Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Justitie, over de beschuldiging van de heer Teeven, officier van justitie van Amsterdam, dat er sprake is van corruptie in de politiek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Onlangs heeft ten behoeve van een artikel in het maandelijkse juristenblad Mr. een rondetafelgesprek plaatsgevonden tussen een aantal mensen, waarbij de heer Teeven, officier van justitie in Amsterdam, een aantal opzienbarende uitspraken heeft gedaan. Ik wil de belangrijkste uitspraken citeren, aan de minister voorleggen en daar een aantal vragen over stellen.

De heer Teeven zegt in het genoemde maandblad: er is op dit moment wel degelijk zicht op corruptie binnen het overheidsapparaat op landelijk niveau. Je moet niet zeggen: wij zijn volstrekt integer. Ik praat over het beïnvloeden van politici, Tweede-Kamerleden onder anderen. Ik zeg dat dat gebeurt, ja. En ik praat over het beïnvloeden van rechters. Dat gebeurt ook. Criminelen hebben geprobeerd rechters en politici te beïnvloeden. Dat is absoluut zo. Ik zeg het, niet omdat ik het denk, maar omdat die informatie er is. Of die informatie juist is, is een ander verhaal. Het is zachte informatie afkomstig van de Criminele-inlichtingendienst.

Mevrouw de voorzitter! Deze berichtgeving heeft afgelopen zaterdag in de landelijke dagbladen begrijpelijkerwijs voor de nodige beroering gezorgd. Wij mochten in een van de kranten lezen dat de minister-president er nogal sceptisch en lacherig op had gereageerd. Of dat zo is, kan ik niet helemaal beoordelen. Het is naar het oordeel van mijn fractie wel belangrijk dat er adequaat op gereageerd wordt. Ik vind dat ons vak boven elke integriteit verheven moet zijn. Dat geldt ook voor rechters. Het is niet acceptabel dat een soort sfeer ontstaat waarin wordt gezegd dat delen van de onderwereld zoeken naar lijntjes met politici in de bovenwereld als daar niet of nauwelijks harde informatie over is. Of er is iets aan de hand of er is niets aan de hand. Ik wil de minister van Justitie een paar vragen stellen om daar maximale duidelijkheid over te krijgen.

1. Was dit signaal van de heer Teeven voor de minister nieuwe informatie of was die informatie hem reeds bekend?

2. Deelt de minister mijn opvatting dat op het moment dat een officier van justitie over deze informatie beschikt, hij die informatie ook aan zijn superieuren, en zeker ook aan de minister van Justitie, zou moeten doorgeven?

3. Wil de minister bevorderen dat die informatie op basis waarvan de heer Teeven tot deze krachtige uitspraak met betrekking tot het beïnvloeden van onder anderen politici komt, wordt nagetrokken? Wil hij onderzoek doen naar de zachtheid of hardheid van die informatie? Wil hij ons voorts op zo kort mogelijke termijn uitsluitsel geven over de vraag of wij ons nu serieus zorgen moeten maken over de beïnvloeding door de onderwereld van politici en rechters? Of is dit toch meer een canard en kunnen de zorgen derhalve worden weggenomen? Het laatste zou het beste zijn, maar als er aanleiding is voor het eerste, horen wij dat ook graag.

Voorzitter! Ik had ten slotte een vraag willen stellen aan de heer Melkert, maar die is niet aanwezig. Wellicht kan een van de andere fractievoorzitters mijn vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, dat kan niet. U moet aangeven aan wie u de vraag stelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan stel ik de vraag aan de heer De Graaf. Is dit vraagstuk ook in de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten van de Kamer aan de orde geweest?

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft terecht gezegd dat er uitspraken zijn gedaan in het kader van een rondetafelgesprek over georganiseerde criminaliteit voor het blad Mr. De aanleiding hiervoor was het rapport Georganiseerde criminaliteit in Nederland van het WODC dat ik begin dit jaar aan uw Kamer deed toekomen. Een van de deelnemers van het gesprek was het lid van uw Kamer, de heer Van de Camp. Een andere deelnemer was de officier van justitie, de heer Teeven. Het door het blad georganiseerde gesprek gaat onder andere over het gevaar van corrumperende werking die misdaadgeld kan hebben in de bovenwereld. In reactie op een uitspraak van de advocaat Korvinus, die meent dat er van een dergelijke corrumperende werking geen sprake is, zegt de heer Teeven het een het ander. Het citaat is zojuist volledig weergegeven door de heer Rosenmöller, dus dat zal ik niet herhalen.

Op basis van welke informatie heeft hij dit gezegd? Hij heeft deze uitspraken gedaan op basis van zachte informatie, zoals ook al uit het citaat blijkt. De heer Teeven suggereert niet dat er concrete verdenkingen van corruptie bij de rechterlijke macht en de politiek zijn, maar dat er vanuit de criminele wereld pogingen zijn ondernomen om de rechterlijke macht en politici te beïnvloeden. Hij doet dat in reactie op de veronderstelling dat dit soort zaken niet in Nederland zouden voorkomen.

De volgende vraag is of er een onderzoek loopt naar hetgeen door de heer Teeven beweerd wordt. Er zijn op het ogenblik geen strafrechtelijke onderzoeken, maar dat hoeft ook niet, omdat natrekking van de zachte informatie niet heeft geleid tot de noodzaak van een strafrechtelijk onderzoek. Dit geldt althans voor wat er heeft plaatsgevonden in het arrondissement Amsterdam. Ik wil voor alle zekerheid ook een landelijk beeld krijgen. Ik heb dan ook aan de voorzitter van het college van procureurs-generaal gevraagd om mij dat landelijke beeld te verstrekken.

Is er aanleiding om een dergelijk onderzoek te starten? Die aanleiding is er dus niet, maar voor alle zekerheid wil ik dat alle feiten precies worden nagegaan. Ik wil ook weten wat de zachte informatie inhoudt. Met andere woorden, ik kan de beweringen op grond van die zachte informatie op generlei wijze staven. Ze zijn dus wat voorbarig geuit.

Wist de minister hiervan of had hij dit moeten weten? Het komt vrij regelmatig voor dat we zachte informatie krijgen. Je ziet het ook steeds vaker gebeuren dat men rechters of politici wil beschuldigen van het een en ander. Dan hoeft de minister wat mij betreft daarvan niet onmiddellijk op de hoogte gesteld te worden. Krijgt het enige hardheid en zou het naar verdenking kunnen gaan, dan behoor ik door de voorzitter van het college op de hoogte gesteld te worden, hetgeen tot dusver nog niet is gebeurd.

Ik denk dat ik hiermee ook de vraag of er meer informatie naar de Kamer moet komen heb beantwoord. Daar is op het ogenblik geen reden voor. Het is zeer zachte informatie en ieder punt van zachte informatie wordt nagetrokken.

De heer De Graaf (D66):

Ik vrees dat ik niet in staat ben om op de vraag van de heer Rosenmöller in te gaan, gelet op het vertrouwelijke karakter van de informatie die de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten verkrijgt en de gesprekken die in die commissie worden gevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister van Justitie voor de antwoorden. Hij zei terecht dat die rondetafelgesprekken gevoerd zijn naar aanleiding van het rapport Georganiseerde criminaliteit in Nederland. Hij komt tot de conclusie dat de uitlatingen voorbarig zijn geuit. De heer Teeven heeft op basis van zachte informatie vrij verregaande uitspraken gedaan en ik vind dat buitengewoon onverstandig. Als je met een stelligheid zoals ik dat in eerste termijn heb geciteerd, stelt dat absoluut beïnvloeding van de zijde van de onderwereld in de richting van rechters en politici heeft plaatsgevonden, moet je dat ook kunnen staven. Dan moet het bij de minister op tafel komen, moet het uitgezocht worden, moeten wij de consequenties kennen, moeten maatregelen worden genomen en moet de Kamer worden ingelicht. De andere mogelijkheid is dat het alleen op basis van zachte informatie wordt gesteld. Ook dan moet nog bekeken worden wat er moet gebeuren, maar dan behoor je dit soort uitspraken niet te doen op de wijze zoals nu is gebeurd.

Ik vraag de minister dan ook of hij de kwalificatie die hij nu heeft gebruikt, namelijk "voorbarig geuit", ook aan de betreffende officier van justitie wil voorhouden.

Een belangrijk winstpunt vind ik dat de minister enerzijds zegt dat het zachte informatie is en dat het in Amsterdam ook niet heeft geleid tot conclusies waar een vervolg aan zou moeten worden gegeven in de vorm van een strafrechtelijk onderzoek, maar dat hij anderzijds de opdracht heeft gegeven om tot een landelijk beeld te komen. Ik dank hem voor die toezegging, omdat daarmee volstrekte helderheid kan ontstaan. Ik vraag hem – misschien is het overbodig – om op het moment waarop dat beeld ontstaat de Kamer daarover te informeren, opdat de krantenkoppen van de afgelopen week in de zin van "Corruptie in de politiek" gecorrigeerd kunnen worden. Juist die koppen in de krant zijn voor ons aanleiding geweest om deze mondelinge vragen te stellen. Wij moeten af van een beeld, zeker als dat beeld niet nodig is, dat het vertrouwen van mensen in de politiek wordt beschaamd door zachte informatie. Dat kan niet acceptabel zijn. Als er harde informatie is, moeten maatregelen worden genomen, maar als de informatie te zacht is, moeten degenen die op basis daarvan harde conclusies trekken, gecorrigeerd worden. Ik ben dan ook tevreden met de toezegging van de minister.

Ten slotte spijt het mij dat de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet de bevoegdheid heeft om ons hierover te informeren. Daar ligt precies de kern van de kritiek die wij op deze commissie hebben.

Minister Korthals:

Voorzitter! Uit het citaat blijkt dat de heer Teeven heeft bedoeld te zeggen dat criminelen proberen om politici en rechters te beïnvloeden, dus niet dat er criminaliteit is bij politici en rechters. Inderdaad is nu het beeld ontstaan dat die criminaliteit er wel degelijk zou kunnen zijn. Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat je niet op basis van zachte informatie – en dat geldt zeker voor een officier van justitie – algemene uitspraken moet doen. Dat leidt immers al snel tot misverstanden. Er wordt met de betreffende officier van justitie gesproken, hetgeen verder een interne zaak is.

Als het landelijk beeld eenmaal is geschetst, waarbij ik overigens verwacht dat het weinig tot niets oplevert, ben ik uiteraard bereid de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:

Een aantal leden heeft bij deze mondelinge vragen het woord gevraagd, maar dat zal niet mogelijk zijn. Men zal hebben gezien dat wij nog andere vragen hebben die zeer actueel zijn en die ik graag allemaal afhandel. Ik geef bij dit onderwerp nog twee leden het woord voor het stellen van aanvullende vragen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister kritische woorden heeft gesproken in de richting van de officier van justitie die het betreft. Toch vind ik dat de minister nog behoorlijk mild is in zijn beoordeling. Vindt hij het wel een taak van leden van het openbaar ministerie om zachte informatie, dus informatie die via het geruchtencircuit toevallig een politieagent bereikt en daar in een zacht register wordt opgeslagen, naar buiten te brengen, ongeacht de aard van die informatie? Als hij vindt dat dit niet de taak van leden van het openbaar ministerie is, zou hij dat dan niet alleen aan de betrokken officier van justitie willen laten weten, maar ook aan het gehele openbaar ministerie? Vindt verder de minister, nu deze uitspraak is gedaan, dat hij kan volstaan met een gesprek met de betrokken officier van justitie?

Minister Korthals:

Voorzitter! Het gesprek met de betrokken officier van justitie zal worden gevoerd door de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Dit blijft een zaak tussen deze voorzitter en de betrokken officier van justitie en behoort verder niet in de publiciteit aan de orde te komen.

Ik ben het met de heer De Graaf eens dat het geen taak van officieren van justitie is om zachte informatie naar buiten te brengen of op basis daarvan te werken. Daarom wordt ook met de betrokken officier van justitie gesproken. Ik zal dat uiteraard ook duidelijk maken aan het gehele openbaar ministerie.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie is ongerust over de uitlatingen van de heer Teeven en herkent zich absoluut niet in het beeld dat zelfs geprobeerd zou worden fractieleden om te kopen. De minister heeft in twee zinnen gezegd dat er sprake zou kunnen zijn van poging tot omkoping – daarover bestaat zachte informatie – én dat er geen noodzaak is tot onderzoek. Bestaat er een verband tussen deze beide? De minister weet toch dat ook poging tot omkoping strafbaar is? Met andere woorden: is de informatie zelfs voor een onderzoek naar poging tot omkoping te zwak?

Minister Korthals:

Voorzitter! Er wordt onderzoek ingesteld als wordt gesteld dat er sprake is van poging tot omkoping. Er komt een strafrechtelijk onderzoek zodra dit eerste onderzoek leidt tot de indruk dat er een verdachte is. Daarvan is hier geen sprake.