Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 februari 1999 over RIVM-cijfers.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Eind januari verschenen er artikelen over onzekerheid van de RIVM-cijfers en dat heeft op 11 februari geleid tot een debat in deze Kamer. Ik meen dat die discussie in ieder geval al twee winstpunten heeft opgeleverd. In de eerste plaats is dat een rapport van het RIVM, waarin zeer duidelijk inzicht is gegeven in onzekerheidsmarges bij verschillende milieuonderdelen, in de tweede plaats een rapport van de commissie van toezicht van het RIVM, waarin zij zegt dat de werkwijze van het RIVM op een aantal punten verbeterd kan worden. Dit rapport van de commissie van toezicht heeft ook een aantal belangrijke aanbevelingen: evaluatie van de meetprogramma's, externe codificering en presentatie van de onzekerheden. De minister zei daarover dat in het verleden dit soort rapporten ook al waren uitgebracht, alleen waren ze toen niet openbaar. Hij heeft ons ook toegezegd deze rapporten aan ons toe te zenden. Wij hebben ze nog niet mogen ontvangen, maar ik neem aan dat dit op korte termijn zal gebeuren. Misschien kan de minister zeggen wanneer ze binnen zullen komen.

Wij menen dat deze openbare toelichting navolging verdient. Het zou goed zijn als de commissie van toezicht dit niet alleen naar aanleiding van een incident zou doen, maar jaarlijks op een zodanige manier dat zij hierop ook door derden aanspreekbaar is. Of de commissie van toezicht daartoe bereid is, wist de minister tijdens het algemeen overleg niet. Misschien weet hij dat inmiddels wel en kan hij ons dat meedelen. Mijn fractie zou gaarne jaarlijks een rapportage bij de Milieubalans zien. Als hiervoor wetswijziging noodzakelijk is, dan moet dat maar. Mochten de minister en de commissie van toezicht deze weg niet willen volgen – de minister suggereerde dat de commissie van toezicht daar wel eens bezwaar tegen zou kunnen hebben – dan zou jaarlijks een externe verklaring van een milieuaccountant moeten verschijnen bij de Milieubalans. Het RIVM wijst zelf op de toegevoegde waarde van zo'n accountantsverklaring die in het bedrijfsleven heel gewoon is.

Daarom zou ik mede namens de fracties van het CDA, de PvdA, GroenLinks, D66 en de SGP een motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het rapport en de aanbevelingen van de commissie van toezicht van het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu;

kennisgenomen hebbende van de opmerking in het rapport van het Rijksinstituut voorKlein Molekamp volksgezondheid en milieu dat een milieuaccountantsverklaring een gepast instrument kan zijn voor kwaliteitsborging;

van mening, dat een onafhankelijke toetsing van de cijfers gewenst is;

van mening, dat een regelmatige toetsing van de modellen gewenst is;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat bij de jaarlijkse Milieubalans van het RIVM óf een onafhankelijke milieuaccountantsverklaring wordt gevoegd óf een openbare brief van de commissie van toezicht, waarin deze ingaat op de kwaliteit van het gepresenteerde cijfermateriaal wat betreft de gehanteerde onderzoeksmethoden, de toetsing van het model en de betrouwbaarheidsmarges,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Feenstra, Eisses-Timmerman, Ravestein, Van der Steenhoven en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 52 (26200 XI).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg heb ik namens de VVD-fractie gevraagd in hoeverre de milieuonderzoeksbureaus opdrachtafhankelijk zijn van opdrachten van het ministerie van VROM, dan wel van het RIVM, en in hoeverre het RIVM afhankelijk is van het ministerie van VROM. Deze vraag is tot nu toe niet beantwoord door de minister. Mijn vraag is of de minister deze vraag alsnog mondeling dan wel schriftelijk kan beantwoorden.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! In het algemeen overleg over het RIVM hebben wij aangegeven, dat wij het RIVM een belangrijke taak geven. Ik herhaal dat nu. Wij hechten grote waarde aan de conclusies van het RIVM. Twijfel over kwaliteit zaait niet alleen onrust, maar het heeft ook gevolgen voor de besluitvorming van de overheid. Van belang is dat de politieke besluit- vormingscapaciteit gegarandeerd wordt. Het gaat wat de fractie van het CDA betreft om het vergroten van de betrouwbaarheid van de milieucijfers zodat de politiek tot gedegen en verantwoorde besluitvorming kan komen. In het algemeen overleg heeft de CDA-fractie gepleit voor een second opinion. Wij zijn het met de minister eens dat de Tweede Kamer een eigen verantwoordelijkheid heeft. Wij zullen er in een later stadium op terugkomen, mede ingegeven doordat het het RIVM op dit moment overstijgt. Blijft over dat het van groot belang is dat de resultaten zelf en de wijze van totstandkoming van die resultaten transparant en inzichtelijk zijn. De VVD-motie hebben wij gezien de aanzetten die deze hiervoor geeft mede ingediend.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wie afgelopen zaterdag het interview in NRC Handelsblad met prof. Köbben en drs. Tromp heeft gelezen, kan eigenlijk niet langer vertrouwen op onderzoek waarop de Kamer zo vaak moet blindvaren. Dat is een beangstigend gegeven. Welk houvast heeft de samenleving als de kennis over steeds ingewikkelder problemen gemanipuleerd kan worden? Onderzoekers staan regelmatig onder ontoelaatbare druk van opdrachtgevers of hun superieuren om tot voor hen welgevallige onderzoeksresultaten te komen. Wetenschappelijk onderzoek wordt zo oncontroleerbaar voor collega-wetenschappers. De wetenschappelijke discussie verstomt dan hetgeen leidt tot wetenschappelijke dood in de pot. De heer De Kwaadsteniet, medewerker van het RIVM, ons allen bekend, deed maar een klein boekje open over verondersteld onzorgvuldig wetenschappelijk onderzoek. Hij kreeg een zwijgplicht, enz. Wij weten het allemaal.

Uit het onderzoek van Köbben en Tromp blijkt dat de vrijheid van wetenschap algemener bedreigd wordt. Ook universiteiten zijn volgens hen niet meer principieel in het verdedigen van hun wetenschappelijke boodschap die voor opdrachtgevers slecht uitkomt. Het algemeen overleg over de onthullingen van de heer De Kwaadsteniet was dus maar een beperkte benadering van het probleem.

Voorzitter! Wij kunnen er niet meer onderuit: het zit met het wetenschappelijk onderzoek niet echt goed. De Koninklijk academie van wetenschappen stelt daarom voor een vertrouwenspersoon in te stellen voor wetenschappers die hun verhaal kwijt willen. Dat is een goed plan, maar voor de SP-fractie toch onvoldoende. Er zal naar onze mening een onafhankelijke commissie van wetenschappers moeten komen die gevraagd en ongevraagd de discussie over de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek kan opengooien. Een vertrouwenspersoon kan in een dergelijke commissie natuurlijk wel een belangrijke rol spelen omdat hij veel hoort. Zo'n commissie van onafhankelijke wetenschappers zal ook de Tweede Kamer ongevraagd en gevraagd moeten informeren over de wetenschappelijke waarde van onderzoeksrapporten op grond waarvan hier beslissingen genomen moeten worden. Ik heb daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek van groot belang is voor de onderbouwing van overheidsbeslissingen;

• - niet alleen voor het RIVM maar ook voor andere instellingen twijfels gerezen zijn over de onafhankelijkheid van de uitgebrachte rapportages;

van mening, dat bij opdrachten voor beleidsonderzoek door de overheid de wetenschappelijke kwaliteit niet ondergeschikt mag worden gemaakt aan de politieke wenselijkheid van de uitkomsten;

verzoekt het kabinet voorstellen uit te werken voor:

• - de instelling van een visitatiecommissie bestaande uit onafhankelijke wetenschappers, die op verzoek van de Kamer of op eigen initiatief de wetenschappelijke kwaliteit van beleidsonderzoek kan toetsen;

• - de uitwerking van standaardvoorwaarden voor onderzoeksopdrachten die meer garanties bieden voor een goede controleerbaarheid van onderzoeksopzet en werkwijze door derden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voor- gesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (26200 XI).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Op 20 januari werd in Trouw een artikel van en een interview met de heer De Kwaadsteniet gepubliceerd over de kwaliteit van het milieuonderzoek van het RIVM, met name waar het ging om model, toetsing en intervalschatting. Wij hebben daarover op 11 februari een goed overleg gehad, op basis van een brief van de minister. Er werden veel vragen gesteld en veel antwoorden gegeven. Inmiddels hebben wij méér. Wij hebben het rapport van het RIVM zelf gekregen over de robuustheid van zijn cijfers. Ook is er het rapport van de raad van toezicht, met een groot aantal conclusies en aanbevelingen. Het zijn deze aanbevelingen die mijn fractie aanspreken. Zij kunnen een traject in gang zetten op weg naar verdergaande onzeker- heidsreductie. Dat hebben wij op vele beleidsterreinen nodig, ook met betrekking tot het milieubeleid. Wij willen en moeten beslissen, vaak in onzekerheid. Wat wij kunnen toe- voegen aan onzekerheidsreductie en aan heldere advisering, is van het grootste belang. Om die reden hebben wij de motie van de heer Klein Molekamp medeondertekend.

Resteert nog een vraag die ik niet alleen aan de minister maar aan het hele kabinet voorleg: hoe gaan wij om met "klokkenluiders"? Als iemand op basis van professionele integriteit en maatschappelijke verantwoordelijkheid meent iets naar buiten te moeten brengen, verdient zo'n persoon arbeidsrechtelijke bescherming, overigens ook zonder zijn beroepsgroep of zijn instelling onnodig te schaden. Dit raakt niet alleen de publieke sector maar ook de private. Ik verneem graag van de minister of het doenlijk is dit in kabinetsverband – ik denk aan Binnenlandse Zaken – aan de orde te stellen. In het buitenland kent men in dit verband beschermende wetgeving. Het zou Nederland niet misstaan om hieraan ook het nodige te doen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Mijn fractie heeft de motie van de heer Klein Molekamp medeondertekend. Ik heb er geen behoefte aan daaraan nog woorden te wijden. Wel onderstreep ik dat het een goede zaak is dat er een pittige discussie is gevoerd naar aanleiding van uitlatingen van een medewerker van het RIVM, de heer De Kwaadsteniet. Bij die discussie is weliswaar geen nieuw woord aan de Nederlandse taal toegevoegd, maar het begrip "klokkenluider" is nu toch voor iedereen duidelijk.

Mijn fractievoorzitter heeft aandacht gevraagd voor de situatie waarin een ambtenaar kan komen te verkeren wanneer hij bij de uitoefening van zijn taak en functie in een bepaald conflict terechtkomt. Men behoeft in dit verband niet per se het woord "gewetensnood" te gebruiken; het gaat om een conflict binnen de setting van de desbetreffende organisatie. Hij heeft deze kwestie ruim benaderd en zo wil ik het ook aan deze minister voorleggen. In navolging van mijn fractievoorzitter hecht ik eraan dat een regeling in het leven wordt geroepen voor bijvoorbeeld het instituut vertrouwenspersoon. Dat zou kunnen gebeuren binnen het departement van Binnenlandse Zaken.

De heer Poppe (SP):

In de geschetste situatie is iemand ambtenaar maar ook wetenschapper. Hij draagt wetenschappelijke verantwoordelijkheid voor het werk dat hij doet. Het is moeilijk om wat dit betreft onderscheid te maken. Bedoelt u dat hij openlijk wetenschappelijke kritiek op het beleid van het instituut waar hij werkt moet kunnen uiten, zonder dat hij als ambtenaar in problemen komt? Hoe denkt u dat die twee zaken kunnen worden losgekoppeld?

De heer Ter Veer (D66):

Wat is de definiëring van iemand die in de uitoefening van zijn functie in het gedrang komt? Wanneer is er dan sprake van gewetensnood, een woord dat ik eigenlijk niet wens te gebruiken. Wij kunnen het omgekeerde wél vaststellen. Als sprake is van repressie, als sprake is van een zwijgplicht, dan is er evident iets mis. Op die situatie doelend, nodig ik de regering graag uit om daarover na te denken en met voorstellen te komen.

De heer Poppe (SP):

Met andere woorden, u bent van mening dat een zwijgplicht of andere contracten vooraf niet met wetenschappers mogen worden gesloten voordat zij in dienst komen bij een instituut dat onder leiding van deze minister staat.

De heer Ter Veer (D66):

Het is natuurlijk heel ongelukkig als een ambtenaar met een zwijgplicht geconfronteerd moet worden. Als er bepaalde zaken zijn die de ambtenaar in het kader van de uitoefening van zijn functie in een vertrouwelijke positie moet behandelen, dan is het duidelijk. Maar voor een instituut dat bedoeld is om helderheid te scheppen, dat bedoeld is om over vraagstukken na te denken en met analyses, antwoorden en oplossingen te komen, is het duidelijk ongewenst dat alleen hét antwoord van dé directeur van hét instituut het enig passende antwoord is.

De heer Poppe (SP):

U hebt misschien ook vernomen dat de heer De Kwaadsteniet op uitspraak van de rechter weer in dienst moet worden genomen. Hem is inmiddels een nieuwe positie aangeboden waarbij hem een contract met een zwijgplicht is voorgelegd. Daar bent u het dus niet mee eens.

De heer Ter Veer (D66):

Wat ik per se niet wil, is mij van hieruit mengen in de discussie over een arbeids- rechtelijk conflict tussen een privé- persoon en een instituut. Vandaar mijn formulering en het ruim geformuleerde verzoek aan de minister.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! In het algemeen overleg heb ik betoogd dat niet alleen het belang van wetenschappelijk onderzoek voor de politiek evident is, maar ook zaken als gezond verstand, politieke opvatting en het voorzorgprincipe. Het moet niet zo zijn dat wij ons oordeel slechts laten afhangen van het wetenschappelijk onderzoek. Er zijn ook andere factoren die hierin een rol spelen.

Wij hebben een goed debat over deze kwestie gehad, zowel in de Kamer als in de media. Er is behoorlijk wat opgeschud. De minister heeft zeer betrokken geantwoord. Dat heeft een positieve impact voor de toekomst. De politiek moet blijven beslissen, ook bij onzekerheden. Wetenschappelijk onderzoek zal niet altijd zekerheid bieden, integendeel, als er meer contra-expertise wordt gedaan of een second opinion wordt gevraagd, zal juist meer onzekerheid in de politieke arena worden gebracht. Toch zullen wij dan moeten blijven beslissen.

De Kamerbrede motie biedt een goede basis voor een verantwoorde discussie over de Milieubalans. Het publiceren van onderzoek en het met elkaar in debat gaan van wetenschappers, hetzij in de media, hetzij in specifieke organen van wetenschappelijk onderzoek, is een goede zaak. De Kamer zelf kan wat meer gebruik maken van haar mogelijkheid om een second opinion te vragen of zelf onderzoek te verlangen. Dat laatste willen wij in de toekomst nog een keer in de Kamer bespreken.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het RIVM is een instituut dat zich mede bezighoudt met de volksgezondheid, en valt beheersmatig dan ook als zodanig onder het desbetreffende departement. Verder houdt het RIVM zich bezig met het milieu. In die zin is er sprake van een beheersmatige overlap. In mijn huidige positie kan ik dan ook moeilijk iets zeggen over de beheersmatige aspecten van het geheel en de arbeidsrechtelijke aangelegenheden. Sommige geachte afgevaardigden hebben daar enkele opmerkingen over gemaakt. Ik wil mij graag onthouden van een reactie daarop, omdat de discussie met de heer De Kwaadsteniet niet met mij en mijn medewerkers plaatsvindt, maar met het andere departement, namelijk dat van Volksgezondheid. Dat neemt overigens niet weg dat ik inmiddels wel een gesprek met de heer De Kwaadsteniet heb gehad. De Kamer is mij wel weer voor, want ik heb nog geen gesprek gehad met de commissie van toezicht. Dat gesprek is voor 24 maart gepland. Ik kan daar dus nog niet veel over zeggen. Het gesprek dat ik met de heer De Kwaadsteniet heb gehad, ging louter over zijn wetenschappelijke kritiek op de methoden van statistische analyse en de voorstellen die hij had gedaan en die in discussie waren geweest op grond van met name zijn artikel in Trouw en een aantal andere notities die hij daaromheen ter adstructie daarvan had geschreven. Ik vond het een heel nuttig gesprek. Ik heb daar ook wel enige lering uit getrokken. Ik ben echter met opzet niet ingegaan op de arbeidsrechtelijke aangelegenheden. Aan het eind van mijn inbreng wil ik nog wel iets zeggen over de algemene problematiek van wat de heer Feenstra de "klokkenluiders" noemt.

Ik kom eerst op de motie die door de heer Klein Molekamp en een aantal andere afgevaardigden is ingediend, en die dus kennelijk zeer breed wordt ondersteund. Deze motie is naar aanleiding van de discussie opgesteld. Daarin wordt gezegd dat een regelmatige toetsing van de modellen gewenst is en dat bovendien een onafhankelijke toetsing van de cijfers gewenst is. Daarom wordt een speciale procedure voorgesteld. Ik ben het uiteraard met de indieners van de motie eens dat het nodig is om tot een regelmatige toetsing van modellen te komen. Daar hebben wij geen enkel verschil van opvatting over. Dat heb ik ook uitvoerig uiteengezet in mijn reactie op de opmerkingen tijdens het algemeen overleg. De cijfers dienen ook getoetst te worden. Het is wenselijk dat die cijfers op een onafhankelijke wijze worden getoetst. Mevrouw Eisses heeft al gezegd dat de Kamer daar zelf ook mogelijkheden voor heeft. Wanneer zij aan gepresenteerde cijfers een extra oordeel wil hangen, dan is het natuurlijk mogelijk om een second opinion te vragen. Daar treed ik op geen enkele manier in. Ik stel het zelfs op prijs wanneer de Kamer dat soms doet. Ik ben zelf ook van mening dat de overheid over bepaalde cijfers soms ook een second opinion moet vragen. Ik weet niet of je daar een stelselmatige procedure van moet maken, want dan is het einde zoek. Er kan echter gerede aanleiding zijn om dat te doen, bijvoorbeeld als je als verantwoordelijk bewindspersoon beleidsmatig twijfelt of als collega's in het kabinet of de Kamer aan de cijfers twijfelen. Het kan ook zijn dat er, omdat de cijfers altijd gepubliceerd moeten worden, een discussie over is ontstaan in de media of de literatuur. Dat zijn allemaal redenen om een second opinion te vragen. Je kunt dat een onafhankelijke toetsing noemen. Of dat regulier het geval zal moeten zijn, daar wens ik niet in te treden. Het lijkt mij niet wel doenlijk. Waarom wel voor het ene instituut en niet voor het andere? Ik vind dat je heel voorzichtig moet zijn met het doen van algemene uitspraken op dat punt. Je komt dan al heel snel terecht in een situatie waarbij je iedere publicatie van het CPB voorlegt aan anderen om te komen tot een onafhankelijke toetsing van de cijfers die voortvloeien uit bepaalde prognoses.

In het dictum van de motie worden twee opties voor toetsing genoemd, te weten een onafhankelijke milieuaccountantsverklaring en een openbare brief van de commissie van toezicht. Het is natuurlijk de vraag of de tweede optie beschouwd kan worden als onafhankelijk. Deze commissie houdt toezicht op het RIVM. Zij staat er natuurlijk wel boven maar staat er niet los van. De optie is overigens op zichzelf interessant. Aangezien de motie breed wordt gedragen, kan ik concluderen dat die wordt aangenomen. Ik ben natuurlijk graag bereid om in mijn gesprek op 24 maart met prof. De Wied en zijn collega's te spreken over de vraag in hoeverre deze optie mogelijk is. Het lijkt mij dat die mogelijk zou moeten zijn. Het kan een afzonderlijke brief van de commissie betreffen die wellicht niet op hetzelfde moment als de Milieubalans maar iets later, doch wel voorafgaand aan de bespreking van die Milieubalans in september verschijnt. Het kan ook worden opgenomen in de tekst van de Milieubalans zelf. Dat is zeer wel denkbaar. Of die commissie van toezicht inderdaad ieder jaar uitvoerig kan ingaan op de voor al die cijfers gehanteerde onderzoeksmethoden, betrouwbaarheidsmarges en modellen, weet ik niet. De algemene tendens van deze motie is om te proberen de resultaten van de berekeningen van het RIVM van een extra zegel te voorzien door de commissie van toezicht niet alleen in haar jaarverslag maar ook in het kader van de presentatie van de Milieubalans te laten toetsen en rapporteren: dit is ook wat ons betreft akkoord. In die zin begrijp ik de tweede optie en ik heb daar op zichzelf geen bezwaar tegen. Uiteraard moet ik dit aan de commissie nog vragen, overigens met een niet helemaal neutrale opstelling; de Kamer wil het. Ik zal dan ook aan de Kamer rapporteren wat de opinie van de commissie van toezicht terzake is. Ik prefereer zeer sterk deze tweede optie boven de eerste optie van een onafhankelijke milieuaccountantsverklaring.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de second opinion. Ik begrijp dat de minister positief staat tegenover het vragen van een second opinion. Hij heeft ook aangegeven wie daarbij een taak zouden kunnen hebben. Hij heeft zichzelf daarbij ook een taak gegeven. Kan hij aangeven in welke gevallen hij het zou willen?

Minister Pronk:

Dat heb ik net gedaan: wanneer ik twijfel, wanneer mijn collega's twijfelen of wanneer er in de maatschappij twijfel is. Ik geef twee voorbeelden uit de periode waarin ik zelf verantwoordelijk was.

Ik twijfelde aan de cijfers met betrekking tot Schiphol van oktober jongstleden en ik kan niet zeggen op grond waarvan. Ook een politicus werkt op basis van intuïtie. De Kamer zat op de cijfers te wachten en ik moest de stukken tekenen. Ik kon ze echter niet zonder meer voor mijn rekening nemen, omdat de cijfers afkomstig waren van instellingen die zelf ter discussie stonden. Ik heb toen om een onafhankelijke milieuaccountantsverklaring gevraagd. Pas als ik daarover beschik, worden de cijfers doorgezonden naar de Kamer. De onafhankelijke milieuaccountantsverklaring is inmiddels binnen en vormt aanleiding voor voortgaande discussie over de cijfers. Mijn intuïtie was dus juist.

Het tweede voorbeeld gaat veel minder ver. De vraag was opgeworpen of de aanwezigheid van een GFT-afvalbak in huis schadelijk is voor de gezondheid. Ik heb in dat geval een andere instelling gevraagd om daar ook eens naar te kijken en ik ben zelf gaan praten met andere wetenschappers. Inmiddels heeft de Kamer daar zeer uitvoerige brieven over gehad. Ik geloof dat de desbetreffende gegevens langzamerhand een zekere mate van vertrouwen kunnen wekken.

De heer Poppe heeft kortgeleden vragen gesteld over asbest in Haarlem. Ook daarbij is er naar mijn mening extra onderzoek nodig. Wij nemen in dit geval de gemeente en de actiegroepen zeer serieus. Ik ga dan niet af op het eerste het beste onderzoek, maar dan duik ik erin. De second opinions zijn echter ook niet onafhankelijk. Vaak zijn ze geëntameerd door een andere belangengroep, een actiegroep, een bewo- nersgroep of een gemeentelijke instelling. Wie is onafhankelijk? Het is op zichzelf interessant dat er tegenwicht wordt geboden. Ik houd er wel van om de belangen op die manier tegen elkaar uit te spelen en er op die wijze meer uit te peuren dan wanneer er wordt uitgegaan van één rapport.

Voorzitter! Het vragen om een second opinion mag geen regel worden. In dat geval ontstaat er een sleur. Het levert ook te veel werk op.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! De minister vroeg zich af of de raad van toezicht wel onafhankelijk is. De raad van toezicht is niet in het dictum van de motie opgenomen omdat wij op zoek waren naar een onafhankelijke instelling, maar omdat het RIVM een wettelijke planbureau is. In de wet is opgenomen dat er een raad van toezicht moet zijn die toeziet op de kwaliteit van de adviezen. Het motief is dus niet de onafhankelijkheid, maar het operationaliseren van hetgeen in de wet is vastgelegd.

Minister Pronk:

Ik ben de geachte afgevaardigde dankbaar voor deze herhaling van hetgeen ik tijdens het AO heb gezegd. Ik probeerde alleen de motie te ontleden. In de motie staat twee keer de kwalificatie "onafhankelijk". Het uiteindelijke voorstel kan ik onderschrijven, maar de vraag is of dit helemaal wordt gedekt door de overwegingen. Ik wilde dit even naar voren brengen om daar later niet mee geconfronteerd te worden. Het gaat om een commissie van toezicht die een wettelijke basis heeft en die uit wetenschappers van naam en faam bestaat. Om die reden meen ik dat men, tot het tegendeel ooit zal blijken, een doorslaggevend oordeel moet kunnen uitbrengen. Op basis van deze cijfers kan door beleidsmakers – Kamer, regering, ambtenaren – verder worden gewerkt. Op een gegeven moment moet je de basis voor je beslissingen vaststellen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat de minister naar de letter gelijk heeft, maar als je de commissie van toezicht opdraagt een publieke rapportage uit te brengen, dan geef je in wezen een iets andere inhoud aan deze raad. De raad moet dan naar buiten treden en zich ook met de discussie bemoeien op het moment dat er kwetsbaarheden en onkwetsbaarheden ontstaan. Ook wat dat betreft is het heel boeiend om de reactie van de raad van toezicht af te wachten. Het voordeel van een keuzevraagstuk is altijd dat als je voor het een bent, je ook een stimulans krijgt om dat te realiseren.

Ik had de minister ook een vraag gesteld over de milieuaccountant. Ik proefde uit het antwoord van de minister een zekere terughoudendheid. Naar aanleiding van de discussie over het milieujaarverslag is gesteld dat de bedrijven niet verplicht moeten worden een milieuaccountant in te schakelen, maar dat het op zichzelf wel goed zou zijn. Wat dat betreft had ik mij kunnen voorstellen dat de overheidsinstanties een zekere voorbeeldfunctie hebben. Ik vraag mij af waar de aarzeling van de minister op is gebaseerd als het gaat om de milieuaccountant, terwijl het in het bedrijfsleven toch vrij normaal is.

Minister Pronk:

Dat laatste zal ik straks uitleggen, maar eerst wil ik het hebben over de commissie van toezicht. Naar aanleiding van een verzoek van de Kamer zal ik de commissie van toezicht verzoeken de rapportage publiek te maken. Ik zal de reactie van de commissie van toezicht aan de Kamer overbrengen. Dit betekent, wanneer die tweede optie in deze laatste paragraaf wordt gehonoreerd, dat de commissie van toezicht natuurlijk iets meer in de publiciteit treedt. Tot nu toe gebeurde dit niet. De jaarverslagen werden tot nu toe aan de minister toegestuurd. Ik heb de Kamer beloofd dat zij erover kan beschikken. Ik wilde eerst het eerste gesprek met de commissie afwachten dat volgende week plaatsvindt, maar ik kan de verslagen ook eerder toezenden. Dit verzoek betekent dat iedere keer publiekelijk door de commissie wordt gezegd in te staan voor een bepaalde methode op basis van bepaalde cijfers.

Vervolgens heeft de heer Klein Molekamp verzocht om een onafhankelijke milieuaccountantsverklaring. Hij stelde dat het soms goed is een onafhankelijke milieuaccountantsverklaring te hebben, bijvoorbeeld met betrekking tot de activiteiten van een bedrijf. Ook ik heb in het verleden gezegd dat dit een goede weg is. In antwoord op zijn verzoek stel ik dat het RIVM in feite de onafhankelijke milieuaccountant van de overheid is. Het RIVM vervult de functie van het op de milieueffecten beoordelen van het beleid van de overheid, bijvoorbeeld van de verschillende begrotingen. Iedere keer opnieuw vragen wij aan het RIVM wat de milieueffecten van bepaald beleid zijn, zoals ook een onafhankelijke milieuaccountant iedere keer opnieuw milieuaccountancy verricht ten opzichte van de gedragingen van een bedrijf. Dus eigenlijk vraagt de heer Klein Molekamp om een onafhankelijke milieuaccountantsverklaring over een milieuaccountantsverklaring. Dat kan natuurlijk. Dan kun je spreken van een second opinion over een milieuaccountantsverklaring. Maar wie zegt op een gegeven moment dat het laatste woord gesproken is. Je kunt natuurlijk steeds opnieuw accountantsverklaringen vragen, omdat je nog onvoldoende zekerheid hebt, maar op een gegeven moment moet je beslissen. Ik vind dat het RIVM zich zo onafhankelijk mogelijk moet kunnen uitspreken over de milieueffecten van het overheidsbeleid. Zij zijn dus de accountants van de overheid. Dan gaat het voor mij net een slag te ver om stelselmatig een accountantsverklaring te geven over de uitkomsten van het onderzoek naar het overheidsbeleid door het RIVM. Dat was de achtergrond van mijn aarzeling tijdens het algemeen overleg.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat kan ik mij voorstellen als de minister het RIVM op deze wijze invult, maar ik versta iets totaal anders onder een milieuplanbureau. Ik betwijfel sterk of de minister een juist beeld van een accountantsbureau heeft. Voor mij is het RIVM veel meer een adviesbureau, een adviesorgaan, een adviseur. Zoals veel bedrijven particuliere adviseurs hebben, is het RIVM de adviseur van de regering op het gebied van milieu en absoluut niet de milieuaccountant. Dat is een merkwaardige invulling van het begrip "accountant".

Minister Pronk:

Het RIVM heeft talloze functies, waaronder het milieuplanbureau, dat ook tijdens de begrotingsbehandeling uitvoerig is besproken. Er kunnen afzonderlijke adviezen worden gevraagd en dan is er sprake van een adviesfunctie. Tegelijkertijd geeft het RIVM ook – dat is de functie van bijvoorbeeld de Milieubalans – onafhankelijk de stand van zaken aan met betrekking tot het milieu in de Nederlandse samenleving. De cijfers op de terreinen die wij belangrijk achten, hebben wij als zodanig te accepteren. Dat is een vorm van accountancy, accountability van de feitelijke situatie ten gevolge van beleid en van ontwikkelingen die beleidsmatig zijn gestuurd. Ik beschouw een en ander als een toets, gebaseerd op een zo gedegen mogelijke inschatting van ontwikkelingen en prognoses. Een toets op de toets is denkbaar, maar het gaat mij wat te ver – ik ontraad overigens niet aanvaarding van de motie – om stelselmatig een onafhankelijke toets op een zo onafhankelijk mogelijke toets van het overheidsbeleid te vragen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben het met u eens dat een toets op een toets niet goed is, maar een accountant kijkt of een boekhouding goed in elkaar zit en dergelijke. Hij doet niet de financiële administratie en gaat niet over de invulling van de fiscaliteit. Ik vind dat u het begrip "accountant" heel merkwaardig interpreteert. In de Wet op het RIVM staat ook niet dat het een accoun- tantsfunctie heeft. Ik denk dat het bovenal de adviseur is op het gebied van milieu en natuur, los van de VWS-kant, waarop ik nu niet in wil gaan. DHV heeft ook een accountant.

Minister Pronk:

Als het RIVM slechts adviseur zou zijn, was het op geen enkele wijze onafhankelijk. Alle vragen met betrekking tot de onafhankelijkheid van de betrokken personen zouden dan niet aan de orde zijn in dit debat. Er is uitvoerig gesproken over "het geweten" en over wetenschappelijke verantwoording. Een adviseur kan zich geheel schikken naar degene aan wie hij advies uitbrengt. Wij vragen het RIVM juist – om die reden is het algemeen overleg gehouden en voeren wij nu dit debat – om meer te zijn dan adviseur, om zo onafhankelijk mogelijk te zijn, om een eigen inschatting te maken en om zich niet te laten beïnvloeden door degene die wordt geadviseerd. Er moet sprake zijn van een algemene toets, een norm en een ijkpunt ten aanzien van de stand van zaken en de mogelijke effecten op het beleid. Ik zou een adviseur niet vertrouwen, maar iemand die de functie van accountant vervult en in wezen helpt verantwoording af te leggen, wel.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister zegt dat in feite die functie wordt vervuld, maar uit het RIVM-rapport maak ik toch iets anders op. Op bladzijde 17 staat over de zorg over de kwaliteit en de kostenontwikkeling rond algemene vaak kostbare basisbestanden aangaande de kwaliteit en de informatie: hiervoor zou een milieu- accountantsverklaring een gepast instrument kunnen zijn. Hoe moet ik die zin uitleggen?

Minister Pronk:

Ik zou het boekje opnieuw moeten bekijken, want deze zin is ongetwijfeld in een bepaalde context geplaatst. Men kan zich voorstellen dat er soms een extra toets op een toets noodzakelijk is. Ik neem aan dat u het hebt over het boekje rekenen en meten?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA):

Het is het boekje Meten, rekenen en onzekerheden.

Minister Pronk:

Exact. Ik heb niet de indruk dat de analyse van het RIVM is dat voor het eigen werk regelmatig een milieuaccountantsverklaring noodzakelijk zou zijn. Voor een speciale activiteit of een speciaal onderzoek is het zeer wel denkbaar. Die passage staat mij op dit ogenblik niet helder voor de geest. Ik heb zo-even al gezegd dat soms een second opinion, een extra boring in feiten en statische gegevens noodzakelijk is, omdat een bepaald instituut, bijvoorbeeld het RIVM, dat niet helemaal kan overzien. Je kunt dan zelf tot de conclusie komen dat het wenselijk is nog verder te gaan. De discussie gaat echter over de vraag of het regelmatig, stelselmatig altijd van een onafhankelijke toets moet worden voorzien van buiten het RIVM. Ik vind dat de overheid dan de eigen, op wettelijke basis stoelende instituten zoals het RIVM, niet serieus neemt. Het gaat mij niet alleen om het RIVM, maar om dit type instellingen die een wettelijke basis hebben en waarvan wij verwachten dat zij zelfstandig zich zo onafhankelijk mogelijk opstellen van de overheid, ook al hebben zij een ambtelijke status.

Voordat ik de tweede motie behandel, wil ik enkele vragen beantwoorden. De heer Klein Molekamp zei dat ik zijn vraag in hoeverre de instellingen onafhankelijk zijn, nog niet heb beantwoord. Ik meende haar wel beantwoord te hebben. Ik wijs op de wet. Daarin is in wezen de hele structuur neergelegd. Financieel en beheersmatig is men echter niet onafhankelijk. Men is in zeer belangrijke mate afhankelijk van overheidssubsidie en -financiering. Er is dus een verschil tussen formeel en materieel. Beheersmatig, arbeidsrechtelijk is men ook niet onafhankelijk, getuige het huidige voorbeeld.

De vraag beperkt zich dan tot één onderdeel: in hoeverre is – gegeven de wet, de financieringsmethodiek en de ambtelijke, arbeidsrechtelijke verhoudingen – de betreffende instelling onafhankelijk in de keuze van haar onderzoeksonderwerpen, de wetenschappelijke methode en in de omschrijving, kwantitatief en kwalitatief, van de resultaten van haar onderzoek? In de keuze van de onderzoeksonderwerpen is men niet onafhankelijk, want men krijgt verzoeken. Men kan ook zelf tot bepaalde onderzoekingen komen. De structuur is bekend. Er is een algemeen onderzoeksbeleid dat wordt gefinancierd. Het RIVM is redelijk vrij zelf onderzoeken te entameren.

Men kan ook tot een bepaald onderzoek komen, zelfs wanneer de overheid zegt daaraan niet zo'n behoefte te hebben. Ik heb er zelfs een voorbeeld van gegeven in september vorig jaar. Die onafhankelijkheid is er dus wel. Men zal wel onderzoeksvragen en -opdrachten moeten beantwoorden. Op de vraag of men daarin onafhankelijk is, heb ik ja gezegd, in die zin dat men zich wat mij betreft niet aan een deadline behoeft te houden. Als men bijvoorbeeld te kennen geeft er voor 1 januari a.s. niet uit te komen, dan heeft men mij maar één brief te schrijven op 31 december: wij komen niet klaar, want anders stelt het onderzoek kwalitatief weinig voor. Ik heb liever een dergelijke brief, omdat ik meer behoefte heb aan een goed rapport dan aan een rapport dat op tijd verschijnt, maar onvoldoende basis is voor beleid. Die onafhankelijkheid is naar mijn mening behoorlijk procedureel en wettelijk georganiseerd. Ik sta ervoor in dat mijn ambtenaren op exact dezelfde manier opereren als ikzelf.

Een andere vraag is of het instituut onafhankelijk is in de keuze van een wetenschappelijke methode. Het antwoord daarop is ja. Dat betekent de keuze van het model: welke factoren worden wel en welke niet in een model gebracht. Dat geldt ook voor de keuze tussen rekenen en meten. Daarbij is er een probleem. Die keuze is afhankelijk van de financieringsmethodiek. Ik heb te weinig geld, dus zal de tendens gauw gaan in de richting van iets meer rekenen en iets minder meten. Dat is echter geen kwestie van echte onafhankelijkheid of van afhankelijkheid dan wel beïnvloeding. Dat is werken binnen de grenzen van hetgeen financieel mogelijk is.

Is men onafhankelijk in de presentatie van de cijfers? Die garantie kan ik niet geven, alleen voor mijn inzet. Ik weet niet goed hoe het allemaal is gegaan, maar ik kan mij niet voorstellen dat een minister het zich kan veroorloven om invloed uit te oefenen op de presentatie van cijfers. Dat kan kwantitatief noch kwalitatief. Dat is politieke zelfmoord voor een minister. Ik zou mij daar zelf, ook inhoudelijk, nooit van mijn leven schuldig aan maken.

De heer Poppe (SP):

De minister zei dat hij liever een brief van het RIVM krijgt waarin staat dat de deadline niet gehaald wordt. Daar hebben wij volgens mij net het probleem te pakken. Er is dan een verschil tussen de wetenschappelijke medewerkers die het wetenschappelijke werk moeten doen, en een directie die toch graag de opdrachtgever ter wille is. Het kan haast niet missen dat dit niet alleen bij het RIVM maar ook bij vele andere instituten die in opdracht werken, het geval is. Daar zit een knelpunt. Ik denk dat daar een betere controle op moet plaatsvinden. Er moet dus een grotere wetenschappelijke vrijheid zijn om te zeggen: maar zo kan ik niet werken. Is de minister het met mij eens dat daar een crux zit?

Minister Pronk:

Daar kom ik later op. Dat heeft namelijk betrekking op de interne verhoudingen binnen een bepaald instituut. Dat is een ander probleem. Het is daar een beetje van afgeleid, maar het is wel een ander probleem. De directie is mij overigens ter wille, want zij heeft van mij begrepen dat ik liever wat later een goed rapport ontvang dan op tijd een slecht rapport. Dat is mijn wens. Ik kan natuurlijk ook niet uit de voeten met een slecht rapport dat op tijd komt. Dan zal de Kamer immers weer tegen mij zeggen dat het een slecht rapport is en dat ik daar mijn beleid niet op kan baseren. Deadlines moeten natuurlijk wel zoveel mogelijk gehaald worden. Dat is niet anders. De Kamer vraagt ons ook voortdurend om aan een deadline vast te houden. Daar heb je wat extra gegevens voor nodig, maar het moet allemaal wel binnen de redelijkheid gebeuren, ook met betrekking tot het presenteren van kwaliteit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister geeft wel heel uitvoerig antwoord, maar toch niet helemaal op het punt dat ik bedoelde. Mijn opmerking lag veel dichter bij de motie van de heer Poppe. Mijn vraag was namelijk: hoe afhankelijk zijn instituten en bepaalde andere bedrijven van de opdrachten van VROM en het RIVM? Ik vertrouw er wel degelijk op dat de minister het door hem geschetste beleid hanteert, maar de praktijk ligt ook dicht bij de opmerking van de heer Poppe. Als je weet dat je voor 80%, voor 90% of volledig financieel afhankelijk bent van een opdrachtgever, dan ontstaat daardoor een bepaald beeld, gewild of ongewild, dat men naar elkaar toe spreekt. Daarom had ik dus inzicht willen hebben in die geldstromen.

Minister Pronk:

Voorzitter! De heer Klein Molekamp kan inzicht in geldstromen krijgen. Dat is een heel andere vraag. Ik wil met genoegen een totaaloverzicht geven van alle onderzoeksopdrachten en subsidies die vanuit het departement in bijvoorbeeld het jaar 1998 zijn verstrekt. Dat is zeer wel mogelijk. Die feitelijke informatie kan ik dus geven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het gaat mij om het volgende. Als je die geldstromen hebt, hoe afhankelijk is zo'n instituut dan? Is dat 80%, 90%, 100% of 1%?

Minister Pronk:

Die informatie kan ik niet op korte termijn geven. Er zijn tientallen instellingen die subsidie krijgen van VROM. Vele van die instellingen krijgen ook weer subsidies en onderzoeksopdrachten van talloze andere departementen. Zij opereren ook verder op de markt. Het is voor mij natuurlijk uitermate moeilijk om aan te geven welk percentage van de totale omzet van een bepaalde instelling is terug te brengen op financiële stromen die afkomstig zijn van VROM of van de overheid in haar totaliteit. Daar zouden accountants een zeer gedegen onderzoek naar moeten doen. Die informatie kan ik nu niet geven. Ik kan alleen maar informatie geven over de omvang van financiële stromen vanuit mijn departement naar talloze instellingen. Die informatie wil ik ook graag geven. Dat is een dik boek.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de tweede aangelegenheid, de tweede motie en de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. De heer Feenstra heeft gevraagd of ik dit onderwerp inhoudelijk, ook wat de algemene problematiek van de arbeidsrechtelijke bescherming betreft, aan de orde zou willen stellen bij mijn collega van Binnenlandse Zaken. Het gaat immers om ambtenaren. Ik wil dat graag doen. Ook de heer Ter Veer heeft een dergelijke vraag gesteld, waarbij hij wees naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik merk wel op dat het hier niet om wetenschappers gaat, maar om mensen die in wezen gewoon ambtenaar zijn en een wetenschappelijk verantwoorde methode hanteren bij het formuleren van onderzoeksresultaten, in opdracht van de overheid. Zij moeten een wetenschappelijk verantwoorde methode hanteren bij beleidsonderzoek, bij plannenonderzoek, bij statistisch onderzoek e.d., maar zij zijn op zichzelf geen pure wetenschappers. Het betekent dat er een probleem kan liggen, bijvoorbeeld in het functioneren binnen bepaalde organisaties waar het gaat om de petten die men op heeft, of de instelling waarmee men een stuk schrijft of op een verzoek reageert.

In dit verband ligt er de motie van de heer Poppe. Ik ben met hem van mening dat onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek van groot belang is voor de onderbouwing van overheidsbeslissingen. Verder kan ik de tweede overweging van de motie moeilijk bestrijden. Ik vind het wel jammer, maar ik constateer dat er enige twijfel is gerezen over de onafhankelijkheid van de uitgebrachte rapportages. Kijk maar naar artikelen in de krant, soms over het RIVM, dan weer over het CPB, de RLD of andere instellingen. Voorts ben ook ik van mening dat bij opdrachten voor beleidsonderzoek door de overheid de wetenschappelijke kwaliteit niet ondergeschikt mag worden gemaakt aan de politieke wenselijkheid van de uitkomsten, zoals vervolgens in de motie wordt gezegd. Het gaat wel om beleidsonderzoek en dat moet dus gericht zijn op uitkomsten; je moet er wat mee kunnen doen. Anderzijds moet het ook zuiver blijven. De opvatting in dit deel van de motie deel ik dus.

Hierna komen er in de motie twee voorstellen, waarbij het eerste de instelling van een visitatiecommissie is, bestaande uit onafhankelijke wetenschappers die op verzoek van de Kamer (dat moet de Kamer natuurlijk zelf beslissen) of op eigen initiatief de wetenschappelijke kwaliteit van beleidsonderzoek kunnen toetsen. In de tweede plaats wordt een voorstel gedaan tot uitwerking van standaardvoorwaarden voor onderzoeksopdrachten die meer garanties bieden (kennelijk méér dan nu het geval is) voor een goede controleerbaarheid van onderzoeksopzet en werkwijze door derden. Het is begrijpelijk dat deze motie is ingediend naar aanleiding van het onderwerp dat wij nu bespreken, waarbij één onderzoeksinstelling en twee ministeries zijn betrokken, maar de motie strekt in feite natuurlijk veel verder.

Het eerste voorstel betreft eigenlijk wetenschapsbeleid of wetenschappelijk onderzoek ten behoeve van regeringsbeleid. Daarvoor hebben wij de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid en de Raad van advies voor het wetenschapsbeleid. Deze instellingen vallen onder respectievelijk de minister-president en de minister van OCW. Ik kan mij dan ook voorstellen dat een oordeel over het voorstel op dit punt eigenlijk eerst door deze collega's gegeven zou moeten worden.

Bij het tweede voorstel kan ik zelf, omdat ik meer direct betrokken ben bij het verlenen van onderzoeksopdrachten, zeggen dat het mij wel wenselijk lijkt om te komen tot standaardvoorwaarden. Er worden echter zóveel onderzoeksopdrachten door zóveel ministeries gegeven, dat ik ook daarover graag eerst met collega's zou willen spreken. Waar het gaat om een goede controleer- baarheid van de onderzoeksopzet, kan ik mij bijvoorbeeld voorstellen dat voortaan elke onderzoeksopdracht die wordt gegeven, publiek wordt gemaakt. Dan is er op zichzelf al een zekere mate van transparantie die een garantie biedt voor controleerbaarheid. Ik weet verder ook dat er al bepaalde standaardvoorwaar- den voor opdrachten zijn. Voor een deel liggen die vast in bijvoorbeeld subsidiewetten, terwijl er bovendien in toenemende mate regelgeving is gekomen is voor zaken als het tenderen van onderzoeksopdrachten die een bepaald minimumbedrag te boven gaan. Dan vindt de opdrachtverlening dus niet meer onderhands plaats, maar publiek, waardoor ook discussie mogelijk is. Bovendien is de keuze van onderzoeksinstellingen die dan inschrijven ook gebaseerd op een aantal zeer specifieke standaardcriteria. Ik geef op dit moment geen oordeel over deze motie omdat ze het terrein waarop ik competent ben, overstijgt. Het is een interessant onderwerp. Ik kan mij voorstellen dat een dergelijke motie nader wordt besproken in een andere context waar directer betrokken collega's zich daarover mee kunnen uitspreken.

Iets anders is de positie van een individueel persoon in een dergelijke instelling. Daarover heb ik gezegd dat ik mij zou kunnen voorstellen dat wij ons over die algemene problematiek – ik heb de artikelen van Köbben en Tromp gelezen, niet de studie – nader buigen. Het zou de minister van Binnenlandse Zaken of de minister van Onderwijs en Wetenschappen of beiden kunnen zijn. Ik weet niet of het probleem zo groot is als Köbben en Tromp in die interviews naar voren hebben gebracht. Als het aan de orde is gesteld, is het wenselijk dat daarop eens een keer een beleidsmatig antwoord wordt gegeven.

De heer Poppe (SP):

In mijn motie wordt niet direct over de personele verhoudingen gesproken.

Minister Pronk:

Inderdaad. Ik heb die twee losgekoppeld.

De heer Poppe (SP):

Het gaat om de positie van iemand vanuit zijn functie als wetenschapper. Daarover gaat mijn motie. De minister heeft gezegd dat hij ervan houdt dat er discussie is en dat iedereen zich met iedereen bemoeit als het gaat om de kwaliteit van het onderzoek, de wetenschap, enz. Het lijkt mij ook een bijzondere motie, want ze verzoekt het kabinet om voorstellen uit te werken, niet om binnen acht maanden iets neer te zetten. Ik dank de minister dat hij zo reageert op de motie en dat hij met collega's in het kabinet over een aantal dingen wil praten.

Met de visitatiecommissie bedoel ik een commissie die gevraagd en ongevraagd de wetenschappelijke werkwijze ter discussie kan stellen. Ze moet niet direct als een accountant functioneren of onmiddellijk bovenop een rapport springen. Ze moet de ontwikkelingen in de wetenschap goed in de gaten houden, die kritisch benaderen en daarover een openbare discussies op gang brengen. Dat is de strekking van de motie. Ik meen dat de minister het gezien zijn woorden ermee eens is. Hij houdt zelfs van de discussie, ik ook.

Minister Pronk:

Mij wordt een oordeel over deze motie gevraagd. Laat de heer Poppe de motie aanhouden. Ik ga niet zeggen dat ik deze motie verwelkom, zodat ik het kabinet kan vragen om voorstellen uit te werken. Ik weet helemaal niet of collega's daartoe bereid zijn. Misschien denken zij erover. Ik kan ook zeggen dat ik het oordeel van de Kamer afwacht. Dat is zeer wel denkbaar. Stel je voor dat de motie wordt verworpen. Dan hoeft er helemaal geen discussie in het kabinet plaats te vinden. Mijn verzoek was – het valt over mijn eigen competentieterrein heen – om daarover nog eens te kunnen nadenken met collega's. Het beste is om deze motie ook elders aan de orde te stellen. Er moet thans niet over worden gestemd. Er moet over doorgedacht worden. Wij spreken thans alleen maar over een aanleiding en niet over een problematiek in het algemeen.

Daarna ben ik overgegaan op het onderwerp individuele ambtenaar versus een structuur waarvan hij deel uitmaakt. De heer Ter Veer sprak over de positie van de vertrouwenspersonen. Ook dat is in eerste instantie een zaak van Binnenlandse Zaken. Naar aanleiding van deze problematiek heb ik op mijn eigen departement daarover gesproken. Ik ben tot de conclusie gekomen dat je dergelijke structuren niet van departement tot departement zou moeten organiseren. De suggestie die de heer De Graaf heeft gedaan, is interessant, maar ik weet niet in hoeverre dit wordt gedekt door ambtenaren. Ik heb besloten om hierover de volgende week, samen met de staatssecretaris, een discussie te voeren met de ondernemingsraad. Ik wil graag het oordeel van die raad horen over dergelijke suggesties, zodat ik beter beslagen ten ijs kan komen in de discussie over dit interessante onderwerp met mijn collega's in het kabinet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Gelet op de reactie van de minister lijkt het mij verstandig mijn motie aan te houden. Dat doe ik dan ook, maar ik leg de minister nog een vraag voor. Hij zal hierover met de collega's overleggen. Kan hij ons een schriftelijke reactie geven op wat er bij dat overleg aan ideeën wordt uitgewisseld, in relatie met de strekking van de motie?

Minister Pronk:

Ik zal mijn collega's vragen in elk geval een schriftelijk antwoord op de motie te geven. Of ík dat antwoord onderteken of een ander, is een vraag waarover ik mij uiteraard niet bij voorbaat kan uitlaten.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Poppe stel ik voor, zijn motie (26200-XI, nr. 53) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de resterende motie te stemmen.

De vergadering wordt van 18.00 tot 19.30 uur geschorst.