Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Stellingwerf aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over diens opmerkingen dat massalandbouw maar naar lagekostenlanden moet vertrekken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week heeft de minister op een spreekbeurt voor de algemene ledenvergadering van de LLTB een toekomstperspectief voor de landbouw geschetst. Boeren moeten, aldus de minister, scherper oog houden voor signalen uit de maatschappij, voor technologische uitdagingen en voor het gegeven dat productie daar zal gaan plaatsvinden, waar dat het goedkoopste kan. Bulkproductie voor de lagere marktsegmenten past niet in die visie, zo moeten wij begrijpen. De beleidsvisie van de minister mondt uit in slogans als "kwaliteit, kennis, toegevoegde waarde, topsegmenten en innovaties". De Nederlandse boer moet gaan voor het neusje van de zalm. Daarbij wordt de massaproduc tie voor de lagere marktsegmenten overgelaten aan de lagekostenlanden. De afgelopen weken voerde de minister dit pleidooi ook bij andere gelegenheden.

Krachtig leiderschap is nodig, zo zei hij. Geen probleem, aldus de minister in Roermond, dat is een rol die ik op mij wil nemen. Leiderschap dat de minister blijkens een uitzending van Buitenhof, afgelopen zondag, bij de huidige landbouwelite node mist. De manier waarop de minister de laatste twee weken zijn beleidsvisie aan de man probeert te brengen, roept vragen op.

1. Laat de minister zich met zijn opmerkingen over "valse profeten" en "rattenvangers van Hamelen" in wezen niet verleiden tot datgene wat hij een deel van de sector nu juist verwijt en gooit hij alle boeren daarmee niet op één hoop?

2. Wat verstaat de minister eigenlijk onder bulkproductie voor de lagere marktsegmenten?

3. Waarom zou die slechte bulkproductie voor de lagere marktsegmenten wél in de lagekostenlanden, lees bijvoorbeeld: de Oost-Europese landen, mogen plaatsvinden? Exporteren wij zo niet gewoon onze problemen en vinden wij het wel best als dieronvriendelijke systemen in die derde landen ontstaan?

4. Wat betekent de visie van de minister voor het aantal agrarische bedrijven in Nederland? Heeft hij daar bij benadering een idee van?

5. Heeft de minister voldoende oog voor de onmogelijke positie waarin reeds vele duizenden bedrijven ten gevolge van marktontwikkelingen, WTO-onderhandelingen, Agenda 2000 en het mestbeleid zijn komen te verkeren?

6. Hoe ziet de minister zijn pleidooi in het licht van het feit dat nu al 24% van de landbouwgezinnen onder de armoedegrens zit?

7. Waarom duurt het zo lang voordat de minister met een integrale beleidsvisie naar de Kamer komt, zodat wij voor de rest van deze regeerperiode weten waar wij met dit kabinet en met deze landbouwminister aan toe zijn en niet steeds hoeven te reageren op opmerkingen die voorlopig het karakter van losse flodders hebben?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigde buitengewoon erkentelijk voor deze voortzetting van de beschouwingen tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling, maar ik zal het kort houden.

Ik ga in op vraag 7. De visie 2010 zal ergens in het vroege voorjaar verschijnen. Dat lijkt mij een adequate reactie om die integrale visie ten toon ten spreiden.

Ik ben de heer Stellingwerf erkentelijk voor het bekijken van de uitzending van Buitenhof. De opmerking over de valse profeten heeft uitsluitend betrekking op een verschijnsel dat gelukkig zeer zelden voorkomt: mensen die de Nederlandse landbouw op het verkeerde been zetten, terwijl zij beter zouden kunnen weten. Ter vermijding van enig misverstand wijs ik er nog eens op, dat de rattenvanger van Hamelen zijn troepen in de afgrond stortte. Het gaat dus op geen enkele wijze om een vergelijking waarin de ratten gelijk worden gesteld met de boeren, wat de heer Stellingwerf impliceerde. Het gaat juist om de rattenvanger. En er is inderdaad een boerenleider in het land die de boeren op het verkeerde spoor zet. Ik voel mij dus niet aangesproken door de kritiek die op dit punt is geuit.

Belangrijker zijn de inhoudelijke vragen en opmerkingen van de heer Stellingwerf. In de Nederlandse landbouw wordt naar mijn gevoel nog te zeer gekozen voor bulkproductie voor de lagere marktsegmenten. Er zijn ondernemers en soms ook belangenbehartigende organisaties die daaraan willen vasthouden. Ik wil met duidelijkheid verklaren dat dit een doodlopende weg is. Voor de productie van bulk van lagere kwaliteit bestaat in Nederland in afnemende mate ruimte. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de productie van vleeskalveren in kalverboxen of aan de productie van eieren door kippen in legbatterijen. Die producties ontmoeten maatschappelijk in toenemende mate bezwaren vanuit het oogpunt van het welzijn van het dier. Een aantal jaren geleden speelde een vergelijkbaar voorbeeld bij de tomaten, namelijk met de zogenaamde "Wasserbombe".

Er zijn verschillende argumenten waarom de productie voor het lagere marktsegment in Nederland niet passend kan zijn. In de eerste plaats noem ik dan de grote mate van kritiek uit de samenleving die bepaalde productiewijzen oproepen. In de tweede plaats noem ik de hoge kosten van arbeid in Nederland. In de derde plaats noem ik de hoge prijzen van grond in Nederland. Bij de beantwoording van de vraag of bepaalde productie in Nederland perspectief heeft, moeten natuurlijk meer factoren in ogenschouw worden genomen. De zwakke positie op het ene gebied kan worden gecompenseerd door een sterke positie op het andere gebied. Dat lijkt mij een evident antwoord op de vraag dienaangaande. Het gaat dus niet om het verschijnsel bulk als zodanig, maar om bulk gekoppeld aan lage kwaliteit. Nederland moet naar mijn gevoel kiezen voor de strategie van productie van goede kwaliteit. Daarvoor heb ik in mijn inleiding bij de jaarvergadering van de Limburgse land- en tuinbouwbond aandacht gevraagd. De kwaliteitsproductie voor de betere marktsegmenten kan overigens best plaatsvinden op grotere schaal. Sterker nog, ik ben van mening dat die grote schaal vaak noodzakelijk en nuttig is.

De heer Stellingwerf vroeg waarom de bulkproductie in het lagere segment in andere delen van Europa wel zou kunnen plaatsvinden. Het is nu eenmaal een verschijnsel dat productie het best daar kan plaatsvinden waar de verhouding tot de kosten het best is. Het enige dat ik wilde stellen – ik heb dat punt overigens niet heel ver uitgewerkt – is dat Centraal- en Oost-Europa als deel van de Europese Unie zich de komende jaren vooral zullen concentreren op die producten waar het economisch rendement het best is. Geleidelijk aan zal dan uiteraard de kwaliteit ook omhoog gaan. Dat laat onverlet dat Nederland nu moet kiezen voor een bewuste strategie van verbetering van de kwaliteit. Dat heeft naar mijn gevoel geen speciale gevolgen voor de aantallen boerderijen in Nederland. Ik zie in globale zin vier strategieën voor Nederland. Naast de strategie die bewust op kwaliteit is gericht, is er ook een strategie waarin bedrijven zich richten op producten met een hogere prijs en een hogere toegevoegde waarde. Een derde strategie is dat landbouwbedrijven hun bedrijf verbreden en bijvoorbeeld zowel voor de lokale als de regionale markt werken of andere functies vervullen dan de voedselproductie in enge zin. Een vierde strategie is dat bedrijfshoofden, naast het agrarisch bedrijf, ook elders een beroep uitoefenen.

Kortom, ik voorzie voor de Nederlandse land- en tuinbouw een goede, prima toekomst in de 21ste eeuw. Natuurlijk hebben wij wel te maken met het mestprobleem; daar heb ik al vaak over gesproken en ik zal dat nu niet verder toelichten. Tegen die achtergrond denk ik ook niet dat er enig causaal verband is tussen mijn uitspraken en de verwijzing naar het landbouwarmoederapport. Die correlatie zie ik niet. Bij de landbouwbegroting heb ik al gezegd dat aan dit aspect natuurlijk aandacht moet worden geschonken. Ik heb daar ook een nota over toegezegd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het antwoord van de minister stelt mij teleur. Hij maakt zich te gemakkelijk van mijn vrij fundamentele vragen af. Het wezenlijke punt van mijn kritiek is dat de minister zijn visie op landbouw te fragmentarisch naar buiten brengt. Ik heb overigens de uitzending zelf niet gezien, maar er alleen in de krant over gelezen. De beeldspraak die de minister gebruikt – de rattenvanger en de valse profeet – heeft alleen maar negatieve gevolgen en zal het conflict alleen maar vergroten. Erkent de minister dat zijn werkwijze de onrust in de sector onnodig vergroot?

De minister heeft gezegd ergens in het vroege voorjaar de nota Visie 2010 naar de Kamer te sturen. Dat is te laat, zeker als hij doorgaat het beleid fragmentarisch naar buiten te brengen. Ik vraag hem dan ook met nadruk om op korte termijn een hoofdlijnennotitie over zijn beleidsuitgangspunten uit te brengen, zodat daarover fundamenteel gedebatteerd kan worden.

Voorzitter! Ik constateer dat delen van de sector worden afgeschreven. Ik betreur dat. De minister heeft niet aangetoond dat er in overwegende mate sprake is van bulk. De definitie van dit begrip is vooralsnog onduidelijk. De minister noemde twee voorbeelden, namelijk de kalverboxen en de legbatterijen. Ik wijs erop dat in het verleden goede afspraken zijn gemaakt over de kalverhouderij en dat wij binnenkort komen te spreken over de legbatterij. Ook in die sector kan al bijna niet meer gesproken worden van bulk. Ondertussen accepteert de minister dat bulksystemen wel veelvuldig worden toegepast in derde landen, lees Oost-Europese landen.

De stelling dat de productie daar moet plaatsvinden waar de kosten het laagst zijn, is gevaarlijk. In Nederland zijn er kostenfactoren die door de boeren vrijwel niet te beïnvloeden zijn. Ik noem de grond- en loonkosten, die de productiekosten opdrijven. Dat mogen wij niet op zijn beloop laten. Uit de bijdrage van de minister maak ik echter op dat hij daar niets aan wil doen.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! De heer Stellingwerf, die ik overigens zeer waardeer, geeft aan buitengewoon selectief te luisteren. Ik zal mijn antwoorden wat scherper formuleren. De heer Stellingwerf verwijt mij een gemakkelijke benadering. Ik heb in het kort de vier hoofdrichtingen van het beleid aangegeven. In de komende jaren zal het daar bij de landbouw om gaan. Ik werp het verwijt van de heer Stellingwerf verre van mij. Er is in het geheel geen sprake van een fragmentarische visie. De verwijzing naar Visie 2010 is wel degelijk een adequaat antwoord op de vraag.

Kern van de kritiek van de heer Stellingwerf is dat ik de conflicten zou vergroten. Daar wil ik met kracht op reageren. Ik betreur het dat de geachte afgevaardigde alleen maar op persberichten is afgegaan. Ik heb van geen enkele boerenleider afstand genomen, behalve van degene die al zeven weken bezig is, het Nederlandse klimaat rond de landbouw te vergiftigen. Ik had daar nog nooit in het openbaar een uitspraak over gedaan. Het optreden van deze man is slecht voor het Nederlandse landbouwbeleid en voor het imago daarvan. Ik vraag mij af waarom de heer Stellingwerf iemand verdedigt die dit soort zaken presenteert.

Mevrouw de voorzitter! Een enkele keer is het nodig klare taal te spreken. Er is geen sprake van een conflict tussen mij en de sector. Ik heb gisterenavond in Tilburg voor 300 kaderleden van de zuidelijke Land- en tuinbouworganisatie gesproken. Deze bijeenkomst werd door allen die daar aanwezig waren als een buitengewoon waardevolle vergadering gezien. Wij hebben drie uur lang zakelijk en goed met elkaar gediscussieerd. Ik heb vorige week een omvangrijke bijeenkomst bijgewoond van 500 leden van de landelijke land- en tuinbouworganisatie. Men zal mij de komende weken – niet avond aan avond, maar wel zeer regelmatig – met vele boeren en hun leiders zien overleggen. De suggestie dat er enige kloof is tussen het beleid van deze minister en de achterban die bezig is om een belangrijke slag te maken, werp ik verre van mij. Daar is geen enkele aanleiding voor. Het is echter duidelijk dat een enkele boerenleider met de rug naar de toekomst staat en bezig is als de rattenvanger van Hamelen zijn troepen naar de afgrond te leiden. Ik neem daar geen woord van terug.

Voorzitter! In verband met bulk heb ik uitsluitend met het oog op het dierenwelzijn de voorbeelden van de kalverboxen en de eierproductie gebruikt. Ook op dat punt heeft de heer Stellingwerf helaas slecht geluisterd. Het gaat om de bulkproductie van lage kwaliteit, met name in de vleessector, de sector van de intensieve veehouderij. In deze sector wordt ook erkend, zowel door slachterijen als door de handel en door primaire delen van deze sector, dat te vaak bulk van lage kwaliteit als uitgangspunt wordt gekozen. Ik ben niet normatief bezig door voor te schrijven dat producten van lage kwaliteit elders moeten worden gemaakt. Het is echter een feit dat in bepaalde delen van de wereld sommige producten beter kunnen worden geproduceerd, omdat de kosten daar lager zijn. Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is. Het past in de visie van een globale internationale economie, waar producten worden gemaakt op de plaats waar dat het beste kan gebeuren.

De voorzitter:

Er hebben zich negen woordvoerders voor dit onderwerp gemeld. Ik zal er daarom scherp op letten dat men zich houdt aan de spreektijd van één minuut.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Wie wind zaait, zal storm oogsten. De minister heeft in de afgelopen weken een aantal uitlatingen gedaan, waarmee hij de sector tegen zich in het harnas heeft gejaagd. Ik ben het met de minister eens als hij wijst naar de voorman van de sector varkensveehouderij, de heer Van den Brink, die ongepaste opmerkingen heeft gemaakt die echt niet kunnen. De borden die langs de weg zijn geplaatst kunnen natuurlijk ook niet. Ik plaats echter ook drie vraagtekens bij het beleid van de minister.

De eerste vraag is welk beleid de minister ontwikkelt om de massaproductie te vervangen door kwaliteitsproductie. Wij hebben daarover gesproken, maar tot nu toe heb ik nog geen duidelijke visie gehoord, noch in Europees noch in Nederlands verband.

Ten tweede wil ik weten hoe de minister denkt draagvlak te krijgen in de sector voor de omschakeling.

Mijn derde vraag is of de minister het met mij eens is dat door zijn opmerkingen het draagvlak in de sector kan wegvallen?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Op de eerste vraag van de heer Geluk kan ik antwoorden dat het essentiële punt dat daarbij speelt de ketenbenadering is. In de zuivelsector wordt de ketenbenadering al toegepast. Daar is een belangrijke inhaalslag gemaakt en is een duidelijke kentering zichtbaar naar kwaliteitsverbetering en diversificatie van producten. Ook in de tuinbouwsector zien wij dit steeds meer gebeuren. Het is van belang om dat beleid te verbreden met name naar de zwakke sector, de intensieve varkenshouderij. Algemeen wordt erkend dat die sector verdeeld is, zowel bij de primaire productie als bij de secundaire productie: de slachterijen en de handel. Kwaliteitsverbetering voor de sector als geheel, zowel horizontaal als verticaal, is dus van belang. Daar speelt ook het productschap een belangrijke rol bij. Ik betreur het overigens dat de suggestie is gewekt dat bulkproductie als zodanig leidt tot lage kwaliteit.

Vervolgens vroeg de heer Geluk mij hoe ik denk het draagvlak in de sector te vergroten. Ik heb al geantwoord dat ik dat wil doen door zeer veel met boeren te spreken, door vaak bij vergaderingen in de land- en tuinbouwsector aanwezig te zijn, door daartoe uitgenodigd het beleid uit te leggen. Naar mijn stellige overtuiging zal deze weg tot hoopvolle resultaten leiden. Ik krijg steeds meer uitnodigingen om het beleid uit te leggen, maar natuurlijk moest dat beleid eerst worden neergezet. Ik heb dan ook absoluut niet het gevoel dat er uitspraken zijn gedaan die conflicten oproepen. Ik vraag mij af op welke provocerende uitspraken de heer Geluk eigenlijk doelt. De uitspraak waar ik al eerder in antwoord op de heer Stellingwerf op doelde, wordt door de heer Geluk onderschreven. Ik ben mij er niet van bewust dat ik mij ten opzichte van welk lid van de Nederlandse land- en tuinbouw dan ook een provocerende opmerking heb gemaakt. Ik voel mij dus niet aangesproken door de kritiek.

De voorzitter:

Heeft de heer Geluk er behoefte aan te reageren op de vraag van de minister?

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Ja, ik wil graag op die vraag reageren. De minister heeft een brief die hij heeft ontvangen van het productschap naar buiten gebracht. Ik meen dat het wat provocerend is om de voorzitter van het productschap aan te vallen. Ik vind dat niet zo gepast.

Minister Brinkhorst:

Ik weet niet of de heer Geluk weet dat de brief die ik gestuurd heb aan de heer Tazelaar – die overigens een oud-Kamerlid is en die ik al vele jaren ken – een antwoord was op een openbaar schrijven van de heer Tazelaar aan mij. Ik had geen moment de gedachte een brief aan de heer Tazelaar te schrijven. Wij spreken elkaar regelmatig. De brief van de heer Tazelaar was een zekere provocatie. Ik had een heel evenwichtige, rustige toespraak gehouden ter gelegenheid van de vakbeurs voor de intensieve veehouderij. Wie schetst mijn verbazing, dat ik plotseling een brief op hoge poten van de heer Tazelaar kreeg. Transparantie eist dat daarop zakelijk wordt gereageerd. Ik heb dat dan ook gedaan.

De heer Oplaat (VVD):

De VVD-fractie heeft gevoelens van zorg en ergernis, omdat door wederzijdse scheldkanonnades van een enkeling uit de sector en de minister het draagvlak voor nieuwe kabinetsplannen over het mestbeleid dreigt af te nemen. Is de minister van mening dat wij ons meer moeten beperken tot de inhoud? Hoe verhoudt het optreden van de minister zich tot eerder gedane uitspraken, dat hij graag wil overleggen? Kent de minister het boek van Amy Groskamp-ten Have, later herschreven door Van Ditzhuyzen, getiteld "Hoe hoort het eigenlijk"?

Minister Brinkhorst:

Het antwoord op de eerste vraag is "ja" en op de tweede vraag "adequaat". Ik ben voor vaak overleggen. Het antwoord op de laatste vraag is "ja".

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Er moet in de land- en tuinbouw een geweldige slag worden gemaakt. Erkent de minister ook niet dat er positieve ontwikkelingen gaande zijn? Via de brede herstructurering leiden meerdere wegen tot een economisch duurzaam en kwalitatief hoogwaardige land- en tuinbouw. Heeft de minister geen zorgen over de verschillende ontwikkelingen die op de land- en tuinbouw afkomen, niet alleen op de sectoren, maar ook op de mensen die daar achter zitten? Zorgt deze vergaande herstructurering niet voor verwarring? Herkent de minister die verwarring?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Natuurlijk zijn er veel positieve ontwikkelingen. Ik laat ook niet na, regelmatig daarnaar te verwijzen. Deze minister heeft een buitengewoon positieve visie op de toekomst van de Nederlandse land- en tuinbouw. In antwoord op de vraag van de heer Stellingwerf heb ik al gezegd dat er meerdere wegen zijn. Het gaat niet alleen om de toegevoegde waarde, maar ook om de verbreding van de landbouw, om plattelandsvernieuwing en nevenactiviteiten, als delen van een strategie die ik uitvoerig hoop toe te lichten in de nota Visie 2010.

Ik maak mij zeker zorgen over de verschillende ontwikkelingen. Er zijn belangrijke tendensen, die niet alleen met nationale problemen te maken hebben, maar ook met internationale. Ik wijs op Agenda 2000, de onderhandelingen in Seattle en de verdere ontwikkelingen inzake het proces van de Europese uitbreiding. Ook om die reden moeten wij ons daarmee bezighouden.

Tegen de heer Stellingwerf zeg ik nog dat ik de gewraakte uitspraak nooit heb gedaan. Dat geeft aan dat er selectief wordt gewinkeld. Ik heb niet gezegd dat ik leiding zal geven. Ik heb gezegd dat leiderschap noodzakelijk is en dat mensen hun nek moeten uitsteken. Juist in tijden van verwarring moet er leiderschap getoond worden.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik zal de minister even helpen, als hij vraagt welke confronterende uitspraken hij gedaan heeft: een boer kan niet langer dan twee maanden vooruitdenken, als je tegenwoordig bij een varkenshouderij binnen bent, lijkt het wel een chemische fabriek, de land- en tuinbouw heeft de afgelopen vijftien jaar stilgestaan en niets gedaan en de gehele provincie Utrecht is vol gelegd met een meter mest en achteraf bleek dat dat een centimeter moest zijn.

Ik merk dat de minister vanmiddag enigszins geïrriteerd is. Ik kan mij voorstellen dat mensen in de landbouw ook geïrriteerd raken. Dat ontslaat ze niet van de plicht de borden weg te halen. Ik hoop dat de minister eindelijk eens bruggen slaat en over de inhoud gaat praten en niet meer over personen. Ik hoop ook dat hij niet meer dit soort confrontaties zoekt.

Als de minister het over bulk heeft, heeft hij het daarbij tevens over lage kwaliteit. Ik wil daarvan graag een uitleg. Nederland staat nog steeds in de top drie van de wereld, ook als het gaat om de kwaliteit van bulkproducten. Die kwalificatie moet de minister dus maar even uitleggen.

Ik hoorde dat de heer Oplaat het weer enigszins met de minister eens is. Wat vindt de minister van de opmerking dat deze VVD-woordvoerder de wijze waarop de minister op dit moment omgaat met de landbouw spuugzat is? De heer Geluk heeft zojuist iets anders gezegd.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben totaal niet geïrriteerd. Ik vind dit een buitengewoon boeiend debat. Ik heb absoluut niet het gevoel dat er ergens een probleem is. Als er een probleem is, wordt dat veroorzaakt door de selectieve waarneming van een aantal geachte afgevaardigden. Ik had eigenlijk iets anders verwacht van de heer Meijer. Ik heb nooit gezegd dat de boeren niet langer dan twee maanden vooruit kunnen kijken. En ik heb ook nooit gezegd dat de land- en tuinbouw stilstaat. Waar haalt de geachte afgevaardigde dit vandaan? Ik ben buitengewoon verbaasd.

Ik heb inderdaad een uitspraak gedaan over bulk met lage kwaliteit, toegespitst op bepaalde delen van de land- en tuinbouw, met name de intensieve veehouderij. Als de heer Meijer dat wil, zal ik de tekst van mijn toespraak voor hem gereed houden. Geen van de aanwezigen voor wie ik deze toespraak heb gehouden, had daar problemen mee en dat geldt ook voor de LLTB en voor Utrecht. De geachte afgevaardigde vraagt mij om over de inhoud de spreken, maar ik doe een kleine vijftien uur per dag niets anders dan dat.

De heer Meijer verwees naar uitspraken van de heer Oplaat, maar die is volgens mij volwassen genoeg om daar zelf op te reageren. Ik werk voortreffelijk samen met alle drie de regeringsfracties. Sterker nog, ik hoop dat het CDA zich een keer bij het landbouwbeleid van dit kabinet zal aansluiten.

De voorzitter:

Ik wijs de volgende woordvoerders erop dat er tot nu toe sprake is van enige herhaling in de vraagstelling. Misschien kunnen de volgende woordvoerders daar iets aan doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik maak graag van deze uitdaging gebruik.

De minister zegt dat er te weinig vernieuwing voorkomt in de landbouw. Slaat dit ook niet terug op zijn eigen ministerie? Vindt hij niet dat zijn eigen ministerie de laatste jaren te weinig aan vernieuwing in de landbouw heeft gewerkt? Ik leg hierover drie specifieke punten aan de minister voor.

Binnen het stimuleringskader voor vernieuwende activiteiten valt op dat erg veel projecten stuklopen op de regelgeving. Een milieucorporatie is zo'n vernieuwende activiteit bij uitstek, maar komt niet door de regelgeving heen. Moet de minister zich dit niet aantrekken?

De landbouw wordt steeds enthousiaster over de biologische landbouw en zeer veel boeren willen omschakelen, maar er is te weinig geld. Mag de minister dit niet het eigen ministerie aanrekenen?

Moet het ministerie ook niet meer stimulans tot vernieuwing bieden voor onderwijs en onderzoek?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Dit wordt toch nog een verlengde begrotingsbehandeling, maar ik zal graag ingaan op de vragen van mevrouw Vos, want zij gaan over belangrijke punten.

Bij de relatie tussen departement en sector is er één belangrijk omslagpunt aan de orde: het ministerie is niet de eerstverantwoordelijke voor de toekomst van de landbouw. Dit is merkwaardig, maar het is wel een belangrijk element. Er is in Europa immers geen sector die 40 jaar zozeer van overheidssteun afhankelijk is geweest als die in Nederland. In zekere zin is hier sprake van een spagaat, want boeren willen terecht worden aangesproken als ondernemers, maar zij zijn tegelijkertijd erg afhankelijk van de overheid. Naar mijn mening moeten wij af van de situatie waarin het ministerie "het boze oog is". Is zij het boze oog of het tevreden kijkende oog?

Ik ben ervan overtuigd dat emancipatie in de samenleving, ook in de agrarische, leidt tot positieve initiatieven. Maar in de sector als geheel kijkt men te zeer naar de overheid. Tijdens grote vergaderingen van boeren die ik regelmatig bijwoon, blijkt dat er inderdaad veel interessante initiatieven worden genomen. De rol van de overheid dient beperkt te zijn. Zij dient de randvoorwaarden aan te geven op milieugebied, maatschappelijk gebied en welzijnsgebied. Natuurlijk dient zij ook stimulerend te zijn. Hiermee kom ik op de drie specifieke vragen over het stimuleringskader en de regelgeving. De voorzitter van de desbetreffende commissie, de heer Van der Zwan, voert een beleid dat ik volstrekt ondersteun. Hij doet namelijk geen oude wijn in nieuwe zakken, maar stimuleert werkelijke innovaties. Dat is een belangrijk proces, want die innovatie moet gestimuleerd worden. Kortgeleden heb ik in een commentaar gezegd dat 20% van de boeren voorlopers zijn. Ik wil dat percentage ten minste verdubbelen. Dat is een beleidsmatige ambitie en dat kan ook best.

Over de milieucoöperaties hoop ik in januari in een beleidsnotitie een beleidslijn neer te leggen. Het ministerie en ik staan zeer positief tegenover milieucoöperaties, maar er is een probleem: dat werkt beter bij natuurbeheer dan bij de individuele afrekenbaarheid op landbouwgebied. De afrekening van de mestafgifte is bijvoorbeeld heel moeilijk collectief te controleren.

Het ministerie werkt heel hard mee aan de biologische landbouw. Ik heb mevrouw Beckers gevraagd voorzitter te zijn van de begeleidingscommissie. Het plan van aanpak zal de Kamer ontvangen. Ik hoop dat wij daar binnenkort over spreken.

Ten slotte kennisinfrastructuur. Ik acht het een van de verrijkingen van het ministerie dat wij met een kenniscentrum zoals Wageningen bezig zijn. Dat heeft een internationale reputatie. Ik zou werkelijk iedereen tarten door te zeggen dat dit niet de top van de business is.

De heer Poppe (SP):

Ik wil de minister met niemand vergelijken, maar hij zet mij wel op het verkeerde been. In het vroege voorjaar krijgen wij zijn visie op het landbouwbeleid, maar de dag na sinterklaas bespreken wij de nota Kracht en kwaliteit, waarin de visie van de vorige minister is verwoord. Moet ik hieruit concluderen dat wij met deze minister gaan praten over een nota die niet zijn visie inhoudt?

De minister zegt dat er te veel wordt gekozen voor bulk. Hij zegt terecht dat het landbouwbeleid door de overheid is gestuurd. Het is nooit een keuze van de boer geweest; zij zijn door het landbouwbeleid na de oorlog gedwongen tot mechanisering en grootschaligheid. Dat levert per eenheid product de laagste loonkosten op. Waarom moet nu juist dit naar de lagelonenlanden? Dat lijkt mij zeer onlogisch.

Wat moet er met die grond gaan gebeuren? Heeft de minister daar al een visie op? Ik heb voorgesteld om onze landbouw duurzaam en multifunctioneel in te richten. Dan hebben de boeren die grootschaligheid niet meer nodig om op hun landen multifunctioneler te werken. Ik ben er blij mee dat de minister zegt dat het beleid van de afgelopen jaren, mechanisering en grootschaligheid, zeg maar het beleid van na de oorlog, een doodlopende weg is, maar hij moet het wel beter in gaan vullen.

De voorzitter:

U bent door uw eerste vraag al over uw tijd, één minuut, heen. Die had u ook beter niet kunnen stellen, want er is altijd continuïteit van beleid, welke minister er ook zit.

Minister Brinkhorst:

Een kleine correctie. Ik heb niet gezegd dat de afgelopen 40 jaar een doodlopende weg is geweest. De nota Kracht en kwaliteit is een belangrijke nota, die ik grotendeels voor mijn verantwoording neem en die geenszins verouderd is. Het enige wat er gebeurt, is dat ik in Visie 2010 een wat verdergaande visie neerleg. Ik meen dat de land- en tuinbouw daar recht op hebben. Wij moeten niet alleen maar spreken over de problematiek van nu, maar ook over het perspectief voorbij de mestsluier.

Niemand heeft tot bulkproductie van lage kwaliteit gedwongen. Ik vind het debat dat wij hier voeren eerlijk gezegd een beetje merkwaardig. Als wij elders in de Nederlandse samenleving kijken, naar de industrie of de diensten, dan blijkt dat wij zoveel mogelijk kwaliteitsverbetering willen. In de landbouw wil ik niets anders dan kwaliteitsverbetering. Het is evident dat kwaliteitsverbetering ook betekent toegevoegde waarde. Ik heb dat speciaal toegespitst op de intensieve veehouderij en op niets anders. Ik meen dat dit ook door de sector als positief wordt ervaren. Er vindt met name bij de intensieve veehouderij op dit ogenblik een herstructurering plaats, maar die loopt relatief gesproken wat achter en dat is een deel van de problemen.

Wat moet er met de grond gebeuren? Het is evident dat wij in de komende periode een toenemende discussie zullen voeren over de relatie natuur, landbouwproductie en stedelijke samenleving. Juist als het om kwaliteit gaat, is het een misverstand om te denken dat de landbouw op bepaalde gebieden niet meer beslag kan leggen in plaats van minder. Dat is een niet veel voorkomende gedachte, maar die wil ik de Kamer toch voorleggen. Dat zal wel afhangen van de positionering van de landbouw en van de versterking van de landbouw, ook als economische factor. Als die versterking plaatsvindt, is het mijn stellige overtuiging dat de landbouw ook voor het grondbeslag in Nederland een toekomst heeft. Ik wil er graag vanuit mijn verantwoordelijkheid aan bijdragen om die versterking van de landbouw gestalte te geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De rattenvanger van Hamelen lokte als redder van het dorp de ratten weg bij het dorp. Nu kan ik niet zo goed zien wat de relatie is met een boerenleider, in de vergelijking van de heer Brinkhorst. Kan hij deze nader uitleggen? Door de geëmotioneerdheid waarmee de minister spreekt over de boerenleider die hij bij naam noemde, lijkt het erop alsof de minister een persoonlijke vete moet uitvechten. Dat lijkt mij een belemmering voor het beleid. Is de minister zich ervan bewust dat de landbouw niet meer kan voldoen aan de voorziening in de basisbehoefte aan landbouwproducten in Nederland, als het landbouwbeleid wordt ingevoerd zoals de minister het wil vormgeven? Kan de minister daarop ingaan?

Het lijkt mij dat de minister te vaak balletjes opgooit. De heer Stellingwerf noemde het losse flodders afschieten. Het is niet duidelijk wat de algehele visie op het beleid is. Is het niet veel beter om wat gas terug te nemen, zodat de discussie gevoerd kan worden wanneer de nota uitkomt?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik laat het graag aan de welwillende beoordeling van de geachte afgevaardigden over. Ik heb niet het gevoel dat de opmerkingen die ik het afgelopen halfjaar heb gemaakt, berusten op losse flodders. Over de kwestie van de emotie merk ik op dat wij er in dit land eens aan moeten wennen dat er stevige discussies plaatsvinden. Als er naar mijn oordeel intolerabele uitspraken worden gedaan, waar ik zeven weken over heb gezwegen, moet er eens wat worden rechtgezet. Ik waardeer de geachte afgevaardigden die in eerdere fasen hebben verklaard dat dit onacceptabele uitspraken waren, maar daar laat ik het verder bij. Het is niet zo dat hier een bevende minister zit die van toorn niet meer weet hoe hij uit zijn woorden moet komen.

Ik vind het heel plezierig dat ik wat literaire beschouwingen van de heer Van Dijke hoorde over het beeld van de rattenvanger van Hamelen. Het algemene beeld is in ieder geval dat hij de verkeerde richting uitging. Dat heb ik willen aangeven, niets meer en niets minder. Het is uiteraard een wat literair beeld en het is voor bestrijding vatbaar, maar wie daarop let is een kniesoor.

De vraag over de basisbehoefte in Nederland begrijp ik eerlijk gezegd niet. Langzamerhand leven wij in een land dat in grote mate afhankelijk is van niet alleen de Europese, maar ook de internationale markt. Het kenmerk van onze welvaart en welzijn is niet protectionisme of dat wij in onze eigen basisbehoefte voorzien. Als het daarom ging, zouden wij niet 70% van ons bruto nationaal product exporteren en 70% van onze consumptie importeren. Er is een geweldige vervlechting in een bredere markt. Nederland is een belangrijke exporteur op landbouwgebied, maar importeert ook andere zaken, zoals biologische landbouwproducten. Wij zouden daarvan best meer kunnen produceren om in die basisbehoefte te voorzien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie zit nog met de vraag hoe nu verder. De minister heeft aangekondigd in het vroege voorjaar met zijn beleidsvisie voor het jaar 2010 te komen. Wij mogen aannemen dat hij bij de voorbereiding van die visie intensief contact onderhoudt met de diverse geledingen in de agrarische sector. Die communicatie lijkt wat te zijn verstoord of is althans ernstig beproefd. Is deze minister er zeker van dat hij met al die geledingen on speaking terms is? Daarbij let ik op de mededeling in de pers dat hij het productschap heeft laten weten daarmee niet te communiceren, zolang een zeker persoon tot het bestuur te rekenen valt. Is deze mededeling juist, of kan de minister deze ontzenuwen?

Minister Brinkhorst:

Ik bepaal de samenstelling van het productschap niet. Die uitspraak laat ik dus voor rekening van de opsteller van het desbetreffende bericht in de pers.

Ik constateer dat de geachte afgevaardigde bezorgd is over de vraag hoe het verder met mijn beleid moet gaan. Ik waardeer die bezorgdheid en ik prijs de heer Van der Vlies dat hij, vanuit zijn oppositionele rol, bezorgd is over het beleid van het kabinet. Het staat hem altijd vrij om dat beleid te onderstrepen en te onderschrijven. Ik nodig hem daartoe bij dezen uit. Tot nader order heb ik geen gevoelens van verstoring. De dialoog met vele sectoren is intensief en goed. Ik heb het gevoel dat ik midden in de discussie met verschillende sectoren zit en ik zeg de heer Van der Vlies graag toe dat ik juist ten behoeve van de toekomstvisie goed overleg voer met al die sectoren; dat is ook het eigenbelang van deze minister. Wij zijn met een spannend proces bezig.