Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Instelling van een exclusieve economische zone van het Koninkrijk (Rijkswet instelling exclusieve economische zone) (25446, R1594).

(Zie vergadering van 4 maart 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Herrebrugh (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In uw verzoek na de eerste termijn om het in tweede termijn kort te houden, kan ik bewilligen, want ik heb niet veel meer te zeggen. De PvdA gaat akkoord met de instelling van de exclusieve economische zone.

Ik heb nog een opmerking die verband houdt met een antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn inzake een aantal milieuaspecten. Ik heb al opgemerkt dat de regering wat omzichtig om het fenomeen van het aanhouden en opbrengen van schepen "heenzeilde", om het plastisch uit te drukken. Ik benadruk dat het voor mijn fractie van groot belang is dat er een einde wordt gemaakt aan de lozingen van olie en chemische stoffen op de Noordzee. De wetgeving inzake de exclusieve economische zone is daartoe een extra middel. Een van de middelen is dat op heterdaad betrapte schepen aangehouden kunnen worden en worden opgebracht naar een haven voor verdere vervolging. De regering heeft gezegd dat het moeilijk is om dit soort maatregelen te nemen en dat zij de voorkeur geeft aan handhaving van het huidige instrumentarium van het nemen van monsters en het doorgeven van de verslagen aan de bestemmingshaven. Ik heb liever dat er in dit soort gevallen harder wordt opgetreden. De wet biedt daartoe mogelijkheden. Ik vraag de regering met nadruk om in voorkomende gevallen die mogelijkheden te benutten.

Ik kom op de wet zelf. Het actuele punt is natuurlijk de zendmast van Delta Radio, waarover wij in eerste termijn uitgebreid hebben gesproken. De staatssecretaris heeft ons een brief doen toekomen waarin zij toezegt in het kader van het beleid voor het continentaal plat op korte termijn wetgeving van toepassing te willen verklaren, namelijk de AMvB van de wet WIN (Wet installaties Noordzee) en de WBR-wetgeving daaromtrent. Het is logisch dat de staatssecretaris geen garanties kan geven, dus niet kan zeggen of het eventueel op korte termijn tegengaan van het bouwen van die zendmast werkelijk een mogelijkheid is. De toezegging om die weg te bewandelen, stemt mij tevreden en is voor mijn fractie op dit moment voldoende.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn is het trage tempo waarmee de EEZ aan de Kamer is voorgelegd aan de orde geweest en de daarmee samenhangende relevante wetgeving. Mijn fractie handhaaft haar oordeel dat er meer spoed betracht had kunnen worden. De heer Van der Steenhoven verweet mij verzachtende omstandigheden in mijn oordeel te hebben ingevlochten. Dat doe ik graag, want ik ben een mild mens, maar de staatssecretaris is nog wel enigszins schuldig aan die vertraging en dat geldt ook haar ambtsvoorgangers. Het had allemaal veel eerder gekund en gemoeten. Ik ben, met andere sprekers, waaronder met name de heer Van den Berg, toch wel wat bezorgd. De wetten die nu nog bij de Raad van State liggen, de WVVS en andere relevante wetten, zullen daar nog wel enige tijd liggen en op korte termijn nog geen kracht van wet krijgen. Kan de staatssecretaris nogmaals beloven – dan wordt mijn oordeel nog milder – dat daarmee de grootst mogelijke spoed wordt betracht?

Voorzitter! Ik heb vorige week over de middellange en de korte termijn gesproken. Wat de middellange termijn betreft, gaat het over de WVVS en de andere wetten en wat de korte termijn betreft, gaat het om de vraag – de staatssecretaris heeft daarop nog geen duidelijk antwoord gegeven – of bij de instelling van de EEZ al verklaard kan worden dat een deel van de regelgeving die van toepassing is, al van kracht is. Daarmee hangt ook de vraag samen wat verstaan wordt onder bevoegd gezag. Ik heb in dat verband de Wet milieubeheer genoemd.

Dat brengt mij op het pièce de résistance van dit debat: Delta Radio. De vraag is of de constructie die de staatssecretaris voorstelt, de WIN/WBR-constructie, de optimale is. Ik heb daar zelf vanuit mijn wijsheid geen definitief oordeel over. Je kunt er ook aan denken relevante delen van de Wet milieubeheer van toepassing te verklaren. Dat lijkt mij een weg. Waar het om gaat, is dat de staatssecretaris vorige week zowel in haar brief van donderdagochtend als tijdens het debat van donderdagmiddag als in de brief die wij vanochtend hebben ontvangen, uitzicht heeft geboden op hetgeen waarom wij Kamerbreed hebben gevraagd: een toets op de voorgenomen activiteiten, te weten de bouw van een zendinstallatie van Delta Radio, die meer omvat dan de veiligheid van de scheepvaart en luchtvaart. Met andere woorden: zij brengt toch een milieutoets in, waardoor de mogelijkheid bestaat op zijn minst nadere voorwaarden aan een vergunningverlening te verbinden. Op dat punt heeft de staatssecretaris, onder druk van de publiciteit, een Kamerbrede uitspraak en aansporing een dynamiek ontwikkelt in het debat waarvoor zij valt te prijzen. De vraag blijft wel of dit niet wat eerder bedacht had kunnen worden. Een WIN/WBR of een noodwetgeving had natuurlijk een paar maanden geleden ook al kunnen worden bedacht en ingebracht. Nu is de staatssecretaris in volle vlucht tot die stellingname gekomen. Dat siert haar, maar het is wel wat aan de late kant.

Wij vinden het van belang dat zo Kamerbreed mogelijk onze wens van een bredere toets op de voorgenomen bouwactiviteiten van Delta Radio wordt uitgesproken. Ook in de toekomst dient een toetst met een bredere strekking op bouwactiviteiten in volle zee mogelijk te zijn. Deze wens van de Kamer komt tot uitdrukking in een breed gesteunde motie. Daarom wil ik aan de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat buiten de 12-mijlszone in de Noordzee bouwinitiatieven zoals de zendinstallatie van Delta Radio kunnen worden ontplooid zonder dat de bouwer daarvoor een vergunning nodig heeft die ook op milieueffecten toetst;

overwegende, dat het dringend gewenst is dat milieuaspecten en veiligheidsaspecten voor scheep- en luchtvaart binnen wettelijk juridisch kader door de overheid moeten kunnen worden afgewogen;

overwegende, dat toetsing van de vergunningaanvrage van Delta Radio tot nu toe alleen maar heeft plaatsgevonden op het terrein van fysieke storing en storing van radioverkeer van scheep- en luchtvaart;

kennisgenomen hebbende van het voornemen van de staatssecretaris om een algemene maatregel van bestuur uit te vaardigen op grond van de wet WIN/WBR;

kennisgenomen hebbende van de uitspraak dat zij zich zal inspannen een MER-toetsing op Delta Radio uit te voeren;

verzoekt de staatssecretaris met de grootst mogelijke voortvarendheid aan een algemene maatregel van bestuur dan wel relevante (nood)wetgeving voor de toetsing van bouwactiviteiten te werken;

verzoekt de staatssecretaris al het mogelijke te doen om de vergunningaanvrage vanHoekema Delta Radio ook op bredere milieuaspecten te toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, Van den Berg, Blaauw, Herrebrugh en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 9 (25446, R1594).

De heer Hoekema (D66):

Tot slot zou ik nog een feitelijke vraag aan de staatssecretaris willen stellen. Heeft zij ooit aan Delta Radio laten weten dat de overheid niet aansprakelijk kan worden gesteld bij oponthoud of afstel van de zendmast? Is dat ooit besproken in de contacten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat met Delta Radio?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wij hebben een schriftelijke reactie van de staatssecretaris gekregen. Zij is daarin op enkele openstaande punten ingegaan. Ik heb haar gevraagd of landen die al zo'n twintig jaar geleden tot instelling van de EEZ zijn overgaan op grond van dat feit ontwikkelingen hebben kunnen tegenhouden. Een andere vraag was of wij, doordat wij geen EEZ hebben ingesteld, allerlei ontwikkelingen wel moeten toestaan, die wij minder gewenst achten. Het antwoord van de staatssecretaris daarop is niet echt duidelijk. Zij schrijft dat die andere landen eigen overwegingen hadden. In ieder geval kan men specifieke, nationale wetgeving tot stand brengen om ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan en te voorkomen. Nu dreigt voor het eerst in Nederland een zendmast in de EEZ te worden geplaatst. Dat laat onverlet dat andere landen dat konden tegenhouden op basis van hun aanwijzing van de EEZ. Zo heeft Noorwegen waarschijnlijk in het verleden de plaatsing van booreilanden geregeld na instelling van een EEZ. Wij moeten gewoon de conclusie trekken dat de Nederlandse regering kostbare tijd verloren heeft laten gaan. Alles leek afdoende geregeld, zo schrijft de staatssecretaris, maar men hield blijkbaar geen rekening met onvoorziene omstandigheden. En daar gaat het bij het maken van beleid nu juist om. In de brief staat te lezen: "Er was toentertijd geen sprake van concrete plannen en ontwikkelingen die aanleiding waren om te gaan werken aan nationale wetgeving".

Voorzitter! Regeren is nu toch juist vooruitzien! In 1997 heeft de RPF-fractie reeds vragen gesteld over de plaatsing van zendmasten in zee, en dan liefst op het Engelse continentaal plat. Toen reeds was bekend dat initiatiefnemers bezig waren met de plaatsing van zendmasten in zee. Vooral omdat de uitzendingen bedoeld waren en nog steeds bedoeld zijn voor Engeland, zou je, wanneer er al tot plaatsing moet worden overgegaan, ook nog aan het Engelse continentaal plat kunnen denken. Een en ander was toen nog in een inventariserende fase.

Wat heeft de regering vanaf dat moment eigenlijk gedaan om verdere mogelijkheden in te dammen? Het is na die tijd namelijk nogal stil gebleven. Er lijkt dus tijd verloren te zijn gegaan. Nu zitten wij in een positie waarin wij nog moeten redden wat er te redden valt. Op korte termijn moet er in ieder geval het nodige gebeuren. Daarvoor heeft de heer Hoekema een motie ingediend en heeft de staatssecretaris activiteiten aangekondigd. Zoals gezegd, ik denk dat dit allemaal wat aan de late kant is geweest. Maar dan toch, het gebeurt! Wij moeten ons echter ook voor de lange termijn wapenen. Er zal beleid moeten worden geformuleerd voor het waterrijke Nederland. Daarvoor lijkt de vijfde nota ruimtelijke ordening, die in ontwikkeling is, een goed kader. Ruimtelijke ordening gaat tot nog toe eigenlijk alleen maar over het land, maar mij dunkt dat de tijd rijp is om ook beleid te ontwikkelen voor de waterrijke delen van ons land. Daarbij hoort volgens mij ook de EEZ, waar wij de restmacht over zouden kunnen krijgen. Ik wil derhalve tot slot de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er verschillende min of meer concrete plannen bestaan voor bouw- en andere economische activiteiten in het Noordzeegebied buiten de 12-mijlszone;

overwegende, dat de overheid momenteel onvoldoende instrumenten heeft om hierin sturend op te treden;

overwegende, dat het wenselijk is dat in het beleid met betrekking tot de ruimtelijke ordening rekening wordt gehouden met dergelijke activiteiten in de exclusieve economische zone;

verzoekt de regering in de vijfde nota ruimtelijke ordening beleid te formuleren met betrekking tot de inrichting van de exclusieve economische zone,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Hoekema en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25446, R1594).

De heer Leers (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik de staatssecretaris danken voor de recente brief waarin haar aanpak wordt verwoord. Haar brief is wel verhelderend, maar beslist niet bevredigend. Er wordt naar onze mening geen duidelijke oplossing geboden voor het probleem: de kennelijk onafwendbare plaatsing van een hoogvermogenzendinstal- latie in de Noordzee. Onduidelijk blijft op de plaatsing überhaupt nog te voorkomen is of dat de staatssecretaris daarvoor terugschrikt, omdat er dan te grote schadeclaims zouden volgen. Ik vind dat zij dat toch in ieder geval nog moet verhelderen, zodat een afweging mogelijk is.

Laat ik helder zijn: het CDA vindt dat in ieder geval alles op alles gezet moet worden om de plaatsing van die zendinstallatie te voorkomen. Er zijn te veel onduidelijkheden met betrekking tot de volksgezondheid, de veiligheid en de milieueffecten, om het zomaar te laten zitten.

De heer Herrebrugh (PvdA):

De heer Leers zegt dat alles op alles gezet moet worden om de plaatsing van de zendmast te voorkomen. Bedoelt hij dat, als er wel sprake was geweest van een toetsingskader, hij thans niet had willen toetsen? Of bedoelt hij dat op het moment dat uit de toetsing zou blijken dat er geen overwegende bezwaren zijn om de zendmast tegen te houden, de zendmast alsnog verboden moet worden?

De heer Leers (CDA):

De heer Eurlings heeft in eerste termijn duidelijk gemaakt dat het grootste probleem is dat er geen toetsingskader is. Door de afwezigheid van een toetsingskader kun je niet afwegen of het verstandig is om het te accepteren. De heer Hoekema zegt in zijn motie dat het toetsingskader eerst maar eens ontwikkeld moet worden en dat er dan wel gekeken zal worden. Wij leggen het accent iets anders. Dat zal ik zo meteen ook in een Kameruitspraak doen. Wij zeggen: voorkom nu in ieder geval allereerst de oprichting van die antenne en ga vervolgens kijken of je met een toetsingskader iets zinvols zou kunnen zeggen over toekomstige plaatsing.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Eurlings was vorige week in eerste termijn de woordvoerder van het CDA. Hij sprak ook over de belangen van de ondernemer en wees uitvoerig op de risico's voor de ondernemer en de problematische situatie tussen de ondernemer en de staatssecretaris. De heer Leers zegt nu dat alles op alles gezet moet worden om de bouw te voorkomen. Op zichzelf ben ik dat wel met hem eens, gezien mijn beleving van de risico's van die installatie, maar zou niet de juiste weg zijn om eerst op zo kort mogelijke termijn het instrumentarium te ontwikkelen, daarna met dat verbrede instrumentarium te toetsen en ten slotte tot een afweging te komen: nadere voorwaarden, of een verbod? U lijkt nu te impliceren dat linksom of rechtsom, met wat voor wetgeving of aparte wet dan ook, de plaatsing van de mast van Delta Radio moet worden voorkomen. Het lijkt mij juridisch en politiek onmogelijk om dat te vragen.

De heer Leers (CDA):

Mij lijkt de normale weg dat ik eerst mijn tekst uitspreek en de motie voorlees en dat pas daarna door u een toelichting daarop wordt gevraagd. Dan zou ik zeggen dat u het accent legt op het eerst ontwikkelen van een toetsingskader, terwijl wij het accent leggen op het nu voorkomen van de plaatsing, daarna het ontwikkelen van een toetsingskader en ten slotte bekijken of die mast er misschien alsnog moet komen.

De heer Hoekema (D66):

Ik reageer op de opmerking van de heer Leers dat alles op alles moet worden gezet om de plaatsing te voorkomen. Mijn vraag is dan: langs welke weg moet dat gebeuren? Het zou in de rede liggen dat de heer Leers over die weg zou spreken.

De heer Leers (CDA):

Kennelijk zijn wij het inhoudelijk helemaal met elkaar eens. De vraag is alleen via welke route je kunt voorkomen dat straks de bevolking van Nederland en vooral die in Zeeland wordt geconfronteerd met een antenne die niemand wil.

De heer Blaauw (VVD):

Als de heer Leers het coûte que coûte wil voorkomen, hebben wij geen wettelijk kader meer nodig om iets te toetsen. Overigens zal ik, nu hij vindt dat hij eerst zijn tekst zou moeten kunnen uitspreken voordat hij wordt geïnterrumpeerd, hem daar in vele procedurevergaderingen en algemene overleggen aan herinneren.

De heer Leers (CDA):

U mag mij altijd herinneren aan dingen die goed zijn. Ik heb willen aangeven dat het mij logisch lijkt dat ik eerst een motie voorlees en dat pas daarna wordt gevraagd wat ik met die motie bedoel en of die zoveel afwijkt van de al ingediende motie. Om de indieners daarvan gerust te stellen: ik ben het grotendeels met die motie eens, maar zou wel een wat meer felle en directe ingang willen kiezen. Dat zal ik straks ook voorstellen.

Ik zei al, voorzitter, wij vinden dat alles op alles moet worden gezet om plaatsing te voorkomen. Nu zijn er te veel onduidelijkheden. Ik hoor graag van de staatssecretaris of met een noodwet alsnog plaatsing van de zendmast van Delta Radio kan worden voorkomen. Heeft het ministerie van Verkeer en Waterstaat ooit aan Delta Radio duidelijk gemaakt dat de overheid niet aansprakelijk kan worden gesteld bij oponthoud of afstel van de plaatsing van een dergelijke mast?

Ik wil ook weten hoe het zover is kunnen komen. Al in 1997 werden vragen hierover gesteld vanuit de Kamer. De heer Stellingwerf (complimenten daarvoor) was er toen al bij. In die tijd werd het kabinet ook door gedeputeerde staten van Zeeland benaderd en was er onrust in de samenleving. Op vragen van collega Stellingwerf antwoordt minister Borst op 26 november 1997 dat er in dit concrete geval, dus met Delta Radio, gesprekken worden gevoerd over een installatie op zee. Een halfjaar later, op 28 juli 1998, geeft de staatssecretaris in antwoord op nieuwe vragen uit de Kamer aan dat zij het onwenselijk vindt dat een radiostation zomaar een antenne kan plaatsen en dat er dus een beter toetsingskader moet komen. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar waarom dan zo lang gewacht? Wat is er in dat halve jaar gedaan? Volgens de media heeft de Kamer zitten te slapen, maar in feite heeft het kabinet zitten lummelen, met als gevolg dat nu moet worden geconcludeerd dat het te laat is. Dat is zorgelijk, want er komen allerlei zaken op het vlak van telecommunicatie op ons af die ons voor onaangename verrassingen kunnen plaatsen.

Daarom zullen wij, los van de Deltazaak die uiteraard zo spoedig mogelijk moet worden opgelost, ook nog structurele maatregelen moeten nemen. Ik meen dat er zo spoedig mogelijk een planologisch afwegingskader moet komen voor projecten in de Noordzee, buiten de 12-mijlszone. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? De ontwikkeling van zo'n kader kan wellicht worden betrokken bij de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening.

Ten slotte meen ik dat wij beter moeten nadenken over de vraag hoe wij met ons frequentiebeleid moeten omgaan. Nederland heeft in 1975 de schaarse langegolffrequentie toegewezen gekregen die wij nu voor een appel en een ei weggegeven hebben aan een commerciële zender die zich bovendien gaat richten op een Engelstalig publiek, terwijl de lasten helemaal voor onze rekening komen. Zo moet niet met frequenties worden omgegaan. Welke lessen trekt de staatssecretaris hieruit?

Voorzitter! Ter afronding dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er concrete plannen zijn van Delta Radio om in de Noordzee Leersbuiten de 12-mijlszone een grote zendinstallatie op te richten, zonder dat deze plannen voldoende zijn getoetst op veiligheids-, milieu- en planologische aspecten;

van mening, dat daarom de oprichting van de zendinstallatie op dit moment ongewenst is;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen middels noodwetgeving de plaatsing van de zendinstallatie te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Van der Steenhoven. Ik constateer dat niet genoeg in de zaal aanwezige leden bereid zijn deze motie te ondersteunen. Daarom zal ik het maar doen. Daarmee is de motie wel voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25446, R1594).

De heer Leers (CDA):

Het is een wat kinderachtige houding, maar...

De voorzitter:

Daar hebben wij het op een later moment wel eens over, mijnheer Leers.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik hoorde de heer Leers zo-even aan de staatssecretaris vragen of dit met wetgeving kan worden verboden. Ik vind het erg prematuur vervolgens meteen een motie in te dienen waarin de regering wordt gevraagd om dat te doen.

De heer Leers (CDA):

Dit is de laatste termijn waarin moties moeten worden ingediend. Ik had ook een derde termijn kunnen vragen. De heer Van den Berg heeft in principe gelijk.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat was misschien logisch geweest.

Ik ben het geheel eens met de heer Leers, dat wij tot elke prijs moeten voorkomen dat die masten worden geplaatst. Als ik de staatssecretaris de vorige keer goed heb begrepen, dan zegt zij: er is een lopende procedure, men is al in gesprek met de initiatiefnemers. Er is nu een wettelijk kader waaraan de initiatiefnemers tot nu toe zijn gebonden. Dat is helaas te beperkt. Dat betreur ik ook zeer. Kun je in een lopende procedure met terugwerkende kracht via wetgeving alsnog een ander toetsingskader introduceren? Lopen wij dan niet het grote gevaar – zeker omdat het om een individueel geval gaat – dat wij ons schuldig maken aan onrechtmatige wetgeving?

De heer Leers (CDA):

Ik worstel ook met die vraag. Dat is ook de reden waarom ik heb gevraagd of de staatssecretaris al overleg heeft gevoerd met Delta Radio over de eventuele schadevergoeding. Waarom heeft het toch zo lang geduurd? Zij is al twee jaar lang bezig. Had dat geen aanleiding gegeven om eerder met iets te komen? Dat is een terechte vraag. Ik ben het eens met de heer Van den Berg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Noordzee in toenemende mate in beeld komt als locatie voor activiteiten waarvoor op het bestaande land niet of nauwelijks plaats meer is;

voorts overwegende, dat een planologisch afwegingskader voor dergelijke activiteiten op dit moment ontbreekt;

verzoekt de regering mede in relatie tot de voorgenomen meer fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening binnen afzienbare termijn een toereikend planologisch instrumentarium te ontwikkelen voor het beoordelen van de wenselijkheid en eventuele locatie van activiteiten of projecten in de Noordzee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25446, R1594).

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris en haar ambtenaren voor de uitgebreide brief die wij vandaag hebben mogen ontvangen naar aanleiding van het debat in eerste termijn. Daarin wordt duidelijk aangegeven welke mogelijkheden er zijn, welke denkrichting men aan het ontwikkelen is en hoe men op korte termijn voor de toekomst de zaak beter onder controle kan krijgen dan tot heden het geval is geweest wegens het feit dat regelgeving in een te laat stadium wordt aangepakt. Dat te horen van een liberaal die wederom pleit voor regelgeving, is eigenlijk verschrikkelijk. In dit geval is het noodzakelijk.

Wij hebben in eerste termijn gesproken over het nut van de EEZ en de mogelijkheden van het aanpakken van niet-Nederlandse schepen in de EEZ wat de grove milieuvervuiling betreft. Ik ondersteun de opmerking van de heer Herrebrugh om meer vlees op de botten te krijgen graag.

Wij hebben niet gesproken over de mogelijkheid om in te grijpen – het is misschien een wat uitgedachte situatie – bij mensensmokkel over zee. De vorige keer spraken wij over de vraag hoe je kunt ingrijpen of niet kunt ingrijpen bij de wetenschap dat er drugs aan boord kunnen zijn van een schip dat passeert. Daarvoor heeft de staatssecretaris de kaders aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. In hoeverre zijn er aan mensensmokkel speciale aspecten verbonden? Of is dat ook een ongedekte zaak? Ik doel op de passage van een schip waarvan men weet dat mensen illegaal worden overgebracht. Men zal wel begrijpen dat ik hierbij in het bijzonder aan het kader van Schengen denk. Uiteraard kan men hierop reageren met de opmerking dat dit probleem zich pas voordoet op het moment dat men aan de buitengrens komt, dus in de Nederlandse havens, maar mij gaat het erom dat er sprake kan zijn van een passage van een schip met mensensmokkel, dat niet als doel heeft om in Nederland aan te landen, maar wel om de Nederlandse EEZ te passeren.

Ik richt mij nu op de problematiek van de zendmasten. Voorzitter! Het is vervelend, maar naar mijn gevoelen moet je niet méér willen dan kan. In eerste termijn is duidelijk naar voren gekomen dat alle mogelijke wegen op vreedzame en bevredigende manier zijn gevolgd door enerzijds de aanvrager en anderzijds het ministerie. De staatssecretaris heeft een en ander uitgelegd. Vandaar dat ik geen steun kan geven aan een motie waarin wordt gesproken over "voorkomen". Daarom ging mijn hand niet omhoog. Hiermee wordt meer verlangd dan mogelijk is. Als de heer Leers het woord "vooralsnog" had gebruikt, zou er aan die motie een heel andere draai zijn gegeven.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar reactie. Ik stel het op prijs dat wij nog vandaag een uitgebreide brief hebben ontvangen over het onderwerp dat ons nu bezighoudt. Daardoor behoef ik nu niet terug te komen op een aantal vragen die ik had met name over ontwikkelingen op de Antillen.

Naar de mening van mijn fractie is een exclusieve economische zone een goede zaak. Wij steunen dit zonder meer, maar de vraag rijst wat wij gaan doen met de mogelijkheden die de instelling van zo'n zone schept. Hoe keren wij mogelijke ongewenste ontwikkelingen? Ik blijf van mening dat de Nederlandse regering absoluut te traag is geweest bij het voorbereiden van wettelijke maatregelen. Men had moeten voorkomen dat er lacunes zouden ontstaan. Verbaasd ben ik over de passage op bladzijde 2 van de brief die wij vanmorgen ontvingen. Daarin wordt gesteld dat er wel is gekeken naar het belang van de economische zone voor de bouw en het gebruik van kunstmatige eilanden en installaties in zee. Vervolgens wordt geconstateerd dat dit van belang zou kunnen zijn, maar dat er toentertijd geen sprake was van concrete plannen of ontwikkelingen die aanleiding waren om te gaan werken aan specifieke wetgeving.

Voorzitter! Dit kan ik bijna niet met droge ogen lezen. Er was toch wel bijzonder weinig verbeeldingskracht voor nodig om te beseffen dat er heel spoedig allerlei ontwikkelingen op gang zouden komen. Die tekenden zich al veel langer af. Zeker zou deze passage niet meer stand kunnen houden na 1997. Toen, immers, stelde de fractie van de RPF vragen over deze onderwerpen. Op z'n minst had toen de noodzakelijke voorbereiding van wettelijke maatregelen ter hand moeten worden genomen, zodat er nu een pakket wetgeving op tafel zou hebben gelegen. Ik moet helaas constateren dat de regering duidelijk in gebreke is gebleven waardoor wij met name met betrekking tot de zendmasten in een ongunstige juridische situatie terecht zijn gekomen.

Voorzitter! De regering schetst in haar brief onder punt 3 welke stappen men wil gaan zetten om te komen tot de noodzakelijke wetgeving. Men spreekt over spoedwetgeving voor de korte termijn door het van toepassing verklaren van enige voorschriften van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken, in combinatie met de Wet installaties Noordzee. Ik heb de vorige keer al gezegd dat dat zeker mogelijkheden biedt, zij het slechts voor een overgangsfase. De Wet beheer rijkswaterstaatswerken is natuurlijk niet toegesneden op datgene waar het hier eigenlijk om gaat, maar biedt zeker mogelijkheden. De zee geldt in meer wetgeving als waterstaatswerk. Ik suggereer om deze wetgeving zo snel mogelijk te gebruiken. Structurele wetgeving moet daar onmiddellijk achteraan komen. Als ik het goed lees, wordt gesproken van een wetsvoorstel binnen drie maanden. Ik vrees dat wij dan met enige gaten in de tijd blijven zitten. Eigenlijk zou dit proces al opgestart moeten zijn.

De tweede vraag is welk beleid wij gaan voeren. Wat willen wij zelf met de zone en hoe kunnen wij ongewenste ontwikkelingen voorkomen? Daar zullen wij het instrumentarium van de ruimtelijke ordening bij moeten gebruiken. Ook dat zal spoedig moeten worden ingezet. Mijn standpunt is weergegeven in de motie van collega Stellingwerf, die ik heb medeondertekend. In de vijfde nota ruimtelijke ordening moet worden aangegeven wat wij met dit gebied willen. Dan hebben wij een verbindend besluit op het gebied van het nationaal ruimtelijk beleid. Daarna moeten misschien andere ruimtelijke instrumenten worden ontwikkeld. Ik begrijp dat daar de tweede motie van collega Leers over ging. Ik zal haar nog bestuderen om mijn standpunt erover te bepalen.

Tot slot kom ik op de actuele situatie. Het liefst zouden wij de masten van Delta Radio niet zien geplaatst. Laat ik daar helder over zijn. Elke juridische mogelijkheid om plaatsing te voorkomen moet worden onderzocht. Als het onderzoek perspectief lijkt te bieden, moet dat worden aangegrepen. Als ik de staatssecretaris goed heb beluisterd, wijst zij erop dat het traject van de vergunningaanvraag reeds lopende is. Mijn juridische vraag is wellicht formeel, maar wel van groot belang, ook gezien andere recente ontwikkelingen. Kunnen wij bij een aanvraag die reeds in behandeling is, wel met terugwerkende kracht alsnog het wettelijk kader veranderen? Dat lijkt mij een reëel probleem. Desalniettemin verzoek ik de staatssecretaris om elk middel aan te grijpen dat aangegrepen kan worden. Onderzocht moet worden of noodwetgeving uitkomst biedt. Als het enigszins mogelijk is, zal ik dat steunen. Het gaat mij echter te ver om als Kamer nu uit te spreken dat er noodwetgeving moet komen. Ik zou mij namelijk niet graag medeschuldig maken aan onrechtmatige wetgeving. Het staat echter buiten kijf dat mijn fractie plaatsing van deze masten wil voorkomen. Elke juridische maatregel die daartoe kan bijdragen, moet worden aangegrepen.

Ik meende de vorige keer iets te horen over een vrijwillige MER. Dat lijkt mij een goed traject, naast andere aanvullende maatregelen. Als u mij in het hart kijkt, zeg ik: liever helemaal voorkomen dan een vergunning met voorwaarden, waar de staatssecretaris kennelijk naartoe wil koersen. Daartoe moeten wij wel de juridische mogelijkheden hebben. Ik zou nogmaals een dringende oproep willen doen om daartoe al het mogelijke uit de kast te halen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Het nut van de EEZ is in eerste termijn voldoende door alle sprekers ondersteund. De regering is de afgelopen jaren in feite in gebreke gebleven. Men had eerder de EEZ kunnen instellen, waardoor de situatie waarin wij nu zitten, had kunnen worden voorkomen. Ik dank de staatssecretaris overigens dat wij vanochtend een brief van haar hebben gekregen. Ik denk wel dat al eerder had kunnen worden besloten om die EEZ in te stellen en dat niet gewacht had moeten worden tot zich negatieve ontwikkelingen gingen voordoen, zoals die zich nu voordoen. Wat dat betreft, moet wetgeving anticiperen op ontwikkelingen die zich kunnen voordoen. Er moet niet alleen maar afgewacht worden of zich dingen voordoen. Op dit punt heeft de regering volgens mij dan ook een kans laten lopen, maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Een meerderheid van de Kamer heeft grote moeite met het plaatsen van die zendmasten en het geven van een vergunning aan Delta Radio. Iedereen zit eigenlijk te bekijken hoe wij dat nog kunnen voorkomen. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris in haar brief wat meer informatie had gegeven over de afspraken die gemaakt zijn, wat voor de Kamer de mogelijkheden zijn om daar, als zij dat wil, nog van af te zien en wat voor schadeclaims er dan eventueel kunnen komen te liggen. Helaas is die informatie niet tot ons gekomen in de brief. Wij hebben echter het idee dat het kabinet en de staatssecretaris met derden, in dit geval Delta Radio, gesproken hebben over dit proces en dat hier afspraken over gemaakt zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook nadrukkelijk of die contacten er zijn geweest en of er toen over die schaderegeling is gesproken. Meestal zegt het kabinet in dergelijke situaties op voorhand dat het niet aansprakelijk kan worden gesteld, als zich problemen voordoen, omdat de Kamer hier een andere opvatting over kan hebben. Wij leven nu eenmaal in een parlementaire democratie. Ik denk dat een en ander schriftelijk vastgelegd is. Dat is in ieder geval normaal bij dit soort procedures. Als dat gebeurd is, wil ik graag dat wij die briefwisseling kunnen zien. Wat dat betreft, maken wij dus een duidelijk andere inschatting. Wij denken dat het op dit moment nog mogelijk is om een andere koers te varen. Dat is de koers die de meerderheid van de Kamer wil. Die houdt in dat eerst een toetsingskader ontwikkeld moet worden, voordat besloten wordt om een dergelijk project toe te laten. Zoals wij het nu kunnen beoordelen, moet het onderhavige project als een zeer negatieve ontwikkeling in de Noordzee worden gezien. Er moet dus eerst een toetsingskader ontwikkeld worden. Daarna kan pas een antwoord gegeven worden op de vraag die nu voorligt.

Ik heb al met de staatssecretaris gesproken over het advies dat Icona vorig jaar oktober heeft uitgebracht. Ik meen dat de staatssecretaris dat advies al in oktober had kunnen krijgen. Ik vind in ieder geval dat zij daarvoor verantwoordelijk is. Als zo'n club bij elkaar komt en een advies formuleert, kan het toch niet zo zijn dat het maanden blijft liggen, voordat het aan de staatssecretaris gemeld wordt. Zeker gezien de urgentie van het probleem, had het in oktober aan haar gemeld moeten worden. Mijn opvatting is dan ook dat wij dit al eerder aan de orde hadden kunnen hebben. Al met al denken wij dat het niet te laat is om via noodwetgeving deze door een meerderheid van de Kamer ongewenst geachte ontwikkeling te keren.

Dan rest mij nog een opmerking over het kader waarbinnen toekomstige ontwikkelingen beoordeeld moeten worden. Wij denken dat de Wet milieubeheer en in ieder geval de onderdelen daarvan die nu ook van toepassing zijn voor de territo- riale wateren – de heer Hoekema heeft hier ook over gesproken – ook buiten de 12-mijlszone gehanteerd kunnen worden. Wij vragen de staatssecretaris dan ook met nadruk om de Wet milieubeheer ook buiten de 12-mijlszone van toepassing te verklaren.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng. Om te voorkomen dat ik in herhalingen verval, duid ik de punten die leden hebben ingebracht even kort aan. Verder zal ik op de moties ingaan.

Mede naar aanleiding van de brief die vanmorgen bij de Kamer is binnengekomen, ga ik allereerst in op het door mij voorgestelde traject. De heer Van den Berg is hier in zijn inbreng uitgebreid op ingegaan. Ik denk dat je een aantal fases moet onderscheiden.

Ik heb al aangegeven dat ik op de korte termijn door middel van een algemene maatregel van bestuur de WBR van toepassing kan verklaren. Dat kan ik, gezien de procedures en de advisering door de Raad van State, op de kortst mogelijke termijn doen. Dat geeft mij tevens de mogelijkheid om bij elke eerstvolgende aanvraag een breder toetsingskader te hanteren. Aangezien die algemene maatregel van bestuur – ik meen dat artikel 6 dat voorschrijft – wel vereist dat ik binnen drie maanden een wetsvoorstel indien, zal ik de WBR verder ook van toepassing verklaren buiten de territoriale wateren. Die wet is op dit moment uitsluitend van toepassing op de 12-mijlszone. Ik probeer dat in een dusdanig tempo te doen dat het voorstel tot wetswijziging is afgerond op het moment waarop de exclusieve economische zone in werking treedt, want dan kan de Kamer beide zaken tegelijk behandelen.

Dan kom ik te spreken over het uitgebreide traject waarbij ik tevens zijdelings inga op een aantal ingediende moties. Wij bestuderen interdepartementaal alle relevante wetgeving. Er wordt bijvoorbeeld onderzocht of de Wet milieubeheer en bepaalde besluiten in het kader van de ruimtelijke ordening ook van toepassing kunnen worden verklaard op de exclusieve economische zone. Ik waarschuw er wel voor dat wij er niet een stuk land bij krijgen, want het blijft open zee waarop nog allerlei rechten zijn voorbehouden. De Wet milieubeheer en de Wet op de ruimtelijke ordening kunnen niet zonder meer van toepassing worden verklaard op de exclusieve economische zone. Dat kan betekenen dat het wat langer duurt voordat ik heb bestudeerd op welke wijze er ten aanzien van bestaande wetgeving een dusdanig toetsingskader kan worden ontworpen waarbij goed wordt ondervangen onder welke voorwaarden bepaalde activiteiten in de exclusieve economische zone worden verricht. Als dat toetsingskader er eenmaal zou zijn, wordt zelfs de Wet beheer rijkswaterstaatswerken overbodig, want dan wordt die ondervangen door andere wetgeving.

Voor de eerste twee à drie maanden zorg ik voor een AMvB, want dan heb ik iets. Zo snel mogelijk, het liefst bij het van kracht worden van de EEZ, is de Wet beheer rijkswaterstaatswerken aan de orde. Daarna bestudeer ik de overige wetgeving, waarbij ik opmerk dat ik geen uitspraken doe over de vraag of het daarbij gaat om bepalingen van de Wet milieubeheer, de Wet op de ruimtelijke ordening of wellicht andere wetgeving. Dit waren mijn opmerkingen vooraf.

De heer Hoekema (D66):

Ik begrijp en ondersteun het voornemen om binnen de WBR dat traject te volgen. Probleem lijkt mij wel dat die WBR alleen maar een waterstaatkundige toetsing mogelijk maakt en dat op een wat langere termijn de milieutoets pas mogelijk is als de staatssecretaris heeft bezien welke mogelijkheden er op dat vlak bestaan. Als mijn veronderstelling onjuist is dat je met de WBR alleen maar waterstaatkundig kunt toetsen, wil ik graag uit de droom worden geholpen. Dan zou het betekenen dat je op korte termijn al een bredere milieutoets kunt uitvoeren.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Neen, artikel 3 van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken geeft mij de mogelijkheid om een brede toetsing uit te voeren. Daarin wordt overigens niet expliciet gemaakt hoe een MER of allerlei andere zaken eruit moeten komen te zien. Daar heb ik meer specifieke wetgeving voor nodig. Het maakt het wel mogelijk dat ik meer wetgeving dan bijvoorbeeld nu de Telecommunicatiewet als voorwaarde kan verbinden aan een vergunning. Dat is wat ik op de korte termijn kan doen conform artikel 3 van de WBR.

De heer Herrebrugh heeft een vraag gesteld over het harder optreden wat betreft het opbrengen van schepen om een einde te maken aan lozingen. In voorkomende gevallen zullen extra mogelijkheden zeker worden gebruikt, maar het VN-zeerechtverdrag stelt nu eenmaal beperkingen ten opzichte van het daadwerkelijk opbrengen van schepen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de officier van justitie in Amsterdam speciaal bevoegd is in dit kader en hoe er wordt gewerkt aan een stelsel van maatregelen waardoor wij meer mogelijkheden krijgen dan nu. Het is echter niet zo dat ik elk schip met de grootste spoed naar elke haven kan laten slepen.

De heer Hoekema is ingegaan op de gehele vertraging. Wij hadden inderdaad wat sneller kunnen werken. Wetend dat wij de EEZ nodig hadden om relevante wetgeving van toepassing te verklaren, hebben wij een beetje op elkaar zitten wachten. Er worden natuurlijk wel een aantal andere wetten in dat kader aangepast. Ik noem de Wet voorkoming verontreiniging door schepen, de Wet verontreiniging zeewater en de Wet economische delicten. Dat wetsvoorstel is terug van de Raad van State en zal naar verwachting in april, mei bij de Kamer ingediend worden. Er wordt in dat verband een redelijk tempo onderhouden. Terugkijkend kan gezegd worden dat Kamer en regering meer spoed hadden kunnen betrachten. Wij hadden onze fantasie wat meer aan het werk kunnen zetten, maar dat is niet gebeurd en ik houd mij nu liever aan de feiten. Ik heb gezegd wat ik op korte termijn kan doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Uit het antwoord maak ik op dat de staatssecretaris de bal terugkaatst. Zij verwijt de Kamer, niet alert te zijn geweest. Had de Kamer een initiatiefwetsvoorstel moeten indienen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik ben niet bezig te zwartepieten of de bal terug te kaatsen. De Kamer heeft de regering de nodige verwijten gemaakt en kanttekeningen geplaatst bij de traagheid van het beleid. Ik erken dat de regering sneller had kunnen handelen. Overigens heb ik al in augustus en oktober 1998 vragen beantwoord over Delta Radio. In die beantwoording is volledige openheid van zaken over de procedure gegeven. De Kamer heeft daar niet onmiddellijk op gereageerd, maar dat is geen verwijt. Wij kunnen elkaar aankijken en zeggen dat wij deze ontwikkelingen wellicht hebben onderschat. Ik wil hiermee niet de schuld bij de Kamer leggen. Ik erken dat de regering in de procedure te veel zaken op elkaar heeft laten wachten en wellicht had ook de Kamer eerder met de staatssecretaris of de bevoegde bewindspersoon erover moeten praten.

De heer Leers (CDA):

Ik heb erop gewezen dat de heer Stellingwerf op 26 november 1997 vragen aan minister Borst heeft gesteld. In de beantwoording staat dat in de vervolggesprekken met de verschillende betrokken partijen, waaronder het ministerie van LNV, de mogelijkheden van plaatsing van de zender in de Noordzee onderzocht zullen worden. Daaruit mag de conclusie getrokken worden dat een en ander bij de regering in goede handen is. Men is het aan het onderzoeken. Na anderhalf jaar moeten wij nu tot de conclusie komen dat er niets meer mogelijk is. Neem mij niet kwalijk, maar dat is toch vreemd?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij hebben binnen de wettelijke kaders de mogelijkheden onderzocht. Wij hebben moeten constateren dat eerst in de Wet op de telecommunicatievoorzieningen en daarna in de Telecommunicatiewet een aantal voorwaarden was opgenomen. Ik begrijp dat u graag een ander antwoord krijgt, maar dat kan ik u niet geven. Ik herinner eraan dat er ten aanzien van Delta Radio een rapport over de straling is opgesteld. Er is gekeken naar de belangen van de visserij, maar ook naar de vogeltrek. Op dat moment was er geen nieuw wettelijk kader. De discussie daarover is inmiddels wel gevoerd.

De heer Stellingwerf heeft naar aanleiding van de brief van hedenochtend gezegd dat hij niet veel opschiet met deze informatie over hetgeen andere landen binnen de EEZ hebben gedaan. Ik beschik niet over aanvullende gegevens. Het is mij tussen donderdag en nu niet gelukt om meer boven water te krijgen. Ik weet niet of in Frankrijk initiatieven voor bijvoorbeeld plaatsing van een zendmast in zee dankzij aanvullende wetgeving of een breder toetsingskader zijn tegengegaan.

Voor de mijnbouw gelden er voorschriften op het continentaal plat, maar die zijn er niet voor zendmasten en dergelijke.

De heer Leers heeft voor een wat krachtiger invalshoek gekozen. Hij vroeg mij hoe ik het probleem van de masten wil oplossen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik juridisch geen poot heb om op te staan en dat ik wel de schadeclaim krijg. Ik heb gezegd dat ik als lid van het kabinet verantwoordelijk ben en dat ik moet voorkomen dat er onnodige schadeclaims worden ingediend, omdat het om geld van de overheid – dus van de burger – gaat. Ook heb ik gezegd dat ik geacht word behoorlijk te besturen. Ik blijf bij dat antwoord.

De heer Leers (CDA):

Kan de staatssecretaris nauwkeuriger omschrijven welke schadeclaims zij verwacht? Is er indertijd in het overleg met Delta Radio ooit duidelijk gemaakt door het ministerie dat een eventueel niet doorgaan van deze plaatsing niet mag leiden tot schadeclaims?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

In deze volle breedte is hierover op basis van de toen geldende regelgeving niet gesproken met Delta Radio. Begint Delta Radio met de bouw voordat er een vergunning wordt afgegeven, dan is het geheel voor het risico van Delta Radio als er geen vergunning wordt afgegeven. Er is echter geen sprake van regelgeving die tot vertraging zou kunnen leiden. De kaders, die ik al eerder heb geschetst, zijn helder. Daar zijn ook termijnen bij genoemd. Als ik veel te laat een aanvraag bij de ITU indien voor de internationale frequentiecoördinatie waardoor Delta Radio de bouw steeds moet uitstellen, dan kan men mij in gebreke stellen, omdat ik van tevoren heb aangegeven op welke termijn over de frequentie uitsluitsel gegeven wordt. Ik heb nu aangegeven dat ik in juni uitsluitsel verwacht en dat ik dan ook met de vergunning moet komen. Wil men eerder beginnen, dan kan ik dat niet verhinderen, maar dan moet men bij mij geen schadeclaim indienen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dit betekent dat u aan Delta Radio hebt laten weten dat u niet aansprakelijk bent voor eventuele schade mocht deze ontwikkeling niet doorgaan.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Nee, zo werkt het niet. Men moet bouwactiviteiten aanmelden. Delta Radio kan dus niet ongezien in de zee gaan bouwen. Ik heb al eerder aangemeld dat dit begint bij Defensie. Defensie meldt dit vervolgens bij Verkeer en Waterstaat. Dat heeft te maken met scheepvaartroutes en luchtvaartroutes die over de plaatsen van de masten gaan. Vervolgens krijgt men een frequentievergunning onder bepaalde voorwaarden. Alleen dan kan men die vergunning krijgen. Dan weet men dat men, wanneer eerder wordt begonnen, een risico loopt en dat ik daar niet verantwoordelijk voor ben. Dat is duidelijk. Dus als men op de zaken vooruitloopt, als men de vergunning nog niet heeft, kan men mij daar niet verantwoordelijk voor stellen. Dan is men daar zelf verantwoordelijk voor. Dat is met alles zo. Als u gaat bouwen zonder dat u een bouwvergunning hebt en u krijgt van de gemeente te horen dat het anders moet, dan kunt u niet een claim bij de gemeente indienen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U heeft zelf aangegeven dat er geen criteria ontwikkeld zijn op basis van milieu- en natuurbelang. Icona stelt dat het op basis van al die onzekerheden eigenlijk niet verantwoord is om die zendmasten daar nu te plaatsen. Het is een nieuwe ontwikkeling, waarbij mogelijk natuur- en milieuschade aan de orde is. Dan heeft u toch een middel in handen bij een eventueel geding om dat aan te tonen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij hebben niet voor niets wetten en regels in dit land. U stelde dat Icona al op 15 oktober een advies had uitgebracht en dat men mij daarover niets gemeld heeft. Daar houdt u mij verantwoordelijk voor. Icona was inderdaad in vergadering, maar heeft toen geen advies afgerond. Men wilde nog informatie inwinnen en het definitieve advies is pas in januari opgesteld. De vergaderdata van Icona zijn niet relevant; het moment waarop zij het advies uitbracht wel. Dat is toen ook onmiddellijk aan mij gezonden. Uit dat advies blijkt dat Icona het een ongewenste ontwikkeling vindt en dat ik alleen maar kan toetsen via de Telecommunicatiewet. Verder heb ik geen juridisch kader om het tegen te houden. Ook dat erkent Icona. Icona heeft mij geadviseerd om voor de toekomst maatregelen te nemen. Daar ben ik het mee eens. Ook op basis van het advies van Icona kan ik niet tegen Delta Radio zeggen dat de wereld met terugwerkende kracht is veranderd, terwijl men al zo lang bezig is en er afspraken zijn gemaakt. Ik kan niet vier maanden voordat de vergunning wordt uitgereikt de procedure ophouden. Zo werkt dat niet.

De voorzitter:

Ik heb mij, ook al ben ik net aangetreden als voorzitter, enigszins verdiept in de materie en ik heb sterk de indruk dat deze ge- dachtewisseling niet voor het eerst plaatsvindt. Ik verzoek dan ook om slechts korte vragen te stellen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Als uit milieu- en natuuronderzoek blijkt dat een en ander drastische, ernstige gevolgen heeft voor de natuur en het milieu op de Noordzee, dan kan dat toch een reden zijn om die ontwikkeling alsnog niet door te laten gaan?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De hele discussie wordt hiermee weer overgedaan.

De voorzitter:

Ik zeg nogmaals dat wij de discussie niet overdoen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat Delta Radio een rapport op heeft laten stellen. Sommige zaken zijn niet bekend, waarmee ik nog niet wil zeggen dat daarvan geen sprake is. Geïnteresseerden hebben de gelegenheid gekregen een visie naar voren te brengen. Daar is uitgebreid naar gekeken. Ik heb op dit moment, ook niet op basis van het Icona-advies, niets concreet in handen om te kunnen stellen dat er iets onverantwoords zal gebeuren. Er is onder andere naar stralingsaspecten gekeken. Men moet zich realiseren dat ik geen juridisch instrument heb om iets dwingend voor te schrijven waardoor, als geen zekerheid geboden kan worden, het feest niet doorgaat. Ik moet daar helder in zijn. Ik wil een toetsingskader opstellen, niet omdat ik elke activiteit in de EEZ wil verbieden, want dan kan ik een wet opstellen waarin wordt neerge- legd dat in de EEZ niets mag, maar omdat ik een bredere afweging wil maken. Ten aanzien van bepaalde door ons te voorziene activiteiten kan een vergunningaanvraag gelden.

De heer Leers (CDA):

Wij zijn het erover eens dat het niet de bedoeling is dat er niets meer mogelijk is binnen de EEZ. De staatssecretaris zou nog een indicatie geven van de omvang van de schadevergoeding. Wellicht moet worden overwogen om die op de koop toe te nemen, waardoor deze ontwikkeling hoe dan ook voorkomen kan worden. Is zij van plan om tot het einde dwars te blijven liggen? Een eenvoudige schoenmaker die zich in de stad wil vestigen, krijgt heel wat eisen van de overheid op zijn nek. Waarom deze zender niet?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Wij moeten niet appels en peren, Delta Radio en schoenmakers vergelijken. Ik heb geen idee van de schadeclaim. Er is sprake van een investering van 70 mln. en dan kan ik wel bedenken dat het een forse schadeclaim zal zijn. Je kunt daar niet zomaar aan voorbijgaan. U zou echter ook moeten weten dat met deze vraag de kat op het spek wordt gebonden. Men heeft een groot risico genomen en er is veel in geïnvesteerd. Als het op het allerlaatste moment niet doorgaat, terwijl er al allerlei voorbereidingen hebben plaatsgevonden, zal er een forse schadeclaim op tafel worden gelegd. Het enige bedrag waaraan gerelateerd kan worden, is het bedrag van 70 mln.

De heer Leers (CDA):

Het is toch helder dat ook u deze ontwikkeling niet wilt. Helaas is een en ander er tussendoor geslopen. Zet dan alles op alles om te voorkomen dat het doorgaat.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik weeg twee zaken af: de ontwikkeling zelf en de schadeclaim. Het gaat daarbij om de overheid als betrouwbare partij waarmee afspraken worden gemaakt in een wettelijk kader. Ik kan Delta Radio geen verwijten maken. Men is, ook uit zichzelf, vrij ver gegaan en heeft zich aan het kader gehouden. Ik kan dan niet op het allerlaatste moment zeggen dat de wereld veranderd is. Die afweging heb ik gemaakt. Ik heb hiermee impliciet de vraag van de heer Van den Berg over het keren van ongewenste ontwikkelingen beantwoord. Datzelfde geldt voor de vraag van de heer Van der Steenhoven over Icona.

De heer Blaauw heeft nog een vraag gesteld over mensensmokkel. Primair is dat een probleem van Justitie en heeft het niets met de exclusieve economische zone te maken. De EEZ voegt niets toe aan de mogelijkheden in dit kader iets te doen. De bewaking van de zeegrenzen vindt plaats in de havens en niet in de EEZ.

De heer Stellingwerf (RPF):

In het verleden heb ik wel eens schriftelijk gevraagd naar de mogelijkheid die masten niet op de plek te zetten waar zij nu staan, maar in de Engelse economische zone. Blijkens de antwoorden van de regering is dit mogelijk als de frequentie ook aan Engeland wordt gegeven. Is daarover wel eens onderhandeld? Ziet de staatssecretaris daarin wellicht nog mogelijkheden?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De heer Stellingwerf vraagt mij iets waarop ik geen helder antwoord kan geven. De frequentie was van Nederland en België samen sinds de jaren vijftig. Commercieel mocht daarmee niets gedaan worden tot in de jaren negentig. Er is wel aan België gevraagd of die frequentie aan Delta Radio gegeven mocht worden. In mijn perceptie is niet overwogen om die frequentie aan Engeland te geven, omdat je haar dan waarschijnlijk voor eeuwig kwijt bent. Later zou je haar kunnen heruitgeven voor een ander doel in de EEZ. Bovendien was aanvankelijk de bedoeling via Kootwijk uit te zenden. Daar speelde dit probleem niet totdat Apeldoorn daarvoor geen vergunning verleende.

De heer Stellingwerf (RPF):

De staatssecretaris spreekt zelf al over waarschijnlijk. Het lijkt mij goed hierover enige zekerheid te krijgen. Wij hebben er destijds al om gevraagd. Zij had toen nog geen overleg gevoerd met Engeland. Mij lijkt het zinvol op zijn minst dat contact te zoeken.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kijk even naar de deskundige, die mij beduidt dat dit niet kan.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb vorige week een vraag gesteld waarop de staatssecretaris in alle drukte over Delta Radio geen antwoord heeft gegeven. Die vraag was of de Nederlandse regering, met name de minister van Economische Zaken, een taak ziet in het bevorderen van de export van de duurzame ontwikkeling van EEZ's elders in de wereld door de Nederlandse sector. Met andere woorden: heeft de staatssecretaris nagedacht over de mogelijkheid de groene factor, de EEZ-factor in het exportbeleid te stimuleren?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Op die vraag heb ik op dit moment geen direct antwoord. In het kader van duurzame ontwikkeling is dit ook internationaal een goed onderwerp om in te brengen.

De heer Hoekema c.s. heeft een motie op stuk nr. 9 ingediend. Ik beschouw die motie een beetje als ondersteuning van het beleid, hoewel ik er een kanttekening bij plaats. Ik heb in eerste termijn gezegd na te gaan welke milieutoetsing ik nog op Delta Radio kan toepassen en wat ik in overleg met hen kan realiseren. Dat is iets anders dan een MER-toetsing. Een MER duurt heel lang. Voordat die rapportage gerealiseerd is, zou ik de vergunning al hebben moeten afgeven. Dat leidt tot niets. Ik beschouw die motie als ondersteuning als ik de MER-toetsing als milieutoetsing mag opvatten.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Kan dat eigenlijk wel? Het tweeledige dictum van de motie-Hoekema c.s. luidt: verzoekt de staatssecretaris al het mogelijke te doen de vergunningaanvrage van Delta Radio ook op bredere milieuaspecten te toetsen. Met andere woorden: bekijk of je kunt toetsen en misschien moet je er dan niet aan meewerken. Dat lees ik in de motie: zie er eventueel vanaf. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat ervanaf zien niet meer mogelijk is. Dan kan zij de motie toch niet als ondersteuning van haar beleid zien?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De heer Leers leest altijd meer dan er staat. Gevraagd wordt om op milieuaspecten te toetsen. Je moet dan bekijken of je nog additionele afspraken met betrekking tot het plaatsen, onderhouden en in beheer hebben van de zender kunt maken.

De heer Leers (CDA):

Dat staat er niet. De staatssecretaris leest nu meer dan er staat, want dat staat echt niet in de motie. Er staat alleen: verzoekt de regering al het mogelijke te doen de vergunningaanvrage van Delta Radio ook op bredere milieuaspecten te toetsen. Punt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dat zie ik als steun voor het beleid. Als de heer Leers daarin leest dat de bouw van die zender uiteindelijk niet doorgaat, kan hij dat doen, maar dat heb ik niet gezegd. Ik zeg: als dat ertoe kan leiden dat ik additionele afspraken met Delta Radio maak over het oprichten, het beheer en dergelijke van de zender, dan zal ik dat niet nalaten. Maar dan moet ik altijd wel weten wat ik afspreek en waarom.

De heer Leers (CDA):

De interpretatie die u aan de motie geeft, is helder: het gaat wel door, maar misschien kunnen wij nog wat voorwaarden eromheen stellen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ja.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De heer Leers is een beetje gehandicapt omdat hij de eerste termijn niet heeft meegemaakt. Daarin is precies dit element naar voren gebracht. Daarin is gezegd dat er daarna in goed overleg getreden zou worden met Delta Radio.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 10 van de heer Stellingwerf en de motie op stuk nr. 12 van de heer Leers. Tegen de heer Stellingwerf zeg ik het volgende. Wij hebben volgens mij dezelfde denkrichting, maar ik voel mij wat beperkt omdat hij alleen maar de vijfde nota ruimtelijke ordening te berde brengt. Het is namelijk de vraag of ik niet veel breder moet kijken. Ik vind de motie dus te smal. Ik kan er nu eigenlijk heel weinig mee. Als hij bedoelt dat wij moeten kijken in het kader van de bestaande wetgeving in hoeverre ik die bredere toetsing kan doen, dan kan ik er heel goed mee leven. Dat geldt eigenlijk ook voor de motie op stuk nr. 12 van de heer Leers. In die motie wordt zelfs gesproken over de Wet op de ruimtelijke ordening. Dat kan ik niet zomaar bekijken, want daar zitten toch wel heel veel voetangels en klemmen aan.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Het dictum van mijn motie luidt: verzoekt de regering mede in relatie tot de voorgenomen meer fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening, binnen afzienbare termijn een toereikend planologisch instrumentarium te ontwikkelen voor het beoordelen van de wenselijkheid van eventuele locaties. Die herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening loopt nu. Dat is zo ruim als de staatssecretaris eigenlijk maar zou willen!

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb er een beetje moeite mee, omdat het de vraag is of het instrumentarium van de ruimtelijke ordening überhaupt toepasbaar is op de EEZ. Daarom zeg ik: wij hebben dezelfde denkrichting en natuurlijk wil ik kijken in het kader van welke bestaande wetgeving ik een breder toetsingskader voor de EEZ maak. U toetst het nu echter helemaal aan de ruimtelijke ordening. Als de heer Leers daaraan vasthoudt, zal ik de Kamer de aanvaarding van de motie moeten ontraden. Ik vind dat namelijk te smal en wil een veel breder toetsingskader.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Er zal toch een planologisch afwegingskader moeten komen. Stel je nu eens voor dat deze antenne-inrichting op de plaats zou komen waar het kabinet zelf een luchthaven had willen plannen. Wat wil de staatssecretaris dan? Dan kun je er toch niets mee? Met andere woorden: er zal een planologisch afwegingskader moeten komen, hoe dan ook!

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb moeite met de in de motie genoemde Wet op de ruimtelijke ordening.

Voorzitter! Er ligt nog een motie op stuk nr. 11 van de heren Leers en Van der Steenhoven. Daarin wordt de regering verzocht alles in het werk te stellen middels noodwetgeving de plaatsing van de zendinstallatie te voorkomen. Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van die motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.