Aan de orde is het debat over de situatie in Kosovo.

De voorzitter:

Hierbij zijn aan de orde de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 29 maart inzake de situatie in Kosovo en de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 29 maart inzake het verslag van de Europese Raad in Berlijn, voorzover het betreft de situatie in Kosovo.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Midden in een menselijke catastrofe, midden in een oorlog die mede namens Nederland op een dikke twee uur vliegen van hier wordt gevoerd, is het goed om vanmiddag hierover een kort debat te voeren, naar ik vrees niet voor de laatste maal. De kern van dit debat is voor onze fractie tweeërlei. Ten eerste gaat het om het vinden en ook behouden van steun en draagvlak in de maatschappij voor wat daar nu wordt gedaan, omdat het daar moet worden gedaan. Dit is ook in het belang van de Nederlandse militairen die daar hun gevaarlijke werk doen. Het tweede doel van dit debat is het vernemen van de Nederlandse inzet en het doen van een aantal suggesties ten aanzien van de duizenden, ja honderdduizenden vluchtelingen die ook op een afstand van tweeënhalf uur vliegen van hier van huis en haard verdreven worden, terwijl er met velen nog veel ergere dingen gebeuren.

En als ik het heb over steun en draagvlak in de samenleving, dan heeft natuurlijk als eerste, maar niet als enige het kabinet de taak om daarvoor te zorgen. Deze verantwoordelijkheid in een crisissituatie deelt het kabinet wat mij betreft met de Kamer. En dan zeg ik zonder ook maar een zweem van kritiek – ik grijp niet terug naar discussies in de media – dat de minister-president in zo'n situatie wat onze fractie betreft veel in beeld mag zijn om toelichting te geven, om het waarom van het voortzetten van de acties aan te duiden. Nogmaals, ik zeg dit zonder een spoor van kritiek. Een land dat, zij het niet formeel, in oorlog verkeert, heeft bij zo'n catastrofe veel te winnen met een minister-president die veel in beeld is, zowel achter de schermen als daarvoor.

Het doel van de operatie, van de aanvallen, is uiteraard het stoppen van de agressie tegen de Kosovaren, Milosevic terug naar de onderhandelingstafel of, sterker nog, ondertekening van het akkoord van Rambouillet. Het doel is ook, zoals mijn collega Verhagen verleden week heeft uitgedragen, voorkomen dat het conflict zich uitbreidt. Ik vraag de regering of zij deze drie doelstellingen van de luchtaanvallen onderschrijft, omdat ik regeringsleiders nogal eens van elkaar afwijkende doelstellingen hoor formuleren.

De CDA-fractie neemt afstand van het leggen van een oorzakelijk verband tussen het optreden van de NAVO, de luchtaanvallen, en de vreselijke etnische zuiveringen, de genocide in Kosovo. Natuurlijk, je kunt nooit bewijzen dat er geen oorzakelijk verband is, maar het alternatief zou zijn – ik breng dit nog eens met klem onder de aandacht – verlamming van de internationale gemeenschap. En op degenen die zeggen dat er wel een oorzakelijk verband is, rust de bewijslast voor de stelling dat niets doen zou hebben geleid tot geen of minder moord, verkrachting en deportatie.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat ook de CDA-fractie steun geeft aan ieder diplomatiek initiatief dat op dit moment wordt genomen. Uiteraard past hierbij de opmerking dat het resultaat hiervan niet tot halfzachte uitkomsten mag leiden, bijvoorbeeld dat de NAVO, dat wij de bewijslast op ons zouden nemen voor de rechtvaardiging van wat wij doen, samen met de NAVO, met de Europese Unie. Hoe zit het overigens met Oostenrijk en met de sluiting van zijn luchtruim?

In verband met de discussie over het inzetten van grondtroepen zou ik in navolging van wat mijn collega verleden week gezegd heeft, een enkele opmerking willen maken. Wat onze fractie betreft kun je nooit zeggen dat een bepaalde optie uitgesloten is, maar ik zeg er meteen bij dat de optie grondtroepen momenteel niet aan de orde is, alleen al omdat wij ons niet kunnen voorstellen dat die vraag hier aan de orde zou zijn zonder dat door de Verenigde Staten besloten zou zijn om grondtroepen in Kosovo in te zetten. Minister De Grave zei tijdens de discussie over de grondtroepen dat dit punt nu niet aan de orde is. Minister Van Aartsen zei zelfs in dit verband: nooit. Omdat dit zeer nauw luistert, vraag ik of de regering tijdens dit debat haar opvatting hierover wil geven.

Ten aanzien van de vluchtelingenproblematiek is nú het moment van Europese afstemming en aanpak aangebroken. Volgens de CDA-fractie moeten de regeringsleiders in Europa hiertoe het initiatief nemen. Zij moeten hun ministers en staatssecretarissen opjagen om tot die Europese afstemming te komen en dat moet niet morgen gebeuren, maar dat had eigenlijk al gisteren het geval moeten zijn. Dit geldt natuurlijk voor opvang in de regio van die honderdduizenden vluchtelingen. Tot mijn vreugde lees ik veel over geld, dollars en steun aan landen, maar ik lees nog niet veel – en ik hoop dat de regering een tipje van de sluier kan oplichten – over wat concreet wordt gedaan voor die ontheemden in de regio daar. Zijn er plannen? Wordt gesproken over logistieke steun vanuit Nederland en andere landen? Ik denk hierbij aan Macedonië en Albanië en aan wat de Nederlandse krijgsmacht voorhanden heeft om op korte termijn noodopvang en semi-permanente opvang te realiseren in die landen.

Natuurlijk zijn er al vele ontheemden op weg naar Nederland, naar West-Europa. Het is onzinnig om je kop in het zand te steken en te zeggen dat wij ze hier niet hoeven op te vangen. Die mensen komen en wij moeten ze opvangen. "Wij" betekent in de opvatting van de CDA-fractie "Europa". Er is sprake geweest van een verdeelsleutel voor Europa en nu bestaat de kans om die tot stand te brengen. Ook gaat het om het tot stand brengen van afstemming die tot eensgezindheid leidt over de positie van ontheemden. Als nu geen overeenstemming wordt bereikt, ontstaat over enige tijd een probleem. Afgezien van de geldelijke toezeggingen vraag ik wat er feitelijk op dit punt in Europees verband gebeurt. Wat is de inzet van de Nederlandse regering? Ik doel hierbij ook op steun aan Albanië, Macedonië en Montenegro, hoewel ik mij realiseer dat met het laatste land een doornig pad wordt opgegaan. Montenegro neemt in politieke zin afstand van de brute Milosevic, maar de onderhuidse spanningen daar zijn enorm. Men wordt daar ook opgezadeld met heel grote aantallen vluchtelingen. Ik las vanmorgen dat de Unie in die zin voorstellen tracht uit te werken. Deze voorstellen kunnen de steun van de CDA-fractie krijgen.

In Nederland kennen wij uiteraard volledige vrijheid van meningsuiting. Dat is een groot goed en ik doe daar niets aan af. Ik doe ook niets af aan het recht op demonstreren, door wie dan ook die binnen de landsgrenzen verblijft. Wel roep ik degenen die demonstreren en degenen die dit in de gaten moeten houden op om er goed op te letten wat op die momenten getoond en gezegd wordt, met inachtneming van de vrijheid van meningsuiting en demonstratie.

Ik sluit af met een vraag en ik zeg eerlijk dat ik grote moeite heb om die te beantwoorden. Wie is in deze crisis eigenlijk onze vijand? Is dat een persoon, Milosevic? Zijn het personen, zijn medemoordenaars en verkrachters? Als het antwoord op die vraag luidt dat het een persoon is, dan moet die persoon worden uitgeschakeld. Als het om Milosevic gaat, moet die voor het tribunaal worden gesleept, goedschiks of kwaadschiks en dat kan hier voor het tribunaal in Den Haag. Moeilijker wordt het als de vijand een systeem is en ik vrees dat de vijand deels in zich draagt dat het een systeem is. Dan betekent het – daarom begon ik en eindig ik met draagvlak en steun in de samenleving – dat het beleid van de Nederlandse regering dat, zoals bekend, door de CDA-fractie wordt gesteund, door zal moeten gaan, verder zal moeten gaan, en dat wij nu geen twijfel moeten zaaien, ook als ik spreek over steun en draagvlak, of we op de goede weg zijn, met alle grote risico's en alle grote dilemma's die ook die goede weg in zich houdt. Dan zeggen wij: we steunen de regering. De CDA-fractie zal in ieder geval alles doen om een bijdrage te leveren aan die voortgaande steun, hoewel wij ons als eersten, met iedereen in deze zaal, waar ook gezeten, zullen realiseren dat je hoopt dat je dit soort conflicten, dit soort oorlogen, dit soort humanitaire catastrofes, niet al te vaak hoeft mee te maken.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week heeft de regering hier een verklaring afgelegd, waarin een toelichting werd gegeven op de besluitvorming van de NAVO en de bijdrage van Nederland om te proberen daar, tegen de Serviërs, de toestand te herstellen die voor mensen in Kosovo in de eerste plaats, maar ook breder in de regio, weer uitzicht biedt op vrede, stabiliteit en rechtvaardigheid. Wij hebben de regering daarin gesteund. Het was een ingrijpend moment, maar in de dagen daarna realiseer je je dat, ondanks het ingrijpende karakter van dat moment en die afweging, het minder complexe deel dan achter de rug is en dat daarna de complexiteit pas echt intreedt die ons ook vandaag in dit debat samenbrengt.

Wij voelden ons verantwoordelijk om geen tolerantie te tonen voor de grenzeloze bruutheid en rechteloosheid die zich meester heeft gemaakt, al maandenlang, eigenlijk al jarenlang, van Kosovo en de regio in bredere zin. Wij zijn nu ook verantwoordelijk om door te zetten wat we begonnen zijn, want er is geen alternatief voor doorgaan op de ingeslagen weg. Aarzelen, laat staan halt houden, zou pas echt uitzichtloosheid met zich brengen. Tegen die achtergrond wil ik graag namens mijn fractie de situatie nu beoordelen en van een aantal kanttekeningen en vragen voorzien.

In de eerste plaats dit. Die verantwoordelijkheid voelen wij, maar tegelijkertijd ervaren wij bij onszelf een houding die uitermate kritisch is jegens onszelf, erop gericht om eigenlijk elke dag weer je af te vragen of het wel kan wat er gebeurt, of doel en middelen goed tot elkaar in verhouding staan en of we uiteindelijk bereiken wat we willen, te weten de doelstellingen die door de regering in de brief nog eens uiteen zijn gezet; dat kunnen we niet voldoende herhalen. Kritisch zijn we ook ten opzichte van de instrumenten die worden ingezet. Immers, het is heel verreikend wat er op dit moment ook over de bevolking van Servië zelf komt. We hechten er daarbij aan tussen de Servische bevolking en het Servische regime echt een onderscheid te maken.

Wij zijn ook uitermate kritisch ten opzichte van het doel dat wij ons stellen. In dit verband moet het mij van het hart dat de wijze waarop er vanuit de NAVO wordt gewoordvoerd, ons niet de indruk geeft dat dit doel voortdurend op de juiste wijze tot uitdrukking wordt gebracht. We hebben gisteren de woordvoerder van de NAVO voortdurend tevredenheid tot uitdrukking horen brengen over het halen van de militaire doelen; wat deze dan ook zijn, want het is ons niet gegeven dat allemaal in elke fase weer te kunnen volgen. Ik zou de regering willen vragen om daar wat van te zeggen, namelijk hoe die fasering er eigenlijk uitziet en wat de opvatting van de Nederlandse regering erover is. Maar het gaat meer om het tot uitdrukking brengen van tevredenheid over het bereiken van militaire doelen en het ondertussen in feite zwijgen over de enorme schade aan mensen en omgeving, waarmee dat gepaard gaat. Het is voor het draagvlak van het grootste belang, dat dit wel steeds consequent tot uitdrukking wordt gebracht. Ik zeg dat collega De Hoop Scheffer graag na, want dit debat gaat ook over het draagvlak voor de bijdrage van Nederland. Dat geldt ook voor de vraag wie nu eigenlijk verder beslist over iedere volgende fase. Het is ons uiteraard bekend welk mandaat de secretaris-generaal is verleend, maar is het niet zo en moet het ook niet zo zijn dat de politici zich in elk stadium verantwoordelijk weten en ook tonen over de volgende stappen die worden genomen? Hoe verhouden middelen en doel zich tot elkaar? Hoelang houdt de doelstelling om de ondertekening van Rambouillet zeker te stellen – wij ondersteunen die doelstelling – nog stand bij alle veranderingen die daar ter plekke plaatsvinden? Kunnen we onze strategie succesvol noemen, nu Rambouillet voorlopig nog niet ondertekend is en zich ondertussen wel de humanitaire ramp volstrekt, terwijl voor het vermijden daarvan deze actie juist was begonnen?

Het stellen van deze vraag is natuurlijk gemakkelijker dan het geven van een antwoord. We kennen onze beperkingen en we accepteren ook onze beperkingen. Maar we zien ook dat we misschien niet te weinig anticiperend gedrag weten te tonen. Ik zou op twee punten de regering willen vragen om verder toe te lichten wat wij op die punten kunnen verwachten. In de eerste plaats betreft dat de destabilisering van de omgeving. In Kosovo zelf is het op dit moment moeilijk om meer te kunnen doen, om anders te kunnen opereren dan nu gebeurt. Waar wel mogelijkheden liggen om te anticiperen, is in het voorkomen van destabilisering van de omgeving. Het versterken van de stabilisatiekracht in Macedonië en in het wellicht ook overwegen van het zenden van troepen naar Albanië om voorbereid te zijn op de volgende fase. Dan heb ik het niet over de inzet van grondtroepen in Kosovo, omdat ook onze fractie ervan uitgaat dat dit niet aan de orde is maar wel over de volgende fase, die naar ik hoop zo spoedig mogelijk intreedt, namelijk de fase van de peacekeeping. Als we kijken naar de wijze waarop op het eerste gezicht wordt geanticipeerd op steeds weer volgende fases, houden wij onze twijfels of er op dit moment ook wel voldoende wordt geanticipeerd op een fase van peacekeeping, die zou kunnen en, naar ik hoop, zo snel mogelijk zal intreden. Daarvoor kan het van het grootste belang zijn dat in Macedonië en Albanië ook de nodige troepen gelegerd zijn.

Het tweede punt van twijfel over de vraag of voldoende wordt geanticipeerd, betreft de opvang van vluchtelingen. Het heeft er soms wel de schijn van alsof we nu pas aan het werk gaan. Wat is de bijdrage van de UNHCR in het nu snel voorzien in de opvang van de vele, vele duizenden vluchtelingen? Welke rol speelt de Europese Unie? Is het Duitse voorzitterschap voornemens om daar ook op de kortst mogelijke termijn initiatieven in te nemen?

Wij zijn er voorstander van dat de opvang zich richt op de directe omgeving. Dat is niet in de eerste plaats beredeneerd vanuit Nederland of het Nederlandse belang, maar vooral vanuit het belang dat niet het verkeerde politieke signaal uitgaat van een massale evacuatie. Maar we realiseren ons dat er hoe dan ook een verantwoordelijkheid ligt in het verband van de Europese Unie, eventueel ook door middel van het overeenkomen van een verdeling die voor de Europese Unie misschien ook nog meer betekenis zal hebben dan uitsluitend voor Kosovaren die op de vlucht zijn. En daarachter, zo wil ik graag uitspreken, ligt te allen tijde ook de verantwoordelijkheid van Nederland zelf om mee te delen, financieel en als het nodig is in de opvang van vluchtelingen die hier tijdelijk verblijf moeten kunnen genieten. Is dat ook de opvatting van de regering?

Voorzitter! Uiteraard blijft steeds in elk stadium ruimte voor diplomatieke interventie. Maar dan is het wel van het grootste belang dat inderdaad niet de halfslachtige uitgangssituatie ontstaat die juist voor de vredeshandhaving in de fase daarna de grootst mogelijke problemen met zich kan brengen. Ik ga ervan uit dat dit ook het uitgangspunt van de regering is. Daarnaast vraag ik of op dit moment wordt overwogen om het sanctie-instrumentarium – waarover in de brief van 9 maart is gesproken – verder of scherper in te zetten door middel van additionele maatregelen. Dat staat dan tegenover het aanbod – dat in feite ook in die brief stond – dat op het moment dat de Serviërs wel meewerken, van een verlichting sprake zou kunnen zijn.

Mevrouw de voorzitter! Het is nog maar twee maanden geleden dat Fehmi Agani ons hier in deze Kamer bezocht en met ons sprak over de perspectieven in zijn regio, in zijn woonplaats. Zijn noodlot markeert onze verantwoordelijkheid om vrede en stabiliteit te helpen terugbrengen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Melkert zegt dat wij moeten anticiperen op een mogelijke uitbreiding van het conflict in de regio door troepen te sturen die de stabiliteit kunnen helpen vergroten. Verder moeten wij anticiperen op de problemen rond de vluchtelingen. Ik heb hem uitdrukkelijk niet horen spreken over het anticiperen op de mogelijke inzet van grondtroepen in Kosovo. Moet ik daaruit concluderen dat de heer Melkert het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken deelt dat dit nu maar ook in de toekomst niet aan de orde zal zijn?

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb inderdaad gezegd dat het zenden van grondtroepen die mee zullen vechten in Kosovo niet aan de orde is.

De heer Marijnissen (SP):

Bedoelt u dat dit nu niet aan de orde is of dat dit ook in de toekomst niet aan de orde zal zijn?

De heer Melkert (PvdA):

Ik kan niet in de toekomst kijken, ook al zou ik graag willen dat ik dat kon. Ik kan dit niet en ik vind dat wij ons eigenlijk elke dag weer de vraag moeten stellen of doel en middelen met elkaar in overeenstemming zijn en hoe wij onze doelstelling kunnen bereiken om aan deze humanitaire ramp een einde te maken door vrede en stabiliteit zo snel mogelijk terug te brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft echter expliciet in het televisieprogramma Buitenhof van afgelopen zondag gezegd dat het zenden van grondtroepen nooit en te nimmer aan de orde zal zijn. Zover gaat de heer Melkert dus niet?

De heer Melkert (PvdA):

Ik geef u aan wat de opvatting van de PvdA-fractie is. Ik kan slechts een opvatting naar buiten brengen die is gebaseerd op de berichten over de ontwikkelingen zoals wij die van uur tot uur tot ons krijgen, omdat iedere nieuwe situatie een nieuwe afweging met zich brengt. De eerlijkheid gebiedt natuurlijk te zeggen dat wij ons zeer bewust moeten zijn van onze eigen beperkingen. Die hebben niet alleen te maken met wat wij er in Nederland van vinden, maar die hebben ook heel veel te maken met hetgeen in het bredere kader van de NAVO wordt gedacht en dan in het bijzonder door de landen die als eerste geroepen zullen zijn grondtroepen te leveren, mocht het ooit zover komen. Ik zou willen dat het debat in Nederland hierover binnen het raamwerk van deze beperkingen gevoerd zal blijven worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Verscheurd door tegenstrijdige gevoelens en geconfronteerd met talloze dilemma's hebben wij de Kosovocrisis de afgelopen dagen gevolgd. Natuurlijk hebben wij er, in en buiten onze partij, met zeer veel deskundigen en betrokkenen over gesproken.

Vorige week, dinsdag in onze fractievergadering en woensdagavond in het debat, heeft de fractie van GroenLinks ingestemd met luchtacties, omdat er geen enkel geloofwaardig alternatief restte om bescherming te bieden aan de vluchtende Kosovaren en om een eind te maken aan brandstichtingen, plunderingen en moorden. Ik wil hier vandaag, zes dagen na het eerste debat en het starten van de luchtacties, benadrukken dat de humanitaire catastrofe waar wij vorige week al over spraken, niet iets is of was van de laatste dagen of weken. Het was eigenlijk een climax van de politiek van het regime van Milosevic, waar hij al tien jaar geleden mee is begonnen. Eerst ontnam hij in 1989 de autonomie van Kosovo. Daarop volgde het vreedzame verzet van de Kosovaren tegen die inperking van de autonomie. Dat werd weer beantwoord met een steeds sterkere repressie van de kant van de Serven. Toen twee jaar geleden met het ontstaan van het UCK hardhandiger werd gereageerd, ontstond er wederom een disproportionele militaire reactie van de kant van Milosevic: een systematische repressiepolitiek, verworden tot een racistische bevolkingspolitiek.

Alle onderhandelingen ten spijt kon een terecht streven naar meer autonomie voor Kosovo niet dichterbij gebracht worden. Wij hebben toen, zoals Marijke Vos vorige week al formuleerde, het moeilijkste besluit moeten nemen dat deze fractie heeft genomen, namelijk dat de inzet van luchtacties onvermijdelijk was. Wij hebben daar toen twee voorwaarden aan verbonden. De eerste was dat wij nader door de regering geïnformeerd wilden worden over de voorbereiding op vervolgstappen na die luchtacties. De tweede was dat, als er sprake was van het inzetten van een vredesmacht na een staakt-het-vuren en het terugtrekken van de Servische troepen, die vredesmacht dan ook zo snel mogelijk daadwerkelijk gestationeerd zou worden.

Na zes dagen van bombardementen in twee fasen is duidelijk dat de situatie in Kosovo zelf dramatisch is. Het versneld verdrijven en vermoorden van de Kosovaren en het platbranden van grote delen van Kosovo is ronduit afschrikwekkend en mensonterend. Hoewel ook wij rekening hadden gehouden met vergeldingsacties, overtreft dit het somberste scenario. De conclusie die bij velen van ons leeft, is dat dit wel heel veel zegt over de agenda die Milosevic had en die hij dus voornemens was om af te werken. Toch is daar ook de vanzelfsprekende vraag of wij wel moeten doorgaan met deze luchtacties en waar dit allemaal toe leidt. Die vraag kan verschillend beantwoord worden. Het sterkst leeft bij ons het gevoel, de opvatting of, zo men wil, de overtuiging dat, wil je Milosevic tot concessies dwingen en wil je in Kosovo vrede en stabiliteit creëren voor de Kosovaren, dan de luchtacties niet kunnen worden gestopt zonder dat Milosevic zelf aangeeft zijn terreur te willen beëindigen en serieus bereid is om te onderhandelen. Wij willen echter meer en duidelijker dan vorige week weten wat die vervolgstappen zijn of zouden kunnen zijn. Ik vraag de regering of zij denkt dat alleen met luchtacties het doel bereikt kan worden. Dat doel is, zoals de minister van Buitenlandse Zaken vorige week woensdagavond formuleerde, de Servische agressie tot staan te brengen en de Joegoslavische regering te dwingen om terug te keren naar de onderhandelingstafel.

Mevrouw de voorzitter! De vervolgstappen zullen moeten worden gericht op Kosovo. Daar speelt de grootste ellende zich af. Kunnen de luchtacties niet nog gerichter worden ingezet op de Servische militaire agressie op de grond in Kosovo zelf? Is de regering bereid om te pleiten voor het inzetten van de ongeveer 14.000 in Macedonië gelegerde mensen om in Kosovo vluchtelingen te beschermen middels bijvoorbeeld een bruggenhoofd dan wel een of meerdere gebieden? Die troepen liggen daar in Macedonië. Wil de regering ons daar vandaag maximaal over informeren en eventueel de bereidheid uitspreken om de Kamer daar ook schriftelijk over te informeren of van op de hoogte te houden? Dat is voor ons een van de belangrijkste voorwaarden om te kunnen blijven instemmen. Zou dit soort concrete vervolgstappen onbespreekbaar zijn of uitblijven, dan zullen wij ons standpunt herzien.

Daar komt de diplomatieke weg nog bij. Het enige lichtpuntje van de afgelopen 24 uur is de missie van Primakov. Hij is misschien de enige die nog kan doordringen tot Milosevic en dient daar dus veel, zo niet alle ruimte voor te krijgen. Het geweld moet zo snel mogelijk stoppen. Het zal uiteindelijk toch via de onderhandelingstafel moeten worden opgelost. Als het, gekoppeld aan de onderhandelingen en onder strikte voorwaarden, wenselijk zou zijn de luchtaanvallen 24 uur te onderbreken, zou de regering die ruimte daarvoor dan willen geven aan in dit geval Primakov en de zijnen?

De heer Melkert (PvdA):

Ik zat even na te denken over wat de heer Rosenmöller zojuist zei over de inzet van leden van de evacuatiemacht in Kosovo zelf. Hij noemde het het opzetten van een bruggenhoofd, en hij verbond het aan de steun vanuit zijn fractie voor het voortzetten van luchtaanvallen. Ik hoop dat ik dat allemaal goed heb begrepen. Kan hij mij aangeven of hij dat naar voren brengt als een soort vraag aan de regering of dat mogelijk is? Of ziet hij dat vanuit zijn fractie als een mogelijkheid en een noodzaak? Als het laatste het geval is, lopen wij dan niet het enorme gevaar dat hierdoor het NAVO-leger rechtstreeks in gevecht komt met het Servische leger, met alle onoverzienbare gevolgen van dien?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb bewust niet gesproken over grondtroepen. Gesteld voor de keuze: natuurlijk vragen wij aan de regering of het mogelijk is, maar wij hebben ons, met alle deskundigheid die er in en buiten deze zaal is, georiënteerd op die mogelijkheid. Die mogelijkheid lijkt ons uitvoerbaar. Het lijkt ons politiek wenselijk, en het lijkt ons mogelijk de daar gestationeerde omvangrijke eenheden – er is gesproken over 14.000 mensen – te betrekken bij de noodzakelijke verdere bescherming van de vluchtende Kosovaren in Kosovo zelf. Nogmaals, dat is onderdeel van het debat.

De heer Melkert (PvdA):

Ik help de heer Rosenmöller graag bij het bekijken of allerlei wensen kunnen worden gerealiseerd, want met die verscheurende dilemma's zitten wij allemaal. Maar als je kijkt naar de samenstelling van de evacuatiemacht, naar de uitrusting met verschillende onderdelen en naar het mandaat, waarover wijzelf bij het toetsingskader hebben gesproken, is het dan een reële veronderstelling om deze troepen zonder meer de regio in te sturen waar de gevechten plaatsvinden of zouden kunnen gaan plaatsvinden, op het moment dat die confrontatie zich zou voordoen? Is het niet verstandig daarover op zijn minst een aantal feitelijke vragen te stellen aan het adres van de regering, voordat je zoals de heer Rosenmöller deed, zo'n vergaande conclusie trekt dat, als dat niet kan, zijn steun aan de luchtaanvallen komt te ontvallen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben deze vraag vorige week gesteld. Op dat onderdeel van het debat waren wij eerlijk gezegd wat teleurgesteld, omdat de regering op dat moment te weinig concreet op dat onderdeel van de door ons gewenste vervolgstap iets kon zeggen. Misschien moet daarvoor begrip worden uitgesproken. Vandaar dat ik dat na zes dagen aanscherp: wij zien de noodzaak, de wenselijkheid en de mogelijkheid daarvan in. U heeft zelf gesproken over het feit dat er nogal wat te zeggen zou zijn, ook in kritische zin, over datgene wat de NAVO naar buiten brengt, en dat elke keer door ons moet worden gewaarborgd dat het de politici zijn die de militairen aansturen. Welnu, hier is daaromtrent een gedachte door ons verwoord. Het is niet alleen maar een gedachte die à l'improviste is opgekomen, maar die is voortgevloeid uit de discussie die wij de afgelopen dagen intern en extern hebben gevoerd. Die discussie is een concretisering van wat wij in termen van voorwaarden hebben geformuleerd. Wij verzoeken de regering daarop nadrukkelijk in te gaan. Tot het onmogelijke is niemand gehouden.

De heer Melkert (PvdA):

De voorwaarden die een fractie hier in de Kamer kan stellen, die Nederland eventueel nog in de NAVO zou kunnen stellen, zijn daarmee nog niet vervuld, zoals op dit punt zeer waarschijnlijk is. Als ik het juist heb met de inschatting dat het zeer waarschijnlijk is dat het zo zal lopen – stel dat wij al zouden vinden wat u hier naar voren brengt – hoe ziet de heer Rosenmöller dan eigenlijk de consequenties voor de bevolking in Kosovo van het stopzetten van de luchtaanvallen, zonder dat aan zijn voorwaarden zou zijn voldaan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Was u net niet degene die op de vraag van collega Marijnissen zei, niet in de toekomst te kunnen kijken? Ik wil u dat voorhouden, niet om mij ervan af te maken, maar wel om deze vraag op dit moment als te vroeg te kwalificeren. Ik vraag de regering om op dit punt een nadrukkelijker reactie te geven, nadrukkelijker dan afgelopen woensdag is gebeurd, al was dat toen misschien niet mogelijk. Vervolgens is het in tweede termijn mogelijk om de desbetreffende vraag opnieuw te stellen, want ik vind het daar nu echt te vroeg voor. Nogmaals, wij hebben het punt van de daar gelegerde troepen niet zomaar bedacht. Daar is uitgebreid over gediscussieerd. Daarom vraag ik de regering om een reactie, maar tot het onmogelijke is niemand gehouden. De heer Melkert moet mij die vraag echter niet stellen. Natuurlijk weet ik donders goed dat mijn fractie, beperkt als die is, en Nederland, als relatief klein land, geen potten kunnen breken in de internationale gemeenschap, maar wij voeren hier een serieus debat. Vanuit onze verantwoordelijkheid voor de instemming die wij vorige week betuigden met de inzet van het luchtwapen vinden wij het alleszins gerechtvaardigd om dit punt nadrukkelijk onder de aandacht te brengen van regering en Kamer. Daarom verwoorden wij dit ook in termen van voorwaarden.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Als vraag kan ik mij dit heel goed voorstellen. De heer Rosenmöller gebruikt echter zelf de term "voorwaarden". Daarom vind ik dat hij ook is gehouden om zijn verantwoordelijkheidszin te tonen op het punt van de consequentie die het eventueel niet kunnen vervullen van die voorwaarden met zich zou kunnen brengen. Mijn vraag blijft dus overeind wat dit zou betekenen voor de mensen in Kosovo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wij kunnen hier lang over spreken, maar ik vraag de heer Melkert om het niet alleen en niet te veel toe te spitsen op dat ene element. Ik heb gesproken over voorwaarden, gerelateerd aan de concretisering van vervolgstappen. Dat is voor ons essentieel. Ik heb er een enkele genoemd. Zou je het luchtwapen niet meer in kunnen zetten, gericht op de Servische militaire agressie op de grond in Kosovo? Dat is het ene element. Het tweede maakt deel uit van de interruptie van de heer Melkert. Wij zullen de reactie van de regering op dat punt vernemen. Dan zullen wij een en ander wegen. Vervolgens kan dat onderdeel van het debat zijn. Ter vermijding van misverstanden: ik heb bewust niet gesproken over het inzetten van grootschalige, omvangrijke grondtroepen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik wil het enigszins verbreden. Als ik de heer Rosenmöller goed begrijp, dan is het mogelijk, indien de antwoorden van de regering hem en zijn fractie vandaag of morgen niet bevallen, dat GroenLinks haar steun voor de luchtacties, vorige week door mevrouw Vos uitgesproken, zou kunnen intrekken. Vindt de heer Rosenmöller dat dit kan? Als je als serieuze, verantwoordelijke, politieke partij nog geen week geleden instemt met acties die Nederland in het kader van een breder bondgenootschap uitvoert, vindt hij dan, los van de vraag van collega Melkert, dat je na een week kunt zeggen dat je niet meer meedoet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Daar zijn twee dingen over te zeggen. Wij hebben dit een week geleden precies zo gezegd. Na een week zeg ik niets anders dan mevrouw Vos heeft gedaan. De heer De Hoop Scheffer was niet bij het debat vorige week, maar ik wel!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Er zijn ook verslagen en stenogrammen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dan moet de heer De Hoop Scheffer bevestigen wat ik heb gezegd. Mevrouw Vos heeft zeer concreet gesproken over de voorwaarden, de vervolgstappen en de noodzaak. Dat is in de publicitaire weerslag van het debat nadrukkelijk aan de orde geweest. Met alle respect voor posities, opvattingen en uitspraken van andere collega's, een van de onderdelen van onze bijdrage had in ieder geval betrekking op de noodzaak om na te denken over vervolgstappen na de inzet van het luchtwapen. Het was een hele stap voor ons om de verantwoordelijkheid daarvoor te nemen. Dat is wat ik heb gezegd. Er zit geen licht tussen datgene wat mevrouw Vos vorige week woensdagavond heeft gezegd en datgene wat ik vanmiddag heb gezegd.

Kun je op een gegeven moment tot de conclusie komen dat je je steun moet intrekken? Alles kan, maar ik ga daar niet van uit. Wij nemen de verantwoordelijkheid hiervoor. Dat kunnen wij doen, omdat wij denken dat er een geloofwaardige weg is om te komen tot vrede en stabiliteit in Kosovo. Dat is waar wij met zijn allen mee bezig zijn. Ik weet zeker dat er wat dat betreft geen verschil van mening bestaat tussen de fractie van de heer De Hoop Scheffer en die van ons.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, daar bestaat geen verschil van mening over. De laatste zinnen die u uitsprak, doen mij dan ook deugd. Ik beluisterde echter in uw betoog een veel zwaardere voorwaardelijkheid dan ik mevrouw Vos vorige week heb horen uitspreken. Om die reden vroeg ik u of u vindt dat een verantwoordelijke politieke partij na zes à zeven dagen extra voorwaarden kan stellen om blijvende steun aan de regering te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wanneer een politieke partij de acties die sinds woensdagavond hebben plaatsgevonden niet heeft gesteund, kun je daarover van mening verschillen, maar het hoeft dan niet per definitie een onverantwoordelijke politieke partij te zijn. Dat is mij te breed en te scherp gesteld. Er is binnen de fractie van GroenLinks forse discussie over deze zaak en dat zal Rosenmöllerhopelijk en waarschijnlijk binnen uw fractie ook het geval zijn. Dit ligt niet zwart-wit. Hier liggen de argumenten en de contra-argumenten vrij dicht bij elkaar. Wij hebben daar stelling in betrokken en een keuze gemaakt. Het is namelijk de taak van politici om af te wegen en keuzes te maken. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben dat verwoord. Wij hebben dat ook gerelateerd aan voorwaarden. Als uw indruk is dat ik dat nu iets preciezer formuleer of meer concretiseer dan eerder is gebeurd, dan komt dat doordat wij tot op dit moment van de Nederlandse regering te weinig informatie hebben gekregen. Daar kunnen argumenten voor zijn of niet. Dat hoor ik dan graag. Overigens is dit niet primair een verwijt aan de regering. Ik meen dat de kwintessens van wat ik heb willen verwoorden, helder is en daar wil ik het op dit moment bij laten. Naar mijn mening kan geen scheidslijn getrokken worden tussen de verantwoordelijke en de onverantwoordelijke partijen. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen en die houden wij, maar wij kijken wel voortdurend naar ontwikkelingen, naar de haalbaarheid van acties en naar doelen. Ons aller doel is het op een geloofwaardige manier bewerkstelligen van vrede en stabiliteit in Kosovo.

Mevrouw de voorzitter! Ik stel nogmaals de vraag: als het, gekoppeld aan onderhandelingen en onder strikte voorwaarden wenselijk zou zijn de luchtaanvallen 24 uur te onderbreken, zou de regering dan de ruimte willen geven aan Primakov en de zijne? Alles wat de onderhandelingen kan helpen of bespoedigen moet worden overwogen of moet worden gedaan. Ook hier geef ik een concretisering van onze voorwaarden. Als wij de indruk krijgen dat de NAVO de onderhandelingen ten onrechte frustreert, dan zullen wij eveneens ons standpunt herzien. Misschien spreekt dat wel voor zichzelf.

Kan de regering iets naders meedelen over de ontwikkelingen op het diplomatieke terrein? Ik doel op het gesprek tussen Primakov en Milosevic vanochtend. Op welke wijze wordt daarvan verslag uitgebracht aan de Nederlandse regering? Primakov brengt verslag uit aan de voorzitter van de Europese Unie, op dit moment Duitsland. Deze zal waarschijnlijk rapporteren aan de Contactgroep. Welke positie neemt de Nederlandse regering daarbij in?

Voorzitter! Het blijft ons steken dat de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties niet de legitimatie voor deze luchtaanvallen heeft gegeven of heeft kunnen geven. Tegen die achtergrond vraag ik de Nederlandse regering of zij nog mogelijkheden ziet voor een rol van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties om de strijdende partijen bij elkaar te brengen, om druk op Milosevic uit te oefenen. Wij kennen allen de relatieve sterkte of zwakte van de Verenigde Naties op dit moment en wij zouden daarover uitgebreid kunnen debatteren, maar het blijft ons natuurlijk bezighouden of de Verenigde Naties hierin een rol kunnen spelen.

Ten slotte kom ik bij de zorg voor de vluchtelingen. Op dit moment zijn er honderdduizenden vluchtelingen in Albanië en in Macedonië. Die ontwikkeling kan leiden tot spanningen en tot destabilisatie in die landen. Welke positie neemt de Nederlandse regering wat dat betreft in? Wat wordt er in het verband van de Europese Unie gedaan om vluchtelingen op te vangen en de financiële positie van de landen die primair betrokken zijn bij de opvang van vluchtelingen in de regio te versterken? Er zijn natuurlijk ook mensen op de vlucht buiten de regio die opgevangen moeten worden. Ik vraag de Nederlandse regering wat zij vindt dat op dit moment het beleid moet zijn voor Kosovaren die naar Nederland zouden komen. Is er plek in de opvang? Is de regering, anders dan tot op dit moment, bereid om deze mensen een tijdelijke vergunning tot verblijf te verstrekken?

Mevrouw de voorzitter! Ik sprak over dilemma's en over tegenstrijdige gevoelens. Ik sprak ook over de vraag hoe verder te gaan. Die vraag kan verschillend worden beantwoord. Dat is vanochtend in onze fractie ook gebleken. Wij hebben er uitgebreid over gesproken. Dat heeft in ieder geval tot de conclusie geleid dat twee leden van onze fractie, Fara Karimi en Ineke van Gent, een andere beoordeling maken en niet langer kunnen instemmen met de luchtaanvallen op dit moment. Dat is een onderdeel van het debat in onze partij. Wij respecteren dat. Ik vind dat ik het hier de Kamer, de collega's en de Nederlandse regering moet melden. Ik zei al bij interruptie tegen collega De Hoop Scheffer dat het niet "nul-honderd" of "zwart-wit" is. De argumenten pro en contra liggen dicht bij elkaar. Wij hebben vorige week een keuze gemaakt. De ontwikkelingen van de afgelopen dagen hebben geleid tot een situatie waarin de betrokken collega's een andere positie hebben ingenomen.

De heer Dijkstal (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik begin mijn betoog met het aan de orde stellen van de vraag in hoeverre fracties het recht of de plicht hebben om in zich wijzigende situaties telkens afwegingen te maken, positie te kiezen, daarover verantwoording af te leggen en daarbij de argumenten te noemen die tot handhaving of verandering van de positie hebben geleid. Ik vind het volstrekt legitiem, zeker bij dit soort debatten, dat deze afwegingen door de fracties en ook individueel worden gemaakt. Ik ben voornemens om dat te doen in de korte bijdrage van mijn kant namens de VVD-fractie.

Wat ons betreft zijn er twee vragen aan de orde. Het gaat om onze eigen verantwoordelijkheid bij het beoordelen van de situatie en bij wat er moet gebeuren. In het verlengde daarvan komt de politieke en parlementaire vraag aan de orde of wij nog steun kunnen geven aan het ons bekende kabinetsbeleid.

Ik zeg eerst iets over de beoordeling. Het spreekt voor zich dat de beoordeling die wij vandaag maken, in het verlengde ligt van de beoordelingen die wij in het verleden hebben gemaakt. Ik ga niet ver terug in de geschiedenis. Vorige week heeft hier een debat plaatsgevonden. Daarin is namens de VVD-fractie een aantal opmerkingen gemaakt. Ik sluit aan bij die opmerkingen, zij het dat de situatie wat is gewijzigd.

Ik hecht eraan te herhalen dat wij toen weloverwogen instemming hebben betuigd met het kabinetsbesluit om in NAVO-verband deel te nemen aan de militaire acties tegen de Federale Republiek Joegoslavië, met als voornaamste doel aanvaarding van de uitkomsten van Rambouillet. Ik zeg dit omdat bij de beantwoording door het kabinet meerdere elementen zijn genoemd. Ik wil mij echter kortheidshalve beperken tot dit doel.

De vraag die nu beoordeeld moet worden, is of de huidige situatie, voorzover wij die overzichtelijk voor ons hebben, nog steeds dit standpunt rechtvaardigt. In ieder geval staat wat ons betreft de doelstelling, zoals die is geformuleerd door het kabinet en later door ons is onderschreven, recht overeind. Er is wel iets zeer tragisch bijgekomen, namelijk de zeer ernstige verdere genocide die zich in Kosovo afspeelt. Dan moet natuurlijk ook de vraag gesteld worden of de acties die zijn uitgevoerd, deze gewelddadigheden als gevolg hebben gehad. Die vraag is in de publiciteit en ook in eigen kring gesteld. Dit is een moeilijk te beantwoorden vraag. Niemand weet wat er zou zijn gebeurd als de acties niet hadden plaatsgevonden. Op grond van allerlei informatie en inschattingen kan daarover wel een aanname worden gemaakt. Ik noteer in ieder geval dat het kabinet in de brief van 29 maart zegt dat er sterke vermoedens zijn dat deze etnische zuivering reeds geruime tijd van tevoren gepland is. Dat was overigens voor ons geen nieuws, want hierover heeft de VVD-fractie al veel eerder haar zorgen uitgesproken. Naarmate de tijd voortschreed, werden de aanwijzingen daarvoor ernstiger. Toch wil ik het kabinet vragen waarop het zijn sterke vermoedens baseert. Wij denken in ieder geval dat het iets te gemakkelijk is te zeggen dat de militaire acties hebben geleid tot een toename van het geweld. Wij vrezen dat er echt veel meer aan de hand is. Uit vele bronnen – inclusief televisiebeelden – is onomstotelijk komen vast te staan dat er standrechtelijke executies plaatsvinden, dat mannelijke Kosovo-Albanezen worden afgevoerd en dat er een omvangrijke vluchtelingenstroom is.

Voorzitter! Wij beschouwen de situatie als zeer ernstig, zo ernstig dat vrije democratische landen niet stil mogen zitten. Ik zeg dit met nadruk omdat dit de kern van de discussie is. Ik heb de indruk dat het kabinet dezelfde inschatting maakt, maar het zou goed zijn als de minister-president dat zou bevestigen. Hierbij komt immers de vraag aan de orde hoe wij nu verder moeten. Voordat ik op die vraag inga, wil ik nog opmerken dat het voor ons zeer de vraag of deze kwestie zo geïsoleerd mag worden bezien als in dit debat en ook in de brief van het kabinet lijkt te gebeuren. Wij maken ons namelijk grote zorgen over de ontwikkelingen in de Russische Federatie en vooral ook over de houding van dit land ten opzichte van Joegoslavië en ten opzichte van landen als Iran en Irak. Ik noem in dit verband wapenleveranties en het verstrekken van militaire kennis. Wij vrezen dat er nog grotere vragen op ons afkomen waarop wij een passend antwoord moeten geven. Daar horen wellicht ook China en Noord-Korea bij. Ik wil het debat nu niet in die zin verbreden, maar het vergroot wel de zorgen die wij al hebben.

Voorzitter! Hoe nu verder? Er zijn in principe drie posities denkbaar. De eerste is stoppen met militaire interventies; de tweede is massale inzet van grondtroepen; de derde is onder modaliteiten de huidige situatie handhaven.

Wij achten stopzetting van militaire interventies zeer onverantwoord vanwege de grote risico's die dat meebrengt voor de burgers in Kosovo. Bovendien zou dan een oplossing à la Rambouillet helemaal buiten beeld geraken. Wij vinden dit een onaanvaardbare weg.

Het besluit om massaal grondtroepen in te zetten, die dan een bezettingsmacht zouden vormen, is natuurlijk zeer verstrekkend. Een dergelijk besluit vereist heel veel overleg en voorbereiding in breder verband dan alleen de NAVO. De gevolgen op langere termijn moeten zeer goed worden overzien. Dit alles afwegende, acht de VVD-fractie deze weg nu niet gewenst; hopelijk zal deze weg ook in de toekomst niet behoeven te worden bewandeld.

De derde positie behelst de voortzetting van de luchtaanvallen. Daar hoort dan wel de optie bij dat de bombardementen zo nodig worden geïntensiveerd en op meerdere militaire en politiële doelen worden gericht. Hoe oordeelt het kabinet over intensivering? Langs welke weg zal besluitvorming over eventuele intensivering plaatsvinden? Ik heb begrepen dat er vanmiddag een briefing plaatsvindt voor de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie op het ministerie van Defensie en ik ga ervan uit dat er later deze week nog een algemeen overleg plaatsvindt over de meer militaire aspecten die tijdens deze briefing aan de orde zullen komen. Daar hoort nog een andere vraag bij over de politieke context. Wij hebben kennisgenomen van de verklaringen en stukken van de Europese top in Berlijn. Kan de minister-president nader ingaan op hetgeen in Berlijn is gezegd? Ik bedoel dit vooral als opstapje naar de inschatting van het kabinet van de wijze waarop in het kader van de Unie verder kan worden geopereerd. De VVD-fractie is van mening dat moet worden doorgegaan met militaire acties, maar die moeten er dan wel steeds op zijn gericht zo snel mogelijk tot politieke oplossingen te komen, dus tot onderhandelingen.

In dit kader wil ik een opmerking maken over de suggestie van GroenLinks over een evacuatiemacht van 14.000 man die wellicht in Kosovo kan worden gestationeerd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Dijkstal zei aan het begin van zijn betoog: het is Rambouillet of niks. Dat was zijn positie in het debat vorige week en hij heeft die hier herhaald. Hij zei dat het optreden van de NAVO tot doel heeft de handtekening van de heer Milosevic onder de afspraken van Rambouillet te verkrijgen. Dat is toch correct?

De heer Dijkstal (VVD):

Nee, dat is niet correct. Ik heb kortheidshalve niet willen herhalen wat er vorige week allemaal is gezegd. Het is ons veel waard dat de afspraken van Rambouillet worden uitgevoerd, al vinden wij dat die nog wel iets beter hadden gekund. Dat is het hart van de doelstelling, maar daar kleven nog meer aspecten aan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik meen dat ik het dan toch goed heb samengevat.

De heer Dijkstal (VVD):

Nee.

De heer Marijnissen (SP):

De regering schrijft dat de politieke en diplomatieke wegen altijd open moeten staan. Als de gesprekken van de Russische delegatie met de heer Milosevic opleveren dat er opnieuw – onder voorwaarden – kan worden onderhandeld, is dit dan een begaanbare weg voor de VVD-fractie? Of blijft zij op het standpunt staan dat Rambouillet moet worden ondertekend en, zo niet, dat dan de bombardementen moeten worden voortgezet en zelfs geïntensiveerd?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik vind het opvallend dat de heer Marijnissen deze vraag stelt, want hij vertegenwoordigt een partij die niets voelde voor militair ingrijpen. Ik weet daarom niet hoe geloofwaardig zijn vraag is. Ik wil deze vraag echter niet ontlopen. Ik meen mij te herinneren dat de minister van Defensie in het vorige debat heeft gezegd dat één telefoontje van de heer Milosevic genoeg is. Dit leek mij een zeer rake typering. Ik heb dit zo verstaan van het kabinet dat als de heer Milosevic in een telefoongesprek aangeeft dat hij bereid is te praten over de afspraken van Rambouillet, daarmee het doel van de militaire acties op dit moment is bereikt. Dan zijn wij er natuurlijk nog niet, want dit moet dan nog allemaal worden vertaald. In hoeverre de Russische Federatie of mensen uit de Russische Federatie hierbij een rol kunnen spelen, zullen wij later zien. Dit is echter de hoofdzaak. En wij denken nog steeds – en zo leg ik ook verantwoording af over onze positie – dat de militaire acties op dit moment het beste van alle beperkte middelen zijn om de heer Milosevic tot dat ene telefoontje te brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Op de opmerking over de geloofwaardigheid wil ik nu niet ingaan; ik zal zo dadelijk onze positie toelichten. Mag ik nu concluderen dat het mogelijk is dat de VVD instemt met heropening van de onderhandelingen, als de delegatie van de Russische Federatie met een voorstel komt om via diplomatiek-politieke weg te proberen een einde te maken aan enerzijds de misdaden van Milosevic in Kosovo en anderzijds de bombardementen?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik zou dat niet concluderen en ik zal de heer Marijnissen zeggen waarom hij dat niet moet doen. Omdat een debat als dit met dit onderwerp niet het type debat is waarin je een ander in de politieke setting kunt uitlokken tot vragen als: stel dat die drie Russen, ja wat eigenlijk bereiken, en als zij dat bereikt hebben, zou het dan denkbaar zijn dat de VVD-fractie dan alsnog terugkomt op haar standpunt en, zo ja, in welke mate. De heer Marijnissen mag dit type vragen stellen, maar ik vind ze eigenlijk een beetje ongepast in een debat dat niet alleen naar zijn aard van groot belang is, maar ook zo gecompliceerd is. Wij praten immers over een situatie zoals die een uur geleden is aangetroffen, terwijl wij niet weten hoe die over een uur zal zijn. Dat is ook het probleem van dit debat. Wij bevinden ons in een sterk vlottend veld en zijn voor de informatie sterk afhankelijk van het kabinet. Ik bespeur overigens aan de kant van het kabinet een grote bereidheid om ons te informeren. Daarom heb ik absoluut geen zin om in te gaan op de als-vragen die de heer Marijnissen stelt. Wij zullen tegen die tijd onze gedachten opmaken. Het is niet voor niets dat ik mijn bijdrage ben begonnen met het recht, de plicht van elke fractie telkens weer opnieuw afwegingen te maken, standpunten in te nemen en die te beargumenteren.

De heer Marijnissen (SP):

Dat geldt ook voor de SP-fractie. Ik vind het woord "ongeloofwaardig" niet op zijn plek, maar uw opmerking dat mijn vraag ongepast is, vind ik nog minder op zijn plek.

Volgens u gaat het erom: Rambouillet tekenen of niet tekenen. Ik vind dat zo rigide, dat ik bang ben dat u nog weken moet bombarderen en de problemen eerder groter dan kleiner worden.

De heer Dijkstal (VVD):

Als mijn standpunt zo weer door de heer Marijnissen wordt samengevat, voel ik mij ontslagen van de plicht er verder op in te gaan.

Blijft over het punt dat GroenLinks in het debat heeft ingebracht. Ik kan dat op zichzelf begrijpen. Zou je die extraction force van 14.000 man niet in Kosovo moeten brengen om het doel dat je hebt – beschermen van die mensen daar – beter te bereiken? Het is vragenderwijs aan de regering gesteld. Ik heb voorlopig het gevoel – ik wacht het antwoord af – dat dit de risico's voor de burgers en de militairen alleen maar zal vergroten. Ik meen dat een intensivering van militaire activiteiten daar geboden is. Dat zal erdoor worden bemoeilijkt. Ik zelf denk niet dat het een nuttige bijdrage zal zijn. Ik wacht ook uit respect voor GroenLinks het antwoord van de regering af.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Collega Dijkstal zegt terecht dat het gaat om een buitengewoon debat en dat de standpunten zorgvuldig moeten worden getypeerd. Ik heb niet gezegd dat je die 14.000 mensen die in Macedonië zitten, in Kosovo moet inzetten. Als onderdeel van de voorwaarden moet je overwegen om die mensen en het materieel te betrekken bij de veiligheid van de mensen die in Kosovo op de vlucht zijn. Er zijn helikopters die tientallen mensen per keer uit Kosovo kunnen halen. Dat is een concrete uitwerking. Voordat er nu een interpretatie gaat ontstaan dat sprake is van een kleine grondmacht op weg naar een grote grondoorlog, heb ik er behoefte aan deze typering te geven.

De heer Dijkstal (VVD):

Er zijn kennelijk allerlei modaliteiten denkbaar. Ik wacht hier het antwoord van de regering af. Ik weet in ieder geval dat er twee discussies aan de gang zijn. Hoe nuttig is nog de extraction force of de manier waarop die daar is gestationeerd plus de nieuwe ontwikkeling die in het jargon heet de enabling force of de Kosovo force? Ik neem daarover thans geen positie in, al was het alleen maar omdat ik het antwoord van de regering nu en zeker verdere briefings wil afwachten. Het zijn op zichzelf belangrijke punten.

Ik kom over de politieke context te spreken. Ik heb al gezegd dat wij zo snel mogelijk moeten proberen bij politieke oplossingen te komen. Het gaat dan niet alleen om de vraag welke politieke krachten zich buiten Joegoslavië ontwikkelen – de Unie, de NAVO, Rusland, enz. – maar ook om de vraag welke politieke krachten zich binnen Joegoslavië ontwikkelen. Valt daarover iets te zeggen? Weet het kabinet daarover iets? Ik praat over mensen in Joegoslavië die wel een akkoord willen, mensen in Joegoslavië die zeer ernstige bezwaren hebben tegen het beleid van hun eigen regering in het bruuskeren van de mensenrechten van de burgers in Kosovo. Zouden die krachten gesteund kunnen worden? Zo ja, op welke wijze en door wie? Ik zou het op prijs stellen als daarover nog iets werd gezegd.

Voorzitter! Ik kom over de vluchtelingenproblematiek te spreken. Wat ons betreft is dit bij uitstek een vluchtelingenvraagstuk dat ook naar zijn ernst en omvang snel een oplossing moet krijgen. Wij denken dat de meest snelle en beste oplossing opvang in de regio is: Albanië en Macedonië. Dat daar een grootschalige opvangcapaciteit moet worden georganiseerd, is duidelijk. UNHCR moet daarin leidend zijn. Wij kunnen thans niet overzien hoe leidend ze moet zijn. Wij weten dat het kabinet ook in die richting zijn interventies heeft. Er is geld beschikbaar gesteld. Het zal toch de oplossing moeten zijn. Er is ons veel aan gelegen, ook in het bredere kader van het vluchtelingen- en asielvraagstuk, om dit op deze manier op te lossen. Wij zijn realist genoeg om te weten dat het misschien niet zo snel en goed lukt als wij dat wenselijk achten. Dan zal in ieder geval juist nu, ook zo kort na Berlijn, de Europese Unie haar gezicht moeten laten zien. Daarom vraag ik aan de minister-president – ik ga ervan uit dat wij later deze week wellicht nog met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Justitie in detail over dit vraagstuk spreken – naar zijn inschatting van de mogelijkheden om nu stappen te ondernemen bij Duitsland. Ik vraag dit om twee redenen: Duitsland is voor ons een zeer relevant buurland als het om vluchtelingen gaat, en Duitsland is natuurlijk voorzitter van de Europese Unie. Wij hopen en wij rekenen er eigenlijk ook een beetje op dat Duitsland verdergaande initiatieven zal nemen om dit punt in EU-verband te ontwikkelen, liefst in aansluiting op de opvang via UNHCR, wat ik als eerste punt noemde.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik kan het betoog van de heer Dijkstal goed volgen en ik ben het ook met zijn zienswijze eens. Maar kan hij misschien nog aanvullen hoe het mogelijke aandeel van Nederland eruitziet? Denkt hij aan financieel bijdragen of bijdragen aan de opvang van vluchtelingen hier, al dan niet in het kader van een Europees overeengekomen verdeling?

De heer Dijkstal (VVD):

Laat ik eerst aan de negatieve kant beginnen. Ik ben niet zo erg gelukkig met de berichten van gisteren en vandaag in de pers over de wijze waarop het ministerie van Justitie, als ik het goed begrepen heb, voorbereidingen treft om grote aantallen vluchtelingen uit Kosovo in Nederland op te vangen. Ik ben hier een beetje dubbelhartig in, want het is natuurlijk altijd verstandig om je op iets voor te bereiden, maar hierbij speelt het oude probleem een rol, welk signaal je hiermee geeft. En omdat ik zo zwaar inzet op UNHCR en Europese Unie, vind ik dat in ieder geval niet het beeld moet worden opgeroepen dat wij dit probleem oplossen zoals wij vorige problemen hebben opgelost, namelijk gewoon in een aantal lidstaten waar die mensen toevallig heen gaan.

Maar nu de andere kant. Wat doen wij hiervoor? Als er financiële bijdragen moeten worden geleverd, met name voor de opvang in de regio via UNHCR, dan moet Nederland daartoe bereid zijn. En verder vind ik dat hiervoor in EU-verband een eerlijke verdeling gevonden moet worden, een financiële verdeling. Mocht onverhoopt de opvang in de regio niet tot stand kunnen komen of niet zo snel als wij dat wensen, dan moet er in de tussentijd toch iets gedaan worden. Dan lijkt ons burdensharing, ook in termen van "elk land neemt zijn deel", wel het meest voor de hand liggend. Ik zou zeggen dat het de taak van het kabinet is om dit in het gesprek met het Duitse voorzitterschap op tafel te leggen.

De heer Melkert (PvdA):

Nu weet ik niet precies wat u met het woord "burden" bedoelt; ik neem aan dat het daarbij niet om de vluchtelingen zelf gaat.

De heer Dijkstal (VVD):

Alstublieft, iets meer respect. Wij praten in de derde pijler van de Europese Unie al jarenlang over burdensharing, als het over asielvraagstukken gaat.

De heer Melkert (PvdA):

Maar dan heeft u het dus ook over de bereidheid om in Nederland vluchtelingen op te vangen.

De heer Dijkstal (VVD):

Natuurlijk.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de redenering van de heer Dijkstal: opvang in de regio zo goed mogelijk organiseren en als dat niet lukt, bekijken wat wij in Europees verband kunnen doen. Geldt nu die voorwaarde van een eerlijke verdeling of burdensharing ook voor opvang in Nederland, of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik mag u misschien herinneren aan de elfde keer dat ik over het asielzoekersvraagstuk heb gesproken, in het debatje van een paar weken geleden. De VVD-fractie heeft bij herhaling gezegd dat het altijd om drie groepen gaat. Het gaat om de groep asielzoekers-vluchtelingen in termen van het Verdrag van Genève. Wij zijn aan dat verdrag gebonden, dus als iemand met die grondslag zich hier meldt, zullen wij moeten nagaan of zijn verhaal reëel is. En als dat zo is, moeten wij hem opvangen. Ik heb in dat debat ook gesproken over de grote groep van economische migranten, maar daarover heb ik het nu niet. Ik heb bij die gelegenheid echter ook betoogd dat het tijd wordt om wat serieuzer te gaan nadenken over de groep die wij aanduiden met "ontheemden". Ik breng in herinnering het aangepaste Oostenrijkse voorstel in de derde pijler, dat daarover gaat. Wij zijn graag bereid om hier uitgebreid over dit vraagstuk te praten, en zeker ook in het kader van de derde pijler. Wij vinden dat hierbij een oplossing sui generis behoort die misschien volgens het Verdrag van Genève niet is toegestaan, maar die eigenlijk mogelijk zou moeten zijn. Dat is ook de strekking van het Oostenrijkse voorstel. Het gaat dus om een oplossing voor de ontheemden, met als component – ik verwijs naar de discussie over Bosnië – dat zij naar hun land terug kunnen zodra het daar weer veilig is. Deze lijn hebben wij uitgezet en daar houd ik aan vast. Ik hoop dat u begrijpt dat ik er nu weinig zin in heb om die discussie verder met u te voeren, omdat ik graag wil dat alle energie wordt gestoken in de punten waarover ik sprak.

De heer De Graaf (D66):

Daar zijn wij het over eens, maar het gaat mij erom dat in die trits die u noemt, de verantwoordelijkheid van Nederland overblijft, ook als het niet lukt om in Europees verband afspraken te maken over een verdeling van het aantal op te vangen mensen en de financiën.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb om redenen die ik al noemde ook niet veel behoefte om hierop in te gaan. In de huidige situatie, en ik ken onze verantwoordelijkheid zeer goed, leg ik met nadruk het kabinet twee punten voor, voorzover het nodig is omdat ik sommige zaken herhaal die het kabinet ons zelf geschreven heeft. Ik doe dit echter ter wille van de accentuering. Overigens meen ik dat, als die twee stappen worden gezet, Nederland zijn verantwoordelijkheid ten volle neemt.

De heer De Hoop Scheffer en de heer Melkert spraken niet alleen hun steun aan het kabinet uit, maar accentueerden het belang van politiek en maatschappelijk draagvlak voor dit soort lastige onderwerpen. Ik ben het hiermee zeer eens en ik sluit mij aan bij een opmerking van de heer Melkert of de NAVO zelf op dat punt actiever kan zijn. Dit ontslaat ons echter in dit huis niet van de verantwoordelijkheid om positie te kiezen als zoveel burgers op zo'n ernstige manier in hun rechten worden geschaad. Wij hebben dit draagvlak hard nodig, maar de VVD-fractie stelt dit niet als voorwaarde om haar eigen stand punt in deze moeilijke afweging te maken. Samenvattend: wij steunen op de hoofdlijnen het beleid dat het kabinet terzake heeft uitgezet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De situatie in Kosovo en Joegoslavië kan alleen als "bijzonder ernstig" worden omschreven. De bombardementen hebben in ieder geval tot op heden niets opgelost. De indruk van mijn fractie is dat eigenlijk het tegendeel is bereikt. Mijn fractie heeft verleden week duidelijk proberen te maken op welke twee gronden zij het niet eens is met de NAVO-acties in Joegoslavië en Kosovo. Wij noemden twee argumenten en het eerste was dat naar onze mening de acties onrechtmatig zijn uit een oogpunt van volkerenrecht. De Veiligheidsraad heeft zich namelijk niet expliciet over het geweld dat de NAVO nu in Joegoslavië gebruikt uitgesproken. Twee van de vijf permanente leden distantiëren zich van de interpretatie die de NAVO aan de twee desbetreffende resoluties geeft. Ook Kofi Annan deelt deze opvatting.

Er is veel cynisme rondom de VN en de Veiligheidsraad en zeker niet altijd ten onrechte, maar wij nemen óf de Veiligheidsraad en de VN serieus, óf wij doen dat niet, en dan moeten wij ons afvragen welk alternatief op wereldschaal bestaat voor het creëren van een platform voor geopolitieke problemen. Wat zich nu in Joegoslavië aan NAVO-activiteiten ontwikkelt, vormt een precedent, niet meer in de zin dat de NAVO optreedt buiten het eigen verdragsgebied, maar dat dit gebeurt zonder een expliciete uitspraak van de Veiligheidsraad. Mijn fractie is hier, met name voor de toekomst, buitengewoon bezorgd over. Maar we hebben de acties van de NAVO ook onverantwoord genoemd, omdat het onze indruk was – wij hebben de indruk dat die indruk nu ook bevestigd wordt – dat de steun van de Servische bevolking aan Milosevic eerder is toegenomen dan afgenomen, in verband met de bombardementen.

Wij zijn geconfronteerd, sinds de aanvang van de bombardementen, met een humanitaire ramp in Kosovo. Ik leg – de heer De Hoop Scheffer was er heel expliciet over – geen causaal verband tussen die NAVO-bombardementen en wat daar in Kosovo gebeurt, maar laat één ding duidelijk zijn: hij die misdaden begaat – die worden nu begaan in Kosovo – is daar zelf verantwoordelijk voor. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en woorden, en dat geldt ook in Kosovo. Iets anders is dat het de indruk is van mijn fractie dat de bombardementen door Milosevic gebruikt worden als een alibi, als een soort rechtvaardiging, in de zin van: de Albanese Kosovaren hebben toch gevraagd om NAVO-inzet; welaan, dan zullen we op deze manier wel afrekenen. Het was dat wat wij afgelopen woensdag veronderstelden dat er zou gaan gebeuren. We moeten helaas vaststellen dat de problemen in Kosovo inderdaad alleen maar zeer verernstigd zijn.

Het derde, mevrouw de voorzitter, is het gevaar van uitbreiding, van escalatie; ik bedoel dit met name in geografische zin. De problemen in Montenegro; iedereen is ermee bekend. Hetzelfde geldt voor Macedonië en hetzelfde geldt voor de poging van Servië om ook Bosnië bij de problemen te betrekken. Voorts is er de positie van Rusland, dat inmiddels alle banden met de NAVO heeft verbroken en het partnerschap voor vrede in de ijskast heeft gezet. Ik sluit me aan bij wat de heer Dijkstal daar zojuist over gezegd heeft, namelijk dat we het misschien nog veel breder moeten zien.

Dan, mevrouw de voorzitter: het lost niets op. Ik heb gelezen dat in de verklaring van de Europese Raad staat – ik vertaal het nu even uit het Engels – dat een agressor moet weten dat hij een hoge prijs zal moeten betalen. Dat is één van de lessen van de 20ste eeuw, zo staat daar te lezen. Dat lijkt wel erg veel op vergelding; maar het punt is dat vergelding niet altijd per se hoeft te betekenen dat daarmee een oplossing dichterbij wordt gebracht.

Voorts is er het punt van een sprong in het duister, een indruk die wij hebben. Ik heb de aarzelingen vaker gemerkt bij onze minister-president, als het gaat om het inzetten van geweld, of het nu richting Irak is of richting Joegoslavië. Aarzelen doet iedereen, maar ook de minister-president maakt dat duidelijk, als hij zegt: wat je niet weet en wat je niet kunt weten, is hoe precies zo'n proces zich verder voltrekt. Dat is ook precies wat mijn fractie hier afgelopen woensdag heeft verwoord, namelijk dat je in principe – dat is inherent aan zo'n massieve inzet van het luchtwapen – niet weet waartoe dat uiteindelijk kan leiden en je dus sowieso daar enorme risico's mee neemt. Het is onze inschatting, mevrouw de voorzitter, kort en goed, dat het middel zoals het nu wordt gebruikt, erger is dan de kwaal.

De heer Dijkstal zei zojuist aan mijn adres, nogal verwijtend: hoe geloofwaardig is het dat Marijnissen een opmerking maakt over wat er nu zou moeten gebeuren? Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje een rare opmerking. Ook wij worden geconfronteerd met dilemma's. Wij hebben daarin gekozen, afgelopen woensdag, en wij worden ook geconfronteerd met de ontwikkeling van de problemen in Kosovo, van de afgelopen week. Dan is het, denk ik, de kern van een debat dat je elkaar een vraag stelt. Ik wil ook best, uitgaande van het feit dat er nu bombardementen plaatsvinden en meedenkend over hoe een oplossing te vinden, een suggestie doen. Die suggestie zou volgens mij niet gelegen moeten zijn in het rigide vasthouden aan: Milosevic tekent Rambouillet en anders gaan wij door. Volgens mij is dat op de lange duur, gezien de enorme humanitaire prijs die daarvoor betaald zou moeten worden, niet houdbaar. Als de Russische delegatie in staat zou zijn een akkoord te sluiten dat inhoudt: enerzijds stopzetting van de misdaden in Kosovo en het toelaten van waarnemers, en anderzijds de NAVO-toezegging om te stoppen met de bombardementen en vervolgens hervatting van de onderhandelingen, dan denk ik dat dit een heel goede, nieuwe positie zou kunnen zijn. Dat is slechts wat ik met mijn vraag beoogde.

Mevrouw de voorzitter! In het debat van afgelopen woensdag werd door de minister van Defensie gezegd – ik pak even de tekst erbij – dat daar waar het gaat om de luchtbombardementen, de regering denkt over goede argumenten te beschikken dat het luchtwapen zal leiden tot het politieke doel. En even later legt hij uit: dat is de acceptatie door de heer Milosevic van de afspraken die in Parijs zijn gemaakt. Mijn vraag aan de regering is of zij nog steeds die mening is toegedaan. Met andere woorden: hoelang denkt de regering nog door te moeten gaan met deze luchtbombarde- menten en wanneer komt – daar wordt breed in de samenleving over gediscussieerd – het sturen van grondtroepen aan de orde? Hoe hard is de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken in Buitenhof van afgelopen zondag, dat grondtroepen nicht im Frage zijn, nu niet en in de toekomst niet? Hij gaf daarvoor een aantal redenen, onder andere de gesteldheid van het terrein en dat het heel lang zou duren om daar een voldoende sterke macht op te bouwen.

In hoeverre heeft de regering rekening gehouden met het scenario dat zich nu in Kosovo ontrolt? Met andere woorden: was de regering toen al bekend met de mogelijkheid dat Milosevic op deze manier in Kosovo zou reageren?

In de brief wordt als een van de twee doelstellingen van beleid genoemd "zijn (Milosevic) vermogen om de offensieven van leger en politie voort te zetten, aanzienlijk te verminderen". Nu is het mijn indruk – en ik wil graag weten wat het kabinet daar nu precies mee bedoelt – dat het dan nog heel lang kan duren vooraleer de NAVO via bombardementen in staat is om het leger en de politie van Joegoslavië te breken, zodat zij deze praktijken in Kosovo niet meer kunnen uitvoeren.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de extraction force die in Macedonië is gelegerd. Deze NAVO-macht was er om destijds eventueel waarnemers uit Kosovo te kunnen halen. Zij is daarop ook geëquipeerd en getraind. Het verbaast mijn fractie dan ook enigszins te lezen dat zij nu valt onder het bevel van de ACE rapid reaction force en dat zij te zijner tijd deel zal uitmaken van de voorhoede van de KFOR, de strijdmacht van de NAVO te zijner tijd voor de implementatie van het vredesakkoord in Kosovo. Ik heb een brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie voor mij, waarin staat dat deze macht niet anders geëquipeerd is dan voor het terughalen van waarnemers uit Kosovo.

Dan de politiek-diplomatieke kant. Hoe wenst de regering om te gaan met de uitspraak van de Europese Raad, die is terug te vinden in de brief die ons vandaag bereikte: óf het tekenen van Rambouillet óf wij gaan door? In dat verband rijst de vraag in hoeverre de geloofwaardigheid van de NAVO hierbij een rol speelt. Dat is een gevleugeld begrip, niet zozeer in Nederland maar wel elders in het verdragsgebied. Ik zou daarover graag een duidelijke uitspraak van het kabinet krijgen. In dezelfde brief staat dat de weg naar een politieke oplossing te allen tijde open moet blijven. Wat betekent dat nu concreet? Er lijkt mij met zo'n rigide uitspraak dat het Rambouillet is of bombarderen nog zo weinig ruimte te zijn voor politieke en diplomatieke openingen.

Voorzitter! Ik wil ten slotte nog een opmerking maken over de vluchtelingen. Een rechtstreeks uitvloeisel van de ellende die zich voor onze ogen ontrolt in Kosovo, is de enorme stroom vluchtelingen. In dezen moet een centrale rol worden toegedicht aan de UNHCR. Deze organisatie is door de VN in het leven geroepen voor dit soort problemen en naar mijn mening dienen de Verenigde Naties hun bestaansgrond in het bijzonder te ontlenen aan het pareren van dit enorme probleem. Mijn fractie is dan ook van mening dat de Nederlandse regering alle mogelijke materiële, financiële en personele steun moet geven aan de UNHCR voor een adequate opvang in de regio. Dat is onze eerste wens, omdat de mensen uit Kosovo uiteindelijk naar Kosovo moeten terug kunnen keren. Indien de UNHCR een beroep doet op de Europese Unie omdat een adequate opvang in de regio niet mogelijk is, mogen de Europese Unie en ook Nederland hun verantwoordelijkheid niet uit de weg gaan.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 verwelkomt de gelegenheid om opnieuw met de regering te spreken over de toestand in en rond Kosovo. En zij verwelkomt in het bijzonder de aanwezigheid bij dit debat van de minister-president. Weliswaar spreekt de regering altijd met één mond, welke minister het ook betreft, maar in bijzondere tijden en omstandigheden belichaamt de minister-president meer dan anderen de eenheid van de regering en de koers van de Nederlandse Staat.

Vorige week woensdag, op het moment dat de luchtaanvallen door de NAVO werden ingezet, heeft de Kamer met open ogen en met kracht van argumenten bevestigd wat al in december was uitgesproken, namelijk dat bij het ontbreken van de wil bij Milosevic om tot overeenstemming te komen, militaire actie van de NAVO onvermijdelijk was. Ik verklaar namens mijn fractie nadrukkelijk dat dit vandaag nog steeds zo is. Het zou het morele failliet van de internationale gemeenschap zijn geweest als niet was opgetreden, als de Servische onwil en agressie werden beloond door een diep stilzwijgen van de beschaafde wereld.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik aarzel een beetje om te interrumperen, want ik vind het van groot belang dat de heer De Graaf de gelegenheid krijgt om de belangrijke passage waarmee hij nu bezig is, af te ronden. Hij begon echter met iets anders en ik dacht dat daar nog meer over zou komen, maar dat heb ik niet gehoord. Begrijp ik het goed dat hij de gedachte verlaten heeft dat een minister-president een verklaring moet afleggen wanneer er een ingewikkelde zaak aan de orde is?

De heer De Graaf (D66):

Hoe komt u op die gedachte?

De heer Dijkstal (VVD):

Volgens mij heeft u dit standpunt in een aantal kranten verwoord. Maar misschien heb ik het helemaal bij het verkeerde eind en dan trek ik mijn vraag onmiddellijk in.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik vind dat dit debat niet de gelegenheid is om te praten over de staatsrechtelijke positie van de minister-president. Daartoe uitgedaagd door de heer Dijkstal, wil ik echter wel een enkele opmerking maken.

De Kamer heeft vorige week gedebatteerd met de minister van Buitenlandse Zaken, die toen ook een verklaring heeft afgelegd. Het was volkomen te begrijpen dat hij dat deed, aangezien de minister-president aanwezig was bij de onderhandelingen in de Europese Raad. Ik had het overigens niet onbegrijpelijk en ook niet in strijd met de staatsrechtelijke positie van de minister-president gevonden, als hij zich bij zo'n belangrijke gebeurtenis tot de bevolking had gericht, al dan niet via een opgenomen verklaring. Maar dat was vorige week. Ik ben blij dat de minister-president bij dit debat aanwezig is om zijn zienswijze op de gebeurtenissen in Kosovo te geven. Ik heb al aangegeven waarom ik daar zo'n belang aan hecht.

Voorzitter! De verschrikkingen die nu in Kosovo plaatsvinden – martelingen, het platbranden van huizen en dorpen, deportaties en massale moordpartijen – zijn eens temeer een rechtvaardiging van het NAVO-optreden. Wij kunnen niet anders. Niemand heeft het recht om in eigen huis zo huis te houden. Sprekend over recht, moet ik helaas constateren dat dit in Kosovo volstrekt verloren is gegaan. Servische legereenheden, paramilitairen en misdadigers gaan zich te buiten aan misdaden tegen de menselijkheid en de mensheid, in naam van de Servische soevereiniteit en het leiderschap van Milosevic. Dit onrecht verschaft alleen maar meer argumenten voor het optreden van de NAVO, maar veroorzaakt tegelijkertijd ook een diep gevoel van machteloosheid. Wij hadden allemaal de hoop, de verwachting zelfs, dat de luchtaanvallen van de NAVO het Servische bewind tot inkeer zouden brengen, zowel waar het Rambouillet als waar het de directe terreur tegen de Albanese bevolking van Kosovo betreft. Tot op heden is de werkelijkheid helaas anders. De intensiteit van de gruweldaden is toegenomen, net zoals de omvang. Mijn fractie is er met de NAVO en de regering van overtuigd dat hetgeen met een vreselijk woord "etnische zuivering" is gaan heten, niet veroorzaakt is door de NAVO-acties. Ik vrees helaas wel dat deze acties de uitvoering ervan hebben versneld.

Onze belangrijkste opdracht, de opdracht van de hele internationale gemeenschap, moet en kan alleen maar zijn om te streven naar het einde van geweld en genocide. Ik zeg eerlijk dat ik het uitermate wrang vind om NAVO-woordvoerders met enige trots te horen spreken over militaire successen en voltreffers en ook om in de kranten foto's te zien van een F-16 die beschilderd is met de afbeelding van een getroffen MIG-straaljager. Hoeveel respect en bewondering wij ook voelen voor Nederlandse en andere militairen, het blijft een feit dat die militaire acties weliswaar onvermijdelijk, maar tegelijkertijd ook een nederlaag voor de beschaving zijn. Dat hoeft dus niet gevierd te worden.

De vragen van mijn fractie zijn, natuurlijk, dezelfde vragen als die door anderen zijn gesteld. Hoe gaat het verder? En hoe moet de NAVO nu verder handelen? Inmiddels is de tweede fase van de luchtacties in werking getreden en ook die lijkt onvermijdelijk. Voor een daadwerkelijk effect van dit optreden is waarschijnlijk tijd nodig, maar die tijd bestaat eigenlijk niet. Straks is het Servische leger wellicht een onherstelbare klap toegediend, maar zijn de Albanezen niet meer in Kosovo: vermoord, gedeporteerd of gevlucht. Straks is de militaire actie uitgevoerd, maar is de hele regio een rampgebied. De militaire actie kan daarom ook niet de enige actie zijn. Voortdurend en met grote intensiteit moet ook gezocht worden naar politieke oplossingen, ook als die niet uit de NAVO-hoek komen. Ik denk dan in het bijzonder aan de gesprekken die de Russische premier Primakov nu voert en een mogelijke rol voor de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik hoop dat de regering daar in dit debat iets meer over wil zeggen. De luchtaanvallen moeten ook altijd ondergeschikt zijn aan de politieke oplossing, ook als dat eventueel een tijdelijke onderbreking van die militaire actie zou betekenen.

Bij het zoeken naar oplossingen moeten naar het oordeel van D66 alle opties nadrukkelijk worden overwogen. Het zenden van grondtroepen in enige vorm mag daarbij niet bij voorbaat volledig worden uitgesloten. Ik weet dat daar buitengewoon grote gevaren en nadelen aan zijn verbonden. Op korte termijn is dat ook absoluut niet haalbaar, althans niet op het grondgebied van Kosovo. De uitbreiding van de zogenaamde extraction force in Macedonië moet echter wel in overweging worden genomen, uit beschermingsoverwegingen en als mogelijke springplank voor een toekomstige vredesmacht. Verder zou – collega Melkert had het hier al over – een NAVO-macht in Albanië overwogen kunnen worden. Een vredesmacht, dus grondtroepen, moet onderdeel zijn van een politieke oplossing, onderhandeld of opgelegd. Als variant op Rambouillet is ook de gedachte aan een soort internationaal VN-protectoraat opgekomen. Onder meer de Engelse politicus Ashdown heeft dat opgeworpen. Heeft de regering een reactie op een dergelijke suggestie?

Voorzitter! De D66-fractie blijft de inzet van de Nederlandse regering binnen NAVO-verband onverminderd steunen, al kan zij een gevoel van diepe zorg en machteloosheid niet goed onderdrukken. Een andere weg lijkt voorlopig niet te bestaan. Over het lot van de vele duizenden vluchtelingen uit Kosovo zal ook hier verder worden gesproken. Een ruimhartige opstelling is absoluut noodzakelijk. Opvang in de directe regio moet zoveel mogelijk worden ondersteund. Daar zullen, denk ik, ook door de Nederlandse regering meer middelen voor moeten worden vrijgemaakt. Opvang in ons eigen land zal waarschijnlijk ook nodig zijn. Wij vragen de regering net als andere fracties om daarover met spoed in overleg te treden met andere West-Europese landen. Ik denk daarbij aan overleg over een evenredige verdeling en een materieel zelfde status voor ontheemden die worden opgevangen in die West-Europese landen. De Europese top van afgelopen week was een succes in financieel opzicht, maar eensgezindheid in Europa kan pas echt worden bewezen als ook hier sprake zal zijn van een gezamenlijk en succesvol beleid.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Wat zich op dit moment in Kosovo voltrekt, tart elke beschrijving. Ondanks het krachtige ingrijpen van de NAVO heeft Milosevic met buitengewone wreedheid de tactiek van de verschroeide aarde voortgezet. Dorpen worden afgebrand, bloedbaden worden aangericht, standrechtelijke executies worden uitgevoerd en honderdduizenden Albanese inwoners van Kosovo worden op de vlucht gejaagd. Over dat ene grote doel zijn wij allen, zo neem ik aan, eensluidend: aan deze ontzettende toestand moet zo spoedig mogelijk een einde worden gemaakt. Dat gezegd hebbend, moet echter ook worden geconstateerd dat twijfels en een zekere teleurstelling over de resultaten van het ingrijpen met de dag lijken toe te nemen. Het officiële doel van de acties was en is immers om Milosevic tot ondertekening van het Rambouilletakkoord te brengen. Het verloop van de acties wijst echter uit dat de NAVO wel eens tot langdurig ingrijpen gedwongen zou kunnen worden. En dat doet de vraag naar de effectiviteit van de gekozen middelen rijzen. De twijfels concentreren zich op twee punten. Ten eerste is er de vraag of Milosevic zich door bombardementen wel tot tekening zal laten dwingen en, sterker nog, of zijn optreden ten opzichte van de Kosovaren daardoor niet zal verharden. De feiten lijken dit te bevestigen, alhoewel tegelijk gezegd moet worden dat met name de verschrikkelijke genocide die zich daar lijkt af te spelen, wel eens een vooropgezet doel zou kunnen zijn. Het antwoord van de NAVO hierop was en is in de tweede fase een verheviging van de bombardementen, ook door Nederland geaccordeerd, opdat de Servische strijdkrachten daadwerkelijk uitgeschakeld kunnen worden. De tweede twijfel rijst op grond van het volgende. Nog nooit zijn conflicten louter beslecht vanuit de lucht. Immer bleek het volgens militaire deskundigen nodig acties met grondtroepen aan te vullen om de zaak te kunnen beslechten. De repliek op dat punt is tot nu toe: over acties met grondtroepen peinzen wij niet, daarvoor is geen enkel draagvlak.

Voorzitter! Wij zitten daarmee in een ontzettend moeilijk dilemma. De SGP-fractie heeft zich congeniaal betoond met de opstelling van de regering, en zij wil dat blijven doen. De vraag rijst echter wel, wat onze opstelling in deze dilemma's moet zijn. Dat geldt niet alleen voor de korte termijn, maar ook moet in het bijzonder nagedacht worden over hoe nu verder. Bovendien moeten wij nu ook stilstaan bij het minimaliseren van de humanitaire gevolgen voor de Kosovaren.

Voorzitter! Ik begin met de situatie op dit moment, en de korte termijn. Wat dat betreft, lijkt ons de opstelling van de Britse minister Cook geheel juist. Met een eenzijdig door Milosevic afgekondigd staakt-het-vuren kan niet akkoord worden gegaan. Alleen wanneer hij instemt met het Rambouilletakkoord, kan beëindiging van de luchtacties aan de orde komen. Maar daarbij is wel de vraag zeer relevant – die wil ik dan ook aan de regering voorleggen – of de tactiek van Milosevic er op dit moment nu juist niet op is gericht het akkoord van Rambouillet in feite tot een achterhaalde situatie te maken. Wat is dan de reactie van de internationale gemeenschap daarop? Wil de regering daarop reageren?

Voorzitter! Wat ons betreft is het duidelijk: wij staan op de lijn dat Milosevic de inhoud van het akkoord van Rambouillet volledig moet willen ondertekenen, terwijl tevens garanties moeten worden gegeven over de terugkeer van de Kosovaren naar hun provincie. Maar zijn wij in zeker opzicht toch niet de gevangenen van Milosevic? Zelfs als hij zich bereid verklaart tot onderhandelen, is de mogelijkheid zeer reëel dat hij ondertussen gewoon doorgaat met de etnische zuiveringen, wat wij de laatste tijd al voortdurend hebben gezien. De grote vraag is, welke ruimte er nog is voor een diplomatieke oplossing. Wij vragen dit ook met het oog op het perspectief dat de contacten tussen Primakov en Milosevic zouden kunnen bieden. Wat is de visie van de regering daarop?

Voorzitter! Ik kom toe aan de kwestie van de langere termijn. Onze fractie heeft in het debat over deze aangelegenheid voortdurend gewezen op de noodzaak om na te denken over een vervolgstrategie. Wij hebben steeds gesteld dat luchtaanvallen alleen niet toereikend zijn. Daarom hebben wij in oktober van het vorig jaar, toen wij onze toestemming gaven voor Nederlandse deelname aan een eventuele actie, benadrukt dat de mogelijkheid van inschakeling van grondtroepen, hoewel voor ons absoluut geen wenselijke optie, ook nu niet, nooit zomaar uitgesloten kan worden geacht. Ook daarbij wijs ik op de mening van deskundige militairen. Ook de noodzaak van een NAVO-vredesmacht in Kosovo is al diverse malen benadrukt. In de brief van de regering naar aanleiding van het debat van vorige week wordt niet ingegaan op de prangende vraag wat de verdere strategie zal zijn. Het enige tot nu toe gegeven antwoord is dat de luchtacties langdurig kunnen worden. Ook nu vraagt mijn fractie, hoe nu verder. Wat is de optie voor de langere termijn? Dan kunnen wij het natuurlijk niet laten bij de mededeling dat de luchtacties onbeperkt doorgaan, maar ook niet bij de mededeling dat over grondtroepen nooit te denken valt. Waar moeten wij dan wel aan denken? Wat is het verdere perspectief?

Voorzitter! Dan niet het minst belangrijke: de humanitaire gevolgen. De meest acute kwestie is het geven van goede opvang aan ontheemde Kosovaren in de regio. Daar zijn mensen in werkelijk levensgevaar, in grote nood, en daar moet met de grootst mogelijke spoed veiligheid en geborgenheid worden geboden. Wij hebben natuurlijk vernomen van initiatieven van de UNHCR die reeds bezig is met het opzetten van hulpprojecten, van de Europese Unie die financieel bijspringt, en van de Nederlandse regering waarvan wij zonder meer aannemen dat zij daaraan haar bijdrage zal leveren. Wij pleiten ervoor dit soort initiatieven zoveel mogelijk te steunen en te coördineren. Wanneer veilige opvang in de regio gegarandeerd kan worden, is dat wat ons betreft de meest verkieslijke optie. Wij zullen echter ook met het gegeven geconfronteerd worden dat Kosovaren naar Nederland komen. Ook daarover moet goed worden nagedacht, zeker over zaken als een goede verdeling over de West-Europese landen, het bieden van opvang en het bepalen van de tijdelijkheid daarvan. Terugkeer op zo kort mogelijke termijn moet daarbij vooropstaan. Welke acties onderneemt de Nederlandse regering voor noodhulp, zowel financieel als materieel? Wat de vlucht van veel Kosovaren naar naburige landen betreft, vragen wij de regering of dat geen extra risico's geeft voor escalatie van het conflict in de Balkanregio. In hoeverre wordt hiermee rekening gehouden, en heeft de NAVO terzake reeds scenario's klaarliggen?

Mevrouw de voorzitter! Op amper twee uur vliegen van hier vindt een drama plaats. De verwoestende doorwerking van de zonde wordt hierin duidelijk openbaar. De Nederlandse regering is voor de keuze tussen twee kwaden gesteld: militair ingrijpen, of nietsdoen. Voor het eerste kwaad is gekozen, met onze instemming. Die keus geeft wel aan dat wij bij het streven naar internationale gerechtigheid onophoudelijk worden geconfronteerd met die doorwerking van de zonde en de gebrokenheid van deze wereld. Al deze gebeurtenissen stemmen tot grote droefheid, temeer daar ik dit moet signaleren in de week waarin wij toeleven naar het paasfeest, de herdenking van de opstanding van de Heere Jezus Christus uit de doden. Dat geeft tegelijkertijd echter het enige echte perspectief voor vrede en gerechtigheid, omdat Hij de machten van de zonde en de dood heeft overwonnen.

Wij betuigen onze deernis en ons meeleven met de slachtoffers en hun nabestaanden in dit lijden. Wij bidden de regering wijsheid toe bij het kiezen van de juiste koers.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.

Op dit moment worden wij beproefd op onze vastberadenheid, op ons vermogen en op onze bereidheid te staan voor wat wij eerder besloten, kortom op onze politieke ruggengraat. Natuurlijk geldt dit evenzeer voor de politici in de andere betrokken NAVO-lidstaten, maar vooralsnog beleven wij onze verantwoordelijkheden nationaal. Die verantwoordelijkheden drukken zwaar. De gruwelijkheid van de beelden en de verhalen uit Kosovo maken dat de oorlog en onze directe betrokkenheid daarbij een zaak van het gehele volk is geworden en niet alleen van de politieke klasse. Mensen leven mee, raken geëmotioneerd en in verwarring, oog in oog met zoveel kwaad. In kerken en huizen stijgen gebeden op om aan zoveel ellende een eind te maken. Het is moeilijk te dragen.

Om al deze redenen is het goed wanneer ook de minister-president publiekelijk uiting geeft aan zijn bijzondere verantwoordelijkheid op dit moment. Vorige week merkte ik op dat ik het passend vond wanneer hij, evenals Clinton, Chirac, Blair en Schröder, de bevolking zou willen betrekken bij de ernst van de oorlog. Een dergelijke wijze van optreden is slecht ontwikkeld in onze politieke cultuur. Echter, dat hoeft niet altijd het laatste woord te zijn. Het is jammer dat de minister-president die kans niet heeft benut. Daarom is het goed dat hij nu aanwezig is. Ik zou hem nadrukkelijk willen vragen om tegenover de Kamer en de bevolking te verwoorden waarom de NAVO in actie is gekomen, waarom op deze manier, waaruit de rechtvaardiging van het gebruik van dit geweld bestaat en wat de doelen van de actie zijn.

Natuurlijk verwijs ik naar het debat van vorige week. Sommige vragen zijn toen al deels beantwoord, maar in deze historische dagen willen wij hierover ook de minister-president horen. Intussen stapelen de vragen zich op. Ook ik wil er enkele stellen. Daar moet echter wel iets aan voorafgaan. Ik zal niet de enige zijn die diep in zich de aandrang voelt te vluchten voor de afschuwelijke werkelijkheid van dit moment, die de twijfels naar boven voelt komen. Daar kan en mag niet aan worden toegegeven. Wij moeten de verantwoordelijkheid dragen die wij vorige week op ons hebben genomen, bij volle bewustzijn en in de wetenschap dat het begin van een oorlog weinig zegt over het verdere verloop. Daar komt nog iets bij. De vrijheid om nu andere afwegingen te maken, is minimaal. Immers, wie nu het stopzetten van de NAVO-acties zou bepleiten, is onmiddellijk verantwoordelijk voor de situatie die dan ontstaat. Welnu, daar is weinig fantasie voor nodig. De programmatische genocide van Milosevic in Kosovo zal dan nog sneller worden voltrokken. Dat dient men dan te aanvaarden.

De moraliteit van dit moment verplicht ons dus vol te houden en vooralsnog door te gaan op de ingeslagen weg. Dat moeten wij uitspreken, ook tegenover de militairen die wij daar hebben ingezet. Het is niet goed wanneer wij een F-16-piloot de lucht in sturen, vol met onze politieke twijfels.

Naast de uitnodiging aan het adres van de minister-president laten zich dus nog andere vragen stellen. Wat zijn de NAVO-doelstellingen voor de komende weken? Het antwoord op die vraag wordt mede bepaald door de middelen waarover wij beschikken. Het bezoek van Primakov aan Belgrado lijkt thans het enige lichtpuntje. Het is het middel van de diplomatie, maar er is ook een andere middelendiscussie opgelaaid, namelijk die over de inzet van grondtroepen. Dan gaat het niet over de troepen van een vredesmacht, zoals bijvoorbeeld SFOR – was het maar zo – maar over de inzet in een landoorlog. Die zaken moeten wij niet door elkaar halen, zoals de heer De Graaf zo-even deed. Wie een dergelijke inzet bepleit, moet weten wat daarvoor nodig is, qua aantallen manschappen, qua type bewapening en vooral qua mogelijkheden in de tijd. Wil de minister van Defensie deze vragen beantwoorden? Wat is er waar van het bericht dat het Pentagon provisorische plannen opstelt voor de inzet van grondtroepen?

Een andere discussie is die over het al dan niet bewapenen van het UCK. Er is natuurlijk voor de Kosovaren thans een recht van verzet, maar ik vermoed dat militair gesproken een bewapening van het UCK te laat is. Graag hierover de mening van de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter! Aangrijpend zijn de beelden van de vluchtelingenstromen. Zij vragen onze Europese herbergzaamheid. Onze fracties kiezen allereerst voor een opvang in de regio. Praktisch kan het ook nauwelijks anders. Opvang elders kan ook het beeld oproepen dat wij nu reeds hun zaak als verloren beschouwen of nu al denken in termen van jaren. Dat zou een capitulatie zijn voor de etnische schoonmaak waarmee de oorlogsmisdadiger Milosevic thans planmatig bezig is. Natuurlijk is er wel onze financiële en materiële verantwoordelijkheid UNHCR en andere organisaties in staat te stellen daadwerkelijk voor opvang in de regio te zorgen. Ik voeg mij bij de vragen van collega's naar wat de regering daaraan kan en wil bijdragen.

Vorige week vroeg ik naar de betekenis van de woorden van de heer Solana, dat de NAVO garant zou staan voor de veiligheid van naburige landen. Waaruit bestaat die garantie thans? Hoe zou dit waar te maken zijn? Wat betekent het mogelijkerwijs voor het mandaat van de in Macedonië gelegerde Nederlandse militairen? Is er een kans dat zij op enig moment een verdedigingstaak krijgen? Zijn zij daar dan op berekend, zo vraag ik allereerst aan de minister van Defensie.

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit af. Wie heeft geleerd te kijken in de spiegel van Gods wet, die kent het menselijk tekort. Echter, nauwelijks één vroom woord is toereikend nu wij het diep menselijk kwaad van de ongeremde genocide in het aangezicht zien. Soms is de mens gelijk een beest.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.25 uur geschorst.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Die biedt mij de gelegenheid om een aantal opmerkingen te maken over de huidige situatie. Die moet als buitengewoon ernstig worden gekwalificeerd. Ik heb in de afgelopen dagen, op woensdagavond en op donderdagavond, vanuit Berlijn, en vrijdag na de ministerraad uitdrukking mogen geven aan mijn opvattingen. Ik heb ook een toelichting mogen geven op de positie van het Nederlandse kabinet. Uiteraard was ook woensdagavond 24 maart een belangrijk moment. Toen heeft de minister van Buitenlandse Zaken namens de regering een verklaring afgegeven, waarna in de Kamer een debat is gevolgd. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hebben toen kunnen vaststellen dat er een zeer brede steun bestond in de Kamer voor de lijn van het kabinet. Ik begrijp dat dit nog steeds het geval is.

De lijn van het kabinet sluit naadloos aan bij de opvattingen van de andere EU-lidstaten. Die hebben in de Europese Raad van Berlijn op woensdag 24 maart in een verklaring uitgesproken dat volledige steun noodzakelijk was voor de NAVO-luchtoperatie. De Nederlandse regering heeft met de grootst mogelijke teleurstelling moeten vaststellen dat er, na alle inspanningen die waren verricht, helaas geen andere weg was om president Milosevic tot inkeer te brengen dan de weg van militaire actie. De operatie was onvermijdelijk geworden na al die weken waarin over ondertekening van Rambouillet was gesproken. Nederland draagt de verantwoordelijkheid om daaraan in de opeenvolgende fasen naar vermogen bij te dragen.

De eerste fase van de luchtoperatie was in het bijzonder gericht op het uitschakelen van het luchtverdedigingsstelsel en de commandocentra van het Servische leger. Ook zijn er luchtaanvallen uitgevoerd op Servische doelen in Kosovo. Afgelopen zaterdag is de tweede fase ingegaan, waarmee de acties zijn uitgebreid naar de Servische artillerie en tanks in Kosovo. Die tweede fase is versneld in werking gezet vanwege de uiterst zorgwekkende ontwikkelingen op de grond. De regering is van mening dat zij ook in de nieuw ontstane situatie haar verantwoordelijkheid binnen de NAVO volledig dient te dragen. Dat is in de brief van gisteravond van de beide ministers ook aangegeven.

Als gevolg van het mensonterend optreden van Servische eenheden in Kosovo voltrekt zich daar een grote humanitaire tragedie. Men kan de woorden "een dramatische situatie" helaas zonder overdrijving in de mond nemen. Honderdduizenden mensen zijn van huis en haard verdreven. De berichten over gruweldaden zijn uiterst verontrustend. De internationale gemeenschap dient zich in te spannen om adequate humanitaire steun te verlenen. Opvang van vluchtelingen in de regio staat daarbij voorop. De VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR heeft het voortouw genomen. De Europese Unie als zodanig, maar ook de landen van de Europese Unie, waaronder Nederland, dienen de UNHCR, waar nodig en mogelijk, bij te staan. Er zijn en worden dezer dagen en dezer uren grote inspanningen verricht, ook financieel, om de nodige ondersteuning aan de werkzaamheden van UNCHR te geven. Dat is van groot belang. Opvang in de regio is de meest voor de hand liggende wijze om inhoud te geven aan ons beleid en onze gezamenlijke strategie. Als er mensen onder de meest erbarmelijke omstandigheden uit het gebied, Kosovo, naar elders worden verdreven, moet ervoor gezorgd worden dat er een vorm van menswaardige opvang kan zijn. Die moet het de mensen mogelijk maken om, als er straks hopelijk een nieuwe situatie is bereikt, terug te gaan naar het gebied waarvan zij kwamen. Dat is hun hoofdroute. Intussen staat vast dat nog meer mensen op drift zullen geraken en dat zij op de een of andere wijze zullen proberen richting EU-landen te gaan. Zonder iets af te doen aan de hoofdroute van opvang in de eigen regio en massieve financiële en logistieke ondersteuning van de UNHCR om die opvang mogelijk te maken, moeten de EU-landen zich voorbereiden op de mogelijkheid dat zij ook anderszins voor grote opgaven komen te staan.

Nederland heeft ook om die reden de afgelopen dagen veel contacten gelegd en versterkt, onder andere met het Duitse voorzitterschap. Ik begrijp dat er morgen een algemeen overleg is over meer specifieke vragen, verbonden aan de opvang van vluchtelingen. Wij hebben vanmiddag uitgebreid gesproken met staatssecretaris Cohen en hij heeft vandaag uitgebreid contact gehad met de Duitse minister die vanuit het voorzitterschap de eerste verantwoordelijkheid draagt. Morgen zullen in het kader van het speciale EU-comité ook de nodige contacten worden gelegd, waarbij zal worden toegewerkt naar een Raad van ministers van justitie en van binnenlandse zaken die waarschijnlijk begin volgende week zal worden gehouden. Los van de hoofdoptie van opvang in de regio, staat daarbij centraal welk antwoord moet worden gegeven op vragen als: hoe moet de afstemming en coördinatie tussen de lidstaten vorm en inhoud worden gegeven bij het beoordelen van mensen die zich aanmelden als vluchteling? Hoe om te gaan met de opvangproblematiek, ook in de logistieke zin? Er moet immers plaats voor de mensen zijn, want nood breekt wet. Verder is er ook nog de vraag hoe dient te worden omgegaan met de financiële lastenverdeling. De Kamer heeft terecht deze vragen naar voren gebracht; in het algemeen overleg van morgen zal zeker ook een antwoord op deze vragen worden geformuleerd. Nederland dringt er in ieder geval met de grootst mogelijke klem bij het voorzitterschap en de Europese Commissie op aan om een antwoord te formuleren op al deze vragen. Bij Duitsland hebben wij daarvoor een zeer willig politiek oor gevonden, want het voorzitterschap is eveneens van mening dat de komende tijd aan dergelijke vragen niet genoeg aandacht kan worden besteed.

De heer Dijkstal (VVD):

Het is helder wat het kabinet vindt over opvang in de eigen regio en de rol van de UNHCR en de EU. Ik begrijp ook dat er mensen zullen zijn die hun eigen weg gaan zoeken en dat daarop een antwoord moet worden gevonden. Het is natuurlijk van belang de relatie tussen beide mogelijkheden te blijven zien, want als er goede opvang is in de regio, zou het logisch zijn dat het kabinet het standpunt inneemt dat mensen die zich toch nog individueel hier melden alsnog naar de regionale opvang worden gebracht. Anders krijg je twee systemen en ik meen te weten welk systeem het meest aantrekkelijk is voor de vluchtelingen.

Minister Kok:

Ik kan moeilijk in de afweging treden die deze mensen in een concrete situatie zullen maken. Ik herhaal dat de hoofdlijn een optimale financiële en logistieke ondersteuning is om opvang in de regio mogelijk te maken. Maar de praktijk bewijst – en ik hoop dat deze opmerking geen uitnodigende werking heeft – dat er bewegingen kunnen ontstaan die ons nopen ook anderszins antwoorden te formuleren. Ik herinner mij dat enige tijd geleden plotseling de situatie ontstond dat heel veel bootvluchtelingen uit Albanië in Italië aankwamen. Op enig moment moest hierop worden gereageerd door de Europese Unie. De vraag was hoe de Unie hiermee – samen met de Italiaanse autoriteiten – moest omgaan. Wij willen proberen in het Europese overleg onder het Duitse voorzitterschap zoveel mogelijk anticiperend antwoorden te vinden op de vragen die zich nu zullen aandienen.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dit en ik waardeer het ook, maar het ging mij om de situatie dat UNHCR een goede opvang heeft geregeld met alles wat daarbij hoort, zoals goed overleg in de Unie. Desondanks kan niet worden verhinderd – de minister-president zei dat zelf ook al – dat mensen individueel toch een poging doen naar Duitsland, Nederland of welk ander land dan ook te vluchten. Mijn vraag was welke houding de Nederlandse overheid dan zal innemen. Zal zij dan zeggen: u bent vluchteling en moet opgevangen worden, maar omdat wij een voorziening hebben in de UNHCR, is die opvang niet hier, maar daar? Het gaat om dat element.

Minister Kok:

Ik denk, voorzitter, dat de staatssecretaris morgen in het algemeen overleg hierover nader met de Kamer kan spreken. In de situatie die de heer Dijkstal nu aanstipt, hebben de mensen immers al een reis achter de rug. Voor het overige zou ik liever zien dat dit geordend in het overleg met de staatssecretaris wordt besproken.

Voorzitter! Vanmiddag, maar natuurlijk ook tijdens de afgelopen dagen is in de media veel aandacht geschonken aan dit afschuwelijke dilemma dat zich als volgt laat verwoorden: de NAVO heeft – met een volle verantwoordelijkheid van Nederland daarbinnen – gekozen voor het luchtwapen. Er was ook geen alternatief, daarover kan geen twijfel bestaan. Er leven soms twijfels bij mensen die de neiging hebben na te denken over de vraag hoe dit zal aflopen, maar over de vraag of dit nodig was, kan geen twijfel bestaan, althans dat vindt de regering. Ik hoop dat mensen die hierover anders denken, deze opvatting van de regering willen respecteren, zoals ik de opvattingen van andersdenkenden respecteer. Er was geen alternatief. Intussen deden en doen zich die humanitaire drama's voor. De regering behoort niet tot degenen die zeggen dat deze drama's zijn ontstaan door hantering van het luchtwapen. De heer Milosevic voerde al heel lang een eigen beleid en had eigen opvattingen. Dit neemt niet weg dat de wereldopinie en de Nederlandse publieke opinie, Nederlandse televisiekijkers, radioluisteraars en krantenlezers worden geconfronteerd met dit menselijk drama terwijl dat luchtwapen wordt toegepast, terwijl dat luchtwapen ook nog intensiever wordt toegepast.

Leidt dit nu tot de conclusie dat wij niet verder moeten gaan op deze weg? Het kabinet is van mening dat de militaire acties van de NAVO moeten worden voortgezet totdat president Milosevic de Servische militaire acties beëindigt en zich werkelijk bereid toont te komen tot een vreedzame en duurzame oplossing. Voortzetting en intensivering van luchtaanvallen in NAVO-verband lijkt mij noodzakelijk. Hierover zal reeds in de komende uren en dagen in NAVO-kader nader beraad plaatsvinden. Het gaat dan dus niet over de vraag óf, maar over de vraag hóé die intensivering zo gericht mogelijk vorm kan krijgen om de gekozen strategie effectiever in te vullen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft afgelopen woensdagavond namens de regering een verklaring afgelegd. Daarin zei hij dat deze militaire operatie tot politiek doel heeft de Servische agressie tot staan te brengen en de Joegoslavische regering te dwingen terug te keren naar de onderhandelingstafel. Ik ben het daarmee zeer eens. Maar in de brief die wij vandaag kregen, staat dat de militaire druk zal worden voortgezet en verhoogd en dat hij, Milosevic, alsnog zal overgaan tot het aanvaarden van de uitkomsten van Rambouillet en Parijs. Het hoeft niet zo te zijn, maar het kan wel zo zijn dat daar een faseverschil ontstaat dan wel dat niet precies duidelijk is wat de exacte doelstelling is. Is het stoppen agressie en onderhandelingstafel of is het zoals het staat in de brief die wij vandaag bespreken, namelijk het aanvaarden van Rambouillet en Parijs? Ik wil daarover volstrekte helderheid.

Minister Kok:

Het doel is Rambouillet alsnog te doen onderschrijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat om de relatie tussen de inzet van het militaire instrument en het uiteindelijke doel. Moet je het militaire instrument inzetten, uitbreiden, druk verhogen, ook in militaire zin totdat die handtekening er staat? Of is het zo – dat is toch een verschil waarover ik duidelijkheid wil – dat er ook, al dan niet for the time being, akkoord kan worden gegaan met een situatie waarin de Servische agressie tot staan wordt gebracht – ik citeer de minister van Buitenlandse Zaken vorige week – en er door Milosevic wordt teruggekeerd naar de onderhandelingstafel, een citaat wederom van de minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Kok:

Het doel is alsnog het onderschrijven van de akkoorden die in Rambouillet voorlagen. Het middel is de militaire actie, het luchtwapen, ook in geïntensiveerde vorm, in de komende tijd nader te intensiveren. Dat is een noodzaak. Intussen blijven wij met elkaar ons openstellen voor de mogelijkheid van een politieke diplomatieke oplossing. Het is wat de NAVO-landen betreft niet zo dat met het kiezen van het luchtwapen de weg naar een politieke oplossing wordt afgesloten. Tot op het allerlaatste moment vlak voor woensdagavond is nadrukkelijk geprobeerd politieke oplossingen aan te boren. Ik herinner mij het moment in Berlijn, dat bondskanselier Schröder zei: ik moet de vergadering van de Europese Raad helaas opnieuw even onderbreken want ik ga straks een dringend gesprek voeren premier Primakov, op zijn verzoek. Woensdagmiddag, vorige week is toen even geschorst. Er is toen even contact geweest tussen een aantal collega's rondom de tafel. Onmiddellijk vuurden een aantal collega's, onder wie ikzelf vragen op Schröder af: kan Primakov nog wat leveren? Het is de moeite waard dat de Russische premier op zo'n aangelegen moment Berlijn belt om met de bondskanselier, de raadspresident van de Europese Unie, te spreken, maar belangrijker dan zijn appèl om nog even te wachten, is de vraag: wat vindt u, minister-president van Rusland, op dit moment nog mogelijk in termen van het voorkomen van het gebruik van het luchtwapen en het wellicht nog kunnen vinden van een politieke oplossing? Premier Primakov kon die woensdagmiddag op dat punt niets leveren. Nu heeft er een bezoek aan Belgrado plaatsgevonden. Het gesprek schijnt te zijn beëindigd. Ik zie een persbericht, maar er zitten verder geen specificaties bij. Van Russische zijde zou men hebben gezegd dat men enig resultaat heeft geboekt. Het is duidelijk dat wij thans niet in een situatie verkeren waarin wij ons – ik bedoel het absoluut niet onvriendelijk voor welke poging tot bemiddelen dan ook of naar wie dan ook in deze Kamer; het is een constatering – met een halve vage toezegging in de luren zouden laten leggen, onder verwijzing naar de mogelijkheid dat er dit of dat kan gebeuren. Wij kennen de streken van Milosevic. Door schade en schande zijn wij daardoor wijs geworden. Als er hard materiaal is, harde aanwijzingen zijn, harde gegevens dat op basis van dit bezoek, het gesprek of weet ik wat daar de komende uren of dagen op kan volgen (liever uren dan dagen), de mogelijkheid aanwezig is om een reële situatie te creëren waarin van een opschorting van militaire handelingen sprake zou kunnen zijn, dan gaan wij niet door met militair ingrijpen. Die andere route dient zich dan aan.

Er zijn ook vragen gesteld in de sfeer van "als, dan", in de sfeer van "stel dat dit of dat zich zou voordoen". Ik ga daar niet over speculeren, ik vind het onvruchtbaar en ik zou het ook niet goed vinden om dat te doen. Ik hoop dat de Kamer, de fracties, de leden ons het vertrouwen willen geven om nu wij deel hebben aan deze actie en onze verantwoordelijkheid nemen, op een gegeven moment met degenen met wie wij dat doen, de balans op te maken en de zaak te analyseren. Er kunnen momenten zijn – ik kan alleen maar hopen dat ze zich zullen voordoen – waarop er zich iets aandient dat je met twee handen moet aangrijpen. Ik ben er somber over gestemd, maar het is mogelijk dat ik te somber ben. Mochten zulke momenten zich voordoen, dan zullen wij daar in overleg met alle betrokkenen en ook in Unieverband onmiddellijk op het hoogste niveau over praten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Er is wat mij betreft geen sprake van dat de internationale gemeenschap met een kluitje in het riet gestuurd zou worden. Ik wil mij ook niet begeven in "als, dan"-discussies, maar ik wil even nagaan of ik de minister-president goed begrepen heb en daarom vraag ik hem of het volgende juist is. De noodzakelijke militaire operatie, waaraan wij steun verleend hebben en waaraan wij ook vandaag steun geven, blijft gericht op het doel die agressie tot staan te brengen en Milosevic en zijn regime terug te brengen naar de onderhandelingstafel, gekoppeld aan het politieke perspectief van verzilvering van Rambouillet en Parijs. Het gebruik van het militaire instrument behoeft echter niet noodzakelijkerwijze te worden gecontinueerd, laat staan opgevoerd, tot die handtekening is gezet. Dit is een subtiel onderscheid dat in de stukken van de regering zelf te vinden is.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik zou de woordkeuze van de heer Rosenmöller niet willen overnemen, omdat ik niet van een perspectief zou willen spreken. Kijk, wij beginnen niet bij "square one", niet bij "af". Wij hebben nu twee rondes in Rambouillet achter de rug en wij hebben tot twee keer toe moeten ervaren dat er met Milosevic gewoon niet te praten valt. En dan zeg ik recht uit mijn hart, als burger en als minister-president, dat wij met de grootst mogelijke teleurstelling vaststellen dat daarmee het doek gevallen is. De heer De Graaf zei het heel treffend en anderen hebben het in hun eigen bewoordingen ook gezegd: het is eigenlijk het failliet van wat je in een beschaafde – kun je dit woord nog wel gebruiken als het om Milosevic gaat? – in een normale situatie zou moeten kunnen bereiken in termen van het vinden van de weg naar vreedzaamheid, naar vreedzame verhoudingen, naar duurzame verhoudingen waarin je weer verder kunt met elkaar. Wij zijn geschoffeerd door Milosevic, en vooral de mensen die hier nu het meest onder lijden. Dit woord is zelfs nog niet krachtig genoeg om de ernst van de situatie te typeren. Het is een welbewust optreden vanuit Belgrado. Nu zijn wij in actie gekomen, vol overtuiging; niet met liefde, maar wel in de wetenschap dat er geen alternatief is.

Het moment waarop wij zeggen dat het luchtwapen niet meer kan worden gebruikt en dat wij opnieuw in gesprek moeten gaan, zal een moment moeten zijn waarop spijkerhard is komen vast te staan dat het dan ook inderdaad tot een akkoord zal leiden, tot duurzame en houdbare afspraken. Anders krijgen de internationale gemeenschap en vooral de mensen die nu lijden onder de dramatische omstandigheden van dit moment, opnieuw een tik op de neus, en veel meer dan Belgrado. Dat kunnen en willen wij ons niet veroorloven. Maar hoe klein de gaatjes ook zijn, wij zullen alles blijven doen om te bekijken of het diplomatieke overleg nog zou kunnen worden gebruikt; ik ben somber, maar wie weet, misschien biedt Rusland daarvoor een opening. En wij zullen niet de houding aannemen dat wij nu eenmaal voor het luchtwapen gekozen hebben, zodat de politieke lijn nu niet meer telt. Nee, alles wat voor het militaire wapen in de plaats kan komen en tot het door ons gewenste resultaat leidt, heeft voorrang. Dat hebben wij in NAVO-verband afgesproken. Maar de sleutel voor dit alles ligt bij president Milosevic en bij niemand anders.

Voorzitter! De collega's van Buitenlandse Zaken en van Defensie zullen op een groot aantal andere opmerkingen reageren. Ik wil echter vanaf deze plaats, en verleden week is dit ook aan de orde geweest, uitdrukking geven aan mijn respect voor het zeer professionele optreden van onze militairen onder de huidige moeilijke omstandigheden. Dit zijn in het bijzonder voor hen, en voor hun families en dierbaren hier, moeilijke uren en dagen. En het is goed, dunkt mij, dat zij zich gesteund weten door ons allen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De minister-president sprak zojuist over een dramatische situatie. Inderdaad is er sprake van een meedogenloosheid die haar weerga niet kent. De etnische zuiveringen op dit moment in Kosovo vinden plaats op een schaal die wij niet voorstelbaar hadden geacht en de gerichte moord op de heer Fehmi Agani en andere prominente Kosovo-Albanezen is een gruwelijk onderdeel van het leed dat president Milosevic momenteel in Kosovo teweegbrengt door het platbranden van dorpen, standrechtelijke executies en het oppakken en vermoorden van vooral mannen. Hij heeft een groot deel van de informatiebronnen uitgeschakeld door de vrije pers uit te wijzen, maar de beelden die wij toch nog zien, spreken voor zich. Wat dit betreft ben ik het eens met wat de heer Rosenmöller vanmiddag zei. Wij gaan toe naar een climax van het handelen van president Milosevic. Hij is inderdaad bezig een agenda af te werken die er kennelijk tevoren al was. Wat zich hier afspeelt, vertoont een grote gelijkenis met de etnische zuiveringen die in Bosnië hebben plaatsgevonden in en na 1992.

De heer Dijkstal vroeg naar ontwikkelingen in Joegoslavië zelf. Is er een mogelijkheid van oppositie in Joegoslavië? Ik meen dat het logisch en begrijpelijk is dat de oppositie op dit moment noch actief, noch hoorbaar is en dat komt door de enorme repressieve handelwijze van Milosevic waarbij het nationalisme de overhand neemt en er zeker sprake is van een zich achter hem scharen. Er is geen levensvatbare oppositie op dit moment, maar dat wil niet zeggen dat er geen hoop kan zijn op alternatieve leiders die kunnen opstaan. De mogelijkheden daartoe zijn beperkt, maar als het mogelijk is om steun te verlenen, zal de Nederlandse regering dit doen.

Ik wil enige opmerkingen maken over de pogingen die zijn gedaan door de Russische Federatie. De bewoordingen van de minister-president daarover waren terecht. Wij mogen hopen dat de heer Primakov succesvol is. Pas hedenavond kunnen wij dit vernemen. Ik hoor namelijk zojuist dat hij vanavond een persconferentie zal geven. Het is te hopen dat dit tot, zoals de minister-president opmerkte, dat kleine gaatje kan leiden. In dit verband herinner ik aan wat ik verleden week zei en wat in de brief van de regering van gisteren staat. De rol van de Russische Federatie bij dit conflict kan zeer belangrijk zijn. Het is, denk ik, ook belangrijk om ten aanzien van de berichten die wij daarover horen, in de gaten te houden dat president Jeltsin heeft gezegd dat de Russische Federatie zich niet in een militair conflict zal storten; dat Rusland ook heeft aangegeven geen schade te willen berokkenen aan de bilaterale betrekkingen met de NAVO-landen en dat de missie van een drietal Doemaleden vorige week zaterdag tot stand kwam met toestemming van president Jeltsin. Uiteraard hebben we nu het initiatief van Primakov en de heer Iwanov en de minister van defensie. Ik ga ervan uit dat de resultaten van de missie van Primakov geheel en al zullen worden ingebracht in de discussies in de Contactgroep. Er zijn afspraken gemaakt – die afspraken waren er al, maar vanochtend heb ik dat in een gesprek dat ik heb gehad met mijn collega Fischer van Duitsland, nog een keer vastgelegd – dat we als EU-landen exact op de hoogte blijven van datgene wat in dit gesprek dat afgerond is, tot stand is gekomen.

Dan, mevrouw de voorzitter, wat betreft de vraag van de heer Melkert over de gang van zaken in de NAVO zelf: hoe zit het ten aanzien van de diverse stadia die in de militaire operatie zitten en is het wel zo dat de politiek daarover kan beslissen? Daar mag geen schijn of schaduw van onzekerheid over bestaan: uiteraard is het de politiek die daarover besluit. Zo is het ook gegaan bij de overgang van de eerste naar de tweede fase in het afgelopen weekend. Indien het onverhoopt nodig zou moeten zijn en indien het nodig is – de minister-president sprak er al over – om ook tot andere stadia over te gaan, zal er uiteraard opnieuw ook politieke consultatie plaatsvinden. Daar zonder kan het niet.

De heer Melkert heeft gesproken over een belangrijk thema, een thema waar we ook niet zonder de Russische Federatie op de langere termijn verder mee kunnen, te weten het hele vraagstuk van de destabilisatie in de omgeving, de destabilisatie op de Balkan. Vanochtend heb ik daar in het gesprek waar ik al gewag van maakte, met mijn Duitse collega over afgesproken, dat het goed lijkt dat er nog deze week een gesprek over is hoe we dat dan organiseren. Ik denk dat dit het beste gedaan kan worden – omdat dat ook het snelste gaat – via de EU-trojka, waarbij er een gesprek zal zijn met de landen die nu zeer in het bijzonder in de omgeving worden getroffen. Dan gaat het uiteraard om landen als Albanië en Macedonië, maar ook denk ik dat het goed is om daar een land als Bulgarije, Roemenië wellicht, bij te betrekken, omdat we, als we weer beginnen met het pogen tot een politiek voor de Balkan te komen, alle Balkanlanden, vooral de orthodoxe landen, daar heel hard bij nodig zullen hebben. Ik heb van dit idee dat vanochtend in ons gesprek opkwam, gezegd: laten we dat nu ook tot een voorstel maken en zorgen dat er zo snel mogelijk een dergelijk gesprek kan plaatsvinden.

De heer Melkert heeft geïnformeerd naar een mogelijke inzet van het sanctiewapen. Daar is in de EU in de afgelopen dagen nog niet, althans niet op ministersniveau, over gesproken, maar de afspraak ligt er heel duidelijk – deze is er overigens ook onder Nederlandse druk indertijd gekomen – dat als er sprake zal zijn van een verslechtering van de situatie, er dan ook van een verscherping van het sanctiewapen sprake zou moeten zijn. Daar waar het sanctiewapen kan worden ingezet om ook vooral Milosevic en zijn omgeving te raken, denk ik dat we dat zouden moeten doen, want daar moet het uiteindelijk om gaan, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kan de minister aangeven aan wat voor type extra sancties hij dan denkt? Hij sprak zo-even namelijk over de verslechtering van de situatie, maar neem me niet kwalijk, ik kan me de situatie nauwelijks slechter voorstellen dan deze op dit moment is. Kennelijk zijn er echter nog andere boycotmogelijkheden. Ik meen mij te herinneren dat een olieboycot nog altijd mogelijk zou zijn, maar dat deze er, om wat voor redenen dan ook, niet door is. Als dat zo is, waarom dan nu niet en wanneer dan wel?

Minister Van Aartsen:

Omdat men het daarover in EU-verband nog niet over eens is. In de komende dagen zal daarover in EU-verband moeten worden gesproken. Het gaat er nu om sancties in te zetten, vooral gericht op Milosevic, op degenen om hen heen en op het persoonlijk gewin dat zij al jaren hebben bij het voeren van het beleid, dat door hem is ingezet en waarvan de meedogenloosheid voor zichzelf mag spreken.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft geïnformeerd naar de problematiek in verband met het Oostenrijkse luchtruim, waar wij de vorige week ook over hebben gesproken. De EU-collega's hebben de Oostenrijkse collega uiteraard daarop aangesproken en ook in NAVO-verband is daarover de staf gebroken. De Oostenrijkse collega heeft ons overigens doen weten dat dit bestendig gebruik is geweest, omdat in de afgelopen jaren het Oostenrijkse luchtruim nooit is opengesteld voor bepaalde offensieve operaties, maar wel voor de overbrenging van SFOR-troepen boven het Oostenrijkse luchtruim. We hebben onze veroordeling uitgesproken, evenals de NAVO. Nederland heeft dat overigens in de NAVO als een van de eerste landen aan de orde gesteld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar als ik goed ben geïnformeerd, heeft Oostenrijk wel degelijk de verklaring van Berlijn van de EU medeondertekend. Er blijft een anomalie in het Oostenrijkse standpunt!

Minister Van Aartsen:

Daar heeft u volstrekt gelijk in. Dat is ook de inzet geweest van mijn gesprek met mijn Oostenrijkse collega, want de inkt van de verklaring was nog niet droog of wij kregen de mededeling dat Oostenrijk het luchtruim niet had opengesteld. De Nederlandse regering betreurt dat zeer.

De heer De Graaf heeft de gedachte in het midden gelegd om te bezien in hoeverre de VN nog een rol kunnen spelen. Hij sprak over een VN-protectoraat of in ieder geval over Kosovo als een door de VN bestuurde eenheid. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de discussie met president Milosevic in Rambouillet, namelijk dat hij en zijn regering akkoord moeten gaan met deze gedachte. Hetzelfde bezwaar dat Milosevic heeft ingeroepen ten aanzien van het stationeren van een vredesmacht op zijn grondgebied, kan hij bijvoorbeeld inbrengen tegen deze gedachte, omdat het als een inbreuk op de soevereiniteit beschouwd kan worden. Het zou nog een stap verder zijn op de weg naar een vorm van een onafhankelijk Kosovo en het is mijns inziens goed dat Rambouillet juist niet in die richting heeft gewezen, omdat het nog steeds een goede oplossing blijft om Kosovo te laten binnen de eenheid van de Federale Republiek Joegoslavië.

Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller heeft een vraag gesteld over de Veiligheidsraad en meer in het bijzonder over de mogelijke rol van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik denk dat hij ook zal moeten constateren dat bij de stand van het conflict van dit moment voor hem geen rol is weggelegd. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat je moet uitsluiten dat de heer Kofi Annan in dit conflict op enig moment een rol zou kunnen spelen. Dat is op dit moment echter niet aan de orde. Ik denk dat wij dat zo helder moeten zeggen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Kan de minister van Buitenlandse Zaken dat toelichten? De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft tot op heden geen belaste rol, geen rol die hem een bepaald profiel heeft gegeven. Het is misschien buitengewoon nuttig als hij toch een poging zou wagen. De minister zegt nu: dat is niet aan de orde. Ik nodig hem graag uit, toe te lichten waarom dat niet aan de orde is.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat dat heel onverstandig zou zijn bij de stand van het conflict van dit moment en na de analyse die wij allemaal hebben gemaakt. Vorige week hebben wij er uitvoerig bij stilgestaan. Dat is ook terug te vinden in de brief die wij geschreven hebben. De enige die werkelijk kan doordringen tot Milosevic, is naar alle waarschijnlijkheid premier Primakov van de Russische Federatie. Er zijn weinigen die deze mogelijkheid hebben. Wij hebben gehoopt dat Holbrooke daartoe in staat was. Holbrooke heeft ook een bepaalde geschiedenis met president Milosevic. Hij kent hem goed. Hij heeft uren met de man onderhandeld. Wij hebben gehoopt dat hij vorige week in staat was om tot een vorm van een akkoord met hem te komen. Dat is niet gelukt. De enigen die werkelijk een zekere druk kunnen leggen op de FRJ, zijn de leiders van de Russische Federatie. Zoals gezegd, moet bij de situatie die nu is ontstaan uiteraard nooit een mogelijkheid worden uitgesloten. In die zin heb ik op de opmerking van de heer Rosenmöller gereageerd.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Een laatste vraag op dit punt. De inzet van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties in een ander conflict, in het Iraakse conflict, bleek uiteindelijk zeer nuttig te zijn. Kan de minister van Buitenlandse Zaken zich voorstellen dat, indien Russische initiatieven onverhoopt niet tot enig goed gevolg leiden, vanuit de Europese Unie en vanuit de NAVO het verzoek wordt gericht aan de secretaris-generaal van de VN om toch een vorm van bemiddeling of diplomatie te ondernemen?

Minister Van Aartsen:

Ik zou het, mevrouw de voorzitter, heel onverstandig vinden om nu een dergelijke uitspraak te doen. Wij weten op dit moment niet hoe de missie van Primakov is afgelopen. Het is heel verstandig om af te wachten wat Primakov hedenmiddag heeft bereikt in zijn gesprekken met president Milosevic.

Mevrouw de voorzitter! Dan rest mij nog een antwoord op een vraag van de heer Van Middelkoop. Als ik hem goed heb begrepen, vroeg hij hoe het zit met de wapenlevering aan het UCK. Uiteraard zijn voorzover mogelijk, zoals ook in het verleden, alle mogelijkheden afgesneden van wapenleveranties in de richting van het UCK. Het laatste wat wij moeten hebben, is dat het drama daar zich nog verder verdiept.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil ingaan op het punt van de grondtroepen. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken horen spreken over een fasegewijze beoordeling van de zaken. Dat geldt echter niet op het punt van de grondtroepen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Van Aartsen:

Ja, dat heeft u heel goed begrepen.

De heer Marijnissen (SP):

Uitstekend, voorzitter.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! In aanvulling op hetgeen al door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken is gezegd, zal ik nog antwoord geven op een aantal vragen. De heer De Hoop Scheffer heeft mij gevraagd of de krijgsmacht kan bijdragen aan de opvang van vluchtelingen, met name in de regio zelf. De heer De Hoop Scheffer weet dat militair altijd aanvullend kan worden geopereerd op datgene wat bij voorkeur civiel plaatsvindt. De eerste lijn is dus de UNHCR en alle middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Mocht het evenwel nuttig of noodzakelijk worden gevonden, bijvoorbeeld als het om een gevaarlijke omgeving gaat, dan is de Nederlandse krijgsmacht eigenlijk als vanzelfsprekend bereid om te bezien in hoeverre er hulp en bijstand kan worden gegeven.

De heer Melkert heeft een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de woordvoeringslijn van de NAVO. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Ik wil echter tegelijkertijd zeggen dat er volgens mij een scheiding moet worden aangebracht in de opmerkingen van NAVO-woordvoer- ders die spreken over tevredenheid over het verloop van de militaire operatie. Ik heb daar begrip voor, omdat ik zie dat je dat nooit kunt loskoppelen van waar het werkelijk om gaat. Het gaat immers niet als zodanig om de vraag of militaire operaties naar tevredenheid verlopen. Het gaat om de beoordeling of het doel waar het om gaat, dichterbij wordt gebracht en of dat naar tevredenheid verloopt. En daar kan ik mij allerlei kanttekeningen bij voorstellen. Als evenwel wordt gevraagd hoe de geformuleerde militaire doelstellingen verlopen, wordt gezegd dat er tevredenheid bestaat over het feit dat er nog maar één vliegtuig is neergeschoten en dat de piloten veilig terugkomen. Dan wordt dus gezegd dat de operaties uit militair-operationeel oogpunt naar tevredenheid verlopen. Ik vind inderdaad dat die koppeling voortdurend moet worden aangebracht. Het moet erom gaan in hoeverre het beoogde doel dichterbij wordt gebracht.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister van Defensie ziet dat wat meer evenwicht goed zou zijn, juist ook tegen de achtergrond van datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken zei over de politieke kant van de consultatie in ieder relevant stadium, en volgens mij ook de woordvoering over resultaten in dat bredere, uiteindelijk politieke verband. Ik vertrouw erop dat dit signaal ook via onze kanalen bij de NAVO zal doorkomen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Zeker, maar het is natuurlijk niet helemaal te vermijden dat er ook opmerkingen worden gemaakt over de militair-operationele gang van zaken. In dat kader zijn die opmerkingen natuurlijk ook gemaakt. Het signaal van de heer Melkert is evenwel helder.

De heer De Graaf heeft hier ook iets over gezegd, maar hij heeft dit wat meer op Nederland betrokken. Die opmerking kan ik wat minder plaatsen, omdat ik vind dat de Nederlandse luchtmacht hier buitengemeen professioneel mee is omgegaan. Eigenlijk vind ik dat er heel weinig is gebleken van heroïsch gedrag. De luchtmacht is daar juist heel terughoudend mee geweest en heeft zich heel professioneel opgesteld. Ik heb, eerlijk gezegd, niet zoveel moeite met de wijze waarop de luchtmacht dat evenwicht tot stand heeft gebracht.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik ook niet. De minister van Defensie heeft mij dan ook niet goed verstaan, want ik had het over de NAVO-woordvoerders. Daarbij heb ik gezegd dat ik het wrang vond dat ik foto's moest zien van de beschildering van een F-16 met het beeld van een MIG-straaljager. Ik weet dat dit een lange militaire traditie heeft, maar dat wil niet zeggen dat ik het toch niet wrang vind.

Minister De Grave:

Voorzitter! Daar is veel over te zeggen. Laten wij nu vaststellen dat de opmerkingen van de heer De Graaf zich in het verlengde van de opmerkingen van de heer Melkert met name richten op de NAVO-woordvoeringslijn. En daar heb ik al op gereageerd.

De heer Melkert en de heer Rosenmöller hebben gevraagd wat er nog mogelijk is om dat doel dichterbij te brengen. De heer Melkert heeft concreet de suggestie gedaan of het niet verstandig zou zijn om ook een bijdrage te leveren aan de versterking van de stabilisatie in de regio. De Kamer weet dat meer in het bijzonder in Macedonië sprake is van de aanwezigheid van 11.000 à 12.000 NAVO-militairen. Dit heeft, zoals ik vorige week woensdag al heb toegelicht, een wat andere achtergrond. De Franse, Duitse, Engelse en Italiaanse troepen daar hebben nadrukkelijk het politieke mandaat meegekregen van enabling force. Zij zijn daar dus ter voorbereiding en uitvoering van een vredesoperatie, met als argument om zo snel mogelijk naar het gebied te kunnen gaan, indien de randvoorwaarden daarvoor overeengekomen zijn. In de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en mij is nader ingegaan op de bijzondere positie van Nederland in de extraction force. In het verlengde van wat ik vorige week woensdag heb gezegd, is helder dat de taak van de extraction force is achterhaaldDe Grave door de feiten. In deze brief hebben wij herhaald dat, als deelname van Nederland aan KFOR aan de orde komt, daarvoor een apart kabinetsbesluit zal worden genomen, en een aparte raadpleging van de Kamer zal plaatsvinden. Dat blijft zo. Overigens staat in de laatste brief dat het kabinet van mening is dat de Nederlandse eenheden in de extraction force daar moeten blijven, waarbij hun rol is toegelicht.

Voorzitter! Als argumentatie is daar dus het element van de stabilisatie bijgekomen. Wij hebben het geformuleerd als "het weerhouden van Milosevic van agressie in de richting van Macedonië", dit in het verlengde van de brief van de secretaris-generaal van de NAVO. Voor alle helderheid, het staat ook in de brief: het is denkbaar dat als Milosevic agressie tegenover Macedonië betracht, Nederlandse eenheden daarbij betrokken kunnen raken. Nogmaals, dat is puur defensief. Zou daarin geen verdere versterking moeten plaatsvinden? Voorzitter! Een aantal landen heeft dat gedaan. Op dit moment wordt inderdaad gekeken of Nederland daarin een bijdrage kan leveren. Daar moet in kabinetsverband naar gekeken worden, en vanzelfsprekend moet daarover met de Kamer worden gesproken. Uit deze opmerkingen valt te beluisteren dat ik van mijn kant wel enig begrip en sympathie heb voor de suggestie die de heer Melkert op dit punt heeft gedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb nog een vraag over de precieze positie van de Nederlandse militairen die in Macedonië zijn gelegerd. Ik realiseer mij heel wel dat er op dit moment nog veel ongewis is. De minister zei dat de taak van die militairen een defensieve is als daar wat gaat gebeuren. Je kunt dat op twee manieren verstaan. In de eerste plaats natuurlijk het normale recht op zelfverdediging, als die militairen rechtstreeks in de problemen komen. Het is logisch dat er dan tegengeweld kan worden gebruikt; daartoe zijn zij gemandateerd. Er kan zich echter ook een andere situatie voordoen, waarin Milosevic Macedonië gaat destabiliseren of misschien zelfs binnenvallen. Is het dan ook mogelijkerwijs de taak van de Nederlandse militairen, of van de extraction force, om een bijdrage te leveren aan datgene wat de Macedonische regering dan moet doen, namelijk zorgdragen voor de onafhankelijkheid van het eigen grondgebied? Dat is een andere taak.

Minister De Grave:

Voorzitter! Voor alle helderheid: het kabinet schrijft in de brief dat Nederlandse militairen in Macedonië daar moeten blijven, ondanks het wegvallen van hun oorspronkelijke taak. Daarmee leveren zij een bijdrage aan de stabilisatie in de regio, en aan het geven van een signaal aan Milosevic om geen agressie te plegen. De logische consequentie daarvan is dat denkbaar is dat op het moment dat Milosevic die agressie wel pleegt, Nederlandse eenheden daarbij operationeel betrokken kunnen raken. Heel concreet kan ik mij voorstellen dat in zo'n situatie daar aanwezige Chinook helikopters gebruikt worden voor het verplaatsen van eenheden.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gezegd dat zijn fractie goed wil weten wat er plaatsvindt. Hij noemde een aantal belangrijke checkpunten om te bezien of de ingezette middelen effectief zijn. Ik begrijp die vraag als zodanig. Ik begrijp ook heel goed de achtergrond van zijn vraag, of de luchtacties niet nog meer kunnen worden gericht op Kosovo. Ik ben blij dat hij zegt "nog meer", want dat was precies de achtergrond van het zaterdag door de NAVO genomen besluit, ter versnelling van fase 2. Dit is een onderwerp dat heel regelmatig in mijn overleg met de militaire planners aan de orde is. Natuurlijk worstelen wij net zo goed als de heer Rosenmöller met de vraag wat naast de luchtaanvallen heel concreet kan worden gedaan aan de vreselijke dingen die plaatsvinden in Kosovo. Hoe sneller en effectiever de oorlogsmachine van Milosevic kan worden aangepakt, met name in Kosovo, des temeer dragen wij bij aan de beperking van de militaire drama's die daar plaatsvinden. Daar zijn allerlei militair-operationele opmerkingen over te maken. Ik ben graag bereid om dat te doen in de afgesproken briefing. De heer Rosenmöller heeft er, naar ik hoop, begrip voor dat ik nu niet in alle details kan treden. Die worden gegeven in de briefing op Defensie. Wat betreft de politieke portee van de opmerking van de heer Rosenmöller zeg ik nadrukkelijk ja. Daarom zullen de Nederlandse F-16's er ook bij betrokken zijn in de tweede fase, precies met dat doel. Ook daarover geef ik niet te veel details, maar ik wil wel duidelijk maken dat Nederland de betekenis daarvan heel nadrukkelijk ziet. Het is van groot belang dat de Nederlandse F-16's heel concreet deelnemen aan de operaties in Kosovo.

De heer Rosenmöller heeft bij interruptie verduidelijkt wat hij bedoelde met zijn opmerkingen over de troepen in Macedonië. Die kunnen in humanitaire zin bijdragen aan de vermindering van de militaire problemen. Hij heeft ook gesproken over helikopters en het weghalen van mensen. Ik ben het zeker eens met het politieke doel daarvan. Alles wat kan bijdragen aan een vermindering van de militaire problematiek, dat moet gebeuren. Operationeel moet dat echter wel zo verantwoord mogelijk geschieden. Helikopters zijn buitengemeen kwetsbaar. Kan dat dus op een verantwoorde wijze? Is dat militair verantwoord? Allerlei scenario's zijn wat dat betreft denkbaar, maar ik ben het eens met de politieke portee van de opmerkingen van de heer Rosenmöller terzake. De Nederlandse regering is daartoe bereid, als dat kan.

Aan het verzoek van de heer Rosenmöller om de Kamer regelmatig te informeren, voldoe ik graag. Wij zullen dat op alle mogelijke manieren doen, vertrouwelijk, op Defensie, via briefings en via AO's. De informatieplicht naar de Kamer als het om een kwestie als deze gaat, vind ik van het grootste belang. Alles wat kan bijdragen aan de versterking van het draagvlak voor deze operaties, dat moet gebeuren. Van mijn kant is daar in ieder geval alle bereidheid toe, zonder voorbehoud. Het enige voorbehoud is dat bepaalde operationele informatie slechts kan worden gegeven via afspraak.

Ik sluit mij ten slotte aan bij de slotopmerking van de minister-president in de richting van de Nederlandse militairen, want zij kijken heel goed naar de wijze waarop de discussie hier plaatsvindt. Opnieuw is gebleken dat de overgrote meerderheid van de Kamer deze operatie nadrukkelijk steunt. Ik acht dat van grote betekenis voor de Nederlandse mannen en vrouwen van wie wij vragen deze moeilijke taken te vervullen.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik neem aan dat die heel kort zal zijn, omdat u bijna allemaal uw tweede termijn bij uw eerste hebt getrokken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de antwoorden. Ik ben blij met het antwoord van de minister-president. Ik ben ook blij met het profiel dat hij heeft gekozen. Ik zou willen zeggen, misschien een beetje huiselijk: ga zo door, minister-president. Blijf dat profiel kiezen, want dat is van ontzettend groot belang voor de steun in de samenleving voor wat de Nederlandse militairen aan het doen zijn.

Kijkend naar het debat hier en lezend de ANP-berichten die binnenkomen – in Kosovo wordt een vallei aangevallen waar 50.000 mensen zitten en Pristina wordt volgens een ooggetuigenverslag zo ongeveer in puin geschoten; als dat tenminste waar is, maar wij moeten vrezen dat dit het geval is – herhaal ik mijn oproep dat daar veel aandacht aan moet worden besteed in de tweede fase. Als je leest dat de Servische tanks en de artillerie aan het schieten blijven, dan moet daar wat aan gebeuren, alle dilemma's kennend.

Ik heb in eerste termijn gesproken over het inzetten van de genie, niet zozeer omdat sprake is van een vijandige omgeving, maar omdat ik vrees dat de UNHCR simpelweg niet in staat is om op korte termijn zoveel capaciteit op te bouwen om al die mensen op te vangen.

In eerste termijn heb ik nog gevraagd naar de positie van en de steun aan Montenegro, niet onbelangrijk voor de interne verhoudingen in Joegoslavië. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

Ik sluit af met te herhalen dat de CDA-fractie ondanks de dilemma's en ondanks de worstelingen die in iedere fractie voorkomen – ik zeg dit vooral aan het adres van collega Rosenmöller – het beleid van de regering steunt en dat het goed is dat alle verantwoordelijke bewindslieden de Kamer met grote regelmaat blijven informeren.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Veel dank aan de regering voor de wijze waarop zij probeert met het oog op het belangrijke draagvlak voor haar beleid, de signalen die de Kamer uitzendt mee te nemen in haar vervolgstappen. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van waardering aan het adres van de Nederlandse militairen, die onder zeer moeilijke omstandigheden hun werk op professionele wijze doen.

Nog drie korte opmerkingen. In de eerste plaats heb ik nog een vraag in aanvulling op de vraag van de heer De Hoop Scheffer over Montenegro. Zonder mij al te zeer te willen mengen in de militair-tactische of strategische afwegingen, komt het op mij als waarnemer vreemd over dat uitgerekend daar bombardementen plaatsvinden. Uit militair oogpunt zijn deze te begrijpen, maar zij zullen in politiek opzicht wel gevolgen hebben. Ik vraag de Nederlandse regering of de Kamer nader inzicht kan krijgen in de afweging die tot de bombardementen geleid heeft.

In de tweede plaats noem ik de inzet van het sanctie-instrumen- tarium. Ik dring er bij de regering op aan om daar meer invulling aan te geven. Als de minister daar nu nog geen antwoord op kan geven, dan verzoek ik hem dat de komende dagen te doen. Hoe meer lijnen er zijn om invloed uit te oefenen, hoe beter het is en hoe minder je uitsluitend afhankelijk bent van het militaire instrument.

In de derde plaats noem ik het punt van de stabilisering van de omgeving. Ik ben de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie erkentelijk dat zij duidelijk hebben gemaakt mee te willen werken aan het versterken van de beschermende bijdragen in de omringende landen. Macedonië wordt met name genoemd. Ik heb opgeworpen of zou kunnen worden overwogen ook Albanië daarbij te betrekken. Mijn fractie dringt er ten zeerste op aan dat de Nederlandse regering actief beleid blijft voeren in NAVO-kader. Dat is de belangrijkste stap die wij op dit moment kunnen zetten, gegeven het verloop van de operatie die thans wordt uitgevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor haar antwoorden in eerste termijn. De minister-president heeft in krachtige bewoordingen het regime en de wandaden van Milosevic in de afgelopen jaren, maar ook heel concreet van de afgelopen maanden, weken en dagen veroordeeld. Wij vinden hem bij ons en hij kan zich verzekerd weten van een vergelijkbare analyse en standpuntbepaling van de fractie van GroenLinks in de beoordeling van wat zich in de afgelopen periode heeft afgespeeld. Het is onacceptabel wat zich daar in humanitaire en ook in politieke zin afspeelt.

Bij interruptie hebben wij gedebatteerd over de vraag hoe hoog de lat gelegd moet worden om te kunnen beoordelen of het militaire instrument daadwerkelijk succesvol kan bijdragen aan het politieke doel dat wij ons stellen. Het politieke doel is vrede en stabiliteit in een Kosovo voor de Kosovaren. Dat is op een bepaalde manier verwoord in Rambouillet en Parijs. Ik kreeg de indruk dat de lat bij de minister-president hoog lag. Wij moeten ons echter niet in de luren laten leggen door iemand die een racistische bevolkingspolitiek voert. Wij moeten elke mogelijkheid benutten om de stap van de militaire naar de diplomatieke weg te zetten. Dat moet gebeuren als het idee leeft dat het een perspectiefvolle of succesvolle weg kan zijn. Daarbij is er altijd sprake van inschattingskwesties. Ik wil dit ernaast leggen. Op deze wijze zullen wij de ontwikkelingen in de komende uren, dagen en als het moet weken, blijven volgen en beoordelen.

Tegen die achtergrond heb ik in eerste termijn de volgende opmerking gemaakt. Collega De Graaf zei, denk ik, in zijn eigen woorden iets vergelijkbaars. Als dat niet het geval is, blijft de opmerking voor ons echter relevant. Als Primakov en de zijnen in de onderhandelingen het idee hebben dat het opschorten van een en ander met maximaal 24 uur, gerelateerd aan de onderhandelingen en onder strikte voorwaarden, een bijdrage kan zijn aan het oplossen van het conflict, moet dat serieus overwogen worden. Collega De Hoop Scheffer zegt terecht dat de verschillende ANP-faxen je om de oren vliegen. Die maken de mate van dramatiek duidelijk, ook in de afgelopen paar uur waarin wij over de situatie debatteren.

Mevrouw de voorzitter! Een tweede hoofdpunt van ons is van antwoord voorzien door de minister van Defensie. Ik dank hem als hij zegt dat op alles wat kan bijdragen aan het verlichten of beperken van de humanitaire problematiek een politiek "ja" zal komen. Wij hebben op een aantal punten getracht dat te concretiseren. Dat zijn echter geen dingen die wij zelf kunnen verzinnen. Daar hebben de minister en zijn mensen, die wij ook spreken, veel meer verstand van. Wij willen echter graag schriftelijk of op een andere manier geïnformeerd worden over een en ander. Wij willen deze handreiking oppakken en meer te weten komen over de mogelijkheden van een bruggenhoofd. Daarover zijn ook andere voorstellen gedaan. Ik heb al gesproken over de helikopter. Ik zal daar nu niet veel meer over zeggen. De politieke portee is "ja". Ik heb daarbij zelf in eerste termijn gesproken in termen van voorwaarden. Dat betekent wat ons betreft ook dat de operationele kansen daadwerkelijk afgewogen moeten kunnen worden. Die ruimte heeft de minister ons geboden. Wij zullen daarvan gebruik maken.

Een derde opmerking gaat over het vluchtelingenvraagstuk. Dat is een zeer belangrijk vraagstuk. Het gaat om opvang in de regio en de financiële steun van de Europese Unie. De minister-president is er zijn verhaal mee begonnen. Per interruptie kreeg ik heel even een licht ongemakkelijk gevoel en wel toen het ging om de rol van Nederland. Natuurlijk is dit voluit een deel van het debat daaromtrent. Misschien mag ik vanuit onze positie de volgende opmerking maken. Het debat moet gevoerd worden. Het debat zal morgen ook meer in detail gevoerd worden. Wij moeten echter oppassen voor een situatie waarin de vraagstukken en de problematiek van de opvang in ons land, als gevolg van de crisis, de boventoon krijgt. Wij moeten dat zien als een relatief vraagstuk, in relatie tot de dramatische situatie die zich elders in Europa afspeelt.

Ik heb in eerste termijn een suggestie gedaan over de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarvan gezegd dat het niet verstandig is om daar nu over te spreken op de door mij bedoelde wijze. Ook collega De Graaf sprak erover. Ik vond dat erg afhoudend. Ik kan het mij voorstellen als het gerelateerd is aan de kansen die men Primakov en de zijnen op dit moment wil bieden. Er kan ook een traject naast gelegd worden. Daarvoor kunnen ook voorbereidende activiteiten verricht worden. Het gaat er dan om deze persoon, die onbesmet is in dit conflict, een rol te laten spelen. Dit idee moet serieus overwogen worden.

Voorzitter! Ik rond af met de volgende opmerking. Die is ook bedoeld voor de heer De Hoop Scheffer. Wij hebben ons standpunt bepaald op woensdagavond. Wij hebben dat ook in dit debat gedaan. Het nemen van verantwoordelijkheid betekent ook de verplichting om voortdurend te toetsen of men die waar kan maken. Wij ervaren dat zo. Het is voor ons niet het verschaffen van carte blanche. Vanuit de, onder concreet ingevulde voorwaarden, genomen verantwoordelijkheid moet voortdurend beoordeeld worden of hetgeen er gebeurt, verdedigd en uitgelegd kan worden. Dat vraagt om een voortdurende politieke beoordeling van de ontwikkelingen die vandaag plaatsvinden en morgen zullen plaatsvinden. Het stelde mij enigszins teleur dat de heer De Hoop Scheffer zich afvroeg of een verantwoordelijke politieke partij zich al na zes dagen die vraag mag stellen. Maar die vraag hebben wij ons welhaast elke dag gesteld! Vandaag ook weer en wij hebben er een antwoord op gegeven. Ik geloof niet dat hier de tegenstelling verantwoordelijk-onverantwoordelijk aan de orde is. Je moet er altijd rekening mee moet houden dat er situaties ontstaan die je niet meer voor je verantwoording kunt nemen. Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik daar niet naartoe redeneer om over een paar dagen een escape te hebben. Het is wel iets wat tot de mogelijkheden van de politieke realiteit van alledag behoort.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is volstrekt helder. Het is inderdaad ook niet een kwestie van onverantwoordelijk versus verantwoordelijk. Die woorden zou ik wat betreft collega Rosenmöller en ook de andere collega's niet in de mond durven nemen. Natuurlijk zijn de dilemma's voor GroenLinks even groot als voor welke andere politieke partij dan ook. Wij praten hier natuurlijk niet over niks. Ik heb in mijn voorbereiding van dit debat uiteraard het debat van verleden week nog eens nagelezen. Toen sprak GroenLinks over vervolgstappen, maar vandaag hoorde ik een aantal nadere voorwaarden die vorige week niet werden gesteld. Daarop sloeg mijn vraag. Ik heb erbij gezegd dat steun voor het kabinetsbeleid altijd moet worden gegeven na een buitengewoon zorgvuldige afweging en ik zeg met u dat die afweging welhaast elk uur van elke dag zal moeten worden gemaakt. Als medeoppositiepartij zeg ik erbij dat je een regering niet het veld kunt insturen met wisselende meerderheden. Dat was de intentie van mijn eerste termijn en dat heeft niets te maken met al dan niet verantwoordelijk gedrag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik was enigszins onaangenaam getroffen door uw vraag aan ons adres of een verantwoordelijke politieke partij het zich kan veroorloven een standpunt van enkele dagen geleden enigszins te nuanceren. Dat vond ik jammer en teleurstellend. Als u zegt dat u niet spreekt in termen van verantwoordelijk of onverantwoordelijk, neem ik daar genoegen mee. Wat mij betreft is wat aanvankelijk op een verschil in de benadering leek verleden tijd. Ik voeg eraan toe dat wij net als iedereen de ontwikkelingen zullen blijven volgen. Wat dit betreft voel ik mij wel een beetje thuis bij de woorden van de heer Dijkstal: het gaat om een voortdurende politieke beoordeling van de situatie, die elke partij op elk moment tot het standpunt kan brengen dat op dat moment verantwoord wordt geacht.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Er is vorige week steun uitgesproken voor het kabinetsbeleid en ik vind het dan wat gemakkelijk om een week later daaraan nadere voorwaarden te verbinden. Dat was de kern van mijn inbreng in eerste termijn en ik blijf die mening toegedaan. Wellicht dat wij op dit punt dan toch van mening verschillen. Ik heb het niet gehad over verantwoordelijk of onverantwoordelijk gedrag, maar over verantwoordelijke politieke partijen. Aangezien ik GroenLinks als een verantwoordelijke politieke partij beschouw, blijf ik bij die uitspraak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarom ook hebben wij er niet zes dagen later van alles aan toegevoegd. Op die verantwoordelijkheid kunt u ook de komende tijd rekenen!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb het stenogram er nog eens scherp op nagelezen. Het is natuurlijk uw goed recht, maar het is wel gebeurd in dit debat. Laten wij het daar dan over eens zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het, gehoord alle fracties en het kabinet, zeer positief dat er een grote overeenstemming is over de doelstelling. De politieke oplossing, het trachten te beëindigen van de schending van de mensenrechten en alles wat daarover is gezegd, bindt ons allemaal. Dat is op zichzelf van groot belang. Tegen die achtergrond vind ik het begrijpelijk dat voortdurend wordt nagedacht over een andere aanpak en andere suggesties. Dat is prima, maar daar schuilt het volgende gevaar in. Als je weloverwogen kiest voor een bepaalde aanpak, gedwongen door de omstandigheden, als je dus in dit geval weloverwogen hebt gekozen voor de militaire aanpak, omdat alle andere instrumenten die wij toen onder ogen hebben gezien, niet toereikend bleken te zijn, zit er een zeker gevaar in als je je gelijktijdig afvraagt of het andere instrument niet verder moet worden ontwikkeld en of er politiek niet meer moet worden geprobeerd. Dan moet je afwegen in hoeverre die andere suggesties afbreuk doen aan die weloverwogen gekozen oplossing. Dat is het dilemma waar wij in zitten. Daarom was ik zeer gelukkig met hetgeen de minister-president zei. Het kabinet blijft vasthouden aan de gekozen en geïntensiveerde militaire acties, maar dat sluit andere oplossingen niet uit. De vraag is hoe vrijblijvend je over die andere oplossingen kunt praten. De realiteit gebiedt dat je voorzichtig moet zijn met het op tafel leggen van allerlei andere suggesties. Dat geldt voor dit punt en dat geldt evenzeer voor het vluchtelingenvraagstuk.

Wie kiest, zoals het kabinet dat volmondig doet, voor opvang in de regio, voor UNHCR, voor de Europese Unie, moet oppassen dat hij niet gelijktijdig in dat debat de typisch Nederlandse discussie voert over hoe open wij ons stellen voor vluchtelingen en opvang. Dat zou namelijk afbreuk kunnen doen aan die hoofdlijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat als puntje bij paaltje komt, je straks in bepaalde situaties voor andere keuzen kunt komen te staan. Je moet die twee dingen echter niet tegelijk willen.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Dijkstal moet echter oppassen om bij de verschillende mogelijkheden om tot internationale afspraken over de opvang van vluchtelingen te komen, de voorkeursvariant te kiezen van opvang in de eigen regio, via de UNHCR, met vermijding of voorkoming dat mensen zich hier in Nederland zouden kunnen melden. Het kan net zo goed zijn dat er een lijn wordt gekozen dat Nederland zijn aandeel moet nemen. Dan rekenen wij ook op zijn fractie. Dat kunnen wij toch doen, hoop ik?

De heer Dijkstal (VVD):

Wij kiezen voor opvang in de regio. Idealiter betekent dit dat, gefinancierd op de manier die het kabinet aangeeft, alle vluchtelingen in de regio worden opgevangen. Dat zal als consequentie moeten hebben dat wie dan toch naar Duitsland of naar Nederland gaat, wordt teruggebracht naar die opvangcentra in de regio. Wij moeten er echter rekening mee houden dat dat óf niet helemaal bereikt wordt óf niet tijdig genoeg. Dan zul je in de tussentijd wat moeten doen. Ik heb begrepen van het kabinet dat de inzet in de Europese Unie, onder het Duitse voorzitterschap, is om te kijken hoe de lidstaten dat probleem gezamenlijk oplossen. Dat betekent: ieder zijn deel. Daarachter zit een derde vraag. Die heb ik proberen te vermijden, want anders lukken die twee eerste dingen waarschijnlijk slechter. Blijven wij dan ook nog de Nederlandse weg openhouden? Men kan zich nu bij ons melden, dan komt men in de procedure en wordt men opgevangen. Het zou niet verstandig zijn om die lijn nu te kiezen. Daarom had ik wat moeite met de uitlatingen van het ministerie van Justitie in de krant, als die althans waar zijn. Die invitatie wordt nu namelijk bijna gedaan, terwijl men het andere wil.

De heer Melkert (PvdA):

Ik had geen moeite met wat er in de krant heeft gestaan over het ministerie van Justitie. Het lijkt mij heel goed dat wij ons voorbereiden op de verschillende mogelijkheden. Dat laat onverlet de inzet die de regering kan kiezen. Wat "idealiter" betekent, zal dan wel blijken. Daar kunnen wij in de loop van de week nog wel over spreken. Graag.

Dit brengt mij op het volgende punt. Er valt natuurlijk nog veel te zeggen over de specifieke militaire vraagstukken en de vluchtelingenvraagstukken. Ook over de politieke oplossingen valt nog veel te zeggen. De Russische Federatie is genoemd en de Europese Unie. Er is gesproken over de Verenigde Naties en de secretaris-generaal. Ik geloof dat ik het eens ben met de heer Van Aartsen: je moet de secretaris-generaal nu geen vraag stellen die hij niet bevredigend kan beantwoorden. Volgens mij is hij al ver gegaan door zonder een uitspraak van de Veiligheidsraad, te zeggen dat hij er begrip voor heeft dat de NAVO zonder die uitspraak toch deze interventie heeft gepleegd om de humanitaire redenen zoals genoemd. Ik vind dit een nogal dappere uitspraak van een secretaris-generaal. Ik vind dat hem nu geen vervolgvragen moeten worden gesteld waarvan op voorhand vaststaat dat hij daarmee op dit moment nog niets kan. Ik herhaal: op dit moment, want wie weet hoe het straks ligt.

Ten slotte nog een aantal elementen waarop begrijperlijkerwijze nu niet is ingegaan: de bredere risico's van de Russische Federatie, wapenleveranties Iran, Irak en al die andere punten die ik heb genoemd. Ik ga ervan uit dat het overleg tussen parlement en kabinet op al deze punten intensief zal worden voortgezet in algemene overleggen en andere vormen van overleg die ons ten dienste staan en eventueel weer in plenaire debatten als dat nodig is. Het gaat volgens mij nu om de politieke vraag of wij het kabinet steunen in het beleid dat het heeft geformuleerd. Er zit iets pikants in de vragen op dit moment, want later deze week komt de instelling van de tijdelijke commissie uitzendingen aan de orde. Die tijdelijke commissie heeft tot taak de politieke militaire besluitvorming van dit soort operaties nog eens onder de loep te nemen. Ik ga daarop nu niet verder in, maar die vraag ligt ook vandaag weer voor. Hoe kort dit debat ook, hoe onvolledig misschien de informatie en hoe onoverzichtelijk de toestand waarin wij verkeren, de VVD-fractie is van mening dat zij nu weloverwogen – vanwege de zeer ernstige schending van de mensenrechten in Kosovo – kan uitspreken dat zij de politieke verantwoordelijkheid voor haar rekening neemt om het kabinet te steunen in de intensivering van de militaire activiteit met alles wat daarover is gezegd. Dit is politiek voor onze fractie in dit debat zeer relevant.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president sprak over voortzetting en intensivering van de bombardementen. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie hierover buitengewoon teleurgesteld is, vooral ook omdat ik toch moet vaststellen dat van het kabinet en van de NAVO of de Europese Unie eigenlijk weinig concreets te verwachten valt, ook al wordt in de brief van het kabinet gesproken over het openhouden van een politieke en diplomatieke lijn. De suggestie om de secretaris-generaal van de Verenigde Naties eventueel te engageren, wordt afgewezen. Het enige dat overblijft, is een delegatie van de Russische Federatie, maar daarover is de minister-president erg pessimistisch. Wat dan? Dan rest toch weinig meer dan het samenvatten van het conflict. Het is dan óf tekenen van Rambouillet óf doorgaan met de bombardementen.

Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat vandaag in NRC Handelsblad niet de eerste de beste, namelijk generaal-majoor b.d. Schaberg, maar ook zeer vele anderen aangeven dat dit conflict niet met luchtaanvallen alleen kan worden beslecht. En als ik dan de minister van Defensie hoor zeggen dat het inzetten van grondtroepen niet aan de orde is, nu niet en in de toekomst niet, vraag ik mij af waartoe dit uiteindelijk zal leiden. Waarschijnlijk alleen maar tot meer en nog meer bombardementen. Waar zal dit eindigen? De veiligheid in Kosovo als gevolg van de bombardementen van de NAVO neemt natuurlijk ook niet toe. Ik verwijs naar de beelden van Pristina, nog afgezien van wat de troepen van Milosevic daar allemaal aanrichten. Naast de politieke en juridische bezwaren die ik in eerste termijn al duidelijk heb verwoord, heb ik ook bezwaren als het gaat om de effectiviteit.

Ik wil herhalen dat het onze mening is dat er – uitgaande van de huidige situatie – alleszins reden is voor een diplomatiek offensief. Ik zal niet zeggen van wie dat moet uitgaan, al denk ik dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties helemaal niet zo verkeerd zou zijn. De inzet zou kunnen zijn: enerzijds stopzetting van de praktijken van de heer Milosevic in Kosovo en tegelijkertijd het accepteren van het binnenkomen van waarnemers die daarop toezien en anderzijds stopzetting van de bombardementen door de NAVO op zo kort mogelijke termijn, zodat er verder onderhandeld kan worden over een politiek akkoord.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden en zeker de minister-president voor de zeer betrokken wijze waarop hij die antwoorden heeft gegeven. Dat is belangrijk, ook over onze hoofden heen naar Nederland. Het maakt op mij in ieder geval indruk.

Het is een goede zaak dat het debat werd gehouden. Het bevestigt opnieuw het draagvlak dat in brede zin in de Kamer bestaat voor de inzet van de Nederlandse regering en de inzet van de Nederlandse militairen. Het is goed dat hier in alle openheid blijkt dat alle fracties de moeizame en moeilijke afweging van alle argumenten steeds opnieuw maken. Het is ook nodig; het is onze verantwoordelijkheid.

Ik begrijp het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van de bemiddelende rol van de VN. Ik meen dat in de toekomst bij de zoektocht naar verstandige oplossingen en naar ruimte de positie van de secretaris-generaal van de VN ongetwijfeld nog belangrijk kan zijn. Die ruimte mag natuurlijk niet worden afgesloten.

Met collega Melkert vraag ik nogmaals naar de mogelijkheid om in Albanië NAVO-troepen te stationeren.

Een andere weg dan nu gekozen, lijkt er niet te zijn. Die weg is lang en onzeker. Toch volgen wij die weg, een beetje tussen hoop en soms machteloosheid in, in de hoop dat die weg ons uiteindelijk stabiliteit en vrede in die regio brengt. Ik zou willen dat wij die zekerheid al konden uitspreken.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dank voor de in tweede termijn geleverde inbreng. Ik kan buitengewoon kort zijn. Het heeft weinig zin om in herhalingen te vervallen. De keuze voor het luchtwapen moest worden gemaakt. De intensivering van het gebruik ervan is noodzakelijk. De heer De Hoop Scheffer heeft dat zo aangegeven. Tot de heer Rosenmöller zeg ik dat zijn indruk juist is dat bij mij de lat hoog ligt als het erom gaat om – in zijn beeldspraak – in verband met het beoordelen van de effectiviteit van de militaire actie te bezien welke politieke oplossingen een mogelijkheid bieden. Ook bij mij ligt die lat niet zo hoog, dat niemand eroverheen zou kunnen. Ik ben door de ervaringen in de afgelopen jaren, maanden en weken nog somberder over de mate waarin met behulp van derden met Milosevic afspraken zijn te maken. Veel wat wij nu bespreken, ligt onder het beslag van het nadere inzicht dat al in de loop van de avond bekend wordt over de uitkomsten van de gesprekken in Belgrado. Daarover zijn de nodige persverklaringen in de loop van de avond aangekondigd. Ik herhaal dat de Nederlandse regering geen mogelijkheid onbenut zal laten in het overleg met anderen, als er werkelijk reële mogelijkheden zijn. Ik hoop dat de woorden van somberheid en pessimisme die ik met betrekking tot de Russische pogingen heb uitgesproken, binnen enkele uren volstrekt misplaatst blijken te zijn geweest. Een beter geschenk zouden wij onszelf en elkaar op deze dag niet kunnen bieden.

Voor het overige, antwoord gevend aan de heren Dijkstal, Marijnissen en De Graaf moet ik volstaan met de verwijzing naar de eerste termijn. Ik spreek wel erkentelijkheid uit voor het feit dat de Kamer zo duidelijk in het licht van de informatie die aan haar is verstrekt, de steun aan de lijn van de regering heeft herbevestigd.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De heren De Hoop Scheffer en Melkert hebben nog geïnformeerd naar Montenegro. Montenegro maakt onderdeel uit van de Federale Republiek Joegoslavië, wat de mogelijkheden in dit kader beperkt, maar ook daar is sprake van een zekere oppositie tegen president Milosevic. Als er mogelijkheden zijn om daar steun aan te geven, zullen die uiteraard serieus worden bekeken. In ieder geval zullen wij op humanitair gebied steun geven aan Montenegro. Het is de bedoeling van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en mij om vandaag nog 3 mln. beschikbaar te stellen bovenop het bedrag van ongeveer 7 mln. dat verleden week beschikbaar is gesteld via de nationale organisaties van het Rode Kruis in Montenegro, maar uiteraard ook in Albanië en Macedonië.

Verder zou ik, mij aansluitend bij de minister-president, willen zeggen dat de Kamer de zinsnede uit de brief dat het van groot belang is dat de weg naar een politieke oplossing – je zou eraan kunnen toevoegen: een diplomatieke oplossing – te allen tijde open moet blijven.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De bereidheid van de Nederlandse regering om steun te geven aan Montenegro lijkt mij een heel goede zaak, maar mijn vraag had natuurlijk ook betrekking op de politieke dynamiek in verband met het zoeken van militaire doelen aldaar. Je kunt op z'n minst zeggen dat dit wringt; hoe ziet de regering dit?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat de minister van Defensie hierop nog gedetailleerder zou kunnen antwoorden dan ik, maar die militaire acties in Montenegro waren natuurlijk gericht op het geïntegreerde luchtverdedigingssysteem van de Federale Republiek Joegoslavië, niet op de deelrepubliek Montenegro zelf. Voor het overige zijn de operaties in Montenegro zeer beperkt geweest.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik zal nog kort ingaan op drie vragen.

Eerst een vraag van de heer De Hoop Scheffer. Als Defensie UNHCR behulpzaam kan zijn, dan zeggen wij daar in principe "ja" tegen.

Verder kan ik zeggen dat de heer Rosenmöller het wat mij betreft goed geformuleerd heeft en dat er inderdaad sprake is van politieke bereidheid. De operationele mogelijkheden en beperkingen op bepaalde punten heb ik aangeduid; vanzelfsprekend zijn wij gaarne bereid deze toe te lichten en te bespreken, om te bezien welke mogelijkheden er binnen die grenzen zijn om het politieke doel dat wij delen, ook echt handen en voeten te geven.

Ik herken het dilemma dat de heer Melkert schetst op het punt van Montenegro. Misschien is het wel goed om zo dadelijk in de briefing nog even in te gaan op de precieze afweging, ook operationeel. Belangrijk is inderdaad geweest de essentiële schakel die Montenegro vormt in het totale Servische luchtverdedigingssysteem, maar er is meer te zeggen op dit punt. Ik hoop dat de heer Melkert begrijpt dat het misschien beter is om dit niet in alle details hier te doen; de briefing leent zich er wel goed voor.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat in een lopende militaire operatie de omstandigheden kunnen veranderen, maar klopt het nu dat er ook een discussie kan plaatsvinden over het mandaat van de inspectiemacht, die natuurlijk oorspronkelijk met een ander doel daar was?

Minister De Grave:

Ik heb gezegd – het staat ook in de brief – dat zodra de eenheden die vroeger de extraction force vormden, onderdeel zouden gaan uitmaken van KFOR, dus zodra zij in het kader van een vredesakkoord naar Kosovo zouden gaan, er opnieuw een kabinetsbesluit dient te worden genomen en opnieuw toestemming van de Kamer dient te worden verkregen, conform het toetsingskader. Tegelijkertijd heb ik op de brief gewezen en gesteld dat, wat het kabinet betreft, die eenheden daar blijven. Op een vraag van de heer Van Middelkoop heb ik aangegeven dat zich een situatie kan voordoen waarbij Nederlandse eenheden betrokken zullen worden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik neem aan dat, als dit aan de orde komt, de Kamer daarover uitgebreid zal worden geïnformeerd, omdat dit een mandaatsverandering inhoudt voor de Nederlandse militairen en anderen die daar gelegerd zijn. Ik heb deze vraag gesteld omdat in persberichten staat dat generaals naar de regio op weg zijn om dit soort discussies te voeren.

Minister De Grave:

In eerste termijn heb ik hierop heel precies geantwoord. Iedere activiteit van Nederlandse militairen in Macedonië in de richting van Kosovo als onderdeel van KFOR of anderszins vergt apart een nieuw besluit van het kabinet en instemming van de Kamer. In de brief is sprake van het besluit van het kabinet dat de eenheden die vroeger de extraction force vormden, in Macedonië blijven. Zij hebben mede tot doel stabilisatie in de regio. Dit kan inhouden dat, als agressie ontstaat in de richting van Macedonië, een Chinook helikopter betrokken raakt bij activiteiten in dat kader, maar dat is iets wat de Kamer nadrukkelijk weet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Hoeven