Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Schutte aan de minister-president, over het besluit van het kabinet om te bevorderen dat het voorstel tot grondwetsherziening met betrekking tot het referendum met spoed door de Eerste Kamer zal worden behandeld.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet maakt zich zichtbaar zorgen over de goede afloop van de behandeling van de voorgestelde grondwetsherziening inzake het referendum. Daarvoor is dan kennelijk een uitspraak van de kiezers nodig geweest. Wat mij betreft had het kabinet zich al veel eerder moeten afvragen of het wel op de goede weg was door een fundamentele herziening van ons grondwettelijk bestel, waarvoor in de Staten-Generaal onvoldoende inhoudelijke steun bestond, met een beroep op het regeerakkoord door te drukken.

De verrassende verkiezingsuitslag van vorige week leidde tot enige paniek in de coalitie. Termen als "machtswoord" en "crisis" vielen. Het kabinet droeg zijn steentje bij door aan te sturen op behandeling van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer in de huidige, voor de coalitie wat veiliger, samenstelling. Nu heb ik alle vertrouwen in de wijsheid en onafhankelijkheid van de Eerste Kamer. Zij bepaalt haar eigen agenda en maakt zelf wel uit of de behandeling in oude dan wel nieuwe samenstelling zal gebeuren, maar de plotselinge actie van het kabinet roept wel vragen op die hier aan de orde dienen te komen.

1. Waarom heeft het kabinet nu ineens een sterke voorkeur voor behandeling van het voorstel door de Eerste Kamer in oude samenstelling? Geldt hier niet dat een beetje democraat toch vooral benieuwd is naar de opvattingen van zeer recent gekozen volksvertegenwoordigers?

2. Wat zal het karakter zijn van de aangekondigde notitie voor de Eerste Kamer, waarin duidelijk zal worden gemaakt hoe het referendum vorm zal krijgen? Waarom heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om principiële en praktische redenen zo'n notitie aan de Tweede Kamer geweigerd toen deze er in het kader van de behandeling van het grondwetsvoorstel om vroeg, terwijl nu, enkele weken later, de Eerste Kamer kennelijk wél op haar wenken kan worden bediend?

3. Vindt de minister-president ook dat, zeker na de beschamende ervaringen met de varkenswetgeving, de leden van de Eerste Kamer niet opnieuw onder politieke druk van de zijde van de regering behoren te worden gezet?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heer Schutte voor de vragen. In de eerste plaats heeft hij gevraagd naar het tempo waarmee het kabinet dit onderwerp behandelt. Het zal de heer Schutte en de Kamer bekend zijn dat ook in de achter ons liggende periode dit onderwerp met voortvarendheid aan de orde is gesteld. Zo is bijvoorbeeld nog tijdens de demissionaire periode van het kabinet het wetsvoorstel in tweede lezing in procedure gebracht. In het kabinet hebben wij een aantal onderwerpen besproken en over dit onderwerp hebben wij vastgesteld dat het niet aan het kabinet zou moeten liggen als het zou komen tot een zekere vertraging. Anders gezegd, wat kunnen wij doen om, zodra het verslag van de Eerste Kamer binnen is, de antwoorden snel bij haar te doen belanden? Dat vraagt uiteraard enig voorwerk, ook met betrekking tot de notitie die in de tweede vraag van de heer Schutte besloten ligt.

Het is ons niet onbekend dat er in de Eerste Kamer belangstelling voor bestaat zicht te hebben op de wijze waarop een wettelijke regeling inzake het referendum vorm zou kunnen krijgen zodra er van goedkeuring met het grondwetsvoorstel sprake zou zijn. Wij hebben gemeend de afspraak te moeten maken dat binnen korte tijd in het kabinet een notitie aan de orde zal komen waarin de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een schets geeft van de mogelijke uitvoeringswetgeving. Dit allemaal om van de zijde van het kabinet tijdig het materiaal te kunnen aanleveren aan de Eerste Kamer om volgens de agenda die door de Kamer zelf wordt bepaald verder te kunnen handelen. Ik heb vrijdag ook al met zoveel woorden gezegd dat niemand anders dan de Eerste Kamer zelf haar werkwijze bepaalt. Wij willen evenwel tijdig het materiaal op tafel leggen dat de Kamer bij de verdere voortgang kan gebruiken.

De laatste vraag betreft de politieke druk. Mij ontgaat de relatie met het door de heer Schutte genoemde onderwerp. Ik ga er echter zonder meer van uit dat de Eerste-Kamerleden individueel en ook de Eerste Kamer als orgaan in alle zorgvuldigheid en zeer gewetensvol de afwegingen zullen maken die nodig zijn om tot een afgewogen oordeel over dit onderwerp te komen.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn poging om op apolitieke wijze mijn politieke vragen te beantwoorden. Ik neem de vrijheid om hier nog iets over door te vragen.

Uit de antwoorden moet ik afleiden dat de verkiezingsuitslag van vorige week geen enkele invloed heeft uitgeoefend op de activiteiten die het kabinet vrijdag heeft ondernomen. Ik wil dit graag bevestigd krijgen.

Wat de notitie betreft, heeft de minister-president niet geantwoord op mijn vrij concrete vraag. Ik wil een en ander nu verder concretiseren, omdat ik echt behoefte heb aan een duidelijk antwoord op mijn vraag hierover. Op 13 februari jl. vond minister Peper het namelijk prematuur om hier op de uitvoe- ringswetgeving vooruit te lopen, verder dan tot dan toe al was gebeurd. Dat zou niet mogelijk zijn en dat zou in strijd zijn met de taakverdeling tussen grondwetgever en wetgever. Het is dan toch van tweeën één: óf de aan de Eerste Kamer toegezegde notitie bevat niets nieuws en is dus een lege huls – ik kan mij dat nauwelijks voorstellen – óf de regering heeft de Tweede Kamer ten onrechte geweigerd om de in februari gevraagde inlichtingen te verstrekken. Ik wil hier een helder antwoord op hebben van de minister-president.

Verder wil ik weten of de minister-president kan bevestigen dat de Eerste-Kamerfracties niet betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van het regeerakkoord op dit punt en dat van een zelf aangegane politieke binding van die fracties in de Eerste Kamer geen sprake is.

Ten slotte heb ik een vraag aan collega De Graaf van wie ik in de pers de nuchtere reactie las: over de Eerste Kamer ga ik niet. Mag ik hieruit afleiden dat het door de heer De Graaf en zijn fractie aan de wijsheid van de Eerste Kamer wordt overgelaten om tot een afweging te komen en dat hij het resultaat daarvan ook in politieke zin zal accepteren?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! De verkiezingsuitslag van afgelopen woensdag heeft als zodanig geen invloed op het oordeel van het kabinet dat het, gelet op het regeerakkoord van het vorige kabinet en het regeerakkoord van dit kabinet, zeer wenselijk is om op korte termijn van beide Kamers der Staten-Generaal ook in tweede lezing het groene licht te krijgen voor het correctief referendum. Het is bekend dat de Eerste Kamer voornemens is om binnen zeer korte tijd tot haar inbreng te komen. Gelet op de korte tijd die beschikbaar staat, is het van betekenis dat wij daar geen onnodig tijdverlies laten ontstaan. Iedereen die vervolgens kan rekenen en ook ziet wat de gevolgen van de verkiezingsuitslag voor de samenstelling van de nieuwe Eerste Kamer zouden kunnen zijn, trekt daaruit uiteraard de conclusie dat de mogelijke aanvaardbaarheid van een voorstel in de Eerste Kamer met tweederde meerderheid in de nieuwe situatie problematischer wordt. Na de opmerking van de heer Schutte dat mijn antwoord in eerste termijn wat apolitiek was, hoop ik dat hij nu begrijpt dat wij die relatie zien. De wens om in tempo tot aanvaarding van het grondwetsvoorstel te komen, is echter door alle tijden heen aanwezig geweest. Dat heeft ook mede geleid tot het al in de demissionaire periode van het vorige kabinet in procedure brengen van de tweede lezing.

De tweede vraag van de heer Schutte betreft de uitvoeringswetgeving. Uitvoeringswetgeving in de letterlijke zin van het woord is volgens mij niet aan de orde. Ik meen dat uitvoeringswetgeving pas aan de orde kan zijn op het moment dat het grondwetsvoorstel van een positief antwoord is voorzien. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft in de raad aangegeven dat hij een notitie wil voorbereiden waarin een aantal hoofdlijnen wordt geschetst die op de uitwerking betrekking hebben.

Tot mijn spijt kan ik geen antwoord geven op de vraag van de heer Schutte. Hij verwijst heel concreet naar een overleg, een behandeling op 13 februari waarin in een gedachtewisseling tussen de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Kamer over de uitvoeringswetgeving is gesproken. Nogmaals, het spijt mij, ik kan daarop nu niet reageren. Ik kan wel zeggen dat het het voornemen van de minister is om aan de raad een notitie voor te leggen waarin enkele hoofdlijnen de uitwerking betreffende, worden gegeven. Of daar de kwalificatie "daar zal dus mogelijk ook niets nieuws in staan" aan moet worden gegeven, zoals de heer Schutte dat hier aangaf, kan ik niet melden. Ik ken die notitie ook niet.

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat wordt vastgesteld dat de fracties in de Eerste Kamer bij de opstelling van het regeerakkoord en het aangaan van binding met het regeerakkoord niet zijn betrokken. Dat gold zowel in 1994 als in 1998. Daarmee is overigens niet gezegd dat leden van fracties in de Eerste Kamer – dat is een kwestie waar het kabinet buiten hoort te staan en ook staat – natuurlijk ook enige binding kunnen voelen met de politieke oordelen zoals die door de hen verwante fracties in de Tweede Kamer zijn gegeven bij het beoordelen van een conceptregeerakkoord.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Schutte heeft mij terecht geciteerd; ik ga niet over de Eerste Kamer. Dat neemt niet weg dat ik enige opmerkingen die dit afgelopen weekend door partijgenoten zijn gemaakt, zeer goed begrijp. De heer Schutte heeft ook gelijk waar hij zegt dat het aan de wijsheid van de Eerste Kamer moet worden overgelaten. De Eerste Kamer zal in die wijsheid ongetwijfeld ook betrekken het grote belang dat de politieke partij D66, mogelijkerwijs ook het kabinet, hecht aan de grondwetsherziening.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Is de minister-president het met mij eens dat juist waar het hier om een wijziging van de Grondwet gaat – en dan niet op een ondergeschikt punt, zo dat al mogelijk is bij grondwetsherziening – dit alleen al een ernstig argument is om de Eerste Kamer zoveel mogelijk in alle vrijheid haar besluiten te laten nemen? Moeten wij er ook geen begrip voor opbrengen dat invoering van een referendum kan leiden, zo niet leidt, tot een zekere verzwakking van de positie van de Eerste Kamer? Moeten wij dus die Eerste Kamer niet alle vrijheid gunnen om zorgvuldig te wegen of een dergelijke verzwakking voor haar wel acceptabel is?

Ten slotte zou ik een vraag willen stellen aan de heer Dijkstal. De minister-president zei zo-even terecht dat het kabinet niet gaat over de vraag of fracties in de Eerste Kamer gebonden zijn aan het regeerakkoord, sterker nog, dat ze er niet aan zijn gebonden. Mag ik de heer Dijkstal vragen hoe hij oordeelt over de binding of niet-binding van de VVD-fractie in de Eerste Kamer ten aanzien van het regeerakkoord?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb vrijdagavond na de ministerraadsvergadering letterlijk gezegd tijdens de persconferentie dat niemand anders dan de Eerste Kamer zelf bepaalt hoe de werkwijze van de Eerste Kamer zal zijn. Het kabinet doet in dit stadium niets meer en ook niets minder dan tijdig het materiaal beschikbaar stellen aan de Eerste Kamer opdat de Eerste Kamer haar procedure en haar houding kan bepalen, in alle wijsheid en zorgvul- digheid die daarbij past. Daarmee is een antwoord gegeven op beide vragen. Het is aan de Eerste Kamer om haar procedure te bepalen en aan ieder van de leden van de Eerste Kamer en de Kamer als geheel om vervolgens in zorgvuldigheid en gewetensvol tot de afwegingen te komen die nodig zijn. Gegeven de betekenis van dit onderwerp en van deze grondwetswijziging, acht het kabinet het tot zijn taak te behoren om hier met de nodige voortvarendheid mee om te gaan, zoals ook in vorige fases van grondwetsbehandelingen in eerste en tweede lezing in beide Kamers is gebeurd.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! De Eerste en de Tweede Kamer hebben elk hun eigen verantwoordelijkheid. Het is in het algemeen gesproken niet geheel correct om als Tweede Kamer te treden in de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer, zeker niet als er hier een paar weken geleden een debat heeft plaatsgevonden. Degenen die nog geïnteresseerd zijn in wat wij toen allemaal vonden van het onderwerp, raad ik aan de Handelingen er op na te lezen.

Dat gezegd hebbend, wijs ik erop dat de Eerste-Kamerfracties van de partijen die in de regering vertegenwoordigd zijn, daar uiteraard een politieke binding mee hebben. Die binding kan echter nooit zo sterk zijn dat de eigen verantwoordelijkheid van Tweede en Eerste Kamer geheel terzijde wordt geschoven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Na de verkiezingen van vorige week is de rust nog niet geheel teruggekeerd, ook niet in de Eerste Kamer. Daar heeft de heer Schutte gelijk in. Hij overdrijft echter als hij stelt dat het kabinet vanwege deze onrust een toezegging heeft gedaan. Heeft de heer Schutte kennisgenomen van de debatten die in de Eerste Kamer over het referendum al zijn gevoerd? Hier is over gesproken tijdens de algemene beschouwingen en in het kader van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. De regering heeft toegezegd dat zoveel mogelijk zicht gegeven zal worden op de verdere uitwerking van het referendum.

Voorzitter! Ik denk dat de soep niet zo heet wordt gegeten al zij wordt opgediend. Collega Cornielje heeft terecht gewezen op de morele binding van de VVD-fractie in de Eerste Kamer aan het regeerakkoord en aan het verkiezingsprogramma van de VVD, waar het referendum in is opgenomen. Er zal heel wat moeten gebeuren voordat een fractie een kabinet laat vallen en daarmee ook haar politiek leider die deze afspraken heeft gemaakt in het regeerakkoord en die ook voor het verkiezingsprogramma van zijn partij staat.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen vraag aan de minister-president is gesteld en dat er een antwoord is gegeven op een vraag die niet is gesteld. Wellicht wil de heer Schutte ingaan op de concrete vraag van de heer Rehwinkel.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Wij moeten de goede volgorde in het oog houden. De heer Rehwinkel heeft volkomen terecht herinnerd aan de discussies over dit onderwerp in de Eerste Kamer. Daar ziet men met smart uit naar de genoemde notitie. Ik wijs er echter op dat de Tweede Kamer op 10 februari jl. hierover met minister Peper heeft gedebatteerd. Ik verwijs naar de Handelingen van dit debat, nr. 50, pagina 3344. De Kamer heeft toen de minister verzocht of hij hetgeen de Eerste Kamer vraagt, ook aan haar wil voorleggen. In het bijzonder de VVD-fractie in dit huis was bijzonder benieuwd naar dit inzicht. Daarop heeft minister Peper geantwoord dat dit niet kon, niet qua tijd en ook niet als principieel. De minister wees erop dat de Tweede Kamer in dit geval optrad als grondwetgever en niet als wetgever. Daarom blijf ik nieuwsgierig naar hetgeen er na 10 februari met minister Peper en met het kabinet is gebeurd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister-president heeft zeer helder aangegeven dat hij, voorzover dit in zijn macht ligt, tempo zal maken met de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat moet hij ook, want daar is hij tenslotte voor. De vraag is echter ook wat de Eerste Kamer zal doen. Acht de minister-president het mogelijk dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel, gelet op de situatie waarin zij verkeert, controversieel verklaart? Zo ja, wat is daarvan dan de consequentie?

Vervolgens heb ik een vraag aan de heer De Graaf. Als ik mij goed herinner heeft hij in het Radio 1-debat van 21 februari jl. gepleit voor een rechtstreeks gekozen Eerste Kamer. Gelet op de argumenten van D66 – Democraten '66 – vraag ik mij af wat de heer De Graaf hiermee heeft bedoeld. Wil hij de eigen specifieke verantwoordelijkheid en afwegingsmogelijkheid van de Eerste Kamer benadrukken en verder vormgeven? Of wil hij dat juist niet? Ik wil niet zo ver gaan dat hij de Eerste Kamer tot stemvee wil maken.

Minister Kok:

Voorzitter! In antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van der Hoeven kan ik stellen dat het kabinet noch de minister-president bepaalt in welk tempo het wetsvoorstel wordt behandeld. Dat doet de Eerste Kamer zelf. Wel brengen en houden wij er tempo in als het gaat om het leveren van het materiaal dat de Eerste Kamer nodig heeft om in zorgvuldigheid haar werkwijze en vervolgens haar positie te bepalen.

Op de vraag van mevrouw Van der Hoeven of de Eerste Kamer dit wetsvoorstel controversieel zou kunnen verklaren, kan en wil ik geen antwoord geven. Ik heb de afgelopen dagen gemerkt dat zelfs op een onschuldige opmerking van mijn kant al enige gepikeerde reacties uit de Eerste Kamer zijn gevolgd. Die waren naar mijn mening onterecht. Ik wil daar nu geen schepje bovenop doen door zelfs een minder onschul- dige opmerking te maken over wat de Eerste Kamer wel of niet zou kunnen doen. Ik laat dat aan de wijsheid van de Eerste Kamer over.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Er moeten ongetwijfeld nog ergens schriftelijke weergaven zijn van het debat tussen een aantal fractievoorzitters waar mevrouw Van der Hoeven op doelde. Als zij dat naleest, zal zij tot de conclusie komen dat zij mij met collega Rosenmöller verwart. Ik heb nooit gepleit voor een rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer. Ik heb zelfs in dat debat aangegeven dat het grote probleem dat zich daarbij voordoet, is dat er twee politieke mandaten tegenover elkaar zouden staan. Dus het lijkt mij dat zij die discussie met de heer Rosenmöller moet voeren en niet met mij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president heeft in antwoord op vragen van collega Schutte over het instrument van de politieke druk iets gezegd in de trant van: dat was bij de behandeling van de varkenswet in het geheel niet aan de orde. Zo interpreteer ik het antwoord van de minister-president. De senatoren Pit en Hessing hebben daar iets anders over gezegd. Maar dat terzijde. Mijn vraag aan de minister-president is nu of hij het in het geval dit wetsvoorstel in tweede lezing in de Eerste Kamer aan de orde is en de argumenten zijn gewisseld, toch wel ongewenst en eigenlijk onvoorstelbaar zou achten, gelet op de prudentie van de Eerste Kamer en de wijsheid die daar verzameld is, om politieke druk c.q. het machtswoord in te zetten.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Op de door de heer Van der Vlies terzijde geplaatste opmerking zal ik niet reageren. Wat zijn vraag aan mijn adres betreft wil ik met het oog op het feit dat hier zo vaak de woorden "zorgvuldigheid" en "prudentie" vallen, er begrip voor vragen dat ik hier prudent mee omga. Ik zal dus in de goede volgorde en op de juiste plaats antwoorden geven, ook op vragen zoals hier gesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik stel vast dat de minister-president geen antwoord geeft op de vraag die zojuist is gesteld. Daarom zal ik de vraag nog eens stellen. Heb ik goed begrepen dat er absoluut geen sprake is van politieke druk op leden of fracties van de Eerste Kamer met betrekking tot het referendum?

Dan mijn tweede vraag aan de minister-president. De verkiezingen voor de provinciale staten hebben plaatsgevonden en iedereen weet dat er een nieuwe Eerste Kamer komt. De minister-president heeft gezegd dat tempo gemaakt zal worden met het aanleveren van het materiaal dat de Eerste Kamer nodig heeft om zich een oordeel te vormen. Zou het uit een oogpunt van democratie niet meer voor de hand liggen om te temporiseren in plaats van tempo te maken? De kiezer heeft gesproken bij de verkiezingen voor de provinciale staten en er komt dus straks een nieuwe Eerste Kamer. Mij lijkt dat deze nieuwe Eerste Kamer zich zou moeten buigen over deze controversiële zaak. Daarbij moet ook nog in aanmerking genomen worden dat het een grondwetswijziging betreft.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de fractievoorzitter van D66. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat twee poezen met het muisje zijn gaan spelen. Kristallisatiepunt is nu blijkbaar het referendum geworden. Omdat het hier om een kroonjuweel lijkt te gaan, zou ik de heer De Graaf het volgende willen vragen. Aangenomen dat de Eerste Kamer nu in deze samenstelling dan wel in nieuwe samenstelling zou besluiten om in tweede lezing dit wetsvoorstel niet over te nemen, welke politieke consequenties zal D66 hier in deze Kamer of in de coalitie daaraan verbinden?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb inderdaad gezegd dat het kabinet tempo zal maken en het tempo erin zal houden als het gaat om dit wetsvoorstel, ook verwijzend naar de procedure in de voorafgaande periode in eerste en tweede lezing. De Eerste Kamer beschikt dan tijdig over de antwoorden en het materiaal dat men nodig heeft voor het vervolg.

Het antwoord op de vraag inzake de relatie tot de nieuw verkozen Kamer kan naar mijn stellige overtuiging het beste door de Eerste Kamer zelve worden gegeven. Daar is men mans genoeg voor.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De vergelijking van de heer Marijnissen met de poezen spreekt mij niet erg aan. Ik denk meer aan het spreekwoord "als twee honden vechten om een been, loopt een derde ermee heen". Mijn antwoord op de concrete vraag van de heer Marijnissen is – ik heb al gezegd dat de Eerste Kamer uiteindelijk in haar wijsheid besluit – dat het volstrekt helder is dat de Tweede-Kamerfractie en, voorzover ik weet, ook de Eerste-Kamerfractie van D66 groot politiek belang hecht aan de aanvaarding van deze grondwetsherziening, zodat het referendum ook daadwerkelijk in de Grondwet komt. Dat weet men ook van ons, want het stond op ons voorstel in het regeer- akkoord van 1994 en staat ook in dat van 1998.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Sommige leden van de Eerste-Kamerfractie van de VVD begrijp ik niet zo goed. De leden van de Tweede-Kamerfractie van de VVD hebben het wetsvoorstel inzake het referendum eerlijk gezegd vrij vakkundig gesloopt op het punt van de materiële betekenis ervan. Men zou dan toch samen op één lijn kunnen komen. Wij zijn nu voor de situatie geplaatst dat er een referendum is en wij steunen dat. Wij komen gezien de huidige politieke situatie wel voor een dilemma te staan. Iets is beter dan niets en ik pleit dus voor het referendum, maar niet voor het continueren van Paars II. Dat stelt ons voor een groot probleem. Hoe de Eerste Kamer daarmee om zal gaan, zullen wij nog zien.

Ik heb een vraag hieromtrent aan de minister-president. Hij heeft tussen neus en lippen door tijdens de beantwoording van collega Schutte gezegd dat een en ander iets te maken heeft met een inschatting van de vereiste tweederde meerderheid in de Eerste Kamer. Kan de minister-president duidelijkheid verschaffen over deze inschatting ten aanzien van de huidige Eerste Kamer dan wel de mogelijk toekomstige Eerste Kamer? De snelheid die het kabinet wil betrachten, moet ook te maken hebben met de ontwikkelingen vanaf afgelopen woensdagavond. Ik wil daar graag volstrekte helderheid over. Is het geen misrekening van het kabinet als het voorstel al in de huidige Eerste Kamer strandt?

Aan collega De Graaf zou mijn vraag zijn of hij of mevrouw Borst direct of indirect via de minister-president heeft laten weten dat het aanvaarden van het wetsvoorstel inzake het referendum voor D66 een breekpunt is. Een partij die openheid en transparantie predikt, zal deze vraag ongetwijfeld met veel plezier op deze dinsdagmiddag beantwoorden.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik voelde mij eigenlijk zo in het nauw gebracht door de tweede inbreng van de heer Schutte, die inzette met de mededeling dat ik apolitiek had geantwoord op zijn politieke vragen, dat ik in een moment van extreme zwakheid heb aangegeven dat met een blik op de uitslag van de provincialestatenverkiezingen en de mogelijke gevolgen daarvan voor de samenstelling van de Eerste Kamer, de kans op een tweederde meerderheid voor het voorstel voor wijziging van de Grondwet er niet groter op is geworden. Nu vraagt de heer Rosenmöller een verdere toelichting daarop, maar ook mijn concessiebereidheid is begrensd, dus ik moet het bij deze algemene vaststelling laten.

De voorzitter:

Hoewel de heer Rosenmöller Tweede-Kamer-Nederlands gebruikte toen hij zei dat zijn vraag "zou zijn", geloof ik dat hij bedoelde "mijn vraag is". Wil de heer De Graaf deze vraag ook beantwoorden?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Als de heer Rosenmöller die vraag zou hebben gesteld, zou ik hem hebben kunnen antwoorden dat het woord "breekpunt" in het algemeen niet in mijn vocabulaire voorkomt, maar de minister-president weet van mij dat dit voor mijn partij een zeer aangelegen punt is.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president is heel duidelijk geweest. Hij heeft gezegd dat de Eerste Kamer haar eigen werkwijze bepaalt en dat zij verder niet is gehouden aan het regeerakkoord. Het probleem ligt natuurlijk bij de VVD-fractie in de Eerste Kamer. Eén lid van de senaat, de heer Heijne Makkreel, is zeer nadrukkelijk in het nieuws geweest en heeft met nadruk verklaard dat hij eerst het onaanvaardbaar wil horen van de minister-president. Aangezien het om principiële bezwaren van de VVD-fractie in de Eerste Kamer gaat, is de vraag relevant of de minister-president, indien nodig, zo ver wil gaan het onaanvaardbaar te laten klinken.

In het verlengde daarvan heb ik een vraag aan de heer Dijkstal. Hij heeft zo-even al iets gezegd over de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer en de VVD-fracties. Wij hebben de laatste weken ervaring opgedaan. Ik noem de varkenswet. Leden van dit huis hebben gezegd dat er druk op hen is uitgeoefend. Kunnen VVD-leden in de Eerste Kamer die principiële bezwaren hebben tegen het referendum, hun stem in volle vrijheid bepalen?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik vrees dat ik in herhaling moet vervallen. De heer Van der Vlies heeft mij zojuist al een vraag gesteld over de eventualiteit van een uitspraak door de minister-president namens het kabinet in de Kamer. Het antwoord op de vraag van de heer Balkenende kan niet worden gegeven. Ik hecht er zeer aan de gedachtewisseling volgens de procedure die de Eerste Kamer zelf kiest te doen plaatsvinden en alles afwegend, gelet op het verloop op enig moment, eventueel na nader overleg met het kabinet, de te kiezen houding te bepalen. Het spijt mij, maar dit is het verkeerde moment voor het antwoord op zijn vraag en ook niet de juiste plaats.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Na wat de heer Rosenmöller zo-even slopen noemde, wil ik in herinnering roepen dat de VVD-fracties in de Tweede en Eerste Kamer in eerste lezing op een uitermate constructieve wijze een bijdrage hebben geleverd aan dit onderwerp. Daarover kan geen twijfel bestaan.

De heer Balkenende vroeg mij of men volledig zonder druk aldaar zijn werk kan doen. Dat zou mij zeer verbazen. Ik zie in dit huis elke dag onder welke druk wij staan. Die druk is van allerlei aard: maatschappelijk, politiek, bestuurlijk. Het zou zeer vreemd zijn als de Eerste Kamer zich geheel buiten de samenleving plaatste. Voorts lijkt het mij dat wij het gerust aan de eigen verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer kunnen overlaten om dit wetsvoorstel af te handelen. Daarom zouden wij het er nu niet te veel meer over moeten hebben. Zij zijn nu aan de beurt. Ik schat verder in dat de VVD-fractie in de Eerste Kamer haar eigen verantwoordelijkheid volledig zal kennen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Poppe. Ik meld de Kamer alvast dat handopsteken voor dit onderwerp geen zin meer heeft, omdat de lijst intussen gesloten is. Na de heer Poppe komen nog twee vragenstellers.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik heb eerst een vraag aan de minister-president. Ontkent hij volmondig dat de regering/minister-president geen druk op leden of fracties van de Eerste Kamer zal uitoefenen om tempo te maken bij de behandeling van het wetsvoorstel en dit te doen voor het aantreden van een nieuwe Eerste Kamer?

De heer De Graaf heeft nu in meer dan een toonaard aangegeven welk belang D66 hecht aan het aanvaarden van het wetsvoorstel. Wij hebben dat allemaal duidelijk gehoord. Maar welke consequenties verbindt D66 eraan als het wetsvoorstel niet wordt aanvaard?

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Poppe vraagt een ontkenning in verband met het begrip druk. De heer Dijkstal zei daar zojuist al iets over. Alleen al uit het feit dat het kabinet straks zeer snel na het ontvangen van het verslag vanuit de Eerste Kamer antwoord geeft op de gestelde vragen en de geleverde inbreng en daaraan additionele informatie toevoegt, blijkt dat wij er zeer aan hechten – het komt het kabinet toe dat recht tot uitdrukking te brengen – dat zo snel mogelijk tot behandeling wordt overgegaan. Dat is dan wel einde verhaal voor de rol van het kabinet. Vervolgens is en blijft het aan de Eerste Kamer zelve om haar werkwijze te bepalen. Ik ontken niet dat door snel te antwoorden, de Eerste Kamer enigszins onder druk wordt gezet. Als wij het allemaal op zijn beloop lieten, zou het langer kunnen duren. Van dat snelle antwoord gaat op zichzelf enige werking uit, maar daar blijft het ook bij.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dit lijkt mij een debat dat beter in de Eerste Kamer gevoerd kan worden dan in de Tweede Kamer.

De heer Poppe vraagt of ik ten derden male het belang wil benadrukken dat D66 hecht aan het referendum in de Grondwet. Dat kan. Ja, mijnheer Poppe, dat vinden wij buitengewoon belangrijk. Op de volstrekt hypothetische situatie die hij schetst, wil ik niet ingaan.

De voorzitter:

U mag nu uw vraag stellen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan collega Rosenmöller. Hij heeft mij zojuist verbaasd met zijn opmerking dat hij zijn fractiegenoten in de Eerste Kamer kennelijk nog eens in overweging geeft of politiek opportunisme niet belangrijker is dan ten principale voor democratische vernieuwing zijn. Zo heb ik hem begrepen. Ik zou graag willen dat hij dat, als het even kan, gelijk uit de wereld helpt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zag 149 Kamerleden en 1 minister-president lachen. Dus iedereen lachte behalve de heer De Graaf. Daarin zit het antwoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil nog een staatsrechtelijke vraag stellen. Hier is een belangwekkend staatsrechtelijk punt aan de orde. Ik zou het toch jammer vinden als de Eerste Kamer met een waanidee op pad werd gestuurd, namelijk met het idee dat zij wetsvoorstellen controversieel zou kunnen verklaren. Ik wil de minister-president de volgende vraag stellen. Er kan toch alleen sprake zijn van het controversieel verklaren van de behandeling van wetsvoorstellen als een kabinet demissionair is? Kan mevrouw Van der Hoeven aangeven hoe zij tot haar oproep tot de Eerste Kamer is gekomen om het wetsvoorstel controversieel te verklaren? Naar mijn gevoel kan dat dus helemaal niet. Er is immers geen sprake van een demissionair kabinet. Er is sprake van een volwaardig kabinet dat in staat is volwaardig te regeren.

Minister Kok:

Voorzitter! Het antwoord op de vraag van mevrouw Scheltema kan kort zijn. Dat is bevestigend. Ik heb alleen niet op het punt willen reageren. Door er wel op te reageren, had ik namelijk de indruk kunnen geven om ook alweer op die wijze vooruit te willen lopen op de afweging die de Eerste Kamer zelf maakt. Maar de opmerking van mevrouw Scheltema is correct.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Staatsrechtelijk is het woord "controversieel" natuurlijk gebonden aan het demissionair zijn van het kabinet. Dat is waar. Maar "controversieel" betekent ook dat iets omstreden is. Zoals wij allemaal gezien hebben, bepaalt de Eerste Kamer haar eigen orde. En als de Eerste Kamer bepaalt dat dit wetsvoorstel omstreden is en niet behandeld kan worden in haar huidige samenstelling, dan wordt het uitgesteld tot de Eerste Kamer opnieuw in functie is. Als ik het goed heb begrepen, is dat in juni het geval.