Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2000 (26800 VI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik zie dat de staatssecretaris de krant nog aan het lezen is. Als hij die uit heeft kunnen we met het debat beginnen.

De voorzitter:

Dergelijke opmerkingen maak ik zelf ook altijd zo graag.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het gebouw staat er, en nu niet te veel nieuwe dingen, schrijven de bewindslieden van Justitie in interviews, gegeven bij het verschijnen van hun begroting voor het jaar 2000. Voorzien in een adequate juridische infrastructuur. Dat is opdracht numero 1. Zo luidt vervolgens het parool. Maar is dat er dan, mevrouw de voorzitter?

Lange tijd was het stil rondom de minister. De staatssecretaris had daar minder last van. Zijn asielportefeuille, met het beleid terzake van de witte illegalen, vormt een voortdurende bron van nieuws en aandacht. Maar de minister? Plotsklaps, bij aanvang van het voorbije zomerreces, zien wij een enorme productie aan wetgevingsvoorstellen. Diverse aanpassingen van de euthanasiewetgeving en de openstelling van het burgerlijk huwelijk en de daarbij behorende adoptiemogelijkheden: ga zo maar door. Opvallend is dat het hierbij praktisch allemaal om wetgevingsverplichtingen uit het regeerakkoord van Paars II gaat. Waar zijn de nieuwe initiatieven van deze minister? De toestand op het ministerie is nog broos; één lek en het water stroomt weer alle kanten op.

Aansturing van het openbaar ministerie? Hoe is de relatie op dit moment? Maar ook hier is er nog geen reden tot juichen. Fata morgana-ideeën, als een door de gemeenteraad gekozen officier van justitie, leiden de aandacht sterk af van de kerntaak. Vervelende incidenten bleven er ook onder deze minister. Dat moet het openbaar ministerie overigens politici en pers niet aanrekenen, doch vooral zich zelf en zij moet de opmerkingen hierover ter harte nemen. Het fameuze hoofdstuk V van het rapport van de Tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden blijft deze minister de komende tijd achtervolgen: wel of geen deal met Mink K.? Wel of niet 1 mln. ontvangen?

Wat gebeurt er nog meer? Waar is deze minister in het publieke debat? Wat vindt deze minister van Antilliaanse jongeren? Waar is de minister in het debat over ethische kwesties? Zijn collega mevrouw Borst tracht keer op keer het kabinetsbeleid te verdedigen, maar van de minister van Justitie hebben we nog nimmer een politiek statement over bijvoorbeeld de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor paren van gelijk geslacht vernomen. Zijn laconieke houding ten aanzien van de voorstellen van de commissie-d'Hondt terzake van het EK 2000 bevalt de CDA-fractie ook niet.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! De heer Van de Camp spreekt over de laconieke houding van de minister van Justitie ten aanzien van de voorstellen terzake van het EK 2000. Is het eigenlijk niet heel terecht dat de minister van Justitie waakt voor het niet te snel inzetten van bijzondere opsporingsmethoden? Heeft juist de CDA-fractie niet bij de debatten daarover gezegd: daarop moeten wij goed letten; bij het handhaven van de openbare orde moeten wij niet te snel dit soort methoden toepassen? Ik begrijp nu dan ook de houding van het CDA niet. Kan de heer Van de Camp zijn opstelling eens uitleggen?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij niet herinneren, dat het CDA bij debatten over de openbare orde en bij de behandeling van het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden een buitengewoon grote terughoudendheid aan de dag heeft gelegd. Wij hebben voortdurend gezegd: bevoegdheden goed inkaderen, maar niet te zuinig zijn. Ik herinner in dit verband aan de beroemde discussie in onze partij over de gereedschapskist van de politie. Die moet in onze ogen worden uitgebreid.

Wat de brief van de voormalige voorzitter van de raad van korpsbeheerders, de heer d'Hondt, betreft, vinden wij inderdaad dat de minister van Justitie buitengewoon terughoudend heeft gereageerd. De brief is niet door de minsten in dit land geschreven. Bijvoorbeeld het afluisteren van GSM-toestelletjes bij potentiële voetbalhooligans is voor ons nog steeds een grote wens.

Van zijn collega Peper krijgen wij zo nu en dan een essay of een gepeperde uitspraak. Deze minister van Justitie werkt hard en noest. In stilte? Is dat voldoende in deze tijd van veel publieke onveiligheid en hoog oplopende emoties? De minister van Justitie kiest voor een klassiek liberale terughoudendheid. De nachtwakerstaat is hij voorbij, maar dat is het dan ook wel. Het CDA vindt dat de overheid stelling moet nemen in het debat over waarden en normen dat onze samenleving zo node ontbeert. De minister van Justitie doet dat echter niet. Wij willen dat deze minister van Justitie zich meer mengt in het publieke debat, en dan met name het debat over geweld op straat en veiligheid in de samenleving. Wij zien grote gebaren van de minister-president over het anoniem aangifte doen en van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over preventief fouilleren, maar vervolgens komt de minister van Justitie uitleggen waarom dat allemaal niet kan. Meer bezieling is een eerste vereiste. Het kan niet zo zijn dat de minister van Justitie verwordt tot de huisjurist van Paars II.

De CDA-fractie is van mening dat de eigen verantwoordelijkheid en betrokkenheid van burgers in deze discussie veel meer aandacht en nadruk behoeven. Het is onmogelijk iedere burger met een eigen agent of een eigen toezichthouder uit te rusten. Te veel en te vaak horen wij nog het verhaal: er was geen politie, ik heb niks gezien, ik was er niet bij, het is mijn zaak niet en ga zo maar door. Wij willen terug naar de gezinnen, de kinderen, de pubers en, niet te vergeten, de stadswijken. Vandaar onze voorstellen over de gezinscoach, de wijkcoördinator en de buurtagent. Wie met mensen in de steden praat, schrikt. Natuurlijk niet in iedere wijk, maar in veel wijken wordt geklaagd over overlast, over onderlinge agressie (kijk ook naar de serie in Vrij Nederland), over nutteloos rondhangende jeugd en over publieke armoede. Wij hebben als overheid niet overal een oplossing voor. De eigen verantwoordelijkheid van de Nederlandse burger verdient veel meer aandacht, ook in het Haagse debat. Als de gemiddelde Nederlander wat beter oplet, wat meer aandacht besteedt aan zijn of haar spullen maar ook aan de publieke ruimte, dan komen wij een heel eind. Natuurlijk, u kent mij op dat punt, speelt een terughoudend alcohol- en drugsgebruik daarbij een grote rol.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben benieuwd van de heer Van de Camp te horen hoe zijn verhaal over de eigen verantwoordelijkheid van burgers als het gaat om de veiligheid op straat zich verhoudt tot het verhaal dat zijn collega Rietkerk vorige week over het integraal veiligheidsbeleid heeft gehouden. Tot mijn verbazing reageerde de heer Rietkerk nogal afhoudend op de kabinetsplannen waarin juist met stewards rond stadions, conciërges bij scholen, buurtwachters, enzovoorts meer verantwoordelijkheid bij de burger wordt gelegd.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb dat debat niet gevolgd. De tekst van mijn betoog is gefinetuned met de tekst van collega Rietkerk. Ik zie het verschil ook niet. In mijn ogen pleit juist ook collega Rietkerk voor een grotere verantwoordelijkheid van die burger.

De heer Nicolaï (VVD):

De CDA-fractie heeft bij monde van haar woordvoerder Rietkerk wel degelijk een heel afhoudende houding op dat punt ingenomen. Maar ik neem kennis van wat u nu formuleert. Dat lijkt mij een verschuiving in de goede richting.

De heer Van de Camp (CDA):

Dank u zeer.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde de heer Van de Camp zeggen dat een terughoudend alcoholgebruik gewenst is. Maar hoe verhoudt zich dat tot de stellingname van zijn fractie bij de Drank- en horecawet? Daarbij heeft de CDA-fractie zelfs een amendement ingediend dat ertoe strekt dat benzinepompen binnen gemeentegrenzen alcohol moeten kunnen verkopen. Dat staat toch haaks op wat u nu aan de bevolking vraagt, namelijk om terughoudend te zijn met alcoholgebruik?

De heer Van de Camp (CDA):

Bij mijn weten hebben wij deze interruptie al een keer van mevrouw Kant in ontvangst mogen nemen. Maar ik las in Het Algemeen Dagblad dat u drie weken in het buitenland bent geweest, dus u heeft dat waarschijnlijk gemist.

De heer Dittrich (D66):

U merkt dat mijn interruptie breed gedragen wordt. Van de SP tot en met D66 vraagt men zich af waar het CDA staat.

De heer Van de Camp (CDA):

Een overgrote Kamermeerderheid tekent zich hier af. Ik heb eerder in een interruptiedebatje met mevrouw Kant gezegd, dat de voorstellen van mevrouw Borst op een aantal punten niet reëel waren. De Drank- en horecawet is bedoeld om een terughoudender alcoholgebruik te bevorderen, maar bij dit soort zaken moet men enigszins rekening durven houden met de maatschappelijke realiteit. Die ging op een aantal punten te ver. De verkoop van alcohol door benzinestations was een moeilijk punt. Wij hebben de belangen van de buurtwinkel laten prevaleren. Het maakt veel uit of je twee blikjes bier haalt, of twintig.

Voorzitter! "Wie voedt de opvoeders op" is niet zomaar een slogan. Het is een benadering waarin de eigen verantwoordelijkheid van burgers, ouders, kinderen en jeugd wordt herontdekt en bevestigd. Daarbij zijn opvoedings- en gezinsondersteuning, eventueel verplichtend, behulpzaam. Minister Kok, minister Peper en gelukkig ook minister Korthals daarbij verder dan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Er kan bij dit alles een grotere rol worden toegekend aan de zelforganisaties van burgers, zoals sportclubs en moskeeverenigingen. Wanneer wij kijken naar de diverse initiatieven van Marokkaanse vaders, bijvoorbeeld in Amsterdam-Slotervaart en Overtoomse Veld, gaan wij de goede kant op. Alles bestaat eigenlijk al, maar de onderlinge samenhang en de inzet ten behoeve van een veiliger Nederland ontbreekt veelal nog. De verantwoordelijkheid van de burger voor de eigen veiligheid, moet in het publieke debat meer op de voorgrond komen. Nogmaals, een veiliger Nederland kan niet enkel door een overheid tot stand worden gebracht.

Mevrouw de voorzitter! Vanuit deze maatschappelijke noties laat ik vandaag een aantal thema's de revue passeren. De kernvraag zal steeds zijn, wat wij verwachten van de samenleving en wat wij verwachten van de bewindslieden van Justitie.

Mijn eerste thema betreft het vraagstuk van de asielzoekers. Vandaag gaat het mij primair om het draagvlak voor het beleid. De CDA-fractie is daar meer dan bezorgd om. Vluchtelingen hebben recht op toelating en op opvang. Duidelijk anders ligt dit bij de grote aantallen economische migranten die naar Nederland komen. Wij hebben dat al vaker gezegd. Wat de instroomcijfers betreft, vraag ik naar de actuele positie van Nederland binnen Europa. Is er opnieuw sprake van een stijging in de instroom? Ik praat dan over de periode na 1 augustus. Wij zullen de nieuwe Vreemdelingenwet nadrukkelijk beoordelen in het licht van de positie van Nederland binnen Europa.

De overheid dient met de bevolking te communiceren, opdat het draagvlak voor het vluchtelingenbeleid behouden blijft. In dit licht moeten politici de guts hebben om leiding te geven aan het maatschappelijk debat. Een politiek van Haagse beleidsnota's is daarbij onvoldoende. De signalen uit Kollum en Elst dienen meer serieus genomen te worden. Als er criminaliteit is rond AZC's dient dat bespreekbaar gemaakt te worden, maar ook de omvang van de AZC's is een bron van onnodige irritatie. Is een omvang van 600 mensen op een bevolking van 3600 inwoners wel verstandig? Welke initiatieven neemt de staatssecretaris in deze discussie?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben het met u eens dat het altijd belangrijk is om te proberen een draagvlak te verwerven bij belangrijke onderwerpen als de asielzoekerproblematiek Geldt dat in uw ogen echter alleen voor ministers en staatssecretarissen?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wat is dan uw bijdrage aan het draagvlak voor het beleid, als u onverkort een relatie legt met de gebeurtenissen in Kollum? Er gaat iets mis in de communicatie tussen het openbaar ministerie, de ouders van het slachtoffer en dergelijke en daar ontstaat commotie over. Wekt u nu niet de indruk dat dat allemaal terecht is? Holt u daarmee het draagvlak niet ten dele uit?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, als u de berichtgeving rondom de kwestie Kollum heeft gevolgd, weet u dat daar helaas meer aan de hand was dan alleen de irritatie over de fouten die u net noemde. Er zijn, evenals bij de discussie over de avondklok in Elst, signalen uit de samenleving gekomen die wel degelijk het veel bredere draagvlak raken voor asielzoekers in Nederland. En daar maken wij ons zorgen over.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wat is dan volgens u de taak van politici? In mijn ogen moeten politici signaleren dat er een asielzoekersvraagstuk bestaat. Vervolgens maken zij een scheiding tussen mensen die wel worden toegelaten en mensen die niet worden toegelaten. Zij leggen dat beleid uit en tekenen er verzet tegen aan als er zaken bij betrokken worden die niets met het vraagstuk te maken hebben. Als ik u hoor, lijkt het wel of u stilzwijgend akkoord gaat met al die zaken die niet veel met het vraagstuk te maken hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

U heeft mij verkeerd begrepen. De kwestie van het onderscheid tussen "echte" vluchtelingen en economische migranten staat ook in dit huis nog voortdurend ter discussie. Er zijn stromingen die vinden dat het criterium voor het definiëren van vluchtelingen veel ruimer moet zijn. Dan is er de kwestie van de instroomcijfers: wie komt er wel en wie komt er niet naar Nederland? Ik noem ook de Dublinclaims. Ga op straat eens vragen wat een Dublin claim is. Dat weet praktisch geen enkele Nederlander.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Sorry, maar u dwaalt helemaal van het onderwerp af. Natuurlijk zullen er ook binnen de Kamer verschillen van mening bestaan over het asielzoekersbeleid, maar op hoofdlijnen is men het eens. Vluchtelingen zijn welkom in Nederland – daar zijn procedures voor – en mensen die om economische redenen naar Nederland komen, mogen niet blijven. Dat is de kern van het vluchtelingenbeleid. Daar komen soms allerlei dingen bij kijken, die niet zoveel met dat beleid te maken hebben. Nu gaat het over het draagvlak. Dan vind ik het veel te gemakkelijk om te roepen: Kollum of "600 mensen is te veel". Het gaat erom of u ook bereid bent om uit te leggen dat de overheid een vluchtelingenbeleid voert waar ook u als vertegenwoordiger van het CDA achter staat, misschien met wat nuanceringen ten opzichte van het kabinet. Het gaat mij erom of u het eens bent met de kern van het beleid: vluchtelingen wel, economische migranten niet. Die vraag zou u zichzelf moeten stellen. Staat u erachter of gaat u mee met gevoelens van onbehagen en onvrede, misschien met gevoelens van onbeheersbaarheid?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik denk dat ik uw interruptie met "ja" kan beantwoorden. Ik ben bereid om het asielzoekersvraagstuk permanent te ontdoen van alle omliggende discussies. Maar dat moeten wij dan ook doen. Ik heb sterk de indruk dat dit zowel in dit huis als in de samenleving onvoldoende gebeurt. Ik vind ook dat de staatssecretaris dat meer moet doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan constateer ik dat u het kennelijk met mij eens bent dat je buitengewoon voorzichtig moet zijn met verwijzingen naar Kollum als je een oproep wilt doen voor het creëren van draagvlak.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar ik wijs er voor de tweede keer op dat persberichten over Kollum en de signalen die wij gekregen hebben van het CDA-Friesland mij zorgen baren als het erom gaat een breder draagvlak te creëren voor het asielzoekersvraagstuk. Die kwestie moeten wij goed analyseren. Als wij dat niet doen, zullen wij niet precies weten waar wij uitkomen. Om die reden heeft mijn verhaal ook de titel "Met kracht voorwaarts, maar waar naartoe?".

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan moet u het anders aanpakken. Dan zou u die kwestie nu niet obligaat moeten noemen; dan zou u moeten zeggen: kunnen wij de kwestie Kollum eens analyseren? Wat is daar precies gebeurd? Welke gevoelens spelen daar een rol? Welke onvrede bestaat daar? Welke bestuurlijke miscommunicatie heeft daar wellicht plaatsgevonden. Dat lijkt mij dan veel relevanter.

De heer Van de Camp (CDA):

Het spijt mij zeer, maar ik laat mij niet aanleunen dat ik de kwestie Kollum obligaat noem. Wij hebben deze tekst, juist omdat wij de gevoeligheid van dit thema kennen, buitengewoon zorgvuldig geredigeerd. U interrumpeert mij, terecht, om een aantal verduidelijkingen te krijgen. Maar dat doet niets af aan het feit dat er zowel bij Kollum als bij Elst geluiden, stemmingen en beelden naar voren komen die bij mij leiden tot zorg als het gaat over het draagvlak.

Voorzitter! Dan het tweede thema van mijn inbreng: veiligheid in onze samenleving. Na zware juridische arbeid, waarbij de ministeries van Binnenlandse Zaken en van Justitie ons behulpzaam waren, heeft de CDA-fractie het definitieve wetsvoorstel preventief fouilleren gepresenteerd. Minister Peper heeft zich in interviews bepaald positief uitgelaten over een dergelijk initiatief, maar waar was de minister van Justitie? Is hier wederom sprake van de reeds door mij genoemde onnodige terughoudendheid?

De afgelopen maanden is Nederland geconfronteerd met de gevolgen van een aantal ernstige zedenmisdrijven. Diepe emoties, groot verdriet in de kring van de direct betrokkenen zijn het gevolg. De afgelopen weken zijn er door de diverse fracties, ook door de mijne, verschillende initiatieven gepresenteerd om de bestraffing, maar ook de behandeling van zedendelinquenten, te verbeteren. Vier voorstellen stip ik kort aan.

Het eerste betreft de behandelduur van ter beschikking gestelde mensen. Wij zijn van mening dat duur, kwaliteit en intensiteit van de TBS-behandeling voor deze patiënten – de recidiverende zedendelinquenten – heroverwogen moeten worden. In deze discussie zal naar de mening van de CDA-fractie het onderscheid tussen uitbehandeld en niet uitbehandeld een nadrukkelijker plaats moeten krijgen. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat sommige patiënten in een te vroegtijdig stadium terugkeren in de maatschappij. Hierbij is naar onze mening dan ook een functie weggelegd voor de zogenaamde long-stayafdelingen. Ook het aantal mensen dat verplicht behandeld wordt, verdient onze aandacht. Het aantal rechterlijke uitspraken inzake seksueel misbruik van kinderen is in de periode 1993 tot 1996 verdubbeld van 438 naar 891, terwijl het aantal TBS-maatregelen slechts is gestegen van 6 naar 34. Wat moeten wij overigens met de cijfers die prof. Frencken gisterenavond presenteerde in NOVA? Hij gaf aan dat de rechter meer dan 50% van de voort te zetten behandelingsverzoeken afwijst. Wat is de minister daarvan bekend?

Voorzitter! Gisteren hebben de collega's van PvdA en GroenLinks voorgesteld om met name de proeftijd van veroordeelden te verlengen. Op zichzelf is dat een verstandige benadering, maar is het wel de juiste? Hebben wij niet buitengewoon slechte ervaringen met de proeftijd van TBS-gestelden? Het gaat dan met name om mensen die nog niet volledig uitbehandeld zijn. Naar onze mening mogen zedendelinquenten met een hoog recidiverisico niet terugkeren in de maatschappij.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Met excuses voor het schooljufkarakter van mijn opmerking, maar de heer Van de Camp haalt twee dingen door elkaar: proefverlof en proeftijd. Proefverlof wordt gegeven gedurende de behandeling, maar proeftijd daarna. Als de TBS is beëindigd, kan er een voorwaardelijke beëindiging plaatsvinden. Daar is mijn voorstel op gericht en niet op het proefverlof.

De heer Van de Camp (CDA):

Is de patiënt bij een proeftijd uitbehandeld?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daar zal ik in mijn termijn meer over zeggen. Er komt een moment waarop de TBS eindigt. Daar besluit de rechter toe, op voordracht van een TBS- instelling, en daar gaan rechters nogal eens tegenin, zoals de heer Van de Camp zelf memoreerde. Er komt in elk geval een eind aan. De beëindiging kan voorwaardelijk plaatsvinden. De wettelijke mogelijkheid is nu drie jaar, dus die voorwaardelijkheid houdt in dat drie jaar lang voorwaarden gesteld kunnen worden waar mensen zich aan moeten houden. Die drie jaar is erg kort.

De heer Van de Camp (CDA):

Is het gezien de psychopathologische toestand, met excuses voor dit woord, van een recidiverende zedendelinquent verantwoord om de man of vrouw voorwaardelijk vrij te laten?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik denk dat wij goed moeten weten wat onze stiel is en wat de stiel is van degenen die in een TBS-inrichting werken en daar mensen proberen te behandelen.

De voorzitter:

Mevrouw Kalsbeek, u loopt in de val van de heer Van de Camp door zijn vragen te beantwoorden. Hij moet even wachten met het stellen van vragen aan u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat zouden de alternatieven van de heer Van de Camp zijn, behalve de long stay? Stel, dat mensen uitbehandeld zijn, zou hij dan geen proeftijd willen hanteren? Dat is namelijk het enige alternatief.

De heer Van de Camp (CDA):

Neen. Ik begrijp uit literatuur en gesprekken best dat garanties van 100% niet te geven zijn. Mijn boodschap is dat potentiële recidiverende zedendelinquenten niet terug mogen in de maatschappij.

Voorzitter! De mogelijkheden om DNA-materiaal af te nemen en op te slaan in een DNA-bank dienen naar mening van de CDA-fractie verruimd te worden. Ik kom daar bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel op terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van de Camp zegt dat deze mensen niet terug mogen naar de samenleving. Hij heeft gezegd de long-stayafdelingen te willen gebruiken voor dit doel. Vindt hij dat TBS-patiënten eerder naar de long stay moeten, zoals de VVD voorstelt?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee. Mijn collega, de heer Buijs, heeft dit in het algemeen overleg helder naar voren gebracht. Wij zullen daar in de loop van dit debat op terug komen. Vandaar mijn eerste zin: duur, kwaliteit en intensiteit van de TBS-behandeling moeten heroverwogen, lees: verbeterd, worden. Ik wil geen kortere behandeling. Wij moeten uit iedere ter beschikking gestelde patiënt proberen te halen wat erin zit, zeker ter verbetering. Op een gegeven moment komt er een einde aan de behandeling, terwijl het gevaar van recidive blijft bestaan. Wij hebben dat deze maanden gemerkt. De overheid moet daarin een heldere lijn durven trekken. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik herinner mij de duidelijke bijdrage van uw collega, de heer Buijs. Hij heeft tijdens het algemeen overleg over de TBS gezegd dat de long-stayafdeling nooit gebruikt zou mogen worden om alsnog levenslang te introduceren. De heer Van de Camp zegt nu precies het tegenovergestelde. De heer Buijs was het met de meerderheid van de Kamer eens. Die gaf aan dat de deur altijd op een kier moet blijven staan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik mag erop wijzen dat tussen het debat over de TBS met mijn collega Buijs en dit begrotingsdebat een maatschappelijke discussie op gang is gekomen door een aantal tragische incidenten. Mijn teksten zijn door Buijs en Rietkerk nagekeken en zijn kortgesloten. Laat mevrouw Halsema zich geen zorgen maken: over de aanwending van de long-stayafdeling voor uitbehandelde mensen waarvoor recidivegevaar blijft bestaan, bestaat er voor de totale CDA-fractie eenzelfde lijn. Ik verwijs ook naar de opmerkingen van mijn fractievoorzitter gedurende de zomervakantie. Ik denk dat dit een vrij heldere lijn is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is een volstrekt onduidelijke lijn. Ik heb geen twijfels over de redactie van het CDA op de stukken van de heer Van de Camp. Het TBS-overleg dateert echter van drie weken geleden. Drie weken geleden stelde het CDA dat de long-stayafdelingen een noodzakelijk kwaad zijn, maar dat zij nooit een verkapte vorm van levenslang mochten zijn waarbij de deur voor mensen definitief dichtgaat. De heer Van de Camp zegt nu dat de long-stayafdelingen gebruikt moeten worden, opdat zedendelinquenten nooit meer de straat op kunnen. Het spijt mij zeer, maar dan is de lijn van het CDA niet consistent en zwabbert de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Als mij drie weken geleden gevraagd was of GroenLinks op maandag 1 november met een zevenpuntenplan zou komen, teneinde recidiverende zedendelinquenten indringender en steviger te behandelen, had ik gezegd dat niet te verwachten. Ook bij GroenLinks staat het denken echter niet stil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, niet doen. U valt in dezelfde val. U krijgt het woord niet. U stelt de vragen en de heer Van de Camp geeft de antwoorden. Als hij aan u vragen wil stellen, doet hij dat maar in uw termijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat het zwabberen betreft, mij wordt heel wat verweten in de afgelopen dagen, maar zwabberen is voor mij geheel nieuw!

De mogelijkheden tot dwangmedicatie, teneinde de seksuele aandrang te verminderen respectievelijk onder controle te brengen, dienen serieus onderzocht te worden. Ervaringen uit het buitenland, bijvoorbeeld Denemarken, kunnen daarbij gebruikt worden. Let wel, dwangmedicatie alleen is geen oplossing. Zij maakt altijd deel uit van een breder behandelingsprogramma.

De heer Dittrich (D66):

Kent de heer Van de Camp de opvatting van vele deskundigen, bijvoorbeeld prof. Frencken van het Nisso? Die zeggen dat dwangmedicatie misschien lustremmend werkt, maar dat het ook agressieverhogend kan werken, zodat er andere delicten gepleegd worden. Uit de media heb ik begrepen dat het CDA voor chemische castratie is. Nu hoor ik de heer Van de Camp vrij voorzichtig formuleren. Er zou een serieus onderzoek moeten plaatsvinden. Hoe verhoudt zich dan het een tot het ander en tot de medische deskundigen? Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Van de Camp (CDA):

Wat de medische deskundigen betreft, sluit ik mij aan bij een opmerking van mevrouw Kalsbeek: ieder zijn of haar vak. Als ik naga waar prof. Frencken vorige week woensdag begon en waar hij gisteravond bij NOVA eindigde, blijkt dat er ook in zijn denken voortgang is. Hij wijst het lang niet meer zo subiet af als hij vorige week woensdag nog deed, nadat collega Nicolaï en ik met het voorstel kwamen. Verder heb ik altijd gepleit voor onderzoek. U neemt nu heel gemakkelijk de wat populaire term "chemische castratie" over, maar ik heb mij altijd buitengewoon zorgvuldig uitgedrukt door mogelijkheden tot dwangmedicatie te bepleiten. Of dit in materiële zin hetzelfde is, laat ik nu even in het midden, maar ik doe niet mee aan allerlei populair taalgebruik bij dit zo gevoelige onderwerp.

De heer Dittrich (D66):

Maar zoudt u mijn vraag willen beantwoorden?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik beschik ook over artikelen van prof. Thijsse, werkzaam aan dezelfde universiteit als prof. Frencken, waarin een veel genuanceerder benadering wordt gekozen. De vraag of het het één onderdrukt en het ander oproept, moet onderdeel zijn van het onderzoek. De ervaringen en de literatuurstudies die aan mijn bijdrage ten grondslag liggen, geven wel degelijk aan dat dwangmedicatie een middel kan zijn om de patiënt, de TBS-gestelde verder te reguleren.

De heer Dittrich (D66):

Maar is het beeld dat is ontstaan, namelijk dat het CDA voor chemische castratie is, dan nu door u teruggebracht tot de stelling dat er een serieus onderzoek moet komen naar de mogelijkheden, ingebed in een behandeling?

De heer Van de Camp (CDA):

Dit is grappig geprobeerd, want er worden mij nu allerlei nuances in de mond gelegd. Als u de discussie van de afgelopen week hebt gevolgd, zult u gemerkt hebben dat ik voortdurend omzichtig gepleit heb voor dwangmedicatie. Wij zijn daar voorstanders van op basis van de huidige kennis, en zullen om een onderzoek vragen, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de minister in Buitenhof. Alle details en alle medische aspecten moeten immers goed op een rijtje worden gezet, maar wij doen nu niet meer wat u en anderen drie jaar geleden deden toen mijn collega Hillen er voor het eerst over begon, namelijk dingen roepen als "belachelijk", "extreem rechts" en "menselijke integriteit". Je moet het gewoon bewust durven onderzoeken.

De heer Dittrich (D66):

U zegt ook nu weer dat u ervoor bent, en vervolgens vraagt u om een onderzoek. Neemt u dan het onderzoek serieus als u van tevoren al zegt dat u ervoor bent?

De heer Van de Camp (CDA):

Dit doet mij denken aan de discussies van de kant van D66 over de noordtak van de Betuwelijn. Je vraagt onderzoek, maar dat betekent nog niet dat de eigen politieke invalshoek als een volstrekt neutraal blaadje aan een boom genegeerd moet worden? Je doet onderzoek vanuit een politieke intentie. Ik neem er kennis van dat onze politieke intentie een andere is dan de uwe. Daar kunnen wij nog een debat over voeren, maar u mag nu niet van mij verlangen dat ik uitsluitend pleit voor onderzoek, in de gedachte van "wij zien wel waar wij uitkomen".

De heer Nicolaï (VVD):

Naar de effectiviteit van medicatie is zeer veel onderzoek gedaan, vooral in andere landen. In sommige gevallen blijkt het heel goed te werken, in andere weer niet. Ik vind het echter verontrustend dat er nauwelijks aandacht is voor het eerste deel van het woord "dwangmedicatie", dus voor de dwang. Dat leidt dan snel tot het begrip "chemische castratie", dat zo'n verkeerd begrip is. Moet ik nu begrijpen dat het CDA pleit voor dwángmedicatie, dus dat het opgelegd zou kunnen worden tegen de zin van de betrokkene, of bij wijze van straf? Dat zou voor de VVD principieel een zeer verre brug te ver zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Daarmee is het onderscheid tussen de VVD en het CDA gemarkeerd, voorzitter. Ik kan daar nog een hele verhandeling over houden, maar dit is inderdaad de opvatting van het CDA.

In meer algemene zin wil het CDA een discussie over privacybescherming van de dader. Wij vinden dat er nadrukkelijk onderscheid dient te zijn tussen commerciële en justitiële privacybescherming.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zegt dat u voor dwangmedicatie bent. Mag ik vragen waartoe dat onderzoek dan nog dient? U heeft uw standpunt toch al bepaald.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wel, want u zegt net dat u voor dwangmedicatie bent.

De heer Van de Camp (CDA):

Het onderzoek zal gaan over de methode.

Het gaat over de vraag wie het oplegt en wanneer. Het gaat erom of het een apart vonnis moet zijn, een straf of een onderdeel van een pure TBS-behandeling of van een medische behandeling. Het onder- zoek richt zich wat ons betreft op dat soort vragen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat zijn allemaal heel interessante vragen, maar die gaan over de manier waarop het gebeurt. Wat u betreft, is de uitkomst hetzelfde. Dwangmedicatie moet kunnen, zegt het CDA.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, en als het onderzoek uitwijst dat de grondrechten zich daartegen verzetten, dan hebben we een nieuwe discussie. Maar dat betekent niet dat je zo'n discussie niet ingaat met een bepaalde politieke visie op de recidiverende zedendelinquent.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan het even niet volgen. Eerst dacht ik dat u bedoelde: wij moeten kijken of medicatie effectief is, daar willen wij onderzoek naar doen. Toen zei u: dwangmedicatie moet, maar wij moeten even kijken op welke manier wij dat fatsoenlijk kunnen inrichten. Uw laatste opmerking is: dwangmedicatie moet, tenzij de Grondwet zich daartegen verzet.

Nu heb ik drie varianten en nu weet ik het echt niet meer.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zeg helemaal niet dat het moet, voorzitter. Ik zeg dat de CDA-fractie van oordeel is – en dat is een lijn die wij al jaren hebben uitgedragen – dat dwangmedicatie met die geneesmiddelen een onderdeel moet zijn, kan zijn van de behandeling van recidiverende zedendelinquenten en dat het onderzoek waarborgen moet opleveren dat die behandeling juridisch, maar ook medisch op een fatsoenlijke manier, laat mij dat woord dan gebruiken, in onze rechtsstaat wordt opgelegd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar met permissie, stel dat het onderzoek uitwijst dat het medisch niet gewenst is en juridisch onmogelijk is, dan staat uw uitkomst nu toch niet meer vast, dan kunt u nu toch niet zeggen dat dwangmedicatie moet? Als u dat wel doet, hoeft u dat onderzoek echt niet meer te doen, want dan weet u de uitkomst al.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het spijt mij zeer, maar ik moet toch even teruggrijpen op de woorden van Paulus. Die heeft gezegd: onderzoekt alles en behoudt het goede. Ik begrijp best, dat u mij in een hoek wilt stoppen, in de hoek van: het CDA is onder alle omstandigheden voor dwangmedicatie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Volgens mij zei Paulus er niet bij: en de uitkomst staat van tevoren vast. Als hij dat nou gezegd had.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Daar zou ik Paulus op na moeten lezen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben niet bijbelvaster dan u, dat weet ik wel zeker.

De heer Van de Camp (CDA):

Ook daarin zou u wel eens gelijk kunnen hebben.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik was geschrokken van de formulering van de heer Van de Camp, die inderdaad onomwonden chemische castratie, althans dwangmedicatie als straf noemt, maar ik schrik nog veel meer als ik moet vaststellen dat het eigenlijk een slag in de lucht is. En ik vind dat eerlijk gezegd wel ernstig als wij over deze gevoelige materie praten. Want waarom schrikken wij er in de Kamer van dat de heer Van de Camp dit voorstelt? Omdat het wel eens zeer in strijd zou kunnen zijn met heel fundamentele rechten. De heer Van de Camp zegt nu: wij zijn voor en of het in strijd is met fundamentele rechten, moeten we nog maar eens een keer bekijken. Met andere woorden, de CDA-fractie heeft zich dat nog niet afgevraagd.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik moet mij nu even in acht nemen. De fundamentele rechten van een dader wegen niet op tegen een tweede moord.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik moet zeggen dat ik mij niet geroepen voel om op deze manier verder discussie te voeren.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer Van de Camp zijn betoog.

De heer Nicolaï (VVD):

Er is nog geen antwoord gegeven op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, maar ik moet het minstens één keer per dag zeggen: dáár worden de vragen gesteld en dáár worden, althans op dit punt, de antwoorden gegeven. Ik kan daar verder niets aan doen. De heer Van de Camp geeft zijn eigen antwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de discussie nog wel even verder voeren. De heer Van de Camp zegt: niets weegt op tegen een tweede moord. Als ik het CDA goed begrijp, kunnen bij een tweede moord alle grondbeginselen van de Grondwet overboord gegooid worden. Dat is eigenlijk wat de heer Van de Camp zegt.

De heer Van de Camp (CDA):

U probeerde mij enkele minuten geleden ook het woord zwabberen in de mond te leggen. Ik vind dit een dermate simplificering van het debat over een zo serieus onderwerp, dat ik nu even stupéfait ben. Natuurlijk en daarom ook dat onderzoek... U hoeft zich niet te laten influisteren door collega Van Oven, u kunt het best zelf!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben daar ook niet echt gevoelig voor.

Als ik het wel heb, bent u met simplificaties begonnen. Een zeer fundamentele vraag naar de grondbeginselen van onze samenleving, beantwoordt u met de simplificatie dat die niet opwegen tegen een tweede moord. Dan trek ik daaruit de logische conclusie dat de Grondwet voor het CDA schijnbaar niet zwaar genoeg is om tegenwicht te kunnen bieden aan een tweede moord!

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mag ik de interruptie zo beantwoorden dat in mijn ogen de Grondwet geldt voor de dader, maar ook voor het slachtoffer en de nabestaanden? Bij de beantwoording van de vraag hoe wij recidiverende zedendelinquenten behandelen, zal dat evenwicht in grondrechten voortdurend moeten worden beoordeeld.

Voorzitter! In meer algemene zin wil het CDA een discussie over de privacybescherming van de dader. Wij vinden dat er een nadrukkelijk onderscheid dient te zijn tussen commerciële en justitiële privacybescherming. De commerciële inmenging in de privacy dient met kracht te worden tegengegaan. Bij justitiële privacyaspecten ligt dat anders. Daar dient een nadrukkelijke afweging mogelijk te zijn tussen belangen van het slachtoffer c.q. de nabestaanden en de privacybelangen van de dader. Ik sprak daar al over. Bij de behandeling van het wetsvoorstel bescherming persoonsgegevens zal collega Rietkerk daarop terugkomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb de heer Van de Camp of iemand van zijn fractie toch eerder horen zeggen dat het vrij komen of het verhuizen van een voormalig zedendelinquent bij bijvoorbeeld woningbouwverenigingen en andere instanties bekend zou moeten worden gemaakt? Bedoelt hij dat nu ook?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Door de indringende discussie over de dwangmedicatie, heb ik een stukje van mijn betoog overgeslagen dat direct antwoord geeft op de vraag van de heer Nicolaï. Informatie-initiatieven van burgers over recidiverende zedendelinquenten op Internet wijzen wij af. Wanneer de overheid daadkrachtig optreedt, zal de burger het vertrouwen herwinnen. Informeren van politie-instanties in de wijk bij eventuele terugkeer is wenselijk en daar reken ik ook de woningcorporatie toe, omdat vaak, met name bij verhuizen, toch voor een andere woning moet worden gezorgd. Het lijkt ons niet verstandig om de hele buurt te gaan informeren bij de komst van een uitbehandelde zedendelinquent.

De heer Nicolaï (VVD):

Bij de politie is informatie in vertrouwde handen, maar een woningcorporatie is toch iets heel anders. Als de ene instantie het weet, hoe voorkomt u dan dat andere instanties het ook weten en gebeurt wat u zegt dat u niet die kant op wil, namelijk dat iedereen in de buurt het weet?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wil niet verhelen dat wij in onze fractie over die woningbouwcorporaties een uitvoerige discussie hebben gehad. Maar op een gegeven moment moeten deze mensen toch ook een huis hebben, zeker in voorstel van de heer Dittrich – als hij daar nog mee komt – dat deze mensen verplicht moeten verhuizen. Wij vinden het niet verantwoord om dan de woningverschaffer geheel buiten beeld te laten. Dat daar allerlei risico's aan vastzitten, dat er goed naar gekeken moet worden hoe die informatiestromen lopen, vind ik ook een kwestie van onderzoek.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Hoe verhoudt zich dat tot uw pleidooi dat iemand in principe pas mag worden vrijgelaten als hij ook geen reëel gevaar voor de samenleving meer vormt? In dat geval moet iemand toch kunnen wonen waar hij wil?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is nu juist onderdeel van de emotie rond dit thema. Ook al komt iemand terug in een wijk, de smet die hij helaas heeft opgelopen, achtervolgt hem altijd. Het zal een grote kunst zijn om de desbetreffende man of vrouw die is uitbehandeld weer in een nieuw leven en een nieuwe levensfase te zetten.

Voorzitter! Ik kom op de second opinion bij opsporingsonderzoeken. Voor slachtoffers en nabestaanden kan het niet optreden of, in hun ogen, onvoldoende optreden van politie en openbaar ministerie aanleiding geven tot grote emoties. Wij hebben respect voor de professionaliteit en het vervolgingsmonopolie van het openbaar ministerie, maar willen onze ogen daar niet voor sluiten. Bij de "Groninger moorden" is na veel overleg besloten tot heropening van een aantal opsporingsonderzoeken. Had dit niet eenvoudiger gekund, bijvoorbeeld aan de hand van een protocol? Wat is de stand van zaken op dit moment? In antwoord op mondelinge vragen heeft de minister op 14 september een inventariserende brief van reeds bestaande mogelijkheden toegezegd. Hoever is hij daarmee?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Van de Camp zegt dat hij zijn ogen daarvoor niet wil sluiten. Houdt dit in dat hij, net zoals de D66-fractie, voorstander is van de invoering van een second opinion bij vastgelopen onderzoeken?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja. Ik heb u daarover informeel al eens aangesproken. Laat dit een gelegenheid zijn om een en ander te formaliseren. Wel vinden wij dat moet worden nagedacht over de professionaliteit en het vervolgingsmonopolie van het openbaar ministerie; wij zijn er geen voorstander van dat buitenstaanders gaan zeggen wat er moet gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Dat was ook niet het voorstel van procureur-generaal Ficq. Mijn voorstel was gebaseerd op dat van hem, dus wij hebben hierover dezelfde gedachten.

De heer Van de Camp (CDA):

In uw artikel in de Volkskrant liet u dit een beetje in het midden. Daarom leek het mij verstandig om de positie van het CDA op dit punt te markeren.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Voor de helderheid: doelt de heer Van de Camp op een commissie van deskundigen, die een vastgelopen onderzoek nogmaals bekijkt? Of doelt hij op initiatieven binnen ressorten, parketten en korpsen zoals in Groningen? Daar stelden politie en justitie voor om hiervoor een aparte unit te formeren.

De heer Van de Camp (CDA):

Het spijt mij, maar daarover heb ik nog geen afgewogen oordeel. Ik wil die vraag aan de hand van de inventariserende brief van de minister kunnen beoordelen. Ik heb sterk de indruk dat in Groningen de executieve macht een aantal van die opsporingsonderzoeken heropent, terwijl er in andere gevallen vaak sprake is van een reeds afgerond gerechtelijk vooronderzoek, waarvan familie en nabestaanden zich afvragen hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat het opsporingsonderzoek al is afgesloten. In een nader debat zal ik een oordeel vellen over de twee modellen die u schetste.

Voorzitter! Een aantal opmerkingen over het gevangeniswezen. De ontwikkeling van het cellenoverschot en de sterke reductie van het aantal heenzendingen zijn positief. De invulling van de bezuinigingen uit het regeerakkoord, 115 mln. in 2002, en het grote personeelstekort, met name in de justitiële jeugdinrichtingen, vormen echter een bron van grote zorg. Van de groepsondernemingsraad van de dienst justitiële inrichtingen en het gevangeniswezen hebben wij klachten vernomen over de medezeggenschap bij de invulling van de voorgestelde bezuinigingen; een vreemde zaak anno 1999.

De ontwikkelingen bij de geestelijke verzorging vragen eveneens om aandacht. Wat wordt met de voorgenomen decentralisatie van het budget naar de directies van de inrichtingen beoogd? Komt hiermee de scheiding tussen kerk en staat niet in het geding? In hoeverre wordt de invloed van de zogenaamde "zendende instanties" beperkt?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Van de Camp snijdt een heel belangrijk onderwerp aan: geestelijke verzorging en de mogelijke veranderingen. Hij stelt een aantal vragen aan de minister. Betekent dit dat hij met mij van mening is dat er geen veranderingen mogen plaatsvinden totdat de Kamer hierover gesproken heeft?

De heer Van de Camp (CDA):

U zegt het scherper dan ik ooit zou kunnen verwoorden. Ik ben het met u eens. Er mogen ook geen stilzwijgende of sluipende veranderingen plaatsvinden voordat wij erover hebben gesproken.

Nu de gefinancierde rechtshulp. Kan de staatssecretaris inzicht geven in een eventuele tweede tranche, namelijk een verhoging van ƒ 154 naar ƒ 180, gekoppeld aan de kwaliteitsdiscussie over de gefinancierde rechtshulp die nog moet worden gevoerd? Daarnaast ondervinden de vakbonden in toenemende mate problemen bij het aanbieden van rechtsbijstandsverzekeringen. De Verzekeringskamer maakt er een probleem van dat vakorganisaties deze verzekeringen aanbieden. Voor hen is het echter een service aan de leden en, in onze ogen, is het tevens een bijdrage aan de reductie van de kosten van de gefinancierde rechtshulp.

De heer De Wit (SP):

In juni is hierover al gediscussieerd en ik hoor nu graag wat het standpunt van de CDA-fractie over de gefinancierde rechtshulp is. Is de CDA-fractie nog steeds een voorstander van een verhoging naar ƒ 180?

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik het mij goed herinner, heeft mijn fractiegenote Clémence Ross zich destijds niet principieel verzet tegen een verhoging naar ƒ 180. Zij onderkende echter ook dat er een probleem is met de financiële dekking van deze verhoging. Mijn zegslieden zeggen mij dat er het komende jaar wellicht met de staatssecretaris gesproken kan worden over een tweede tranche, mits de Tweede Kamer hem daartoe oproept. Dat is precies wat ik nu doe.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de uitbreiding van het zogenaamde Alijdaproject in Rotterdam naar andere criminaliteitsvelden. Dit project is bedoeld als een integrale aanpak van drugsrunners, maar dan ook echt integraal. Dat wil zeggen: oppakken, veroordelen, het ontnemen van wederechtelijk verkregen voordeel in samenwerking met de FIOD en de sociale dienst. Vervolgens worden zij opgeleid en aan een reguliere baan geholpen, al dan niet in samenwerking met de reguliere uitzendbureaus.

Deze Rotterdamse aanpak verdient een grotere nationale bekendheid. Deze aanpak dient verder te worden uitgebreid naar andere criminaliteitsvelden. Ik denk daarbij aan de smokkel van sigaretten, de illegale vleeshandel, de illegale prostitutie, enzovoort. Wij zijn die mening niet alleen toegedaan omdat deze integrale aanpak zo effectief is, maar ook omdat het erg frustrerend is voor de samenleving als de ene burger op 18-jarige leeftijd in een BMW 325i rondrijdt die betaald is uit de opbrengst van criminele activiteiten, terwijl een andere 18-jarige burger zwoegt voor zijn of haar MAVO-diploma. Degelijke verschijnselen doen ernstige afbreuk aan de zo gewenste sociale samenhang in Nederland.

De rust die de begroting van de minister van Justitie uitstraalt, is slechts schijn. De samenleving heeft een veiligheidsprobleem. Er is sprake van feitelijke onveiligheid, maar ook van gevoelde onveiligheid. Beide raken de samenleving in de kern. Wij verwachten van deze minister dat hij twee dingen doet. Enerzijds verwacht ik van hem dat hij de bevolking actiever aanspreekt op haar verantwoordelijkheid en anderzijds dat hij ook zelf initiatieven neemt. Ik heb in deze inbreng een aantal voorstellen en suggesties hiertoe gedaan. Ik wacht op de reactie van de minister.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Deze begrotingsbehandeling is een vervolg op die van vorig jaar. Verleden jaar hebben wij veel nadruk gelegd op het handhavingstekort. Dat was te groot en helaas is het dat nog steeds. Criminaliteit is een maatschappelijk verschijnsel dat lastig is te beïnvloeden. Vele inspanningen zijn noodgedwongen gericht op het beheersbaar houden van criminaliteit en onveiligheid. Dat vergt een goed toegerust en efficiënt werkend justitieapparaat in de meest ruime zin van het woord. Hier kan nog heel wat worden verbeterd.

Te vaak worden wij voor verrassingen geplaatst. Recentelijk was het indrukwekkend grote cellenoverschot in het nieuws, maar even opmerkelijk was de mededeling in de begroting dat het tekort aan taakstraffen voor jeugdigen over enkele jaren niet minder dan 6700 plaatsen bedraagt. Vaak ook wordt er te langzaam gereageerd op dreigende of ontstane problemen. Verleden jaar werd er alarm geslagen over het tekort aan zittingscapaciteit. Voor 2000 is nu duidelijk waar de tekorten zitten maar voor daarna weer niet. Dat moeten we wel weten, willen we niet weer voor verrassingen komen te staan. Waar wij het redelijk kunnen inschatten, moet dat ook gebeuren. Er zullen 600 jeugdigen zijn, die in 2001 niet geplaatst kunnen worden in een justitiële inrichting, omdat er een capaciteitstekort is. Maar een oplossing is er niet, zo luidt het antwoord op vraag 107. De plotseling opduikende grote hoeveelheden cellen zouden eventueel ten dele soelaas kunnen bieden. Soms heb je geluk en kan het ene gebrek aan planning en inzicht het andere helpen oplossen. Ook vele kerngegevens ontbreken nog. Hoe moeten we beoordelen of het werk van de jeugdreclassering zin heeft als wij niet weten hoeveel jeugdigen na begeleiding door de reclassering recidiveren? Ik wijs op het antwoord op vraag 71. Hoe het met het bezit en het gebruik van wapens zit, weten we niet omdat maar 65% van de wapengerelateerde zaken aan de CRI wordt gemeld. Dat alles belemmert het terugbrengen van het handhavingstekort zeer en dat terwijl dat juist van het allergrootste belang is. Immers, wie de handhaving niet serieus neemt, speelt uiteindelijk met de veiligheid van mensen.

Veiligheid staat hoog op de politieke agenda. Bewindslieden van PvdA-huize hebben zelfs hun politieke lot verbonden aan een vermindering van onveiligheid. De fractievoorzitter van de PvdA heeft bij de algemene beschouwingen aangegeven, dat veiligheid een grondrecht is. Wie zich niet veilig voelt, kan niet van vrijheid of welvaart genieten. Daar komt bij, dat veiligheid ongelijk verdeeld is in de samenleving. Wie rijk is, kan zichzelf meer veiligheid kopen, wie oud is voelt zich kwetsbaarder en wie jong is, loopt meer risico om slachtoffer te worden. De overheid dient zichzelf en haar burgers serieus te nemen door de veiligheid van die burgers intensief te bevorderen. Dat de overheid daar onvoldoende in slaagt, lijkt te blijken uit de afnemende bereidheid van burgers om aangifte te doen. Kennelijk gelooft men niet, dat de overheid iets van belang kan doen. Het zelf nemen van "maatregelen", het verjagen van al dan niet vermeende zedendelinquenten uit hun huis en het openen van waarschuwingswebsites zijn daar voorbeelden van. Ook de te vaak voorkomende conflicten tussen slachtoffers van misdrijven of hun familie enerzijds en het openbaar ministerie anderzijds zijn verontrustende signalen. Kennelijk wordt de overheid niet voldoende herkend als de organisatie die de kant van de slachtoffers kiest.

Het recht beschermt, het recht schept orde, zo wordt in de memorie van toelichting bij de begroting gesteld. Zeker, maar dan alleen als het recht ook gehandhaafd wordt. De algemene toelichting bij de begroting is hier echt te rooskleurig: "Kijkend naar de Nederlandse samenleving van dit moment durven we ondanks begrijpelijke kritiek van burgers op voor hen belangrijke onderdelen de stelling aan, dat ons rechtssysteem het in de kern en in grote lijnen goed doet. Het is belangrijk ons dit te realiseren omdat het de achtergrond is waartegen zowel de bestaande justitiële praktijk als de in deze begroting gepresenteerde nieuwe beleidsvoornemens moeten worden gezien. In algemene zin voldoet ons rechtssysteem. Dat sluit niet uit, dat op vitale onderdelen soms ingrijpend groot onderhoud noodzakelijk is."

Natuurlijk, wie Nederland vergelijkt met heel veel omringende landen en landen verder weg in de wereld, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat wij in een oase leven. Maar het gegeven, dat het elders in de wereld zoveel slechter is, mag niet ons ambitieniveau bepalen. Daarvoor is ook in ons land nog te veel mis. De cijfers spreken boekdelen; misschien wat saai maar tegelijkertijd ook zo illustratief. Ook als je namelijk de mening bent toegedaan, dat je met statistieken kunt liegen wat je wilt, dan nog kun je volgens mij deze statistieken niet wegrelativeren. Van het aantal geweldsdelicten werd 21% in 1998 gepleegd door minderjarigen. De geregistreerde criminaliteit ligt nog steeds op een zeer hoog niveau, namelijk 1,2 miljoen delicten. Het aantal geregistreerde geweldsmisdrijven bedroeg verleden jaar in 1996 66.700 en nu weten wij, dat dit in de jaren daarna 74.400 en 76.700 bedroeg, met andere woorden een gestage stijging. Ten opzichte van 1960 is er sprake van een verachtvoudiging. Het ophelderingspercentage daalde verder volgens het SCP naar 13,4. Uit de slachtofferenquêtes blijkt volgens het SCP, dat in 1998 4,5 miljoen keer diefstal, vernieling en geweldsdelicten plaatsvonden. Het aantal mishandelingen steeg van 13.700 in 1980 naar 38.000 in 1998. Wie daarbij bedenkt dat daarbij ook nogal wat kinderen zitten waarvoor vervolgens geen hulp beschikbaar is, wordt het zwaar te moede. Per jaar worden 40 kinderen in huiselijke kring zodanig mishandeld dat ze daaraan overlijden. Datzelfde overkomt 60 vrouwen. Dat zijn cijfers die de allergrootste ambitie vragen!

Waar kan en moet de overheid meer doen om het handhavingstekort te doen afnemen, de veiligheid te vergroten en de oorzaken van onveiligheid en criminaliteit te verminderen? Ik licht er een aantal punten uit.

• Criminaliteitsbestrijding in de ideale vorm is preventie. We weten dat jongeren in problemen vatbaarder zijn voor criminele invloeden. Overigens dient het ook los daarvan voor een beschaafd land een erezaak te zijn om kinderen in problemen te helpen. Helaas slagen we daarin nog onvoldoende. Bij het begrotingsonderzoek voor 1999 is vastgesteld dat er op 1 april 1998 540 jeugdigen wachten op een plaats in een justitiële jeugdinrichting; de rechter had tot die plaatsing besloten. Bij het begrotingsonderzoek voor 2000 is dezelfde vraag gesteld. Daar zou nog antwoord op komen, maar ik heb het nog niet gezien. Ik heb alleen een antwoord gezien over passantenjeugd, maar dat is volgens mij iets anders. Ik stel daarom de vraag nogmaals. Ik vind het namelijk een van de kerngegevens. Al de rechter besluit tot plaatsing in een justitiële jeugdinrichting moeten wij weten om hoeveel jongeren het gaat, teneinde de capaciteit te kunnen bepalen.

Aangekondigd werd verleden jaar dat de regeerakkoordgelden zullen worden ingezet om de wachtlijstproblematiek te verminderen. Dat is ook gebeurd, maar het biedt maar ten dele soelaas. Uit een brief van 30 september, die de minister de Kamer stuurde in verband met de overcapaciteit aan gewone cellen, blijkt dat er in 2000 nog een tekort is van 185 plaatsen in jeugdinrichtingen, oplopend tot 515 in 2003! Ook voor TBS-inrichtingen blijven de capaciteitstekorten voortduren van 50 in 2000 tot 140 in 2003. De minister wil nu gewone gevangeniscellen ombouwen tot TBS- en jeugdplaatsen. Hoeveel van het probleem dat oplost, kan hij nu nog niet zeggen. Wel zegt hij, dat het allemaal binnen de financiële kaders moet gebeuren, terwijl hij ook een aantal cellen in "reserve" wil houden.

Al een paar jaar was en is de inzet van de PvdA-fractie dat wachtlijsten voor jeugd en TBS niet acceptabel zijn en al helemaal niet in deze mate. De minister zal dit probleem dus moeten oplossen! Als hij dat niet kan, ligt er wat ons betreft een claim bij de Voorjaarsnota. Maar de minister krijgt niet zomaar extra geld. Het feit dat nu plotsklaps blijkt dat 600 cellen leegstaan, geeft wel ernstig te denken over de plannings- en bestuurlijke discipline.

Om hoeveel cellen gaat het trouwens? Zowel het cijfer van 1095 (in de brief van 30 september) als van 1600, als van 1200 en 500 is de wereld in geholpen. De minister laat in de media weten – ik heb het echt een paar keer gelezen, want ik kon mijn ogen bijna niet geloven – dat hij er verleden jaar augustus al achter gekomen is dat het overschot richting 1600 liep. Óf het staat verkeerd in de krant, maar dan in verschillende kranten, óf het is niet waar. Ik kan mij in ieder geval niet herinneren dat wij dat wisten. De minister heeft toen gezegd dat "het volgens de laatste informatie gaat om 480 leegstaande cellen". Dat is substantieel minder. Ik zie de minister knikken, dus ik neem aan dat de krantenberichten berusten op een misverstand. Ik zal hem die aanreiken.

Minister Korthals:

Graag.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nu – een jaar later – komt er opeens een soort paniekbrief naar de Kamer, waarin uiteen wordt gezet wat allemaal gaat gebeuren. Waarom gebeurt dat nu pas en niet een jaar geleden? Toen waren 480 lege cellen toch ook al een duidelijk signaal dat er iets aan de hand was? Waarom is dat niet gemonitord? En waarom pas nu deze brief? En de asbest die in de media zo breed is uitgemeten, ben ik ook niet tegengekomen in de brief. Is dat nu waar of niet waar? Ik wil dat graag weten.

De minister wil een buffercapaciteit aanhouden van 500 cellen. Dat je cellen leeg moet hebben om te kunnen anticiperen op het oppakken van mensen in verband met het plegen van strafbare feiten bij grootschalige ordeverstoringen kan ik me voorstellen. Ik hoop toch niet dat wij constant 500 cellen leeg laten staan. Lopende vonnissen en kortdurende straffen moeten toch zodanig goed in te plannen zijn dat je een paar dagen voor bijvoorbeeld een EK voetbal een fors aantal cellen leeg hebt. Graag een nadere toelichting. Nu er zoveel cellen leegstaan, zou ik willen herinneren aan een door de Kamer aangenomen motie over de gevangeniscapaciteit op de Noordsingel te Rotterdam. Daar ligt reeds jaren een toezegging dat er plaats gemaakt wordt voor meer groen in de wijk.

Het regeerakkoordgeld dat was bedoeld voor uitbreiding TBS- en jeugdinrichtingen, gaat voor een deel naar het KLPD in verband met de regioplannen verkeershandhaving. Nu is verkeershandhaving ook belangrijk, maar zij geniet niet dezelfde politieke prioriteit als het wegwerken van de wachtlijsten bij de jeugdzorg. Ik vrees dat op deze manier voor Justitie het geld verloren gaat, want het KLPD gaat immers naar Binnenlandse Zaken. Het lijkt erop dat deze regioplannen voor verkeershandhaving onder meer zijn opgezet om de opbrengsten uit boetes te verhogen. In het regeerakkoord is afgesproken de opbrengsten te verhogen door middel van verhoging van de boetes. Twee politieke afspraken zijn dus vervangen door iets anders. Kan dit nader worden verklaard?

Justitie in de buurt krijgt er meer geld bij. Mooi! Juist ook om de jeugdcriminaliteit in toom te houden, is dit van groot belang. Helaas werken alle justities in de buurt op een geheel eigen wijze. Dat mag in een experimenteerfase, maar er moet vervolgens wel snel geëvalueerd worden om de best practices te ontdekken. Als die zijn vastgesteld, moeten ze algemeen worden ingevoerd. Het WODC heeft vier experimenten geëvalueerd, maar niet aangegeven wat de best practices zijn. Dat moet dus wel, vooral omdat het draagvlak bij het openbaar ministerie niet bepaald overal groot is. Ik vind dat de minister op dit punt heel duidelijk moet zijn, vooral nu een grote investering wordt gedaan om een aantal nieuwe justities in de buurt op te zetten. Laten wij dat dan meteen goed doen.

Verder wijs ik erop dat maar een van die vier onderzochte justities in de buurt is aangesloten op het informatiesysteem van de politie. Dat is gek, want de winst van die bureaus zou er nu juist in gelegen moeten zijn, dat men snel en met behulp van zogenaamde netwerken kan ingrijpen. Wat gaat de minister hieraan doen?

Voorkomen van herhaling van strafbare feiten en zeker van ernstige strafbare feiten is ook een vorm van preventie. Er is veel onrust doordat veel mensen die TBS hebben gehad nu weer op vrije voeten zijn. Dat is zeker het geval als het om zedendelinquenten gaat. Het idee dat het toezicht op deze mensen onvoldoende is, is wijd verbreid en leidt tot allerlei ongewenste vormen van eigenrichting. Het idee dat er weinig of geen toezicht is, is terecht. Deskundigen zijn het erover eens, dat bij bepaalde delicten het gevaar van herhaling groter is. Met name bij zedendelicten is de kans op herhaling aanzienlijk. De daders kunnen dan zowel pedoseksuelen als extreem gewelddadige types zijn. Die extreem gewelddadige types plegen naast andere geweldsdelicten ook seksuele delicten. Dit type daders is de nachtmerrie van elke ouder. Voor de meesten is het gelukkig een angst die nooit bewaarheid wordt, maar voor een beperkt aantal mensen ligt dat anders. Hoe moeten die mensen verder als ze zien dat degene die hun kind verkrachtte weer in de wijk komt wonen? Dat men dan soms zelf tot "oplossingen" komt, is op zichzelf wel begrijpelijk, maar natuurlijk niet goed. De PvdA-fractie vindt dat de bescherming van de samenleving tegen dit type delinquenten beter kan en moet. Een zeer voor de hand liggende oplossing die ik hier dan nu ook bepleit, is de verlenging van de proeftijd. Die proeftijd is nu maximaal drie jaar. Die zou veel langer moeten worden, bijvoorbeeld vijftien jaar. Het risico van herhaling is bij zedendelinquenten vele jaren onverminderd aanwezig. Het is bekend dat diegenen die tijdens een proeftijd onder controle blijven, een veel kleinere kans lopen in de oude fout te vervallen. Aan een zedendelict gaat vaak een lange tijd van spanning en er "stilletjes aan werken" vooraf. De zedendelinquent voelt dat hij weer in de gevarenzone komt. Vaak vreest men dat ook zelf. Wie dan weet dat hij pakweg elke maand of twee keer per maand in het kader van zijn proeftijd de kwestie moet bespreken, kan veel beter gecorrigeerd worden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt: bijvoorbeeld vijftien jaar. Welke onderbouwing kan zij geven voor de duur van vijftien jaar? Wat zij voorstelt is nogal wat: de bepaling die een termijn van drie jaar inhoudt wil zij openbreken en van die termijn vijftien jaar maken. Volgens de redenering van mevrouw Kalsbeek kan een delinquent, helaas, ook weer na vijftien jaar de fout ingaan. Je zou daarom eveneens kunnen denken aan een termijn van twintig jaar. Daarentegen zou je de gedachtelijn van GroenLinks kunnen volgen en een termijn van tien jaar in acht kunnen nemen. Wij denken weer aan vijf jaar. Mevrouw Kalsbeek kiest voor vijftien jaar. Welke onderbouwing kan zij voor die keus geven?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb niet voor niets over een termijn van "bijvoorbeeld" vijftien jaar gesproken. Het gaat mij erom dat er in ieder geval sprake moet zijn van een lange periode, dus niet van een periode van drie of vijf jaar. Dat zou te kort zijn. Waarom zeg ik dit? Ik baseer mij in dezen op contacten die ik met deskundigen op dit vlak had en op datgene wat staat in de literatuur die hierover voorhanden is. Het is bekend, dat met name bij dit soort delicten, de recidivekans aanzienlijk is. De minister noemt zelf een percentage van twintig. Dat is niet niks, maar zelfs veel. De recidivekans neemt na een paar jaar niet af. Bij sommige delicten wel. Als iemand een drugsgerelateerd misdrijf heeft begaan, daarvoor in de gevangenis heeft gezeten en is afgekickt, kun je aannemen dat voor die persoon het recidivegevaar niet zo groot meer is. Dat ligt hier anders. Hier doet zich juist het tegenovergestelde voor. Er is vaak sprake van een langjarige periode van het opbouwen van spanning die op een gegeven uitmondt in een afschuwelijk delict. Dat maakt dat ik vijftien jaar heb gezegd. Het kan ook meer zijn, maar het kan niet zoveel minder zijn. Wij kunnen het ook openlaten. Wij moeten echter af van die heel korte periode, want daarmee bereiken wij niet wat wij beogen: het voorkomen van recidive.

De heer Dittrich (D66):

U noemt nu vijftien jaar als voorbeeld, maar daarmee wilt u aangeven dat het een heel lange termijn moet zijn. Het kan ook iets anders zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wil het niet in het vage laten, dus daarom noem ik die vijftien jaar. Dat is het startpunt. Als uit inzichten blijkt dat het twintig jaar moet zijn, kunnen wij het daar ook over hebben. Maar de kern van mijn betoog is dat het een langere periode moet zijn, aanzienlijk langer dan de drie jaar die nu in de wet staat.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik. Vijftien jaar is dus niet echt vijftien jaar, maar hangt bijvoorbeeld af van de resultaten van onderzoek daarnaar.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Vijftien jaar is een termijn waartoe wij in redelijkheid kunnen besluiten. Ik zou die termijn in de wet ook prima vinden. Anders had ik het niet genoemd. Maar nog belangrijker dan dat is dat het moet gaan om een langere periode.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar dit voorstel komt toch niet tegemoet aan de essentie van het probleem? De herhalingskans van 20% wordt er misschien wat lager door. Maar is het voor de PvdA dan wel acceptabel als één op de zes of één op de zeven bij herhaling tot zo'n ernstige gruweldaad komt? Dat is namelijk minder dan één op de vijf.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De overheid is niet almachtig. Er zullen hoe dan ook zedendelicten blijven plaatsvinden. Wij concentreren ons in het debat nu op recidive: de 20%. De "first offenders" zijn er vijf keer zoveel: 100%. Wij hebben het maar over een klein deel. Dat percentage willen wij naar beneden brengen, omdat deze delicten sowieso altijd veel leed berokkenen. Bovendien is het nog onverteerbaarder als iemand met zo'n psychiatrische afwijking, die al een keer in de fout is gegaan, nog een keer zo'n delict pleegt. Wij kunnen dat niet voor 100% voorkomen; daar ben ik van overtuigd. Maar wij kunnen wel maatregelen nemen die de kans op herhaling vele malen kleiner maken. Als je mensen die dit type delict hebben begaan, goed volgt, met ze praat, ze onder controle houdt en een uitlaatklep geeft, zodat het opbouwen van die spanning in eenzaamheid zich niet verder doorzet, dan heb je een substantiële kans om de recidive te verminderen. Dat is althans het oordeel van deskundigen. Heb je voor 100% garanties? Nee, absoluut niet. Maar het is wel een substantiële kans.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij hebben het niet over 100% of 0%, maar over een recidive van 20%. Dat zou dan misschien 15% of iets dergelijks kunnen worden. Maar dat zou voor de VVD-fractie nog steeds een onacceptabel grote kans zijn. Is die marge voor de PvdA wel acceptabel?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan ben ik heel benieuwd naar uw voorstellen op dit punt. Als je dat een onacceptabel hoog percentage vindt, kom je volgens mij alleen nog maar uit op de oplossing dat mensen die ooit een zedendelict hebben begaan, hun leven lang achter slot en grendel moeten blijven. Daar pleit de PvdA-fractie dus niet voor.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zal mijn voorstellen in mijn termijn inbrengen.

De voorzitter:

U heeft het heel goed begrepen.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan mevrouw Kalsbeek nog iets meer onderbouwen waarom een begeleide proeftijd tot minder recidive leidt dan een onbegeleide proeftijd respectievelijk een andere oplossing?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik weet niet op welke andere oplossing u doelt. Ik kan alleen herhalen wat ik net heb gezegd. Ik baseer mij daarbij op geschriften van mensen die het kunnen weten, want mijn deskundigheid op dit vlak is betrekkelijk beperkt. Ik probeer mij te verlaten op mensen die het wel kunnen weten. Dan blijkt dat mensen met dit probleem vaak in groot maatschappelijk isolement verkeren. Zij hebben beelden, dwanggedachtes en een drang die sterker is dan henzelf. Gedurende de TBS probeert men dat hanteerbaar te krijgen, zodat men daar niet aan toegeeft. Op een gegeven moment moet je vaststellen: wij hebben dat maximaal gedaan en nu moet de TBS eindigen. Je bent er dan niet zeker van dat het voor altijd weg is. Wij weten wel dat je meer kans hebt om het eronder te houden als je mensen begeleidt en als je bij ze in de buurt bent dan wanneer je ze gewoon laat gaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik lees blijkbaar andere stukken dan u. In de stukken die ik ter voorbereiding van dit debat heb gelezen, staat dat de psychopathologische toestand van zo'n persoon op het ene moment via begeleiding tot rust kan komen, maar op een ander totaal onverwacht moment tot recidive kan leiden. Dat soort risico's sluit je niet uit met een proeftijd. Er kan geen absolute garantie worden gegeven, maar hoe bewaakt u de momenten buiten de begeleiding, in het gewone leven?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wij kunnen als politiek alleen maar proberen het beter te doen. Ik heb niet de illusie dat het perfect wordt. Mensen komen natuurlijk alleen in aanmerking voor een proeftijd als hun TBS is afgelopen. In principe zijn zij dan uitbehandeld, want op dat moment is al het mogelijke gedaan om het probleem onder de knie te krijgen. Het probleem heeft dan een aanvaardbaar niveau, anders kan men die mensen niet laten gaan. Zij komen weer in de samenleving, terwijl statistisch de kans tot recidive aanwezig blijft. Het is bovendien bekend dat de samenleving grote angst hiervoor heeft. Dat is helaas terecht, want 20% recidiveert. Waarom zou je die kans niet verkleinen door het invoeren van een proeftijd met controle?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik pleit ook voor verbetering. Ik heb echter de indruk dat u een beeld schetst, dat de complexiteit van de recidiverende zedendelinquent onderschat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat geloof ik niet. Mocht het wel zo zijn, dan sta ik graag open voor uw ideeën. Die heb ik tot op heden echter nog maar zeer beperkt gehoord. Ik heb begrepen dat dat allemaal nog onderzocht moet worden, teneinde het goede te behouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik voel mij aangesproken door uw voorstel, dat zal u niet verbazen. Wij hebben een soortgelijk voorstel gedaan, hoewel dat betrekking heeft op een andere groep. Op één punt wijkt dat echter fundamenteel af van uw voorstel. Wij zeggen namelijk dat verlenging van de proeftijd een behoorlijk drastische ingreep is en dat daar wat tegenover moet staan. Dat betekent dat je iets met die proeftijd moet doen. Je zal de betrokkenen moeten behandelen, begeleiden en controleren in die proeftijd. Dat moet je aan de ene kant doen om hen tegemoet te komen voor de ingreep die je doet in hun leven en aan de andere kant omdat de verlenging van de proeftijd anders waarschijnlijk niet werkt. Wat wilt u doen in die proeftijd? Heeft u daar middelen voor beschikbaar?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben altijd bang dat proefverlof en proeftijd door elkaar heen lopen. Proefverlof wordt verleend tijdens de TBS, maar tijdens de proeftijd blijf je grip houden op degene die in principe uitbehandeld is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Daarover hebben wij geen meningsverschil. Het gaat om de periode na TBS, waarin nu nauwelijks controle, toezicht en begeleiding is. Wil je die proeftijd echter effectief maken, dan zul je nieuwe middelen moeten creëren en dan zul je faciliteiten moeten bieden. Biedt u die?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U vraagt nu dus eigenlijk naar de voorwaarden. Aan een proeftijd verbindt je voorwaarden, want anders heeft het niet zoveel zin. Het is ook een stok achter de deur. Nu wordt wel gezegd: wij laten de wijkagenten wel wat vaker langs fietsen. Dat is echter onzin, want dat werkt niet. Je moet dus veel betere en meer toegesneden voorwaarden formuleren. Een daarvan zou kunnen zijn, als dat voor de betrokken persoon het meest aangewezen is, om hem periodiek – één of twee keer per maand – langs te laten komen, om na te kunnen gaan hoe het er voorstaat. Aan zo'n proeftijd kunnen ook andere voorwaarden worden verbonden. Een voorwaarde kan zijn dat iemand zich niet meer mag begeven in de wijk waar zijn slachtoffer woont of dat hij moet verhuizen of dat hij medicijnen moet blijven gebruiken die noodzakelijk zijn om hem maatschappelijk te laten functioneren. Aan dat type voorwaarden denk ik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wie gaat dat doen? Het blijkt – onder andere uit het AD-Magazine van zaterdag jongstleden – dat de instellingen die daar in principe verantwoordelijk voor zijn er eigenlijk niet om staan te springen. Zij hebben er simpelweg het geld niet voor.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De rechter moet natuurlijk besluiten tot beëindiging van zo'n terbeschikkingstelling en moet daar ook voorwaarden aan verbinden. Dat zal hij doen op voordracht van de TBS-instelling. U zegt nu dat gebleken is dat de TBS-instellingen daar niet zoveel zin in hebben. Ik heb daar zelf niets over gehoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik doelde op de reclasseringsinstellingen, na afloop. Daar gaat het om. Zij hebben niet de benodigde middelen. Zij worden in feite financieel gestraft voor de behandeling van dit soort moeilijke mensen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U noemt nu de reclassering, maar ik vraag mij in gemoede af of die instellingen het best geëquipeerd zijn om dit werk te doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de TBS-instellingen het doen. Als daar een financieel kaartje aan hangt, dan zullen wij dat moeten betalen. Dat lijkt mij onvermijdelijk. Wij kunnen hier niet met z'n allen geweldige voorstellen doen en er ondertussen voor terugdeinzen als er financiële gevolgen aan verbonden zijn. Het één lijkt mij een noodzakelijk gevolg van het ander.

Voorzitter! De PvdA-fractie verzoekt de minister om dit voorstel zo snel mogelijk uit te werken. Om hem even op gang te helpen: in artikel J, lid 2, van het Wetboek van Strafrecht moet drie jaar worden vervangen door vijftien jaar. Dan zijn wij al een heel eind op dreef, want wat de voorwaarden betreft kan er al het een en ander.

Dan kom ik in het kader van de zedendelinquentie op het gegeven dat het de laatste tien tot vijftien jaar steeds vaker voorkomt dat de rechter besluit tot het beëindigen van de TBS tegen het advies van de TBS-instelling in. Deze ontwikkeling vraagt om een stevige analyse. De rechter is onafhankelijk in zijn oordeel, maar de vraag mag wel gesteld worden hoe het komt dat hij of zij steeds vaker – naar verluidt zelfs in 50% van de gevallen – het advies van de TBS-instelling naast zich neerlegt. Ook komt het voor dat ondanks een psychiatrisch rapport in die richting, het OM geen TBS eist. Het komt tevens voor dat de rechter geen TBS oplegt, terwijl het OM dat wel eist. Wederom intrigerende gegevens. Ik verzoek de minister dringend dit fenomeen te laten analyseren en onderzoeken en wel in een zodanig tempo, dat het betrokken kan worden bij het overleg over dit onderwerp in januari 2000.

Uit de begroting blijkt dat er bij het OM tot 2004 geen personele uitbreiding komt. Er zijn zelfs zogenoemde krimppakketten. Het wekt verwondering als je werkbelasting, doorlooptijden en noodzakelijke intensiveringen – slachtofferhulp bijvoorbeeld – en vernieuwingen – de justitie in de buurt, de gevolgen van de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden – serieus neemt. De PvdA-fractie kan zich haast niet voorstellen dat hier sprake is van wijs beleid. Ik verzoek de minister dan ook dringend deze behoedzaamheid nader te verklaren.

Verleden jaar was er opeens groot alarm, omdat grote aantallen, ook ernstige, zaken geseponeerd dreigden te worden omdat er geen zittingscapaciteit was. De tekorten bij de rechterlijke macht zijn er nog steeds. Toch solliciteren er meer dan genoeg mensen naar een functie bij de rechterlijke macht en dat is al jaren zo. Velen daarvan worden ook geschikt bevonden. Hoe kan het dan dat het tekort zo groot blijft? Amsterdam heeft 25 rechters te weinig. Dat tekort is, zo dunkt mij, toch niet uit de lucht komen te vallen. Hoe kan het dat daar zo slecht op geanticipeerd is? Hoe verhoudt zich dit tekort tot het gegeven dat men in Amsterdam op allerlei wijzen probeert te schikken, ook bij zware criminaliteit, teneinde te voorkomen dat zaken te lang blijven liggen door gebrek aan zittingscapaciteit? Bepaalt hier het geld de wijze waarop het recht gestalte krijgt? Dat lijkt mij verre van wenselijk. Wat doet de minister daaraan?

Wie eenmaal veroordeeld is, kan in de gevangenis terechtkomen. Het is van groot belang dat men in detentie niet verder achterop raakt. Geestelijke verzorging kan daar een bijdrage aan leveren. De heer Van de Camp heeft hierover een aantal opmerkingen gemaakt en de heer Dittrich heeft hem daarover geïnterrumpeerd. Ik sluit mij kortheidshalve bij de opmerkingen van de heer Dittrich aan. Het gaat hier niet om een technische operatie als wij vinden dat de geestelijke verzorging moet worden gedecentraliseerd. Ik verzoek de minister een notitie met zijn motivatie op dit punt aan de Kamer toe te zenden, zodat de Kamer hierover met hem van gedachten kan wisselen. Daar komt nog bij dat in 1983 voor het laatst is geïnventariseerd hoe de gelden over de verschillende zendende instanties verdeeld zouden moeten worden. Dat is inmiddels 16 jaar geleden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in die periode de levensbeschouwelijke kleur van de delinquenten wel wat gewijzigd is. Ik vraag de minister dus ook om dat te onderzoeken en tot een herijking te komen.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw Kalsbeek zegt dat zij het niet als een technische wijziging beschouwt die zo doorgevoerd kan worden. Betekent dit ook dat zij zich niet kan vinden in de stelling van de minister dat de voorgestelde wijzigingen de verantwoordelijkheidsverdeling tussen zendende instanties en directies van inrichtingen onverlet laten?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

In deze discussie gaat het veel over kerk en staat, maar daar lig ik niet zo wakker van. Wij moeten geen moeilijke redeneringen houden bij dingen die mensen gewoon niet willen en waar zij redelijke redenen voor kunnen hebben. Ik vind wel dat het hier niet gaat om een louter technische operatie en daarom moet de Kamer expliciet betrokken worden bij zo'n beleidswijziging. Daarom vind ik ook dat de minister zijn redenen hiervoor moet motiveren en dat hij die motivatie naar de Kamer moet sturen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind het interessant dat, als ik een vraag stel, ogenblikkelijk wordt gedacht dat die gaat over kerk en staat, maar zover was ik nog niet eens. Ik had die vraag wel in gedachten, maar ik had hem nog niet gesteld. Wij hebben reacties van deze instanties gekregen en door de minister is beargumenteerd dat dit de verantwoordelijkheidsverdeling tussen directies enerzijds en zendende instanties anderzijds onverlet laat. Ik heb het dan over de inhoudelijke, kwalitatieve en kwantitatieve verantwoordelijkheden voor het functioneren van de geestelijke verzorging.

De voorzitter:

Wat u zelf vindt, mag u in uw eigen termijn aangeven.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik leg dit voor als vraag.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb de visie van de zendende instanties hierop gehoord. Daar neem ik kennis van. Eén ding is zeker: dat het hier niet aan gaat om dit als louter technisch af te doen. Dit maakt dat ik de argumentatie van de minister wel wil weten. Misschien is die veel beter dan van de zendende instanties, dat weet ik niet. Ik vind in elk geval dat de Kamer zich daarover moet buigen. En ik voerde iets belangrijks aan: ik vind dat wij opnieuw moeten kijken naar de populatie van de gevangenissen en huizen van bewaring, alsmede naar de verdeling van de geestelijke verzorging naar denominatie in de meest brede zin. Volgens mij is een forse herijking nodig.

Wie niet tot een vrijheidsstraf wordt veroordeeld, maar tot een taakstraf én minderjarig is, loopt een heel grote kans om de dans te ontspringen. Er wordt verwacht dat er in 2003 een tekort zal zijn van 6700 taakstraffen en dat is natuurlijk onacceptabel. Voor de Halt-straffen zal er "pas" in 2003 een tekort ontstaan van 370. Hoe gaan de bewindslieden dit voorkomen? Het gaat hier nota bene weer om een belangrijk deel van de prioriteit jeugd. Overigens wordt op de landelijke stichting Halt voortdurend geknepen. Zelfs een net opgezet monitoringsysteem dat wij zouden moeten koesteren in een tijd waarin beleidsinformatie over jeugdzorg heel moeilijk te verkrijgen is, dreigt niet ingevoerd te kunnen worden. Er zijn nieuwe stopplannen voor jongeren die jonger zijn dan 12 jaar en als die doorgevoerd worden, barst de zaak helemaal uit zijn voegen. Met een paar miljoen meer, ik geloof ongeveer 2,5, zijn wij al een heel eind geholpen. Voor de landelijke stichting gaat het om 1,7 mln. structureel en 0,7 mln. incidenteel extra. Dit heb ik moeten uitvragen, want uit de begroting zelf is dit niet op te maken. Daar staat namelijk een enorme verzamelpost. Ik laat mij dus voor een ton of wat wel corrigeren, maar niet voor veel meer, want volgens mij heb ik mijn huiswerk redelijk gedaan. Ik heb mijn amendement ten laste laten komen van de post "diversen". Daarmee geef ik tegelijkertijd ook aan dat ik het er graag over wil hebben als de minister of staatssecretaris vindt dat het ten laste moet komen van een heel andere post. Maar ik wil het er uiteraard niet over hebben als het gaat over jeugdinrichtingen of iets in die geest.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de redenering achter het amendement. Vorige week hebben wij tijdens een algemeen overleg met de bewindslieden onder meer gesproken over Halt. De Kamer heeft daar vragen over gesteld en het antwoord was toen dat zij in gesprek waren en probeerden om eruit te komen. Stelt mevrouw Kalsbeek dit nu voor, ongeacht of zij weet wat de uitkomst is van dat gesprek en van de reorganisatie bij Halt?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Dittrich hiernaar vraagt, want ik vond het te flauw om het zelf te zeggen. De minister heeft namelijk toegezegd dat hij hierover een brief zou sturen vóór de begrotingsbehandeling. Toen ik gisteren de griffie vroeg of die brief er al was, bleek dat niet zo te zijn. Dan kan ik het ook niet helpen en gaan wij maar gewoon door.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat u daarin gelijk heeft!

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wie slachtoffer is, heeft recht op een correcte bejegening en op erkenning. Slachtofferhulp en in een aantal gevallen recht op een schadevergoeding uit het fonds geweldsmisdrijven kan er wat aan doen, maar het is niet genoeg. Te vaak vervreemdt het openbaar ministerie zich van familie van slachtoffers van ernstige misdrijven. Het pleit voor procureur-generaal Ficq dat hij daar publiekelijk aandacht voor heeft gevraagd. Zijn voorstel heeft aansprekende kanten en het verdient dat erover wordt nagedacht. Ik zeg wel dat het kwaad al is geschied als er sprake is van een conflict. Er is dan al sprake van een communicatiestoring tussen het openbaar ministerie en het slachtoffer. Dat wil ik ontzettend graag voorkomen. De echte vraag is natuurlijk – ik bedoel dat niet badinerend – of de officieren van justitie wel voldoende tijd en deskundigheid hebben om die aandacht aan slachtoffers te geven die zij redelijkerwijs nodig hebben. Scholing op dit vlak is, zo bleek bij navraag, zeer mondjesmaat voorhanden. Het gaat om iets van twintig opleidingsplaatsen. Wat zijn de voornemens van de bewindslieden op dit punt?

Voorzitter! Ik rond af. Ik ben mijn bijdrage namens de fractie van de Partij van de Arbeid begonnen met de stelling dat het handhavingstekort in ons land nog veel te groot is en dat het terugdringen ervan de grootst mogelijke inzet en ambitie vraagt. Ik heb een aantal punten aangegeven die wat de PvdA-fractie betreft prioritair zijn. Mijn collega Kuijper zal er nog een aantal aan toevoegen.

De voorzitter:

Ik maak u allen mede verantwoordelijk voor het feit dat wij nu ongeveer dertig minuten zuivere spreektijd hebben gehad en wij toch al 95 minuten verder in de tijd zijn. Er is meer dan 43 keer geïnterrum peerd tot nu toe. Dat zal een beetje anders moeten!

De heer Kuijper (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In mijn bijdrage besteed ik hoofdzakelijk aandacht aan verschillende aspecten van het wapenbezit en het wapengebruik. Aan het einde van mijn bijdrage ga ik kort in op het onderdeel rechtshulp.

In het algemeen krijg ik de indruk dat het onderwerp wapenbezit en wapengebruik niet bepaald een hoge prioriteit heeft bij de minister. Dat is niet in lijn met de opstelling van bijvoorbeeld minister-president Kok, die herhaaldelijk het belang van het terugdringen van het geweld op straat in zijn speeches heeft verwerkt. Bij de minister is weinig creativiteit te bespeuren. Hij valt te regelmatig terug op uitspraken als dat wij intensiever de bestaande mogelijkheden gebruiken, dat de informatieverschaffing verbeterd moet worden, dat er een betere coördinatie moet komen en andere gemeenplaatsen. Ik geef toe dat veel in gang is gezet en dat een behoorlijk aantal nota's is verschenen. Sommige burgemeesters hebben in overleg met het openbaar ministerie delen van hun plaatsen aangewezen als gevaarlijk gebied en hebben maatregelen genomen, zoals het plaatsen van camera's. In Amsterdam is een deel van de stad aangewezen als veilig gebied. Het landelijk platform heeft na veel discussies een groot aantal bruikbare aanbevelingen gedaan. De politie besteed meer dan voorheen aandacht aan het wapenbezit en wapengebruik. Opvallend is dat het de anderen zijn en niet zozeer de minister van Justitie die het initiatief nemen. De minister beperkt zich tot het ondersteunen van initiatieven van anderen en de oproep om, hoe belangrijk ook, de politieke discussie te stimuleren. De minister is dus te afwachtend. Of is de minister van mening dat Nederland veilig is en dat niet zonder meer gesteld kan worden dat het geweld is toegenomen? Dat zou de terughoudende opstelling van de minister in ieder geval kunnen verklaren. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Overigens zijn wij blij met het feit dat maatschappelijk veel aandacht wordt besteed aan het geweld op straat. Aan de ene kant hebben veel mensen uit het platform de moeite genomen, hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en zijn zij bereid gebleken om mee te denken en daarbij creatief te zijn. Aan de andere kant creëert het platform een belangrijk draagvlak voor de bestrijding van geweld. Door de discussie binnen het platform ontstaat het bewustzijn dat er grenzen zijn aan wat wij in onze maatschappij acceptabel vinden en wat niet en zullen maatregelen beter geaccepteerd worden.

Het landelijk platform heeft 63 aanbevelingen gedaan. Over een aantal wil ik graag de mening van de minister horen. In de eerste plaats gaat het om het voorstel om meer publiek-private samenwerkingsverbanden op te richten. Het belang daarvan is gelegen in de mogelijkheid, elkaar aan te spreken op doelen en verantwoordelijkheden. In de tweede plaats is er de jeugdparticipatie. Dat is een belangrijk advies, omdat op deze manier de jeugd betrokken kan worden bij opzet en uitvoering. Men kan de jeugd ook aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Oplossingen kunnen overigens ook ontstaan door kennis te nemen van de redenen waarom jongeren gewapend willen zijn. Als de jeugd zelf het geweld op straat als een probleem beschouwt, zal men ook bereid zijn om mee te werken aan een oplossing. In de derde plaats is er handhaving en controle, niet alleen door de politie en het openbaar ministerie, maar in samenwerking, afstemming en coördinatie met uitgaansondernemingen, ouders, school, sportorganisaties en jeugd- en jongerenwerk. Als laatste punt noem ik de wapenverkoop via internet. Uit de beantwoording van de gestelde vragen kan worden opgemaakt, dat dit geen deel zal uitmaken van de nieuwe eenheid van het KLPD die zich richt op Internetcriminaliteit.

De fractie van de PvdA is van mening dat het wapenbezit en het wapengebruik toenemen en dat als gevolg daarvan het aantal gevallen van ernstige geweldscriminaliteit een zorgwekkende toename vertoont. Dit geeft de burger het knagende gevoel dat de balans tussen individu en samenleving dreigt door te slaan in de richting van een antimaatschappelijk individualisme en dat de drempel voor het gebruiken van geweld onaanvaardbaar is verlaagd.

Begin dit jaar heb ik de minister via de vaste commissie voor Justitie verzocht om te reageren op een voorstel om de politie een ruimere bevoegdheid te geven om auto's op wapens te controleren zonder dat sprake is van een verdenking. In haar reactie stelt de regering dat zij nu geen aanleiding ziet de bevoegdheden van de politie te wijzigen. Zij wil eerst ervaren wat de mogelijkheden zijn om de huidige bevoegdheid optimaal te gebruiken. Eerst afhankelijk daarvan zal de regering opnieuw beoordelen of en in welke mate uitbreiding van die bevoegdheid noodzakelijk is. Naar aanleiding van dit standpunt heeft de PvdA-fractie een initiatiefwetswijziging voorbereid. De fractie zal dat voorstel een dezer dagen indienen. In tegenstelling tot de minister zijn wij van mening dat de huidige bevoegdheid om wapens in auto's op te sporen wordt beperkt door de formulering van artikel 51 Wet wapens en munitie. Dat betekent dat het niet mogelijk is om auto's, al dan niet in aangewezen gebieden, zonder verdenking op wapens te controleren. Ook al wil je de huidige bevoegdheid optimaal gebruiken, zoals de minister ook voorstelt, die beperkende formulering blijft van kracht en dat kan ertoe leiden dat de auto een vrijplaats kan blijven voor het verbergen van wapens. Handhaving van de huidige situatie betekent ook dat, als de politie op auto's wenst te controleren, zij dat alleen kan bij incidentele grootschalige verkeerscontroles, omdat zij daarbij gebruik kan maken van de bevoegdheid van de dan aanwezige douane, ofwel trucs of voorwendselen moet gebruiken door bijvoorbeeld te controleren op de aanwezigheid van een gevarendriehoek, in de hoop een aanwijzing voor de aanwezigheid van wapens te vinden. Deze beperkingen doen geen recht aan de wens van een adequate opsporing van wapens.

De PvdA-fractie is van mening dat gezien de ontwikkelingen een snelle aanpassing van de opsporingsbevoegdheid van de politie wenselijk is. Schattingen van de Raad van hoofdcommissarissen van politie wijzen erop dat het aantal in ons land in omloop zijnde vuurwapens waarschijnlijk enkele honderdduizenden bedraagt. Dat is de reden voor ons initiatief.

In een rapport van de Raad van hoofdcommissarissen wordt geconcludeerd, dat het politieapparaat nauwelijks nog beschikt over organisatieonderdelen die permanent en uitsluitend met de bestrijding van illegaal vuurwapenbezit belast zijn. In slechts twee politiekorpsen bestaat nog een dergelijke afdeling. Daarnaast oordelen de hoofdcommissarissen dat de huidige Wet wapens en munitie een adequate aanpak van de wapencriminaliteit niet lijkt te bevorderen. Gedeeltelijk komt dat omdat de wet een dermate onderscheid heeft aangebracht in de verschillende categorieën wapens, dat niet duidelijk is wanneer een wapen verboden is en wanneer niet. Voor een ander niet onaanzienlijk deel komt dat omdat bij politie en justitie een structureel gebrek aan aandacht en prioriteit voor wapens bestaat. Het specialisme is verdwenen. Wat is het oordeel van de minister en wat zijn zijn maatregelen?

Naast het vuurwapengebruik baart ook het aantal misdrijven waarbij messen is gebruikt, ons zorgen. In grote hoeveelheden worden de meest gevaarlijke messen te koop aangeboden en blijkbaar ook verkocht. De burgemeester van Amsterdam heeft wegens een vermeende inbreuk op de openbare orde geprobeerd winkels te sluiten, onder meer vanwege de aanwezigheid van verboden messen. De burgemeester van Den Haag heeft onlangs opgeroepen om messen niet meer in de etalages van winkels te tonen. De wet bepaalt wanneer een mes een wapen is. Bepalend daarbij zijn vorm en maat. Het kan niet ontkend worden dat het bedrijfsleven daar creatief op heeft gereageerd en messen vervaardigt die door hun afmetingen niet vallen onder de strafbaarstelling van de wet. Het resultaat is dat wij tegenwoordig messen kunnen kopen die voorzien zijn van afschuwelijke kartelranden en bloedgleuven. Een wet die de verkoop van deze messen toestaat, bevordert ook het gebruik daarvan en beperkt de gemeenten die een actief veiligheidsbeleid willen formuleren. De gemeenten moeten zich in juridische bochten wringen om maatregelen te kunnen nemen, en nemen voorwerpen in beslag waarvan men weet dat ze niet vallen onder de strafbaarstelling van de wet, in de hoop dat ook de rechter bepaalt dat deze voorwerpen voor geen ander doel zijn bestemd dan om letsel aan personen toe te brengen. Is de minister het eens met de conclusie van de Raad van hoofdcommissarissen dat de huidige Wet wapens en munitie een adequate aanpak van de wapencriminaliteit niet lijkt te bevorderen? Wat onderneemt de minister vervolgens?

Voorzitter! Nederland heeft momenteel naar schatting 150 tot 160 wapenhandelaren. Het overgrote deel bestaat uit de zogenaamde slaapkamerhandelaren. Dat zijn handelaren die naast hun reguliere werk een wapenhandel exploiteren en daarom minder behoeven te investeren. Vanwege die mindere investering wordt de concurrentiepositie van de andere handelaren onder druk gezet, waardoor zij eerder in de gelegenheid worden gebracht om niet-legale activiteiten te ontplooien. Onderschrijft de minister deze analyse en vindt hij het nodig dat Nederland 150 tot 160 wapenhandelaren heeft? Is een beperkt aantal van 20 tot 30 niet overzichtelijker en voldoende voor het aantal in Nederland geregistreerde sportschutters?

Het is stellig de indruk van mijn fractie dat met name de informatieverschaffing en informatieverwerking van koop en verkoop van wapens allesbehalve de toets der kritiek kan doorstaan. De wapenhandelaren moeten maandelijks lijsten bij de politie inleveren waarop vermeld staat welke wapens bij het bedrijf zijn binnengekomen en uitgegaan. Uit mijn informatie blijkt dat het overgrote deel van die maandelijkse lijsten nu handmatig wordt samengesteld. De politie moet deze vervolgens in haar eigen systemen invoeren, maar door het ontbreken van een uniform systeem bij de politie blijft die informatie slechts beperkt in de eigen regio beschikbaar. Wapenverplaatsingen van de ene naar de andere regio kunnen op die manier niet gevolgd of gecontroleerd worden. Is het niet zinvol over te gaan op een landelijk en uniform geautomatiseerd systeem, waarbij de wapenhandelaren verplicht zijn alle wapentransacties online te melden?

• Door middel van zo'n centrale registratie heeft de politie een landelijk en actueel zicht op de aanwezige handel in wapens. Met zo'n volgsysteem kan zij eerder het verdwijnen van wapens uit de legale naar de illegale handel ontdekken. Bij de huidige gebrekkige registratie komt men er soms dagen of weken later achter, als men het al ontdekt. Het is van belang om die registratie van de wapenhandel te beoordelen, omdat het in de analyse van de Raad van hoofdcommissarissen als zeer opvallend wordt genoemd dat de staat van de meeste in beslag genomen vuurwapens zeer goed of zelfs fabrieksnieuw is. Deels betreft het vuurwapens die naar Nederland worden gesmokkeld, maar grotendeels gaat het volgens de Raad van hoofdcommissarissen om partijen wapens in het legale circuit die door handelaren worden geleverd aan handelaren-criminelen die slecht controleerbaar zijn of in het geheel niet bestaan. Uit rapportage blijkt dat het illegale vuurwapencircuit soms nauw verweven kan zijn met legaal wapenbezit in bijvoorbeeld schietverenigingen. De mogelijkheid van controle bij schietverenigingen is echter uiterst gering. Schietverenigingen zijn niet verplicht om aan de politie inzage te geven in het ledenbestand, en iedereen kan lid worden. Op die manier kunnen vuurwapens sneller in het bezit van mensen worden gesteld. Acht de minister deze situatie gewenst en, zo niet, wat is hij voornemens daaraan te doen? Vindt de minister het gewenst dat mensen anders dan voor hun beroep de beschikking hebben over vuurwapens? Overweegt de minister maatregelen om wapenvergunningen, voorzover ze niet beroepsmatig nodig zijn, in te trekken?

Bij de ingangscontrole van een discotheek wordt soms gecontroleerd op de aanwezigheid van wapens. In een aantal gevallen worden de daarbij aangetroffen wapens door portiers van de discotheken ingenomen. Soms worden deze ingenomen wapens overgedragen aan de politie, maar het blijkt ook voor te komen dat de ingenomen wapens nadat de eigenaar de discotheek heeft verlaten, weer worden teruggegeven. Volgens de wetgeving zijn de portiers niet gerechtigd de wapens in beslag te nemen. Op het moment dat zij de wapens in bewaring nemen in afwachting van overdracht aan de politie, zijn ofwel de portiers ofwel de eigenaar van de discotheek in overtreding wegens het voorhanden hebben van wapens. Merkwaardig is het uiteraard als aangetroffen wapens weer bij het verlaten van de discotheek aan de eigenaar worden teruggegeven. Is de minister bereid om in overleg met de gemeenten zodanige maatregelen te nemen dat bij alle discotheken inname van aangetroffen wapens mogelijk is en overdracht aan de politie verplicht kan worden gesteld?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft vorige week vrijdag een initiatiefwetsvoorstel gepresenteerd over preventief fouilleren. Heeft de heer Kuijper daarvan kennisgenomen en, zo ja, wat vindt hij ervan en hoe is de relatie met het door hem nog te publiceren initiatief?

De heer Kuijper (PvdA):

Wij hebben er inderdaad kennis van genomen. Wat wij ervan vinden, is mede afhankelijk van de discussie die nog zal gaan plaatsvinden. Op voorhand zeggen wij niet dat wij de discussie niet willen aangaan, maar het zal duidelijk zijn dat uw initiatief inzake preventief fouilleren een veel grotere inbreuk op de privacy en de grondrechten heeft dan ons initiatief. Daarom hebben wij ons initiatief ervan losgekoppeld, maar de discussie willen wij zeker aangaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Collega Kuijper constateerde dat het vuurwapenspecialisme bij de politie nagenoeg was verdwenen. Welke gevolgtrekking verbindt de PvdA-fractie daaraan?

De heer Kuijper (PvdA):

In ieder geval verbinden de hoofdcommissarissen van politie er de conclusie aan dat er nog nauwelijks deskundigheid op dat punt is en eigenlijk ook dat er een structureel gebrek is aan aandacht en prioriteit voor die vuurwapens. Het specialisme is dus verdwenen en je ziet ook bij andere onderdelen dat daar waar dat specialisme verdwenen is, ook de aandacht vermindert en vervolgens ook de bereidheid om gestructureerd opsporingen te plegen. In die zin maken dus ook wij ons grote zorgen over het verdwijnen van dat specialisme.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt u dan ook dat dit organisatorische gevolgen moet hebben en dat er weer een herkenbaar vuurwapenspecialisme bij de politie terug moet keren?

De heer Kuijper (PvdA):

Ik denk dat dit inderdaad noodzakelijk is!

Voorzitter! Tijdens de jaarvergadering van de Orde van advocaten heeft de deken gewaarschuwd voor wat hij de tweedeling in de advocatuur noemt. Letterlijk zegt hij: "Weelde en overvloed aan de kant van de commerciële kantoren die zich toeleggen op de internationale of nationale adviespraktijk, soberheid, misschien zelfs gebrek aan de kant van de kantoren die zich toeleggen op het proceswerk en rechtshulp aan particulieren. Voor deze arme tak zal het op termijn moeilijk worden om talent aan te trekken en kwaliteit te blijven bieden. In deze boze droom zullen de kernfuncties van de advocatuur wegkwijnen. Uiteindelijk zullen er geen gekwalificeerde rechtshelpers meer zijn om personen en belangen die bedreigd worden te verdedigen. De markt heeft de rechtsstaat vakkundig om zeep geholpen." Mijn fractie vat deze uitspraak van de deken op als een ernstige en niet te veronachtzamen waarschuwing. Waarschijnlijk naar aanleiding van deze opmerkingen van de deken is door grotere kantoren aangeboden te overleggen over de wijze waarop de commerciële kantoren toch kunnen voldoen aan hun verantwoordelijkheid met betrekking tot de sociale rechtshulp. Is de staatssecretaris bereid hierover met de commerciële kantoren overleg te plegen?

Naar aanleiding van een onlangs gehouden debat over de rechtshulp heeft de staatssecretaris toegezegd met plannen te komen waarin aandacht wordt besteed aan de kwaliteit van de sociale rechtshulp. Onderdeel daarvan is opleiding. Wil hij reageren op het idee om kantoren die zich deels op de sociale rechtshulp richten en voorzover zij voldoen aan de kwaliteitscriteria in het kader van de arrangementen ruimte te geven voor opleiding, kantoorverbetering en ontwikkeling? Deze voorziening, naast de vergoeding per zaak, kan het aantrekkelijk maken voor de advocatuur om toch op het terrein van de sociale rechtshulp actief te blijven.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Wat vindt de heer Kuijper van de verhoging tot ƒ 154 van het uurtarief voor de advocatuur en de verdere verhoging die al eerder besproken is tot ƒ 180? Of laat hij dat afhangen van het debat over de kwaliteit van de rechtshulp.

De heer Kuijper (PvdA):

Dat heeft u goed begrepen. Wat ik vind van de verhoging zal wel duidelijk zijn uit het feit dat het met name de PvdA-fractie is geweest die dat proces heeft begeleid en getrokken en uiteindelijk een voorstel heeft ingediend om tot die verhoging te komen. Uiteraard is dat met steun van andere partijen aangenomen en wij staan daar dus 100% achter. Wij hebben daarbij ook gezegd dat een verdere verhoging voor ons niet onbespreekbaar is maar wel gekoppeld moet worden aan de kwaliteit van de sociale rechtshulp. In die zin wachten wij dus af waarmee de staatssecretaris komt en zullen dan het debat verder voeren.

De heer De Wit (SP):

Het debat over de kwaliteit van de rechtshulp is nooit zo uitgebreid gevoerd. Vindt u het vanuit het oogpunt van de nood in de sociale advocatuur gezien wel zo verstandig en verantwoord om eerst het debat over de kwaliteit te gaan voeren en dan nog te kijken of het uurtarief verder kan worden verhoogd tot ƒ 180, terwijl vaststaat dat het minimaal ƒ 180 moet worden?

De heer Kuijper (PvdA):

Het staat voor mij nog niet vast dat het ƒ 180 moet worden. Wat wij wel constateren is dat vergelijkbare advocaten een vergoeding krijgen van ƒ 180 en je zou kunnen veronderstellen dat de vergoeding voor de sociale advocatuur daarop zou moeten aansluiten. Maar dit is sterk afhankelijk van de mate van organisatie en de achterstand die zij hebben. Wij kunnen dus niet op voorhand zeggen dat het ƒ 180 wordt, maar wel hebben wij nadrukkelijk een koppeling gelegd met de kwaliteit van de sociale rechtshulp. Ook de betrokken instanties zijn ervan overtuigd dat het hieraan soms wel eens ontbreekt. Wij vinden het dus van belang dat de verdere verhoging wordt gekoppeld aan kwaliteit; tot welk precies bedrag, dat moet nog worden bezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! "Een levende rechtsstaat", zo luidt de kop boven het persbericht van het ministerie van Justitie dat de begroting 2000 begeleidde. Als woordvoerders en verantwoordelijke bewindspersonen hebben wij daaraan in de afgelopen dagen onze bijdrage geleverd. Kamerleden tuimelden over elkaar om maatregelen voor zedendelinquenten voor te stellen; althans, dat was een veelgehoord commentaar in de media. Het zal er nu op aankomen of wij werkelijk bereid zijn om te investeren en om duurzame en solide maatregelen te treffen. Het komt er niet op aan dat wij elkaar aanvullen of overbieden; maatregelen die op zich wellicht legitiem zijn, kunnen tezamen de balans tussen rechtshandhaving en rechtswaarborging doen doorslaan.

Een levende rechtsstaat is dus het motto dat deze bewindslieden hebben gekozen. Mijn fractie vindt dit een opvallend uitgangspunt, omdat de rechtsstaat meestal juist geroemd wordt om zijn onbeweeglijkheid, of beter, om zijn traagheid en stugheid in vergelijking met een snel veranderende samenleving en dominante markt. De fractie van GroenLinks onderschrijft met de bewindslieden dat de rechtsstaat in ieder geval zo levendig moet zijn dat hij in staat is om te reageren op ontwikkelingen in de samenleving en de markt; niet per se door deze ontwikkelingen te bedienen, maar ook door er soms tegengas aan te geven. De fractie van GroenLinks betwijfelt of dit wel altijd in voldoende mate wordt gedaan. Als ik bijvoorbeeld mijn blik laat gaan over de vele wetsinitiatieven van de laatste tijd, zowel van de zijde van de bewindslieden als van de Kamer, dan bekruipt mij wel eens de gedachte dat Justitie dynamischer is dan haar maatschappelijke omgeving.

Belangrijker dan het bij tijd en wijle geven van tegengas aan de samenleving is het bieden van een rechtstatelijk tegenwicht aan een markt die te vaak ongelijkheid en uitsluiting van grote groepen mensen produceert. In de inleiding op de begroting stellen de bewindslieden van Justitie dat de marktorde bestaat bij de gratie van de rechtsorde en dat de markt daaraan ondergeschikt is. Die stelling onderschrijven wij van harte, maar tegelijkertijd plaatsen wij vraagtekens bij de mate waarin het ministerie van Justitie de markt inderdaad dwingt om onderdanig te zijn aan de beginselen van het recht. Wij hebben hiervoor twee aanwijzingen. Ten eerste de MDW-projecten. Beide bewindspersonen stellen dat deze projecten vooral dienen ter verbetering van de werking van de markt. De meeste debatten in dat kader gaan dan ook over de economische voordelen die de MDW-projecten opleveren. Regulering en wetgeving dienen echter ook vooral de beslechting van maatschappelijke conflicten. Het is de vraag of dergelijke conflicten worden beslecht als tot deregulering wordt overgegaan. In de voetsporen van fractieleider Melkert van de PvdA, die opriep tot een heroverweging van de privatiseringsoperaties, diende Kamerlid Van Zuijlen een motie in bij de begroting van Economische Zaken. Daarin werd verzocht om een onderzoek naar de mate waarin elk MDW-project voordelen oplevert voor de consument. De rechtsstaat en het ministerie van Justitie kennen echter niet enkel consumenten, maar dragen de zorg voor de burger. Analoog aan de motie van Van Zuijlen vraag ik de minister of hij bereid is om per MDW-operatie te toetsen of deze voordelen oplevert voor de rechtspositie van verschillende groepen burgers.

Als men nagaat op welke wijze het ministerie van Justitie aan de markt ontleende financierings- en sturingssystemen introduceert, dan rijst een tweede vraag rond de mate waarin het de markt inderdaad dwingt om onderdanig aan de rechtsorde te zijn. Het ministerie van Justitie handelt in toenemende mate in producten, doet aan doelmatigheid en efficiency en introduceert "planning and control" en systemen van outputfinanciering. Dit is niet enkel een kwestie van woordvervuiling, het is ook een nieuwe stijl van denken die zichtbaar wordt vertaald in beleid. Recentelijk heb ik hierover mijn twijfels en zorgen geuit tijdens een overleg over de TBS. De financiering en de beoordeling van het functioneren van de betrokken instellingen worden verbonden aan zogenaamde "success rates", aantallen binnen een bepaalde termijn uitbehandelde patiënten.

Dit weekend verscheen in het Magazine van het Algemeen Dagblad een groot achtergrondartikel over de reclassering en de verslavingszorg. Hierin werd pijnlijk duidelijk dat deze instellingen financieel geprikkeld worden om zich bezig te houden met succesvolle cliënten en ontmoedigd worden om zich bezig te houden met de moeilijke, soms gevaarlijke en soms kwetsbare delinquenten. Productiecijfers zijn namelijk maatgevend voor de hoeveelheid geld die zijn ontvangen en ook zij zijn liever geen dief van de eigen portemonnee.

Het heeft er alle schijn van dat bij Justitie een aan de markt ontleende denktrant geleidelijk ingang heeft gevonden. Binnen deze denktrant worden de kosten van de rechtshandhaving afgezet tegen de baten, het succesvol afdoen van justitiële klanten. Onze stelling is dat men niet aan de hand van een kosten-batenanalyse kan bepalen in welke mate het recht gehandhaafd of gewaarborgd dient te worden. Dit is niet enkel een principiële kwestie. Wij zijn ook bezorgd over de maatschappelijke gevolgen van deze stijl van denken en beleid maken. Wij vrezen namelijk dat hierdoor een aantal groepen moeilijk te begeleiden delinquenten tussen wal en schip zal vallen.

Het plan dat wij gisteren in de openbaarheid hebben gebracht, gaat hierover. Het werd mij helaas duidelijk dat de heer Van de Camp het nog niet heeft gelezen, ook al was ik zo attent om hem het plan de dag voor dit debat te doen toekomen. Bij de fractie van GroenLinks leven zorgen over de mensen die uit het huidige justitiële systeem dreigen te vallen. Naar ons idee concentreert dit probleem zich bij de daders die in de gewone gevangenis verblijven maar overduidelijk lijden aan de een of ander psychische stoornis. Wij weten allen dat deze groep enorm toeneemt. Volgens gegevens van het ministerie van Justitie lijdt bijna 80% van de gevangenispopulatie aan een dergelijke stoornis. Niemand heeft tot nu toe een echt antwoord op dit probleem weten te formuleren. Tot deze groep behoren de zedendelinquenten, maar ik benadruk nogmaals dat ons plan niet alleen deze groep betreft.

Een groot deel van de zedendelinquenten bevindt zich op dit moment in de gevangenis. Niet meer dan 4 tot 6% van hen heeft TBS opgelegd gekregen. De rest verdwijnt via de gewone justitiële molen in de detentie. Er zijn twee groepen delinquenten die door het justitiële systeem dreigen te worden uitgestoten.

Dat zijn allereerst de recidiverende plegers van soms zware seksuele delicten en verder de zogenaamde "draaideurcriminelen". Ons plan betreft ook die tweede groep. De veelal psychotische en soms zwaar psychisch gestoorde ernstig verslaafden komen bij herhaling in aanraking met het justitiële apparaat. Deze twee groepen zijn door de door hen gepleegde delicten niet onder één noemer te brengen. Een aantal andere aspecten van deze groepen komt echter wel overeen. Zo verblijven beide groepen in de gevangenis, ook al lijden ze aan een psychische stoornis. Er is een gerede kans dat hun stoornis tijdens de detentie verergert, dat zij gedemotiveerd raken voor een verdere behandeling en dat zij in een isolement terechtkomen nog voordat zij terugkeren in de maatschappij.

Beide groepen worden ook regelmatig uit het systeem gestoten en dan met name in de periode die direct volgt op de gevangenisstraf. Deze groepen komen, ook al hebben juist zij deze aandacht nodig, niet in aanmerking voor extra aandacht bij hun herintegratie, vanwege de normen die de reclassering hanteert.

Een andere overeenkomst is dat beide groepen daders grote problemen hebben bij het opbouwen van een normaal bestaan. Zij leven geïsoleerd in de marge van de maatschappij. Voor de seksuele delinquenten geldt ook nog eens dat zij veel rancune voelen jegens die maatschappij. Mevrouw Kalsbeek zei terecht dat zij een drang voelen die zij niet de baas kunnen. Hierdoor is er een grote kans op herhaling.

Naar het idee van de fractie van GroenLinks kent het huidige justitiële systeem twee belangrijke obstakels die een geslaagde herintreding van deze groepen en, heel belangrijk, de vermindering van de kans op de recidive in de weg staan.

De meeste van deze daders brengen ofwel onafgebroken langere tijd, ofwel herhaaldelijk korte perioden door in de gevangenis. Er vinden daar nauwelijks of geen therapeutische behandelingen plaats. In de gevangenis ontbreekt een dergelijke behandeling meestal geheel en na het uitzitten van de gevangenisstraf blijken de reclasseringsinstellingen die verantwoordelijk zijn voor hun herintreding, niet in staat deze te effectueren.

Het tweede obstakel wordt gevormd doordat begeleiding, behandeling en controle na het uitzitten van de gevangenisstraf extra worden bemoeilijkt omdat de wet onvoldoende ruimte biedt voor het sanctioneren van het niet nakomen van afspraken door ex-gevangenen met verantwoordelijke reclasseringsinstellingen.

GroenLinks heeft een plan gepresenteerd met zeven – en dat is voor ons belangrijk – samenhangende maatregelen voor een verbeterde behandeling en begeleiding van deze delinquenten en voor een betere bescherming van de samenleving. De belangrijkste van die maatregelen – die wij ook per amendement hebben ingediend – is, dat er in de begroting van Justitie 20 mln. wordt vrijgemaakt voor de intensieve behandeling en begeleiding en controle op daders met een ernstig psychische of persoonlijkheidsstoornis.

De heer Van de Camp (CDA):

Kunt u iets zeggen over de dekking van dat amendement?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat kan ik zeker. Zoals u weet, zorgen wij er altijd uitstekend voor dat door ons gewenste maatregelen ook gedekt worden. Wij zien deze dekking bij de sluiting of verkoop van 200 cellen. Op een huidig overschot van 1095 cellen is dat toch niet onredelijk. De minister heeft aangekondigd, dat hij een deel van het overschot wil herbestemmen voor TBS en jeugd maar een deel is reservecapaciteit. Wij hebben al in onze eigen tegenbegroting aangekondigd, dat wij 20 mln. hebben gereserveerd door het terugdraaien van de uitbreiding van het aantal cellen. Dat blijkt niet nodig te zijn nu er sprake is van overcapaciteit en dat geeft ons amendement alleen maar een sterkere basis. De taakstelling in het regeerakkoord kent zeer grote marges en hoeft door deze incidentele intensivering niet geblokkeerd te worden.

De heer Van de Camp (CDA):

In uw plan staat dat er wel degelijk een structurele oplossing gevonden moet worden om de overige zes punten te financieren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft ons plan wel gelezen, maar nu is alleen nog de vraag of u het ook goed heeft gelezen. U loopt vooruit op de andere maatregelen die wij wensen. Een deel van die maatregelen geldt ook veel meer voor de lange termijn. Wat wij daarbij aantekenen in ons plan, is dat wij ook verantwoordelijk zijn voor de korte termijn. Wij creëren als het ware een overbruggingsfase in de vorm van dit project.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vraag mij af of het verantwoord is 20 mln. bij DJI weg te halen in een tijd, dat ook 115 mln. moet worden bezuinigd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarop heb ik u zojuist antwoord gegeven, omdat er in de taakstelling veel marges zitten en er op dit moment sprake is van een aanzienlijk overschot. Daarbij bestaat er ook geen duidelijkheid over de precieze besteding. Er mag in ieder geval verondersteld worden, dat er voldoende ruimte in zit, zeker daar waar het gaat om een incidenteel bedrag.

Voorzitter! Wij zouden dus graag zien, dat 20 mln. werd vrijgemaakt. Met dit bedrag moet een project wordt gestart, dat in ieder geval bestaat uit therapeutische behandeling in de gevangenis en speciale reclasseringsbegeleiding en -controle buiten de gevangenis. Ons tweede voorstel hangt hiermee direct samen, namelijk dat de minister voor de uitwerking van dit project een commissie in het leven roept. Deze commissie moet bestaan uit experts afkomstig uit de justitiewereld en uit de gezondheidszorg, die uiterlijk 1 februari 2000 adviseren over de precieze vormgeving van dit project en over de samenstelling van de groep daders, die hiervoor in eerste aanleg in aanmerking dient te komen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het een interessant plan, maar hoe verhoudt zich dat tot de motie, die D66 in 1995 heeft ingediend bij de behandeling van de begroting van Justitie? In die motie, die met algemene stemmen is aangenomen, staat nu juist dat specifieke behandelingen niet in huizen van bewaring of gevangenissen kunnen plaatsvinden. Daarom werd toen de regering verzocht met andere modaliteiten te komen. Nu hoor ik u zeggen dat het taboe op behandelen in de gevangenis doorbroken moet worden. Vindt in uw plan de behandeling ook in de gevangenis plaats? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij de precieze uitwerking wil ik niet uitsluiten dat de behandeling buiten de gevangenis plaatsvindt. Het principiële onderscheid dat behandeling en straf niet samen horen te gaan en dat, als er behandeld moet worden, dit buiten de gevangenis behoort plaats te vinden, hebben wij enigszins verlaten, simpelweg omdat wij geconfronteerd worden met een hele weerbarstige realiteit waarin een toenemend aantal mensen in de gevangenis lijdt aan stoornissen en vaak hele lange tijd onbehandeld in de gevangenis doorbrengt. Wij vinden dat je die detentietijd daartoe niet onbenut mag laten.

De heer Dittrich (D66):

Is het dan niet beter om, in lijn met de motie die ook uw fractie destijds heeft ondersteund, juist ervoor te zorgen dat dit niet in de gevangenis gebeurt maar elders waar behandelingen beter plaats kunnen vinden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat sluit ik niet uit. Het lijkt mij dat gezocht moet worden naar een vorm waarbij mensen die een straf uitzitten tegelijkertijd buiten de gevangenis een behandeling kunnen ondergaan. Dat lijkt mij een uitstekende vorm waarmee wij prima kunnen leven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik probeer goed zicht te krijgen op wat u precies voorstelt, mevrouw Halsema, want ik zie daarin wel positieve elementen.

Mensen zijn veroordeeld tot een celstraf. Dat doet de rechter. De behandeling die u voorstelt, lijkt mij te moeten gebeuren op basis van vrijwilligheid. Is dat de bedoeling? Ik zoek even naar de verhouding tussen het vonnis en de behandeling die u voorstelt. Het vonnis is namelijk celstraf, dat is niet behandeling want dan had iemand TBS gekregen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Wij hebben dit opgenomen als aparte maatregel. Wij vinden in principe dat het moet gebeuren op basis van vrijwilligheid. Wij vinden echter wel dat er binnen het penitentiaire systeem uitzonderingen op gemaakt kunnen worden in de vorm van drang. Zoals nu ook in de gevangenis allerlei regels gelden waaraan iemand zich heeft te houden en als dat niet gebeurt, volgt een bepaalde licht straf.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dus bijvoorbeeld minder uren recreatie als iemand niet regelmatig met de psycholoog praat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou allereerst willen nagaan of het niet op basis van vrijwilligheid bewerkstelligd kan worden. Zoals wij weten van experts – wij hebben kennelijk in hoge mate dezelfde stukken gelezen – zijn er delinquenten die zelf aangeven dat zij behoefte hebben aan behandeling, maar er zijn ook delinquenten die liever geen behandeling hebben. Ik vind dat dwang veel te ver gaat. Dat is voor mij onbespreekbaar.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dwang gaat voor u te ver?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dwang is voor mij onbespreekbaar. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Het moet meer gegoten worden in een vorm van verleiding en prikkels, waarbij af en toe een lichte vorm van drang geïntroduceerd wordt. Ik geef daarbij direct aan, dat je daarmee voorzichtig moet zijn.

Mevrouw de voorzitter! De derde maatregel was het slechten van het taboe op behandeling in de gevangenis en het scheppen van het gewenste therapeutische klimaat – daarbinnen of daarbuiten – om behandeling mogelijk te maken.

De vijfde en de zesde maatregel vormen de strafrechtelijke stok. Wij stellen namelijk dat het slagen van behandeling tijdens, alsmede van behandeling, begeleiding en controle na afloop van de gevangenisstraf in hoge mate afhankelijk zijn van de strafrechtelijke stok achter de deur.

Ik heb inmiddels van mevrouw Kalsbeek begrepen dat onze voorstellen elkaar aanvullen. Die van haar richten zich vooral op de proeftijd na TBS, die van ons vooral op de proeftijd na de gevangenisstraf. Wij willen dat er een verruiming plaatsvindt van de voorwaardelijke gevangenisstraf en van de proeftijd. Kan de minister reageren op de verschillende onderdelen van ons plan?

Ik vergeet alsnog de zevende maatregel. Die is eigenlijk het meest fundamenteel. Het is een losstaande maatregel, die minder samenhangt met de andere zes. Het verzoek aan de minister is of hij een onafhankelijk onderzoek wil laten verrichten naar de effecten van de geplande versoberingen van de gevangenisregimes en van de financieringssystematiek voor de door het ministerie van Justitie gesubsidieerde hulpverleningsinstellingen voor de geslaagde herintreding in de samenleving van met name moeilijke daders. Graag krijg ik van de minister een reactie op de verschillende onderdelen van het plan van GroenLinks alsook op de samenhang van de maatregelen. Om het effect daarvan gaat het ons namelijk vooral.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik neem aan dat het GroenLinks ook gaat om het terugdringen van de recidive. Heeft mevrouw Halsema enig idee in welke mate deze voorstellen op dat punt effectief kunnen zijn?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verkeer in de veronderstelling, dat onze voorstellen in hoge mate effectief zijn. Onderzoek in een aantal Angelsaksische landen, in Engeland, Canada en Amerika, heeft uitgewezen, dat behandeling zowel tijdens de straf als daarna zeer effectief kan zijn bij het terugdringen van de recidive. Voorwaarde vinden wij wel, dat na het doorlopen van de gevangenisstraf er een strafrechtelijke stok achter de deur is.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Halsema sprak over het behandelen tijdens de straf, maar dan op een andere plek dan in de gevangenis. Wil zij naast de TBS-inrichting en de gevangenis nog een derde gesloten omgeving creëren? Wat is precies haar bedoeling?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

We creëren niet een derde gesloten setting. Nu blijkt dat onder het regime van de gevangenis een behandeling vaak praktisch niet goed mogelijk is. Dat komt doordat de infrastructuur van de gebouwen zich daarvoor niet goed leent. Terecht herinnert de heer Dittrich mij aan de mogelijkheid om gevangenen de gelegenheid te bieden om buiten de gevangenissen een behandeling te ondergaan. Zij worden dus voor het krijgen van een behandeling vervoerd. Wij willen niet een derde, gesloten setting met een ander systeem. Voor de betreffende personen blijft het gevangenissysteem gelden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp het nog niet, voorzitter. De gevangenen worden vervoerd, maar waar naartoe?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar behandelsettings. Naar plaatsen waar het mogelijk is om behandeld te worden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Naar het Riagg bijvoorbeeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Men kan ze vervoeren naar afdelingen van psychiatrische inrichtingen. Daar kunnen zij onder toezicht verkeren en tegelijkertijd behandelmogelijkheden hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar is dan sprake van een gesloten setting? Die vraag is voor dit soort delinquenten van belang.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is in ieder geval helder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begin aan een geheel nieuw onderwerp. Sinds de behandeling van de drugsnota van het vorige kabinet is op deze plaats veelvuldig gesproken over de ambivalentie die uit het Nederlandse coffeeshopbeleid spreekt. Enkele weken geleden hebben wij hierover tijdens het mondelinge vragenuur gesproken. Het lijkt mij niet nodig de ambivalentie die het coffeeshopbeleid kenmerkt, hier nog eens uiteen te zetten.

Waarover ik het wel wil hebben is, dat de minister tot nu toe niet bereidwillig lijkt om de vele gemeenten tegemoet te komen die verzoeken om experimenten te mogen starten met het regelen van de aanvoer aan de achterdeur van de coffeeshops. Bij ons laatste twistgesprek daarover zei de minister, dat hij eerst zelf wilde laten onderzoeken in hoeverre het achterdeurbeleid ten aanzien van coffeeshops op gespannen voet staat met de internationale verdragen. Wij hadden daarnaar onderzoek gedaan, maar dat was voor de minister niet voldoende. Graag wil ik nu van de minister horen, wat zijn onderzoek hem heeft geleerd. Naar ons idee moet hij ons dat kunnen meedelen, want de kwestie is voorafgaande aan de behandeling van de drugsnota door het ministerie van Justitie zelf vrij uitbundig onderzocht, en wel door mr. J.J.E. Schutte. Zijn belangrijkste conclusie luidt, dat de verdragen de toepasselijkheid van het opportuniteitsbeginsel onverlet laten. Duidelijke taal, lijkt mij. Gegeven de maatschappelijke druk en het maatschappelijke belang duldt het toestaan van lokale experimenten wat ons betreft geen verder uitstel. Wij willen de regering dan ook graag verzoeken om nu onverwijld het openbaar ministerie het groene licht te geven of in de woorden van de heer Nicolaï bij het laatste vragenuurtje: een beetje vaart te maken.

Voorzitter! Ik heb in mijn tekst nog een passage staan over het asiel- en vreemdelingenbeleid, maar vanwege de tijd zal ik gedwongen zijn die passage over te slaan.

Voorzitter! Dit begrotingsjaar vormt tevens de overgang naar een nieuwe situatie waarin de Vreemdelingenwet 2000 in werking zal zijn getreden. Verschillende partners in het asielbeleid werken hard aan het in gereedheid brengen van hun organisaties. Het succes van de wet hangt namelijk af van de mate waarin zij hun achterstanden hebben kunnen wegwerken. De huidige cijfers maken echter korte metten met de illusie, dat in 2001 iedereen met een schone lei kan beginnen. Op dit moment bedraagt de voorraad 60.000 zaken. In de schriftelijke antwoorden zegt de staatssecretaris, dat hij begin volgend jaar wil bekijken welke aanvullende maatregelen nodig zijn om de achterstanden weg te werken. De IND heeft veel personeel gekregen, onder andere hiervoor. Maar tegen de tijd dat de IND de achterstand heeft weggewerkt, ontstaat er een zogenaamde prop bij de rechtbanken. De rechtbanken, zo weten wij inmiddels uit het wetsvoorstel dat voorligt, krijgen bij de nieuwe wet zelfs een zwaardere rol, omdat de bezwaarfase ertussenuit is gevallen. Wij vinden dan ook dat nu al de vraag mag worden gesteld of de invoeringsdatum van de nieuwe Vreemdelingenwet, gezien de achterstanden en de voorraden, reëel is. Als de staatssecretaris deze ingangsdatum nog reëel vindt, vindt hij het dan reëel om pas in januari te gaan bekijken welke aanvullende maatregelen, die wellicht ook financiële consequenties hebben, moeten worden genomen in plaats van hiervoor in de begroting 2000 ruimte te scheppen?

Ons valt op dat ook hier het marktdenken Justitie parten speelt. Vreemdelingenkamers moeten zich gaan onderwerpen aan een resultaatsverplichting. Dit lijkt zich slecht te verhouden tot onze onafhankelijke rechtspraak en de kwaliteitseisen die wij daar doorgaans aan stellen. Om het in termen van het ministerie te stellen: je kunt ook niet nog meer output afdwingen zonder daarvoor de faciliteiten te scheppen.

Mevrouw de voorzitter! Ik begon mijn betoog met te zeggen dat de keuze voor de levende rechtsstaat als uitgangspunt opvallend is, daar waar de rechtsstaat meestal bekend staat als stug en traag ten opzichte van een snel veranderende omgeving. Bij zijn aantreden heeft de minister het verwijt gekregen, dat hij onvoldoende daadkracht zou tonen. Oblomov was aan het roer gaan staan. Ik kan niet anders zeggen dan dat dit in het eerste jaar is meegevallen of, afhankelijk van je perspectief, is tegengevallen.

Minister Korthals:

Dat ligt aan het uitgangspunt dat je kiest. Voor wie Oblomov als uitgangspunt kiest, valt het snel mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dan valt het snel mee. Over het algemeen, zo is onze beoordeling van de minister, manoeuvreert de minister redelijk evenwichtig tussen de eisen die dit tijdsgewricht aan hem stelt en het belang van een solide en stabiele rechtsstaat. Daar zou overigens ook onze voorkeur liggen: niet bij de levendige rechtsstaat, maar bij een solide en stabiele rechtsstaat.

Een uitzondering hierop vormt, wat ons betreft, de controle op een enkel onderdeel van het apparaat. Vorig jaar werd de minister verrast: buiten zijn medeweten was een criminele infiltrant aangesteld. Het zou bij één keer blijven. De Kalsbeekdebatten bleken voor de minister nog een aantal verrassingen in petto te hebben, met name de zogenaamde deal die geen deal mocht heten. Het begint er de schijn van te krijgen dat ook dit een verrassing voor de minister is geweest. Anders kan ik namelijk zijn krampachtige houding ten aanzien van de openbaarmaking van de predeal niet langer verklaren. Aangezien het hier gaat om een juridisch niet bindende overeenkomst, zoals de minister stelde tijdens de Kalsbeekdebatten, die inmiddels ook tot het verleden behoort, zoals de minister zei in antwoord op vragen van de heer Van Oven en mij, verzoek ik de minister toch erg dringend om de overeenkomst openbaar te maken. Dan is de Kamer eindelijk in de gelegenheid om hierover en over het functioneren van de minister een politiek oordeel te vellen. Tot die tijd wil ik tegen de minister het volgende zeggen. Hij is de hoeder van de rechtsstaat. Wat ons betreft, zou hij soms wel iets meer op zijn hoede mogen zijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het is aardig om deze laatste begroting van dit decennium te zien in het licht van het vorige en eervorige decennium. Deze memorie van toelichting had in de jaren zeventig en tachtig misschien alleen zo geschreven kunnen zijn als de VVD de absolute meerderheid had gehad, althans niet door een Paars kabinet. De VVD werd in die tijd verweten een law-and-orderpartij te zijn, met vooral aandacht voor het opentrekken van blikken agenten, hardere aanpak, aantallen cellen enzovoort. Dat verwijt klinkt nu zelden meer. Dat is misschien wel omdat veel partijen ondertussen ook meer law-and-orderpartij zijn geworden en dat is mooi.

Niet alleen wat betreft veiligheid en criminaliteit, maar ook als het gaat om de regelgeving heeft het liberale gedachtegoed brede ingang gevonden. Ik denk dan vooral aan het geheel van marktwerking, deregulering en dejuridisering. Dat komt allemaal in deze begroting terug. Toch is de VVD nog niet tevreden, omdat die "slinger" op een aantal punten nog een eindje verder die goede kant op moet. Het is wel goed om stil te staan bij die slingerbeweging en ons te realiseren dat law and order en ordening voor een liberaal – maar dat zal voor anderen ook wel gelden – in ieder geval geen doelen zijn, maar middelen. Het gaat om een structuur die optimale – dat is iets anders dan "maximale" – vrijheid garandeert en wel zodanig dat andermans vrijheid daardoor niet in het gedrang komt.

Die toenemende vrijheidsbehoefte van de burger is niet alleen een niet te stuiten ontwikkeling, maar ook een voor liberalen in principe gewenste ontwikkeling, mits het gepaard gaat met een navenant toenemende verantwoordelijkheid en verantwoordelijkheidsgevoel. Dat geldt dan niet alleen voor de daden, maar ook voor het nalaten, bijvoorbeeld als wij worden geconfronteerd met de gewelddaden van anderen. Het gaat dan om burgerschapzin en sociale controle. De VVD wil niet terug naar de sociale controle van de jaren vijftig, waarbij in de gaten gehouden wordt hoe laat buurman 's avonds thuiskomt. Wat wij wel willen, is dat wij niet meer de andere kant op kijken als iemand op straat in elkaar wordt geslagen.

Ook wat betreft de eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van de rol van de overheid zijn wij gelukkig een eind teruggekomen op het idee dat leefde in de jaren zeventig, namelijk dat de overheid een exclusieve verantwoordelijkheid voor veiligheid heeft. Natuurlijk moet de overheid altijd een hoge prioriteit geven aan veiligheid. Het is wat ons betreft te beschouwen als de belangrijkste en oudste overheidstaak. De overheid kan, als wij dat al zouden willen, echter niet zorgen voor volledige vrijheid. De benadering van het kabinet om wat betreft het integrale veiligheidsbeleid alle verschillende partijen hun verantwoordelijkheid te laten nemen, spreekt de VVD zeer aan.

Denkend aan die slingerbeweging kiest de VVD liever voor een benadering van little tolerance, dan voor het concept van zero tolerance, zeker als daar ook onder wordt verstaan het bestraffen van het gooien van snoeppapiertjes op straat, het dragen van sportschoenen in cafés – dat las ik in de handreiking Veilig uitgaan van de horecasector – het uitbannen van seksshops of het verbieden van tentoonstellingen, zoals in New York is gebeurd. Daar komt dit concept overigens vandaan. Wat ons betreft moeten wij ons concentreren op het overschrijden van algemeen aanvaarde normen. Ik hoor op dit punt graag een reactie van het kabinet.

De VVD wil blijven vasthouden aan een realistische benadering, wedstrijdjes strafmaatverhoging en symboolwetging vermijden en zich blijven concentreren op de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van de regels. Kortom, op de effectiviteit.

Voorzitter! De begroting wekt de indruk van een bescheiden ambitie in kwantitatieve zin. Er lijken minder wetten op stapel te staan dan in voorgaande jaren het geval was. Ik ben benieuwd naar een analyse van de kant van het kabinet in welke mate dat zo is. Ik zeg er meteen bij dat dit op zichzelf helemaal geen bezwaar hoeft te zijn – behalve in een aantal gevallen waarin wetgeving te lang op zich laat wachten – uit het oogpunt van deregulering.

De VVD roept het ministerie van Justitie op om meer te doen aan de kwaliteit van departementale wetgeving. Zowel de duurzaamheid als het gaat om verschillende wetten als de helderheid laat steeds weer te wensen over. Iedereen pleit in algemene zin – ook hier – voor deregulering, maar net zo hard op de eigen terreinen ook weer voor regulering. Ik ben bang dat er, sinds deregulering als begrip is geïntroduceerd, weinig regelgeving is geschoond en er veel regelgeving is bijgekomen. De wetgevende macht – inclusief de Tweede Kamer – heeft behoefte aan een krachtig contrapunt in deze ontwikkeling. Dat zou een sterkere rol van het ministerie van Justitie moeten zijn. Nu toetst het ministerie van Justitie vooral bestaande en ontwerpwetgeving en stuurt verder op een "metaniveau" als het gaat om de visitaties. Ik zal een paar suggesties doen om een en ander intensiever en misschien beter te laten verlopen en daar krijg ik graag een reactie op van de bewindslieden.

In de eerste plaats noem ik de visitaties. Ik heb begrepen dat deze gezien kunnen worden als een vorm van evaluatie door het betrokken ministerie. Misschien kan er een actievere vorm van visitatie worden geïntroduceerd. In de tweede plaats noem ik de MDW-operatie. Deze zou beter en gerichter geëvalueerd kunnen worden. In de derde plaats meen ik dat in wetgevingstrajecten van vakdepartementen in een eerder stadium meer invloed van de kant van Justitie uitgeoefend zou moeten worden, ook omdat sommige problemen, zeker wanneer deze zich in het laatste stadium voordoen, verworden tot een soort prestigestrijd tussen het ene en het andere ministerie. Dan denk ik in concreto aan het opstellen van integrale nota's. De nota wetgeving elektroni sche snelweg is wat dat betreft een goed voorbeeld. Maar het kan ook in concreto wanneer een vakministerie justitie eerder betrekt bij een wetgevingstraject.

Voor de VVD is in deze sfeer nog steeds een punt van zorg de dejuridisering. Daar is ook over gesproken bij de begroting van BZK. Toen heeft de VVD hetzelfde geluid laten horen. In het regeerakkoord zijn daar verregaande afspraken over gemaakt op basis van het rapport-Van Kemenade. De wijzigingen zijn tot nu toe wat ons betreft te beperkt en te langzaam tot stand gekomen. De regelgeving is natuurlijk een belangrijk aspect als het gaat om dejuridisering. Een andere belangrijke factor is de rechter. Als wetgever moeten wij daar uiteraard om principiële redenen terughoudend over zijn, maar ik wil er toch twee opmerkingen over maken. Dan heb ik het vooral over de bestuursrechter.

Ten eerste is van belang voor de VVD een duidelijker taakopvatting van de bestuursrechter. Dan gaat het mij erom dat getoetst wordt of de beslissing op de correcte wijze is genomen en dat niet getreden mag worden in de weging van de belangen. De tweede opmerking betreft de motiveringsplicht, die nu beperkt is en die uitgebreid zou moeten worden om daarmee meer duidelijkheid te scheppen voor de burger en het bestuur. Een derde factor in dezen is natuurlijk het bestuur zelf dat op een meer verantwoorde wijze tot besluitvorming zou moeten komen. Daar maak ik de kanttekening bij dat wij niet moeten terugvallen in de schijntegenstelling tussen het belang van het bestuur aan de ene kant tegenover het belang van de burger aan de andere kant. Het moet natuurlijk altijd gaan om het belang van de burger, maar de burger heeft niet alleen belang bij goede inspraak en goede rechtsbescherming. De burger heeft ook belang bij korte en heldere procedures en een besluitvaardige overheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Collega Nicolaï is voor een duidelijke taakopvatting voor de rechter. Houdt dit in dat hij op dit punt een wetswijziging wil bewerkstelligen? Hoe ziet hij dat?

De heer Nicolaï (VVD):

Bij het bestuursrecht geldt nu al dat marginaal wordt getoetst of dat in redelijkheid gekomen wordt tot een oordeel. Dat lijkt heel helder, maar in de praktijk blijkt dat je daar wel degelijk allerlei varianten en modificaties in hebt. Wij hechten aan een zo strikt mogelijke opvatting van dat principe.

De heer Van der Staaij (SGP):

De hoogste bestuursrechters geven daar invulling aan. Vindt de heer Nicolaï de uitspraken die daar nu over bestaan, waarbij die marginale toetsing heeft plaatsgevonden, niet voldoende?

De heer Nicolaï (VVD):

Wij zien voorbeelden waarin de bestuursrechter tot wegingen komt, waarbij wij ons afvragen of er sprake was van een strikte en beperkte opvatting van de marginale toetsing of dat daar getreden werd in de weging van de verschillende belangen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Nicolaï sprak ook over een uitgebreidere motivering van de uitspraken. Betekent dit geen forse toename van de werkbelasting? Vindt hij ook dat er veel meer personeel zou moeten komen om te werken aan een uitgebreidere motivering van de vele duizenden uitspraken die jaarlijks worden gedaan?

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Van der Staaij zal het misschien met mij eens zijn dat je begint met wat je inhoudelijk wilt. Als dit consequenties heeft voor de capaciteit, moet de minister dat maar aangeven. Er is nu wel een enorme operatie gaande om de zittende magistratuur uit te breiden, maar als dat onvoldoende zou zijn om hieraan recht te doen, moeten wij daar opnieuw over spreken.

Voorzitter! Een tweede, meer algemeen punt van kritiek op deze begroting is dat onvoldoende doorklinkt dat een aantal zaken dat gerelateerd is aan het geheel van de elektronische snelweg, nauwelijks meer nationaal te regelen is. Nationale jurisdictie staat op sommige essentiële terreinen gewoon op losse schroeven en dat kan ook niet worden ondervangen door dan maar meer in Europees verband te regelen, omdat Internet zich ook van die grenzen niets aantrekt. Dit geldt niet alleen voor het civiele recht, waarbij ik denk aan de E-commerce en de elektronische handtekeningen, maar ook voor het strafrecht. Hoe kan bijvoorbeeld kinderporno via Internet worden aangepakt als de strafbaarheid, de criteria, de meerderjarigheidsgrens per land verschillen?

Het belangrijkste punt waarop in de begroting terecht de nadruk wordt gelegd, is de veiligheid in de openbare ruimte en met name het geweld op straat. Waar de politiek er over het algemeen goed in is om aan alles prioriteit te geven, heeft de VVD er bij herhaling voor gepleit om hier nu werkelijk en meer nog dan nu het geval is, prioriteit aan te geven. Hier geldt bij uitstek dat misbruik van vrijheid die een kleine groep zich meent te kunnen permitteren, ten koste gaat van de vrijheid van velen, zoals mensen die niet meer uit durven gaan of ouderen die 's avonds niet op straat durven komen. Uitgaande van het idee van "little tolerance", gaat het ons vooral om het geheel van ongeremd en willekeurig agressief gedrag. Ik vraag daarbij in het bijzonder aandacht voor het onaanvaardbaar toenemend onbeschoft maar ook agressief gedrag tegen politie.

De leus die vaak is aangehaald "de straat is van iedereen" betekent niet alleen dat een kleine groep raddraaiers het niet voor de rest mag verpesten, maar ook dat iedereen medeverantwoordelijk is voor die veiligheid op straat. Wij juichen lopende initiatieven van burgers, buurten en branches dan ook van harte toe. Het inschakelen van stewards rond stadions, buurtwachters, particuliere beveiliging rond bedrijventerreinen, conciërges bij scholen, portiers bij horecaondernemingen: het is allemaal goed, zolang zij niet bewapend zijn en onder regie van de politie blijven opereren.

Ik vind het dan ook zorgelijk dat tijdens het debat dat wij vorige week hadden over het integrale veiligheidsbeleid, de woordvoerders van bijna alle andere partijen zich juist op dit punt erg afhoudend, zo niet angstvallig hebben uitgelaten. Maar ik begreep zojuist dat de heer Van de Camp afstand nam van de woordvoerder bij die gelegenheid, de heer Rietkerk, en dat geeft wat dit betreft hoop. Er moet naar onze mening ruimte zijn voor particuliere initiatieven en die moet eerder worden vergroot dan verkleind.

Als wij praten over veiligheid moet een nog duidelijker onderscheid worden gemaakt tussen wat landelijk en wat lokaal moet worden geregeld. Het Rijk gaat over de voorwaarden voor een goed veiligheidsbeleid, maar de gemeenten moeten dat beleid voeren. Als lokaal wordt opgelopen tegen onvoldoende mogelijkheden, moet de rijksoverheid daarin voorzien. Ik denk daarbij aan wetgeving, zoals bestuurlijke ophouding, illegaal wapenbezit, maar natuurlijk ook aan zoiets als aan de capaciteit van de politie. Van Amsterdam tot Zutphen moet gevoerd beleid kunnen worden afgestemd op de plaatselijke omstandigheden, met politie in de wijk en justitie in de buurt. Ik zeg daar wel bij dat gemeenten die ruimte dan ook moeten nemen, want per gemeente verschilt het werk dat daarvan wordt gemaakt nogal.

In het algemeen moet bij veiligheid en de aanpak daarvan op straat nog duidelijker onderscheid worden gemaakt tussen de "meelopers" en de harde kern. Er is een enorm scala aan preventief beleid en begeleiding dat vooral gericht moet zijn op de categorie meelopers, maar degenen voor wie al deze maatregelen niet helpen, moeten juist strenger worden aangepakt. Dan is het dus niet de terugtredende overheid, maar de optredende overheid. Eenzelfde benadering geldt wat ons betreft voor het onderwijs. Een school moet een raddraaier tegen wie werkelijk geen kruid gewassen is, van school kunnen sturen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik weet uit mijn andere portefeuille dat dit een gevoelig punt is. Waar moet de betreffende jongen of het betreffende meisje dan naartoe?

De heer Nicolaï (VVD):

Naar een andere school. Ik weet niet of de heer Van de Camp de situatie kent. Vroeger kon een school iemand wegsturen als de situatie onhoudbaar was. Dat is bij wet zodanig gewijzigd dat een school dat alleen mag doen als deze school zelf een andere school vindt. Het is natuurlijk van groot belang dat er een andere school wordt gevonden. Het legt echter de verantwoordelijkheid bij de verkeerde partij, namelijk de school, die deze uiterste sanctie moet kunnen toepassen. Het voorstel van de VVD is om de school het recht te geven om in ernstige gevallen iemand van school te sturen en dat vervolgens de gemeente, de leerplichtambtenaar, de verantwoordelijkheid heeft om iemand te herplaatsen bij een andere school.

Voorzitter! Het probleem van de jeugdcriminaliteit is al door enkele andere sprekers naar voren gebracht. Vanwege de tijd wacht ik op dit punt eerst de reactie van de bewindslieden af.

Een laatste opmerking over veiligheid en criminaliteit betreft een algemene zorg van de VVD, namelijk de positie van het slachtoffer. Ik heb eerder gesproken over een slingerbeweging. Hier is te zien dat de slinger, komend van de jaren zeventig, met alle aandacht en begrip voor de dader, beweegt naar meer aandacht voor het slachtoffer. Dat is een gelukkige ontwikkeling. Er zijn door een aantal collega's opmerkingen over gemaakt. Ik wacht de reactie hierop af, ook vanwege de tijd. Ik heb wel de algemene vraag of de minister het met de VVD eens is dat, in het algemeen gesproken en lettend op de genoemde slingerbeweging, de positie van het slachtoffer verder versterkt kan worden. Ik doel dan op opvang, schadevergoeding, informatie en betrokkenheid.

Voorzitter! Als eerste prioriteit van de VVD duid ik de veiligheid op straat aan. Een tweede prioriteit vind de VVD echter niet minder belangrijk. Ik doel dan op alles rond het thema van de bescherming van het kind. Wij denken daarbij vooral aan kindermisbruik, kindermishandeling en zoiets als kinderporno. De memorie van toelichting noemt het thema op een aantal plaatsen, maar wij vinden dat er duidelijke prioriteit aan gegeven moet worden. Ik zeg daar meteen bij dat een nationaal actieplan seksueel misbruik in het vooruitzicht is gesteld. Daarbij zal een en ander ongetwijfeld aan de orde komen. Over een aspect zijn wij in ieder geval ontevreden en verontrust. Andere woordvoerders hebben dat op andere manieren naar voren gebracht. Ik doel op de aanpak van de zware zedenmisdadigers. De VVD vindt, simpel gezegd, dat ernstige zedendelinquenten veel te snel weer vrij rondlopen. Dat is de kern van het probleem. Wij kennen allemaal de recente incidenten. Het zijn echter geen incidenten. Wij bedrijven hier ook geen incidentenpolitiek. Het is een patroon. Voorzover bekend blijkt dat in de orde van grootte van 20% van de ernstige zedendelinquenten recidiveren na TBS. De eerste vraag die ik daarbij aan de minister stel is hoe het precies zit. Wij hebben heel wat speurwerk verricht. Dat is natuurlijk erg belangrijk. Exacte gegevens hierover zijn echter, voorzover wij kunnen achterhalen, niet bekend. Dat is ernstig te noemen aan het begin van een discussie over zo'n belangrijk punt. Voorlopig moeten wij ervan uitgaan, ook luisterend naar wat de minister hierover in het openbaar heeft gezegd, dat een op de vijf zware zedenmisdadigers in herhaling vervalt. Een dergelijk percentage is voor de VVD volstrekt onaanvaardbaar. In die zin kan, sprekend over de slingerbeweging, de slinger nog een heel eind verder de goede kant op.

De VVD gaat het bij de hardere aanpak van zware zedendelinquenten niet zozeer om de strafmaat of om het aantal jaren dat de rechter oplegt. Daar gaan wij niet over. Dat is aan de rechter om dat te beoordelen. Bovendien maakt het niet zoveel uit of Jan S. nu vier of zes jaar had gekregen. De VVD concentreert zich op het TBS-beleid. Juist bij ernstige zedendelinquenten gaat het meestal ook om zodanige psychische stoornissen dat het voor de hand ligt om TBS op te leggen. TBS moet dan vervolgens net zolang worden verlengd als nodig is, namelijk totdat iemand in principe geen gevaar meer vormt voor de samenleving. Zo staat het in de wet. Dat is op zich niets nieuws, maar het gebeurt blijkbaar niet. Als een op de vijf zware zedendelinquenten recidiveert, kan men absoluut niet zeggen dat recht wordt gedaan aan het idee dat mensen pas uit een TBS-kliniek ontslagen worden als zij geen reëel gevaar meer vormen voor de samenleving.

Ik zeg daar bij, om een vraag voor te zijn, dat dit betekent dat geaccepteerd wordt dat sommige mensen zo gevaarlijk blijven dat die heel lang of misschien wel eindeloos in zo'n kliniek moeten blijven. De samenleving moet dat accepteren. Dat is misschien wel erg, maar natuurlijk altijd heel veel minder erg dan een zo groot risico dat hij weer een kind gaat verkrachten.

De voorzitter:

Dat ministers vaak denken "als ik doorpraat gaan ze wel bij de interruptiemicrofoon weg" is tot daaraan toe, maar dat Kamerle den onderling ook al denken dat dit zo is, gaat wel erg ver. Het is nooit zo, in beide gevallen niet.

De heer Dittrich (D66):

Hoe verhoudt hetgeen de heer Nicolaï nu zegt, zich tot de stelling van de heer Niederer dat TBS eigenlijk beperkt zou moeten worden tot vier jaar en iemand die daarna nog gevaarlijk blijkt te zijn en nog niet terug kan in de samenleving, dan naar de long-stayafdeling moet?

De heer Nicolaï (VVD):

De verhouding is dat het samenvalt. Als door deskundigen wordt geconstateerd dat iemand in feite niet meer behandelbaar is – hoe erg dat ook is – en de kans op "genezing", om dat woord te gebruiken, erg klein is, betekent dat voor ons dat mensen eerder, langer en vaker naar de long-stayafdeling zullen moeten. Die consequentie verbinden wij daaraan.

De heer Dittrich (D66):

De heer Niederer heeft het voorstel gedaan op basis van onder andere financiële argumenten, in de zin van "die TBS is zo duur". Er zijn echter allerlei onderzoeken die aangeven dat ook ná vier jaar nog genezing kan optreden, of in ieder geval een zodanige verbetering dat een verantwoorde terugkeer in de samenleving, misschien met wat drangmogelijkheden, tot de mogelijkheden behoort.

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien blijkt ook wel uit een of ander onderzoek dat het ook nog tien of twintig jaar voorkomt. Wij lezen misschien dezelfde onderzoeken, of misschien andere. Onze indruk is dat vaak in korte tijd – dat blijkt ook uit ervaringen in het buitenland – de deskundigen het oordeel wel degelijk kunnen vellen. Er zijn ook andere methoden, zoals in Canada worden gehanteerd, waar met een veel meer geobjectiveerde toets wordt gewerkt om te achterhalen of iemand wel of niet behandeld zou kunnen of moeten worden.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste vraag op dit punt, voorzitter. De heer Niederer heeft ook gezegd dat mensen die op de long-stayafdeling blijven, eigenlijk niet meer behandeld zouden moeten worden. Betekent dit dat de VVD vindt dat na vier jaar al die mensen maar onbehandeld in de long-stayafdeling moeten blijven, en maar moet blijken of ze er ooit nog uitkomen?

De heer Nicolaï (VVD):

Het systeem waarbij om de paar jaar beoordeeld wordt of iemand vastgehouden moet blijven worden, dan wel ontslagen kan worden, blijft gehandhaafd, ook in de long-stayafdeling.

De heer Dittrich (D66):

Maar als ze daar niet behandeld worden, is...

De voorzitter:

U zei zojuist zelf dat het de laatste keer was. Laat het dat dan ook zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik werd even uitgelokt door het antwoord van de heer Nicolaï.

De voorzitter:

Dat zegt iedereen altijd!

De heer Dittrich (D66):

Het is ook vaak zo, mevrouw de voorzitter. Als mensen niet behandeld worden, kun je er toch donder op zeggen dat ze altijd in de long-stayafdeling zullen blijven?

De heer Nicolaï (VVD):

Nu ja, donder op zeggen... U zei zojuist ook dat mensen nog op bepaalde momenten en in bepaalde fasen kunnen veranderen. Er kunnen verschillende redenen zijn waarom iemand toch weer uit zo'n long-stayafdeling ontslagen zou kunnen worden, bijvoorbeeld als hij bereid is om met drangmedicatie te werken, om maar iets te noemen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U zei eerder dat mensen die tot TBS veroordeeld zijn, volgens u te snel weer op vrije voeten komen. Nu weten u en ik dat dit een besluit van de rechter is. Er wordt een verzoek ingediend, er komt een advies bij en de rechter beslist uiteindelijk. Als ik uw voorstel goed bekijk, denk ik dat wij toch dicht bij elkaar komen en beiden vinden dat wij tenminste moeten weten waarom de rechter het doet. Hier proclameren dat mensen te snel uit TBS wegkomen, is iets waar je het al dan niet mee eens kunt zijn, maar vervolgens moet vastgesteld worden dat wij dit niet in de hand hebben omdat de rechter hierover beslist.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat ben ik met mevrouw Kalsbeek eens, voorzitter. Wij gaan inderdaad niet over wat de rechter beslist. De politiek kan hier echter wel een uitspraak doen en de volstrekt onafhankelijke rechter luistert natuurlijk goed naar wat er in de samenleving wordt gevonden. Bovendien is er nog een openbaar ministerie dat bij deze beoordeling in ieder geval procedureel betrokken is, en daar gaat de politiek in zekere zin wél over.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zou het dan niet verstandiger zijn om, in plaats van erop te vertrouwen dat dit debat zoveel impact heeft dat rechters opeens anders gaan beslissen, eerst goed te onderzoeken waarom rechters nu op een bepaalde manier beslissen? Daar kunnen allerlei redenen voor zijn. Ze vinden de rapporten misschien niet goed, of ze denken misschien dat er toch lange wachtlijsten bij TBS zijn, zodat er nu maar eens doorgeschoven moet worden. Ik moet daar nu naar gokken, maar ik zou het wel graag zeker weten, want als wij de oorzaken kennen, kunnen wij daar misschien wat aan doen. Is het niet verstandiger om daar nu mee te beginnen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Kalsbeek, voorzitter. Misschien had zij een andere indruk omdat ik bij interruptie een kritische vraag stelde over de effectiviteit van haar voorstellen, maar ik bedoelde daarmee niet te zeggen dat de VVD het er niet mee eens zou zijn. Het gaat ons erom dat dit maar één van de maatregelen is. Als je alleen dat zou doen, doe je absoluut onvoldoende en kun je ook pas op lange termijn tot verder inzicht komen. Dat was meer de kritiek die wij op dat voorstel hadden. Als onderdeel van het bredere pakket zoals ik dat hier wil gaan voorstellen, ben ik er niet tegen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zeg het natuurlijk ook, omdat de uitspraak "mensen moeten snel uit TBS" wel heel stoer klinkt, maar je met die uitspraak nog niets hebt gedaan. Wij gaan daar namelijk niet over. Daar gaat de rechter over.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zie de rol van de politiek dan toch iets anders. Als in de wet staat, dat iemand pas wordt vrijgelaten als hij geen reëel gevaar meer vormt voor anderen en uit cijfers blijkt dat een op de vijf vrijgelatenen weer een kind verkracht, dan heeft de politiek volgens mij alle recht om te zeggen: rechters, u bent wel onafhankelijk, maar wij hebben het gevoel dat u zich niet aan de wet houdt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat klopt. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de redenen waarom de rechter dat doet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De regering houdt openstelling van de long stay op zes jaar. Daarmee verhoudt zij zich slecht tot de experts, die hebben gevraagd om long stay na acht jaar. Want, zeggen die experts, 60% van de ter beschikking gestelden is na twee volledige behandeltermijnen uitbehandeld. De heer Nicolaï wil het terugbrengen tot vier jaar. Mogen wij dan niet aannemen dat hij 60% van de TBS'ers, misschien wel oplopend tot 80%, eigenlijk gewoon opgeeft?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het probleem met deskundigen is altijd, dat die vaak nog veel meer van mening blijken te verschillen dan politici.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hierin waren zij behoorlijk eensgezind.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij baseren ons oordeel ook weer op rapporten en studies. Ik noemde daarnet al de vergelijking met Canada waaruit blijkt dat met een bepaalde aanpak van toetsen waarbij wordt gekeken of iemand wel of niet voor behandeling in aanmerking komt en wat de kansen zijn, in veel kortere tijd tot resultaten kan worden gekomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag mij op grond van uw verhaal af, of het u wel te doen is om het behandelen en het verbeteren van mensen en het tegengaan van recidive. Want, laten we wel zijn, de long stay is een bezuinigingsmaatregel. Ik vind dat u uw hele verhaal wel enorm optuigt rond een gewone platte bezuinigingsmaatregel, want dat is het.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het jammer, dat er op deze manier op gereageerd wordt, want ik meen dat u op zich de zorg die de VVD heeft, zou moeten delen. Ik vind het een beetje misplaatst om opeens de verdenking uit te spreken dat het om een bezuiniging zou gaan. Ik denk dat ik vanaf het begin af aan duidelijk heb gemaakt hoezeer wij ons zorgen maken over de kans op herhalen. Ik zou hopen dat het ook uw zorg is. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat wij met ons voorstel beogen die kans op herhalen aan te pakken.

Inderdaad pratend over geld, kan ik misschien nog een suggestie doen om het financieel uitvoerbaar te laten zijn door het ene probleem, long-staycapaciteit, in verband te brengen met het andere, het overschot aan leegstaande cellen. Het is niet hetzelfde, maar ik wil er wel graag een reactie op van de minister van Justitie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik mis een amendement op dit punt. Wat wilt u eigenlijk met deze suggestie zeggen? Heeft u ideeën over het benodigde geld voor de long stay? Wilt u echt een forse uitbreiding? Hoeveel gaat het kosten?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik dacht, dat ik net een suggestie had gedaan voor een financiële oplossing. Als het inderdaad tot aanzienlijke uitbreiding van de long-staycapaciteit zou moeten leiden en er mogelijkheden zouden zijn om een verband te leggen met de leegstaande cellen, dan hoeven wij geen amendement in te dienen. Als dat niet het geval is, moeten wij maar zien wat wij doen.

Voorzitter! Een volgend element van ons voorstel behelst een volgsysteem, waarbij ernstige zedendelinquenten zich regelmatig moeten melden bij de politie en kunnen worden begeleid door de reclassering of een TBS-kliniek. En dan langer dan de huidige drie jaar. Andere woordvoerders hebben ook al over zo'n systeem gesproken.

Dan het punt van de drangmedicatie. Hoewel mijn "r" niet rollend is, hoop ik dat heel duidelijk is dat ik het woord drangmedicatie gebruik. Wij hebben het dan zowel over hormoonbehandeling als over activiteitsremmende behandeling, want ook het aspect agressiviteit kan in de medicatie meegenomen worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wil de heer Nicolaï vragen sinds wanneer de w is veranderd in een r. Ik meende hem de afgelopen week in de publiciteit toch een duidelijke "w" te horen zeggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dat heeft de heer Van de Camp dan verkeerd gehoord. Ik wil dat niet aan de heer Van de Camp wijten, omdat de pers daarin ook een rol zou kunnen hebben. Het standpunt van de VVD-fractie is heel nadrukkelijk en consequent, dat wij nooit voor dwangmedicatie, oftewel de door de heer Van de Camp gewenste verplichte chemische castratie, als straf zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik meen zelfs dat u in de Netwerkuitzending met prof. Frencken heel nadrukkelijk het woord dwangmedicatie hebt gebruikt.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat hebt u wel echt verkeerd gehoord en dat heeft niets te maken met de pers, want daar heb ik consequent, ik dacht zo'n keer of twaalf, het woord "drangmedicatie" gebruikt in reactie op de formulering van de interviewer die de woorden "chemische castratie" gebruikte en ik hem uitlegde dat wij dat niet bedoelden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb voor mij een artikel uit De Telegraaf dat heet "VVD en CDA: chemische castratie verkrachter", waarop echter geen datum staat, waarin uw collega Niederer opmerkingen maakt waaruit ik toch moet afleiden dat hij het wel heeft over dwangmedicatie!

De heer Nicolaï (VVD):

Om te beginnen moet u die woorden wel goed lezen en dat is niet de kop van dat artikel. Maar ik kan u geruststellen; het is nooit het standpunt van de VVD-fractie en dat zal het ook niet worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het verwarrend als de heer Niederer zegt dat de huidige dwangverpleging zo niet werkt, dat het de oorzaak niet wegneemt, dat de daders in herhaling kunnen vallen, dat er van alles moet gebeuren, enz. en dat toch allemaal in de setting van dwangverpleging, chemische castratie. Dan is dat toch ook het standpunt van de VVD?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Over suggestieve setting gesproken! De heer Dittrich doet nu hetzelfde. De woorden "chemische castratie" en "dwang" zijn door de degene die daar aan het woord was toen ook niet gebruikt. Dat het in het kopje staat, is de verantwoordelijkheid van de journalistiek.

Voorzitter! Ik kan er wel bij zeggen dat een dergelijke medicatie alleen effectief kan zijn als het ook gecontroleerd wordt. Iemand moet blijven slikken en mag ook geen tegenmiddelen gaan gebruiken, want die zijn er ook. Dat zou via zo'n volgsysteem gecontroleerd kunnen worden.

Basisvoorwaarde voor zijn plan is natuurlijk wel dat iemand TBS krijgt opgelegd en dat nu beslist de rechter. Weet de minister waarom dat bij ernstige zedendelinquenten wel of niet gebeurt? Wat vindt hij ervan als bij ernstige zedendelinquenten geen TBS wordt opgelegd?

Kort samengevat zou ik dus een reactie willen op het pakket van maatregelen: in principe altijd TBS – de minister kan in ieder geval het OM die vraag stellen – pas vrij als er geen reëel gevaar meer is, meer toepassen van drangmedicatie, het opzetten van een lang en intensief vervolgsysteem en – dat is echter van een andere orde – om de hoogste prioriteit qua tijd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben zo verbaasd over het standpunt van de VVD dat zij steeds meer TBS wil opleggen. Ik hoor dat de heer Nicolaï bij herhaling zeggen. Wij stellen ons altijd op het standpunt, in een goede Nederlandse strafrechtelijke traditie, dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden, tenzij. De heer Nicolaï wil dat naar mijn indruk voor zedendelinquenten gaan omkeren: mensen zijn niet verantwoordelijk voor hun eigen daden, tenzij. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken uit uw opmerkingen over TBS.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk dat dit niet de goede conclusie is, maar ik zeg wel dat je bij ernstige zedendelinquenten er wel van mag uitgaan dat er over het algemeen ook sprake zal zijn van een ziekelijke stoornis.

De urgentie die ik bij de minister voorhoudt...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus u vindt dat ze allemaal ontoerekeningsvatbaar zijn voor de daden die zij hebben gepleegd?

De voorzitter:

Ik schudde al neen, mevrouw Halsema.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan is het mij vast ook verboden om erop te reageren?

De voorzitter:

Absoluut!

De heer Nicolaï (VVD):

Die urgentie kan ik in trefwoorden aangeven. Wij zien de ongeveer volksgerichte heksenjachtachtige situatie die begrijpelijkerwijs ontstaat, maar die absoluut niet goed is en wij zien ook al een roep om een verkeerde aanpak van het naming and blaming, waarover ik al in een interruptie in de richting van de heer Van de Camp een opmerking over maakte. Wij moeten niet de weg op van het in de buurt bekend maken van de komst van een ex-zedendelinquent.

Een tweede politieke hoofdpunt voor de VVD betreft de DNA en de DNA-bank. Het gebruik van DNA-materiaal bij opsporing blijkt de ophelderingspercentages aanzienlijk te kunnen verhogen, niet alleen bij zedenzaken, maar ook bij inbraken. De VVD vindt dat hier ten onrechte nog moeilijk over wordt gedaan en dat er wordt getreuzeld. Er is naar onze overtuiging geen enkele reden DNA-materiaal niet op dezelfde wijze te beschouwen als de vingerafdruk. Om de afname van DNA-materiaal, met een wattenstaafje langs de binnenkant van de wang, te beschouwen als inbreuk op de lichamelijke integriteit of te zien als inbreuk op het beginsel "nemo cogitur", dat je niet mee hoeft te werken aan je eigen schuldigverklaring, beschouwen wij als wel erg strafrechtelijk puritisme. Ook de angst dat iemands DNA-profiel misbruikt zou kunnen worden wat betreft zijn erfelijke eigenschappen is ongegrond, omdat zo'n dergelijk profiel niets anders is dan een soort streepjescode, een soort grafiekje, waar geen eigenschappen uit af te lezen zijn. Het enige wat op dit vlak echt goed zou moeten worden geregeld, is het celmateriaal, dat natuurlijk nooit onbevoegd mag worden gebruikt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zoals u weet, is er een wetsvoorstel in behandeling dat regelt wanneer DNA-materiaal ten behoeve van opsporing of bewijsvergaring mag worden afgenomen. Dit wetsvoorstel is van toepassing op delicten met een maximale straf van acht jaar; wellicht wordt dit veranderd in vier jaar. Wilt u van dit maximum af?

De heer Nicolaï (VVD):

Als je DNA-materiaal gelijkstelt aan vingerafdrukken, dan kom je uit op de grens van vier jaar.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dus de afname van DNA-materiaal moet volgens u mogelijk zijn bij alle delicten waarvoor nu vingerafdrukken kunnen worden afgenomen? Hopelijk bent u het met mij eens dat dit debat moet worden gevoerd in het kader van het wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, maar omdat de VVD vindt dat hierover onterecht zo moeilijk wordt gedaan en dat er te veel wordt getreuzeld bij de voorbereiding van het opzetten van zo'n DNA-bank, hechten wij wel zeer aan een politieke uitspraak op dit moment.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben het ermee eens dat hierover bij de behandeling van het wetsvoorstel moet worden gepraat. Het valt mij wel op dat u wilt dat het onmiddellijk moet ingaan, ook voor de – letterlijk – nu "zittende" gevallen. Hoe wilt u dat juridisch voor elkaar krijgen? Of heeft de pers ook dit verkeerd weergegeven?

De heer Nicolaï (VVD):

Dit staat in mijn uitgeschreven betoog, dus u had het ook uit mijn mond kunnen horen. Wij vinden dat dit in principe ook bij de huidige gevallen zou moeten kunnen worden gebruikt, of dat het in ieder geval juridisch moet worden overwogen, juist omdat wij afname van DNA-materiaal niet beschouwen als een inbreuk op de lichamelijke integriteit.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik hoor een heel ander betoog dan gisteren. Nu zegt u "in principe" en dat het "juridisch moet worden overwogen". Gisteren liet de VVD weten dat het met onmiddellijke ingang moet worden ingevoerd. Juridisch is dit dus niet mogelijk.

De heer Nicolaï (VVD):

Met alle respect, de VVD weet beter wat zij wil dan u, die uw informatie op de pers baseert. Zo'n DNA-bank krijg je niet met onmiddellijke ingang. Maar als daar juridische mogelijkheden toe zijn, dan vinden wij wel degelijk dat de huidige gevallen daarin moeten worden meegenomen, juist omdat wij afname niet beschouwen als een inbreuk op de lichamelijke integriteit.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het is opvallend dat in april, toen de Kamer een inbreng op het wetsvoorstel moest leveren, de inbreng van de VVD erg beknopt was. Bovendien heeft zij dit onderwerp toen niet aan de orde gesteld. Lag het niet veel meer voor de hand om dit in het kader van het wetsvoorstel te doen?

De heer Nicolaï (VVD):

De VVD heeft dit gedaan door in haar inbreng te stellen dat DNA-materiaal op dezelfde manier behandeld en beschouwd moet worden als vingerafdrukken. Als je deze redenering consequent doorvoert, dan betekent dit inderdaad nogal wat.

De heer Dittrich (D66):

Nu hebt u het heel expliciet over vier jaar. D66 had dit al bij zijn inbreng bij het wetsvoorstel gesteld. Maar in de inbreng, die specifiek ging over DNA-materiaal, heeft de VVD hierin nooit stelling genomen. Waarom doet u dit nu wel bij de begrotingsbehandeling?

De heer Nicolaï (VVD):

Ons principiële standpunt was toen hetzelfde als dat van nu en dat hebben wij toen ook verwoord. Maar wellicht vatten wij de schriftelijke inbreng anders op dan de heer Dittrich, want wij hebben vooral vragen gesteld; misschien heeft hij vooral zijn stellingen daarin verwoord.

Hiermee heb ik mijn belangrijkste opmerkingen over DNA wel gemaakt. De DNA-bank moet bij het gerechtelijk laboratorium worden opgezet. Dit kost extra geld. Om hoeveel geld gaat het hierbij en op welke termijn is dit bedrag aan de orde? Ik vind het onbevredigend en verontrustend dat wij hierover op zijn vroegst pas eind november iets krijgen te horen in een nota. Wij bespreken vandaag de begroting, dus als dit daarvoor consequenties zou hebben, dan hechten wij er zeer aan om dit ook mee te kunnen wegen. Graag krijg ik hierover dus al in dit stadium wat meer duidelijkheid.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft heel veel haast en verwoordt dit ook heel duidelijk. Is er voor hem nog een grens bij het al dan niet afnemen van DNA-materiaal? De minister sprak afgelopen zondag over de afname van DNA bij de geboorte, het bekende plaatje dat je op je hoofd krijgt gedrukt en je hele leven meedraagt. Daarmee zouden we van alle problemen af zijn. Geldt er voor hem een grens?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik hoef hierover niet na te denken. De grens is dezelfde als die bij het afnemen van vingerafdrukken. Wij denken daarbij aan een strafmaat van vier jaar, omdat er bij een voorlopige hechtenis ook vingerafdrukken worden afgenomen. De consequentie van ons voorstel is verder de verplichting om het DNA-profiel van veroordeelden op te nemen in een databank. Wij deinzen voor deze consequenties zeker niet terug.

De heer De Wit (SP):

De heer Nicolaï sluit dus dwang door de rechter of de rechter-commissaris niet uit als er sprake is van een strafmaat van vier jaar?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ga zelfs nog een stap verder. Wij vinden dat wellicht de politie maar zeker de hulpofficier hiertoe moet worden gemachtigd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijn conclusie moet toch zijn dat de voorstellen van de VVD gisteren heel spectaculair leken, maar dat zij eigenlijk niet afwijken van hetgeen een groot deel van de Kamer voorstaat. Ook de VVD-fractie is van mening dat het afnemen van DNA mogelijk moet zijn bij delicten met een strafmaat van vier jaar.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is niet aan mij, te beoordelen hoe spectaculair mijn voorstel is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het voorstel is dus helemaal niet spectaculair, want de opvatting van de VVD-fractie wijkt niet af van dat van de meeste andere fracties.

De heer Nicolaï (VVD):

Het standpunt van de Kamer wijkt niet van het onze af, als zij kan instemmen met ons voorstel om het toe te staan bij een lagere strafmaat, om afname van DNA te verplichten bij iedere veroordeelde en om de mogelijkheid toe te staan, DNA-materiaal van een verdachte te vergelijken met het materiaal dat aanwezig is van onopgeloste zaken. Als de Kamer die consequenties ook trekt, ben ik blij dat een ruime meerderheid van de Kamer, waaronder klaarblijkelijk de PvdA, ons voorstel steunt.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de asielproblematiek. Door andere woordvoerders is opgemerkt dat wij moeten oppassen dat de behandeling van de begroting van Justitie niet alleen dit onderwerp betreft. Over dit onderwerp wordt bijna elke week gesproken, maar het is voor de fractie van de VVD een van de belangrijkste problemen voor het komend jaar en ik zal er daarom toch ook nu een enkele opmerking over maken.

Als ik zeg "een van de belangrijkst problemen" doel ik zowel op de maatschappelijke problemen, de onrust over de opvang, als op de financiële problemen. De directe kosten die gemoeid zijn met het asielzoekervraagstuk, bedragen volgens de brief van de staatssecretaris van 19 augustus jl. 3,2 mld. voor 1999. Dat is meer dan twee keer zoveel als de 1,4 mld. waarvan sprake was tijdens de begroting van 1998.

De VVD-fractie is, alles overziend, niet ontevreden met de benadering en de voorstellen van het kabinet en de staatssecretaris. Wij zijn echter wel ontevreden over het tempo en de effectiviteit. Ik doel daarmee op de cijfers over de in- en de uitstroom. De, vergeleken met andere West-Europese en Europese landen, onevenredig grote toestroom naar Nederland, de lange procedures, het vele doorprocederen en het tot op heden nauwelijks effectieve terugkeerbeleid zijn stuk voor stuk zaken waarbij de fractie van de VVD zich niet kan en wil neerleggen. Niet alleen voor de asielzoekers maar ook voor de politiek is duidelijkheid over de criteria en de procedures belangrijk. Ik wijs daarbij op de beperkte ruimte die de bewindspersoon op dit terrein heeft.

Aan dit debat wordt vaak een misplaatste morele lading gegeven. Het is daarom belangrijk dat wij ons realiseren dat over de kern van het beleid niet erg verschillend wordt gedacht. Wij allen vinden dat aan de echte vluchteling asiel moet worden geboden. Juist het strengere beleid voor het overgrote deel van de economische migranten dat de VVD-fractie bij herhaling heeft bepleit, kan wel eens betere voorwaarden scheppen voor de echte vluchtelingen.

Voorzitter! Het taakgebied van Justitie is een van de belangrijkste en een van de kwetsbaarste delen van de overheid. Dat is in de vorige kabinetsperiode duidelijk gebleken. Het is een groot goed dat Justitie in een wat rustiger vaarwater lijkt te zijn gekomen en dat de gewenste maatschappelijke oriëntatie lijkt te zijn toegenomen. Hoewel het met veel factoren te maken heeft, maakt de VVD-fractie toch graag een compliment aan beide bewindspersonen, de eerst verantwoordelijken, aan de ambtenaren en aan het openbaar ministerie. De waardering van de VVD-fractie voor de rechtelijke macht en de wijze waarop deze de veranderingsprocessen ter hand neemt, kan vanwege de principiële onafhankelijkheid niet tot uitdrukking worden gebracht in een compliment aan de betrokken bewindspersonen, maar kan hier gelukkig wel worden uitgesproken.

De voorzitter:

Gezien het tijdstip zullen wij morgenochtend om kwart over tien verdergaan met de behandeling van de begroting van Justitie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.00 uur