Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 en de Wet politieregisters in verband met de overdracht van het beheer van het Korps landelijke politiediensten aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (26461).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik zou het woord aan de heer Rietkerk willen geven, maar hij is er niet. Ik geef dan maar het woord aan de heer Schutte, die als tweede op de sprekerslijst staat.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het lijkt zo'n simpele zaak, de overdracht van het beheer van een politiekorps. Dat hebben de samenstellers van het regeerakkoord misschien ook gedacht toen zij afspraken dat het beheer van het Korps landelijke politiediensten binnen een vijftal maanden zou worden overgedragen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Weliswaar moest daarvoor de Politiewet nog wel even worden veranderd, maar dat moest geen probleem zijn. De uitkomst stond immers vast.

Gelukkig dacht een Kamermeerderheid daar anders over. We zijn inmiddels een jaar verder en kunnen constateren dat alleen al de indiening van het wetsvoorstel ver na de geplande datum van 1 januari 1999 heeft plaatsgevonden. De bewindslieden hebben regelmatig aangedrongen op spoed, omdat het voor geen van de betrokken partijen een goede zaak is wanneer met de overdracht langer wordt gewacht dan strikt noodzakelijk is. Maar als zij de termijn laten ingaan op het moment waarop de beslissing ten principale was genomen, zoals zij dat noemen, en daarmee kennelijk doelen op de totstandkoming van het regeerakkoord, vergissen zij zich. Als een wetswijziging nodig is, valt de beslissing ten principale bij de aanvaarding van het wetsvoorstel. Hooguit kan men zeggen dat het besluit tot indiening van het wetsvoorstel ook een markant moment is. Maar bij regeerakkoord worden geen wetten gewijzigd! Als er dus sprake is van een te lange tijd van onzekerheid, dan komt dat doordat de samenstellers van het regeerakkoord gemeend hebben iets te moeten afspreken waarover zij niet gingen. Zulke zaken behoren niet in een regeerakkoord.

Overigens vind ik dat het langere tijdsverloop niet alleen nodig was, maar ook nuttig. De overdracht van het beheer van het 26ste politiekorps staat immers niet op zichzelf. Er is met dit korps veel meer aan de hand. Het korps kampt met grote financiële en organisatorische problemen. Er vindt een taak- en middelendiscussie plaats. De werking van het korps is geëvalueerd en het wachten was op een kabinetsstandpunt daarover. Dat is inmiddels verschenen. Onder zulke omstandigheden zou het logisch zijn de discussie over de beheersoverdracht te koppelen aan die over de situatie bij het korps. Dat kan op dit moment beter dan eind vorig jaar.

Ik vind de herhaalde verzekering van de regering, dat de overdracht van het beheer losstaat van die problemen, niet echt van realisme getuigen. Duidelijk is immers dat minister Peper het beheer van het korps niet zomaar wil overnemen van zijn collega Korthals. Hij wil graag met een schone lei beginnen en niet belast worden met een erfenis van zijn voorganger. De Kamer, die als medewetgever medeverantwoordelijk is voor het besluit tot overdracht, heeft er eveneens recht op te weten in welke staat een korps verkeert waarvan het beheer wordt overgedragen. Daarom is in het verslag van de vaste commissie terecht een relatie gelegd met de financiële situatie bij het korps en met berichten over afvloeiing van personeel en over achterblijvende investeringen. In de nota naar aanleiding van het verslag worden de problemen in algemene zin erkend en wordt gesteld dat een structureel bedrag aan het KLPD-budget moet worden toegevoegd.

In de begroting voor 2000 komt de regering hierop terug. De budgettaire problematiek bedraagt 40 mln. in 2000 en 50 mln. vanaf 2001. Als oplossing wordt een verhoging van de bijdrage voorgesteld met 20 mln. in 2000 en 30 mln. vanaf 2001, doorberekening aan afnemers voor 10 mln. en efficiencymaatregelen eveneens voor 10 mln. Zo moet de balans dus weer in evenwicht zijn. Maar in welk evenwicht?

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering het over "bezien of de intensiteit waarmee het KLPD zijn taken uitvoert in overeenstemming kan worden gebracht met de beschikbare middelen". Ik lees deze wat cryptische zin als: minder doen voor hetzelfde geld. Daarom vraag ik de ministers concreet in te gaan op de vraag van welk KLPD het beheer wordt overgedragen. Zal het niveau van dienstverlening straks onder Binnenlandse Zaken hetzelfde blijven als in het verleden het geval was? Als voorbeeld noem ik de waterpolitie. Na de reorganisatie is de vloot van grotere schepen al gehalveerd van 69 naar 33. Is het waar dat dit aantal nu nog verder zal worden verlaagd tot 28 of 29? Kan worden volgehouden dat zo'n forse vermindering van materieel het niveau van dienstverlening niet aantast en past die nog bij de grote nationale en internationale belangen die aan de waterpolitie zijn opgedragen?

Soortgelijke vragen zouden kunnen worden gesteld over de verkeerspolitie en de CRI. Regelmatig discussiëren wij hier over de hoeveelheid blauw op straat, maar voor een goed functioneren van de politie is meer nodig, zeker bij het KLPD. Betekenen de nu genomen maatregelen bijvoorbeeld dat de ingestelde personeelsstop kan worden opgeheven? Kan in de toekomst het hoofd geboden worden aan de kosten van de vergrijzing van het korps?

Mevrouw de voorzitter! Ik noemde het voorstel tot beheersoverdracht op zichzelf een simpele zaak en toch hebben achtereenvolgende ministers van Justitie er niet zo licht over gedacht. Ik herinner mij nog goed hoe bij de totstandkoming van het derde kabinet-Lubbers, zelfs tijdens het constituerend beraad, nog nadere afspraken moesten worden gemaakt om de minister van Justitie te voorzien van de nodige instrumenten met het oog op zijn verantwoordelijkheid voor de handhaving van rechtsorde. De sporen daarvan vinden wij terug in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel Politiewet, waarin de toekenning van het beheer van het KLPD aan de minister van Justitie een wezenlijk onderdeel van de taakverdeling tussen beide politieministers wordt genoemd. Als de minister van Justitie niet langer bij het beheer van enig substantieel onderdeel van de Nederlandse politie zou zijn betrokken, zou hij zich al te zeer dreigen te vervreemden en verwijderen van de politieproblematiek, waardoor hij de hem opgedragen taak op den duur niet naar behoren zou kunnen vervullen, zo lees ik daar. Ook het befaamde artikel van secretaris-generaal Borghouts in NRC Handelsblad van 8 juni 1998 is van dezelfde strekking. Het merendeel van de onderdelen van het korps verricht taken op het terrein van de voorkoming en bestrijding van de criminaliteit. Het is voor de minister van Justitie van belang dat hij het korps niet alleen via het openbaar ministerie maar ook rechtstreeks kan aansturen. Wat heeft de regering er nu toe gebracht om deze lijn te verlaten? Is de zorg van vorige bewindslieden van Justitie dan ongegrond gebleken of is de minister van Binnenlandse Zaken gehandicapt gebleken omdat hij niet het beheer voerde over het 26ste korps?

In de toelichting op het wetsvoorstel wijst de regering vooral op de noodzakelijke samenhang in het politiewerk. Door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te belasten met het beheer van het KLPD zou het mogelijk worden om vanuit één punt de afstemming van activiteiten en beheersmatige voorzieningen van alle korpsen structureel vorm te geven. Nu kan ik mij bij het belang van samenhang binnen de politieorganisatie best wat voorstellen, al speelde dat belang ook bij de totstandkoming van de Politiewet al een belangrijke rol. Niettemin werd toen voor het KLPD een andere keuze gemaakt, maar wat is nu eigenlijk concreet de toegevoegde waarde van de beheersoverdracht? De minister kan nu al werken aan een zekere samenhang tussen de regionale korpsen, maar hij is daarvan slechts beheerder op afstand. Zijn instrumenten zijn beperkt. Van het KLPD wordt hij straks echter beheerder, niet op afstand, maar direct! Als coördinator draagt hij dan verschillende petten. Passen die petten hem wel?

Het is mij uiteraard niet ontgaan dat het wetsvoorstel voorziet in tal van waarborgen voor de minister van Justitie. Hij verliest het beheer, maar hij stuurt op een groot aantal punten mee. Dat is dan ook wel nodig vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Of dit in de praktijk beter zal werken, moet worden afgewacht, ingewikkeld is het in ieder geval wel. Een van de mogelijkheden van Justitie om invloed uit te oefenen is via de Raad voor het KLPD. Nu worden er in de evaluatie van het korps juist over deze raad nogal kritische noten gekraakt. De raad zou volgens velen zijn betekenis in de besturing van het korps hebben verloren. Dat geeft de regering aanleiding tot de conclusie dat nadere bezinning over de toekomstige positie van de raad nodig is. Zal daarbij de wenselijkheid om ook op deze manier een betrokkenheid van Justitie te garanderen een belangrijk uitgangspunt vormen, of moeten wij rekening houden met de mogelijkheid dat de raad wegens overbodigheid overboord zal worden gezet? Voorzitter! Het geheel overziende, houd ik aan het voorstel tot beheersoverdracht een wat onbestemd gevoel over. Misschien komt dit doordat de politiediscussie nog steeds de last van haar verleden torst. Wellicht kunnen beide ministers, in vereniging, mij overtuigen van de voordelen.

Ik sluit mijn bijdrage af met enkele concrete punten die overblijven na kennisneming van de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging. In het verslag heb ik vragen gesteld over het eerste lid van artikel 38a. Daarin gaat het over de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie, als de politie optreedt bij of krachtens de wet of op grond van een verdrag of een besluit van een volkenrechtelijke organisatie. Op onze vraag, wat wij ons moeten voorstellen bij politieoptreden op grond van een verdrag of een besluit van een volkenrechtelijke organisatie, antwoordt de regering dat hierbij gedacht kan worden aan de uitvoeringsovereenkomst van Schengen en aan de Europol-overeenkomst. Maar hierbij gaat het om overeenkomsten, dus om verdragen in de ruime zin van het woord. Maar artikel 38a spreekt ook over een "besluit" van een volkenrechtelijke organisatie. Daarom de volgende vraag: kan de situatie zich voordoen dat de politie moet optreden op grond van een besluit van een volkenrechtelijke organisatie dat niet zijn grondslag vindt in een verdrag? Met andere woorden: voegt het woord "besluit" in artikel 38a iets toe?

Tot mijn verbazing is in de nota van wijziging een nieuw element opgenomen, dat geheel losstaat van de voorgestelde beheersoverdracht. Het gaat om het voorgestelde artikel 42a en betreft het verstrekken van een tijdelijke identiteit. Bij de behandeling van het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden is aangekondigd dat hiervoor in een afzonderlijk wetsvoorstel een wettelijke basis zou worden gecreëerd. Ik vind het weinig fraai dat deze toezegging nu, op de valreep, in dit wetsvoorstel wordt meegenomen. Het heeft met de materie van dit wetsvoorstel niets te maken. Het kon niet worden betrokken bij het verslag over het wetsvoorstel. Het feit dat het hier gaat om een taak van het KLPD zegt niets, omdat dit wetsvoorstel niets heeft te maken met de taken van dit korps, maar met het beheer ervan. Inhoudelijk wordt erop gewezen dat de voorgestelde regeling gelijk is aan de regeling die is opgenomen in het wetsvoorstel op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar wat zegt dat? Dat wetsvoorstel zit nog middenin de schriftelijke voorbereiding van de behandeling. Of de voorgestelde regeling er ongeschonden door zal komen, is dus nog niet bekend.

Ten slotte nog iets over de spoorwegpolitie. In de begrotingsstukken wordt meegedeeld dat de ministerraad de principebeslissing heeft genomen tot herpositionering van de spoorwegpolitie naar het KLPD. Bij de Voorjaarsnota 2000 zou dit begrotingstechnisch worden verwerkt. Dat laatste is interessant, maar nog interessanter is de inhoudelijke besluitvorming die eraan voorafgaat. Ik neem aan dat hiervoor een algemene maatregel van bestuur nodig is, volgens artikel 38 van de Politiewet, tweede lid. Daarvoor geldt een voorhangprocedure. Hoever staat het daarmee?

Het uitgangspunt is dat de overgang budgettair neutraal tot stand zal worden gebracht. Die uitdrukking kennen we. Daarom sluit ik af met de volgende vraag: kan bij het voorleggen van de algemene maatregel van bestuur uitvoerige informatie worden verschaft over de financiële en organisatorische aspecten van de zogenaamde herpositionering van de spoorwegpolitie?

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Het voorkomen en bestrijden van criminaliteit en onveiligheid is een kerntaak van de overheid. Criminaliteitsbestrijding en veiligheid zijn gediend bij een effectief en efficiënt politieapparaat. Een goede taakuitvoering vereist een goede afstemming tussen politiekorpsen ten aanzien van de beheersmatige voorzieningen. Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, bevordert de gewenste afstemming tussen regionale korpsen en het Korps landelijke politiediensten, het KLPD.

De CDA-fractie is het met de bewindslieden eens dat de overdracht van het beheer het gezag over de politie onaangetast laat. De overdracht van het beheer van het KLPD aan de minister van Binnenlandse Zaken vloeit voort uit het regeerakkoord. De departementale stammenstrijd tussen de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken zou hiermee definitief geslecht kunnen zijn, zo vernamen wij althans in een aantal commentaren, tussen de regels van het regeerakkoord door. Dat is ook nodig, want uit het rapport-Kalsbeek en uit het rapport van de Rekenkamer over de uitwisseling van recherche-informatie tussen de CRI, onderdeel van het KLPD, en de politieregio's, komt een niet op alle onderdelen florissant beeld naar boven. Ziet minister Peper het als een uitdaging om een en ander beter te stroomlijnen?

De CDA-fractie heeft de regering gevraagd de actuele stand van zaken te geven van de overgang van personeel en van de hiermee samenhangende organisatorische maatregelen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt hierop slechts in procedurele zin ingegaan. Wij vinden echter dat dit op een meer concrete wijze moet gebeuren. Wij willen bijvoorbeeld weten of de gedwongen ontslagen definitief van tafel zijn. Hiervoor was een bedrag van ongeveer 50 mln. nodig. Is dit bedrag nu wel of niet ingevuld? Dit laatste is voor de CDA-fractie een belangrijke voorwaarde om het wetsvoorstel te kunnen accorderen.

In het verslag van de evaluatie van de, nu nog, twee politieministers worden in een breder kader de financiële knelpunten aan de orde gesteld. Er is zelfs samen met de minister van Financiën onderzoek gedaan naar het bestand van de kapitaalgoederen ten opzichte van het gewenste takenniveau. Wat moet ik mij hier eigenlijk precies bij voorstellen?

Op pagina 12 van de schriftelijke antwoorden wordt de relatie tussen het Rijk en de korpsen op één lijn geplaatst met die tussen concern en werkmaatschappij. Wat bedoelt de minister hiermee? Als deze vergelijking het kompas van de minister is, koerst hij af op een bepaalde vorm van landelijke politie. Dat impliceren immers de woorden "concern" en "werkmaatschappij". De CDA-fractie vindt echter dat, afgezien van een bepaalde mate van "finetuning" in de ordening, het decentrale karakter van het politiebestel overeind dient te blijven. Minister Peper staat bij ons bekend als een "decentralist" en wij menen dat hij de onduidelijkheid hierover moet kunnen wegnemen.

De CDA-fractie heeft vragen gesteld over de eenvormigheid van het beheer. Dat deze toeneemt, wordt een belangrijk voordeel van het wetsvoorstel genoemd. Het beheer op afstand van de regionale korpsen en het directe korpsbeheer van het KLPD zijn verschillende constructies in één hand. De CDA-fractie wil graag in dit kader een casus over de uitwisseling van informatie tussen de CRI en de regionale korpsen naar voren brengen. Als toekomstige directe beheerder van het KLPD is de verantwoordelijkheid van de minister voor het reilen en zeilen van de CRI groter dan die voor de korpsen. Met de ene voet kan de minister dan meer dan met de andere. Was de minister echter niet een tweebenige voetballer? Betekent een en ander ook dat de gewenste standaardisatie van de informatie-infrastructuur krachtiger kan worden opgepakt dan in het verleden

De CDA-fractie dankt de ministers voor hun heldere uiteenzetting over de positie van het openbaar ministerie en de beheers- en beleidsmatige aspecten. Mijn fractie kan zich vinden in het voorstel om het instemmingsvereiste van het hoofd van het landelijk parket te beperken tot de beleidsmatige stukken. Dat doet recht aan de doelstelling te komen tot een ontvlechting van de verantwoordelijkheden. Ook in de notitie Bestel in balans slaat men deze richting in. De CDA-fractie zet echter, met enkele andere fracties, een vraagteken bij de rol van het hoofd van het landelijk parket en de Raad voor het KLPD.

Het lijkt een staatsrechtelijk ongelukkige constructie om de minister van BZK in overeenstemming met het hoofd van het landelijk parket het ontwerpbeleidsplan te laten opstellen. Het hoofd van het landelijk parket functioneert dan als een soort airbag voor de minister van Justitie. Wij vinden dat de minister van BZK op dit terrein alleen maar zaken mag doen met de minister van Justitie. Wij horen graag een toelichting van de bewindslieden op de positie van de Raad voor het KLPD en op de vraag hoe deze positie zich verhoudt tot de rol van het hoofd van het landelijk parket.

Bij de CDA-fractie leven nog enkele vragen over de betrokkenheid van de ministers bij de taken die door het KLPD worden verricht. Het beheer gaat over naar de minister van BZK. Daarover bestaat geen misverstand, net zomin als over het gezagsdualisme. Er treedt verder geen wijziging op in de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor de nationale en internationale strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, de uitvoering van taken ten dienste van Justitie, de personeelsbeveiliging van de leden van het Koninklijk Huis en de deels daarmee samenhangende registers. Wat is echter de intrinsieke ratio achter elk van deze onderdelen? Heeft men overwogen om ook deze onderdelen gedeeltelijk aan het ministerie van BZK over te dragen? De waarborgen die in dit wetsvoorstel gecreëerd wordt voor de minister van Justitie ten aanzien van de genoemde gebieden, maken per saldo een beetje hybride indruk. De korpschef Rietkerkvan het KLPD die de minister van Binnenlandse Zaken als baas heeft, heeft kennelijk toch op een onderdeel weer twee bazen. De minister van Justitie kan namelijk zelfstandig op grond van artikel 38a algemene en bijzondere aanwijzingen geven. Vanwege de duidelijkheid wil mijn fractie voorstellen om ook in lid 1 toe te voegen: na overleg met de minister van Binnenlandse Zaken. Wat vinden de bewindslieden hiervan? Inmiddels hebben wij in dit verband een amendement ingediend.

Voorzitter! Hoe is de medezeggenschap voor de medewerkers van het KLPD geregeld? De fractie van het CDA hecht aan een transparante en communicatief sterke organisatie, zeker als het gaat om het KLPD. Hoe is het daarmee gesteld en op welke wijze wordt de culturele integratie tussen KLPD en regiokorpsen gestimuleerd? Er zal beheersmatig meer eenheid moeten komen.

Het aantal medewerkers van het KLPD neemt toe van 408,6 FTE in 1999 tot 439,3 FTE in 2000. Uit berichten uit het veld blijkt dat een aantal organisaties waarmee men nu in gesprek is, het met minder KLPD'ers en dus met minder ondersteuning zal moeten doen. Als voorbeeld noem ik de Koninklijke Nederlandse wielrenunie, die 30% van de KLPD'ers waarop men nu recht heeft, moet inleveren. Dat kan betekenen dat zich bij bijvoorbeeld de Amstel Gold Race problemen voordoen. Wie bepaalt nu dat percentage dat door organisaties moet worden ingeleverd? Hoe kan dit inleveren worden gerijmd met de toename van het aantal mensen bij het KLPD? Ik stel deze vraag zonder dat er nu wordt gediscussieerd over de inhoud van taken en kerntaken.

Voorzitter! Er zijn méér vragen te stellen, bijvoorbeeld over de positie van de raad, maar er volgen nog momenten waarop inhoudelijk kan worden stilgestaan bij die positie en andere vraagstukken. Op die momenten zal de fractie van het CDA op die zaken terugkomen.

De heer Niederer (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dit wetsvoorstel vloeit rechtstreeks voort uit het regeerakkoord. Het gaat dus om een wens van de coalitiepartners en dus kan ik beide ministers alvast feliciteren met hun succesvolle verdediging van dit voorstel. De fractie van de VVD beoordeelt dit wetsvoorstel positief, hoewel er op onderdelen wel iets over te zeggen valt.

Ik heb nooit zo geloofd in wat vaak is genoemd de "stammenstrijd" tussen Justitie en Binnenlandse Zaken waar het over de politie gaat. Zo die er al is, wordt die strijd met dit wetsvoorstel in elk geval niet beslecht. Immers, de duale gezagsverhouding blijft intact. Openbare orde en veiligheid berusten bij de burgemeester; de strafrechtelijke rechtshandhaving berust bij de officier van justitie. Alleen het beheer komt nu exclusief te liggen bij de minister van BZK en dat heeft zo zijn voordelen.

Toch heeft mijn fractie zich bij haar schriftelijke inbreng kritisch getoond in verband met de waarborgen die het wetsvoorstel biedt voor de minister van Justitie om diens verantwoordelijkheid voor de nationale en internationale strafrechtshandhaving optimaal te kunnen blijven uitoefenen. Laten wij wel wezen; op grond van de gedachte "wie betaalt, bepaalt" zou de minister van BZK door zijn historische oriëntatie op de openbare orde en veiligheid wel eens minder oog kunnen hebben voor de strafrechtshandhaving en dan heeft de minister van Justitie een beetje het nakijken. Uiteraard bedoel ik nu niet déze minister van BZK, maar de institutie. De koopmansgeest waart in Nederland altijd en overal rond in het kader van "wie betaalt, bepaalt". Daarom, voorzitter, bepaalt het regeerakkoord met zoveel woorden dat de waarborgen in de Politiewet moeten worden opgenomen, met andere woorden dat deze een formeel wettelijke basis dienen te krijgen. Wij vinden dat belangrijk.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaan de ministers al uitgebreid in op de door de VVD opgeworpen vraagpunten. De waarborgen betreffen de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie, het feit dat de korpschef de minister gevraagd en ongevraagd alle noodzakelijke inlichtingen moet verschaffen, de positie van de hoofdofficier van justitie van het landelijk parket als lid van de Raad voor het KLPD, en tot slotte het feit dat hij moet instemmen met het door de minister van Binnenlandse Zaken opgestelde ontwerpbeleidsplan. En vanmiddag is de tweede nota van wijziging rondgedeeld, waarin de regering voorstelt om dat instemmingsvereiste ook te laten gelden voor het jaarverslag.

Waar het om gaat, is dat dit stelsel van waarborgen geen papieren tijger is maar dat het daadwerkelijk in de praktijk wordt geëffectueerd, zowel naar inhoud als strekking van de wet. Hoe dit zal uitpakken is thans niet geheel te overzien. Ik vraag daarom uitdrukkelijk aan de bewindslieden of zij willen toezeggen om de Politiewet in deze wijziging na twee jaar te evalueren. Ik krijg hierop graag een concreet antwoord.

Voorzitter! Ik rond af. Begin september was er enige berichtgeving in de pers over een financieel tekort van om en nabij de 50 mln. bij het KLPD en de voorgestelde maatregelen om dit tekort op te heffen. Zijn de problemen inderdaad opgelost en wordt het KLPD straks inderdaad financieel gezond en sterk voor de toekomst overgedragen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? Ik hoor ook hierop graag een reactie van de bewindslieden.

De heer Kuijper (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Dit wetsvoorstel kan ook op onze steun rekenen. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is nu reeds belast met het beheer op afstand over de regionale korpsen. Hem eveneens het beheer te geven over het KLPD maakt het mogelijk om vanuit één punt de afstemming van activiteiten en beheersmatige voorzieningen structureel vorm te geven. Dat is van belang voor onder meer het realiseren van meer eenheid in samenwerking tussen de korpsen en de beheersmatige aansturing daarvan. Hierdoor kan meer eenvormigheid in bijvoorbeeld het financieel beheer worden bereikt, waardoor korpsen in staat zijn hun resultaten met elkaar te vergelijken, kennis en ervaring te delen en van elkaar te leren. Dit zal uiteindelijk leiden tot een grotere slagvaardigheid en transparantie van de Nederlandse politie.

Met dit wetsvoorstel kan een belangrijke stap gezet worden in het verduidelijken van verantwoordelijkheden. Het wetsvoorstel is eigenlijk technisch van aard en meer een vervolg op de inhoudelijke behandeling van vorig jaar. Toch kunnen ook technische wijzigingen aanleiding zijn tot het maken van opmerkingen. Zo hadden wij een opmerking en in ieder geval een vraag over de positie van de hoofdofficier van het landelijk parket. Wij hebben een aantal minuten voor aanvang van deze vergadering een brief gekregen van de minister van Justitie waarin hij uitlegt dat naar zijn gevoel de begroting, de formatie en de organisatie van het korps niet bij de hoofdofficier thuishoren omdat die namelijk geen beleidszaken betreffen maar beheersmatige zaken. Ik heb begrepen dat intussen ook het jaarverslag is toegevoegd aan het beleidsplan dat wel besproken zal worden met de hoofdofficier. Die vraag kan dus vervallen.

Toch heb ik nog de volgende vraag, die ook al is gesteld door de heer Rietkerk. In het wetsvoorstel wordt de minister van Justitie de mogelijkheid gegeven tot het geven van algemene en bijzondere aanwijzingen. Ik zou graag van de ministers willen weten wat de redenen zijn om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daar niet bij te betrekken.

Mevrouw de voorzitter! Doel van deze maatregelen dient naar de mening van mijn fractie ook te zijn, de samenwerking tussen de verschillende politiekorpsen een positieve stimulans te geven. De zorg voor de criminaliteitsbestrijding is gediend met een effectief en efficiënt politieapparaat. In de memorie van toelichting schrijft de regering dat "de laatste jaren in toenemende mate blijkt dat de wijze waarop de politie haar werkzaamheden verricht en de wijze waarop de daarvoor noodzakelijke voorzieningen worden getroffen, in hun onderlinge samenhang moeten worden gezien. Een goede taakuitvoering vereist een goede afstemming tussen politiekorpsen ten aanzien van de beheersmatige voorzieningen." Daar kan niets tegenin gebracht worden, maar we weten ook dat de praktijk anders is. In korte tijd hebben wij kennis kunnen nemen van een aantal rapporten over de politie. Elk rapport werd separaat behandeld en bevatte afzonderlijk al voldoende aanleiding om met reden enige vragen te stellen. Als je de teneur van de rapporten bij elkaar optelt, kan over de kwaliteit van de politie een zorgelijke indruk ontstaan. Een bloemlezing van de verschillende rapporten maakt duidelijk wat ik bedoel. In het rapport Uitwisseling van recherche-informatie tussen de CRI en de politieregio's van september 1998 – de heer Rietkerk heeft er ook al naar verwezen – staat, dat de uitwisseling van informatie ernstige gebreken vertoont en dat de kwaliteit van de informatie beneden de maat is. In het rapport Financieel beheer politieregio's, eveneens van de Algemene Rekenkamer en van 28 december 1998, staat dat er geen eenduidige informatie over de omvang en samenstelling van het personeel is en dat er onvoldoende informatie is over de te leveren prestatie respectievelijk geleverde prestaties. In het rapport Schengeninformatiesysteem, een rapport van de Registratiekamer van december 1998, staat dat belangrijke procedures voor de integriteit, de exclusiviteit en de beschikbaarheid van de informatie niet worden nageleefd en dat belangrijke maatregelen niet zijn genomen. Ik realiseer mij dat het uitlichten van een aantal passages uit rapporten kan leiden tot een ongenuanceerd beeld. Dat is niet de bedoeling, maar de opmerkingen kunnen ook niet genegeerd worden. Ik wil benadrukken dat de overdracht van het KLPD in het algemeen en de keuze van het kabinet om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het beheer te geven over de politie in het bijzonder de mogelijkheid biedt om meer eenheid te realiseren in de samenwerking tussen de korpsen en er lijkt mij genoeg werk te doen.

In de wet is geen evaluatie voorzien. Gezien het belang vraag ik de regering om op enig moment een evaluatie vast te stellen. Mijn idee ging naar 1 januari 2001 maar de heer Niederer heeft twee jaar genoemd. Het is in ieder geval van belang dat er een evaluatie komt – daar zijn wij het volstrekt over eens – en op welke termijn dit dan moet gebeuren, laat ik graag aan beide ministers over. Wij zullen een moment moeten kiezen waarop wij kunnen bepalen of de nu genomen maatregelen ook het gewenste effect hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel handelt over de overdracht van het beheer over het Korps landelijke politiediensten van de minister van Justitie naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. In het regeerakkoord werden hierover afspraken gemaakt en D66 kan zich daarin goed vinden. Met het Korpsbeheerdersberaad, het Hoofdofficierenberaad, de Raad van hoofdcommissarissen en het kabinet verwachten wij dat deze overheveling zal bijdragen aan de totstandkoming van meer samenwerking en eenheid binnen de Nederlandse politie. Het kabinet spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag over de noodzaak van een effectieve Nederlandse politie met 26 korpsen: 25 regiokorpsen en een Korps landelijke politiediensten, die vanuit één punt – de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties – beheersmatig worden aangestuurd. Hierdoor zal er tussen het Rijk en de korpsen een relatie ontstaan, die enigszins vergelijkbaar is met de relatie concern-werkmaatschappijen. Eén concern – de Nederlandse politie – en de 26 korpsen als werkmaatschappijen. Die vergelijking spreekt ons bijzonder aan. Nederland is erbij gebaat als er beheersmatig sprake is van één Nederlands politiekorps dat op dezelfde wijze wordt aangestuurd. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties doet dat reeds ten aanzien van de 25 en ook voor de 26ste achten wij hem de meest aangewezen figuur. Aan het kabinet nog wel de vraag of een afhandeling nu in deze Kamer de inwerkingtreding van de overgang op 1 januari 2000 nog mogelijk doet zijn. Daarmee neem ik in ieder geval in aanmerking dat het de bedoeling is dat het agentschap KLPD alleen nog formeel een jaar onder Justitie blijft in verband met de millenniumproblematiek. Dat verandert aan de concrete overgang toch niet echt iets wezenlijks?

Zoals gezegd, heeft het wetsvoorstel in grote lijnen onze instemming. Ook in onze schriftelijke bijdrage hebben wij dat meegedeeld. Wel zou het fraaier zijn geweest als bij de indiening van dit wetsvoorstel ook de evaluatie van het KLPD was betrokken. Nu deze er nog niet is en de daaraan eventueel te verbinden beleidsconclusies veel meer tijd zullen vergen, hechten wij eraan de overgang van het beheer zo snel mogelijk te doen plaatsvinden. Het korps moet zo spoedig mogelijk in zijn nieuwe positie gaan functioneren.

Wanneer kunnen wij eigenlijk die evaluatie tegemoetzien? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over: einde zomerreces. Dat reces hebben we nu evenwel achter de rug.

In de zomer was er ook nogal wat commotie over de door Justitie voorziene forse afslanking van het KLPD. Ongeveer 50 mln. kwam het korps tekort. Gesproken werd over een mogelijke afslanking met ruim 300 man. Dat is nogal wat op de 3000 personeelsleden. Wat is op dat punt de stand van zaken? Zijn de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie het op dit punt eens of wordt de besluitvorming opgeschort tot na de evaluatie? Op zichzelf achten wij het alleszins aanvaardbaar dat de wijzigingen die noodzakelijk werden door het in werking treden van de Wet reorganisatie OM worden betrokken bij de opstelling van de nota van wijziging.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de inhoud van het wetsvoorstel. Als gevolg van de ingewikkelde gezagsstructuur blijft er bij de politie toch steeds sprake van een complexe verdeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Steeds is er de ene minister die alleen kan handelen of besluiten in overeenstemming met de andere politiepartner; of nu de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de eerstverantwoordelijke is of de minister van Justitie. Ook nu, bij de overgang van het beheer naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, blijkt weer dat naarstig zoeken naar evenwicht. Dat in aanmerking nemend, biedt de nu gekozen wettelijke verankering naar het oordeel van de D66-fractie ook de minister van Justitie voldoende handvatten om zijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de strafrechtelijke rechtshandhaving, de uitvoering van taken ten dienste van Justitie en de beveiliging van onder meer de leden van het Koninklijk Huis waar te maken.

Artikel 38a biedt de minister van Justitie de bevoegdheid om algemene en bijzondere aanwijzingen te geven voorzover de politie optreedt op zijn taakgebied. Hier ontbreekt de opmerking over de overeenstemming met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, terwijl naar mijn gevoel een dergelijke aanwijzing wel degelijk direct of indirect invloed kan hebben op de taken van het Korps landelijke politiediensten. Daardoor kan het belang van de minister van Binnenlandse Zaken er wel degelijk mee gemoeid zijn. Het Korpsbeheerdersberaad wijst hier terecht op. De heer Rietkerk heeft op dit punt een amendement ingediend. Van beide ministers hoor ik graag wat de diepere gedachte is achter de constructie die men bij dit wetsvoorstel heeft gekozen. Op zichzelf sta ik sympathiek tegenover het amendement van de heer Rietkerk.

Voorzitter! Dan kom ik bij, wat mij betreft, het moeilijkste onderdeel van de wet: de artikelen 38c en d, 39, 40 en 41 en de oplossing die daarmee is gekozen. Voor de sturing van de politie in het algemeen wordt terecht zeer veel waarde gehecht aan de beleidsplanning. De beleidsplancyclus is belangrijk, ook voor het Korps landelijke politiediensten. Aangezien de KLPD-taken zowel het terrein van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als dat van Justitie betreffen, spreekt het vanzelf dat met de nieuwe opzet wordt gezocht naar een realistische verankering van de waarborgen voor zowel Binnenlandse Zaken als voor Justitie in het proces van beleidsplanning. Verantwoordelijkheden moeten kunnen worden waargemaakt. De wijze waarop dit wetsvoorstel terzake wordt vormgegeven is echter merkwaardig en zij blijft dat ook na de uiteenzetting van het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag. De invloed van de minister van Binnenlandse Zaken is er allereerst in de fase van het ontwerpbeleidsplan KLPD. Dat stelt hij vast in overeenstemming met het daartoe aangewezen lid van het OM, dat wil zeggen: met het landelijk hoofd van het parket. Als geen overeenstemming wordt bereikt, wordt via het college van procureurs-generaal de minister van Justitie benaderd, die het geschil beslecht in overeenstemming met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Voor het eerst komt daar dus de minister van Justitie op de proppen, terwijl de minister van Binnenlandse Zaken zich al stuk heeft onderhandeld. Dat lijkt mij op zichzelf al een lastige figuur.

Ik begrijp overigens niet goed waarom ineens hier, bij het ontstaan van zo'n conflict, de minister van Justitie beslist in overeenstemming met de minister van Binnenlandse Zaken, terwijl overal waar niet bij uitstek een justitietaak in het geding is, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties beslist in overeenstemming met de minister van Justitie. Het is misschien een detail, maar dit vond ik onbegrijpelijk.

Als dit alles achter de rug is, mag de Raad voor het Korps landelijke politiediensten, waarin dan ook weer de landelijke officier van justitie zit, het plan vaststellen. Is het op zichzelf niet een wat merkwaardige figuur, dat één van de opstellers van het ontwerpbeleidsplan weer deel uitmaakt van de raad? Wat houdt die bevoegdheid van de raad eigenlijk nog in, zeker als het ontwerp na veel omhaal via beide ministers tot stand is gekomen? Als de raad het beleidsplan heeft vastgesteld, moet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties instemmen, en dat in overeenstemming met de minister van Justitie. Maar had de minister van BZK al niet het voortouw bij het ontwerpbeleidsplan?

Mijn bezwaar richt zich ook na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag vooral op die ingewikkelde constructie van een uitdrukkelijk aan het hoofd van het landelijk parket toebedeelde taak in het kader van het ontwerpbeleidsplan, waardoor die eventuele omweg via de procureurs-generaal en de minister van Justitie nodig wordt bij het ontbreken van overeenstemming met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Als in artikel 38c de minister van Justitie die bevoegdheid zou worden gegeven, die deze kan uitoefenen op de wijze die hem goeddunkt, zou de wettelijke omweg niet nodig zijn en zou artikel 38d kunnen worden geschrapt. Ik krijg de indruk dat in de gekozen vormgeving de parallellie met de regiokorpsen prevaleert boven een heldere toedeling van verantwoordelijkheden. Gezien de ingewikkeldheid van de constructie, acht D66 dat niet gewenst. Bovendien is dat ook niet nodig, want de positie van het KLPD als landelijke dienst is te onderscheiden van die van de regiokorpsen. De gezagsverhoudingen liggen daar echt anders. Noch vanuit de optiek van de bevoegdheden van het OM, noch vanuit de optiek van de nieuwe taakverdeling in het algemeen is een dergelijke ingewikkelde constructie noodzakelijk. Ik kan het niet anders zien dan als een vorm van gelegaliseerd wantrouwen tussen de diverse participanten bij het beleidsplanproces. Wij mogen er toch van uitgaan dat de minister van Justitie het OM bij de voorbereiding van het plan zal inschakelen, zoals de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties degene zal inschakelen aan wie het korpsbeheerderschap van het KLPD is gemandateerd? De positie van het OM mag dan een wat zelfstandige zijn, maar het OM valt toch uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

Gezien de verschillende problematische situaties die ik en anderen met mij, niet in de laatste plaats ook de Raad van State, onderkennen, kun je je afvragen of het niet het allerbeste is om gewoon de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in overeenstemming met de minister van Justitie het beleidsplan voor het KLPD te doen vaststellen na overleg met het hoofd van het landelijk parket en gehoord de Raad voor het Korps landelijke politiediensten. In feite komt het daar via de vele omwegen die ik heb geschetst, gewoon op neer. Waarom is dat niet zo geregeld? Dan kunnen de artikelen 38c en 38d worden vervangen door een nieuw artikel 38c dat heel simpel en eenvoudig luidt: "Onze minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties stelt jaarlijks na overleg met het hoofd van het landelijk parket en in overeenstemming met Onze minister van Justitie, gehoord de Raad voor het Korps landelijke politiediensten, het beleidsplan voor het Korps landelijke politiediensten vast. In dat beleidsplan wordt aangegeven, enzovoorts". Dat is dan het enige artikel dat overblijft. Als je dat zo zou doen, wordt duidelijk en zonder nodeloze omwegen geregeld dat de eindverantwoordelijkheid voor het vaststellen van het beleidsplan bij de politiek verantwoordelijke ministers ligt, zoals impliciet ook in die omslachtige regeling die was opgenomen.

De heer Niederer (VVD):

Is het in uw constructie mogelijk dat, als ondanks alle samenspraak en inspraak toch verschil van mening blijft bestaan over een deel van het ontwerpbeleidsplan, uiteindelijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties toch het beleidsplan vaststelt en dus niets met de bezwaren hoeft te doen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen, dat is niet zo. Ik heb heel duidelijk gezegd dat het beleidsplan door de minister van Binnenlandse Zaken wordt vastgesteld, in overeenstemming met de minister van Justitie. Nu worden er allerlei omwegen bewandeld. De minister van Binnenlandse Zaken voert overleg met het landelijk hoofd van een parket over voorontwerpen, waarna hij eventueel via de procureurs-generaal bij de minister van Justitie terechtkomt die dan weer knopen kan doorhakken. Vervolgens gaat de Raad voor het KLPD nog eens iets doen, terwijl beide ministers er uiteindelijk toch weer mee moeten instemmen. Een dergelijke constructie moet bij een heldere en doorzichtige wetgeving toch niet meer voorkomen. Het is ook niet nodig. Bovendien wordt duidelijk dat de taak van de Raad voor het KLPD een adviserende is. En dat behoort die naar mijn oordeel ook te zijn. Er ligt immers geen gezag bij de Raad voor het KLPD. Ik realiseer mij overigens wel dat, als het amendement dat ik terzake heb ingediend, wordt aangenomen, dit enige consequenties heeft voor de net ingediende nota van wijziging ten aanzien van het jaarverslag. Ik kon dat echter niet op deze achternamiddag bekijken. Het zal ongetwijfeld een kleine aanpassing vergen.

Voorzitter! Ingevolge artikel 53a krijgen beide ministers een ruimere bevoegdheid om de inspectie politie de kwaliteit van de taakuitvoering door het KLPD dan wel de regiokorpsen te laten onderzoeken. Dat is belangrijk in verband met de noodzaak van kwaliteitsbewaking. Komt de bij de totstandkoming van de Politiewet zo gewenste onafhankelijkheid van het departement hierdoor echter niet enigszins in het gedrang? Ik hoop van niet, maar ik hoor hier graag nog iets over.

Ik kom dan op onderdeel L. De toelichting waarom het Agentschap ITO voor de organisatie van informatie- en communicatietechnologie voor de openbare orde en veiligheid onder de rechtspositie van het politiepersoneel komt te vallen, vind ik nog wat mager. Graag hoor ik hier wat meer over. Is het nu werkelijk waar dat zo regelmatig een uitwisseling van ambtenaren van het Agentschap ITO en de politie plaatsvindt als in de toelichting wordt gesuggereerd? Kunnen de bewindslieden daar wat meer getallen over geven?

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. In grote lijnen ben ik het met het voorstel eens. Ik denk echter wel dat mijn amendement daar een duidelijke verbetering in kan aanbrengen. Wij zijn met wetgeving bezig en daarbij moet je soms ongelooflijk pietluttig zijn. Ik doel hierbij op twee ondergeschikte puntjes. Ik heb hier geen amendementen op ingediend, omdat ik meen dat die puntjes zich hooguit lenen voor een nota van verbetering. Het eerste punt is dat ik mij afvraag hoe het mogelijk is dat na de nota van verbetering op stuk nr. 4 in de nota van wijziging op stuk nr. 7 weer exact dezelfde fout wordt gemaakt. Het is "informatie- en communicatietechnologie". Het tweede punt is dat naar mijn gevoel in artikel 42, tweede lid, in de eerste regel het woordje "de" voor "bij algemene" mist. Ik realiseer me dat mijn vroegere leven als wetgever zich hier manifesteert. Dit zijn evenwel kleine puntjes die in een nota van verbetering kunnen worden aangepakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ik de ministers hartelijk dat zij de Kamer in de gelegenheid hebben gesteld om met hen van gedachten te wisselen over de overdracht van het Korps landelijke politiediensten alvorens deze plaatsvindt en niet nadat. Omdat de procedure rond dit wetsvoorstel enigszins weerbarstig is geweest, wil ik voor de zekerheid van de ministers horen of met de overdracht zal worden gewacht totdat de Eerste Kamer ingestemd heeft met het wetsvoorstel, en dat de overdracht dus niet al daarvoor zal plaatsvinden.

Ik dank beide ministers ook voor de wijze waarop zij in de nota naar aanleiding van het verslag tegemoet zijn gekomen aan de bij de fractie van GroenLinks levende behoefte aan meer inhoudelijke argumenten die ten grondslag liggen aan de overdracht. Al met al vinden wij dat er nu een tot tevredenheid stemmende procedure aan de overdracht ten grondslag ligt. Onder andere dit maakt dat wij in het algemeen positief staan tegenover het voorliggende wetsvoorstel. Wij kunnen ons vinden in de achterliggende gedachte dat de overdracht van het beheer ten dienste staat van een grotere transparantie van de politieorganisatie en een duidelijker scheiding, zoals die ook in andere delen van het politieapparaat aanwezig is, tussen beheer en gezag. Wij spreken hier over een technische beheersoverdracht. Ik wil dan ook verder geen uitspraken doen over de staat van onderdelen van het KLPD. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat de minister van Binnenlandse Zaken ook aanwezig zal zijn bij een volgend debat naar aanleiding van de Kalsbeekrapporten, waarin het beheer en de staat van de CRI weer ter sprake zullen komen. Ik neem aan dat ik hem hiermee ook een groot plezier doe.

Ik permitteer mij één korte inhoudelijke opmerking over de overdracht, hoewel wij menen dat deze overdracht geen gevolgen heeft voor het te voeren beleid, omdat het een van de achtergronden vormt voor een meer positieve reactie van GroenLinks op het wetsvoorstel. De politie kent traditioneel preventieve en repressieve taken. Het is geen geheim dat voor GroenLinks traditioneel de nadruk moet worden gelegd op de preventieve maatregelen ter voorkoming van criminaliteit door aanwezigheid, hulp en begeleiding door politiefunctionarissen in wijken en op straat. Vanuit een inhoudelijker nadruk op preventie is een zwaardere rol voor het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties in het beheer van de politie niet geheel onbelangrijk. Het geeft namelijk het signaal af dat de Nederlandse overheid de politie allereerst beschouwt als een organisatie die zorgdraagt voor de handhaving van de openbare orde, door de veiligheid in buurten en wijken te vergroten. Ik stel nadrukkelijk dat het hier om een nuanceverschil gaat. Niet meer dan dat en dat is ook goed. Wij zijn het namelijk eens met de ministers dat de minister van Justitie als verantwoordelijke voor de rechtshandhaving, de verantwoordelijkheid voor het gezag behoudt. Vanuit het adagium "beheer volgt gezag", moet hij dat goed kunnen doen. Het wetsvoorstel past naar onze mening ook in de dualiteit die ons bestel kenmerkt. Sterker nog, de scherpere scheiding tussen beheer en gezag kan die dualiteit soms beter tot zijn recht laten komen.

Onze algemene instemming neemt niet weg dat wij op een aantal punten nog wel vragen hebben. Ons eerste punt van zorg gaat over de waarborgen die geschapen zijn voor de minister van Justitie en voor de effectuering van het justitiële gezag in de nieuwe wet. In de schriftelijke inbreng heeft de fractie van GroenLinks, gezien de substantiële betrokkenheid van de minister van Justitie, verzocht om tot een analogie te komen met de situatie bij de regiokorpsen. Hiermee wordt bedoeld dat in de wet een instemmingsvereiste voor de minister van Justitie wordt opgenomen voor het ontwerp van de organisatie, de formatie, de begroting, de jaarrekening en het jaarverslag. Mochten de ministers dit niet wensen, zo stellen wij in onze schriftelijke inbreng, dan moeten zij in ieder geval een behoorlijke toelichting geven. De toelichting was weliswaar uitgebreid, maar de ministers zijn er helaas niet geheel in geslaagd om ons ook inhoudelijk te overtuigen. Zij maken namelijk een onderscheid tussen beleidsstukken en beheersstukken. Tot de beheersstukken rekenen zij de begroting, het formatieplan, het organisatieschema en de jaarrekening. Inmiddels heeft ons een tweede nota van wijziging bereikt, waaruit blijkt dat het jaarverslag inmiddels ook gerekend gaat worden tot de beleidsstukken. Vraag blijft waarom de formatie en de jaarrekening niet onder een instemmingsvereiste vallen. Deze hebben namelijk een rechtstreeks verband met de prioriteitenstelling van de minister van Justitie als het gaat om de rechtshandhaving. Als de minister van Justitie bijvoorbeeld besluit dat bij de handhaving van het recht prioriteit gegeven zou moeten worden aan de zedenmisdrijven of aan de wapenhandel, dan moet daarvoor in de formatie of in de jaarrekening ruimte worden geschapen.

Het aanbrengen van een duidelijker onderscheid tussen beheer en gezag kan niet verhelen dat beide zeer nauw met elkaar zijn verbonden en dat de minister van Justitie gehandicapt is in het uitoefenen van het gezag, als zijn instemming niet is vereist. Graag zou ik hierop een inhoudelijke reactie van beide ministers horen.

Mijn fractie heeft in de schriftelijke inbreng de vraag opgeworpen of niet tegelijkertijd met de overdracht van het Korps landelijke politiediensten ook de positie van de bijzondere opsporingsdiensten en van de Koninklijke marechaussee tegen het licht moest worden gehouden. De ministers antwoordden daarop dat zij niet bereid zijn om de meer fundamentele discussie over het politiebestel te heropenen. Op zich hebben wij daar wel begrip voor, maar als antwoord op onze principiële vraag vinden wij dit echter tekortschieten. De integratievoorstellen voor de bijzondere opsporingsdiensten worden namelijk op korte termijn verwacht. Mijn fractie blijft het een eigenaardige figuur vinden dat dit voorstel niet gelijktijdig met de overdacht van het KLPD is besproken, temeer omdat nu het gevaar dreigt dat rond de politie onnodig een sfeer van reorganisaties blijft hangen. Dat is juist een van de redenen waarom de ministers de snelheid bij de overdracht van het KLPD willen opvoeren.

Wij vinden het echter belangrijker dat tal van ministeries blijven beschikken over substantiële opsporingsdiensten, in tegenstelling tot de minister van Justitie, terwijl hij toch uiteindelijk verantwoordelijk is voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en derhalve voor de opsporing van strafbare feiten. Hierbij beschouwen wij met name de positie van de Koninklijke marechaussee in het geding.

De Koninklijke marechaussee is in de afgelopen jaren sterk gegroeid en vervult thans volgens de eigen opgave voor 80% civiele, dat wil zeggen justitiële taken. Daarmee valt de Koninklijke marechaussee onder de gezagsverantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De beheersverantwoordelijkheid ligt echter volledig in handen van de minister van Defensie. De fractie van GroenLinks vindt dit een vreemde situatie en vindt toch dat de positie van de Koninklijke marechaussee alsnog op korte termijn dient te worden heroverwogen. Zonder hiermee een begin te willen maken met de meer fundamentele discussie over het politiebestel, zou ik aan de ministers willen vragen om op dit onderdeel een meer inhoudelijke reactie te geven.

Ik moet zeggen dat ik het met mevrouw Scheltema-de Nie eens ben dat haar amendement een aanzienlijke verbetering zou kunnen betekenen van deze over het algemeen niet slechte wet, al is het maar omdat het een vereenvoudiging is en wij dat natuurlijk nastreven in het kader van de kwaliteit van wetgeving. Alvorens wij kunnen instemmen met dit amendement, wil ik wel graag weten wat de staatsrechtelijke implicaties ervan zouden kunnen zijn. Ik vraag dit omdat de indieners van de wet steeds betogen dat het openbaar ministerie het gezag heeft over de politie en niet de minister. Als ik het amendement goed begrijp, betekent dit toch een breuk daarmee. Daarop zou ik graag een reactie van beide ministers willen hebben.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.30 uur geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter! Het is wellicht een historisch moment. Als het goed is, zal ik vandaag voor de laatste keer als eerste spreken over het KLPD en zal dat in het vervolg – zij het nog niet bij de bespreking van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer – worden gedaan door mijn collega de heer Peper. Wij zijn ons ervan bewust dat het wetsvoorstel eerst zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer moet zijn aangenomen, alvorens werkelijk tot de feitelijke overdracht kan worden gekomen. Daarom proberen wij – en gelukkig doet ook de Kamer dat – zoveel mogelijk vaart achter het wetsvoorstel te krijgen. Onze dank dan ook voor de behandeling vandaag.

De overdracht van het beheer van het KLPD vloeit, zoals bekend, voort uit het regeerakkoord. De afspraak in het regeerakkoord houdt verband met de wens om te komen tot meer duidelijkheid over verantwoordelijkheden en bevoegdheden met betrekking tot de politie. De verantwoordelijkheid voor het centrale beheer van de politie wordt in handen gelegd van één minister, te weten de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en niet langer in handen van twee ministers. Een eerste stap op weg naar de concentratie van de beheersbevoegdheden bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is de overdracht van het beheer van het KLPD aan deze minister. Het wetsvoorstel bevat niettemin – en uiteraard – waarborgen voor de minister van Justitie, opdat hij zijn verantwoordelijkheid voor de internationale en nationale strafrechthandhaving optimaal kan uitoefenen.

De wens om het centrale beheer van de politie in één hand te leggen, is niet nieuw. Zij kwam op in het algemeen overleg van 12 mei 1998 over de evaluatie van de Politiewet 1993.

Alvorens verder te gaan, moet ik zeggen dat er inderdaad nog een tweede nota van wijziging is ingediend. De instemming van het hoofd landelijk parket moet niet alleen gelden voor het ontwerpbeleidsplan, maar ook voor het ontwerpjaarverslag. Dit is in lijn met de uitgangspunten zoals uiteengezet in de hoofdlijnennotitie Bestel in balans: een accentuering onderscheid tussen beleids- en beheersstukken. De gedachte in die notitie is dat de hoofdofficier van justitie ten volle betrokken blijft bij de beleidsstukken (beleidsplan en jaarverslag) en een stap terug doet met betrekking tot de beheersstukken, waarbij te denken valt aan begroting, jaarrekening, formatie en organisatie. In het voorliggende voorstel was alleen de inbreng van het hoofd van het landelijk parket bij het beleidsplan geregeld. Daaraan moet dus het andere beleidsstuk worden toegevoegd, namelijk het ontwerpjaarverslag. Daarom is de tweede nota van wijziging ingediend.

Overigens heb ik begrip voor de opmerking van mevrouw Scheltema dat zij hiermee geen rekening heeft kunnen houden met haar amendement. Ik heb zelfs de indruk dat het wellicht met het oog hierop – nog los van de vraag of het amendement een wezenlijke verbetering is – enige aanpassing behoeft.

Daarnaast heeft mevrouw Scheltema gezegd dat er een nota van verbetering is gekomen die vervolgens weer ongedaan is gemaakt, zodat er wéér een nota van verbetering zou moeten komen. Wij gaan nog precies na waar de fout zit. Het is mogelijk dat het streepje wegvalt bij het drukken van de stukken. Dat klinkt misschien als een slap excuus, maar wellicht is dat toch de reden. In ieder geval zullen wij ervoor zorgen dat het in het origineel juist komt te staan.

De heer Schutte vroeg wat wordt bedoeld met een besluit van een volkenrechtelijke organisatie in de zinsnede "op grond van een verdrag of een besluit van een volkenrechtelijke organisatie". Een voorbeeld waarbij de politie optreedt op grond van een besluit van een volkenrechtelijke organisatie, is het verlenen van bijstand aan het Joegoslaviëtribunaal. Een ander voorbeeld wordt gevormd door het werk van Nederlandse politiespecialisten van het rampenidentificatieteam bij de opsporing van oorlogsmisdrijven in Kosovo. Het gaat in beide gevallen om een besluit van de Veiligheidsraad. Met andere woorden, daar ligt wel een verdrag aan ten grondslag.

De heer Schutte (GPV):

Dan blijft dus de vraag of de woorden "of een besluit van een volkenrechtelijke organisatie" in de tekst van het voorgestelde artikel 38a iets toevoegt. Zal rechtstreekse zeggenschap van een volkenrechtelijke organisatie over de politie niet altijd moeten worden teruggevoerd op een verdrag? Het kan toch nooit een besluit sec van een volkenrechtelijke organisatie zijn?

Minister Korthals:

Dan zou er "een besluit van een volkenrechtelijke organisatie op grond van een verdrag" moeten komen te staan. Ik denk dat het met de huidige tekst ook kan. Wellicht had het iets anders kunnen worden geredigeerd, maar ik meen dat duidelijk wordt aangegeven wat er precies wordt bedoeld.

De heer Schutte (GPV):

Als we het maar met elkaar eens zijn dat een volkenrechtelijke organisatie nooit rechtstreeks een besluit kan nemen waarbij de Nederlandse politie betrokken is. Er zal, lijkt mij, altijd een overeenkomst of een verdrag tussen moeten zitten. Want wat zou anders de rechtsgrond moeten zijn voor het leggen van een rechtstreekse relatie met de Nederlandse politie. Als we het daar maar over eens zijn.

Minister Korthals:

Daarover zijn wij het volstrekt eens. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat de Nederlandse politie verplicht wordt iets te doen, omdat dat in de Verenigde Naties wordt besloten. Er moet in ieder geval wel een besluit zijn op grond van bijvoorbeeld het VN-verdrag. Uiteraard komt men daarover dan hier in het parlement te spreken.

Voorzitter! De heer Schutte vroeg nog naar de kwestie van de tijdelijke identiteiten. Er is voor gekozen dit punt hier te behandelen, overigens in overeenstemming met het verzoek van de Kamer om het zo spoedig mogelijk een wettelijke grondslag te geven. Het alternatief zou geweest zijn een apart wetsvoorstel. Dat zou veel meer tijd hebben gevergd. Vandaar dat wij het hierbij hebben gedaan.

Voorzitter! Ik meen dat alle sprekers, met name de heren Schutte en Rietkerk en mevrouw Scheltema-de Nie, vragen hebben gesteld over de overgang van het personeel en de andere organisatori sche maatregelen in relatie tot de financiële knelpunten bij het KLPD. In de nota naar aanleiding van het verslag is uw Kamer bericht dat overeenkomstig de bepalingen van de Wet op de ondernemingsraden met betrekking tot de gevolgen van de beheersovergang advies zal worden gevraagd aan de desbetreffende medezeggenschaporganen bij het KLPD, het kerndepartement van Justitie en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Naast de overgang van het KLPD-personeel heeft de beheersoverdracht ook gevolgen voor een aantal personeelsleden en/of formatieplaatsen bij het kerndepartement. De ondernemingsraad van het KLPD heeft over de beheersovergang onder nadere voorwaarden positief geadviseerd. Die voorwaarden zijn behoud van de arbeidsvoorwaarden van het personeel van het KLPD, daarin voorziet het wetsvoorstel, een adequate voorziening van de medezeggenschap voor de medewerkers van het KLPD binnen het ministerie van BZK voor de feitelijke beheersovergang, ook dat gebeurt, en het aan de ondernemingsraad KLPD voorleggen van besluiten in het kader van de zogenaamde taak- en middelendiscussie voor advies, omdat deze besluiten losstaan van de beheersovergang. Ook daarmee wordt rekening gehouden.

De heer Rietkerk (CDA):

Toen u sprak over de medezeggenschap keek u naar rechts, naar uw collega Binnenlandse Zaken, en zei: ook dat gebeurt. Waarom is het op dit moment nog niet geregeld? Het is immers een van de voorwaarden van de huidige ondernemingsraad van het KLPD.

Minister Korthals:

De reden daarvan is dat daarover nog een hele discussie aan de gang is binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik verwijs voor nadere mededelingen daarover naar mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Voorzitter! Bijna alle sprekers hebben gevraagd of de beheersovergang wel verantwoord is, gegeven de financiële problematiek bij het KLPD. Wij hebben het dan over zo'n 40 mln. volgend jaar en 50 mln. in de jaren daarna. In de KLPD-begroting zijn daarvoor voorzieningen getroffen en het zou het gemakkelijkst zijn om daarnaar te verwijzen. Wij kunnen daar vanavond bij de begrotingsbehandeling ook nog uitgebreid op terugkomen. Kortweg komt het erop neer dat er voor 30 mln. dekking is gevonden op de begroting van Justitie, dat 10 mln. gevonden moet worden in het kader van een efficiencyoperatie binnen het KLPD – daarover wordt nog nader verslag gedaan – en dat de andere 10 mln. zal worden verkregen door doorberekening van logistieke kosten van het KLPD aan de regiopolitie.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gesproken over de verkeerspolitie, de recherche en de waterpolitie en ziet graag dat de politiezorg op een behoorlijk niveau blijft.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Bij de begroting kan er best over het geld worden gesproken, maar de vraag die nu voorligt, is natuurlijk of het niveau dat deze minister aan zijn college overdraagt hetzelfde is als wij in het verleden hadden, of dat het juist is wat de minister in de stukken stelt, namelijk dat de intensiteit waarmee het KLPD zijn taken uitvoert in overeenstemming wordt gebracht met de beschikbare middelen. Dat suggereert dat de intensiteit van de dienstverlening wel eens minder zou kunnen worden dan wij in het verleden gewend waren. Als dat de bedoeling is, wil ik dat graag horen.

Minister Korthals:

Op zichzelf heeft dat natuurlijk niets te maken met de beheersovergang. Ik heb de korpschef gevraagd met voorstellen te komen ten aanzien van de onderwerpen waterpolitie, verkeerspolitie en recherche en wel in het perspectief van de gehele Nederlandse politie. Deze voorstellen zullen moeten bijdragen aan een beter evenwicht tussen taken en middelen. Ik verwacht deze voorstellen in april volgend jaar en dan hangt het een beetje af van de besluitvorming in de Eerste Kamer of die met mij of mijn collega kunnen worden besproken.

De heer Schutte (GPV):

Dat zien wij dan wel, maar mij gaat het er nu om of de opdracht aan de korpschef om met voorstellen te komen is voorzien van het criterium handhaving van het niveau van dienstverlening of kan dat niveau verminderen teneinde met de beschikbare middelen uit te komen?

Minister Korthals:

Er wordt natuurlijk ook gekeken naar het totaal van taken en de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Hij zal komen met voorstellen en dan zullen wij bekijken of die voldoen aan hetgeen wij van het KLPD verwachten. Dat moet passen in het hele Nederlandse politiesysteem.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat voor ons een belangrijke voorwaarde voor accordering van het wetsvoorstel is hoe het met de financiën zit, de 50 mln. Duidelijk is hoe de onderverdeling is. Nu praten wij over het wetsvoorstel en voor een integrale beoordeling is het nodig om nu te weten of dat goed zit en niet straks bij de begroting.

Welke randvoorwaarden zijn verbonden aan de efficiencykorting op het KLPD die voor 10 mln. is ingeboekt en 10 mln. voor rekening van regiokorpsen komt? Als wij dat niet weten, kunnen wij ook moeilijk een integraal oordeel geven.

Minister Korthals:

Ik begrijp best dat u het financieel allemaal op orde wil hebben en daar streven wij natuurlijk ook naar, maar op zichzelf doet het er niets toe of het KLPD valt onder het ministerie van Justitie of onder dat van BZK. Wat de laatste jaren in ieder geval gunstig is geweest, is dat wij de financiële problematiek bij het KLPD boven water hebben gekregen, dat het ministerie van Justitie de bereidheid heeft getoond om te zorgen dat daar in ieder geval voor 30 mln. structureel in wordt voorzien en voor het overige, en dat gaat overigens pas spelen in het jaar 2001, moeten er aanvullende maatregelen worden genomen in de sfeer van efficiency en doorberekening van logistieke kosten.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat betekent dat u de Kamer nu niet kunt zeggen welke harde minimumeisen of kwaliteitsvoorwaarden worden meegegeven aan die efficiencykorting en die doorberekening aan regiokorpsen?

Minister Korthals:

Wij hebben inderdaad aan de korpschef gevraagd om met voorstellen te komen. Overigens vindt hierover nauw overleg plaats tussen de ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Een vraag over de financiën. Ik ben het met de heer Schutte eens dat vragen over financiën bij de bespreking van de begroting horen, maar nu beide ministers aanwezig zijn, wil ik van de gelegenheid gebruik maken. Er is gekozen voor een verdeling van de financiën waarbij het ministerie van Justitie een groter deel voor haar rekening neemt dan het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wat is de ratio hiervan?

Minister Korthals:

Daarvoor is niet gekozen. Wel is ervoor gekozen om op de begroting van het KLPD 30 mln. extra te voteren. Dat geld wordt opgebracht door een vermeerdering van boetes en transacties. Dus als het KLPD overgaat, dan geschiedt dat met een verhoging van het budget met 30 mln. Vanaf 2001 blijft een probleem van 20 mln. bestaan, maar dat moet voor 10 mln. worden opgelost met een efficiencyverbetering en voor 10 mln. door middel van doorberekening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die 30 mln. die uit boetes moeten worden opgebracht hebt u nog niet binnen.

Minister Korthals:

Dat is waar, maar daarover komen wij bij de justitiebegroting te spreken. Ik kan u overigens nu al verklappen dat wij dat bedrag waarschijnlijk wel binnenkrijgen. Maar dat is een probleem voor Justitie, niet voor het KLPD, want die heeft het geld al gekregen. Als iedereen zich ineens keurig aan de regels gaat houden, dan kan dat op termijn inderdaad een probleem voor Justitie opleveren. In dat geval zal ik hiervoor aandacht vragen aan mijn collega Zalm. Wij hebben ervoor gekozen om een en ander in deze regeerperiode op die manier in te richten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het kan dus zijn dat er vanavond onverhoeds een gat van 30 mln. in de begroting voor Justitie blijkt te zitten.

Minister Korthals:

Dat zou een gat van 30 mln. op de begroting van het ministerie van Justitie zijn, maar niet bij het KLPD.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat bedoel ik. Het KLPD is beschermd, maar de begroting van Justitie kan een gat van 30 mln. vertonen. Het lijkt mij aardig om dat voor vanavond te weten.

Minister Korthals:

Het is altijd mogelijk. Als iedereen zich vanaf heden aan de regels gaat houden, dan heeft de begroting van Justitie een probleem. Maar wel groter dan 30 mln. kan ik u verzekeren; dan gaat het om honderden miljoenen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij moeten dus maar hopen dat mensen de regels blijven overtreden.

Minister Korthals:

Dat hoop ik niet. Ik ben er een groot voorstander van dat iedereen zich aan de regels houdt. Het probleem voor Justitie neem ik daarbij op de koop toe.

Voor de toevoeging van de spoorwegpolitie zal de wet niet worden gewijzigd, noch zal een algemene maatregel van bestuur worden opgesteld. Aan de heer Schutte zeg ik dat naar mijn mening de taken gewoon onder artikel 38, eerste lid, onder a, van de Politiewet vallen.

De waterpolitie blijft bestaan, maar ik herhaal dat ik de korpschef heb gevraagd om met voorstellen te komen om de handhaving op het water nog efficiënter en effectiever te laten plaatsvinden, ook in relatie tot de besluitvorming van de regiokorpsen. Ik verwacht hierover voorstellen in april volgend jaar.

Met name de heer Rietkerk maakte zich zorgen over de personeelsstop bij het KLPD. Bij het KLPD is geen sprake van een echte personeelsstop; wel wordt terughoudend omgegaan met de vervulling van vacatures voor managementfuncties. Dit gebeurt met het oog op de discussies die thans binnen het KLPD plaatsvinden over de herstructurering van de overheadfuncties.

De heer Rietkerk (CDA):

Betekent dit dat de "aangekondigde" gedwongen ontslagen van tafel zijn?

Minister Korthals:

Op die vraag kom ik nog terug. Kan de heer Rietkerk mij echter zeggen waarop zijn informatie over gedwongen ontslagen is gebaseerd? Die informatie is wellicht afkomstig van mensen buiten het ministerie, want ik heb gedwongen ontslagen nooit aangekondigd.

Voorzitter! De heer Rietkerk heeft mij gevraagd hoe de stijging van de personeelssterkte zich verhoudt tot de teruggang in de dienstverlening bij bijvoorbeeld wielerrondes. Op nationaal niveau dienen bij voortduring prioriteiten te worden gesteld bij de inzet van personeel. Binnen het KLPD is slechts sprake geweest van een partiële stijging van de personeelssterkte als zich nieuwe taken aandienden, zoals het LRT of speerpunten bij de bestrijding van de georganiseerde zware criminaliteit. Verder heeft men zich bij het KLPD gedwongen gezien de aandacht te verschuiven naar de criminaliteitsbestrijding. Na de heroverweging van de prioriteiten is ervoor gekozen om de dienstverlening van het KLPD bij wielerrondes terug te brengen op het niveau dat men kende ten tijde van de instelling van het KLPD in 1994. Hierbij dient men wel in de gaten te houden dat het niveau van deze dienstverlening in de afgelopen periode sterk is gestegen. In de afgelopen jaren is er een veel groter beroep gedaan op het KLPD door de organisatoren van wielerrondes. Men heeft nu gezegd dat de dienstverlening moet worden teruggebracht op het niveau dat in 1994 is afgesproken.

De heer Rietkerk heeft verder gevraagd of de overdracht niet gedeeltelijk kan plaatsvinden. Ik kan daarover kort zijn. Een van de uitgangspunten van het politiebestel is van oudsher dat de algemene politie één en ondeelbaar is en dat zij de gehele politietaak uitoefent. Het KLPD gaat daarom in zijn geheel over. Er zullen geen onderdelen worden afgezonderd.

Mevrouw Scheltema zei het verslag van de evaluatie van het KLPD te missen. Dit verslag is inmiddels toegezonden aan de vaste commissie voor Justitie. Het verslag is dus beschikbaar en ik zal er gemakshalve ook naar verwijzen. Artikel 71 van de Politiewet verplicht tot een evaluatie van het KLPD binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van de Politiewet 1993. De heer Niederer vroeg of het mogelijk is binnen twee jaar de huidige wet te evalueren. De heer Kuijper toonde zich iets toegeeflijker. Ik denk dat twee jaar een te korte periode is en ik geef dan ook de voorkeur aan een evaluatie vijf jaar na de inwerkingtreding van deze wet.

Wij hebben voorrang gegeven aan de beheersovergang. De uitkomsten van de evaluatieonderzoeken geven geen aanleiding af te zien van die beheersovergang. De bevindingen omtrent de Raad voor het KLPD geven echter wel aanleiding tot een nadere bezinning op de positie van de raad – ik geef dat mevrouw Scheltema toe – en dat zal dan ook gebeuren.

Komt de onafhankelijkheid van de inspectie in het gedrang door de ruimere bevoegdheden tot het laten verrichten van onderzoeken? Ik denk dat dit niet het geval zal zijn. In de uitvoering van de gevraagde onderzoeken blijft de inspectie even onafhankelijk als zij thans is. Wij willen daarin geen enkele verandering aanbrengen.

Mevrouw Halsema vroeg of de overdracht van kracht zal worden op het moment dat de wet in werking treedt. Ik ben daar al op ingegaan. Zij vroeg verder naar het instemmingsvereiste van het hoofd van het landelijk parket.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij gaan niet over de agenda van de Eerste Kamer. Het is, gezien de ervaringen uit het verleden, denkbaar dat het de Eerste Kamer niet zal lukken om de wet te behandelen voor oud en nieuw 1999. Wat is dan de verdere gang van zaken?

Minister Korthals:

U heeft vorig jaar, zoals ik al zei, een motie ingediend ertoe strekkend dat de overdracht feitelijk niet eerder zal plaatsvinden dan nadat het wetsvoorstel in beide Kamers is aangenomen. Daar ligt het antwoord dus in besloten. Ik zie u nu stralen over het feit dat uw motie zoveel invloed heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat komt namelijk niet vaak voor.

Minister Korthals:

Nee, daarom. Ik zou zeggen: koester dit.

Dit neemt niet weg dat wij ons uiterste best doen om de wetswijziging per 1 januari 2000 te laten ingaan. Dat is ook het gemakkelijkst met het oog op de begroting, de jaarrekening enzovoorts.

De vraag is gesteld waarom het instemmingsvereiste van het hoofd landelijk parket er alleen bij het beleidsplan is en niet bij de beheersstukken. Het OM heeft vanuit zijn gezagsbevoegdheid groot belang bij beslissingen die op beheersmatig niveau worden genomen. Daarom is een zekere invloed op het beheer nodig. Bij de opstelling van dit wetsvoorstel is de vraag gesteld, hoe aan het hoofd van het landelijk parket enerzijds voldoende invloed op het beheer kan worden gewaarborgd, zonder hem anderzijds met beheersvraagstukken te belasten die voor zijn taakuitoefening niet of nauwelijks relevant zijn. Daarom hebben wij gekozen voor een aangekleed beleidsplan. Het beleidsplan wordt in financieel en personeel opzicht onderbouwd. De korpsbeheerder moet in het ontwerpbeleidsplan aangeven met welke personele en financiële middelen hij beoogt de onderscheiden beleidsvoornemens en activiteiten te verwezenlijken. Op die manier denken wij dat wij aan deze problematiek op een treffende wijze tegemoet zijn gekomen.

Mevrouw Halsema heeft nog een vraag gesteld over de voorstellen met betrekking tot de bijzondere opsporingsdiensten. Die voorstellen komen eind dit jaar in een kabinetsstandpunt; zij volgen dus een ander traject dan dit wetsvoorstel. Eigenlijk zou zij het liefste zien dat dit parallel liep, als ik haar goed begrijp, maar dan komen wij helemaal in de knoop met de invoering per 1 januari 2000. Er is dus duidelijk voor gekozen om het wetsvoorstel nu in de Tweede Kamer te vervolgen.

Voorzitter! Met zijn amendement stelt de heer Rietkerk voor om aan de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie in artikel 38a, eerste lid, een overlegvereiste met de minister van Binnenlandse Zaken te koppelen. Zijn argument hiervoor is dat de korpschef van het KLPD met die aanwijzingsbevoegdheid twee bazen heeft. Vanwege de betrokkenheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en gelet op zijn beheerspositie, wordt het overlegvereiste daarom dan ook door hem voorgesteld. Met alle sympathie die ik heb voor dit amendement, vind ik het toch geen goed idee en ik zal daarvoor mijn argumenten geven.

Een wezenlijk kenmerk van het Nederlandse politiebestel is dat de politie wat betreft haar taakuitvoering twee bazen heeft: de burgemeester van de betrokken gemeente voor de handhaving van de openbare orde en de officier van justitie voor de strafrechtelijke handhaving van onze rechtsorde. Deze gezagsdragers geven dagelijks tal van aanwijzingen aan de politie, rechtstreeks en zonder tussenkomst van de korpsbeheerder. Dat is terecht omdat het om inhoudelijke en beleidsmatige aanwijzingen gaat waarmee de beheerder geen bemoeienis heeft. De taken die het KLPD uitoefent, laten zich niet alle verdelen onder de burgemeester en de officier van justitie als gezagsdragers. Er zijn ook werkzaamheden die rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie worden uitgeoefend. Daarover is in deze Kamer uitvoerig gesproken. Om die verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken, moet de minister van Justitie terzake over een aanwijzingsbevoegdheid beschikken. Ook hier gaat het om inhoudelijke en beleidsmatige aanwijzingen waarmee de korpsbeheerder geen bemoeienis heeft en ook niet zou moeten krijgen. Van het hoofd van het landelijk parket wordt ook niet verwacht dat hij eerst overleg voert met de korpsbeheerder voordat hij aanwijzingen geeft. Het is hier voorts niet anders dan bij de regionale korpsen. Het voorschrijven van een overlegplicht gaat taken en verantwoordelijkheden vervlechten die het wetsvoorstel nu juist tracht te ontvlechten.

Inhoud en beleid bij de gezagsdragers – burgemeester en officier van justitie en in een aantal gevallen bij de minister van Justitie – en het beheer bij de korpsbeheerder, hier de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook in de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie ten opzichte van de Koninklijke marechaussee is geen overlegplicht neergelegd. Ik wijs hiervoor naar artikel 6 van de Politiewet 1993. Als de heer Rietkerk consequent wil zijn, zou hij ook daartoe het amendement moeten laten uitstrekken. Uiteraard is wel overleg nodig wanneer aanwijzingen over de taakuitvoering beheersmatige consequenties hebben of niet passen in het vastgestelde beleidsplan, maar dat is zo vanzelfsprekend dat dit geen regeling behoeft. Het amendement van de heer Rietkerk gaat te ver en in de verkeerde richting: bemoeienis van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als beheerder met de taken en de verantwoordelijkheden van de minister van Justitie. Wellicht geeft een en ander de heer Rietkerk aanleiding om zijn amendement nog eens te heroverwegen.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! De minister geeft aan dat hij over de beheersbevoegdheid het overleg met de minister van Binnenlandse Zaken nodig vindt.

Minister Korthals:

Sterker nog: ik hoef geen aanwijzingen op het gebied van het beheer te geven, maar als de aanwijzingen beheersmatige consequenties hebben, spreekt het vanzelf dat ik overleg zal plegen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Maar, nogmaals, dat is zo vanzelfsprekend, dat je dat niet hoeft vast te leggen.

De heer Rietkerk (CDA):

Soms is het goed om ook vanzelfsprekendheden vast te leggen. Kan de minister een aanwijzing noemen waar geen beheersmatige consequenties aan verbonden zijn? Naar mijn idee is dat namelijk per definitie aan de orde.

Ik begrijp dat er sowieso overleg wordt gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken over beheersmatige zaken. Als de minister op de eerste vraag antwoordt, dat er inderdaad beheersmatige zaken aan de orde zijn, is het amendement op zichzelf op zijn plaats.

Minister Korthals:

Nee, want er is bijvoorbeeld voor de recherche geld en uitbreiding van personeel in een beleidsplan beschikbaar gesteld – ik zie het even op het regionale niveau – waardoor binnen dat kader door de betrokken officier van justitie een aanwijzing kan worden gegeven. Dat moet landelijk op dezelfde manier kunnen.

De heer Rietkerk (CDA):

Maar een aanwijzing heeft naar mijn idee toch een beheersmatige consequentie, los van de vraag of dat in een beleidsplan past.

Minister Korthals:

Neen, u ziet in dit verband de aanwijzingen zwaarder dan zij in feite zijn. Het is geen aanwijzing in de zin, zoals de minister van Justitie die kan geven aan het openbaar ministerie. Er worden voortdurend aanwijzingen gegeven door officieren van justitie aan de politie.

Voorzitter! Het amendement van mevrouw Scheltema-de Nie strekt ertoe dat de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie het beleidsplan vaststellen met in de eerste plaats een adviesbevoegdheid voor de raad in plaats van het opstellen door Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in overeenstemming met het hoofd van het landelijk parket, in de tweede plaats het vaststellen door de Raad voor het KLPD en in de derde plaats het instemmen door Binnenlandse Zaken en Justitie. De gezagdragers over de politie bepalen wat de politie moet doen. Zij stellen prioriteiten en leggen die vast in het beleidsplan. De minister van Justitie is niet het bevoegde gezag over de politie als bedoeld in artikel 2 van de Politiewet 1993. Dit zijn ingevolge artikel 12 de burgemeester, indien de politie in een gemeente optreedt ter handhaving van de openbare orde en ter uitvoering van de hulpverleningstaak en ingevolge artikel 13 de officier van justitie, indien de politie optreedt ter strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde dan wel taken ten dienste van de justitie verricht. Voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en de uitoefening van de taken ten dienste van de justitie is de minister van Justitie politiek wel verantwoordelijk, maar dat brengt nog niet met zich – en behoeft dat ook niet te doen – dat de minister van Justitie zelf het gezag heeft over de politie. Dit gezag wordt op de voor hem relevante terreinen uitgeoefend door de officier van justitie, voor wiens optreden de minister van Justitie politiek verantwoordelijk is. Het hoofd van het landelijk parket is gezagsdrager over de politie, zoals bedoeld in artikel 2 van de Politiewet 1993. Het hoofd van het landelijk parket is uit dien hoofde betrokken bij het beleidsplan. Het hoofd van het landelijk parket treedt weliswaar op onder uiteindelijke politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, dat betekent echter niet dat het hoofd optreedt namens deze minister en, andersom, dat de minister van Justitie eenvoudig in de plaats van het hoofd kan worden gelezen. Zulks strookt niet met de verdeling van bevoegdheden terzake van de politie tussen de minister van Justitie en het OM.

Los van deze staatsrechtelijke notie geeft het amendement ook nog aanleiding tot enkele andere opmerkingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Natuurlijk heeft de minister gelijk als hij stelt dat het gezag voor de handhaving van de openbare orde ligt bij hetzij de burgemeester hetzij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor justitie bij het OM.

In de constructie die in deze wet getroffen is, zien wij echter dat bij de vaststelling van het beleidsplan noch de minister van Binnenlandse Zaken de vaststeller is noch de landelijke officier, nee, een Raad voor het Korps landelijke politiediensten die helemaal geen gezag heeft. Dat is juist het grote verschil met de regiokorpsen. Daar heeft het regionaal college wel dat gezag. Staatsrechtelijk wringt het daar.

De minister zegt verder dat de landelijke officier niet spreekt namens de minister van Justitie, maar de minister van Justitie is er wel verantwoordelijk voor. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Uiteindelijk wordt de minister van Justitie afgerekend op hetgeen gebeurt bij dat beleidsplan. Dat staat ook in het wetsvoorstel: de minister van Justitie moet instemmen.

In mijn amendement stel ik voor in plaats van instemmen, vast te stellen, dan zijn al deze onmogelijke omwegen niet nodig. Bovendien worden alle waarden intact gelaten. De officier van het landelijk parket wordt absoluut niet ondergesneeuwd. Nee, die staat wel degelijk in het amendement en krijgt een wettelijke taak.

Minister Korthals:

Voorzitter! Laten wij even teruggaan naar het begin van de interventie van mevrouw Scheltema. Zij had nogal wat bezwaar tegen het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in feite zaken zou moeten doen met het hoofd van het landelijk parket.

In de ontwerpfase van het beleidsplan is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties beheerder en zal met de gezagsdrager overleg moeten plegen. Dat ben ik niet. Ik ben niet de gezagsdrager Volgens de wet is dat het hoofd van het landelijk parket, die officier van justitie. Daarmee zal dus overleg gevoerd moeten worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat staat ook in het amendement. De minister van Binnenlandse Zaken als gezagsdrager gaat na overleg met het hoofd van het landelijk parket samen met de minister van Justitie het plan vaststellen.

Minister Korthals:

Uiteindelijk. Maar dat gebeurt ook. Dat staat ook in ons voorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Was dat maar zo. Als dat inderdaad zo was, had ik dat amendement niet ingediend. Maar dat staat er niet. Er is gekozen voor een soort drietrapsraket.

Minister Korthals:

Precies. In de ontwerpfase de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met het hoofd van het landelijk parket, dan de vaststelling van het beleidsplan door de Raad voor het Korps landelijke politiediensten en vervolgens wordt het in overleg met de minister van Justitie helemaal rondgemaakt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister mist een paar schakels. Allereerst wordt er gezegd: overleg tussen de minister van Binnenlandse Zaken en het hoofd van het landelijk parket. Als die er niet uitkomen, wordt de minister van Justitie tevoorschijn gehaald. Als dat allemaal is afgeconcludeerd, eventueel met het kabinet erbij, mag vervolgens de Raad voor het Korps landelijke politiediensten dat beleidsplan vaststellen. Maar dat is het ook nog niet, nee, daarmee moet zowel de minister van Binnenlandse Zaken als de minister van Justitie instemmen.

Zijn al die tussenstappen nodig als je de verantwoordelijkheden wilt handhaven? Is dat nu een heldere toedeling?

Minister Korthals:

Maar het wonderlijke is dat in de praktijk dit soort zaken heel snel en gemakkelijk gaat. Deze manier van handelen hoeft geen enkel probleem te geven. Het ontwerpbeleidsplan wordt in feite door hoge ambtenaren bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties samen met leden van het landelijk parket opgesteld. Het wordt vervolgens door de raad vastgesteld. Daarna wordt er nog eens heel marginaal naar gekeken. Meestal zal door beiden bewindslieden gezegd worden: zo is het goed. Dat doen wij natuurlijk niet als wij wezenlijke bezwaren hebben.

Evenwel wilde ik mijn constitutionele bezwaar noemen. Het hoofd van het landelijk parket is de gezagsdrager. Daarom doet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in dat stadium geen zaken met de minister van Justitie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik met u van mening ben dat het goed is dat overleg plaatsvindt met het hoofd landelijk parket. Het spreekt ook vanzelf dat met hem overleg wordt gevoerd. Ik wil alleen dat in die fase, wanneer dat overleg heeft plaatsgevonden, u uw instemming geeft. Dan bent u er verder vanaf.

Minister Korthals:

Maar ik kan toch pas mijn instemming geven als het beleidsplan is vastgesteld. Dan moet er toch eerst nog de fase worden doorlopen waarin het beleidsplan wordt vastgesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar waarom moet de Raad voor het Korps landelijke politiediensten dat doen? Die heeft toch geen gezag? Wat is nu de ratio om die raad het beleidsplan te laten vaststellen? Als het om regiokorpsen gaat, begrijp ik deze constructie. Het regionaal college oefent namelijk gezag uit. De Raad voor het KLPD heeft dat echter niet. Daarom is dit een rare figuur.

Minister Korthals:

Thans wordt het beleidsplan ook al vastgesteld door de raad. Dat wilt u dan veranderen. Naar mijn gevoel moet u zich dan met uw amendement meer daarop richten en niet op het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in het voorstadium formeel gezien zaken zou moeten doen met hoofd van het landelijk parket.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Misschien is dat dan in mijn toelichting...

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, als u dit punt nu helemaal wilt behandelen, ga ik ervan uit dat u niet een tweede termijn nodig heeft. Als u die wel nodig heeft, lijkt het mij verstandiger dat u dan dit punt bespreekt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ga verder met mijn opmerkingen over het amendement. In de voorgestelde regeling is bepaald wie het beleidsplan opstelt. Dat doet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in overeenstemming met het hoofd van het landelijk parket. Wie het plan vaststelt, namelijk de Raad voor het KLPD, en wie met het plan instemming moet verlenen, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in overeenstemming met Justitie, wordt dus hier geregeld. Met het amendement wordt alleen bepaald wie het beleidsplan vaststelt, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in overeenstemming met de minister van Justitie. Een en ander betekent nogal wat voor de betrokkenheid van Justitie en voor de positie van de Raad voor het KLPD. De betrokkenheid van Justitie wordt geconcentreerd op alleen het vaststellen. De voorbereiding van het plan wordt alsdan, althans volgens het amendement van mevrouw Scheltema, gedaan door Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Op deze manier boet Justitie aanmerkelijk in aan betrokkenheid. Dat kan niet de bedoeling zijn geweest. Het past ook niet goed bij de Politiewet 1993. Daarmee wil men juist waarborgen dat de minister van Justitie zijn verantwoordelijkheden kan waarmaken.

De vaststelling van het plan door beide ministers en niet door de Raad voor het KLPD, waarbij de raad nog slechts adviesbevoegdheid heeft, brengt een zekere uitholling van de positie van de raad met zich mee. De positie van de raad is wat ons betreft onderwerp van bezinning. Dat hebben wij in de stukken al aangegeven. Wij zouden er niet gelukkig mee zijn indien deze, naar mijn gevoel toch ingrijpende, wijziging gestalte kreeg voordat een meer fundamentele bezinning op de positie en de rol van de raad heeft plaatsgevonden. Wellicht geeft een en ander mevrouw Scheltema aanleiding om haar amendement nog eens in overweging te nemen. Wij ontraden aanneming ervan. Misschien wenst de Kamer niettemin het amendement aan te nemen en in dat verband wijs ik haar op het volgende.

Voorgesteld wordt dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties na overleg met het hoofd van het landelijk parket het beleidsplan vaststelt in overeenstem ming met de minister van Justitie. Zie ik het goed, dan bevat deze bepaling zowel een overlegverplichting als een overeenstemmingsvereiste. Dit lijkt mij wel wat veel van het goede, niet alleen met het oog op de taakverdeling tussen het hoofd van het landelijk parket en de minister van Justitie maar ook gezien de door ons beoogde verheldering van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Voorgesteld wordt in artikel I, onderdeel F, punt 2, op te nemen: het advies van het KLPD wordt bij het beleidsplan gevoegd. Dit zou, gelet op artikel 38c, moeten zijn: het advies van de Raad voor het KLPD wordt bij het beleidsplan gevoegd. Dat is een technische kwestie die zo kan worden aangepast. Dat is uiteraard niet het belangrijkste argument.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Gelet op het feit of op zijn minst de verwachting dat dit de laatste keer is dat de minister van Justitie met het KLPD bezig is, heeft hij bijna alles beantwoord. Dat onderstreept nog eens de goede wijze waarop de minister van Justitie met het KLPD bezig is geweest, alsmede de zwaarte van de overgang en de ambitie die bij dit wetsvoorstel van de zijde van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan de orde is.

Mevrouw Halsema en anderen spraken over de verhouding tussen beheer en gezag. Ik kijk dan terug naar de periode voor 1993, toen wij nog een gemeentepolitie kenden. Hoofdofficieren van justitie hadden toen absoluut niet te maken met beheerszaken. Ik heb dat allemaal meegemaakt. Ik heb nooit een hoofdofficier meegemaakt – ik heb er heel wat gekend – die zorgelijke teksten uitte over het feit dat hij niets te vertellen had over het beheer. Dat is mij nooit geworden. Daarmee geef ik aan dat die situatie de echte gezagsuitoefening van de hoofdofficier voluit mogelijk maakte. Er zijn zelfs mensen die zeggen: toen was het een goede tijd. Dat relativeert natuurlijk een en ander. Burgemeesters van gemeenten met een rijkspolitie zeiden daarentegen: ik ben nu wel verantwoordelijk voor de openbare orde, maar de commandant heeft het bij bewerktuiging, aantal personeelsleden en dergelijke eigenlijk voor het zeggen.

De heer Schutte merkte terecht op dat het wetsvoorstel voortvloeit uit het regeerakkoord. Afgezien daarvan zie ik grote voordelen van het voorstel. In reactie op de opmerkingen van de heer Rietkerk zeg ik niet dat de Nederlandse politie op weg is naar één organisatie. Maar er is wel ongelooflijk veel variatie die niet kan worden verklaard uit verschillen tussen regio's of uit de lokale situatie. In een eerder overleg heeft de heer Rietkerk zelf terecht gezegd dat de informatietechnologie bij de politie nu snel op orde moet komen. Er is geen enkele reden waarom dat niet moet gebeuren. Ik kan ook verwijzen naar het personeelsbeleid en management development. Er zijn zoveel dingen die je in goed overleg maar met een zekere nationale sturing moet doen. Ik verwijs ook naar het Besluit financiën regionale politiekorpsen en naar het wetsvoorstel over het vermogensbeheer. Dat zijn allemaal zaken die ik niet als centralistisch zie, maar wel vanuit het perspectief dat er één Nederlandse politie is. Dat is het beeld van het concern met de werkmaatschappijen.

Er zijn natuurlijk veel verschillen. Er zijn zelfs te veel verschillen die niet gerechtvaardigd worden door de werkzaamheden in regio's of anderszins. Ik blijf dus voor decentralisatie; ik blijf een lokalist. Het verhaal van honderd bloemen bloeien kan echter niet meer. Dat willen wij ook niet meer. De agenten zien er allemaal hetzelfde uit en ze hebben, kan het zijn, allemaal hetzelfde goede materieel. Ze vallen onder één CAO en zijn onderdeel van een personeelsbeleid. Daarom kan ik mij voorstellen dat de burgerij zich, vanuit een justitiële invalshoek of anderszins, afvraagt waarom daar verschillen in moeten zijn. Dat is echter niet aan de orde. Ik ben organisatorisch zeer tegen een nationale politie, maar ik ben wel voor een nationale politie die qua stijl en werkwijze lokaal en regionaal herkenbaar is en die daar onder het gezag van justitie en burgemeester en gemeenteraad functioneert. Dat is de beweging die afgelopen jaren gaande was. In dat verband zien wij die worsteling naar een zekere eenheid. Ik geloof dat het erg goed is dat wij dat afronden met de eenheid in aansturing die hier aan de orde is.

Waar het gaat om de inpassing van bovenregionale voorzieningen, verwijs ik naar de commissie-Brinkman. De heer Niederer heeft in dit verband gevraagd hoe het met de cultuur zit. Die cultuur kun je natuurlijk veranderen. De aanspreekbaarheid, de uitwisselbaarheid en de collegialiteit kun je op heel veel manieren tot stand brengen. De bewegingen die op dit punt gaande zijn, en de voorstellen die de afgelopen tijd aan de orde zijn geweest en die voor een deel al zijn aangenomen, zijn daarop uit. Dat wordt nog eens onderstreept met het onderhavige wetsvoorstel. Hier zou nog veel over te zeggen zijn, maar volgens mij is dat in essentie wat hier aan de orde is. Dat legt overigens een heel bijzondere verantwoordelijkheid bij de minister van Binnenlandse Zaken. Die zal namelijk van Justitie door zijn collega en uiteraard ook door de regiokorpsen zeer bevraagd worden over management en personeelsvoorziening. Die taak is niet eenvoudig, maar in termen van politieke aanspreekbaarheid is het wel helder. En daar ben ik een zeer groot voorstander van. Wat de integratie en de cultuur betreft, moeten wij de resultaten daarvan de komende jaren afwachten. Wij moeten die Nederlandse politie zo snel mogelijk zien functioneren.

Ik zie die beweging overigens al. Ik was gisteren op werkbezoek bij de politie in Groningen. Daar heb ik gezien dat de samenhang tussen gemeentepolitie en rijkspolitie in één regiokorps begint te groeien. Dat is in de afgelopen jaren al veel meer één korps geworden. Welnu, die schaarbeweging moeten wij ook zien te bereiken tussen de regiokorpsen en het KLPD. Ik zeg hier overigens bij dat uit een onderzoek blijkt dat men elkaar nu al heel goed weet te vinden. Er gaat dus al heel veel verschrikkelijk goed, maar op diverse terreinen is toch nog een slag te maken. De Raad voor het KLPD waarover nu in een ander verband wordt gesproken, heeft in dat licht een heel bijzondere positie, waar het gaat om de vraag hoe de afstemming tussen regiokorpsen en het KLPD, de bovenregionale voorzieningen, zo effectief mogelijk kan worden bereikt. Ik zal daar nu echter niet verder op ingaan. Nogmaals, de positie van de minister van Binnenlandse Zaken wordt er niet gemakkelijker op, maar die wordt wel zeer verhelderd. In de regionale situatie is voldoende ervaring opgedaan, zodat de hoofdofficier zijn gezag kan uitoefenen zonder dagelijks met beheersproblemen bezig te zijn. Ik zei wel eens tegen mijn hoofdofficier, dat het al erg genoeg is dat ik dat moet doen. Je moet niet proberen overal verstand van te krijgen, als ik het wat losjes mag formuleren.

Er is nog een vraag gesteld over het ITO-personeel. Het ITO-personeel komt uit politiegeledingen en heeft dan ook dezelfde rechtspositie en oriëntatie. Die bijzondere verwevenheid met het politieveld moet blijven.

Ten slotte heeft de heer Rietkerk een vraag gesteld over medezeggenschap. De discussie binnen BZK gaat over de algemene structuur van medezeggenschap bij agentschappen, waaronder het KLPD. Er worden nu gesprekken gevoerd met alle ondernemingsraden. Dit behoort tot de formele procedures en kost nu eenmaal tijd. Wij verwachten duidelijkheid te hebben voor de daadwerkelijke beheersovergang van het KLPD.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. In de eerste termijn zei ik dat de argumentatie voor de beheersoverdracht mij ongemakkelijk deed voelen. Ik verwees daarbij naar de voorgeschiedenis. Het antwoord van de bewindslieden heeft dat ongemak niet doen verdwijnen.

Wat voor beeld is ontstaan – ik zeg niet dat dat door de bewindslieden is opgeroepen – rond deze overdracht? Tijdens de totstandkoming van het kabinet-Lubbers III is het beeld ontstaan dat de minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, de puntjes op de i zou gaan zetten. Hij heeft toen duidelijk gemaakt dat hij die functie alleen goed zou kunnen vervullen als hij zeggenschap zou hebben over een apart korps. Dat is in de Politiewet ook met zoveel woorden opgenomen. Dat was ook echt nodig. Dan komt de formatie van het kabinet-Kok II en komt er een regeerakkoord uit de lucht vallen, waarin staat dat het KLPD naar Binnenlandse Zaken moet. Een SG zag toen aanleiding daar iets over te schrijven in de media. Hij gebruikte daarbij de argumenten die wij uit het verleden al kenden. Het resultaat is dat er een wetsvoorstel komt, ter uitvoering van het regeerakkoord, waarin die overdracht wordt geregeld.

Een debat als dit is een goed moment om de minister te vragen of het beeld dat ontstaat, terecht is. Hij zal daar waarschijnlijk "nee" op antwoorden. Daarom moet hij de gelegenheid aangrijpen om duidelijk te maken waarom dat beeld verkeerd is. Er is gezegd dat wij straks net zoveel vertrouwen kunnen hebben in minister Peper als beheerder van de Korps landelijke politiediensten, als wij destijds in de heer Hirsch Ballin konden hebben bij de start van dit korps.

Aan de minister van Binnenlandse Zaken wil ik vragen wat ik mij moet voorstellen van de samenwerking tussen de beheerder van het KLPD en de beheerder op afstand, in dezelfde persoon van de minister van Binnenlandse Zaken, ten aanzien van de regionale korpsen. Hoe grijpt dat in elkaar? Het gaat er toch om dat er sprake is van een zekere meerwaarde.

De minister van Justitie heeft wat kort door de bocht een aantal vragen van mij beantwoord die ik aan het slot van mijn betoog had gesteld. Ik wil toch vragen om nog even te kijken naar de discussie over een besluit van een volkenrechtelijke organisatie. In artikel 38a, eerste lid, staat: voorzover de politie optreedt bij of krachtens de wet of op grond van een verdrag of een besluit van een volkenrechtelijke organisatie. In een interruptiedebat op dit punt waren wij het met elkaar eens dat zo'n besluit nooit een zelfstandig besluit kan zijn, dat geen basis heeft in een verdrag. Wekt deze formulering dan geen misverstand? Het kan namelijk bij of krachtens de wet, op grond van een verdrag en dan ook nog eens in de vorm van een besluit. Misschien wil de minister hier nog eens naar kijken voor de stemmingen, want dit soort misverstanden moeten wij vermijden. De bedoeling is wel duidelijk.

Op het punt van de tijdelijke identiteit is tot een oplossing gekomen waar ik mij niet geheel in kan vinden. Ik begrijp dat daar allerlei praktische overwegingen aan ten grondslag liggen, maar het lijkt mij niet goed om in een nota van wijziging die naar aanleiding van het verslag wordt ingediend, een punt mee te nemen dat niets met de zaak zelf te maken heeft, louter op basis van opportuniteitsoverwegingen om zo snel mogelijk tot een oplossing te komen. In dit geval zullen wij ons daarmee geen buil vallen, maar het is niet ondenkbaar dat deze tekst bij de behandeling van het wetsvoorstel inlichtingen- en veiligheidsdiensten in discussie komt. Dat moet dan wel repercussies hebben voor deze tekst en dan moet niet gezegd worden dat de Kamer al ingestemd heeft met deze tekst bij de behandeling van het wetsvoorstel KLPD en dat er daarom niets verandert.

Voorzitter! Ik kom bij de relatie met de financiële problemen. Ons uitgangspunt is dat wij als medewetgever alleen akkoord kunnen gaan met het overdragen van het beheer naar Binnenlandse Zaken als wij er zeker van zijn dat wij iets goeds overdragen en dat wij niet iets overdragen dat belast is met een aantal problemen uit het verleden. Terecht heeft het kabinet gesteld dat daar middelen voor uitgetrokken moeten worden. Ik begrijp dat een en ander nog niet volledig is uitgewerkt. De minister heeft aangekondigd dat op dit punt in april 2000 duidelijkheid zal zijn. Ik neem echter wel aan dat het budget nu vaststaat. Wij weten nu dus nog niet wat precies de mogelijkheden zijn op basis van dat budget. Het is mogelijk dat bij deze taakstelling de conclusie straks zal zijn: weliswaar is er een aantal miljoenen bijgekomen, maar een aantal taken, die op zichzelf wel behoren tot de taken van het KLPD, zal men minder intensief kunnen uitoefenen. Dat moet natuurlijk nog blijken, maar ik wijs er nu op dat wij die inhoudelijke discussie dan wel moeten voeren en dat wij dan niet bij voorbaat vastzitten aan de financiële randvoorwaarden. Ik mag op basis hiervan wel concluderen dat nog niet vaststaat of het aantal schepen voor de waterpolitie verlaagd zal worden van 33 naar 29 of 28. Dat kan pas vaststaan als de taak- en middelendiscussie is afgerond en de Kamer daarover is geïnformeerd in april 2000.

De minister heeft gezegd dat voor de spoorwegpolitie geen AMvB nodig is. Dat kan rechtstreeks geregeld worden op grond van artikel 38a. Dat moet kunnen, maar ik ga er dan wel van uit dat een AMvB op grond van artikel 38, sub b, dat niet in de weg staat. Is er op het ogenblik al een AMvB waarin die taken nader zijn aangeduid? Als dat het geval is, moet de aanpassing wel daarmee in overeenstemming zijn. Dan heb ik daar geen moeite mee.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ik de bewindslieden voor de antwoorden. Ik ben niet op alle onderdelen gerustgesteld. Wel ben ik gerustgesteld – laat dat duidelijk zijn – over de invulling van het begrip concern in relatie tot het decentrale bestel. Daar kom ik niet meer op terug. Wel kom ik terug op het punt van de financiële randvoorwaarden die vaststaan als het gaat om de 50 mln. Onder het motto "investeren in de kwaliteit van de samenleving" – waar heb ik dat ook al weer gehoord – vind ik dat er randvoorwaarden meegegeven moeten worden wanneer het gaat om de kwaliteit van dienstverlening. In antwoord op eerdere vragen van mijn kant is gebleken dat die randvoorwaarden er niet zijn. Wel is gesteld: in vertrouwen kan toegezegd worden dat het wel lukt. Dan vraag ik de minister om in datzelfde vertrouwen de invulling die er kennelijk al is te geven. Kennelijk heeft hij daar een beeld van. Ik wil graag alle relevante informatie nu op tafel hebben. De integrale afweging van dit wetsvoorstel, zowel als het gaat om de financiën, maar ook als het gaat om de kwaliteit van dienstverlening, ligt nu voor. Ik snap niet dat bepaalde informatie niet genoemd wordt of achtergehouden wordt. Ik pas voor salamitactiek. Laat dat duidelijk zijn.

Tot slot maak ik twee opmerkingen over de amendementen. De reactie van minister Korthals op het amendement van de CDA-fractie vond ik niet overtuigend. In het amendement gaat het er niet om, in overleg te treden met de minister van Binnenlandse Zaken, want dan ontstaat strijd met de verantwoordelijkheden die zijn afgesproken. Neen, er staat nadrukkelijk "na overleg" en dat is een fundamenteel verschil. Dit betekent dat er naar mijn idee geen sprake is van strijdigheid met de noodzakelijke scheiding van verantwoordelijkheden. Ik ben dus niet overtuigd.

Uit de reactie op het amendement van de D66-fractie maak ik de invulling op van het gezag dat volgens een andere wetgeving bij de hoofdofficier van justitie, dus het landelijk parket ligt. Ik onderken dit, maar ik kan de extra lusjes richting de raad en de vaststelling van het beleidsplan niet volgen, omdat de raad diffuus is. Bij de evaluatie die volgens mij in april 2000 zal plaatsvinden, wil ik nadrukkelijk ingaan op de functie van de raad en op de plaats die deze in het totale proces heeft. Zo sprak de minister over 10 mln. efficiencywinst bij het KLPD, maar daar is volgens mij wel wat te halen.

Het is jammer dat de medezeggenschap op dit moment nog niet is geregeld. Ik vind dit jammer, omdat toch tijdig is aangegeven dat naast de arbeidsvoorwaarden ook de medezeggenschap voor het personeel van groot belang is. Er bestaat onrust op bepaalde posities, dus als wij personeel, dat belangrijk is en kwaliteit moet leveren, tegemoet hadden willen komen, had dit onderdeel nu geregeld moeten zijn. Ik hoop dat dit snel alsnog wordt geregeld.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik heb gezegd: "Wie betaalt, bepaalt" en over dat adagium hoeven wij ons geen zorgen te maken, omdat redelijke bestuurders redelijk besturen. De wijze waarop wordt omgegaan met politie en waarop de middelen worden ingezet, blijft altijd nog kabinetsbeleid. Ik ben er nogmaals van overtuigd geraakt dat dit dus wel goed zit.

Voor de evaluatietermijn had ik twee jaar gesuggereerd, maar dat is allerminst dwingend. Ik ga dan ook graag akkoord met het voorstel van de bewindslieden. Het gaat erom dat er wordt geëvalueerd.

Het KLPD is nu een agentschap en blijft dat ook. Kan het kabinet bij de evaluatie wellicht de vraag meenemen of de status van agentschap inderdaad gehandhaafd moet blijven? Ik zie geen enkele aanleiding om hierin een wijziging aan te brengen, maar ik stel hier de vraag omdat de 25 regiokorpsen niet deze status hebben en het KLPD wel. Wat betekent dit in de aansturing van de korpsen? Zijn er door de juridische status zodanige verschillen dat de eenheid van de Nederlandse politie in dit opzicht geweld wordt aangedaan? Moet niet tot één juridische status worden gekomen? Dit is een open vraag, waarover ik geen wezenlijke opvatting heb.

Ik ga nog kort in op het amendement van collega Scheltema. Ik begrijp haar verhaal en ook dat van de minister. Is er wellicht een brug te slaan tussen de beide opvattingen? De gezagsverantwoordelijkheid ligt in dit geval niet bij de minister, maar bij de hoofdofficier van justitie, dus bij het landelijk parket. Zou een zodanige brug te slaan zijn dat de minister toch zijn invloed kan uitoefenen door gebruik te maken van aanwijzingsbevoegdheid die hij heeft ten opzichte van het openbaar ministerie? Ik weet dat dit geen sympathiek middel is en het moet dan ook buitengewoon terughoudend worden ingezet, maar wellicht is er op die manier een brug te slaan tussen hetgeen collega Scheltema voorstelt en de reactie van de minister in eerste termijn op de tekst in het huidige wetsvoorstel.

De heer Kuijper (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de antwoorden. Ik wil mij in deze termijn beperken tot de beide amendementen.

Wat het amendement-Rietkerk betreft, merk ik op dat zeer bewust gekozen is voor een scheiding van beheers- en beleidsvraagstukken. Vanuit die gedachtegang is het logisch om met twee ministers te maken te hebben en ook logisch om af te spreken wat de volgorde bij de diverse terreinen is. In dat verband hebben wij afgesproken dat het beheer het gezag zal volgen. Als het amendement-Rietkerk zou worden doorgevoerd, zou aan dat grondprincipe afbreuk worden gedaan. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om dit amendement te steunen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kan mij deze reactie op het amendement voorstellen als er zou hebben gestaan "in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken". Er staat echter heel bewust in het amendement "ná overleg met de minister van Binnenlandse Zaken". Dat is een fundamenteel verschil. Volgens mij geeft het amendement geen strijd met de diverse verantwoordelijkheden.

De heer Kuijper (PvdA):

Ik zie er toch weinig verschil in, omdat de minister, sprekende over het amendement van mevrouw Scheltema, nadrukkelijk heeft gezegd dat er altijd overleg is tussen de beide bewindslieden over beheersaangelegenheden. Ik houd eraan vast dat het gewenst is om het beleid en het beheer van elkaar te scheiden. In die zin is het ook gewenst dat het beheer het gezag volgt.

Ik kom tot het amendement van mevrouw Scheltema. Ik zou er zeker voor zijn als de procedure doorzichtiger zou worden, maar tijdens de pauze heb ik mij laten informeren over een deel van de voorgeschiedenis van de overdracht van het KLPD. Daarbij is mij gebleken dat het bij de start van die overdracht, in 1992, de bedoeling was om de raad een adviesbevoegdheid te geven. Na een motie van de heer Stoffelen, gesteund door de heer Kohnstamm van de D66-fractie, is dat veranderd in het instemmingsrecht, met uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid van de minister. De achtergrond hiervan was, dat een commitment met de regio's gewenst werd. Als dat nu zou worden losgelaten, zou een wig in dat commitment worden geslagen en zou weer verschil ontstaan tussen de bevoegdheden van de raad en de regionale colleges. Overigens is mij verzekerd dat er veel belang wordt gehecht aan de samenstelling van de raad. Deze raad is nu paritair samengesteld: twee korpsbeheerders en de commissaris der koningin, en daartegenover drie officieren van justitie. Dat geeft de gelegenheid om de raakvlakken van beleid en beheer in dat gremium aan de orde te stellen. De huidige situatie heeft een sterke analogie met het regionaal college en ik denk dan ook dat het verstandig is, mede gelet op de uitleg van de beide ministers, om het amendement van mevrouw Scheltema nog eens te heroverwegen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Laat ik allereerst de beide ministers danken voor hun beantwoording. Over een groot aantal punten zijn wij het eens, met name dat de overdracht van het beheer van het KLPD naar Binnenlandse Zaken een goede zaak is en dat dit goed moet worden geregeld. Er is maar één punt waar ik de beantwoording van de minister van Justitie niet overtuigend vind, namelijk ten aanzien van mijn amendement. Ik wil proberen aan te geven waarom ik het antwoord van de minister niet overtuigend vind. Ik zal daarbij ook reageren op wat door de collega's naar voren is gebracht. De minister doet voorkomen dat in het door mij voorgestelde amendement het landelijk parket niet in het overleg wordt betrokken. Er staat echter heel duidelijk in dat de minister van Binnenlandse Zaken overlegt met het landelijk parket en de Raad voor het KLPD en besluit in overeenstemming met de minister van Justitie. Ik denk dat de minister van Justitie er alleen maar beter van wordt! Die wordt in dit stadium betrokken bij de vaststelling van het beleidsplan. Het gaat hier dus niet om minder, maar om meer.

Ik heb in een constructie twee delen van het wat ingewikkelde voorstel van de bewindslieden samen genomen. Het voorstel van de bewindslieden noemt eerst een ontwerpbeleidsplan, waarover de minister van Binnenlandse Zaken en het hoofd van het landelijk parket overleggen. Na een tussenstap via de Raad voor het KLPD moeten de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie instemmen. Dit heb ik in elkaar geschoven. De minister heeft gelijk als hij stelt dat de positie van de Raad voor het KLPD verandert. Ik geef aan collega Kuijper toe dat dit anders is geregeld toen het KLPD werd ingesteld. Nu wij voor een nieuwe regeling staan, is er echter alle reden om een en ander te veranderen. Ik heb overigens niet gezegd dat er geen evaluatie moest plaatsvinden. De regering heeft gekozen voor een overgang van het beheer, met regeling van een constructie bij de vaststelling van het beleidsplan, zonder een evaluatie. Hij kan mij daarom niet verwijten dat ik, daartoe geroepen, over een en ander een oordeel geef zonder dat er een evaluatie ligt. Waarom vind ik dat de positie van de Raad voor het KLPD geen andere kan zijn dan een adviserende? Omdat een beleidsplan naar mijn gevoel moet worden vastgesteld door de mensen die het gezag uitoefenen. De Raad voor het KLPD oefent echter geen gezag uit, de regionale colleges wel. Het is veeleer passend bij de rol van het KLPD om indringend te adviseren. Dat is belangrijk. Ik heb zeer veel waardering voor de Raad voor het KLPD. Daar wordt immers de stem van de regiokorpsen gehoord. Daarom wordt ook bepaald dat het advies bij het beleidsplan wordt gevoegd, opdat eenieder daarvan kennis kan nemen en kan zien als er iets niet spoort. Daarin is voorzien. Alle waarden die besloten liggen in de moeizame constructie van het kabinet, liggen ook in mijn constructie vast, zij het op een andere overzichtelijke manier. De verantwoordelijkheden zijn in mijn constructie juister vastgelegd. Ik begrijp daarom ook niet waarom de ministers vasthouden aan het vaststellen van het beleidsplan door de Raad voor het KLPD. Ook is raar dat in de Raad voor het KLPD degene die betrokken is bij het vaststellen van het ontwerpbeleidsplan, namelijk het hoofd van het landelijk parket, een plaats heeft. Dat is een soort vermenging van verantwoordelijkheden. De constructie van de bewindslieden is daarvan doortrokken. Dit geeft dan ook veel bureaucratie. Ik denk dat men hetzelfde kan regelen met dezelfde verantwoordelijkheden, behalve ten aanzien van het KLPD, maar dan op een veel eenvoudiger wijze, zoals in mijn amendement. Ik breek daarvoor een lans.

De heer Kuijper (PvdA):

Wat is de winst van het loslaten van de oorspronkelijke gedachte, die een aantal jaren is toegepast? Uit de afweging blijkt immers dat er nadelen kleven aan het voorstel van mevrouw Scheltema. Een van de nadelen is de andere positie van de Raad voor het KLPD ten opzichte van het regionaal college. Die heeft een redelijk stevige positie bij het bepalen van het beleid. Ik kan mij indenken dat de raad, gezien de samenstelling, daarbij ook een stevige vinger in de pap wil hebben. Ik doel dan niet op een adviesrecht, maar op een instemmingsrecht, bijvoorbeeld inzake de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Het lijkt mij gewenst om de raad de functie en de bevoegdheid te geven die wij oorspronkelijk aan de raad toebedacht hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daarover verschillen wij dan echt van mening. De raad heeft natuurlijk een uitermate belangrijke functie, maar naar mijn gevoel gaat de vergelijking met het regionaal college mank. De regionale colleges bij de regiokorpsen zijn met gezag belast. De raad voor het KLPD is dat niet. Dat is een ander soort college, een orgaan waarin vertegenwoordigers uit andere korpsen bijeengebracht zijn om te laten horen wat vanuit die optiek nog nuttig is om te weten. Dat is typisch adviserend. En dat zou het ook moeten zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

U neemt nogal positie in als het om de raad gaat. Bij mijn weten zijn de raad en anderen op dit moment bezig met een rapport dat begin volgend jaar uitkomt. Heeft u die informatie van de raad zelf, ook als het gaat over Bestel in balans en de verhouding tussen de partners, niet nodig om stelling te nemen? Ik zie wel het punt van de bureaucratie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U ziet toch ook wie er in de raad zitting hebben, hoe zij erin gekozen zijn en welke bevoegdheden aan de raad zijn toebedeeld? Wij betrekken de stelling dat de beleidsplannen moeten worden vastgesteld door de mensen die het gezag uitoefenen. Wij zien dat die stelling hier niet opgaat, want de raad heeft dat gezag niet. U hebt gelijk dat die evaluatie nog komt, maar wij worden nu geroepen taken en bevoegdheden te regelen, want nu is de overdracht. In het wetsvoorstel staat dat de raad het beleidsplan moet vaststellen. Ik ben er zeker van dat dit een oneigenlijke bevoegdheid is voor de raad.

De heer Niederer (VVD):

Ik wil iets rechtzetten, voorzitter. Ik dacht dat mevrouw Scheltema zei dat het regionaal college een gezagscollege is, maar ik meen dat het bij uitstek een beheerscollege is. Weliswaar hebben de gezagsdragers, de burgemeesters van de gemeenten die behoren tot het regiokorpsgebied, er zitting in, maar ik kan mij niet voorstellen dat welke burgemeester dan ook zijn individuele gezagsverantwoordelijkheid overdraagt aan een soort collectieve gezagsverantwoordelijkheid in het regionaal college. Bij mijn weten is het echt een beheerscollege waarin gezagsvraagstukken niet spelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In dat regionaal college zitten alle burgemeesters van die regio, belast met gezag over de politie in hun territoor. Gezamenlijk vormen zij dus het gezag in die regio. Dat is wel iets anders dan de Raad voor het KLPD waarin mensen gewoon q.q. paritair gekozen zijn om de belangen van de regiokorpsen te laten doorklinken op landelijk niveau. Dat is een totaal andere positie. Ik hoop dan ook dat ik de bewindslieden en de Kamer nog heb kunnen overtuigen van de redelijkheid van het amendement.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil allereerst de ministers danken voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik moet zeggen dat op mij in eerste termijn de diepste indruk heeft gemaakt het dilemma waarmee de minister van Justitie kampt. Hij heeft een grote inzet bij het nemen van maatregelen waarmee mensen zich beter aan de wet moeten gaan houden, maar als zijn maatregelen ook maar enigszins succesvol zijn, levert hem dat liquiditeitsproblemen op. Het beeld dat daaruit oprijst, is dat van een minister die de overdracht van het KLPD enigszins op de pof gaat financieren. En zoals u weet, houden wij van GroenLinks daar niet van.

Wat het amendement van mevrouw Scheltema betreft, is mij opgevallen dat de minister vooral een constitutioneel bezwaar heeft, namelijk dat hij niet het gezag heeft. Hoe zwaarwegend is dit bezwaar eigenlijk voor de minister zelf? Verder beroept hij zich namelijk op allerlei praktische bezwaren en die verhouden zich nooit zo gemakkelijk tot elkaar. Het is niet echt nodig en het loopt zo ook wel volgens hem. Maar, als het wel nodig zou zijn, hoe zwaar weegt dan dat constitutionele bezwaar?

Over het amendement-Rietkerk heb ik in eerste termijn niets gezegd, maar wij kunnen ons daar niet echt in vinden. In het amendement staat dat de minister van Justitie dient te overleggen met zijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties alvorens over te gaan tot het geven van een aanwijzing. Die aanwijzingsbevoegdheid is nu juist in het wetsvoorstel ingebouwd om te waarborgen dat de minister van Justitie zijn gezagsverantwoordelijkheid over het KLPD kan blijven waarmaken. Het gaat hier met name om beleidsmatige en inhoudelijke aanwijzingen, waarmee de beheerder op zich niet zoveel bemoeienis heeft. De indieners van de wet hebben in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het vanzelf spreekt dat in het geval van mogelijke consequenties van zo'n aanwijzing voor het beheer overleg met de minister van BZK zal worden gevoerd. Ik moet eerlijk gezegd bekennen dat ik van de indieners van het amendement daartegen niet echt overtuigende argumenten heb gehoord. Omdat ik die niet gehoord heb, ben ik eigenlijk bang dat het amendement daarmee nog wel eens zou kunnen leiden tot ongewenste juridisering van de verhoudingen binnen het openbaar bestuur. Met dit zware einde, voorzitter, besluit ik mijn bijdrage.

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Schutte vond de argumentatie voor de beheersoverdracht in het licht van het beeld dat in de tijd van het derde kabinet-Lubbers is geschapen toch wat mager. Ik dacht dat mijn collega daarover al het een en ander heeft gezegd, maar vanuit de optiek van één effectieve Nederlandse politie kan de samenhang in politiewerk, die steeds duidelijker wordt en toeneemt, naar ons oordeel verder vorm worden gegeven. Dat kan door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tevens te belasten met het beheer van het KLPD. Gelet op het feit dat hij al belast is met het beheer van de regiokorpsen, biedt de beheersovergang van het KLPD mogelijkheden om in de toekomst op één centraal niveau vanuit één punt sturing te geven aan de Nederlandse politie en terzake ook beheersmatige voorzieningen en de afstemming en samenwerking tussen korpsen op dat punt te verbeteren. Ik denk dat dit toch wel de essentie is van de beheersoverdracht van het KLPD.

De heer Schutte stelde dat er op grond van een besluit van een internationale organisatie wel eens stappen zouden moeten worden genomen. Ik wijs erop dat de terminologie in artikel 38a dezelfde is als die welke wordt gebezigd in de Grondwet. Uiteraard is de bevoegdheid van internationale organisaties gebaseerd op verdragen, maar het vervolgens te nemen besluit moet nog steeds, indirect gebaseerd op het verdrag, worden genomen. Het kan niet zo zijn dat een besluit van bijvoorbeeld de VN er zonder meer toe leidt dat de Nederlandse politie hier het een en ander zou moeten doen.

Net als de heer Schutte gaat de waterpolitie ook ons zeer ter harte. Hij vroeg of het aantal schepen van 33 tot 27 zou worden verminderd. Ik kan ter voorlopige geruststelling van hem zeggen dat dit nog niet vaststaat. De taak- en middelendiscussie heeft in ieder geval niet het oogmerk om tot minder schepen te komen. Het is de uitslag van deze discussie die uiteindelijk wel bepalen moet zijn voor onder meer het aantal schepen. Dat kan uiteindelijk het huidige aantal blijven van 33 – ik zie hier zelfs staan 35 – maar het zouden er ook wel enkele meer kunnen worden. Nogmaals, alles staat dus nog niet vast.

De heer Schutte vond het niet fraai dat de regeling van tijdelijke identiteiten in dit wetsvoorstel is meegenomen. Dit ben ik enigszins met hem eens. Indien mogelijk zal dit in de toekomst dan ook worden voorkomen. Ik hoop dat hij er enig begrip voor heeft dat wij de regeling nu wel hebben meegenomen, omdat die anders op de lange baan zou zijn geschoven.

Veel Kamerleden spraken over de financiële problemen. Ten eerste wil ik opmerken dat deze in feite niets met de beheersoverdracht te maken hebben; ze zijn er zonder de beheersoverdracht ook. Mijn collega Peper heeft uiteraard liever een financieel duidelijk solide KLPD en dat is een van de redenen waarom daar zo hard aan wordt gewerkt. Toen alles werd nagegaan, bleek voor het jaar 2000 een financieel probleem van 40 mln. te bestaan en voor maximaal 50 mln. vanaf 2001. Wij hebben daarvoor de volgende oplossing gevonden: 30 mln. wordt als een soort "bruidsschat" meegegeven, maar het KLPD moet voor de overige 20 mln. zelf een oplossing vinden, en wel langs de weg van efficiencyverbetering en logistiek. Wij hopen dat een en ander op die manier kan worden gerealiseerd. Ik ben het daarom ook niet eens met de heer Rietkerk, die de financiële randvoorwaarden tot de bodem uitgezocht wil hebben. Voor de oplossing van de problemen is een heel duidelijke structuur aangegeven. Wij denken dat die voldoende duidelijkheid geeft voor het KLPD en daarom geen enkele belemmering behoort te vormen voor de beheersoverdracht.

De heer Schutte (GPV):

Laten wij dit deel van de discussie dan afsluiten met de volgende conclusie: als in april volgend jaar de concrete plannen op tafel liggen en het kabinet zijn gepasseerd, dan zal de Kamer door de minister van Binnenlandse Zaken uitvoerig worden geïnformeerd over wat er precies gaat gebeuren en over hoe het zit met het niveau van de dienstverlening binnen de beschikbare budgetten.

Minister Korthals:

Ik kan hier bevestigend op antwoorden. In dit verband wijs ik ook op de uitspraak van mevrouw Halsema, die een dilemma constateert en zegt dat haar partij niet houdt van financiering op de pof. De partij waarvan ik lid ben, denkt daar soms anders over. In ieder geval krijgt het KLPD gewoon de 30 mln. Als er een financieel probleem komt, dan komt dat op het bord van het ministerie van Justitie, maar het ziet er niet naar uit dat dit het komende jaar zal gebeuren.

Het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Halsema is dat ik zwaar til aan het constitutionele argument. Je moet ervoor oppassen om zomaar over constitutionele argumenten heen te stappen. Het staat er tenslotte niet voor niets: het gezag ligt nu eenmaal bij het hoofd van het landelijk parket en niet bij de minister van Justitie. Dat neemt niet weg dat de minister van Justitie uiteindelijk verantwoordelijk is.

De heer Niederer vraagt in dit verband of de minister van Justitie op grond van artikel 5 RO zo nodig een aanwijzing kan geven aan het hoofd van het landelijk parket. Ik vind dit een zo zwaar instrument dat ik er zomin mogelijk gebruik van wil maken en dan zeker niet bij het soort zaken dat nu aan de orde is. Het hoofd van het landelijk parket heeft een eigen verantwoordelijkheid die al naar gelang de omstandigheden door de ministers van BZK en Justitie kan worden getoetst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De laatste opmerking van de minister is uitermate relevant, want uiteindelijk zijn de ministers van BZK en Justitie verantwoordelijk. In het kabinetsvoorstel is de instemming van beide ministers een vereiste, hetgeen betekent dat het hoofd van het landelijk parket niet het laatste woord heeft.

Minister Korthals:

Dat is waar. Ik wijs mevrouw Scheltema er echter wel op dat in haar amendement de positie van de landelijke hoofdofficier van justitie wordt bepaald door het woord "overleg". In het wetsvoorstel wordt die positie bepaald door het woord "instemming". Door het amendement wordt de positie van de landelijke hoofdofficier van justitie verzwakt en daar kan ik als minister van Justitie natuurlijk niet mee instemmen. Dit argument is voor mij voldoende reden om terughoudend te reageren op het amendement. Ik voeg daaraan toe dat de taak van de Raad voor het KLPD en passant ook in het geding is. Dat lijkt mij een reden temeer om mij terughoudend op te stellen tegenover het amendement, omdat wij juist hierover begin volgend jaar met de Kamer van gedachten willen wisselen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ziet de minister mijn dilemma? Mogen wij pas over de positie van het Korps landelijke politiediensten oordelen als de evaluatie heeft plaatsgevonden? Is dat ook het moment om het beleidsplan te heroverwegen?

Minister Korthals:

Ik erken dat er een dilemma is. Dat betekent echter niet dat ik de oplossing van mevrouw Scheltema moet kiezen. Ik verwacht het niet, maar de Kamer kan ook na het overleg van begin volgend jaar uitspreken dat ons voorstel moet worden veranderd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wijs de minister erop dat hij voor overeenstemming moet zorgen als de landelijke officier van justitie die niet kan bewerkstelligen. De minister van Justitie is in alle voorstellen degene wiens stem de doorslag geeft als men niet in goed overleg tot een oplossing kan komen. De minister draagt hiervoor de verantwoordelijkheid en ik wil dat dit zo blijft. In mijn voorstel is het niet anders geregeld.

Minister Korthals:

Op meer terreinen heeft de minister de mogelijkheid om uiteindelijk het OM een aanwijzing te geven. Dat laat echter onverlet dat het openbaar ministerie een eigen verantwoordelijkheid heeft. In de wet is vastgelegd dat het OM hier de gezagsdrager is en wij moeten hier niet de wet doorkruisen door de minister van Justitie een oneigenlijke rol te geven. Ik begrijp zeer wel dat mevrouw Scheltema het onjuist vindt dat de minister van BZK persoonlijk moet onderhandelen om overeenstemming te krijgen met het hoofd van het landelijk parket. Dit is echter niet geheel in overeenstemming met de praktijk, want daar wordt namens de minister van BZK onderhandeld met het hoofd van het landelijk parket.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil het misverstand wegnemen dat ik niet zou willen dat de minister van BZK overlegt met het hoofd van het landelijk parket. Dat staat met zoveel woorden ook te lezen in mijn amendement.

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Schutte heeft gesproken over de spoorwegpolitie. Voorzover ik weet, is er geen algemene maatregel van bestuur in verband met taken, maar het is in ieder geval niet de bedoeling dat deze een reeds bestaande algemene maatregel van bestuur zou doorkruisen.

De heer Rietkerk is het met mij eens dat de functie van de raad medio volgend jaar moet ingaan. Hij is nog eens teruggekomen op het amendement van de CDA-fractie, maar ik ben daarop in eerste termijn uitvoerig ingegaan. Ik verval in herhalingen als ik dat nu weer zou doen.

De heer Niederer heeft het adagium van de VVD "wie betaalt, bepaalt" herhaald, waarover niet altijd door iedereen hetzelfde wordt gedacht. In dit geval komt mij de argumentatie niet slecht uit en wil ik die wel ondersteunen. Dat neemt niet weg dat ik toch nog even duidelijk afstand wil nemen van het gebruiken van het vroegere artikel 5 RO – nu artikel 132 – om het hoofd van het landelijk parket aanwijzingen te geven.

De heer Niederer (VVD):

Voorzitter! Het is een buitengewoon onsympathiek instrument, maar ik zou het prettig vinden als de mogelijkheid wordt opengelaten dat de minister in het uiterste geval op grond van dat artikel kan interveniëren. Nogmaals, het is een buitengewoon onsympathiek instrument en dat moet het vooral ook blijven. De minister zet dat natuurlijk in alle redelijkheid in of niet in.

Minister Korthals:

Op zichzelf ben ik dat met de heer Niederer eens, maar ik wijs hem er ook op dat wij regelmatig contact hebben met het college van procureurs-generaal. Als die het met die gedachten eens zijn, zullen zij het ongetwijfeld ook inbrengen bij het hoofd van het landelijk parket.

Voorzitter! Naar mijn mening heb ik hiermee de meeste en misschien wel alle vragen beantwoord.

Minister Peper:

Voorzitter! Die conclusie spreekt mij wel aan maar doet geen recht aan de opmerkingen van de heer Schutte.

Wij weten natuurlijk hoe het in 1989 is gegaan en achteraf kan gezegd worden dat het niet het fraaiste voorbeeld is van beleidsvorming. Bij een regionale structuur hoort natuurlijk een landelijk "dak". Het als het ware in elkaar grijpen van beide elementen zie ik als de grootste opgave voor de komende tijd, want hoe moet dat in een concreet voorstel worden vormgegeven? Niet voor niets is de commissie-Brinkman ingesteld en ik probeer mij zelf ook een voorstelling te maken van de wijze waarop het KLPD in toenemende mate wordt gedragen door de regiokorpsen en andersom. Dat moet groeien. Daarnaast worden in het nationaal beleid, met name in het Beleidsplan Nederlandse politie en het Integraal veiligheidsprogramma, korpsen op een spoor van nationale oriëntatie gezet. Zoals gezegd, beschouw ik het in elkaar grijpen van het nationale niveau – KLPD – en de regiokorpsen als een van de breinbrekers voor de komende tijd, alleen al vanwege het aansturingsverschil. De heer Niederer heeft daar terecht op gewezen. Ook ik heb daarop nog niet het precieze antwoord.

Ik zie er even vanaf om in te gaan op de vorm en de wijze waarop dat bij de regiokorpsen is geregeld. Dat komt zeker aan de orde bij de bespreking van onze notitie Bestel in balans. Dan kunnen wij dat debat hernemen. Het is echter niet eenvoudig een lokale regionaal georganiseerde politie aan de ene kant en een nationale beleidsoriëntatie aan de andere kant op elkaar af te stemmen. Het ideaal is het eenvoudig te maken, maar daarmee maak je een ander type politie. Wij hebben nu voor deze vorm gekozen en moeten dus ook kunnen leven met de ingewikkeldheden daarvan. Het is één van de moeilijke zaken van de komende tijd om dat met elkaar te laten samenwerken op een manier die zowel voor de Kamer als voor de ministers inzichtelijk is, zonder dat wij in alle mogelijke details duiken op dit punt. Ik dank voor de opmerkingen die in dat opzicht van de zijde van Kamer in mijn richting zijn gemaakt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.50 uur geschorst.