Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 mei 1999 over Kosovo.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Gezien het feit dat vanavond een algemeen overleg over Kosovo gepland is, zal ik mij nu beperken tot het onderwerp waarover ik een motie wil indienen.

Op 11 mei kwam de Kamer terug van reces om te debatteren over de actuele situatie in Kosovo. Ik heb er toen op gewezen dat er een aanklacht bij het Internationaal Gerechtshof lag tegen Nederland en een aantal andere NAVO-leden die luchtaanvallen uitvoeren op Joegoslavië. Die aanklacht luidt dat Nederland met een aantal andere landen het verbod op interstatelijk geweld zou hebben overtreden. Militair optreden tegen Joegoslavië zou geen juridische basis kennen. De Nederlandse regering heeft in debat met de Kamer steeds betoogd dat het geheel van Veiligheidsraadsresoluties dat ter tafel ligt, voldoende juridische basis biedt voor de luchtaanvallen. Daarover bestaat in de Kamer verschil van mening. De SP-fractie heeft steeds betoogd dat het niet het geval is en zij vormt daarin niet de enige fractie. Overigens vormt dit voor ons niet het enige argument om ons tegen de luchtaanvallen te verklaren. Wij hebben ook steeds betoogd dat de luchtaanvallen onverantwoord zijn. Men kent onze argumenten op dit punt.

Het vraagstuk van de legitimiteit ligt nu voor bij het Internationaal Gerechtshof en binnenkort wordt op dat onderdeel een uitspraak verwacht. De SP-fractie hecht eraan om op dit moment, nog voordat die uitspraak er ligt, de regering te vragen de komende uitspraak te respecteren en dienovereenkomstig te handelen. Zij wil daarom de Kamer een uitspraak in die zin voorleggen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Collega Van Bommel legt nu een relatie met de legitimiteit waar de SP-fractie vraagtekens bij heeft. Indien de uitspraak luidt dat de acties legitiem zijn, zal de SP-fractie dan instemmen met de luchtaanvallen?

De heer Van Bommel (SP):

Die vraag is terecht, voorzitter. De SP-fractie vindt het Internationaal Gerechtshof een instantie met een bijzondere statuur. Uitspraken van die instantie met betrekking tot de legitimiteit zullen wij dan ook zeker respecteren. Op het moment dat het Hof uitspreekt dat er in de resoluties voldoende legitimiteit ligt om de luchtaanvallen uit te voeren, komt het onderdeel van onze argumentatie dat die luchtaanvallen niet legitiem zijn, te vervallen. Dit is overigens slechts een onderdeel van onze argumentatie. Het betekent dus niet dat daarmee eveneens al onze andere argumenten van tafel zijn. Wij vinden de luchtaanvallen namelijk ook onverantwoord; men kent onze argumenten op dat punt. Op basis daarvan zullen wij ook na zo'n uitspraak van het Hof nog steeds geen steun geven aan de luchtaanvallen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Gezien dit antwoord dat de SP-fractie haar huidige standpunt over de acties handhaaft, ook als er een uitspraak van het Hof komt dat de acties legitiem zijn, is de vraag gerechtvaardigd wat de SP-fractie dan verstaat onder "overeenkomstig" als zij stelt dat de regering overeenkomstig de uitspraak van het Hof moet handelen.

De heer Van Bommel (SP):

Als het Internationaal Gerechtshof de uitspraak doet dat de luchtaanvallen geen juridische basis hebben en dus niet legitiem worden uitgevoerd, zie ik geen andere weg dan dat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement die uitspraak respecteren en dienovereenkomstig handelen. Dat betekent dus dat de steun aan de luchtaanvallen ingetrokken zou moeten worden. De Nederlandse regering heeft immers steeds gezegd dat het geheel aan resoluties van de Veiligheidsraad voldoende juridische basis biedt voor de luchtaanvallen.

Voorzitter! Ik wil dan nu onze motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er tegen Nederland door de Federale Republiek Joegoslavië een aanklacht is ingediend bij het Internationaal Gerechtshof te Den Haag wegens een vermeende schending van de verplichting geen interstatelijk geweld te gebruiken;

overwegende, dat Nederland grondwettelijk is gehouden aan het bevorderen van de internationale rechtsorde;

overwegende, dat de Nederlandse regering het gebruik van geweld tegen Joegoslavië legitiem acht op basis van het geheel aan Veiligheidsraadsresoluties met betrekking tot Kosovo en andere overwegingen van internationaal-rechtelijke aard;

overwegende, dat een overtuiging die de basis vormt voor het gebruik van interstatelijk geweld minstens sterk genoeg dient te zijn om als legitiem te worden erkend door het Internationaal Gerechtshof van de Verenigde Naties;

vraagt de regering de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof te Den Haag inzake de legitimiteit van het door Nederland gebruikte geweld tegen Joegoslavië te respecteren en dienovereenkomstig te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (22181).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft in het overleg in antwoord op een vraag van de heer Van Bommel al gezegd dat hij uiteraard een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof zal respecteren, in ieder geval iets in die bewoordingen. Wat voegt deze motie nu toe aan hetgeen de minister al heeft toegezegd?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik dien de motie in, omdat de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in het algemeen overleg ruimte laten tussen hetgeen wij vragen en hetgeen hij gezegd heeft. Hij heeft gezegd dat de Nederlandse regering er zich iets van zal aantrekken, maar wat dat precies betekent, is mij niet duidelijk. Daarom hebben wij dan ook de eenduidige termen "respecteren" en "dienovereenkomstig handelen" gebruikt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Geeft de SP zich met deze motie in feite niet meer ruimte dan zij aan de minister laat? Ook al komt er de uitspraak dat het legitiem is, dan nog zal de SP de acties niet ondersteunen, maar zij verwacht wel van de regering te vinden dat er maar een consequentie mogelijk is van de uitspraak van het Gerechtshof.

De heer Van Bommel (SP):

Wij hebben in onze argumentatie meer belangrijke gronden genoemd om geen steun te geven aan de luchtaanvallen. Een daarvan is de legitieme basis die er volgens ons niet is. Als het Internationaal Gerechtshof stelt dat die legitieme basis er wel is, dan zullen wij op dat punt erkennen dat wij ernaast zaten, maar dat laat onverlet dat onze andere argumenten nog staan als een huis. Voor ons is dat voldoende basis om nog steeds geen steun aan de luchtaanvallen te geven. Wat dat betreft vragen wij de regering alleen maar te voldoen aan de uitspraak die zij in het algemeen overleg heeft gedaan door de motie uit te voeren, als zij althans door de Kamer wordt aangenomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik neem de motie zoals zij er nu ligt, dus los van wat er in het verleden zoal door ministers is gezegd. De motie is zorgvuldig gecomponeerd en onze complimenten daarvoor. De motie vraagt de Nederlandse regering, de regering van het land waarin het Internationaal Gerechtshof is gevestigd, een te verwachten uitspraak te respecteren. Is de heer Van Bommel het niet met mij eens dat ik alleen maar voor deze motie zal kunnen stemmen als ik op dit moment een redelijk vermoeden heb dat de Nederlandse regering een dergelijke uitspraak niet zal respecteren?

De heer Van Bommel (SP):

Een redelijk vermoeden gaat mij te ver, maar er is wel een bijzondere omstandigheid, namelijk dat ook door de Nederlandse regering getwijfeld wordt aan de jurisdictie van het Internationaal Gerechtshof op dit punt. Dat betekent mijns inziens dat de Nederlandse regering alles uit de kast haalt om te voorkomen dat er een dergelijke uitspraak komt. Ik vind het van belang om op dit moment, nog voordat er een uitspraak ligt, dat van de regering te vragen wat in de motie wordt gevraagd, namelijk dat die uitspraak zo die er komt, gerespecteerd wordt en dat er dienovereenkomstig wordt gehandeld.

De heer Blaauw (VVD):

Wij hebben te maken met een als-discussie. De uitspraak kan zijn dat er geen Veiligheidsraadsresoluties zijn die grond zouden kunnen geven aan de militaire operaties van de NAVO, maar dat mede gezien andere omstandigheden Van Bommelzoals humanitaire gronden voldoende basis aanwezig is voor de NAVO om op te treden. Zijn er dan nog argumenten voor u aanwezig? Het Hof zou kunnen zeggen dat er uitputtend diplomatiek overleg heeft plaatsgevonden dat een doodlopend pad blijkt te zijn.

De heer Van Bommel (SP):

De vraag van de heer Blaauw is feitelijk een variant op een eerdere vraag van mevrouw Vos over een eventuele uitspraak die zou luiden dat er voldoende juridische basis voor de luchtaanvallen is. Als die uitspraak er komt – ik ben daar helder in – vervalt dat deel van onze argumentatie. Het laat onverlet dat het ander deel van onze argumentatie overeind blijft: de vraag of deze luchtaanvallen verantwoord zijn. Het is een inschatting van een situatie en van de mogelijke gevolgen van de luchtaanvallen. Het staat los van de juridische basis voor die luchtaanvallen.

De heer Blaauw (VVD):

Dat geeft erg veel vrijheid bij de interpretatie.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, dat geeft geen vrijheid bij de interpretatie van de motie.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Mijn fractie had en heeft niet zoveel behoefte aan dit debat over een uitspraak van het Hof die wij volgende week kunnen verwachten. Het is een debat over de als-vraag. Ik heb altijd van Johan Cruyff geleerd dat je op als-vragen niet moet antwoorden. De SP-fractie is wel snel en wat prematuur en misschien ook wel erg gretig om te anticiperen op een uitspraak van het Hof die wij nog niet kennen. Ik denk dat het juist is dat de minister van Buitenlandse Zaken in algemene zin heeft aangegeven dat het het algemene beleid van de Nederlandse regering is om uitspraken van het Hof te respecteren. Dit kan het enige antwoord in dit debat zijn. Wij kennen de uitspraak van het Hof in alle finesses nog niet. Ik herinner mij een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de legitimiteit van het bezit en gebruik van kernwapens – een buitengewoon belangrijke uitspraak – die je ook niet digitaal kunt beoordelen, toetsen en beantwoorden met de vraag: zijn kernwapens nu ja of nee geoorloofd? De juiste volgorde moet zijn dat wij – kabinet en Kamer – kennis nemen van de uitspraak van het Hof en de eventuele verplichtingen die resulteren voor de NAVO-lidstaten die nu in de procedure met Joegoslavië zijn verwikkeld. Op dat ogenblik is de reactie van het kabinet en van de regeringen van de andere NAVO-lidstaten van belang. Ik denk dat de SP-fractie de juiste volgorde der dingen moet respecteren. Ik hoop dat zij dat zal doen.

De voorzitter:

Is dit niet gewisseld in het overleg dat hierover heeft plaatsgevonden? Ik zou dat heel erg vinden, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik doe nu net wat iedereen altijd doet bij interrupties: je maakt een analyse, je stelt een vraag en je geeft zelf het antwoord. Wat heeft u daarop te zeggen? Ik zeg dit niet persoonlijk tegen u. Ik ben bang dat alle woordvoerders precies hetzelfde gaan doen als wat u hebt gedaan. Daar zijn die tweeminutendebatten niet voor.

De heer Hoekema (D66):

Ik meen dat u een terechte vraag stelt. Ik was ook wat verrast door het aanvragen van dit voorgezet algemeen overleg. Twee weken geleden bij een algemeen overleg is in zeer algemene zin gesproken over de betekenis van de klacht van Joegoslavië tegen de NAVO-lidstaten, met een niet duidelijke conclusie behoudens dat de uitspraak moet worden afgewacht en de stelling van de minister van Buitenlandse Zaken dat Nederland in het algemeen uitspraken van het Hof respecteert. Thans kunnen daaraan geen wezenlijke elementen worden toegevoegd. Aangezien de SP-fractie dit initiatief heeft genomen en ook een motie op tafel heeft gelegd, voelde ik mij gehouden om daarover de mening van mijn fractie te geven. Mijn fractie vindt de motie op zijn minst prematuur. Zij doorkruist ook het ordelijke proces: uitspraak van het Hof, reactie van het kabinet, reacties van overige NAVO-lidstaten. Pas op dat ogenblik kan de Kamer haar controlerende taak waarmaken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben het niet eens met uw weergave van mijn debat met de minister van Buitenlandse Zaken over deze kwestie. Dat was niet algemeen van karakter, maar betrof juist een heel concrete vraag die echter niet concreet werd beantwoord. Vandaar de motie. De heer Hoekema stelt dat zij prematuur is, dat het proces niet moet worden doorkruist en dat een uitspraak moet worden afgewacht. Twijfelt de fractie van D66 met de regering aan de jurisdictie van het Internationaal Gerechtshof in deze kwestie? Dat vormt namelijk de opmaat voor een eventuele afwijzing van zo'n uitspraak. Ook daarop is onze motie gericht.

De heer Hoekema (D66):

Ik kan de heer Van Bommel geruststellen. Het kabinet erkent terecht de jurisdictie van het Hof. De fractie van D66 heeft geen enkele aanleiding om daarop af te dingen. Dat betekent echter niet dat het kabinet of de Kamer nu al gezaghebbende uitspraken kan doen over de uitspraak van dat Hof. De heer Van Bommel vraagt de Kamer als het ware om een blanco cheque te tekenen betreffende de betekenis van een uitspraak die de Kamer nog niet kent. Dat is de verkeerde volgorde. Dat debat moet hier vanmiddag maar worden gevoerd. Nogmaals, de motie van de heer Van Bommel is prematuur.

De heer Van Bommel (SP):

Kennelijk is mijn vraag verkeerd begrepen. De Nederlandse regering betwist of het Internationaal Gerechtshof op dit punt een uitspraak kan doen, omdat Joegoslavië geen lid zou zijn van de Verenigde Naties. Ik vraag de heer Hoekema of hij dit standpunt steunt. Steunt de heer Hoekema het standpunt dat het Internationaal Gerechtshof geen jurisdictie heeft om op dit punt een uitspraak te doen?

De heer Hoekema (D66):

Ik ben geen jurist, maar ik heb de pleitnota van de Nederlandse vertegenwoordiger in de procedure voor het Hof gelezen. Juridisch gezien maakte die op mij een valide indruk, in die zin dat daarin de positie van de Federale Republiek Joegoslavië in twijfel werd getrokken. Ik heb niet achter dit katheder plaatsgenomen om daar gezaghebbende uitspraken over te doen. Op voorhand heb ik geen reden om te twijfelen aan die juridische redenering van de Nederlandse regering. Voor het overige wacht ik de uitspraak van het Hof af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil een korte bijdrage leveren aan dit debatje, in de eerste plaats om te zeggen dat mijn fractie totaal geen behoefte heeft aan de motie-Van Bommel. Als een zaak onder de rechter is, moet het parlement zich stilhouden. Sterker nog, ik zou de regering willen uitnodigen om buitengewoon terughoudend te reageren. Ik zou namelijk bezwaar hebben tegen een al te uitvoerige, anticiperende reactie. In de discussie over de vraag of het Hof in deze kwestie jurisdictie heeft, kunnen wij elkaar juridisch de maat nemen, maar wij kunnen dat ook gewoon aan het Hof overlaten. Het Hof maakt zelf wel uit of Joegoslavië ontvankelijk is.

In de tweede plaats lever ik een bijdrage aan dit debatje – en dit is een toevoeging op wat ik verleden week in het algemeen overleg al naar voren bracht – om duidelijk te maken dat ik het waardevol vind als er op enig moment een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof komt. Het is volgens mij belangrijk als jurisprudentie kan worden gevormd ten aanzien van de doctrine van de humanitaire interventie met geweldsmiddelen. Het is belangrijk dat wordt getoetst aan de kernnorm van het internationale recht: het verbod op gebruik van geweld. Hoe je het ook wendt of keert, er zit een zekere spanning tussen de bepalingen van het Handvest en hetgeen thans in Kosovo speelt. Daarom heb ik behoefte aan toetsing aan het recht. In dit verband zou ik het op prijs stellen als de minister van Buitenlandse Zaken iets meer wilde zeggen over wat in de pleitnota staat geschreven onder 48e. Dat betreft de acceptatie door de Nederlandse regering van een voorlopige maatregel.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken heeft het kabinet al aangegeven een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag zeer zeker serieus te nemen. We moeten wel constateren dat deze kwestie zich op dit moment onder de rechter bevindt. Op een uitspraak van het college kan door mijn fractie pas gereageerd worden nadat die uitspraak is gepubliceerd. Wat dat betreft is naar de mening van mijn fractie de motie nu niet aan de orde. Wij willen de fractie van de SP dan ook in overweging geven de motie aan te houden totdat de uitspraak is gedaan.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie is in het algemeen van mening dat het buitengewoon wrang is dat uitgerekend iemand als Milosevic een beroep doet op het internationale recht en daarbij vraagt een eind te maken aan een naar de mening van de CDA-fractie terechte ingreep van de internationale gemeenschap. President Milosevic komt al jaren en met name de afgelopen maanden de verplichtingen voortvloeiende uit het internationale recht niet na en schendt dat op grote schaal. Met haar ingreep wil de internationale gemeenschap juist een eind maken aan die grove en stelselmatige schending van het internationale recht.

De CDA-fractie is voorts van mening dat de Nederlandse regering met haar optreden ten aanzien van de klacht terecht heeft gehandeld. Zij heeft allereerst de vraag naar voren gebracht of het Internationaal Gerechtshof in dezen wel bevoegd is, gelet op het feit dat Joegoslavië niet lid is van de VN noch een deelnemende partij is terzake van het statuut van het Internationaal Gerechtshof.

Ook het beroep dat de Joegoslavische regering heeft gedaan op het genocideverdrag is naar onze mening onterecht, aangezien juist het optreden van de Joegoslavische regering in Kosovo als genocide is aan te merken. Derhalve steunen wij de opstelling van de Nederlandse regering. Dat hebben wij ook in het algemeen overleg naar voren gebracht.

Juist omdat betwist wordt dat het Internationaal Gerechtshof wel bevoegd is, vinden wij het prematuur reeds nu een standpunt in te nemen ten aanzien van een eventuele uitspraak. Vooral omdat wij het over de jurisdictie niet eens zijn, willen wij eerst bezien op welke wijze gevolg wordt gegeven aan het pleidooi dat onder andere de Nederlandse regering op dit punt heeft gevoerd. Derhalve acht de CDA-fractie de motie van de SP-fractie op dit punt op zijn minst prematuur.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De Federale Republiek Joegoslavië en in casu ook Milosevic heeft tot op heden geweigerd om de normale gang te gaan om lid te kunnen worden van de Verenigde Naties. Daarom is het natuurlijk een gotspe dat Milosevic zelve het Hof inroept voor de behandeling van het onderhavige onderwerp. Wat dat betreft is de situatie op zijn minst bizar te noemen. Ik kan mij vinden in de benadering waarvoor de regering in haar verweer heeft gekozen.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij veel van wat door de heer Van Middelkoop is gezegd. Wel wil ik nog even terugkomen op de inbreng van de heer Van Bommel. Hij vraagt aan de regering de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof te Den Haag inzake de legitimiteit van het door Nederland gebruikte geweld tegen Joegoslavië te respecteren en dienovereenkomstig te handelen. In feite betekent dat voor hem einde luchtacties, in ieder geval einde van de deelname daaraan. Op een vraag aan hem, dat wanneer de uitspraak is dat het gebruik van geweld wel legitiem is, zegt de heer Van Bommel: daar nemen wij nota van, maar er zijn voor ons andere reden om te stoppen met deelname. A contrario zou je dan kunnen zeggen: de regering neemt kennis van de uitspraak, maar heeft nog veel andere redenen om het valide te achten door te gaan met de luchtacties. Dat zou voor mijn fractie een juist standpunt zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De argumentatie van de regering is steeds geweest dat het geheel aan Veiligheidsraadsresoluties een voldoende juridische basis vormt voor het uitvoeren van de luchtaanvallen. De argumentatie van de SP-fractie is dat de luchtaanvallen onverantwoord zijn. Daarmee worden de politieke doelen niet bereikt en op militair terrein worden er weinig successen mee geboekt. Is de heer Blaauw het met mij eens dat de Nederlandse regering ook op dat punt voor meer argumentatie zou moeten zorgen? Men kan weliswaar op het juridische vlak gelijk hebben, maar op het andere vlak blijven de successen toch uit.

De heer Blaauw (VVD):

Neen, u doet nu een interpretatieve uitspraak. U bent van mening dat datgene wat wordt gedaan onvoldoende resultaat heeft en daarom een bewijs is dat er nooit mee begonnen moet worden. Mijn interpretatie is echter dat er resultaten worden geboekt met de militaire luchtacties en dat er een proces in beweging komt dat langer duurt dan wij hadden gehoopt en verwacht, maar dat wel degelijk tot resultaten leidt. Het is dan ook een verschil in interpretatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks vindt het goed dat er wordt getoetst aan internationaal recht, zodat er jurisprudentie tot stand kan komen over humanitaire interventies en het gebruik van geweld daarin. In die zin wil ik mij graag aansluiten bij de vraag van de heer Van Middelkoop of de regering op dit punt kan reageren.

Op dit moment vinden wij de motie te vroeg. Ik sluit mij graag aan bij degenen die zeggen dat er nu een gerechtelijke procedure aan de gang is en dat dit niet het moment is voor de Kamer om er een uitspraak over te doen. Dat zullen wij moeten doen als dat proces is afgerond. Wij zijn tevreden met de toezegging die de regering in het overleg heeft gedaan dat zij zo'n uitspraak van het Gerechtshof natuurlijk serieus zal nemen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Er zitten aan deze zaak een aantal principiële en praktische elementen, waarover wij in het algemeen overleg kort hebben gesproken. De heer Van Middelkoop riep mij aan slechts zeer kort te antwoorden, maar ik wil toch kort ingaan op beide elementen, zeker als minister van een regering die op dit moment in een rechtszaak is verwikkeld.

Ik ben het eens met diegenen in de Kamer die hebben gezegd dat het in het algemeen niet verstandig is dat een partij in een geschil uitspraken doet over een zaak die op dat moment onder de rechter is. Dat is nu eenmaal een goed beginsel, dat misschien nog sterker geldt voor Nederland als gastland voor het Hof. Ik ben het ook volledig eens met die geachte afgevaardigden die hebben gezegd dat er op dit moment werkelijk geen zinnig woord kan worden gezegd over de mogelijke afloop. De onzekere factoren zijn uiteraard de vraag of het Hof oordeelt dat rechtsmacht van het Hof kan bestaan, de vraag of het Hof vervolgens bereid is tot het uitvaardigen van voorlopige maatregelen en de vraag welke voorlopige maatregelen het Hof kan nemen. Het Hof kan andere maatregelen opleggen aan NAVO-landen. Het kan ook eigener beweging maatregelen aan de FRJ opleggen. Dat laatste heeft Nederland verzocht in paragraaf 48e van de pleitnota, waarover de heer Van Middelkoop heeft gesproken. Pas als het Hof overgaat tot het opleggen van maatregelen kan er iets zinvols worden gezegd over de implicaties. Tot zover de praktische kant der dingen van de zijde van een regering die in een procedure is verwikkeld.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken om datgene te onderbouwen wat ik heb gezegd tijdens het algemeen overleg van 11 mei jl., waarvan ik het verslag overigens nog niet heb gezien. Ik wil nog even ingaan op mijn initiële reactie in dat overleg, die ik graag iets breder in uw Kamer wil neerleggen, overigens uiterst kort. Nederland is zelf nooit eerder geconfronteerd geweest met mogelijke voorlopige maatregelen van het Gerechtshof. Het is wel betrokken geweest bij een aantal zaken. Nederland wordt echter – daar heb ik vooral even naar gekeken – met regelmaat geconfronteerd met voorlopige maatregelen van andere rechterlijke instanties. Met name het Europese Hof voor de rechten van de mens vaardigt regelmatig voorlopige maatregelen uit, bijvoorbeeld in het geval van een dreigende uitlevering van een verdachte aan een ander land. Nederland heeft dan de staande praktijk dat dergelijke maatregelen, opgelegd door internationale rechters, worden gerespecteerd en nageleefd. Deze maatregelen zijn ook gericht op een waarborging van een goede proces- gang.

Ik wil juist op een dag als vandaag zeggen dat wij zeer hechten aan een goede samenwerking met internationaal-rechterlijke instanties. Ik denk namelijk dat het goed is dat het Hof ons er nog eens aan herinnert dat de internationale gemeenschap naast diplomatieke maatregelen, militaire maatregelen, economische sancties en de methodiek van onderhandelingen ook beschikt over het instrument van het internationale recht. Dat past ook in onze traditie. Het past in onze rechtsorde en vloeit rechtstreeks voort uit datgene waartoe de Grondwet ons verplicht. Hetzelfde geldt voor het Internationaal Gerechtshof. Dat zou sowieso gegolden hebben, maar dat geldt ook omdat Nederland gastland is van dat Hof. Vanuit dat denkkader heb ik tijdens het algemeen overleg een eerste reactie gegeven op de woorden van de heer Van Bommel. Daar wil ik vanmiddag helemaal niets aan afdoen. Nederland zal zich in de toekomst dus overeenkomstig dit beleid en de staande praktijk blijven opstellen en gedragen. Dat geldt ook – dat is een rechtstreeks antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop – voor een maatregel die het Hof zou kunnen nemen op basis van paragraaf 48e van de Nederlandse pleitnota. Ik wijs de Kamer er overigens op dat de Nederlandse pleitnota op dat punt nogal afweek van datgene wat diverse andere medeprocespartners daarover hebben gezegd.

Mevrouw de voorzitter! Gegeven deze wat fundamentele benadering van de Nederlandse regering die staande praktijk is geweest, is mijn conclusie dat de motie-Van Bommel als overbodig moet worden beschouwd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik ben blij – ik had eigenlijk ook niets anders verwacht, gegeven de praktijk van de laatste jaren – dat de Nederlandse regering zich veel gelegen laat liggen aan en uitermate veel respect heeft voor uitspraken op dit punt van internationale instellingen. De aanleiding voor onze bijdrage is evenwel gelegen in het feit dat hier sprake is van een bijzondere omstandigheid. Dat is de omstandigheid dat met name de Nederlandse regering twijfelt aan de jurisdictie van het Internationaal Gerechtshof. En dat maakt dat deze procesgang een bijzondere is. Dat zal toch wel erkend worden door de Nederlandse regering?

Minister Van Aartsen:

In wezen loopt de heer Van Bommel nu weer vooruit op datgene wat er zou kunnen gebeuren en wat uiteindelijk de voorlopige voorziening van de zijde van het Hof zal zijn. Het Hof zal echter eerst de vraag moeten beantwoorden of het zich wel bevoegd verklaart. Dat is overigens een vraag die ieder rechtscollege zich in de juridische praktijk moet stellen. Men moet zich de vraag stellen: zijn wij ontvankelijk, ja of neen? Het is volstrekt in het recht van de procespartijen om te pleiten dat de betrokken rechterlijke instantie niet bevoegd is. De Nederlandse regering – dat vind ik juist een uitdrukking van het belang dat wij aan het Hof achten – heeft gezegd: als u die horde hebt genomen en u zou als Hof zeggen dat u rechtsmacht hebt, denk dan – zie paragraaf 48e – aan een aantal mogelijkheden, wanneer u tot een voorlopige voorziening komt. Dit week sterk af van de methodiek die door een aantal medeprocespartners is gevolgd. Dat geeft aan, hoezeer Nederland hecht aan dit college. Maar werkelijk waar: het zou een foute weg zijn om nu al een uitspraak als deze te doen. Het heeft geen zin: er is geen zinnig woord te zeggen over de uitspraak. Bovendien vraagt de motie van de Nederlandse regering iets wat in wezen de basis is van onze denklijn over het internationale recht. Dus nogmaals, de motie is een overbodige. Overigens ben ik het met de heer Van Middelkoop eens dat het goed zou zijn als ten principale over dit thema eens een uitspraak komt. Nogmaals, indien het Gerechtshof zegt: wij hebben wel rechtsmacht, dan is het duidelijk dat er ooit een uitspraak zal komen. Maar als ik de juridische procedures in het internationale recht beschouw, kan dat nog wel eens wat jaren duren.

De heer Hoekema (D66):

Als de regering heeft betoogd – dat heeft zij in de nota – dat het Gerechtshof op dit punt, gezien de klacht van de Federale Republiek Joegoslavië, geen rechtsmacht zou moeten hebben, zou het dan niet de voorkeur verdienen dat bijvoorbeeld de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een uitspraak van het Hof op dit punt vraagt? Immers, die zou dan wel gerechtigd zijn die vraag aan het Hof voor te leggen, waardoor de door collega Van Middelkoop en mij gewenste verduidelijking van de rechtsbasis van deze acties op een meer legitieme wijze tot stand kan worden gebracht.

Minister Van Aartsen:

Zullen wij de zaken nu maar één voor één doen, en eerst op de uitspraak van het Gerechtshof wachten?

De voorzitter:

Ik zie de minister van Defensie zwaaien. Hij zou toch moeten weten dat zwaaien altijd verkeerd begrepen kan worden!

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.