Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie)

, en van:

- de motie-Van Gijzel c.s. houdende de uitspraak dat de Kamer voldoende is voorbereid voor het debat met de regering (26241, nr. 16).

(Zie vergadering van 26 mei 1999.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Meijer:

Voorzitter! Allereerst een woord van dank voor hetgeen bijna alle woordvoerders gisteren in de richting van de commissie hebben uitgesproken met betrekking tot het debat in de eerste termijn. Ik spreek ook graag mijn dank uit aan bijna alle woordvoerders met betrekking tot de tweede termijn die gisteren door de Kamer is gehouden over de inhoud van ons rapport en de vragen die daaruit voortgevloeid zijn, waarbij de commissie vandaag graag de gelegenheid benut om zoveel mogelijk antwoord op die vragen te geven.

Ik zeg heel nadrukkelijk "dank aan bijna alle woordvoerders". Ik wil ook dank uitbrengen voor de uitgesproken waardering van de D66-fractie, maar ik kan er niet omheen dat die waardering niet op alle punten fair was. Ze was namelijk niet feitelijk onderbouwd en op punten zelfs suggestief. Als de heer Van Walsem zegt dat de commissie een unfaire voorstelling van zaken geeft, maar daar vervolgens op geen enkel punt een onderbouwing voor geeft, stelt dat de commissie niet alleen teleur, maar is het méér dan een teleurstel ling. Het doet namelijk geen recht aan de opdracht die ook de heer Van Walsem ons heeft gegeven: waarheidsvinding pur sang. Als de heer Van Walsem zorgvuldig onderbouwde wetenschappelijke feiten naast zich neerlegt en in dezen dus de door ons beschikbaar gestelde waarheidsvinding aan zijn laars lapt, weet de commissie eerlijk gezegd niet meer waar en op welke wijze zij nog met de heer Van Walsem moet debatteren.

De commissie meent dan ook dat de D66-fractie zou moeten aangeven of zij nog steeds achter de opdracht staat die aan de commissie is gegeven. De commissie neemt de aantijging over een unfaire voorstelling van zaken zeer hoog op, maar stelt ook uit de grond van haar hart: beter unfair dan de feiten verdraaien. Als de heer Van Walsem de waarheid niet wil horen of niet wil zien, kunnen wij hem niet verder helpen.

Dit was, voorzitter, de reactie met betrekking tot de fracties in de voorgaande discussies. Ik wil graag verdergaan door in te gaan op de vragen die zijn gesteld ten aanzien van de minister-president.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Walsem in de gelegenheid stel om een interruptie te plaatsen, spreek ik graag af dat iedere keer nadat de heer Meijer een onderwerp afgerond heeft, voorzover nodig nadere vragen worden gesteld.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de woorden van de commissievoorzitter absoluut niet. Waar ik heb gesteld dat geen faire voorstelling van zaken is gegeven, heb ik dat duidelijk geadstrueerd met het voorbeeld dat de commissievoorzitter zelf zo uitvoerig heeft gegeven, namelijk dat van de hondenbeten bij de man die naar de dokter gaat. Daarvan heb ik gezegd dat dit geen faire voorstelling van zaken is en ik heb dat uit-en-te-na toegelicht. Dat slaat niet op de rest van het rapport. Ik heb nog wel met een paar voorbeelden aangegeven dat de commissievoorzitter na de presentatie zaken zwaarder heeft aangezet, zoals het punt van de meineed van Kok en de trucs die het kabinet zou uithalen. Dat vind ik niet correct, maar dat slaat ook niet op de rest van het rapport. Ik vind dan ook dat de commissievoorzitter nu een buitengewoon overtrokken reactie geeft, waarbij hij probeert om D66 op een verkeerde manier zwart te maken. Ik neem daar uitdrukkelijk afstand van.

De heer Meijer:

Voorzitter! De heer Van Walsem heeft erover gesproken dat de commissie zich zou vereenzelvigen met de mensen in de Bijlmer – ook daarover zou ik nog wel wat kunnen zeggen – en heeft op de vraag van de heer Rosenmöller, zoals gisteren ook via de media is uitgezonden, of hij de wijze waarop als unfair kwalificeert, geantwoord dat de heer Rosenmöller dat inderdaad als unfair mocht beschouwen. Dat had zeker betrekking op de wijze waarop de commissie met haar opdracht is omgegaan.

Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld over het artikel in het Eindhovens Dagblad en name over het optreden van de minister-president voor de commissie. Dat artikel heeft naar mijn mening een vervelend misverstand opgeleverd. Ik zeg nogmaals dat ik op geen enkele wijze heb willen suggereren dat de minister-president niet de waarheid zou hebben gesproken, laat staan meineed zou hebben gepleegd. Maar duidelijk moet zijn dat ik bij het beschouwen van waarheidsvinding afgezet tegen de openbare verhoren wel het woord "meineed" heb uitgesproken, bedoelend dat bij de 89 openbare verhoren met zoveel tegenstrijdige verklaringen misschien ook wel meineed zou kunnen zijn gepleegd. Aangezien wij geen aangifte hebben gedaan, zijn wij dus nergens tot die conclusie gekomen. Omdat ik de heer Kok en het woord "meineed" binnen enkele minuten en zinsneden heb uitgesproken, is daardoor wellicht een verkeerde suggestie gewekt. Laat duidelijk zijn dat ik dat zeer betreur. Mijn les voor de toekomst is dat ik dat dus op een andere wijze had moeten uitleggen. Het geven van interviews behoort naar mijn mening tot onze taak, maar blijkbaar moet je ieder woord drie keer wegen en ook ervoor oppassen dat er geen woorden aan elkaar worden gekoppeld, hetgeen nu niet en ook toen niet had mogen gebeuren.

Voorzitter! Met de opmerking dat de minister-president door de Bijlmerramp op de agenda van de ministerraad te plaatsen mogelijk een enquête had kunnen voorkomen, bedoelt de commissie het volgende. De afgelopen zes maanden hebben wij niets bijzonders gedaan, behalve dan hard gewerkt om de waarheid boven tafel te krijgen. Wij menen dat een werkgroep vanuit het kabinet, interdepartementaal, gecoördineerd en goed aangestuurd, met een grote staf en een redelijk budget wellicht hetzelfde of bijna hetzelfde had kunnen bereiken als wij nu bereikt hebben. Dat had de minister-president kunnen initiëren en waarom niet? Het enthousiasme, de sense of urgency, het af en toe keihard onderhandelen, dat had iedereen dus kunnen bereiken, dus ook het kabinet. Dat is ook de reden dat dit in algemene termen in conclusie 19 in ons rapport terugkomt. Het gaat niet om bewijzen uit het ongerijmde, het gaat om puur Hollandse logica en om werk, werk, werk. Dat hebben wij gewoon gedaan. Het Reglement van orde van de ministerraad laat toe dat de minister-president een en ander agendeert. De commissie is nog steeds van mening dat het logisch en wenselijk was geweest. Dat neemt niet weg dat ook in de ogen van de commissie het onwenselijk zou zijn als in Nederland de minister-president dezelfde functie zou hebben of krijgen als in Engeland of Duitsland. Ondanks de Europese gedachte moet het vooral zo blijven dat de minister-president in Nederland niet een soort bondskanselier wordt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog even op het woord "meineed" terugkomen. Ik vind het prima dat dit misverstand nu de wereld uit is, maar ik blijf nog wel zitten met de vraag waarom de commissie in haar rapport dan die twee kolommen naast elkaar heeft gezet, aan de ene kant getuigenissen in het openbaar en aan de andere kant haar eigen bevindingen zonder daar enige kwalificatie aan te geven. Wij hebben daarover ook schriftelijke vragen gesteld. In antwoord 543 geeft de commissie aan dat hetgeen gezegd is, niet geheel overeenkomt met het verhoor. De commissie geeft ook aan dat het haar zorgen baart dat dit is gebeurd in een parlementaire enquête, omdat iedereen de plicht heeft om de waarheid en niets dan de waarheid te spreken en omdat je zeker van bewindspersonen mag verwachten dat zij extra zorgvuldig en compleet zijn in hun beantwoording. Dat geldt overigens ook voor twee andere bewindslieden. Wat wil de commissie bereiken door die zaken op die twee pagina's zo nadrukkelijk naast elkaar te zetten en wat moet de Kamer hiermee aan?

De heer Meijer:

Voorzitter! De commissie heeft de opdracht om de pure feiten op een rij te zetten. Er zitten gradaties in hetgeen in de openbare verhoren is gezegd. Dat is in de kolommen ernaast aangegeven. Het is aan de Kamer om hierover te oordelen. Er zijn verschillen en het is aan de Kamer om te beoordelen of zij die verschillen laat voor wat zij zijn of dat zij er een bepaalde waarde aan hecht en die verschillen een bepaalde status geeft. Het is niet aan de commissie om daar een oordeel over uit te spreken. De heer Te Veldhuis kan wellicht de minister-president naar die verschillen vragen, want deze verschillen lenen zich meer voor een debat tussen de Kamer en de regering dan voor een debat tussen de commissie en de Kamer.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zullen hierover zeker met de regering debatteren. Rest nog de vraag waarom er door de commissie in dit geval geen kwalificaties aan die verschillen zijn gegeven. De commissie zegt namelijk wel dat de Kamer onjuist is geïnformeerd als er in een brief van een andere minister een verkeerde naam van een gemeente staat. Zij spreekt verder over onvolledige en onjuiste informatie als het gewicht van een vat niet is meegeteld. Bij deze verschillen zet de commissie een paar moeilijke zaken naast elkaar en zegt vervolgens: Kamer, zoek het zelf maar uit. Ik vind de commissie op dit punt niet erg consistent.

De heer Meijer:

In die andere situaties heeft de commissie de uitspraak kunnen doen dat een van de vier o's van toepassing was. In dit geval was dat volgens de commissie niet mogelijk. Dat wilden wij niet en dat konden we niet. Wij betreuren het dat wij niet alle informatie hebben gekregen. Wij hadden de indruk dat niet alle informatie tot ons kwam. Dat heeft niets te maken met onwaarheden. Het gaat alleen om het al dan niet krijgen van de totale informatie. Een van de vier o's is daarop niet van toepassing. Daarom laten wij het aan de Kamer over om daaraan een kwalificatie toe te kennen. Wij hebben puur de feiten op een rij gezet, zoals wij die tijdens ons onderzoek tegenkwamen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Niet alles kwam tot ons, betekent dus dat de commissie zich in dat geval onvolledig geïnformeerd voelt door de minister-president.

De heer Meijer:

Wij konden dit niet volledig controleren en verifiëren. Wij hadden de indruk dat niet alle informatie tot ons kwam. Dat kan gelegen hebben aan de vraagstelling tijdens het openbaar verhoor, maar het kan ook tot oorzaak hebben gehad dat wij nadien, aan de hand van andere stukken, ontdekten dat er meer informatie was. Dat viel echter niet te kwalificeren onder een van de vier o's.

De heer Van Bommel (SP):

De voorzitter van de enquêtecommissie benadrukte dat de minister-president als voorzitter van de ministerraad in staat was om iets te agenderen. Hij kón iets agenderen. Betekent dit dat de enquêtecommissie kiest voor de formele lijn, de formele positie van de minister-president? Ook langs de informele weg mocht toch een optreden van de minister-president worden verwacht? Er kwamen immers signalen uit de samenleving die hem daartoe hadden kunnen nopen.

De heer Meijer:

In eerste termijn heb ik al gezegd dat naar aanleiding van het werk van de commissie-Deetman, die zich bezighield met staatsrechtelijke vernieuwing, paragraaf 2, artikel 7 van het Reglement van orde van de ministerraad in die zin is gewijzigd, dat de minister-president zelf de mogelijkheid heeft om bepaalde zaken op de agenda voor de ministerraad te plaatsen. De commissie is nog steeds van oordeel dat ook in dit geval gebruik had kunnen worden gemaakt van dit artikel. Formeel was er voor de minister-president een titel om dit zelf te agenderen. Daarnaast is de commissie van mening dat de minister-president ook informeel in die positie was. In eerste termijn wees ik er in dit verband op dat de minister-president als hoeder van de samenleving de signalen had moeten oppakken dat er iets aan de hand was. Ook hij ziet toch dat vakministers er na zesenhalf jaar niet meer uitkomen. Als overkoepelend verantwoordelijke minister moet je dan de coördinerende rol oppakken, ook al staat het niet op de agenda van de ministerraad. Zowel formeel als informeel is er naar de mening van de commissie voldoende aanleiding geweest voor de minister-president om in deze zesenhalf jaar verschillende momenten te kiezen om dat waar en hard te maken.

De heer Van Bommel (SP):

Als u zegt – het is een conclusie die u daaraan verbindt – dat een parlementaire enquête voorkomen had kunnen worden, baseert u dat zowel op de formele bevoegdheid als de informele situatie die was ontstaan, waarin de minister-president moest optreden. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Meijer:

Zo mag u dat samenvatten, waarbij ik het mogelijk voorkomen van deze enquête niet uitsluitend wil toeschrijven aan de minister-president, maar in totaliteit aan het kabinet, inclusief vakministers, en wellicht ook aan de ambtenaren.

Ik ga door met de vragen die gesteld zijn over het hoofdstuk toedracht. Een van de vragen is waarom het rapport van de Raad voor de luchtvaart oppervlakkig is. Dat is een vraag van het CDA. De commissie wil aan de hand van een voorbeeld aangeven waarom het rapport behalve onvolledig, ook oppervlakkig is. De commissie geeft in haar rapport aan dat ten aanzien van het onderhoud het onderzoek niet adequaat is verlopen. De commissie heeft in dit verband gewezen op de gebrekkige administratie van het langetermijnonderhoud in Israël. Hierbij is meermalen gewezen op de onvolledige administratie die geen voldoende basis kan zijn voor de conclusies van de Raad voor de luchtvaart op dit punt. Voorzover er administratie omtrent de onderhoudstoestand aanwezig was, is die niet vermeld. De commissie wijst in dit verband op de lijst met 25 pagina's carry-over items. Verder zijn in Israël geen technici gehoord om de papieren conclusie te staven. Samenvattend is het onderzoek van de raad op dit punt oppervlakkig geweest, omdat hij geen nadere vragen omtrent de administratie heeft onderzocht en deze zonder meer voor waar zijn aangenomen. Bovendien beperkte het onderzoek zich tot papier en zijn geen nadere verklaringen gezocht die de papieren bevindingen konden staven. Voorzover er papieren aanwijzingen voor gebrekkig onderhoud waren, is er geen gebruik van gemaakt.

Er was een vraag of het onder de pet houden van de ladinginformatie alleen betrekking heeft op het niet melden aan de media. Nee, voorzitter, blijkens de verhoren gold bij de Rijksluchtvaartdienst een instructie om informatie over El Al in het algemeen binnenskamers te houden.

Kunnen de conclusies ten aanzien van de LVB gerelativeerd worden, omdat de commandanten op de rampplek wel wisten wat de aard van de lading was? Dit is een vraag van de SGP. Nee, voorzitter, deze vraag is in de schriftelijke ronde onder nummer 235 beantwoord. De commissie noemt daar vijf redenen waarom het gebrek aan handelen door de LVB onaanvaardbaar is. Dat die informatie achteraf onjuist blijkt te zijn, doet daar niets aan af.

Welke beleidsmatige maatregelen – een vraag van de heer Van Gijzel – staat de commissie voor met het onderhoud aan vliegtuigen? Internationale verdragsregels leggen de verantwoordelijkheid voor het onderhoud aan vliegtuigen bij de staten van registratie. Niettemin kan het ontvangende land, i.c. de luchtvaartinspectie, inspecties uitvoeren bij een vermoeden van gebrekkig onderhoud. Dit laatste overigens naar eigen inzicht.

Heeft de commissie een voorkeur voor een preferentiële baan in verband met de externe veiligheid van de luchtvaart? Een vraag van RPF, GPV en PvdA. De commissie doet hierover geen uitspraak, maar sluit de mogelijkheid ook niet uit. De commissie heeft in haar aanbevelingen aangegeven dat voor het begeleiden van noodvluchten van vliegtuigen het essentieel is om de bebouwingssituatie op de grond op de radar zichtbaar te kunnen maken en daarbij rekening te houden met de veiligheid van mensen op de grond. De commissie wil deze mogelijkheid in nadere discussies over de externe veiligheid van luchtvaart openhouden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zouden de bilaterale luchtvaartverdragen geen aangrijpingspunt zijn om afspraken te maken over toezicht, ook hier? In de Verenigde Staten is er de bilateral clause. De Amerikanen kunnen dat dus wel. Zouden wij daar ook niet veel verder in moeten gaan?

De heer Meijer:

De heer Van Gijzel maakt een terechte opmerking. Ik denk dat Nederland zeker het initiatief kan nemen. De commissie heeft er uitvoerig over gesproken. Het is wel een lange weg. Het betekent dat je dat moet regelen in ICAO-verband. Wij willen die suggestie zeker doen. Nederland kan dit internationaal aankaarten, gezien de ervaringen die wij daarmee hebben.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is een weg. Wij sluiten bilaterale verdragen af met landen voor landingsrechten. Daarbij kan worden afgesproken hoe de wederzijdse inspectie met betrekking tot het onderhoud wordt geregeld. De Amerikanen hebben dat geregeld. Nu is dat een grote macht en die hebben veel greep op dat proces. Ik denk dat Nederland in dat opzicht ook nog wel belangrijk is. Zouden wij dat niet moeten bevorderen? Als het niet bilateraal kan, dan in Europees kader.

De heer Meijer:

Het is zeker een goede suggestie om dit in bilateraal verband aan te kaarten. Wellicht kan dit een punt van de heer Van Gijzel zijn in het debat met de regering. De commissie ziet er zeker heil in om die weg in te slaan.

Voorzitter! Ik kom tot de beantwoording van vragen die betrekking hebben op het hoofdstuk over de lading. GroenLinks heeft onder meer de vraag gesteld: had de regering bij toepassing van de succesformule van de commissie bij het verzamelen van de ladingspapieren ook meer resultaat kunnen of moeten behalen? Het resultaat van de commissie in het verzamelen van de ladingspapieren toont aan dat de suggestie die meermalen van de zijde van de Economische controledienst de afgelopen zes jaar is gedaan aan de onderzoeksautoriteiten, namelijk om met behulp van een hengelactie op zoek te gaan naar ladingspapieren, resultaat heeft opgeleverd. Door meer sprekers is voor het resultaat ook gewezen op het effect van de media. De commissie wijst erop dat dit volledig waar is. Het effect van de media en de heftige respons hebben de commissie nog weer eens aangetoond wat ze al wist, namelijk wat de urgentie was voor het boven water halen van alle ladingspapieren. Voor de commissie was de urgentie de extra motivatie om met meer stelligheid de hengelactie met succes te voltooien.

Wie heeft de conclusies uit het Rijksverkeersinspectierapport geschrapt? Het is een vraag van het CDA en de PvdA. Uit het onderzoek van de commissie is gebleken dat bij de eerste rapportage van de Rijksverkeersinspectie van de 17de september 1996 de RLD reageerde met het verzoek om alle conclusies te schrappen, ook de conclusies die wel degelijk gingen over de lading ten tijde van de crash, en alleen de onderliggende bevindingen in de vorm van een matrix in stand te laten. De RVI heeft een versie met dezelfde datum naar de RLD gestuurd zonder conclusies en alleen met de matrix. De conclusies zijn dus door de RVI op verzoek van de RLD geschrapt. Zowel de Rijksverkeersinspectie in haar onderzoeksfunctie als de Rijksluchtvaartdienst valt overigens onder de verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat. Voor een vraag naar de verantwoordelijkheid is dus de vraag wie de conclusies heeft geschrapt niet relevant.

Heeft de commissie nagegaan wat de minister c.q. de RLD heeft meegedeeld over het rapport van de Rijksverkeersinspectie? Het is een vraag van de heer Van Gijzel. De minister of de Rijksluchtvaartdienst heeft de commissie-Hoekstra niets meegedeeld over het Rijksverkeers- inspectierapport. De commissie-Hoekstra beschrijft in haar rapport alleen het bestaan van het RVI-rapport zonder daar in bestuurlijke zin consequenties uit te trekken.

Hoe komt de commissie – een vraag van de heer Van Gijzel – tot de conclusie dat de ladingspapieren kloppen? Het antwoord op deze vraag heeft de commissie uitvoerig gegeven in de beantwoording van de vragen in eerste termijn onder hoofdstuk 4 (lading) naar aanleiding van vragen van de VVD en de PvdA. Over de conclusies van de commissie over de innerlijke consistentie van de vrachtdocumentatie en de vraag of gegevens kloppen en met elkaar in overeenstemming zijn het volgende. De commissie heeft langdurig gestudeerd op alle vrachtdocumentatie, zowel op de operationele papieren als de vrachtpapieren. Op pagina 251 en volgende wordt daarvan een overzicht gegeven op basis van de operationele gegevens. Tot op het laagste detailniveau van een douanecontrole en aan de hand van de house airway bills en de ontvangstbewijzen van vracht zijn gegevens met elkaar vergeleken. De commissie heeft dat onderzoek niet alleen uitgevoerd, maar daarvoor deskundigen bereid gevonden die bekend zijn met de luchtvrachtwereld. Zij zijn onafhankelijk van elkaar tot dezelfde resultaten gekomen. Op de pagina's 258 en 288 concludeert de commissie dat wel degelijk verschillen te constateren zijn bij een onderlinge vergelijking van gegevens. Eenieder die op grond daarvan beweert dat de ladingsdocumenten niet met elkaar kloppen, heeft groot gelijk en krijgt dat ook van de commissie.

Echter, de analyse van de commissie heeft zich uitgestrekt tot het zoeken van een verklaring voor die verschillen, ook wanneer het daarbij om malversaties zou handelen. Van dat laatste is de commissie niets gebleken, juist omdat voor de gevonden verschillen redelijke verklaringen gevonden zijn. Zij zijn veelal toe te schrijven aan de verschillende functies van de documenten. Anders geformuleerd: de gegevens op de diverse documenten laten verschillen mogelijk. In veel gevallen is dat volstrekt logisch. Verschillen zijn dan niet wat zij lijken: een indicatie van fraude, maar zij komen voort uit de verschillende functies van de documenten.

Voorzitter! Dit waren mijn opmerkingen ter beantwoording van de algemene vragen over het hoofdstuk lading.

De voorzitter:

Ik zie dat verschillende leden willen interrumperen. Mijn indruk was dat de heer Rosenmöller tijdens de beantwoording als eerste zijn hand omhoogstak. Ik verzoek de leden goed naar elkaar te luisteren, zodat de interrupties niet herhaald hoeven te worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het probleem is dat dit deel van de beantwoording een groot blok omvat waarin verschillende onderwerpen worden behandeld. Eerst wil ik een vraag stellen over het eerste punt. Daarmee beantwoordde de heer Meijer een door mij gestelde vraag. Zelf had ik de indruk dat met het antwoord niet rechtstreeks op de vraag werd ingegaan. Ik weet wat de commissie allemaal gedaan heeft, maar mijn vraag is: kun je met de wetenschap achteraf – een relativering die gemaakt moet worden – zeggen dat, als de regering sinds 4 oktober 1992 de formule had toegepast die de commissie in 1998 en 1999 heeft toegepast, in alle redelijkheid te verwachten zou zijn dat de ladingspapieren aanmerkelijk eerder op tafel waren gekomen dan nu eindelijk, na het werk van de enquêtecommissie, is gebeurd?

De heer Meijer:

Voorzitter! De commissie is van mening dat die stelling zonder enige twijfel van toepassing is. Zeker in de beginperiode was veel mogelijk geweest. Naarmate de tijd verstrijkt, wordt het uiteraard moeilijker gegevens te achterhalen. Eind 1992 zou er evenwel zeer grote kans op succes zijn geweest als men zich had ingezet op de manier zoals de commissie dat nu heeft gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dus dat als de regering de formule op dat moment had toegepast, het gevolg had kunnen zijn dat al eind 1992, een paar maanden na de ramp, de vrachtbrieven boven water waren gekomen. Als men direct voortvarend aan de slag was gegaan, was de kans daarop groot geweest.

De heer Meijer:

Voorzitter! Alle papieren waren er toen nog. Na een periode van vijf jaar zouden een aantal maatschappijen, met name maatschappijen in de private sector, hun archieven vernietigen. Met dat gegeven kreeg de commissie te maken. De commissie is dan ook zonder enige twijfel van mening dat zeker als men direct na de ramp, in 1992, dezelfde formule had toegepast, dat ertoe had kunnen leiden dat alle documentatie boven water was gekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit antwoord vind ik bevredigend, maar ik heb ook een vraag over de RVI, dus een vraag die een ander blokje van de beantwoording betreft. Kan ik die nu ook stellen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gisteren is in het debat tussen de collega's de vraag gesteld in hoeverre de conclusies van de RVI in de concept- of eindrapportage, conclusies die worden beschreven op de bladzijde 271 van het eindrapport, wel of niet terecht zijn. Is mijn indruk juist, dat er op één punt sprake is van een onterechte conclusie, een conclusie die gebaseerd is op de Notoc New York-Amsterdam, maar dat de overige conclusies naar de zienswijze van de commissie volledig gelden en dat die conclusies de Kamer hadden moeten worden meegedeeld?

De heer Meijer:

Het laatste is correct, voorzitter. Het gaat in totaal om zeven conclusies. Een ervan heeft te maken met de ladingspapieren en de Notoc. Die was onterecht. De overige conclusies acht de commissie zeker relevant en zij hadden de Kamer ter kennis moeten worden gebracht. De minister heeft in het openbaar verhoor overigens te kennen gegeven dat zij uitsluitend kennis had over de tweede rapportage en ook deze conclusies nooit heeft gezien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kunt u een of twee argumenten aangeven waarom die conclusies kloppen en waarom het derhalve relevant was om die informatie aan de Kamer te doen toekomen?

De heer Meijer:

Er was al in een eerder stadium geconcludeerd dat de gegevens over de belading, gelet op de verschillen daarin, niet met elkaar overeenstemden en dat de conclusies van de RVI daarom terecht waren. Men had het onderzocht en kwam tot de conclusie dat er iets mis was en dat er onduidelijkheid was over de juistheid van de gegevens. Dat stond in de eerste conceptrapportage. Ik heb zo-even al aangegeven dat binnen de RVI en de RLD, waarschijnlijk op een en dezelfde dag, deze conclusies uit het rapport zijn gehaald en dat het rapport op dezelfde dag aan de minister is gestuurd. Dat rapport is nooit bij de Kamer gekomen. De commissie blijft van mening dat de conclusies, behalve die over de foutieve Notoc, zeker relevant waren en ook in ogenschouw hadden moeten worden genomen.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn eerste vraag is beantwoord door de interruptie van de heer Rosenmöller. U hebt gezegd dat de conclusies van het rapport van de RVI zijn geschrapt in opdracht van de RLD. Kunt u aangeven wat de aanleiding is geweest voor die opdracht? Is achterhaald wat de argumentatie is geweest?

De heer Meijer:

Voor de commissie is die argumentatie niet duidelijk geworden. Wij weten dus niet wat er op die bewuste dag heeft gespeeld, waardoor de RLD op 17 september 1996 reageerde met het verzoek om alle conclusies te schrappen. Wij hebben in eerste termijn gezegd waaraan kan worden gedacht, maar de commissie vindt verder geen onderbouwing voor haar suggestie dat het voorkomen van nog meer onrust een reden kan zijn geweest. Ik meen dat u het aan de minister moet vragen. Ons onderzoek heeft er geen uitsluitsel over gegeven.

De heer Reitsma (CDA):

U bent er helder over geweest. Zowel de RLD als de RVI valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid van dezelfde minister, dus dat punt blijft staan. Is er alleen mondelinge communicatie geweest tussen de RLD en de RVI omtrent het schrappen of zijn er op het departement ook brieven geweest waaruit die opdracht blijkt? Hebt u daarnaar gevraagd?

De heer Meijer:

Wij hebben gevraagd naar de schriftelijke bewijsvoering voor dit onderdeel. In de dossiers die wij hebben gekregen, hebben wij niet kunnen terugvinden dat er via papieren is gecommuniceerd. Het moet dus mondeling hebben plaatsgevonden.

De heer Reitsma (CDA):

Hoe komt u dan tot de argumentatie dat het in opdracht is gebeurd van de RLD?

De heer Meijer:

Wij weten dat het rapport vanuit de RVI naar de RLD is gestuurd en dat daarna hetzelfde rapport zonder conclusies bij de minister is gekomen. Er moet op dat moment overleg hebben plaatsgevonden tussen de RLD en de RVI, waardoor binnen 24 uur de conclusies uit het eerste concept zijn verdwenen en het tweede concept vervolgens aan de minister is gestuurd. Wij weten wel dat de RLD het rapport aan de minister heeft gestuurd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil even terugkeren naar de vraag die gisteren in de Kamer is gesteld. Had het kabinet niet zelf volledig uitsluitsel kunnen krijgen over de vrachtpapieren? U heeft er net een antwoord op gegeven, maar dan blijft het toch wat merkwaardig dat u ook zelf aangeeft: wij zijn enorm geholpen door de media en de hype eromheen; wij zijn daardoor gewezen op de urgentie. Hoe moeten wij dat antwoord zien in relatie tot bijvoorbeeld een vraag van de VVD-fractie gisteren dat u mooi op die golven kon meegaan, maar het kabinet blijkbaar niet? Het lijkt mij goed om daarover helderheid te krijgen.

De heer Meijer:

Je kunt wel op de golven meegaan, maar ze komen terug. Als de commissie op de golven was meegegaan, dan was het een koud kunstje geweest. Ik heb in eerste termijn, in tweede termijn en in de beantwoording van de schriftelijke vragen aangegeven welke inspanningen de commissie heeft moeten doen om tot dat resultaat te komen. Nogmaals, dat was nodig, omdat er zesenhalf jaar na dato buiten Nederland geen enkele belangstelling voor was om hier medewerking aan te verlenen. Ergo, de Bijlmerramp in Nederland was voor Amerika, Israël etc. allang vergeten. Mijn uitspraak dat er voor de regering veel meer mogelijkheden zijn geweest, had met name betrekking op de eerste periode na 4 oktober 1992. Als je kijkt naar de afhandeling van de laatste ongevallen op landingsbanen van Schiphol – gelukkig hadden die ongevallen geen ernstige afloop – dan zie je dat de lading binnen 24 uur bekend is. Je kunt dus heel efficiënt en veel sneller werken. En dat is wat wij met name bedoeld hebben. Nu hebben de media ons geholpen bij onze zoektocht. De druk op de ketel was enorm groot, omdat de complottheorieën over de lading erom vroegen om daar heel actief mee door te gaan. In 1992 had het evenwel gewoon een must moeten zijn om de vrachtpapieren onmiddellijk boven water te krijgen om in het licht van de risico's voor de gezondheid duidelijk te maken waar de hulpverleners en de mensen in de Bijlmer na oktober 1992 aan zijn blootgesteld.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mijn vraag over het effect van de media is daarmee ook beantwoord. Blijft over de hengelactie als zodanig. Ik meen dat de commissie in haar beantwoording ook heeft aangegeven dat er tussen 1992 en 1999 nog een moment is waarop een hengelactie met succes uitgevoerd had kunnen en volgens mij zelfs had moeten worden.

De heer Meijer:

Voorzitter! Er zijn tussen 1992 en 1998 meer momenten geweest waarop een hengelactie wellicht tot resultaat had kunnen leiden. De commissie heeft die ook beschreven in haar rapport. Uit de openbare verhoren weten wij dat de ECD op bepaalde momenten ook aangegeven heeft dat hij dat zou kunnen doen. Dat is op dat moment echter niet gebeurd. De reden daarvoor is wellicht dat men de gekozen weg niet inzag. Ik noem het verzekeringstraject et cetera. Er zijn mogelijkheden geweest om dat te doen. De commissie heeft die beschreven. Die mogelijkheden zijn echter niet benut.

De heer Van Bommel (SP):

Naar ik mij herinner, was een argument daarvoor was volgens de regering dat daar een wettelijke basis voor nodig was, namelijk het vermoeden van een strafbaar feit. U hebt het zonder dat vermoeden van een strafbaar feit kunnen doen. Daaruit mag toch geconcludeerd worden dat het in ieder geval ook voor de regering mogelijk was geweest om het zonder het vermoeden van een strafbaar feit en dus zonder een nadere wettelijke basis te doen?

De heer Meijer:

Voorzitter! De commissie is inderdaad van mening dat er voor het op deze manier achterhalen van de papieren geen wettelijke titel nodig is. Ik meen dat zesenhalf jaar na dato het bewijs daarvoor geleverd is. Het was een kwestie van overtuigen, beargumenteren en werk, werk en werk.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat komt mij bekend voor!

Ik kom nog even terug op de Rijksverkeersinspectie. U zegt dat die conclusies zijn binnengekomen en dat zij uiteindelijk geschrapt zijn. Mijn vraag is net als gisteren of u inzicht hebt in de ambtelijke stukken die daaraan ten grondslag liggen, en of u inzicht hebt in de opdrachtverstrekking aan de RVI. Is dat schriftelijk gebeurd? Kent u dat stuk en wilt u dat, als u het hebt, aan ons overhandigen? De vergelijking van de beladingsinstructie en de vrachtpapieren klopte exact. Uit uw beantwoording begrijp ik nu evenwel dat daar verschillen in zaten en dat het dus niet exact klopte.

De heer Meijer:

Voorzitter! Wij hebben geen ambtelijke stukken of papieren waaruit blijkt dat er correspondentie heeft plaatsgevonden in het ambtelijke traject over opdrachten of het schrappen van de conclusies. Wij hebben echt op geen enkele manier ambtelijke stukken kunnen achterhalen waaruit enige correspondentie omtrent dit dossier blijkt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ook niet over de opdrachtverstrekking?

De heer Meijer:

Ook niet over de opdrachtverstrekking.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U weet ook niet hoe die verstrekt is?

De heer Meijer:

Neen, want dan hadden wij u dat kunnen mededelen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die opdracht had telefonisch verstrekt kunnen worden. En dan heb je geen stuk. Hier is dus geen duidelijkheid over verkregen?

De heer Meijer:

Neen, wij hebben geprobeerd om dat na te gaan. Men heeft ons er echter geen duidelijk inzicht in kunnen geven hoe dat heeft plaatsgevonden. U weet overigens dat de commissie inmiddels wel over beide rapporten beschikt: het ene met conclusies en het andere zonder conclusies.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar op een gegeven moment wordt naar aanleiding van de NOVA-uitzending duidelijk dat er verschillen zijn. Ik neem aan dat de minister dan met de RLD daarover spreekt en zegt: jongens, dit moeten wij even goed uitzoeken, want dit kunnen wij zo niet laten zitten. Van dat gesprek met de minister en de ambtenaren moet toch een verslag zijn?

De heer Meijer:

Ik denk dat het het verstandigst is dat u dat met de minister bespreekt. Wij hebben daarover geen informatie kunnen achterhalen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U heeft er wel om gevraagd?

De heer Meijer:

Wij hebben er uiteraard om gevraagd. Wij hebben bij iedereen geprobeerd de documentatie boven water te krijgen. Op dit moment kunnen wij niet over stukken beschikken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb naar aanleiding van dit blok twee vragen. De voorzitter van de commissie heeft gezegd dat als de formule van de commissie zou zijn gevolgd, alle ladinggegevens in 1992 bekend zouden zijn geweest, wat in 1992 een must had moeten zijn. Moet ik hieruit concluderen dat de basisfout van het ontbreken van de gegevens in 1992 is gemaakt? Toen had men het eigenlijk moeten doen. Als het in die periode was gebeurd, hadden wij de ellende niet gehad die wij nu hebben. Moet ik dat daaruit concluderen?

De heer Meijer:

Voorzitter! Ik wil heel duidelijk zijn: de commissie heeft opdracht gekregen om achteraf waarheidsvinding te doen. Achteraf is de commissie van mening dat het, gezien de commotie die ontstond over een deel van de ontbrekende papieren van de lading, bij een dergelijk vliegtuigongeval eigenlijk een automatisme moet zijn dat onmiddellijk alle beschikbare vrachtdocumentatie beschikbaar is. Met "onmiddellijk" bedoel ik binnen 24 uur. Daarmee had heel veel – zeker niet alles – kunnen worden voorkomen. Er had heel veel duidelijkheid kunnen zijn over de risico's die mensen hebben gelopen, zeker als je achteraf weet dat de lading helemaal niet zo afweek van alle andere lading die op Schiphol binnenkomt en vertrekt. Als dat toen bekend was geweest, had dat zeker een groot deel van de onrust kunnen voorkomen en hadden wij sneller duidelijkheid kunnen geven over waar het bij dit toestel precies om ging.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat het toch een openbaring is dat u zegt dat de basisfout eigenlijk in die periode al is gemaakt, en dat wij daarna gewoon daarop hebben voortgeborduurd.

De heer Meijer:

Ook in de periode na 1994 zijn momenten geweest waarin heel duidelijk aan de orde was dat er mogelijkheden waren om alsnog de ladingspapieren boven water te krijgen, en ook daarvan is geen gebruik gemaakt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Mijn tweede vraag heeft ook betrekking op het RVI-blokje. Gisteren heb ik in mijn termijn aangegeven hoe ik bij nalezing van alle stukken tot de gedachte ben gekomen dat als je conclusie 6, namelijk dat niet bekend was hoeveel er daadwerkelijk in heeft gezeten, abstraheert van het weghalen van de fout die aanvankelijk was gemaakt door ook de vlucht New York-Amsterdam erbij te betrekken, er nog zes andere punten overblijven. Daarvan zegt de voorzitter van de commissie op pagina 271 dat het deels gaat om gebruik van andere gewichten en inhouden en dat de zendingen op het ene manifest niet kloppen met de andere airway bill. Zijn dat niet voor een deel gevolgen van het feit dat verschillende administraties zijn gebruikt, wat bij niet goed vertalen leidt tot administratieve verschillen, die op zichzelf helemaal niet zo wezenlijk zijn?

De heer Meijer:

Voorzitter! Dat weten wij nu door ons onderzoek. Tot voor ons onderzoek was niet bekend wat de aard van die verschillen was en hoe je ze moet lezen. Dat was nog nooit gebeurd. Op dat moment waren die conclusies dus zeker verontrustend. Zij hadden aanleiding moeten zijn om daarop verder door te gaan, de Kamer te informeren en wellicht hetzelfde onderzoek te verrichten als wat de commissie nu heeft gedaan, om tot de conclusie te komen dat verschillen in getallen of vrachtdocumenten te maken hebben met de functie van het document, wat niet onmiddellijk hoeft te leiden tot grote fouten. Dat kan wel, maar het hoeft niet. Dat is de kennis die wij nu, door ons onderzoek, hebben. Op dat moment was die kennis niet aanwezig en waren er conclusies die heel duidelijk aangaven dat er nogal wat verschillen zaten in de documenten. Dat had aanleiding moeten zijn óf om de Kamer daarover te informeren, waarna zij daarover vragen had kunnen stellen, óf tot het verrichten van eenzelfde soort onderzoek als de commissie nu heeft gedaan, met de conclusies die zij nu heeft getrokken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Stel dat de minister de stukken van de RVI in die vorm naar de Kamer had gezonden. Moeten wij dan met de huidige kennis concluderen dat zij foute informatie had gegeven?

De heer Meijer:

Nee.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Aanvankelijk zaten er ook stukken bij over het traject New York-Amsterdam. Later zijn die stukken uit het dossier gehaald. Voorts waren er vooral verschillen vanwege verschillende administratieve processen. Wellicht hadden wij op grond daarvan de conclusie getrokken dat de minister de Kamer verkeerd had geïnformeerd.

De heer Meijer:

Nee, ik meen dat dit niet het geval was. Als het onderzoek destijds op dezelfde wijze was verricht als het onderzoek van de commissie, dan was die duidelijkheid geschapen, los van de conclusie over de foutieve Notoc.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zullen dit onderwerp volgende week aan de regering voorleggen.

De heer Reitsma (CDA):

De voorzitter van de commissie zegt dat de basisfout bij het boven tafel krijgen van de ladingspapieren in 1992 is gemaakt. Naar mijn mening gaat het om meer momenten tussen 1992 en 1999. Doelt de commissie op de momenten die in het document staan? De commissie spreekt over traagheid bij het boven water halen van de ladingspapieren. In haar rapport noemt zij drie momenten, namelijk twee momenten in 1996 en een moment tussen 1992 en 1999. Het is belangrijk dat de commissie exact aangeeft om welke momenten het gaat.

De heer Meijer:

De heer Reitsma geeft exact aan om welke momenten het gaat. De commissie is van mening dat op die momenten actie moest worden ondernomen met betrekking tot het boven water halen van de juiste informatie over de lading.

De heer Reitsma (CDA):

Dan is er voor mij nog één onduidelijk moment. Het eerste moment in 1996 heeft betrekking op de ECD en het tweede op de politie. Het derde moment heeft betrekking op de periode 1992-1999. Kunt u het moment in die periode exact aangeven?

De heer Meijer:

Het staat mij bij dat de ECD heeft aangegeven dat zij in 1995 de mogelijkheid had een actie in te zetten. In 1998 is er ook een dergelijk moment geweest.

De heer Reitsma (CDA):

Kunt u schriftelijk aangeven om welke exacte momenten het gaat en wie verantwoordelijk was?

De heer Meijer:

Ik verwijs naar een overzicht in het rapport, waarin die momenten exact zijn aangegeven.

Dan kom ik te spreken over het hoofdstuk gezondheid. Er zijn met name over conclusie 13, over de verschillen tussen lichamelijke en psychische klachten, vragen gesteld. Niet alleen PTSS, posttraumatischestresssyndroom, is in aard en aantal toegenomen. Ook depressies en angsten zijn in aard en aantal toegenomen. Misschien is het goed om een opsomming te geven van de lichamelijke klachten van een matig ernstige depressie. Naast lusteloosheid, moeheid en concentratiestoornissen zijn dat lichamelijke klachten zoals eetstoornissen, slapeloosheid, suïcidale neigingen, ernstig afvallen en libidoverlies. De lichamelijke klachten van PTSS zijn onder meer hoofdpijn, gewrichtsklachten, huidklachten, maag- en darmstoornissen, haaruitval, eczeem, maagzweren, overmatig zweten en spierverkramping. Angst uit zich onder meer in hoofdpijn, buikpijn, darmstoornissen, hartkloppingen, keelklachten, ademhalingsproblemen, spierklachten, duizeligheid, flauwvallen, klachten aan het gezichtsvermogen etc. etc. De commissie wil hiermee zeggen dat gezondheidsklachten bijna altijd lichamelijke klachten zijn, althans zo worden ze beleefd en gevoeld.

Daarnaast is er nog iets. De commissie is overtuigd van het feit dat afhankelijk van de duur en de locatie waar een persoon zich bevond ten tijde van de ramp, onomstotelijk vaststaat dat het mogelijk is dat op individueel niveau blootstelling heeft plaatsgevonden aan stoffen die bij de brand zijn ontstaan. Sterker nog, de literatuur bewijst dat bij vergelijkbare branden stoffen vrijkomen, waarbij vaststaat dat gezondheidsschade en gezondheidsklachten ontstaan. Niet "kunnen ontstaan", maar "ontstaan". Het is voor ons, de commissie, nog steeds onbegrijpelijk dat pas in 1998 nader onderzoek is gedaan naar de gezondheidsschade op individueel en groepsniveau van de emissie van asbest, aluminium, verf, plastics, vrijgekomen dioxines en 75 ton kerosine. De conclusies over gezondheidsschade op individueel en groepsniveau vindt u terug in het door ons geëntameerde DHV-onderzoek. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat de lading van het vliegtuig wellicht niet tot gezondheidsschade op individueel niveau leidt, maar de gehele brand, met al haar kerosine, asbest uit de flatgebouwen, plastics uit het vliegtuig, dioxines etc. kan wel leiden tot gezondheidsschade op individueel niveau. Wanneer neemt u nu eens aan, wat u bij iedere vergelijkbare brand wel aanneemt, dat individuele gezondheidsschade als gevolg van emissie van giftige stoffen kan plaatsvinden?

Met betrekking tot conclusie 14 zijn vragen gesteld over de causaliteit tussen het overheidsoptreden en de toename van klachten naar aard en aantal. Terecht wordt opgemerkt dat 100% bewijs van deze causaliteit niet is te geven. Er is geen exact vergelijkbare ramp of handeling en er is geen nulmeting beschikbaar. De causaliteit is op basis van literatuur en kennis over de afhandeling van rampen wel voorspelbaar en te verwachten. Bovendien toont het inventariserende onderzoek van het AMC aan dat er anno 1999 een groot aantal mensen is die gezondheidsklachten heeft. De commissie deelt de analyse van de heer Van Gijzel dat de overheid op basis van de ook al in 1992 bestaande wetenschappelijke inzichten had kunnen weten dat de wijze waarop de overheid omgaat met de afhandeling van een ramp onrust kan reduceren of versterken. Op grond van deze kennis had dan ook een actievere houding verwacht mogen worden. De commissie is dan ook van mening dat de geraadpleegde literatuur de feiten over de traagheid en onderschatting en het feit dat te veel is uitgegaan van oorzaken en te weinig van klachten, de conclusie rechtvaardigt dat hierdoor gezondheidsklachten naar aantal en aard zijn toegenomen.

Wat betreft conclusie 15 zijn met name vragen gesteld over de signalen over auto-immuunziekten. Over de brief die gisteren in de Kamer is rondgedeeld bestond in eerste instantie verwarring bij de commissie. Wij dachten aan een interruptie van de heer Van Walsem te horen dat het een brief van de heer Chang aan de heer IJzermans betrof, waarin specifieke, ons niet bekende mededelingen werden gedaan over de data waarop de inspectie de eerste signalen ontving over auto-immuunziekten. Nadat de brief was uitgedeeld bleek het te gaan om een brief die niet alleen inging op de data, maar ook op een staatje met veel meer getallen en gegevens. Deze brief hebben wij, in tegenstelling tot wat ik gisteren heb gezegd, op 10 maart 1999 per fax ontvangen. Niets nieuws onder de zon. Deze brief kenden wij wel. De brief voegt niets toe aan de conclusie of beter de suggestie van de heer IJzermans dat de inspectie hem vraagt meineed te plegen. Die suggestie is voor rekening van de heer IJzermans, maar het is niet de conclusie van de commissie. Wij constateren slechts feiten. Ik zal die feiten met u doornemen; ik vraag u goed te luisteren.

Alvorens wij er nader op ingaan, een opmerking van procedurele aard naar aanleiding van de gang van zaken tijdens het debat van gisteren. Gisterenmiddag begaf minister Borst zich samen met haar voorlichter in de wandelgangen van de Kamer. Dit is door ons en door u waargenomen. Kort daarna namen wij enige opwinding waar bij de fractie van D66, naar aanleiding van een brief. Pas een uur later stelde de heer Van Walsem de brief in het debat aan de orde. Vervolgens werd om vijf voor half acht 's avonds, dus weer ruim een uur later, de brief met begeleidend schrijven in de Kamer rondgedeeld.

Dat was de procedure; nu de inhoud. Naar onze mening kan de brief van de heer IJzermans, zoals wij die aan de Kamer hebben gestuurd, geheel los worden gezien van de brief van de heer Chang. Er was voor ons dan ook geen enkele reden om de brief van de heer Chang aan de Kamer te sturen. In de begeleidende brief stelt de minister dat slechts de helft van de correspondentie door de commissie is gebruikt. Nee, slechts de brief van de heer IJzermans hebben wij naar de Kamer gestuurd. Dat is kennelijk niet de helft, want de nummering van de fax van de inspectie van 25 mei 1999 is bladzijde 4. De enquêtecommissie is niet op de hoogte van de bladzijden 1, 2 en 3 en ook niet van eventuele bladzijden 5, 6 of meer. Dit alles neemt niet weg dat de heer IJzermans, inhoudelijk gezien, gelijk heeft. Hij stelt dat de inspectie eerder, veel eerder dan in de brief van de heer Chang wordt gesuggereerd, op de hoogte was van nieuwe gevallen van auto-immuunziekte. Dat wilden wij aantonen en dat hebben wij ook aangetoond. Op 18 december 1998, 18 januari 1999, 21 januari 1999 en 29 januari 1999 wist de inspectie meer dan blijkt uit de gisteren uitgedeelde brief. De inspectie wist dus meer en wist dat ook eerder. De inhoud van de brief van de heer Chang, die de minister gisteren aan de Kamer heeft gezonden en waarin wordt gesteld dat de inspectie pas eind februari op de hoogte was van geval drie en vier, is naar onze mening terecht door de heer IJzermans rechtgezet. De N.B. in de brief van de heer Chang is ook naar het oordeel van de commissie feitelijk onjuist. De heer IJzermans heeft onder ede verklaard dat hij de inspectie, dus de heren Plokker en Verhoeff, op 21 januari 1999 telefonisch informeerde over de twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekte. De heer IJzermans doelt in zijn brief dan ook op meineed in retrospectief. Enkele dagen voor de briefwisseling, namelijk op 4 maart 1999, vond het openbaar verhoor van de heer IJzermans plaats.

Door velen is de vraag gesteld wanneer de minister van VWS op de hoogte was van de signalen over auto-immuunziekte. Nogmaals de feiten: op 25 februari 1999 schreef de minister aan de enquêtecommissie dat zij die ochtend door de plaatsvervangend hoofdinspecteur de heer Plokker werd geïnformeerd over twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekte; de betreffende brief hebben wij u toegezonden. Deze twee gevallen waren op 21 januari 1999 aan de hoofdinspectie gemeld. Dit betreft de melding waaraan de heer IJzermans in zijn brief refereert. In het antwoord van het kabinet op Kamervragen staat letterlijk: "daarnaast ontving de minister natuurlijk ook onmiddellijk de onderzoeksresultaten van het inventariserende onderzoek". Hieruit kan worden afgeleid dat de minister is geïnformeerd over de resultaten van de tweede fase van het inventariserende onderzoek.

In de conceptversie van 18 december 1998 en de definitieve versie van 18 januari 1999 wordt melding gemaakt van 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte. Tijdens het openbaar verhoor zei minister Borst dat zij ook kennis heeft genomen van de signalen die de heer IJzermans afgaf in Medisch Contact van 29 januari 1999. Over auto-immuunziekten zei IJzermans letterlijk, ik citeer: "er zijn aanwijzingen dat het niet bij die twee gevallen blijft". De heer IJzermans doelt daarmee op de gevallen van begin oktober 1998. Minister Borst zei tijdens het openbaar verhoor dat zij dit signaal heeft opgepikt. Letterlijk zei zij: "Dat artikel heb ik uitgebreid met de inspecteur besproken. Naar mijn beste weten heeft zij toen ook contact met het AMC gehad".

Voorzitter! Vanaf 18 december 1998 is de inspectie dus op de hoogte van 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte. Dit stond in het concepteindrapport van de tweede tussenrapportage. Of de inspectie dit signaal heeft doorgegeven aan de minister, heeft de commissie niet kunnen vaststellen. De minister heeft wel kennisgenomen van het eindrapport van 18 januari 1999. Ook in dit rapport wordt melding gemaakt van 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de Kamer, lijkt het mij goed, op te merken dat op het moment dat de voorzitter van de enquêtecommissie met zijn antwoord begon, de door de Kamer opgevraagde faxpagina's met een begeleidende brief van de minister zijn binnengekomen. De voorzitter kon dat niet weten. Ik neem aan dat de pagina's inmiddels ook in zijn bezit zijn. Pagina 1 is een aanbiedingsblad. De faxpagina's 2 en 3 zijn bijgevoegd. Het is ons opgevallen dat pagina 3 heel raar eindigt. Wij hebben intussen bij het ministerie van VWS opheldering daarover gevraagd. Omdat het allemaal heel nauw luistert, deel ik mee dat de minister, conform het verzoek van de Kamer van gisteravond, de resterende pagina's van de fax van de Inspectie voor de gezondheidszorg van 25 mei aan het ministerie, naar de Kamer heeft gestuurd. Faxblad 3 is pagina 1 van een bepaalde brief. De fax is op deze wijze ook aangeleverd bij het ministerie. Om elk misverstand te voorkomen, worden op dit moment ook de overige pagina's van de bewuste brief opgespoord. Het lijkt mij goed dat wij hiervan op de hoogte zijn.

De Kamer moet er dus van uitgaan dat de voorzitter van de commissie in zijn antwoord op dit punt niet kon reageren op de faxpagina's 2 en 3. Misschien moet hierop na de middagpauze apart worden ingegaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga in op het moment waarop de minister op de hoogte had kunnen zijn van de gevallen van auto-immuunziekte. In de antwoorden van de regering staat dat de inspectie de minister steeds onmiddellijk heeft geïnformeerd. Ik ga er dus even van uit dat de minister op 18 december wist van de 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte. Hoe oordeelt de commissie over het feit dat de minister daar vervolgens geen actie op heeft ondernomen?

De heer Meijer:

De commissie heeft hierover al in een eerder stadium een uitspraak gedaan. Zij kwalificeert dit als "traagheid".

Mevrouw Kant (SP):

Hoe oordeelt de commissie, wetende hoe het in de praktijk gaat met faxen, telefoontjes, iets doorstrepen en de misverstanden die daardoor ontstaan, over de communicatie op dit punt, mede gezien het belang van dit onderwerp? Is er over dit belangrijke onderwerp tussen AMC, inspectie en mogelijk het ministerie toch op een amateuristische manier gecommuniceerd?

De heer Meijer:

Ik laat de kwalificatie daarover graag aan de Kamer als zij hierover debatteert met de regering. Op het moment dat de enquêtecommissie haar werkzaamheden start, ontwikkelen zich allerlei activiteiten op velerlei fronten. Ik heb het dan niet alleen over dit onderwerp. Het is de commissie in de zes à zeven maanden dat zij met haar onderzoek bezig is geweest, opgevallen dat het lijkt dat sommigen proberen zesenhalf jaar in te halen. Op zichzelf is het versturen van een fax modern en niet amateuristisch, maar het moment en de wijze waarop schaar ik onder de kwalificaties die ik zo-even heb genoemd. In de afgelopen maanden wilden velen de commissie nog even snel van informatie voorzien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de kwestie van de auto-immuunziekten en de brieven die wij daarover gisteren en vandaag hebben gekregen. De commissie noemt in haar antwoord tijdstippen en beschrijft de situatie met betrekking tot de kennis die deze en gene zou kunnen hebben over al dan niet mogelijke gevallen van auto-immuunziekten. Gisteren hebben wij de brief gekregen met het cijferstaatje, maar het was natuurlijk beter geweest als wij alles direct hadden gekregen. In de nota bene bij deze brief staat dat de casussen 3 en 4 tot eind februari 1999 alleen nog maar waren gebaseerd op de mondelinge gegevens van het centrum zelf en nog niet waren geverifieerd bij de behandelend arts. De commissie zegt dat dit feitelijk onjuist is, en dat klopt. In die brief vraagt de inspectie het AMC tegelijkertijd of het juist is of niet; zij vraagt om correctie. De inspectie is hierover al in een veel vroeger stadium geïnformeerd en wij hebben vandaag kennis van een brief van 1 maart, dus tien dagen voorafgaand aan die informatie, toen die kennis ook al beschikbaar was. In de nota bene bij die brief wordt weer gevraagd om correctie. Op vrijdag 26 februari werden bij verdere bevraging in een tweede telefoongesprek negen auto-immuunziekten aan de inspectie gepresenteerd. Maar het AMC zegt daarop dat deze al in de tweede tussenrapportage stonden. Er is dus bepaald sprake van een ongekende hardnekkigheid bij de inspectie om een bepaalde fout te willen blijven continueren. Hoe moet dit worden geduid? Elke keer vraagt de inspectie om een correctie, maar elke keer weer vervalt zij in dezelfde fout door te zeggen dat het eind februari is gebeurd. Heeft dit in de zienswijze van de commissie te maken met de voorbereiding van de minister op het openbaar verhoor, of anderszins? Wat ligt hieraan ten grondslag? Dat is toch wel interessant om te weten.

De heer Meijer:

Voorzitter! Gezien de wijze waarop deze vraag wordt gesteld, zou deze eigenlijk geen antwoord meer behoeven. Uiteraard vinden de commissie en haar voorzitter dit zeer merkwaardig, zeker omdat de N.B. op pagina 2 – die zie ik nu voor het eerst – feitelijk onjuist is. Dus ook voor de commissie blijft dit uiterst merkwaardig. Zij kan daar op dit moment geen verklaring voor vinden. Wij denken dat het debat met de minister hierover duidelijkheid moet geven. Voor ons is het op dit moment een groot vraagteken waarom de inspectie tot tweemaal toe de feiten zo hardnekkig onjuist blijft weergeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik sprak zelf al over een hardnekkigheid in het continueren van fouten. Maar is elke brief van de inspectie niet weer voorzien van de vraag aan het AMC of de informatie correct is of niet? Wat zou de reactie van de commissie zijn als de inspectie tegen haar zou zeggen: u spreekt wel over "feitelijk onjuist", maar wij vragen er toch in elke brief bij of ons kan worden gemeld of onze informatie juist is? Op deze manier legt de inspectie het laatste oordeel bij de commissie neer. Wat zou de reactie van de commissie zijn op deze verdediging van de inspectie?

De heer Meijer:

Kan de heer Rosenmöller zich misschien het openbaar verhoor van de heer IJzermans herinneren, waarin zeer "amiceachtig" werd gezegd: Herbert weet hier ook van? Er is dus telefonisch contact geweest tussen inspectie en AMC. Het kan dan ook niet zo zijn dat dit volledig langs elkaar heen is gelopen. Tijdens het openbaar verhoor van de heer IJzermans was het heel duidelijk dat er telefonische contacten zijn geweest om dit soort dingen te checken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor de inspectie was het dus gewoon vragen naar de bekende weg. De informatie die zij had, had zij correct in tabellen moeten kunnen opnemen en op die wijze had zij de minister kunnen informeren.

De heer Meijer:

Dit vraagt om een extra toelichting. De inspectie maakte deel uit van de begeleidingsgroep van het AMC-onderzoek en in die groep kwam alles ter sprake. Als dan dit soort nota's wordt uitgebracht en brieven met dit soort N.B.'s...

De heer Van Walsem (D66):

De vragen over de inspectie laat ik over aan de minister, volgende week. Daar zal ik mij op dit moment dus niet in begeven. Ik wil nog wel iets zeggen over de brief die gisteren door mij bij interruptie is ingebracht. Ik zal daar zo voorzichtig mogelijk over zijn, want ik begrijp dat mijn uitlatingen op een grote gevoeligheid van de zijde van de commissie mogen rekenen. De brief van de heer IJzermans die in het weekeinde naar de Kamer is gestuurd, wekt inderdaad min of meer de indruk alsof de heer Chang meineed uitlokte. Ik heb gewezen op de brief die daaraan vooraf is gegaan. Die heeft de commissie blijkbaar ook, maar zij vond het kennelijk niet nodig om ook die brief aan de Kamer te sturen. In ieder geval ontlast deze brief de heer Chang, want deze brief is ter correctie gestuurd, zo wordt aangegeven. Ik meen dat wij in het openbaar niet iemand aan de schandpaal moeten nagelen nu die tweede brief betrokkene echt ontlast. Het is misschien naïef en onhandig, maar betrokkene heeft het niet bewust willen uitlokken. Ter bescherming van hem heb ik de bewuste brief op tafel gelegd. Ik vind dat ook de commissie die brief had moeten meenemen, eveneens ter bescherming van betrokkene.

De heer Meijer:

Ik heb zojuist al gezegd dat dit in retrospectief moet worden gezien. Verder wijs ik erop dat de commissie 14 meter dossier heeft. Wij maken dan ook een keus en sturen de brieven mee die wij relevant vinden. Over de brief die gisteren boven water kwam, hebt u in uw tweede termijn tijdens uw eigen spreektijd op geen enkele manier gerept. Overigens moet ik zeggen dat blad 2 dat nu voor mij ligt niet bij de commissie is gekomen. In ieder geval vonden wij dat de bewuste brief geen enkele toegevoegde waarde had bij hetgeen wij in het weekeinde meegestuurd hebben. Integendeel, het verergerde de zaak alleen maar. Voor ons was er dan ook geen enkele aanleiding om de brief die u gisteren hebt genoemd en die de minister vervolgens aan de Kamer heeft doen toekomen, onzerzijds mee te sturen aan de Kamer. Het gaat om feiten en wij hebben geprobeerd feiten op een rij te zetten en die aan de Kamer mee te delen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb deze brief gisteren in mijn tweede termijn niet te berde gebracht omdat ik op dat moment niet beschikte over deze brief. Ik kon er toen dus niet over praten. Mijn fractie vindt dat die brief een ontlasting van de heer Chang betekent en wij zouden het dan ook zorgvuldiger hebben gevonden als de commissie ook die brief had meegezonden. Dat is echter blijkbaar een verschil in inschatting tussen uw commissie en mijn fractie.

De heer Meijer:

Ja, dat denk ik ook.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een wat vervelend gevoel bij selectieve postbezorging. Ik wil dan ook twee vragen stellen, waarbij de eerste is gericht tot de commissie. Kunnen wij alle correspondentie krijgen van 1 december tot eind maart die over dit onderwerp gaat? Mijn tweede vraag is tot u gericht, voorzitter. Die vraag is of u wilt bevorderen dat het ministerie van VWS alle correspondentie over dit onderwerp die bij het ministerie beschikbaar is en die slaat op de periode van 1 december tot eind maart, aan ons beschikbaar stelt.

De voorzitter:

Welk jaar hebt u dan op het oog?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is een goede. Laat ik zeggen: 1 december 1998 tot eind maart 1999.

De voorzitter:

Wij zullen dat vragen.

De heer Meijer:

Voorzitter! Het gehele dossier van de commissie staat volledig ter beschikking van de Kamer. Erger nog: als de commissie waarschijnlijk na vandaag haar activiteiten heeft afgerond, krijgt de Kamer dat dossier ook. Als de heer Van Gijzel voor volgende week alle informatie wil hebben over dit onderwerp, vanaf 1 december 1998, kan de commissie dat leveren.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik bedoel alle correspondentie.

De heer Meijer:

Ja, daar doel ik ook op.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Vooral omdat ik begrijp dat het heel veel is, ben ik daar zeer blij mee.

De heer Meijer:

Ik weet niet of het heel veel over dit onderwerp is, want wij hebben nogal wat verzameld. Het is verder aan u, want het hele dossier is voor de Kamer beschikbaar.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik vind het niet erg om een uurtje minder te slapen.

De voorzitter:

Ik zou er wel bezwaar tegen hebben als dit allemaal op grote schaal vermenigvuldigd zou moeten worden. Wij kunnen de stukken niet uitsluitend aan de woordvoerders sturen, want wij moeten daarin altijd zorgvuldig handelen, zodat de stukken op z'n minst 150 keer vermenigvuldigd zouden moeten. Dat lijkt mij niet wenselijk. De stukken kunnen ook ter inzage worden gelegd. Verder heb ik de indruk dat de vraag van de heer Van Gijzel aan mijn adres vooral betrekking heeft op eventuele correspondentie van de minister met de betreffende instanties. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

En de ambtenaren en de minister en de ambtenaren en het AMC. Ik heb er, gelet op hetgeen gisteren is gebeurd, geen behoefte aan om de volgende week in het debat met de regering om de oren geslagen te worden met nieuwe stukken. Ik wil mij zorgvuldig voorbereiden op dit essentiële onderdeel van het debat en daarom wil ik die correspondentie gewoon zien!

De voorzitter:

Het is mij overduidelijk. Ik stel voor dat wij in de middagpauze met de commissie overleggen om te bezien wat zij kan leveren en dat wij ook even contact met de minister opnemen om te kijken wat zij nog kan doen. Na de middagpauze kunnen wij daarover dan nader spreken.

De heer Van Walsem (D66):

In ondersteun in elk geval het verzoek van de heer Van Gijzel.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de brief die gisterenmiddag zo plotseling door collega Van Walsem uit de hoge hoed werd getoverd. De wijze waarop wij dat deed, vond ik heel pikant, maar het siert hem dat hij die brief direct aan ons allen ter beschikking stelde. Ik zou graag willen horen of er meer collega's of fracties waren die op datzelfde moment net als de heer Van Walsem de beschikking hadden over die brief, dus nog voordat de minister die naar de Kamer had gestuurd. Ik wil dat expliciet van mijn collega's horen die aan het debat hebben deelgenomen.

De voorzitter:

Het komt mij voor, mijnheer Reitsma, dat het aan de collega's zelf is om te bepalen hoe zij het debat willen voeren en hoe zij met zoiets omgaan.

De heer Reitsma (CDA):

Jawel, maar ik vraag het toch, omdat ik het raar vind dat een ambtenaar en een minister in dit huis rondwandelen en dat de brief wordt verstrekt aan één lid die de brief openbaar maakt. Die brief had op dezelfde manier ook aan andere fracties verstrekt kunnen worden. Ik vind dat wij er recht op hebben om te weten hoe de minister, c.q. haar ambtenaren, selectief winkelt. Die vraag vind ik essentieel.

De voorzitter:

Mijnheer Reitsma, een deel van uw probleem is opgelost door de vraag die wij zojuist hebben besproken en waarop na de middagpauze een antwoord komt. Het andere deel is natuurlijk bij uitstek geschikt om de volgende week aan de minister voor te leggen.

De heer Van Walsem (D66):

Om misverstanden te voorkomen, voorzitter, hecht ik eraan te zeggen hoe wij aan die brief zijn gekomen. Ook in onze fractie houdt een aantal mensen zich bezig met het Bijlmerdossier en een daarvan heeft die brief bij het ministerie opgevraagd. Die is gisteren ook gebracht. Naar aanleiding van onze actie om de brief op te vragen, omdat wij vonden dat die erbij hoorde, dit in tegenstelling tot de commissie, heeft het ministerie besloten om de brief dan ook maar breder te verspreiden. Dat besluit hoorde ik toen ik de brief gisteren kreeg.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is toch nog geen volledig antwoord op mijn vraag. Ik hoor het ook graag van andere collega's, zoals van de VVD. Het is natuurlijk wel pikant dat onder de verantwoordelijkheid van de minister de brief aan één fractie wordt verstrekt en niet aan de andere, maar dat zal ik de volgende week inderdaad wel de minister voorhouden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik kan zeggen dat ik van de heer Van Walsem inzage heb gekregen in de brief toen hij die kreeg. Dat bracht mij er overigens toe in mijn eigen tweede termijn tegen de commissie te zeggen dat ik het wel op prijs had gesteld als ik alle stukken had gekregen die ook zij heeft gehad. Onderaan stond dat een afschrift naar de commissie was gestuurd. Ik heb er geen enkel geheim van gemaakt.

Ik vraag mij wel af of in deze correspondentie ook niet...

De voorzitter:

Ik vraag mij af of de heer Reitsma uw antwoord hoort op de vraag die hij u zo-even heeft gesteld.

De heer Reitsma (CDA):

Heel goed.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Onder aan de brief stond dat de kopieën waren verstuurd naar de commissie. Ik vind dat wij alles dienen te weten. Ik vraag mij tevens af of er geen privacygegevens in staan. Het gaat over patiënten met mogelijke ziektes. Er is voor ons geen enkele aanleiding om daarin inzage te krijgen. Ik ga ervan uit dat wij maar een beperkt aantal brieven ter inzage toegestuurd zullen krijgen.

Er heeft veel onduidelijkheid bestaan over aantallen. Ik vraag aan de voorzitter van de enquêtecommissie of dat niet mede gelegen is in het feit dat het steeds over mogelijke gevallen van auto-immuunziekte ging. Het levert ook verschillende ziektebeelden op. Tussen de verschillende partijen in het geheel is er onduidelijkheid geweest wie wel of niet een mogelijke ziekte had. Er is sprake geweest van 24 mogelijke gevallen. Wellicht heeft men zich de vraag gesteld: is het wel verstandig om al die eventuele ziektegevallen nu al naar buiten te brengen? Laten wij even wachten totdat er wat meer zekerheid is over definitieve aantallen. Die zijn overigens op dit moment beduidend lager dan de getallen die toen circuleerden.

De heer Meijer (CDA):

De brief van de inspectie was al eerder bekend. Ik geef mevrouw Van Blerck toe dat dit heel duidelijk aan de orde is. Ik geef een voorbeeld. Iemand kan hoofdpijn hebben, al heel lang. Dan hoeft niet direct die relatie met de ramp gelegd te worden en hoeft betrokkene niet direct in het rijtje van auto-immuun- ziekte gezet te worden. De toename kan verhevigen: zeven dagen in de week met constante hoofdpijn. Het is in aard en aantal toegenomen. Het kan zijn dat er vervaging optreedt in de aantallen doordat er sprake is van mogelijke gevallen. Inmiddels kennen wij een aantal gevallen waarop het woord "mogelijk" niet van toepassing is.

De gegevens over patiënten zijn allemaal geanonimiseerd. Er kan nooit sprake van zijn dat er privé-gegevens beschikbaar worden gesteld. Ook de gegevens van de huisarts Makdoembaks zijn volledig geanonimiseerd. Er is rekening gehouden met de persoonlijke belangen van de patiënten.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het gaat mij alleen om de auto-immuunziekte. Mij is gemeld dat als mensen bewezen lijden aan een auto-immuunziekte, zij er niet onbehandeld mee rond kunnen lopen. Die scheiding valt duidelijk te maken. Dat aantal blijkt kennelijk veel lager te zijn dan een aantal maanden geleden werd gedacht.

De heer Meijer (CDA):

Hoe sneller je het onderkent, des te sneller met de behandeling kan worden begonnen. Artsen zijn op die manier met de behandeling begonnen. Wij kennen de ernstige gevolgen van de auto-immuunziekte. Bij de minste of geringste verdenking zet men de behandelmethode in.

Mevrouw Kant (SP):

Tot de heer Reitsma zeg ik: ook de SP-fractie was niet in het bezit van de brief. Ik zal het de minister van Volksgezondheid volgende week nadrukkelijk vragen. Het is opmerkelijk dat de fractie van D66 bij het ministerie zo snel zo'n brief boven tafel krijgt. Ik ben héél benieuwd of de SP-fractie die brief ook zo snel had gekregen als wij die vraag aan het ministerie had gesteld. Ik zal deze vraag volgende week zeker aan de regering stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik raad u aan om een beetje voorzichtig te zijn met uw woorden, want wij gaan ervan uit dat de minister zo snel mogelijk de inlichtingen verstrekt waar Kamerleden om vragen. Dat geldt ook voor u.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn ervaringen met verzoeken aan het ministerie zijn iets anders.

Ik wil de commissie een vraag stellen over conclusie 14: de relatie. Ik heb de heer Meijer heel duidelijk horen zeggen dat de overheid, gezien de stand van de wetenschap in 1992, had kunnen weten dat een niet adequaat optreden had kunnen leiden tot een toename van de gezondheidsklachten. De commissie zegt "had kunnen weten", maar vindt de commissie ook dat de overheid het had moeten weten?

De heer Meijer:

Ik heb gisteren heel nadrukkelijk aangegeven dat de commissie van mening is dat de overheid het had kunnen weten en dat zij het, gezien de vele literatuur over dit onderwerp, ook had moeten weten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Een laatste vraag over dit onderwerp. Op 25 februari neemt de inspectie contact op met het AMC. Dat komt zomaar uit de lucht vallen, want er was geen melding die hiervoor een aanleiding had kunnen zijn. Wat is de reden dat men op 25 februari de telefoon pakt en naar het AMC belt?

De heer Meijer:

De commissie was reeds op 12 februari op de hoogte gesteld door het AMC. De minister had de toezegging gedaan de Tweede Kamer en de commissie onmiddellijk te informeren. Omdat dit niet gebeurde, hebben wij op de bewuste datum zelf bij het ministerie van VWS geïnformeerd naar de precieze stand van zaken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wanneer heeft de commissie dat contact gehad?

De heer Meijer:

Op 22 februari.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De commissie heeft dus op 22 februari gevraagd hoe het ervoor stond en toen is men gaan bellen.

De heer Meijer:

Ja.

Voorzitter! Er liggen nog vragen van individuele leden die betrekking hebben op verschillende hoofdstukken. Ik wil mijn betoog nu afronden door op die vragen in te gaan. De heer Stellingwerf heeft gevraagd waarom de commissie zich bij de aanbevelingen heeft beperkt tot luchtvaartongevallen. Wij hebben dat gedaan, omdat luchtvaartongevallen bepaalde kenmerken vertonen die zich bij andere ongevallen niet voordoen. Er bestaan verder wel rampenplannen, maar geen draaiboeken indien zich een luchtvaartongeval voordoet.

Ziet de commissie geen aanleiding om aanbevelingen te doen met betrekking tot de nieuwe wet op de Raad voor transportveiligheid? De commissie vindt dat dit niet op haar weg ligt. Voorzover zij aanbevelingen op het gebied van het onderzoek naar luchtvaartongelukken nodig acht, verwijst zij naar de reeds gedane aanbevelingen. Wat betreft het beperkt aantal deskundigen in Nederland wijst de commissie erop dat de Raad voor de transportveiligheid zoveel deskundigen kan aantrekken, ook van buiten Nederland, als hij nodig acht.

De heer Van Gijzel vroeg naar de mening van de commissie over het winkelen tussen twee wetten en het zelfs aan de kant zetten van de wet. Hij sprak in dit verband van een omissie aan de kant van de commissie en vroeg haar hierover een mening uit te spreken. De commissie heeft in het rapport duidelijk haar mening gegeven, bijvoorbeeld over het winkelen tussen twee wetten. Zij spreekt haar afkeuring daarover uit. Ook heeft zij haar bedenkingen geuit over het verloop van het onderzoek en acties die niet door verantwoordelijke instanties zijn genomen.

De heer Rosenmöller vroeg de commissie nogmaals aan te geven waarom naar haar mening de cockpit voice recorder gestolen moet zijn en niet verschroot, zoals de regering schrijft in haar antwoorden. De commissie heeft in haar rapport een analyse gemaakt van de speurtocht naar de cockpit voice recorder. Op grond van die analyse komt de commissie tot de conclusie dat de cockpit voice recorder niet is verschroot. Uit het onderzoek van de commissie is gebleken dat door de RLD-BVO in de weken na de ramp naar de recorder is gezocht op alle plaatsen waar Bijlmerafval lag. Verschroting van bijvoorbeeld betonijzer heeft eind 1993 plaatsgevonden. Dat was nadat er werd gezocht naar de cockpit voice recorder op alle locaties waarnaar afval uit de Bijlmer was getransporteerd.

Mag de minister van Justitie – een vraag van de heer Reitsma – de rapporteringen en beweringen van het openbaar ministerie nog eens nagaan, alvorens de minister van Justitie de Tweede Kamer hierover informeert? De heer Vrakking zei in het openbaar verhoor dat hij ervan uitging dat de minister van Justitie een check zou uitvoeren. Bovendien moest de minister van Justitie dit doen als eindverantwoordelijke. Had de minister van Justitie het rijksrechercherapport nog eens zelf moeten nagaan? Nee, natuurlijk hoeft de minister alle onderzoeken die in haar opdracht worden uitgevoerd, niet opnieuw uit te voeren. Naar de mening van de minister is zorgvuldige lezing van de hoofdpunten en een marginale toetsing van die punten echter wenselijk, zeker indien de minister de verantwoordelijkheid op zich neemt over de juistheid van de resultaten door deze aan de Tweede Kamer aan te bieden.

Was het onder de pet houden, zoals beweerd door de commissie, een incident? Het is een vraag van de heer Rosenmöller. Minstens viermaal is door de commissie geconstateerd dat informatie onder de pet is gehouden, namelijk door de LVB, de RLD, de Inspectie milieuhygiëne en de Inspectie voor de volksgezondheid. De commissie weet echter niet of dit elders ook niet het geval is geweest.

Zijn de Notoc-tapes tussen de EL Al en de LVB tijdens de voorgesprekken afgespeeld? Is er gesproken over de inhoud van de tapes? In de voorgesprekken is de incorrectheid niet aan de orde gesteld door de betrokkenen. Met de heren Koopmans, Croon, Polman en Knook zijn de tapes besproken. De heer Aaij van El Al kon zich desgevraagd geen telefoongesprek herinneren, ook niet na doorvragen. De heren Croon, Polman en Knook konden zich de gesprekken wel herinneren. Over de foutieve informatie deed niemand mededelingen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijn vraag was of de inhoud van de tapes, zoals die is voorgelezen, ook inderdaad bij die mensen zelf aan de orde is geweest. Zij hebben ons namelijk geschreven dat zij pas in het openbaar verhoor met de inhoud van de tapes werden overvallen. Dat staat haaks op wat u nu zegt.

De heer Meijer:

Het is aan de orde geweest. De incorrectheid is niet aan de orde geweest. Dat het foutieve informatie was, is niet aan de orde geweest. Maar zoals ik zo-even heb gezegd, wij wisten het dus ook niet. De heer Aaij van El Al kon zich desgevraagd – wij hebben hem ernaar gevraagd in het voorgesprek – over dat telefoongesprek niet herinneren. Ook nadat één van de commissieleden daarop doorgevraagd had in het voorgesprek, kon hij zich dat telefoongesprek niet herinneren. De heren Croon, Polman en Knook konden zich de gesprekken wel herinneren, maar over de foutieve informatie hebben zij toen geen mededeling gedaan. De commissie heeft het ook niet gevraagd, want wij waren niet op de hoogte dat het daadwerkelijk foutieve informatie was.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Heeft u aan die getuigen in de voorverhoren dan wel meegedeeld wat er op die tapes stond?

De heer Meijer:

Uiteraard. Er was bekend wat de heer Koopmans aan ons had medegedeeld en ter hand had gesteld.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat de heer Aaij en de heer Koopmans een brief hebben gestuurd met een foutieve inhoud. Zij zeggen dat zij pas in het openbaar met de inhoud van de tapes werden geconfronteerd.

De heer Meijer:

De heer Koopmans was niet op de hoogte van de tapes, want hij heeft ze ons zelf gestuurd nadat hij ze zat uit te typen en ze toevallig boven water kwamen ter voorbereiding op zijn voorgesprek met onze commissie. Toen is pas die tape boven water gekomen. Hij heeft die laten uittypen en toen is pas de informatie die op de tape stond bekend geworden, waarvan op dat moment zowel bij de heer Koopmans als bij de andere heren niet bekend was dat dit een foutieve informatie was.

De heer Te Veldhuis (VVD):

En de heer Aaij schrijft ons dus dat hij pas in het openbaar met de inhoud van de tapes werd geconfronteerd.

De heer Meijer:

De heer Aaij wist het zich helemaal niet meer te herinneren. Hij wist zelfs niet dat hij een telefoongesprek gevoerd had, ook niet nadat daarop doorgevraagd was.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil dit graag weten, omdat wij een dergelijke brief van de heer Aaij hebben gehad. Hij zegt dat hij pas in het openbaar met de inhoud van de tapes werd geconfronteerd, dat die hem niet vooraf in de voorgesprek- ken is voorgelegd en dat hem niet is gezegd door de commissie wat er op die tapes stond.

De heer Meijer:

Dat is correct. Als de heer Aaij zich een telefoongesprek niet kan herinneren, is er voor de commissie in het voorgesprek geen reden door te praten over bepaalde informatie. Die reden was er zeker niet, doordat wij op dat moment niet alles wisten. Wat de heer Koopmans betreft, wijs ik er nogmaals op dat hij om een voor-voorgesprek heeft gevraagd. Toen de tapes boven water kwamen, zat hij met de kwestie in zijn maag en wilde hij de commissie mededelingen doen. Dus voordat het voorgesprek plaatsvond, heeft de heer Koopmans een gesprek met de commissie gehad, zodat hij mededeling kon doen van het vinden van de band, het bestaan van het transcript en de inhoud ervan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Is met andere getuigen ooit over de inhoud van de tapes, die uiteindelijk zijn voorgelezen, in een voorgesprek gesproken? Hebben andere getuigen ooit kennis gedragen van de inhoud van de tape waarop de onjuiste informatie stond?

De heer Meijer:

Voorzitter! Voorzover ik mij kan herinneren, hebben wij met anderen dan degenen die ik zojuist noemde, de heren Kroon, Polman, Knook, Koopmans en Aaij, in voorgesprekken niet over deze band gesproken. Er waren evenwel ook geen getuigen die daarvan op de hoogte waren. Het had mogelijk geweest dat sommige getuigen er iets van wisten en ons daarvan, achteraf, mededeling hadden gedaan.

Voorzitter! Ik wil graag doorgaan met de beantwoording van een aantal individuele vragen die aan het adres van de commissie zijn gesteld. Naar de mening van de heer Te Veldhuis is het tweede deel van conclusie 12 onjuist. Er bestaat immers het legaliteitsbeginsel. Wat is daarover de mening van de commissie?

Het legaliteitsbeginsel betreft slechts de verhouding overheid-private personen. In dit geval had de regering wel degelijk druk op de Israëlische regering kunnen uitoefenen en de Israëlische regering had op haar beurt invloed op El Al kunnen uitoefenen. Ik doel nu op het verzamelen van de ladingspapieren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Mijn woorden over de laatste zin van conclusie 12 worden nu wel heel erg selectief geciteerd. De heer Meijer sprak over een van mijn argumenten, maar ik wijs erop dat ik vele andere heb genoemd. Daar gaat hij verder niet op in. We verschillen op dit punt van mening. Ik heb dus meer argumenten aangevoerd dan alleen die betreffende het legaliteitsbeginsel.

De heer Meijer:

Dat is correct, maar de behandeling van het legaliteitsbeginsel heb ik er even uitgelicht.

Voorzitter! De heer Van Walsem heeft gevraagd: is het waar dat 43% van de mensen al voor 1992 al klachten had? Uit de derde tussenrapportage van het AMC blijkt dat 12,7% en niet 43% van de gesignaleerde diagnoses is gesteld voor 1992.

Een vraag van D66 en de SP is: waar zoekt KLM Arbo-service naar? In het adviestraject dat op dit moment wordt ontwikkeld door KLM Arbo-service staat de individuele mens centraal. Met iedereen die daarvoor in aanmerking komt, vindt een uitgebreid en gestructureerd gesprek plaats. Daarnaast wordt lichamelijk en laboratoriumonderzoek uitgevoerd. Daarbij zal in ieder geval aandacht worden besteed aan signalen die erop wijzen dat sprake is van auto-immuunziekte. Uiteindelijk resulteren het lichamelijke en laboratoriumonderzoek in een advies op individueel niveau. De huisarts en zo nodig een specialist worden over dit advies geïnformeerd. De deel- nemers worden zo nodig begeleid naar bestaande zorginstanties. Op groepsniveau wordt verslag gedaan aan de gemeente Amsterdam, het ministerie van VWS, de klankbordgroepen die het onderzoek begeleiden, de ondernemingsraden en de vakbonden. De individuele deelnemers ontvangen hiervan een samenvatting. De commissie heeft de afgelopen weken de ontwikkeling van het onderzoeksprotocol niet meer op de voet gevolgd. Wij kunnen u dan ook geen inzicht bieden in de meest recente stand van zaken. Voor beantwoording van vragen hierover verwijzen wij naar de minister van VWS.

Zijn de meeste auto-immuun- gevallen onder behandeling? De nu gesignaleerde gevallen van auto- immuunziekten zijn alle onder behandeling. Het betreft immers meldingen van de auto-immuun- ziekten die zijn geverifieerd bij huisartsen en waarbij aan de hand van een diagnose is nagegaan of er signalen zijn die wijzen op het zich voordoen van de auto-immuunziekte. De commissie en ook de inspectie weten niet of er nog mensen rondlopen die klachten hebben die erop wijzen dat sprake is van een auto-immuunziekte en die klachten nog niet zijn erkend, zodat geen behandeling plaatsvindt. Juist voor deze gevallen is oplettendheid gewenst. Auto-immuunziekten zijn ziekten die onherstelbare schade aan organen veroorzaken. Een tijdige diagnose, dus het tijdig oppikken van signalen die wijzen op een auto-immuunziekte, is dan ook van het grootste belang.

Het vergelijken van de behandeling van de klachten door het ministerie van VWS met het voorbeeld van de hondenbeet acht de heer Van Walsem onjuist. Waarom deze vergelijking, zo vraagt hij. De vergelijking dient slechts om te illustreren dat het in de eerste plaats om de klachten en de behandeling daarvan gaat en niet om het zoeken naar de oorzaak. Wij hebben dit niet gezegd uit minachting of om artsen en andere gezondheidsinstanties weg te zetten. Ik wilde aan de hand van het voorbeeld aangeven dat wij in de afgelopen zesenhalf jaar te veel hebben gekeken naar de oorzaak en te weinig naar de klacht. Er is eerst gevraagd: om welke hond gaat het, wat voor hond is het, waar was die hond, had die kort of lang haar? Neen, de patiënt is gebeten door een hond en wil worden geholpen aan een wond. Het interesseert hem dan niet waar die hond vandaan komt, welke het is en waar die zit. Misschien is dat nadien interessant, maar op dat moment wens ik een tetanusspuit en wens ik dat mijn wond wordt behandeld. Eerst moet worden gekeken naar de wond en vervolgens naar degene die de wond heeft veroorzaakt. Dat was de intentie van mijn voorbeeld. Dat moet ook de strekking zijn van de intentie daarvan.

De commissie gebruikt het woord "truc" in verband met de statistische toelichting van de regering over de auto-immuunziekten. De heer Van Walsem vindt een dergelijk woordgebruik onheus en wil hierop een toelichting van de commissie. Het antwoord van de commissie is eenvoudig. De regering neemt in haar analyse de gehele Bijlmerpopulatie als referentiegroep. Hierdoor treedt een verdunning op van de problematiek. Het verkrijgen van een goed beeld van de omvang van de auto-immuunproblematiek is daardoor niet meer mogelijk. De commissie vindt dit goochelen met cijfers en spreekt daarom van een truc, een goocheltruc. Het ware beter geweest dat de regering de bewoners in de directe omgeving van de rampplek als referentiegroep had genomen.

De heer Van Gijzel constateerde dat wachten op eventuele ladingspapieren van Hoekstra geen nut zou hebben gehad bij het inventariserend gezondheidsonderzoek, omdat alleen de klachten werden geïnventariseerd. Hij vraagt de commissie om een reactie. De constatering van de heer Van Gijzel is juist. De eerste fase van het AMC-onderzoek was niets meer en niets minder dan een inventarisatie van de gezondheidsklachten. Dit gebeurde schriftelijk en telefonisch. Kennis over de ladingspapieren speelde hierbij nog geen enkele rol.

Mevrouw Van Blerck vroeg naar de relatie tussen de Inspectie voor de volksgezondheid en de minister van VWS. Over deze relatie is gesproken tijdens het verhoor van de heer Plokker, plaatsvervangend hoofdinspecteur voor de volksgezondheid. De heer Plokker heeft verteld dat de inspectie formeel een onderdeel vormt van het ministerie. De contacten tussen de inspectie en de minister van VWS zijn intensief. Zo is er wekelijks overleg met de minister.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd naar de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid voor de vooronderzoeken en de inspectiediensten. De ministeriële verantwoordelijkheid voor de vooronderzoeken was in 1992 vastgelegd in de wet. De minister van Verkeer en Waterstaat was toentertijd verantwoordelijk. De Inspecties voor de volksgezondheid en voor de milieuhygiëne mogen een minister gevraagd en ongevraagd van advies dienen. Voor deze inspecties, die inderdaad op enige afstand staan van de departementen, geldt ook de ministeriële verantwoordelijkheid.

Kan de commissie aangeven hoe invulling moet worden gegeven aan het begrip "caring government", een zorgzame overheid, zo vraagt de heer Van Gijzel. De commissie heeft hierover twee concrete aanbevelingen opgenomen in haar rapport, te weten de aanbevelingen 9 en 10. Aanbeveling 9 heeft betrekking op open en eerlijke voorlichting in tijden van een ramp om spookverhalen en complottheorieën te ontzenuwen. Aanbeveling 10 heeft betrekking op de afhandeling van een ramp. Door een rampbestrijdingscoördinator aan te stellen, kan de overheid slachtoffers van een ramp op zorgvuldige wijze laten begeleiden. Op deze wijze kan het begrip "caring government" goed worden ingevuld.

De heer Reitsma heeft nog gevraagd of er bij de 19 conclusies punten zijn waarop van meer o's sprake is. In vrijwel alle gevallen is sprake van een van de vier o's. Uitzondering is het vijfde punt. Dit betreft de brief van 12 september 1997. Deze brief bevat onjuistheden alsook onzorgvuldigheden. Onjuist in deze brief is bijvoorbeeld het tijdstip waarop de RLD zou weten van het verarmd uranium. Onzorgvuldig is in de ogen van de commissie de opmerking over het zoeken naar verarmd uranium. In de brief van 12 september 1997 staat dat er in 1993 nog gezocht is naar het verarmd uranium. Dat is juist. Er is echter niet overal gezocht, maar alleen in hangar 8.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd waarom het standpunt over de rol van de minister-president niet verder is verwerkt in eindconclusie 19. Dit standpunt is wel degelijk verwerkt in conclusie 19. Deze conclusie heeft betrekking op het functioneren van de gehele rijksoverheid. Zij heeft betrekking op alle departementen en dus ook op het departement van Algemene Zaken.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of de commissie niet te stellig is in aanbeveling 22. De commissie realiseert zich inderdaad dat er een spanning is tussen de ministeriële verantwoordelijkheid en de informatieverschaffing door ambtenaren. Door de vorig jaar veranderde procedure voor het beantwoorden van Kamervragen is dit probleem alleen maar groter geworden. Dit vraagt om een oplossing of in ieder geval een discussie hieromtrent.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik kom hier even op terug, omdat dit een vrij pregnante aanbeveling is die direct de verhouding tussen regering en Kamer raakt. De commissie suggereert alsof de Kamer nu helemaal geen mogelijkheden zou hebben om informatie te krijgen van ambtelijke diensten. Het gaat nu altijd via de minister. Dat lijkt mij staatsrechtelijk ook zuiver. Ik zou niet weten hoe die lijn heel anders gelegd kan worden, zonder wezenlijk inbreuk te plegen op de huidige staatsrechtelijke verhoudingen in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid. In mijn ogen moet dit dus toch nog wat nader toegelicht worden.

De heer Meijer:

Voorzitter! Als het gaat om feitelijke informatie – dus geen beleidsmatige informatie – ter kennisvergroting van individuele Kamerleden, dan moet het toch mogelijk zijn om die van ambtenaren te verkrijgen. De commissie heeft daar bij haar onderzoek ook heel veel gebruik van gemaakt. Het moet mogelijk zijn dat Kamerleden ter voorbereiding van welk onderwerp dan ook die feitelijke informatie van ambtenaren kunnen ontvangen en tot zich kunnen nemen. Nogmaals, het gaat om kennisvergroting, kennisvergaring en het verkrijgen van feitenmateriaal ter onderbouwing van standpunten. En dan heb ik het niet over politieke feiten, maar over cijfermateriaal. Daar moet de Kamer over kunnen beschikken. De commissie vindt dan ook dat de aanbeveling terzake overeind moet blijven.

De voorzitter:

Het is bijna een vraag die het Presidium en de commissie voor de Werkwijze der Kamer raakt. Ik zou het dan ook prettig vinden als de enquêtecommissie het op z'n minst met mij eens kan zijn dat het beter is om hier even met de commissie voor de Werkwijze der Kamer over te spreken en te bekijken in hoeverre deze aanbeveling meegenomen kan worden in de ronde die wij houden over allerlei dingen. Misschien moeten wij een conclusie terzake even aanhouden. De vraagstelling van de heer Van den Berg gaat volgens mij ook in die richting. Ik heb mij ook afgevraagd of wij hier niet wat langer over moeten praten.

De heer Meijer:

Voorzitter! Als dat zou kunnen, dan zou dat het eerste resultaat zijn van deze aanbeveling van onze commissie. Wij willen daar dus heel graag over spreken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het helemaal met u eens. Het is echter een aanbeveling van de commissie. Voordat de Kamer deze aanbeveling overneemt – ik neem althans aan dat beoogd wordt om dat te doen – wil ik op dit punt helderheid hebben. Daarom blijft mijn vraag overeind. De Kamer kan in de huidige grondwettelijke verhoudingen tussen regering en Kamer altijd feitelijke informatie krijgen, zij het dat zij het verzoek daartoe aan de minister richt. Wat is er nu de meerwaarde van als dat rechtstreeks kan of moet? Er zijn natuurlijk best wel eens wat discussies over, maar ik heb tot nu toe niet ervaren dat de huidige gang van zaken een echte bottleneck voor de Kamer is bij het verkrijgen van informatie. De commissie moet dit hard kunnen maken, willen wij deze wezenlijke verandering gaan aanbrengen.

De heer Meijer:

Ter aanvulling voor de heer Van den Berg: onze aan- beveling vloeit voort uit de ervaring die wij hebben opgedaan met dit dossier en tijdens dit onderzoek. Als in het Bijlmerdossier de mogelijkheid had bestaan om kennis en deskundigheid te vergroten, hadden veel misverstanden in een eerder stadium kunnen worden voorkomen. Het zijn met name de kennis en deskundigheid in dit dossier die betrokkenen parten hebben gespeeld, omdat men informatie om op een verantwoorde manier met het dossier om te gaan, niet kon krijgen.

De voorzitter:

De heer Van den Berg stelde ook al de vraag wat er gebeurt als de Kamer die conclusie overneemt. Mijn voorstel aan de commissie is de aanbeveling in die zin tussen haken te plaatsen door te zeggen: de aanbeveling blijft staan zoals zij daar staat, dit is wat wij de Kamer aanbevelen, maar wij gaan akkoord met het feit dat zij in die zin wordt overgenomen, dat de commissie voor de Werkwijze der Kamer ernaar kijkt, en dat het Presidium daarover later een voorstel aan de Kamer doet.

De heer Meijer:

Ik ben het daar volledig mee eens. Wij hebben een paar andere aanbevelingen die passen binnen het kader van werkwijze en procedures, en wij zouden deze aanbeveling daarin graag meenemen.

De voorzitter:

Maar geeft u vooral aan welke aanbevelingen daaronder volgens u vallen. Aan het eind van het debat kunnen wij dan zien of wij het daarover eens kunnen worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Voor mij hoeft dit niet tussen haken. Ik heb gisteren al gezegd dat wij het principieel niet eens zijn met deze aanbeveling, omdat de scheiding tussen feiten en beleid vaak niet eens is te maken. Er is door de minister zoveel gemandateerd en gedelegeerd aan de ambtenaren, dat je gewoon schreeuwt om een erosie van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik ben het volstrekt met u eens dat wij daarover wel moeten praten.

De voorzitter:

Doet u mij dan een lol, en laten wij dat nu vaststellen. Voor deze aanbeveling is de commissie het daar in ieder geval mee eens. Ik neem er kennis van – het staat nu in de Handelingen – wat u er nu al van vindt. Maar wij gaan het debat daarover natuurlijk wel alsnog voeren. Ik mag aannemen dat u en uw fractie ook vinden dat dat moet gebeuren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Heel graag zelfs. Ik had het voorgesteld als een van de punten na deze Bijlmerdiscussie. Maar ik heb op dit punt nog één vraag. Waarvoor dan al die commotie die aan het begin van dit debat is ontstaan over het feit dat de heer Van Walsem met een brief van een ambtenaar hier aan het werk is gegaan? Behalve mijn fractie is daar zo'n beetje iedereen overheen gevallen. En nu de uitvoering van die aanbeveling de eerste de beste keer aan de orde komt, valt de hele Kamer eroverheen. Wat wil de Kamer nu eigenlijk? Wat vindt de commissie op dit punt?

De voorzitter:

Mijnheer Te Veldhuis, het is erg leuk! Ik vind dat de heer Meijer daarop moet reageren. Aan de heer Van Gijzel vraag ik daar niet op te reageren.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat snap ik wel, maar...

De voorzitter:

Pogingen tot uitlokken moet je nooit belonen. Dat is echt niet slim!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan moet u dat ook niet toelaten! De heer Te Veldhuis laat hier toch iets hangen alsof wij gisteren iets gedaan hebben wat wij niet hadden moeten doen. Hij weet hoe op dit moment de regels zijn. Die aanbeveling is niet geïmplementeerd, en derhalve is het vreemd dat hier mensen stukken krijgen die voor anderen niet toegankelijk zijn.

De voorzitter:

Precies. Dat weet de heer Te Veldhuis zelf ook heel goed. Ik begrijp dat de heer Meijer geen behoefte meer heeft hierop te reageren.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Wat het al of niet tussen haakjes zetten van aanbevelingen of conclusies betreft: dat is gezien de Kamerbrede motie die is ingediend natuurlijk absoluut niet nodig. Niets wordt integraal overgenomen, dus alles is nog open.

De voorzitter:

Waarvan akte!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Op een gegeven moment was ik met die blokjes de orde een beetje kwijt. Daarom heb ik nog wat opgezouten tot het laatst. Dat is de opvatting van de commissie met betrekking tot het winkelen in de twee wetten. De heer Meijer geeft mij in mijn analyse daarin gelijk. Hij zegt zelfs ook nog dat de kiem voor de meeste problemen toen is gelegd. Ik kan tot op dit moment, als dat zo zwaar meeweegt – voor mij is dat zo – niet inzien waarom de commissie geen redenen heeft gevonden om dat in de conclusies neer te zetten.

De heer Meijer:

Wij praten over de situatie van toen, waarbij de minister in de Kamer zegt te zullen handelen in de geest van de nieuwe wet. Zij heeft daartoe niet het recht, want de vigerende wetgeving is nog steeds van toepassing. Ook de Kamer heeft daar niet op gereageerd. De Kamer heeft de minister er niet op aangesproken dat dat niet kon.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat vraagt om een correctie, maar goed.

De heer Meijer:

Daarover heeft dus toen geen discussie plaatsgevonden, zodat wij dat voor kennisgeving hebben aangenomen. De commissie heeft wel geconcludeerd dat dit een zeer vervelende situatie is. Eerst wordt er in de Kamer gezegd dat men handelt in de geest van de nieuwe wet, maar vervolgens worden de bevoegdheden uit de vigerende wet gebruikt om de vooronderzoeker tot de orde te roepen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U noemt nu slechts één aspect, maar ik vind de brede context van groot belang. Ik doel op het niet effectueren van het tuchtrecht, het niet effectueren van de schuldvraag, het niet betrokken zijn van het openbaar ministerie, het niet effectueren van de circulaire. Dat gehele cluster heeft later alles tot een dimensie laten ontstaan, waarvan ik vind dat die niet had mogen ontstaan. U heeft uw conclusie beperkt tot de cockpit voice recorder, maar ik vind dat deze aspecten in extenso tot uitdrukking hadden moeten komen. Ik vind het buitengewoon kwalijk dat het openbaar ministerie te terughoudend is geweest, de politie de zaken met betrekking tot circulaire niet goed heeft uitgevoerd en er geen tuchtrecht is toegepast ten aanzien van de vooronderzoeker.

De heer Meijer:

Ik ben het op dit punt met u eens. De commissie staat achter haar conclusies in het rapport en datgene wat tijdens de debatten ter ondersteuning daarvan is toegevoegd. U bent evenwel niet tevreden over de wijze waarop wij de conclusies hebben verwoord.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U hoeft geen afstand te nemen van uw conclusies. Ik verzoek u zelfs die conclusies verder te expliciteren. Uw oordeel is, evenals dat van mij, tamelijk hard. Ik begrijp niet dat u dat niet in een conclusie neerlegt, zodat de Kamer daarover met de regering kan discussiëren. Deze kwestie is namelijk de kiem geweest voor alle problemen daarna.

De heer Meijer:

Ik mag toch hopen dat de Kamer tijdens het debat met de regering niet alleen zal discussiëren over de conclusies, maar over het totale rapport. De commissie heeft in haar totale rapport vrij uitvoerig aangegeven wat haar mening over deze kwestie is. Wij verschillen niet van mening, maar u had dit punt liever wat scherper aangezet gezien.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zowel de deelconclusies als de eindconclusies krijgen hun eigen betekenis in dat geheel. Het is absoluut evident dat wij praten over het gehele rapport. Ik ben van mening dat als er dit soort dingen gebeuren, de regels conform de afspraken moeten worden uitgevoerd. Dat is een van de belangrijkste conclusies. Het past het openbaar ministerie, de rijkspolitie en de minister van Verkeer en Waterstaat niet om hiervan afstand te nemen.

De heer Meijer:

Ik stel voor dat de heer Van Gijzel probeert op dit punt een Kamermeerderheid te krijgen, zodat hij hierover uitvoerig met de regering kan discussiëren.

De heer Stellingwerf vroeg of de commissie een voorstander is van volledige openbare verhoren. De Wet op de parlementaire enquête is op dit punt heel duidelijk. Verhoren zijn in beginsel openbaar. Het is pas achteraf mogelijk om te beoordelen of een verhoor besloten had moeten zijn. In de ogen van de commissie is het niet mogelijk hiervoor een algemeen kader op te stellen.

Gevraagd is of de commissie kan ingaan op de positie van getuigen, bijvoorbeeld de bescherming ten aanzien van zijn werkgever. De commissie heeft in de praktijk zorgvuldig gehandeld ten aanzien van de bescherming van getuigen. Zij heeft getuigen gewezen op de rechten en verplichtingen in verband met de parlementaire enquête. Er is onder meer gewezen op het belang van juridische bijstand. Verder geeft de Wet op de parlementaire enquête de getuige de garantie van geheimhouding, zodat niemand genoodzaakt kan worden aan de commissie geheimen te openbaren voorzover daardoor onevenredige schade zou worden toegebracht aan het belang van de uitoefening van zijn beroep, dan wel aan het belang van zijn onderneming of de onderneming waarbij hij werkzaam is of geworden is. Verder lijkt het naar aanleiding van de enquête opportuun om ter discussie te stellen of de huidige garanties verder uitgebreid zouden moeten worden.

Vervolgens is gevraagd hoe de commissie het spanningsveld heeft ervaren tussen de betrokkenheid bij de slachtoffers enerzijds en het waarborgen van objectiviteit anderzijds. De commissie erkent dat een dergelijk spanningsveld in theorie kan bestaan. Zij wil echter benadrukken dat zij haar onderzoek in alle objectiviteit heeft verricht. Alle commissieleden opereerden in de commissie zonder last of ruggespraak bij hun fracties. De commissie staat garant voor de onafhankelijkheid van haar onderzoek. Van belangenverstrengeling is nooit sprake geweest.

Kan het Bijlmerboek nu worden gesloten? Dat was een vraag van de heer Van Bommel. Nee. De aanbevelingen moeten nog worden geïmplementeerd en het gezondheidsonderzoek onder slachtoffers in de Bijlmer moet nog worden uitgevoerd. Wij hopen alleen dat de politiek als het gaat om het terugkijken naar deze ramp, het dossier kan sluiten, om met vaste voortvarendheid door te gaan met de aanbevelingen en het gezondheidsonderzoek maximaal in gang te zetten. Dan kan uiteindelijk het dossier wat betreft al het andere worden gesloten.

Ik ben hiermee aan het einde gekomen van mijn beantwoording van de vragen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb in mijn tweede termijn een belangrijke vraag gesteld, die ik toch nog graag beantwoord zou willen zien. Wij hebben aanvullende informatie gekregen, waarbij een heel mooi schema zat, waaruit duidelijk werd op welke momenten er sprake was van traagheid en onderschatting in relatie tot het voortbestaan van de onrust. In die tabel staat bij elk apart punt een ministerie of instantie die daarvoor verantwoordelijk is. Als je de lijst bekijkt, blijkt dat er verschillende ministeries verantwoordelijk zijn. Er is onrust blijven bestaan en bovendien was bekend dat die onrust kon leiden tot gezondheidsklachten. Is dan niet één minister eindverantwoordelijk voor de totale aanpak van de afhandeling, namelijk de minister van Volksgezondheid?

De heer Meijer:

Ik houd vol datgene wat de commissie tot nu toe in het debat heeft gezegd, namelijk dat de uiteindelijke beoordeling van wie verantwoordelijk was voor welk onderdeel dan ook, aan de Kamer is. In dit geval zijn er meerdere ministers verantwoordelijk geweest. De commissie doet geen uitspraak over de zwaarte die moet worden gegeven aan de ministers, over welk deel van het dossier dan ook. De commissie heeft feiten verzameld en opgeschreven. Het blijft echter aan de Kamer om uiteindelijk te besluiten welke minister zij het meest verantwoordelijk acht voor de verantwoordelijkheid die zij wel of niet genomen heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Dan wil ik de vraag nog een keer, maar op een andere manier, stellen. Ook al liggen de actie en het onderzoek dat moet worden uitgevoerd op een ander terrein dan het terrein van volksgezondheid, als een bepaalde situatie negatieve effecten heeft op de gezondheid, vindt u dan dat daar een belangrijke taak ligt voor de minister van Volksgezondheid?

De heer Meijer:

Als het gaat om gezondheid, is de minister van VWS daar natuurlijk verantwoordelijk voor, maar als het gaat om de onrust over de lading, is de minister van Verkeer en Waterstaat daar verantwoordelijk voor. Als het gaat om directe gezondheidsaspecten, gezondheidsklachten, gezondheidsschade is de minister van VWS daar verantwoordelijk voor, maar als het gaat om de onrust die is ontstaan, de complottheorieën over wat er wel of niet in dat vliegtuig aanwezig is geweest, blijft dat een verantwoordelijkheid voor de minister van Verkeer en Waterstaat. Als het gaat om de discussie of uranium wel of niet gevaarlijk is, of mensen wel of niet risico's hebben gelopen doordat uranium aan boord van het vliegtuig was c.q. dat er nog steeds veel kilogrammen uranium niet teruggevonden zijn, dan heeft dat, ondanks dat deskundigen weten dat de risico's om schade op te lopen door uranium minimaal zijn, bij de bevolking onrust veroorzaakt, doordat zij niet goed voorgelicht zijn over wat uranium wel of niet tot stand kan brengen. Er zijn complottheorieën ontstaan en mensen hoorden over uranium of radioactiviteit of radioactieve stoffen of Tsjernobyl enzovoort. Dat had voorkomen kunnen worden als door het verantwoordelijke departement, in dit geval VROM, duidelijke informatie was verstrekt over de risico's die met uranium te maken hebben. Ik vind dat het minister van VROM daar verantwoordelijk voor is.

Mevrouw Kant (SP):

Als het gaat om de vraag over die lading en het feit dat wij niet kunnen uitsluiten dat die lading leidt tot gezondheidseffecten, vindt u dan dat ook voor die onderwerpen de minister van Volksgezondheid op zijn minst medeverantwoordelijk was?

De heer Meijer:

Uiteraard.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog één slotvraag. De commissie heeft nu zes maanden een heleboel zaken voor ons onderzocht. Hoeveel en welke bewindslieden uit vorige kabinetten hebben in haar ogen in het Bijlmer- dossier wel naar behoren of foutloos gehandeld?

De heer Meijer:

Mijnheer Te Veldhuis, dat zou een leuke nieuwe opdracht kunnen zijn. Op dit moment wil ik die beoordeling echter aan uzelf overlaten. Als het gaat om het Bijlmerdossier, denk ik dat bijvoorbeeld de minister van Onderwijs in deze periode wel goed heeft gefunctioneerd. Maar laten wij het serieus houden. De commissie heeft in deze periode vele voorgesprekken gevoerd met alle betrokken ministerieel verantwoordelijken. Een aantal mensen zijn niet door de commissie voor een verhoor opgeroepen. Dat betekent dat deze mensen ons geen relevante toegevoegde informatie hebben kunnen geven. Dat weerhoudt ons er niet van te vinden dat die mensen optimaal gefunctioneerd hebben. U kunt zelf nagaan met wie wij voorgesprekken hebben gehad. Ik denk dat de Kamer uiteindelijk moet beslissen welke ministerieel verantwoordelijken al dan niet juist hebben gehandeld. Sommige mensen zijn dus niet openbaar verhoord; op grond van dat feit zou de commissie kunnen vinden dat hun niets te verwijten valt, maar een dergelijke conclusie zou te eng zijn, omdat deze mensen geen extra informatie hebben kunnen geven. Ik noem een paar voorbeelden: minister De Boer, staatssecretaris Simons, de heer Docters Van Leeuwen en zo kan ik er meer opnoemen, maar u moet dat zelf maar nagaan. Van de commissie komt er geen uitspraak over de vraag welke bewindslieden goed of slecht hebben gefunctioneerd.

Voorzitter! Ten slotte: indien er nog vragen zijn blijven liggen of de komende weken ontstaan, willen wij de Kamer vóór het debat met de regering te allen tijde schriftelijk antwoorden, indien dat gewenst is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na de regeling van werkzaamheden dit debat te heropenen, zodat wij kunnen spreken over hoe en wanneer wij de nog gevraagde stukken zullen behandelen. Bij de regeling van werkzaamheden zal ik een voorstel doen over de ingediende motie. Ik stel mij voor om hierover hedenmiddag te stemmen. Bij de regeling van werkzaamheden kunnen wij daarvoor een tijdstip vaststellen.

Ik heb zojuist van het departement vernomen dat het in staat is om alle correspondentie tussen het ministerie, de IGZ en het AMC van de periode tussen 1 december 1998 en eind maart 1999 bij de Kamer te bezorgen. Het gaat hierbij om ongeveer 50 pagina's. Die kunnen met de weekendpost aan alle Kamerleden worden toegezonden. Als het moet, kunnen die stukken voor morgenmiddag 15.00 uur worden geleverd. Men gaat ervan uit dat deze stukken ook aanwezig zijn in de dossiers van de enquêtecommissie, maar men is bereid om de correspondentie deze keer apart te verzamelen. Voor de rapporten moet een aparte afspraak worden gemaakt, omdat die niet in het weekend door het hele land kunnen worden verstuurd. Wij kunnen afspreken dat deze vanaf morgenmiddag ter inzage liggen.

De heer Meijer:

Voorzitter! De commissie beschikt waarschijnlijk over meer stukken dan de stukken die hier worden toegezegd. Wij hebben ook verslagen van vergaderingen van de begeleidingscommissie van het AMC en memo's van verschillende personen. Inmiddels heb ik van onze staf begrepen dat het pakket dat wij u ter beschikking zouden kunnen stellen, ruim een centimeter dik is. Het ministerie kan deze stukken dus beschikbaar stellen, maar voor de volledigheid kan ook de commissie de Kamer van deze informatie voorzien. Wij denken de Kamer dus op die manier van meer informatie te kunnen voorzien, ook omdat wij over andere stukken beschikken die essentieel zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Hoe meer, hoe beter, lijkt mij, maar wij moeten wel een voorbehoud maken ten aanzien van de beantwoording van de vraag of alle gegevens van particuliere instellingen, zoals ziekenhuizen, openbaar gemaakt mogen worden. Wij moeten dat goed nagaan, anders ontstaan er wellicht problemen. Misschien moeten sommige stukken vertrouwelijk worden toegezonden.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat zowel het departement als de commissie grote ervaring heeft met dit soort zaken. Het is altijd goed om daarop te letten.

Ik ga ervan uit dat er, gezien de gemaakte afspraak, na de regeling geen heropening nodig is. Bij de regeling van werkzaamheden zal worden afgesproken op welk tijdstip zal worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is de volgende brief:

"Aan de voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, mevrouw J. van Nieuwenhoven.

Geachte mevrouw,

In verband met mijn benoeming tot burgemeester van de gemeente Vlissingen per 1 juni 1999, dien ik mijn ontslag in als lid van de Tweede Kamer, ingaande 1 juni 1999. Hoewel ik maar korte tijd deel uitmaakte van de Tweede Kamer, denk ik met plezier terug aan die periode. Ik dank de collega's voor de goede samenwerking. Ik dank u voor de voortreffelijke en kordate wijze waarop u leiding gaf aan discussies en ik dank alle medewerkers, met name de Kamerbodes – niets was hun te veel – voor de goede ondersteuning.

Hoogachtend,

(w.g. A. van Dok-van Weele)"

Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Beste mevrouw Van Dok. Uw levenservaring als journalist, gemeenteraadslid, burgemeester en staatssecretaris maakte u bij uitstek geschikt voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer. De regering haalt u nu echter uit ons midden weg en uit uw brief blijkt dat u zich laat weghalen. Misschien zullen wij over vele jaren horen dat het lidmaatschap van de Tweede Kamer u, net als uw voorganger, bij uitstek geschikt gemaakt heeft voor het burgemeesterschap in de prachtige stad Vlissingen. Wij voegen daar dan toch aan toe dat velen u in de korte periode van uw verblijf hier goed hebben leren kennen. Velen binnen en buiten uw fractie zullen u dus missen. Wij wensen u allemaal veel succes in uw nieuwe functie.

(Applaus)

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.