkomensneutraliteit, als die er dit jaar is, er ook in principe blijven. Uiteraard kun je los van iedere discussie over een omroepbijdrage elk jaar weer een belastingmaatregel voorstellen die nivelleert of denivelleert, maar omdat we het nu zo met het oog op de systeemovergang gemaakt hebben, is normaal gesproken de inkomensneutraliteit daar structureel verzekerd.

Een andere kwestie is het probleem dat zich nu dreigt voor te doen rond de opslagen op de omroepbijdrage. Misschien is het goed dat ik even uiteenzet hoe de gedachtegang van de regering op dit punt was. Die was vrij simpel: we hebben een omroepbijdrage van het Rijk; die schaffen we af en daar heffen we voor hetzelfde bedrag loon- en inkomstenbelasting voor terug en dat is dan neutraal. Wij hadden ook freeriders, zo zou je kunnen zeggen, namelijk in termen van opslagen van provincies en gemeenten, ter grootte van tussen de 80 en 100 mln. om het een beetje af te ronden in dit geval. We hebben daarbij gezegd dat we dan twee dingen kunnen doen. We kunnen enerzijds zeggen dat provincies en gemeenten daar een andere belasting voor dienen te zoeken. De provincies hebben nu bijvoorbeeld de motorrijtuigenbelasting om ook in inkomsten te kunnen voorzien. Dat was een denkbare lijn geweest. Aan de andere kant hebben we gezegd: het is toch wel een beetje vervelend voor die provincies en gemeenten dat zij, als zij die inkomstenbron kwijtraken door rijksbeleid – ze kunnen niet meer meeliften op de rijksomroepbijdrage –, dan verplicht worden dat ergens anders bij te gaan heffen. Wij hebben toen gezegd: wij zorgen dat die provincies en gemeenten ook een lastenverlichting kunnen realiseren en ook dat heffen wij in de loon- en inkomstenbelasting, voorzover er lastenverlichting daadwerkelijk plaatsvindt.

Wat nu dreigt te gebeuren bij de wijzigingen van mevrouw Van Zuijlen, is dat wordt gezegd: gemeenten en provincies hadden veel meer kunnen heffen – er wordt gesproken over de belastingcapaciteit – en laten we hun dat nu vergoeden. Echter, dat heeft de burger natuurlijk nooit betaald. Als we dat gaan doen, zijn er twee mogelijkheden: óf we hebben een gat in de begroting, namelijk die 60 mln. waar het allemaal om te doen was, óf we hebben blijkbaar te weinig compenserende inkomstenbelastingverhoging gerealiseerd. Dan zou het logisch zijn, als je de redenering van mevrouw Van Zuijlen volgt, dat er eigenlijk veel meer moet worden overgemaakt aan de provincies en de gemeenten om daar lastenneutraliteit te realiseren en dat we blijkbaar te weinig loon- en inkomstenbelastingverhoging hebben toegepast. Als je het netjes wilt doen en het keurig budgettair neutraal wilt laten lopen, zou dat betekenen dat je in plaats van de 1,1% verhoging van het tarief van de eerste schijf moet kiezen voor 1,15%. Dat is de link tussen beide redeneringen. Het geheel moet sluitend zijn. Als de ene last vervalt, komt er een andere voor in de plaats. De besparing zit in de uitvoeringskosten, omdat je niet langer een apart apparaat nodig hebt voor de inning, en die gaat naar de jeugdhulpverlening. De volle opbrengst komt er pas in 2002, maar wij hebben besloten om die 60 mln. maar gelijk uit te keren, opdat de jeugdhulpverlening onmiddellijk op vleugels een flitsende start kan maken.

Het idee is steeds geweest dat het in de lastensfeer neutraal zou verlopen. Nu dreigt een virtuele lastencompensatie richting gemeenten en provincies te gaan plaatsvinden op grond van de gedachte dat zij in 2000 veel meer zouden hebben geheven dan zij nu zullen heffen. Het amendement van mevrouw Van Zuijlen betekent dat wij in plaats van 103 mln. 133 mln. vergoeden, dus 30% meer dan er feitelijk geheven wordt. Dat zullen alle provincies en gemeenten prachtig vinden, maar het plaatje is daarmee niet langer sluitend. Zo gaat het budgettair niet netjes, tenzij wij ridderlijk de consequentie trekken dat wij de loon- en inkomstenbelasting additioneel verhogen. Ik ben daartegen. Het is niet nodig. Met die 103 mln. zijn de gemeenten en provincies goed bediend. Tot zover mijn opmerkingen over de link tussen dit wetsvoorstel en de afschaffing van de omroepbijdrage.

Mevrouw Remak (VVD):

Kunnen wij hieruit concluderen dat de minister de motie ontraadt?

Minister Zalm:

Het is zelfs een amendement, dat ik inderdaad ten zeerste ontraad. Binnen de budgettaire spelregels kan het niet op deze manier. Als het amendement consequent zou zijn, zou ook de dekking worden aangegeven, hetzij door middel van het halveren van het bedrag voor de jeugdhulpverlening, hetzij via het ophogen van het percentage van de loon- en inkomstenbelasting dat ter dekking geldt van het wegvallen van de omroepbijdrage.

De voorzitter:

Ik wijs de minister erop dat wij thans een ander wetsvoorstel behandelen. Vanmiddag moet staatssecretaris Van der Ploeg nog in eerste termijn antwoorden op de inbreng van de Kamer bij het wetsvoorstel waarover de minister thans uitspraken doet. Onderlinge coördinatie lijkt mij in dezen wenselijk.

Minister Zalm:

Het lijkt mij verstandig dat ik vanmiddag bij het andere debat aanwezig ben. Ik moet deze budgettaire goochelarij nog even doornemen met de woordvoerders bij dat onderwerp.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp dat wij na de lunch zullen stemmen over dit belastingplan.

De voorzitter:

Dat is met de Kamer afgesproken.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij dreigen dus eerst te stemmen en vervolgens de discussie over dit onderwerp af te maken. Het resultaat van die discussie kan echter consequenties hebben voor het belastingplan.

De voorzitter:

Mij heeft tot nu toe geen verzoek bereikt om de stemmingen uit te stellen. Ik had tot nu toe niet begrepen dat er samenhang is en dat er in samenhang over gestemd moet worden.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vraag via u aan de bewindslieden of zij kunnen overzien of gelijktijdige stemming noodzakelijk is.

Minister Zalm:

Nog even los van dit amendement zien wij samenhang. Het is theoretisch ook nog denkbaar dat het andere wetsvoorstel verworpen wordt. In dat geval zou het nogal sneu zijn voor de Nederlandse bevolking. Immers, dankzij dit wetsvoorstel heeft men 1,4 mld. lastenverzwaring aan de broek gekregen vanwege het wegvallen van de omroepbijdrage. Daar komt dus bij dat door amendering de noodzaak kan ontstaan om dekking te vinden in de loon- en inkomstenbelasting. Dit pleit ervoor, de wetsvoorstellen in samenhang in stemming te brengen en dan liefst eerst het wetsvoorstel de omroepbijdrage betreffend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op basis van de uitleg van de minister hoor ik graag van de fractie van de PvdA wat de stand is...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, wij hebben net geconstateerd dat dit debat vanmiddag wordt gevoerd. Gaat u de boel nu niet ongewild compliceren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister daagt de PvdA uit om hier een amendement op het belastingplan in te dienen.

De voorzitter:

Ik zeg nu tegen u dat ik dat buiten de orde verklaar. Dat wordt vanmiddag besproken. Er is u net verteld dat daar andere woordvoerders bij zitten. U houdt nu gewoon het debat op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, ik houd het debat niet op. Ik probeer het helder te krijgen.

De voorzitter:

Dat krijgt u nu niet. Dat gebeurt pas vanmiddag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister constateert een samenhang. De dekking van het amendement moet hier besproken worden, maar er ligt geen amendement van de PvdA.

De voorzitter:

De minister stelt dat dat amendement pas vanmiddag ter bespreking voor zal liggen. Dat betekent dat de minister contact op gaat nemen en daar vanmiddag bij zal zijn.

Minister Zalm:

Laten wij hopen dat het vanmiddag allemaal met een sisser afloopt. Dan zijn de complicaties ook gering.

Voorzitter! De heer Vendrik is nog eens over die 0,75 mld. begonnen. Hij zegt in zijn motie dat ik iets verhoogd heb, maar eigenlijk verhoogt hij het bedrag. In financiële termen wordt als je zegt "ten hoogste", het bedrag ook opgemaakt. Dat kan ik u verzekeren. Ik heb niet de woorden "ten hoogste 750 mln." gebruikt. Ik heb die ook niet toegevoegd aan de 5 mld. Ik kan het verhaal echter wel herhalen. Ik heb desgevraagd gezegd dat naar mijn indruk met het repareren van middeninkomens een bedrag van 0,5 tot 0,75 mld. is gemoeid. Op de vraag waar dat uit gedekt zou kunnen worden, heb ik de link gelegd naar de meevallers die wij hebben vastgesteld. Het is echter niet zo dat de ruimte voor de lastenverlichting nu naar 5,75 mld. is gegaan. Als de heer Vendrik een motie indient om ons op te stoken richting die 5,75 mld., is dat zijn verantwoordelijkheid. Ik zit echter niet te wachten op zo'n motie. Ik heb daar geen behoefte aan. Ik ben het ook oneens met de constatering waarmee de motie begint.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister geeft nu een andere uitleg aan zijn uitspraken dan hij gisteravond heeft gedaan. Ik heb het stenografisch verslag nog even doorgelezen. Hij zei gisteren dat het hem goeddunkt dat die 750 mln. toegevoegd wordt aan het totale bedrag, maar dat er wel een grens zit aan wat je in één jaar kunt wegzetten. Ik geef die grens aan in een motie en dan is het weer niet goed.

Minister Zalm:

De heer Vendrik heeft gisteren in het debat gezegd dat het steeds maar verder uitdijt. Toen heb ik hem gesteund in zijn notie dat wij daar niet aan moeten beginnen. Dat wil niet zeggen dat ik nu meen dat wij op 5,75 mld. zitten. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, namelijk dat met het repareren van middeninkomens een bedrag van 0,5 tot 0,75 mld. is gemoeid. De heer Vendrik heeft nu overigens ook de bovengrens opgezocht. Ik heb dat vrij globaal aangeduid. Op de vraag hoe dat zou kunnen worden gefinancierd, heb ik de link naar de meevallerformule gelegd. Meer heb ik niet gezegd. Er is dus geen bedrag opgehoogd. Het gaat nog steeds om 5 mld. en verder is de meevallerformule er ook nog steeds. Dat zijn de twee gegevens waar wij mee te maken hebben. Die kunnen een verbinding met elkaar hebben. Als wij er dan over spreken of het verstandig is om het bedrag steeds verder op te krikken, ben ik het ermee eens dat dat in zo gering mogelijke mate moet gebeuren. 5 mld. is namelijk al veel voor een jaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan wordt het langzamerhand relevant dat u een uitspraak doet over waar die grens dan ligt.

Minister Zalm:

Als de heer Vendrik het speelveld officieel wil vastleggen op 5,75 mld. en daar voorstellen voor wil doen, moet hij dat zelf weten, maar dan verzoek ik hem wel vriendelijk om mij niet aan te halen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag u toch om die grens aan te geven.

Minister Zalm:

Er is geen mathematische grens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Alles is dus mogelijk.

Minister Zalm:

Ik zou zeggen dat wij zo dicht mogelijk bij die 5 mld. moeten blijven. Dat lijkt mij een verstandig beleid. Ik denk dat ik daarmee een redelijke consensus in dit huis verwoord. Wat dat betreft is de actie van de heer Vendrik succesvol geweest, want hij heeft veel zuinige woordvoerders aan zijn zijde gekregen. Ik ga ervan uit dat wij proberen zo zuinig mogelijk te zijn met het belastingplan. Ik ben overigens altijd blij met zuinige woordvoerders.

Voorzitter! De heer Van der Vlies is ingegaan op de assurantie eigenrisicoreserve. Ik wijs erop dat gemoedsbezwaarden die zich niet kunnen verzekeren ook zonder de assurantie eigenrisicoreserve een voorziening kunnen treffen. Men zal in dat geval een wat groter eigen vermogen of een hogere reserve op de balans moeten hebben om calamiteiten te kunnen opvangen. Door de assurantie eigenrisicoreserve kon men belastingvrij een reserve aanleggen. Een calamiteit kon dan afgeboekt worden op die reserve zodat zij niet ten laste van de winst behoefde te worden gebracht. Na het vervallen van deze eigenrisicoreserve betaalt men eerst belasting waarna er een reservering gemaakt kan worden. Daar staat tegenover dat een calamiteit volledig ten laste van de winst kan worden gebracht. Er kan gezegd worden dat er een verschuiving optreedt in het moment van heffen van winstbelasting. Het is echter niet onmogelijk om via het eigen vermogen een reserve op te bouwen.

Voorzitter! Het probleem van de assurantie eigenrisicoreserve is dat zeer moeilijk objectief is vast te stellen welk bedrag redelijkerwijs hiervoor gereserveerd moet worden. Deze voorziening werd gebruikt om winstbelasting steeds verder uit te stellen. Er werd zoveel mogelijk geld in die reserve gestoken, terwijl de fiscus heel moeilijk een natuurlijke limiet kon bepalen. Het vervallen van de assurantie eigenrisicoreserve betekent dat wij het rustig aan de ondernemer kunnen overlaten hoeveel hij – maar dan wel na belasting – via het eigen vermogen wil reserveren voor calamiteiten. Als die calamiteit zich voordoet, is de betrokkene gerechtigd om die in hetzelfde jaar volledig ten laste van zijn winst te brengen. Mede vanwege de opbrengst van 200 mln. kiezen wij voor het schrappen van deze eigenrisicoreserve. Met dit geld kunnen wij interessante, economisch zinvollere dingen voor het bedrijfsleven doen. Wij vinden dit voorstel zeker de moeite waard en houden er ook graag aan vast.

Ik ben het met de heer Schutte eens dat er nooit te veel gezag toegekend moet worden aan woorden van de minister van Financiën. Hij heeft dit overigens in een andere context gezegd. Ik hoop uiteraard wel dat de heer Van der Vlies mijn vorige betoog serieus beluisterd heeft.

Ik beveel mevrouw Giskes aan, eens een VVD-bijeenkomst te bezoeken. Dan kan zij constateren dat de zaal niet volzit met krijtstreeppakken. Er zijn veel vrouwen en zeer veel jongeren die echt niet in die pakken rondlopen. Mevrouw Giskes heeft kennelijk een ietwat verouderd beeld van de samenstelling van de enige volkspartij van Nederland.

Overigens leg ik op VVD-bijeenkomsten altijd met veel enthousiasme uit hoe goed de regulerende energiebelasting is, niet zozeer vanuit het oogpunt van het milieu als wel vanuit dat van de grondslag, en hoe goed deze belasting in de VVD-traditie past. Ik houd ook altijd enthousiaste betogen over rekeningrijden, hoewel dat nu wat minder noodzakelijk is, gezien de stand van zaken. Ik ben nooit beschroomd om dit soort onderwerpen voor een zaal met VVD'ers met verve uit te dragen. Ik gedraag mij daar niet anders dan hier en dat bevalt goed.

Mevrouw Giskes is teruggekomen op de 630 mln. voor arbeidskorting. Als hiertoe wordt besloten, kan dit een jaar later niet teruggedraaid worden. In dat geval komen alle plussen in het koopkrachtbeeld terug als een min. Daar kan een nieuwe plus tegenover worden gesteld, maar het risico daarvan is dat de verdeling van de koopkrachteffecten voor 2001 verstoord wordt. In eerste termijn heb ik geprobeerd uit te leggen dat het logisch is dat het aan de orde zijnde pakket, waarover eenieder tevreden is, inkomensneutraal in het nieuwe stelsel omgezet wordt. Daarnaast worden andere wetsvoorstellen op hun eigen merites beoordeeld en kan er vervolgens een combinatie worden aangebracht.

Mevrouw Giskes (D66):

Op zichzelf ben ik het ermee eens dat het nieuwe inkomensplaatje de basis is voor vergelijkingen. Ik kan mij echter voorstellen dat vanwege de verhoging van het arbeidskostenforfait de percentages, bijvoorbeeld ten aanzien van de middenkomens, veranderen en daarmee ook de behoefte aan een correctie. Ik kan niet, zoals de minister lijkt te doen, op voorhand zeggen dat een en ander dus thuishoort in de arbeidskorting. Daar was ik verrast over.

Minister Zalm:

Over de technische omzetting kunnen wij het over een klein jaar met elkaar hebben. Ik hoop namelijk dat wij volgend jaar het belastingplan iets eerder kunnen behandelen. Wij zullen moeten aangeven op welke wijze de wijzigingen in 2000 worden verwerkt in het belastingstelsel voor 2001.

De voorzitter:

Ik onderbreek de minister even, want ik wil de Kamer erop wijzen dat een delegatie van de vaste commissie voor wetenschap, onderwijs en cultuur, jeugd en sport van het Tsjechische parlement op de publieke tribune zit, die een bezoek brengt aan ons land. Ik heet hen hartelijk welkom.

(Applaus)

Minister Zalm:

Ik voel mij hierdoor extra geïnspireerd. Ik zeg mevrouw Giskes toe, een overzicht te leveren waarin glashelder wordt aangetoond dat het ondernemerspakket 500 mln. opbrengt en dat het voor het overige budgettair neutraal is. In dit overzicht zullen dus alle maatregelen die opbrengsten genereren en alle maatregelen die geld kosten keurig op een rij worden gezet, zowel voor 2000 als voor 2002.

Mevrouw Giskes (D66):

Wordt daarin ook duidelijk in welk jaar de opbrengst komt en in welke sfeer deze wordt besteed?

Minister Zalm:

In ieder geval voor het jaar 2000, met daarbij de structurele bedragen, behalve het bedrag van 500 mln. Ik zal een en ander zo inzichtelijk mogelijk maken, zodat u ervan overtuigd raakt dat er noch geld in de zak is gestoken, noch geld is verspild op dit punt en dat is gehandeld overeenkomstig de aannames en de afspraken in het regeerakkoord.

Mevrouw Giskes (D66):

In het regeerakkoord is 100 mln. ingeboekt voor de WBSO en de investeringsaftrek om daarmee het bedrag van 5 mld. te kunnen bereiken. Dat bedrag valt er nu uit. Hetzelfde geldt voor het rekeningrijden. U hebt al eens gezegd dat dit is gladgestreken, maar het is niet helder op welke wijze.

Minister Zalm:

Rekeningrijden is een geheel ander dossier, maar op het punt van de ondernemersmaatregelen zullen wij alles aangeven.

Ik zeg mevrouw Remak toe, de voortgangsrapportage waar zij bij motie om heeft gevraagd, te leveren. Ik waarschuw wel enigszins voor het volgende. Wij moeten niet bij iedere belasting nagaan of zij eventueel meer oplevert, want soms levert een bepaalde belasting minder op en dan is er ook niet onmiddellijk de aandrang om het tarief te verhogen. Ik bepleit enige voorzichtigheid op dit punt. Wij zullen in hoofdstuk IXB jaarlijks een aparte beschouwing aan de BPM op dieselauto's en het water wijden.

Tegen de heer Poppe zeg ik dat de heer Blankert buitengewoon handig is, want hij stuurt niet alleen bedankbrieven aan hem, maar ook aan de bewindslieden van Financiën. Hij heeft veel bedankjes uitgezet voor het SP-initiatief. Het is leuk om ook eens een keer iets te kunnen doen waar de SP op heeft aangedrongen, want dat gebeurt niet zo vaak. Dat is voor ons ook een genoegen.

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de moties. De motie van de heer Reitsma over de regulerende energieheffing is in strijd met het regeerakkoord. Ik wijs erop dat inkomens- en koopkrachtneutraliteit de uitgangspunten zijn bij de terugsluis die wij doen als een regulerende energieheffing wordt verhoogd. Ik vind dat dit beleid niet moet afhangen van de feitelijke ontwikkeling van de energieprijs. Toen de olieprijs begin dit jaar op 10 dollar per vat stond, is er geen aanleiding geweest om voor de energieheffing twee stappen tegelijk te doen. Wij moeten in ons beleid gewoon de lijn blijven volgen en niet de waan van de olieprijs per dag als vertrekpunt nemen. Ik raad deze motie dan ook af.

De staatssecretaris zal ingaan op de "automoties", want hij heeft daar als fietser veel meer verstand van.

De heer Vendrik diende een motie in over bruto en netto. Ik wil toch graag de brutobenadering als vertrekpunt handhaven. Deze hanteren wij op ieder gebied, dus niet alleen bij uitgaven, ombuigingen en intensiveringen, maar ook in de fiscaliteit. Als wij deze benadering niet handhaven, komen wij op diverse gebieden bij ingewikkelde rekensommen terecht die weinig helpen. De staatssecretaris is wel zo verstandig om, als er eens een leuk nettosommetje voor het bedrijfsleven te tonen valt, dit ook te doen, teneinde het slikken van dit soort maatregelen iets te vergemakkelijken. Dit vind ik echter meer handige verkoop dan een principieel andere wijze van budgetteren en afwegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat bij vergroening lastenneutraliteit het uitgangspunt was. De cijfers wijzen uit dat dit niet het geval is. Als het over tientallen miljoenen gaat, kun je het nog laten zitten, maar hierbij gaat het om een omvangrijk bedrag.

Minister Zalm:

Wij spreken over de indirecte effecten. Bruto wordt er een bedrag opgehaald en dat wordt ook weer bruto weggezet. Sommige dingen zijn wel of niet verrekenbaar met de inkomstenbelasting of de vennootschapsbelasting. Netto kan dan een andere som ontstaan, maar dat geldt natuurlijk voor alles. Als wij ambtenarensalarissen uitbetalen, krijgen wij daar ook de helft van terug en dan zeggen wij ook niet: die salarissen zijn de helft van wat wij dachten. Wij rekenen dus gewoon bruto. Dat is wat primitief, maar het werkt wel lekker.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik gun de minister de verlangde eenvoud, maar als die eenvoud in het totale vergoedingenpakket dit soort resultaten geeft, maakt het nogal verschil. Wat het bedrijfsleven moet opbrengen is omvangrijk in vergelijking met wat het extra terugkrijgt via deze systematiek. Het gaat hierbij niet meer om een marge, want er komen tientallen procenten van de terugsluis te veel bij het bedrijfsleven terecht.

Minister Zalm:

Het pakt ook wel eens anders uit. Subsidies voor het bedrijfsleven vallen in de winst en daar wordt dan weer belasting over geheven. Dan zeggen wij ook niet: wij hebben jullie wat minder gegeven dan wij in het boek hebben staan. Dat is "all in the game" en het past bij de rekensystematiek. De motie om een andere systematiek toe te passen bij dit soort becijferingen, ontraad ik dan ook.

Over de "Schoorlmotie" heb ik al gesproken. Ik raad haar niet aan.

Over het onderwerp van de motie-Hermann zullen wij een notitie uitbrengen en dan kunnen wij de discussie hervatten. De huidige motie kan ik dan ook niet aanraden.

Zoals in de motie van de heer Poppe is verwoord, moeten wij somber zijn over de mogelijkheid om in Europees verband een energierichtlijn te krijgen. Ik heb hierover al contact gehad met mijn Duitse collega. Wij zullen bekijken of wij met een groep gelijkgezinde landen verder kunnen gaan dan op dit moment het geval lijkt te zijn. Ik wil proberen om hier diverse landen voor te interesseren, maar wij moeten daar niet alleen op vooruitlopen door de grootverbruikerstarieven te verhogen. Ook deze motie raad ik dus af.

De heer Poppe (SP):

Een gesprek met gelijkgezinde landen is nooit weg, maar wat verstaat de minister hieronder? Is dat de top 3 waarover ik cijfers heb genoemd, of bedoelt hij de rangorde waarin wij ergens onderaan zitten?

Minister Zalm:

Met gelijkgezinde landen bedoel ik landen waar het milieu een belangrijk beleidsonderwerp is, en die voor de richtlijn zijn. Ik denk dan aan een groep van tien of twaalf landen in Europa.

De heer Poppe (SP):

Hoe kan de minister deze motie ontraden? Met de uitspraken van minister Pronk in ons achterhoofd, zeggen wij dat wij het voortouw moeten nemen. Wij moeten vooroplopen, willen wij de landen onderaan mee naar voren krijgen. Het voorstel is om ons te aansluiten bij de top 3. Dat is toch praten met gelijkgezinden of aansluiten bij gelijkgezinden?

Minister Zalm:

Mijn idee is dat je probeert gecoördineerd met een aantal landen stappen vooruit te maken. Vijftien is niet haalbaar, want een paar landen willen dat niet. De resterende twaalf moet je gelijk proberen te zetten en met hen moet je goede afspraken maken, bijvoorbeeld over de vrijstellingsregimes. Ik wil mij ervoor inzetten om zo'n benadering mogelijk te maken, al dan niet binnen het Verdrag van Amsterdam. Wij moeten er met een aantal landen nog eens over praten of de flexibiliteitsparagraaf hiervoor een goed instrument is. Vooruitlopend daarop gaat Nederland niet eenzijdig stappen zetten.

De heer Poppe (SP):

Ik spreek ook niet over eenzijdige stappen, maar over aansluiten bij de top 3. Dat is iets anders dan zelf een stap nemen. Je sluit aan bij de drie of vier landen die al een stap hebben genomen. Aangezien wij problemen hebben met de Kyotodoelstellingen, waarover uitspraken zijn van minister Pronk, zou dit een echte stap vooruit zijn. Dan kunnen wij de middelmaat en wat eronder hangt, meetrekken naar wat wij wensen. Het is jammer dat minister Pronk er niet is. U moet nog maar eens met hem spreken over hoe hij hierover denkt. Volgens mij zit er toch een gat in het kabinet.

Minister Zalm:

Ik denk dat de heer Poppe vergeet dat wij met de grootverbruikers via convenanten en anderszins al afspraken hebben om aan energiebesparing te doen. Wij leunen niet helemaal op het belastinginstrument om energiebesparing bij de grootverbruikers te bewerkstelligen. Niettemin vind ik het alleszins de moeite waard om te kijken of je met een kleinere groep dan vijftien, maar een aanzienlijk grotere groep dan drie of vier landen, stappen vooruit kunt zetten bij de vergroening van het belastingstelsel.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het antwoord slappe hap.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Er zijn nog wat vragen overgebleven van de heer Reitsma. Hij heeft de juridische vormgeving van de waterbelasting aan de orde gesteld. Hij vroeg zich af of deze wel in de WBM past. Ik heb in eerste termijn gezegd dat naar ons oordeel de WBM passend is voor deze belasting. Op grond van de systematiek is er geen enkele reden om deze eruit te halen en een andere grondslag te kiezen.

De heer Reitsma heeft de problematiek van het vaste forfaitaire bedrag aan de orde gesteld. De Vewin heeft voorgesteld om te komen met een forfait in plaats van aan te sluiten bij de werkelijkheid. Ik heb gezegd dat ik juridische problemen voorzie, als wij die weg inslaan. Mijn medewerkers wijzen erop dat het forfait is ook gehanteerd bij het waterspoor en dat dit twee keer door de Raad van State is afgewezen, omdat er discriminatoire aspecten aan kleven. Om die reden geef ik de voorkeur aan het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Reitsma heeft gevraagd of er voor het millennium een stuk kan komen over sport en fiscus. De besprekingen met de sector lopen. Wij proberen hierover afspraken te maken. De vraag of het in een convenant moet, is gewoon open. Mijn uitgangspunt is dat wij een aantal fiscale knelpunten in de sector moeten wegnemen, waar wij een lijstje van hebben. Er moet ook worden gekeken naar de Europese aspecten die hierbij een rol spelen. Dat vraagt enige tijd. Ik weet niet of ik het red voor 1 januari.

Op het ogenblik heb ik geen seconde tijd. Ik spoed mij direct naar het departement om te zorgen dat morgen het grote pakket dat op mijn kamer ligt, naar de Kamer gaat. Ik zie niet in hoe ik daar voor het eind van het millennium aan toe kan komen, maar ik probeer dat wel. Het ligt niet alleen aan de heer Reitsma, want er is een heel pakket vragen die zorgvuldig moeten worden beantwoord. Ik verwacht dus niet dat ik voor februari ergens aan toe kom, gelet op de tijd die ik nodig heb voor de voorbereiding van de parlementaire behandeling van het nieuwe belastingstelsel.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zou u een advies kunnen geven: als u één fietsritje minder maakt, kan dit probleem toch voor 1 januari opgelost worden. Mijn intentie is echter helder. Mag ik uit uw antwoord opmaken dat u een heel positieve houding hebt ten opzichte van het sluiten van het convenant en dat u bereid bent om dat convenant, desnoods met terugwerkende kracht, vanaf 1 januari in werking te laten treden? Dan zal ik er mijn ogen voor sluiten als het convenant in februari wordt gesloten, want het gaat mij om het resultaat.

Staatssecretaris Vermeend:

In de besprekingen heb ik al kenbaar gemaakt dat ik op dat punt een positieve grondhouding heb. Er zitten nogal wat haken en ogen aan en er moet ook worden gekeken naar de budgettaire effecten. Al die zaken moeten worden meegenomen. Ik kan wel voor 1 januari laten weten waar wij aan denken. Dan kan de Kamer altijd nog bekijken of dat bijgesteld moet worden en of er nog meer wensen zijn. Wij zijn immers wel zover dat wij een overzichtje kunnen maken van datgene waarover wij praten en van de eventuele knelpunten. Op het punt van de kantinefaciliteiten heb je bijvoorbeeld te maken met de horeca en het probleem van concurrentievervalsing. Zulke aspecten spelen ook een rol bij de besprekingen. Ik zal de Kamer dus voor 1 januari een overzicht geven van de door ons en door de sport gesignaleerde knelpunten en van datgene waar wij aan denken. Daarna kan dit, wat mij betreft, afgehandeld worden. Zo heeft de Kamer er in ieder geval enig inzicht in.

De heren Reitsma en Van der Vlies hebben vragen gesteld over de agrarische sector. Ik heb in eerste termijn al aangeven dat je in de fiscaliteit moeilijk iets kunt doen als geen belasting kan worden geheven. Ik zie die knelpunten wel en ook op dat punt ben ik bereid om in overleg met mijn collega's te bekijken wat wij zouden kunnen doen en om de problematiek in beeld te brengen. De heer Van der Vlies heeft zelf al opgemerkt dat dit na februari moet gebeuren, want tot februari heb ik absoluut geen seconde tijd.

Ook de heer Vendrik heeft enkele notities gevraagd. Het heeft mijn voorkeur om de notitie over het waterspoor te integreren in de vergroeningsnotitie. Met andere woorden: ik wil één allesomvattende notitie met de Kamer bespreken. De heer Vendrik heeft enkele aspecten aangegeven die in die notitie moeten worden opgenomen: de derde tranche van de vergroening, de agenda van de commissie-Van der Vaart, de samenloop, de energiesector, het nieuwe perspectief en Europese aspecten. Kortom: hij heeft een scala van wensen geformuleerd. Die wensen zijn uitdrukkelijk genoteerd en zullen een rol spelen in die notitie. Ik stel mij voor dat de Kamer die notitie voor het zomerreces, voor 1 juni, zal ontvangen. Ik moet een beetje kijken naar onze mogelijkheden en ruimte, want dit vergt overleg met de betrokken departementen. De heer Vendrik moet zich realiseren dat zijn vragen veelomvattend zijn en interdepartementaal overleg noodzakelijk maken. Dat vraagt meer tijd dan de tijd die de bewindslieden van Financiën zelf hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De eerste vraag is of aan de agenda van die vergroeningsnotitie het vraagstuk van de heffing op oppervlaktedelfstoffen kan worden toegevoegd. Daarnaast vraag ik om datgene wat wel voor de zomer naar de Kamer kan worden gezonden, ook werkelijk naar de Kamer te sturen als het interdepartementaal overleg vertraging oplevert, bijvoorbeeld over het waterspoor. Ik zou het immers heel jammer vinden als het ene op het andere moet wachten.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat lijkt mij een redelijk verzoek.

De heer Vendrik heeft ook een vraag gesteld over de kinderopvang. Ook naar aanleiding van vragen van mevrouw Giskes zijn wij daar trouwens op ingegaan. Dat punt komt uitgebreid terug bij de behandeling van de belastingherziening. Overigens had ik op dit moment in een overleg over kinderopvang moet zitten. Ik ben daar echter geoorloofd afwezig.

In de motie van de leden Reitsma en Bos staat "verzoekt de regering deze middelen in te zetten". Het hangt ervan af welke middelen er na de stemming nog over zijn. Ik heb gezegd dat 39 mln. beschikbaar is. Straks zal blijken welke amendementen door de Kamer worden aangenomen. Als er daarna nog geld over is, zal de motie gedekt zijn. Dat hangt af van hoe de Kamer stemt.

De heer Van der Vlies heeft opmerkingen gemaakt over de principiële aspecten van de waterbelasting. Hij wees op de agrarische sector. Ik ben daarop ingegaan naar aanleiding van opmerkingen van de heer Reitsma. Inzake de agrarische sector wil ik ook kijken naar de Europese context. Wij moeten ons realiseren dat, als je iets wilt doen uit nationale overwegingen, Europa tegenwoordig snel aanneemt dat het om sectorsteun gaat. Dat betekent dat je soms vooraf toestemming moet hebben van Europa. Dit aspect wil ik er graag bij betrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik onderken dat probleem volstrekt. Ik heb overigens gevraagd om het iets te verbreden. Er moet niet alleen gekeken worden naar de terugsluisproblematiek, maar ook naar de andere fiscale kwesties rondom het agrarische bedrijf.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb genoteerd dat wij na februari, in het voorjaar, gaan kijken naar de fiscale knelpunten in de agrarische sector.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wilde ik graag horen.

Staatssecretaris Vermeend:

De minister is al ingegaan op de assurantie eigen risico.

Er is een opmerking gemaakt over de DOA door de heren Bos en Reitsma en door mevrouw Giskes. Het budgettaire beslag van de DOA is structureel 50 mln. De financiering komt voor 27 mln. uit de specifieke terugsluis bedrijven en voor 20 mln. uit de motie-De Graaf. Er is dus 50 mln. beschikbaar voor de DOA. De regeling loopt echter wel op. In de beginfase zal het volledige budget niet worden gebruikt, maar structureel zal dat wel het geval zijn. Tegen de heer Bos zeg ik dat dit verband houdt met het feit dat er op het ogenblik nog onvoldoende biologische landbouwbedrijven zijn om dit bedrag volledig weg te zetten. Bij een hogere stimulering dan thans het geval is, krijgen wij waarschijnlijk problemen met Brussel. Er is dus 50 mln. beschikbaar voor de DOA.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik hoor dat er in totaal 50 mln. beschikbaar is voor deze aftrek?

Staatssecretaris Vermeend:

Het gaat om 27 mln. inzake de terugsluis naar bedrijven en 20 mln. uit de motie-De Graaf. Er is in totaal 50 mln. gereserveerd en beschikbaar voor de DOA.

Mevrouw Giskes (D66):

Die zat er bij mijn weten al in.

Staatssecretaris Vermeend:

Nee. Het gaat, zoals gezegd, om totaal 50 mln. Een bedrag van 27 mln. gaat naar de terugsluis bedrijven en 20 mln. naar de motie-De Graaf. Afgerond komen wij dus uit op ongeveer 50 mln. structureel voor de DOA.

Mevrouw Giskes (D66):

Bij mijn weten zat die 50 mln. al in de planning. Er is gevraagd, er 20 mln. bovenop te zetten.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ga ervan uit dat wij in het kader van de DOA 27 mln. structureel hebben ingezet voor de specifieke terugsluis naar bedrijven en er 20 mln. bovenop hebben gezet in het kader van de motie-De Graaf. Ik kan een getal van 70 mln. niet thuisbrengen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat getal staat nergens. In de voorstellen heeft immers steeds het bedrag van 50 mln. gestaan. Bij motie tijdens de algemene beschouwingen is er toen 20 mln. bijgeplust.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik moet een verder antwoord schuldig blijven. Ik ga ervan uit dat de motie-De Graaf bestemd is voor het aanwenden van gelden in het kader van de duurzame ondernemersaftrek.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb het gevoel dat hier sprake is van een dubbeltelling. Het lijkt aldus dat de motie is uitgevoerd, maar die is in feite weggeschreven naar iets dat al in de pijplijn zat.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben er niet op uit, het weg te schrijven. Ik wil de motie uitvoeren.

Mevrouw Giskes (D66):

Daarvan wil ik u ook niet betichten. Het dreigt nu echter wel te gebeuren.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal het nagaan. Totdat ik andere berichten krijg, ga ik ervan uit dat de 20 mln. van de motie-De Graaf extra is en aangewend wordt voor de duurzame ondernemersaftrek.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar het is misschien ook wel handig dat de Kamer weet waarvan zij moet uitgaan.

De heer Bos (PvdA):

Het gaat uiteindelijk om de vraag of sprake was van 50 mln. ten behoeve van de duurzame ondernemersaftrek voordat de heer De Graaf zijn motie indiende.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzover mij bekend, was daar geen sprake van. Mocht ik abuis zijn, dan zal ik de Kamer daarover informeren en zal er een correctie plaatsvinden. Maar ik ga er vooralsnog van uit dat wij goed zitten.

De door mevrouw Giskes genoemde aspecten zullen worden betrokken bij het opstellen van de vergroeningsnotitie.

Met de motie van mevrouw Remak over de afvalbranche hebben wij geen problemen. Zo nodig zal de Kamer een brief ontvangen over de resultaten van het overleg met de branche. Ook zal ik een brief naar de Kamer sturen over de energieprestatie-experimenten waarnaar de heer Bos heeft gevraagd.

Gevraagd is naar de precieze werking van de Wet beperking export uitkeringen. Als het recht op kinderbijslag is afgegrendeld op grond van deze wet, bestaat er geen recht op buitengewonelastenaftrek. Als om andere redenen geen recht op kinderbijslag bestaat, blijft het recht op buitengewonelastenaftrek in stand. Op grond van de overgangsregeling wordt voor reeds bestaande gevallen het recht op kinderbijslag drie jaar gerespecteerd.

Als de belastingverhoging van ƒ 2000 voor dieselauto's wordt gereduceerd tot ƒ 1000 wordt de regeling minder effectief. De bedoeling van de regeling is immers het gebruik van dieselauto's af te remmen. Mevrouw Remak heeft gelijk dat de opbrengst bij een belastingverhoging van ƒ 2000 groter is dan geraamd. Hoeveel dat precies is, is afhankelijk van de mate waarin sprake is van gedragseffecten. De minister deelt in dit soort gevallen alles door de helft, maar ik weet niet of wij dat nu ook kunnen doen. In ieder geval betekent het dat het amendement minder kost dan het bedrag dat ik in eerste termijn noemde.

De heer Bos (PvdA):

Bedoelt u dat het amendement feitelijk dekkend kan zijn?

Staatssecretaris Vermeend:

Afhankelijk van gedragsreactie is dat mogelijk. Ik heb aanvaarding echter afgewezen op grond van het feit dat het niet strookt met de door ons nagestreefde doelstellingen. Als je op ƒ 1000 gaat zitten, haal je je milieudoelstellingen niet en daarom verdedigen wij ons voorstel. De discussie ging echter om de vraag of het amendement budgettair een probleem opleverde.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik constateer dat de staatssecretaris aangeeft dat ons amendement kostendekkend is. Hij merkte op dat een grens van ƒ 1000 minder effectief is. Waarop baseert hij dat?

Staatssecretaris Vermeend:

Een prijsprikkel van ƒ 2000 ligt natuurlijk hoger dan een van ƒ 1000. Wij gaan ervan uit dat een prijsprikkel van ƒ 2000, 25% effect op de verkoper oplevert. Bij ƒ 1000 is het effect minder.

De heer Poppe sprak in verband met het komende wetsvoorstel over "schoon" en "zuinig" en vroeg of ook gekeken wordt naar "sterk" en "zwaar". De aspecten "grootte" en "brandstofverbruik" zijn in het voorstel verwerkt, maar ik raad hem aan af te wachten tot het de Kamer heeft bereikt.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik heb in verband met de afvalstoffenheffing een vraag gesteld over de verschillende interpretaties van het begrip afval en daarover een motie ingediend. Ook heb ik een motie ingediend over de optimale brandstofmix.

Staatssecretaris Vermeend:

Het kabinet heeft tegen beide moties geen bezwaar.

De heer Bos (PvdA):

Ik vraag de regering om, als wordt nagegaan wat precies de implicaties zijn van wat hier gezegd is over de biologische landbouw, nadrukkelijk te kijken naar de laatste paragraaf van de memorie van toelichting bij de eerste nota van wijziging. Dat is namelijk de paragraaf die bij ons verwarring creëerde.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb al gezegd dat wij, als wij fout zitten, dat zullen corrigeren.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik vroeg de reactie van de staatssecretaris over het interpretatieverschil bij de definitie afvalstoffenheffing. In de memorie van toelichting wordt dit anders geïnterpreteerd dan in de uiteindelijke wetstekst. Kan de bewindsman opheldering verschaffen? De VVD-fractie gaat uit van de interpretatie die in de wet is opgenomen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik volg de VVD-fractie op dat punt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip later op de dag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.