Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van der Hoeven aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het onderzoek dat de gemeente Rotterdam instelt naar het declaratiegedrag van bestuurders van die gemeente in het verleden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Afgelopen weken is veel commotie ontstaan rond de gemeente Rotterdam en rond de persoon van minister Peper. De gehele discussie waarin ook de minister-president zich heeft gemengd, verliep via de media. Inmiddels heeft minister Peper woedend gereageerd en heeft de minister-president zich achter de minister geschaard. Echter, nog altijd wordt in deze Kamer het debat gevoerd. Het enige bericht dat de Kamer ontving, waren de antwoorden op schriftelijke vragen van collega Kant over fraude op het gemeentehuis van Rotterdam. Het enige feit daarin was, dat het een zaak is van de gemeente Rotterdam en dat de rekeningcommissie van de gemeenteraad een onderzoek instelt. Binnen dat onderzoek is ook de positie van de oud-burgemeester en huidig minister van BZK in het geding. Het is de minister die het voortouw heeft in discussies rond integriteit van ambtenaren en bestuur, die een uitgesproken verantwoordelijkheid heeft voor de kwaliteit van het binnenlands bestuur en voor het functioneren van burgemeesters en commissarissen van de koningin, en dus straks ook moet oordelen over de oud-burgemeester van Rotterdam.

Onduidelijkheden en geruchten die het functioneren van de minister van BZK kunnen belemmeren, moeten de wereld uit. Daarom wil ik namens het CDA de volgende vragen aan de minister voorleggen.

1. Is de minister het met ons eens dat het belang van het openbaar bestuur erbij gebaat is dat zo snel mogelijk opheldering wordt verschaft over de positie van de minister in relatie tot het Rotterdamse fraudeonderzoek?

2. Welke stappen gaat de minister zetten om dit te bevorderen?

3. Wat is vanuit het ministerie of vanuit de provincie Zuid-Holland in een eerder stadium gedaan om dit soort beschuldigingen te onderzoeken en uit de wereld te helpen?

4. Is het waar dat het rapport van de onderzoekscommissie voor kerstmis gereed zal zijn?

5. Is de minister bereid te bevorderen dat dit rapport ook aan de Kamer wordt toegestuurd, vergezeld van een oordeel van de regering?

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Alvorens op de vragen in te gaan, heb ik er behoefte aan een opmerking te maken. Ik neem uiteraard afstand van geruchten die opgevoerd worden als grondslag voor aantijgingen over mijn integriteit. Dat heeft mij niet alleen beschadigd – dat was uiteraard de bedoeling – maar ook geraakt.

In antwoord op vraag 1 kan ik zeggen dat het belang van het openbaar bestuur is gediend met een zo snel mogelijke opheldering.

Bij de tweede vraag merk ik op dat ik de verantwoordelijkheden van de onderscheiden bestuurslagen respecteer. Ik herinner aan mijn opstelling ten opzichte van de provincie Zuid-Holland. De gemeente Rotterdam is nog doende om een onderzoeksopzet te maken, zo is het jongste bericht van de commissie tot onderzoek van de rekeningen dat gisteren naar de gemeenteraad is gestuurd. Die onderzoeksopzet zal natuurlijk de grootst mogelijke belangstelling hebben van degenen die door dit onderzoek worden geraakt, niet alleen de oud-burgemeester van Rotterdam doch ook vele wethouders, die ik aan mijn oog voorbij zie trekken. U kunt ervan overtuigd zijn dat zij grote belangstelling hebben voor de deugdelijkheid van het onderzoek. Echter, wij kennen de opzet ervan niet en hebben dus even af te wachten.

Daarmee heb ik vraag 3 impliciet beantwoord: ik doe niets in dit stadium, gelet op de verantwoordelijkheden die ik kort heb geschetst. Naar mijn beste weten geldt dit ook voor Zuid-Holland.

De commissie tot onderzoek van de rekeningen is overigens met deze thematiek reeds in 1996 gestart. Toen kende ik de burgemeester vrij goed. Diezelfde burgemeester van Rotterdam heeft in de loop van de jaren daarna, omdat de geruchtenstroom maar bleef doorgaan, om een accountantsrapportage gevraagd en de belastingdienst ingeschakeld. Ik dacht: als er ergens supersnuffelaars zijn in dit land, dan zijn het wel de mensen van de belastingdienst, gelukkig. Dit staat ook in de brief die ik heb meegestuurd. De commissie tot onderzoek van de rekeningen is weer tot bijzondere activiteit inzake deze thematiek gekomen. De commissie heeft in haar schrijven van 1 november medegedeeld medio december klaar te zullen zijn met haar onderzoek, zij het dat de onderzoeksopzet nog in statu nascendi verkeert.

In antwoord op de vijfde vraag kan ik zeggen dat ik die rapportage uiteraard aan de Kamer zal doen toekomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Het is duidelijk dat hij in dít stadium geen reden ziet om verdere stappen te zetten.

Alles overwegend, voorzitter, blijft het in mijn ogen opmerkelijk dat alleen een rekeningcommissie van een gemeenteraad een onderzoek gaat doen naar het gedrag van de huidige minister van Binnenlandse Zaken. De vraag is of dit staatsrechtelijk gezien wel juist is. Immers, het gaat om een minister van de Kroon, niet om een burgemeester. Ware het niet beter geweest een andere weg te bewandelen, een weg waarbij de minister-president het initiatief neemt, rapporteert aan de ministerraad en het oordeel toestuurt aan de Kamer? Duidelijk is dat daarvoor nu niet is gekozen. Het CDA vindt dat dit wel had moeten gebeuren; een mening die door tal van staatsrechtsgeleerden wordt gedeeld.

Ik denk dat mijn derde vraag in de haast niet aan de orde is gekomen in de beantwoording door de minister. Mijn vraag was wat er vanwege het ministerie of vanwege de provincie Zuid-Holland in een éérder stadium is gedaan om dit soort beschuldigingen uit de wereld te helpen. Want het is waar dat die beschuldigingen niet van de laatste dagen zijn.

Voorzitter! In antwoord op de vijfde vraag heeft de minister gezegd bereid te zijn het rapport van de rekeningcommissie aan de Kamer toe te sturen. Ik ga ervan uit dat dit zal worden vergezeld van een oordeel van de regering.

Minister Peper:

Ik herhaal dat het onderzoek van de commissie tot onderzoek van de rekeningen van uitermate grote betekenis is. Het is een begrijpelijke gedachte dat het goed zou zijn als de commissie zo snel mogelijk klaar zou zijn met haar onderzoek. Ik heb al gezegd dat het in 1996 is gestart. In drie jaar moet men toch een heel eind kunnen zijn. Dat onderzoek gaat nu in de versnelling met steun van accountants. In de laatste brief worden ook wijze personen opgevoerd wier identiteit ons nog niet bekend is.

Er zijn inderdaad al jaren geruchten. Dat is ook de reden waarom de vorige burgemeester van Rotterdam, zie de brief van B en W, dat onderzoek heeft gevorderd en de belastingdienst heeft ingeschakeld. Ik was het zat. Nu spreek ik even in mijn vorige capaciteit, dit ter voorkoming van misverstand. En die vonden ook weer niks. Op een gegeven moment houdt het dan op en is er voor de commissaris der koningin van Zuid-Holland of voor de toenmalige minister geen aanleiding geweest om daarop in te gaan. Eerlijk gezegd, als ik mij dat althans mag permitteren, lijkt mij dat ook reuze verstandig. De kwaliteitseis aan de rapportage staat voorop, maar is vooralsnog een verantwoordelijkheid van de gemeente Rotterdam. Maar ik beloof u dat niet alleen door deze minister van BZK, vanwege het belang van het openbaar bestuur, maar ook door veel anderen heel zorgvuldig zal worden gekeken naar de kwaliteit van de onderzoeksopzet. Ik beloof u dat er ook heel wat wethouders zijn die zich al in hun functioneren voelen belast. Ik ken er een paar die zo verschrikkelijk veel verstand hebben van die gemeente en haar financiën, dat houdt u niet voor mogelijk. U zult daar dus nader van horen. Uiteraard zal de regering vanwege de bijzondere positie de Kamer een standpunt over een aldus veronderstelde en hopelijk deugdelijke rapportage doen toekomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil vooropstellen dat ook mijn fractie vindt dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is, maar toch heb ik enkele vragen aan de minister, want ook mijn fractie vindt het van belang dat er zo snel mogelijk opheldering komt over deze zaak en dat die vooral eenduidig moet zijn.

De minister verwijst naar het onderzoek dat gehouden wordt in opdracht van de gemeenteraad van Rotterdam. In normale omstandigheden vind ik dat terecht, maar is hier niet sprake van zeer bijzondere omstandigheden, namelijk dat de toenmalige burgemeester van Rotterdam nu onderwerp is van het onderzoek en ook minister van Binnenlandse Zaken is? Rechtvaardigt die bijzondere omstandigheid niet meer bemoeienis vanuit het kabinet bij dat onderzoek? Is het sowieso niet verstandiger om met behulp van dat onderzoek in één keer definitief af te rekenen met onzekerheid en twijfel die er toch zijn? Is die twijfel en onzekerheid niet iets dat het niveau van de gemeenteraad van Rotterdam overstijgt? Is het voor alle partijen niet beter om één onderzoek te doen waarin alles wordt onderzocht opdat er daarna in ieder geval geen enkele twijfel meer is?

Minister Peper:

Voorzitter! Ik begrijp heel goed de opmerking van mevrouw Kant dat het nu voor eens en altijd goed moet worden onderzocht opdat finale duidelijkheid is geschapen. Ik herhaal dat ik zou vinden, en niet om ons op voorhand bij de resultaten neer te leggen, dat een gemeente als Rotterdam in staat moet zijn een dergelijk onderzoek te verrichten. Een gemeente met een omzet van zo'n 10 mld. en met maar rond 17.000 ambtenaren en een solide begroting moet zo'n onderzoek op een degelijke manier kunnen doen. Ik wacht de onderzoeksopzet dus af en ik herhaal dat het onderzoek in Rotterdam eigenlijk al was afgerond. Met andere woorden, er hebben zich situaties voorgedaan waardoor een onderzoek weer is of lijkt te zijn geactualiseerd. De opdracht aan de commissie van de rekeningen was al van 1996, dat was mij bekend en ik vond dat voortreffelijk. Ze moeten vanzelfsprekend hun gang gaan. Toen niet veel vooruitgang werd geboekt, hebben B en W besloten om nadere actie te ondernemen; ik heb daarvan zojuist de strekking aangegeven. Maar ik deel uw opvatting over de kwaliteit van het onderzoek en de "wijze personen" die in de brief aan de orde komen. Ik ben benieuwd hoe een en ander wordt opgezet. Ik maak een vergelijking met Zuid-Holland: de minister van Binnenlandse Zaken had in dezen een speciale positie bij het toezicht, maar ook daarbij was het openbaar bestuur aan de orde. De werkwijze van de provincie maakte een heel solide indruk, zodat de minister van Binnenlandse Zaken een terugtrekkende beweging kon maken.

Nogmaals, ik vertrouw erop dat de onderzoeksopzet getuigt van soliditeit en betrouwbaarheid. Daarover zal ik de Kamer informeren. Ik kan daarbij citeren uit de brief van 1 november van de commissie tot onderzoek van de rekeningen aan de gemeenteraad. Ik zal die brief aan de Kamer zenden, opdat deze zelfstandig een oordeel kan vormen over de vraag of je met een dergelijke aanpak tot goede resultaten kunt komen. Ik sluit niet uit dat wij elkaar nog wel eens over deze thematiek zullen spreken; eerlijk gezegd hoop ik van niet. Maar ik ga ervan uit dat de aanpak solide zal zijn. Op grond van hetgeen in het verleden is gebeurd, wordt die aanpak kennelijk nog steeds als noodzakelijk ervaren. Maar door het onderzoek waaraan ik zonet refereerde, is op die vraag al een definitief antwoord gegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, als u een vraag wilt stellen, dan is het de bedoeling dat u zich hiervoor van tevoren meldt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Excuses daarvoor, maar ik kan dit toelichten. De fractie van GroenLinks heeft zich sinds het verschijnen van de berichten rond deze kwestie nogal terughoudend opgesteld, in tegenstelling tot de fracties die deze kwestie voor het vragenuurtje agendeerden. Wij worden overigens met terugwerkende kracht in de juistheid van onze terughoudende opstelling bevestigd, omdat er nog geen snipper van bewijs bestaat. Immers, pas daarna is het interessant om conclusies te trekken.

Ik wil mevrouw Van der Hoeven de volgende vraag stellen. Die vraag is belangrijk, omdat zij zelf opmerkt dat de discussie tot nu toe alleen buiten het parlement is gevoerd, terwijl deze binnen het parlement zou moeten worden gevoerd. Buiten het parlement heeft zij herhaaldelijk uitgesproken dat de minister zijn zienswijze op de integriteitvraag in het parlement uiteen moet zetten en daar moet beoordelen of hij zich op dit moment met dergelijke vraagstukken kan bezighouden. Waarom heeft mevrouw Van der Hoeven zich zojuist beperkt tot een aantal procedurele vragen aan de minister? Uiteindelijk is wel toegezegd dat straks een rapport naar de gemeenteraad zal worden gestuurd en, uiteraard, via de minister naar de Kamer, maar waarom heeft zij alleen deze vragen gesteld en niet de vragen die zij buiten de Kamer stelde?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het enige wat ik buiten het parlement heb gezegd, is dat de minister in de Kamer helderheid over zijn positie moet verschaffen, juist omdat hij de minister is die zich bezighoudt met integriteit. Ik heb dit in mijn inleiding op mijn vragen overigens ook gezegd.

Ik heb goed naar de antwoorden van de minister geluisterd. Ik heb heel bewust geen vingerwijzing gedaan, want dat is op dit moment niet aan de orde. Daarom heb ik mij beperkt tot de vragen die ik heb gesteld. Pas nadat de gemeenteraad van Rotterdam en vooral – en op "vooral" leg ik de nadruk – de minister en de regering ons van informatie hebben voorzien, kunnen wij een oordeel vellen. Dat moment is echter nog niet aangebroken en daarom heb ik het gedaan zoals ik het heb gedaan.