Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, enige andere wetboeken en enige wetten (opheffing algemeen bordeelverbod) (25437).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De afgelopen dagen heeft mij af en toe een gevoel van verwondering bekropen. Naar mijn gevoelen is dit een historisch en ook een voor mijn fractie feestelijk debat. Het is een belangrijk moment in de emancipatie van de prostituee, een stap naar zichtbaarheid en erkenning van wat vaak door de andere partijen is gememoreerd als een zwaar beroep. Het debat heeft zich echter voornamelijk geconcentreerd op de problemen en de immorele en criminele neveneffecten van prostitutie. Dat is niet geheel verwonderlijk, want opheffing van het bordeelverbod laat veel vragen open en de wetswijziging creëert zo haar eigen problemen. Die problemen zullen door mijn fractie niet snel gebagatelliseerd worden. Maar door ons te concentreren op het meest zwarte deel van de prostitutie is de alledaagsheid van prostitutie op de achtergrond geraakt. Misschien zou je zelfs moeten zeggen: het gewone dat prostitutie in het dagelijks leven van veel mensen vertolkt.

Juist vanwege de alledaagsheid van prostitutie is dit een belangrijk debat: de uiteindelijke politieke erkenning van een misschien afkeurenswaardig maar daarom niet minder aanwezig maatschappelijk verschijnsel. Zoals u allen wellicht weet, bezoekt naar schatting één op de vier mannen regelmatig of wel eens een prostituee. Uit talloze onderzoeken, onder andere van Nancy Friday, blijkt dat prostitutie een grote rol speelt in de seksuele fantasieën van mannen en vrouwen. Wij spreken hier kortom niet over een marginaal maar over een alledaags verschijnsel, ook al zijn wij ons er misschien niet altijd van bewust of willen wij het niet weten.

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik gewaarschuwd voor het gevaar van een tweedeling in de prostitutie tussen legale blanke en beschermde prostituees en illegale zwarte en onbeschermde prostituees. Dit onderscheid, dat al bestond voor opheffing van het bordeelverbod, dreigt bij opheffing geïnstitutionaliseerd te raken. Hierop concentreren de zorgen van mijn fractie zich. Wij vinden de antwoorden van de minister op dit punt niet erg bevredigend. Wij weten nog steeds niet hoe het kan dat voor prostitutie, een legaal beroep, geen werkvergunning kan worden verleend. Ik wil hierover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de opheffing van het bordeelverbod prostituees uit de EU-landen hun arbeid binnen een legale werkgevers–werknemersrelatie kunnen verrichten, met alle rechtswaarborgen van dien,

voorts overwegende, dat thans met artikel 3 van de algemene maatregel van bestuur op basis van artikel 8, lid 1, van de Wet arbeid vreemdelingen afgifte van tewerkstellingsvergunningen voor arbeid in de prostitutie wordt uitgesloten, zodat voor prostituees van buiten de EU geen tewerkstellingsvergunning kan worden verkregen;

van oordeel, dat het onwenselijk is dat grote aantallen prostituees van buiten de EU hierdoor van een goede rechtspositie verstoken blijven en verder gemarginaliseerd dreigen te raken;

overwegende, dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mede namens de minister en staatssecretaris van Justitie in 1995 stelde dat vermeden dient te worden dat na de inwerkingtreding van de wijziging van artikel 250bis van het Wetboek van Strafrecht het voor niet-EU-onderdanen nog steeds onmogelijk is om op legale basis in de prostitutie te werken, zodat gelijktijdig voornoemde AMvB gewijzigd zal moeten worden;

verzoekt de regering de AMvB zodanig te wijzigen dat met de inwerkingtreding van wetsvoorstel 25437 het ook voor niet-EU-onderdanen mogelijk wordt om op basis van de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning voor arbeid in de prostitutie te verkrijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25437).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het belangrijkste argument dat gisteren door mevrouw Barth werd ingebracht tegen mijn amendement om de werving van vrijwillige prostituees in andere landen niet meer strafbaar te laten zijn, was dat hiermee de mogelijkheden om mensenhandel effectief aan te pakken zouden verminderen. Ik wijs haar er met nadruk op dat het hele artikel 250a is bedoeld voor het tegengaan van mensenhandel en andere vormen van onvrijwillige prostitutie. In onderdeel 1 wordt bijvoorbeeld ook misleiding en misbruik vanuit feitelijke verhoudingen voortvloeiend overwicht genoemd als een grond voor strafbaarheid. Het woordje "aanwerft" dat ik wil schrappen, ziet daarentegen uitsluitend op de situatie van vrijwilligheid en hoort daarmee ook helemaal niet in het wetsartikel thuis. Dit is inmiddels ook door de minister bevestigd en kan ook worden teruggevonden in de parlementaire behandeling van het huidige artikel 250ter. De enige reden waarom dat woord is gehandhaafd, is de verplichting voortkomend uit het verdrag van 1933. Dat impliceert ook niet veel meer dan het strafbaar stellen van dit ene woord. Er is naar ons idee dan ook weinig beletsel om het op te zeggen. Het verdrag biedt daartoe in een ander artikel een aardige handleiding, namelijk het schrijven van een briefje aan de secretaris-generaal en dat is toch zo gebeurd.

Zoals ik al in mijn eerste termijn heb aangegeven, heeft mijn fractie een principieel – dat overheerst overigens niet – zowel als een praktisch bezwaar tegen de amendementen-Barth. Het eerste principiële argument bestaat erin dat welbewust in de zedenwetgeving de grens voor strafbare seks met kinderen is bepaald op 16 jaar. Vanaf die leeftijd moeten jongeren worden geacht in staat te zijn om op een door henzelf te kiezen wijze seksualiteit te ontdekken en te beleven. Zelfs in het geval van seks met kinderen van 12 tot 16 jaar wordt in de wetgeving ruimte gelaten voor het recht van de jeugdige op seksuele zelfbepaling. Nu is dat nog door het klachtvereiste en het ziet ernaar uit dat ook na het schrappen daarvan op een andere manier zal worden getoetst of van het kind misbruik is gemaakt dan wel of er sprake was van volslagen vrijwilligheid. Indien het gaat om een situatie van een volkomen vrijwillige keuze van de jongere van 16 of 17 jaar om een vergoeding te vragen voor seks, ziet de fractie van GroenLinks geen aanleiding om dit algemene uitgangspunt te verlaten.

Een belangrijke overweging van mijn fractie is voorts de handhaafbaarheid van de voorgestelde artikelen. Ik heb daar gisteren en ook vandaag al het een en ander over gezegd, maar ik wil het nu nogmaals krachtig naar voren brengen en mevrouw Barth vragen daar nogmaals op in te gaan. Als een jongere zich vrijwillig aanbiedt als prostituee, hetzij op straat, hetzij in de kroeg of thuis, dan is het voor de prostituant niet vast te stellen of hij met een meisje van 17, 18 of 20 jaar van doen heeft. Nu het voor de misbruikte prostituee al op grond van andere strafbepalingen mogelijk is om aangifte te doen en daarmee ook de politie op een gericht spoor te zetten, zien de amendementen-Barth alleen toe op politiële en justitiële controle buiten de wil van de jongere om. Het is naar ons idee een illusie te menen dat hiermee strafwaardig handelen kan worden tegengegaan. Wel denken wij dat het de betreffende jongere verder zal wegdrukken in de heimelijkheid en ook zal onttrekken aan de hulp van hulpverleners en anderen. Naar de mening van de fractie van GroenLinks – dat heeft de heer Dittrich gisteren ook gezegd – bezondigt mevrouw Barth zich hier aan symboolwetgeving. Wij vinden dat de wetgever zich daar verre van heeft te houden. Niet voor niets luidt naar ons idee aanwijzing 11 voor de regelgeving dat niet tot het treffen van een regeling kan worden besloten dan nadat is nagegaan of in voldoende mate handhaving is te realiseren. Daarbij moet ook nog worden onderzocht of handhaving het beste langs bestuursrechtelijke, civielrechtelijke of strafrechtelijke wijze kan plaatsvinden. Uitdrukkelijk wordt daarbij ook gesteld dat het strafrecht alleen als ultimum remedium mag worden ingezet en dat in het oog moet worden gehouden dat de justitiële en bestuurlijke handhavingscapaciteit daarbij beperkt is. Naar de mening van mijn fractie is hieraan, zoals ik al zei, in dit geval niet voldaan.

HalsemaIn haar inleiding stelde mevrouw Barth dat in de kunst op veel manieren prostitutie is beschreven. In de literatuur en de schilderkunst is dit terug te vinden. Wij zien daarin misschien nog wel een argument om het verbod uiteindelijk niet op te heffen. Het is waarschijnlijk dat het verbod veel inspiratie heeft gegeven aan veel schrijvers en kunstenaars. Ik wil afsluitend een passage aanhalen uit een boek van Ischa Meijer, getiteld "Hoeren", dat zijn bestaan als hoerenloper beschrijft.

De heer Dittrich (D66):

Voordat u die ongetwijfeld mooie passage voorleest, wil ik u een vraag stellen. Moet ik uit uw woorden begrijpen dat u aan het eind van de rit uit angst dat er misschien geen mooie literatuur meer zal verschijnen, gaat pleiten voor het in stand houden van het bordeelverbod?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat u de stijlfiguur van de ironie kent. Die bedreef ik op dit punt. Ik geloof dat een verbod in zijn algemeenheid een goede inspiratiebron voor kunst kan zijn.

De heer Dittrich (D66):

Het is goed dat wij dit even gewisseld hebben voor de Handelingen. Anders zou ons nageslacht misschien denken: wat bedoelde GroenLinks eigenlijk?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat het verbod misschien wel eens een negatieve invloed zou kunnen hebben op literatuur, schilderkunst en noem maar op. Ik geloof dat Ischa Meijer daarvoor een argument aanreikt. Ik citeer hem: "In hoeverre koestert de hoerenloper niet ook wat hij als zijn verdorven innerlijk beschouwt? Hoe het ook zij, hij pleegt geen misdaad door prostituees te bezoeken. Toch veroordeelt de maatschappij zijn gedrag bijkans als crimineel. Het is zo ongeveer ondenkbaar, dat een – al dan niet gesetteld – man openlijk toegeeft regelmatig naar de hoeren te gaan. Aan de andere kant zou de opheffing van het taboe tevens een onherroepelijk einde betekenen van de mogelijkheid om zijn 'schandelijke' lusten te botvieren. Hij heeft juist baat bij de instandhouding van het geheim en de dreiging van ontdekking; een belangrijk deel van zijn genot wordt bepaald door de schaamte die dit alles – reeds op voorhand – veroorzaakt."

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb gisteren al even aangegeven dat ik dit debat met enige bevreemding voer, gelet op het onderwerp en de strekking van het wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat ik gisteren en ook vandaag met enige verbazing naar sommige redeneringen en standpunten van collega-woordvoerders heb geluisterd. Ik wil er een paar langslopen. D66 zegt dat, als het gaat om het aanbieden van seks tegen betaling en dit in vrijwilligheid gebeurt, de overheid geen moreel oordeel past, maar dat als het gaat om mensenhandel, een zeer verderfelijk misdrijf – vervoer tegen betaling, kun je platweg zeggen – de overheid wel degelijk een moreel oordeel past en dit in regelgeving tot uitdrukking moet brengen.

De heer Dittrich (D66):

Dat komt omdat het een vrijwillig is en het ander onvrijwillig.

De heer Rouvoet (RPF):

Het kernpunt van de discussie is in hoeverre je bij prostitutie kunt spreken van vrijwilligheid. Ook daarbij zie ik dat de argumentatie voortdurend verschuift. Dat schijnt van de ene op de andere dag bij de meerderjarigheidsgrens of een andere grens om te slaan van onvrijwilligheid in vrijwilligheid. Ik heb daar in eerste termijn een paar duidelijke kanttekeningen bij geplaatst. Als het gaat om mensen van buiten de EU worden twijfels geuit over de vrijwilligheid, maar binnen de EU is het in één keer vrijwillig. Buiten de EU is er kennelijk sprake van overmacht en oneigenlijke pressie. Ik stel vast dat iedere keer wordt gezegd dat de overheid geen moreel oordeel past, terwijl men hier ondertussen niets anders doet dan morele oordelen uitspreken. Daar leg ik nog maar eens de vinger bij. Ik word niet moe, ook niet na vijf jaar, dat te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u dat vrouwen van buiten de EU dezelfde behandeling zouden moeten genieten als vrouwen van binnen de EU? Dat zegt u met zoveel woorden.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vind dat alle vrouwen op deze wereld dezelfde bescherming zouden moeten krijgen, een bescherming die zij van de wetgever hier niet krijgen, namelijk dat zij worden gevrijwaard van deze vorm van moderne slavernij, zoals ik het heb genoemd, en seksuele uitbuiting. Ik vind in elk geval dat, waar er evident sprake is van onvrijwilligheid, er hard moet worden opgetreden. Echter, ik heb ook kanttekeningen geplaatst bij de vrijwilligheid, óók als het gaat om Nederlandse vrouwen en EU-onderdanen. Wat mij betreft wordt het bordeelverbod niet opgeheven en wordt prostitutie actief tegengegaan. Het element van vrijwilligheid vind ik in veel gevallen een schijnargument.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ken uw argumenten tegen het opheffen van het bordeelverbod. U weet niettemin dat dit verbod zal worden opgeheven en dat u helaas geen Kamermeerderheid voor uw standpunt zult vinden.

De heer Rouvoet (RPF):

Er is ook nog een Eerste Kamer; dat hebben wij met betrekking tot dit onderwerp al eerder gemerkt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toch pleit ik ervoor dat u nog eens goed naar mijn motie kijkt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik kijk altijd heel goed naar uw moties; ik kijk überhaupt goed naar moties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zou moeten overwegen voor die motie te stemmen, juist vanwege de consequente morele opvatting die u vertolkt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zal er goed naar kijken en u zult mijn mening erover vernemen bij de stemmingen. Misschien geef ik u al vóór de stemmingen mijn oordeel.

Voorzitter! De fractie van de VVD hoor ik zeggen dat niemand er iets aan heeft symboolwetgeving tot stand te brengen. Men nam in dit verband zelfs de term "hypocriet" in de mond; er is een verbod, maar men doet er niets mee. Ik wijs erop dat dezelfde fractie ongeveer een week geleden voorstelde om illegaal verblijf van vreemdelingen, waarmee wij altijd te maken zullen hebben, strafbaar te stellen, al was het maar als belangrijk signaal. Ik hoor het de heer Niederer nog zeggen. Over consistentie gesproken, voorzitter. Op dit standpunt valt heel wat af te dingen.

De fracties van de PvdA en D66 betrekken de stelling dat het hierbij gaat om seksuele dienstverlening. Dat is een helder vertrekpunt, maar tegelijkertijd dient de fractie van de PvdA een amendement in omdat het wetsvoorstel in feite strijdig is met het genoemde verdrag. Ik heb nog niet gehoord dat, als dat amendement wordt verworpen, de fractie van de PvdA het wetsvoorstel niet kan steunen. Blijkbaar zal deze fractie niet aarzelen het wetsvoorstel te steunen, ook al is het in strijd met het verdrag. Uit deze merkwaardige redenering komt naar voren dat dit wetsvoorstel blijkbaar hoe dan ook moet worden aangenomen. Niettemin is op een aantal terreinen niet duidelijk wat de effecten van deze wetgeving zullen zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zouden langdurig kunnen discussiëren aan de hand van de vraag of dit wetsvoorstel inderdaad strijdig is met het verdrag. Met het voorstel wordt in elk geval getracht minderjarigen uit de prostitutie te weren. Wat wij met onze amendementen beogen, is dat de desbetreffende norm scherper en duidelijker wordt neergezet. De discussie over de mogelijke strijdigheid met het verdrag zal ik nu, omwille van de voorzitter, niet met u aangaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik meen toch dat u het zelf was die de strijdigheid met het verdrag aan de orde stelde.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het woord "strijdigheid" heb ik niet gebruikt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zal het nazien in de Handelingen. In ieder geval heeft u aangegeven dat het Verdrag inzake de rechten van het kind op het bedoelde punt iets anders bepaalt dan het wetsvoorstel. Als een en ander inderdaad met elkaar op gespannen voet staat, moet je dit als wetgever niet willen omdat je anders later toch op de vingers wordt getikt.

Het moeilijkst, voorzitter, is de positie van de fractie van het CDA die in mijn ogen van twee "walletjes" wil eten; daarmee blijven wij in de bij dit onderwerp behorende terminologie. Enerzijds spreekt men zich uiteindelijk vóór legalisering uit. Anderzijds wordt gesteld dat het niet een normaal bedrijf mag worden. Ik vind het moeilijk om dit uit te leggen, hetgeen ook wel in eerste termijn bleek. In het verslag lees ik dat voor de fractie van het CDA een uitgangspunt is dat prostitutie als zodanig strijdig is met de waardigheid van de mens. Hoe komt dit nu tot uitdrukking in de standpuntbepaling en het stemgedrag van deze fractie?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Biesheuvel naar voren komt. Het is een heel oude truc die de heer Rouvoet toepast en ik begrijp niet waarom zoveel mensen erin trappen. Hij noemt gewoon de woordvoerders één voor één op en die gaan vervolgens allemaal naar de interruptiemicrofoon. Men kan er ook gewoon in de eigen termijn op ingaan, zoals de heer Rouvoet nu doet bij zijn commentaar op de bijdragen van andere fracties. Zó houd je in mijn ogen een debat. Niettemin sta ik de heer Biesheuvel zijn interruptie toe; de anderen zijn ook al geweest.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat bent u toch een eerlijke voorzitter.

Mijnheer Rouvoet, ik dank u voor uw behartigenswaardige woorden over onze positie. Het is wél jammer dat u zelf niet de schoen aantrekt die u past. Als u uw handen hiervan aftrekt, kunt u misschien schone handen hebben, maar in de werkelijkheid gebeuren dingen waar u zich niet aan kunt onttrekken.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Biesheuvel heeft mij ook in eerste termijn geïnterrumpeerd. Het verschil tussen onze beide fracties is of je principieel wel of niet de keuze maakt om als overheid op enig moment het stempel van goedkeuring op deze bedrijvigheid te plaatsen. De heer Biesheuvel kiest voor een overheid die goedkeurt, legaliseert en het stempel erop zet. Dat moet dan ook nog de gemeente doen. Mijn fractie en de fractie van het GPV zijn er vast van overtuigd dat de overheid niet haar goedkeuring aan het verschijnsel prostitutie en bordelen zou moeten hechten.

Ik ben het principieel met de heer Biesheuvel oneens dat de overheid geen handhavingsapparaat zou kunnen ontwikkelen om bordelen te voorkomen. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat prostitutie niet uit te bannen is, maar er kan voor gekozen worden om bordelen als een publieke uiting daarvan actief tegen te gaan. Wij kiezen daarvoor. De heer Biesheuvel heeft mij gevraagd daarover een motie in te dienen. Als ik ook maar enigszins het vermoeden had dat hij die motie zou steunen, zou ik haar ogenblikkelijk indienen. Ik ga echter niet een motie indienen waarvan ik van tevoren weet dat iedere fractie, inclusief die van het CDA, ertegen zal stemmen. Als hij op die manier echter heel duidelijk wil maken dat hij een principieel andere keuze maakt dan onze fracties, wil ik met alle liefde nog zo'n motie opstellen.

Voorzitter! Tot uw geruststelling wend ik mij niet langer tot de fracties. Mij is opgevallen dat alleen in Nederland het inzicht schijnt te zijn doorgebroken dat de criminele randverschijnselen die onvermijdelijk aan prostitutie verbonden lijken te zijn, het best bestreden kunnen worden door legalisering. Nogmaals, wij zijn het enige land in de wijde omtrek dat tot deze stap overgaat. Kennelijk leidt ook alleen in Nederland het emancipatiedenken tot legalisering van deze vorm van vrijwillige slavernij en exploitatie van het vrouwelijk lichaam, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een land als Zweden, dat ik heb genoemd. Daar wordt vanuit dezelfde motieven tot een tegenovergestelde conclusie gekomen.

Ik heb van de minister geen nieuwe argumenten, zelfs helemaal geen argumenten gehoord waaruit zou blijken dat opheffing van het bordeelverbod nodig is om mensenhandel en kinderprostitutie tegen te gaan. Er is alleen gezegd dat men denkt dat het effectiever kan, terwijl ik juist heb gewezen op geluiden uit de wereld van politie en justitie dat wij eerst het bestaande instrumentarium maar eens goed moeten benutten. De relatie tussen het actief tegengaan van vrouwenhandel en opheffing van het bordeelverbod is mij nog steeds volstrekt onduidelijk. Wil de minister nog een poging wagen om mij aan te geven hoe dit nu zit? Uit het veld komen juist berichten dat dit wetsvoorstel wel eens tot vergroting van illegaliteit en dergelijke kan leiden.

Met betrekking tot decriminalisering in het algemeen heb ik de minister met droge ogen horen zeggen dat de Russische maffia hier niet kan komen om in de illegale circuits actief te blijven met prostitutie, omdat daarvoor een MVV en een vergunning nodig zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet de illusie heb dat de maffiabazen in Moskou en St. Petersburg nu uit het veld geslagen zijn en vaststellen dat zij niet meer naar Nederland kunnen, omdat zij geen MVV krijgen. Het punt is nu juist dat in de prostitutiewereld blijkens de publicaties, op dit moment de gedachte leeft dat er wel gelegaliseerd kan worden, maar dat er een markt blijft voor illegale bordelen, juist omdat men daar minder aan zijn hoofd heeft wat betreft regels, normen en gemeentelijke voorschriften. Daar heb je dan niets mee te maken. Die aantrekkelijke markt blijft aanwezig, zeker in een land waar het verschijnsel als zodanig kennelijk normaal wordt gevonden.

Het verbintenissen- en arbeidsovereenkomstenrecht vond ik een heel belangrijk punt, dat naar ik verwacht de Eerste Kamer met veel belangstelling zal volgen. Zij zal die discussie ongetwijfeld oppakken. De minister zegt dat het Burgerlijk Wetboek, het arbeidsrecht en het arbeidsomstandighedenrecht gewoon van toepassing zijn. Daarover doorsprekend met elkaar komen wij tot de conclusie dat het ook weer niet onverkort van toepassing is, omdat een prostituee natuurlijk na twee, drie maanden moeten kunnen zeggen dat zij eruit stapt, dat zij het niet meer doet. Dan is kennelijk het arbeidsovereenkomstenrecht toch niet meer van toepassing. Ik verzoek de minister daar nog op in te gaan, omdat ik vind dat wij onszelf als wetgever serieus moeten nemen. Wij kunnen niet zeggen dat er wel een arbeidsovereenkomst is, maar ook weer niet helemaal. Ik vind dat wij hierover klare wijn moeten schenken. Anders kan dit bij de Eerste Kamer ook nog wel eens een belangrijk punt zijn. Men is daar heel waakzaam op goede, sluitende wetgeving. Dit lijkt mij een belangrijk probleem, dat onvoldoende is voorzien.

Op het punt van de passende arbeid heb ik zorg, die ik de minister nog een keer voorhoud. Hij zegt dat naarmate de activiteiten, de werkzaamheden, in een verder verwijderd verband staan met de seksuele dienstverlening zelf, arbeid passende arbeid kan zijn. Als ik het goed zie, betekent dit dat een prostituee die wil stoppen en uit het hele wereldje wil stappen, misschien kan eindigen als receptioniste in een bordeel, maar niet zomaar de beslissing kan nemen om eruit te stappen. Bij de arbeidsvoorziening zal worden gezegd dat er ook in de sfeer van de bordelen bij de huidige werkgever werkzaamheden zijn die tot passende arbeid kunnen worden gerekend. En dat geldt overigens ook voor een schoonmaker, die wat mij betreft nooit gedwongen zou mogen worden om werkzaamheden in een bordeel te accepteren, ook al zijn het schoonmaakwerkzaamheden. Ik verzoek de minister nog op dit punt in te gaan, want het vervult mij met zorg. Ik zou dit onacceptabel vinden.

Er is een lange discussie geweest over de mogelijkheden voor de gemeente om overlast te bestrijden en over het probleem van de eventuele verschuiving naar escortservices. Die dingen worden niet gereguleerd, er wordt eerst gemonitord, zo zegt de minister. Nog duidelijker vind ik het voorbeeld van de zelfstandig werkende prostituee. Als er straks legale bordelen in een gemeente zijn, bijvoorbeeld in een nieuwe gemeente, dan zullen die ook zelfstandig werkende prostituees aantrekken, wat gemakkelijk overlast kan geven. Het is de vraag of de gemeente dan mogelijkheden heeft om die prostituees in het kader van de overlastbestrijding wél aan te pakken. Ik zie slechts minimale mogelijkheden. Wil de minister hierop ingaan? Dit lijkt mij voor de gemeenten buitengewoon belangrijk.

Voorts stel ik vast dat de exploitatie van bordelen door gemeenten niet uitgesloten is. De minister zegt dat dit niet voor de hand ligt, maar het waarom hiervan is niet duidelijk. Ik verwijs nogmaals naar de erosboten in Rotterdam. Kan de minister de Kamer niet gewoon verzekeren dat dit niet gaat gebeuren? Zo niet, dan is de opening volgens mij toch wel heel groot.

Als het gaat om de handhaving, vraag ik de minister om in te gaan op het risico van een lagere prioriteitenstelling bij politie en justitie. Dergelijke geluiden zijn ook van de VNG afkomstig. Daar zegt men: als het straks legaal is, zal de politie eerder minder dan meer aanleiding hebben om te controleren. Ik wil er bovendien op wijzen dat de controle van de brandtrappen van de bordelen op de Wallen, gelet op de huidige en de te verwachten situatie rondom prostitutie, bedreigend en intimiderend kan zijn. Je zult er als politieman of -vrouw maar heen moeten om te controleren of men zich houdt aan de details die in de verordening zijn vastgelegd. Ik heb niet de indruk dat dit allemaal hoog op de prioriteitenlijst zal komen te staan.

Voorzitter! Ik trek mijn conclusie. Ik heb de stellige indruk dat het wetsvoorstel, ondanks de 25 jaar die wij erover praten, in een aantal opzichten ondoordacht is. Een aantal dingen, zoals complicaties rond de arbeidsovereenkomst, zijn niet voorzien. Ook zijn de mogelijke effecten nog steeds niet te overzien. Dergelijke reacties kunnen wij ook via de media vernemen; men zegt: je weet niet waar je aan begint, het blijft een sprong in het duister. Dit blijkt ook uit de reactie van de regering. De verdediging van dit wetsvoorstel is allerminst overtuigend als de minister termen hanteert als "het ligt niet voor de hand dat dit zal gebeuren", "ik verwacht niet dat dit zal gebeuren", "wij gaan het tenslotte monitoren" en "de verplaatsingseffecten gaan wij evalueren". Alle argumenten die nu worden gehanteerd, waren indertijd de aanleiding om prostitutie bij de gemeenten weg te halen en in een rijkswet vast te leggen. In de geschiedenis noemt men dit een Kondratjevgolf. De heer Van der Staaij heeft dit allemaal prachtig geïllustreerd. Ik put er dan maar hoop uit dat het parlement, als de Eerste Kamer ook akkoord gaat, wellicht over een tiental jaren zijn verstand zal gebruiken en terug zal vallen op de argumentatie van de heer Van der Staaij dat dit een verschijnsel is dat in een rijkswet en in een strafwet moet worden geregeld. Dan zullen wij terug zijn op het punt dat wij nu dreigen te verlaten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Gisteren hebben wij uitgebreid gedebatteerd over de moraal van dit wetsvoorstel en over de vraag of die er nu wel of niet was. Voor de PvdA-fractie heeft dit wetsvoorstel wel degelijk een vrij zware morele lading, omdat er een zeer heldere en scherpe norm in wordt gecreëerd. Misschien wordt die norm niet door de hele Tweede Kamer gedeeld, maar toch wel door een brede meerderheid daarvan. Wij zijn daar blij mee, omdat wij verwachten dat hiermee de problemen die met het verschijnsel prostitutie samenhangen, beter kunnen worden aangepakt. Dat hangt natuurlijk voor een heel groot gedeelte af van de manier waarop de wet zal worden gehandhaafd. De minister is daar uitgebreid op ingegaan. De instrumenten van de overheid worden breder, want wij kunnen ook via het bestuursrecht aan de slag en dus niet meer alleen via het strafrecht. Wij gaan ervan uit dat in de toegezegde evaluatie uitgebreid zal worden ingegaan op die handhaving. De minister is daar ook op ingegaan. Over een aantal jaren kunnen wij dan bezien of aanscherping nodig is.

Mijn fractie is heel erg blij te horen dat het CDA bereid is om zich te committeren aan dit wetsvoorstel. Juist als je bezig bent met het creëren van een nieuwe norm, is het belangrijk dat de meerderheid in het parlement zo breed mogelijk is. Wij hebben begrepen dat voor de CDA-fractie een nuloptie voor gemeenten zwaar weegt. Wij zijn heel benieuwd om te merken hoe zwaar. Wij hopen dat het niet zo zwaar zal zijn dat het CDA zich genoodzaakt zal zien om tegen het wetsvoorstel te stemmen, vooral omdat wij ervan overtuigd zijn dat de nuloptie echt niet kan. De heer Biesheuvel heeft verwezen naar de gang van zaken bij de Wet op de kansspelen en de speelautomaten. Bij die wet is in juni 1996 een motie aangenomen door de Tweede Kamer, waarin wordt gesteld dat als in een gemeente een café aanwezig is – de natte horeca – de aanwezigheid van speelautomaten niet geweigerd kan worden. Het CDA heeft indertijd tegen die motie gestemd. De heer Biesheuvel is dus in elk geval consequent. Maar de vergelijking met het creëren van een nuloptie voor bordelen gaat niet op. Bovendien zijn wij ervan overtuigd dat de nuloptie strijdig is met zowel de Grondwet als internationale verdragen, bijvoorbeeld het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Een ander probleem is dat een nuloptie in gemeenten juist weer illegaliteit kan uitlokken. Dat was nu juist niet de bedoeling. Wij zijn het helemaal eens met de minister dat de nuloptie niet kan en ik hoor graag hoe de heer Biesheuvel zijn besluit hierover gaat nemen.

Volgens ons is het ook niet zo, zoals de heer Rouvoet bij interruptie heeft aangegeven, dat geen bordeel in een gemeente gevestigd mag worden als de gemeente geen verordening maakt. Dat is wel wat in het amendement dat het CDA in eerste termijn heeft ingediend, wordt voorgesteld. Dat is echter niet wat besloten ligt in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel betekent juist dat als een gemeente geen verordening maakt, zij de vestiging van bordelen volledig overlaat aan het vrije spel der krachten. Het is dus belangrijk dat gemeenten zo snel mogelijk hiermee aan de slag gaan, ook gemeenten die tot op heden geen prostitutie binnen hun grenzen kenden. Als zij dat zo willen houden of in elk geval zoveel mogelijk willen beperken, zullen zij daar maatregelen voor moeten treffen en moeten zij niet achteroverleunen met de gedachte dat het allemaal in orde is. Dat signaal wil ik hier toch geven, vooral omdat de gemeenten, zoals de minister heeft aangegeven, tot 1 januari volgend jaar de tijd hebben. Zij kunnen er dus ook mee aan de slag en alles goed uitwerken.

Over de positie van de gemeenten en de rechtsgrond waarop zij straks prostitutiebeleid gaan voeren, hebben wij heel lang gediscussieerd. Wij zijn heel tevreden met de uitleg van de minister over het besluit justitiële documentatie wat het antecedentenonderzoek betreft. Wij zijn ervan overtuigd dat dit inderdaad afdoende kan zijn. Wij willen er wel bij de minister op aandringen om dan nu ook heel snel tot wijziging van dat besluit te komen, zodat als het bordeelverbod per 1 januari 2000 is opgeheven, de gemeenten ook die mogelijkheid hebben. Anders ontstaan er zeer ongewenste situaties, zoals de gemeente Amsterdam al heeft gemerkt.

Minder tevreden zijn wij, zoals ook gebleken zal zijn in de interruptiedebatjes in de eerste termijn van de minister, over de manier waarop de minister is ingegaan op de positie van gemeenten ten aanzien van escortbureaus, 06-lijnen en thuisprostitutie. De minister gebruikt als argument om voorlopig niet tot een wettelijke basis voor prostitutiebeleid in de gemeente over te gaan, dat hij eerst wil monitoren. Dat vinden wij niet sterk. Ik kan daar een hele bak met clichés tegenaan gooien, bijvoorbeeld dat regeren vooruitzien is of dat het beter is de put te dempen voordat het kalf verdronken is. Wij denken in elk geval dat het beter is om gemeenten de mogelijkheid te bieden problemen en uitwaaiering van ongewenste activiteiten richting escortbureaus aan te pakken en tegelijkertijd te onderzoeken of dat ook daadwerkelijk gebeurt dan eerst langs de kant af te wachten wat er fout gaat om vervolgens pas over te gaan tot wet- en regelgeving.

De minister pinde dit wetsvoorstel en het gemeentelijk beleid ook vast op bordelen. Hij zegt dat dit de opheffing van het bordeelverbod betreft. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wordt evenwel gesproken over algemeen prostitutiebeleid dat gemeenten gaan voeren. In onze optiek moet de gemeente daarbij alles kunnen bestrijken. Bijvoorbeeld ook de tippelprostitutie kan daarin worden ingepast. Gemeenten kunnen daarop beleid voeren, omdat het een evidente verstoring van de openbare orde is. Wat ons betreft, zal het in het gemeentelijk beleid niet alleen om bordelen gaan, maar ook om andere vormen van prostitutie. Wel blijft de dreiging van een verschuiving van onvrijwillige prostitutie, prostitutie door minderjarigen en door illegalen en een slechte arbeidspositie van de prostituee naar sectoren die buiten het bereik van de overheid vallen. Het is belangrijk dat gemeentelijke verordeningen zich ook kunnen uitstrekken tot escortservices en de 06-nummers. Het probleem is natuurlijk waar een escortservice is. Dat zijn telefoons achter telefoons achter telefoons. Daarom is het belangrijk dat escortservices zich moeten registreren bij de kamer van koophandel – dat kun je voorschrijven in de gemeentelijke verordening – en vervolgens een vergunning moeten aanvragen bij de gemeente, waarop dan het preventieve toezicht van toepassing is. De heer Nicolaï heeft een amendement ontworpen dat dit mogelijk maakt. Wij hebben onze handtekening daaronder gezet.

De heer Dittrich (D66):

U legt net uit dat een escortservice kan bestaan uit een telefoonnummer achter een telefoonnummer achter een telefoonnummer. U ziet als mogelijkheid dat zo'n escortservice zich laat registreren bij de gemeente. Wat lost dat dan op in de analyse dat een escortservice juist zo'n ongrijpbaar fenomeen is?

Mevrouw Barth (PvdA):

Een gemeente moet zich bezighouden met de eigen huishouding. Die telefoons kunnen in theorie klikken via verschillende gemeenten. Uiteindelijk is er altijd iemand die de telefoonrekening betaalt en iemand die de telefoon opneemt, dus uiteindelijk kom je altijd op een fysieke plek terecht. Als je die fysieke plek registreert door registratie bij de kamer van koophandel, is volstrekt helder op welke locatie de escortservice is gevestigd. Vervolgens kan die gemeente er voorschriften aan verbinden.

De heer Dittrich (D66):

Hoe biedt dat dan bescherming tegen prostitutie door minderjarigen of illegalen die voor dat escortbureau werken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is het preventieve toezicht, dat via gemeentelijke verordening kan plaatsvinden. Uiteraard blijft er altijd nog het strafrecht om achteraf te kunnen ingrijpen, maar de kracht van de opheffing van het bordeelverbod vinden wij nu juist dat de overheid dat bestuursrechtelijke instrument erbij krijgt om de prostitutie te reguleren. Het hoeft niet alleen maar achteraf, maar het kan ook vooraf. Wij zien dan ook graag dat dit toezicht vooraf zich ook uitstrekt tot escortservices, 06-lijnen en thuisprostitutie.

De heer Dittrich (D66):

Toch begrijp ik niet wat u zegt over het preventieve toezicht. Als zo'n escortbedrijf zich laat registreren bij de kamer van koophandel en bij de gemeente en vervolgens aangeeft dat er in die gemeente iemand achter de telefoon zit, hoe kan de gemeente dan controleren of er niet via allerlei doorschakelingen van telefoons toch minderjarige of illegale vrouwen of vrouwen onvrijwillig voor dat escortbedrijf werken? Daar gaat het toch om?

Mevrouw Barth (PvdA):

Bij die telefoon staat natuurlijk ook de kaartenbak, want anders kan degene die de telefoon opneemt, de klant en de prostituee niet bij elkaar brengen. De gemeente zal aan die kaartenbak dezelfde eisen kunnen stellen als voor het fysieke bordeel. Er mogen in die kaartenbak geen minderjarige en geen illegale vrouwen zitten en ook geen vrouwen die dit onvrijwillig doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat u een te romantisch of een te naïef beeld hebt van hoe een escortbedrijf werkt: met een kaartenbak naast de telefoon. Ik kan u verzekeren dat dit niet het geval is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is belangrijk om het nu voor het debat concreet voorstelbaar te maken. Nogmaals, er blijft altijd het instrument van het strafrecht. Ik geef toe dat het ingewikkeld is, maar het kan wel. Juist omdat het zo ingewikkeld is, denken wij dat het heel belangrijk is dat de gemeente regulerend kan optreden, ook tegen deze sector van de prostitutie. Anders wordt het een niemandsland, waar niemand greep op heeft. Bij de bordelen hebben wij in de afgelopen jaren kunnen zien waartoe dat kan leiden. Daarom hebben wij van harte onze handtekening gezet onder het amendement van de heer Nicolaï.

Ik kom bij de arbeidswetgeving. De minister heeft aangegeven dat die straks voluit van toepassing is op werkgevers-werknemersrelaties in de prostitutie. In de prostitutie wordt echter ook veel op freelance basis gewerkt. Het is mogelijk dat de opheffing van het bordeelverbod leidt tot een uitbreiding daarvan. Wij hebben bijvoorbeeld vanmorgen in de Volkskrant al kunnen lezen hoe er in de branche zelf over wordt gedacht. De minister heeft toegezegd dat hij nog op dit probleem zal terugkomen. Wij zouden het zeer op prijs stellen als hij de toezegging wil doen dat hij dit schriftelijk doet na overleg met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan kunnen wij dit meenemen bij de monitoring die sowieso zal optreden, en bekijken of het nodig is om de arbeidswetgeving over een aantal jaren eventueel te wijzigen om de positie van op freelance basis werkende prostituees te garanderen. Bij arbeidsomstandigheden gaat het volgens mijn fractie namelijk om iets wat niet al zeer afhankelijk mag zijn van gemeentelijke verschillen. Die moeten gewoon landelijk voor iedereen hetzelfde zijn. Ik heb op dit punt een motie laten voorbereiden. Ik hoor straks in de tweede termijn van de minister graag of het nog nodig is om die in te dienen.

Voorzitter! Ik kom op de positie van de 16- en 17-jarigen en de amendementen die mijn fractie daarover heeft ingediend. Wij zijn ontzettend blij met de brede steun die deze amendementen kennelijk in de Tweede Kamer genieten, en met de sympathie van de minister hiervoor. Wij zijn ervan overtuigd dat deze amendementen een bijdrage kunnen leveren aan een optimale bescherming van jongeren, niet – ik zeg dit nogmaals; wij hebben het hier in eerste termijn uitgebreid over gehad – om de seksuele autonomie van jongeren te remmen of tegen te houden, maar omdat wij prostitutie beschouwen als een beroep dat zowel psychisch als fysiek zeer veeleisend is en vinden dat minderjarigen daar niet in thuishoren. Natuurlijk is het zo dat de handhaving afhangt van de prioriteit die hieraan wordt gegeven. Tijdens de voorbereiding van de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel hebben ons echter signalen van bijvoorbeeld de zedenpolitie en het openbaar ministerie bereikt dat zij nu machteloos zijn en met lege handen staan als het gebeurt. Door de bescherming van minderjarigen zo te optimaliseren dat ook de klant strafbaar is als hij seks heeft met een prostituee van 18 jaar of jonger, geven wij politie en justitie wel degelijk een extra instrument in handen waarmee zij, als het misgaat en het op hun bordje terechtkomt, hier ook wat tegen kunnen doen.

De term "symboolwetgeving" vind ik in verband met dit onderwerp een misplaatste term. Natuurlijk is uitvoerbaarheid van de wet verschrikkelijk belangrijk. Dat is ook een van de criteria waaraan je de kwaliteit van een wet moet toetsen. Echter, juist als je het hebt over primaire wetgeving die tot stand komt in het overleg tussen regering en Staten-Generaal, heeft wetgeving ook de functie van het codificeren van in de samenleving bestaande normen. Kennelijk leeft in de samenleving, zoals die in dit debat naar voren is gekomen via een meerderheid in de Tweede Kamer, de norm dat jongeren optimaal en maximaal beschermd moeten worden tegen seksueel misbruik. Ik heb aan het begin van mijn tweede termijn al aangegeven dat juist dit voorstel volgens de PvdA een sterk normstellend wetsvoorstel is. Wij praten over de norm; wij verhelderen hem en scherpen hem aan. Wij maken een heel duidelijke scheiding tussen datgene wat de wetgever wel aanvaardbaar vindt en datgene wat de wetgever niet aanvaardbaar vindt. Wij maken ook een heel duidelijke scheiding tussen datgene wat in de samenleving wel door de beugel kan en wat niet. In dit opzicht gaat het hier dus niet om het maken van symboolwetgeving, maar om het aanscherpen van de norm. Daarom past dit volgens ons prima in de geest van het wetsvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw redenering verbaast mij enigszins. U stelt eigenlijk dat zodra het om codificatie van een norm gaat – dat is dus iets anders dan bijvoorbeeld het ordenen van de samenleving door middel van een wet – de handhaafbaarheid dan minder belangrijk is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen maar gezegd dat wetgeving verschillende functies heeft. Een van die functies is codificeren van een norm. Dat heb ik vroeger tenminste geleerd op college.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik het dan anders zeggen. Vindt u niet dat het, juist als je overgaat tot het codificeren van een maatschappelijke norm, heel belangrijk is dat die norm ook gehandhaafd kan worden? Anders zou je wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben, namelijk dat de wetgever zelf de norm niet serieus neemt, omdat die niet gehandhaafd wordt. Daardoor bewerkstellig je inflatie van de norm in plaats van bestendiging van de norm.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat hier bij de handhaving van het hele wetsvoorstel prioriteit aan gegeven wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan is mijn volgende vraag hoe u dit denkt te gaan handhaven. U keert dan namelijk toch terug bij de noodzaak van handhaving. En op die vraag hebt u geen antwoord.

Mevrouw Barth (PvdA):

Jawel, want wij hebben aangegeven dat wij het belangrijk vinden. Een van de hoofddoelen van dit wetsvoorstel is bescherming van de positie van minderjarigen. Ik heb u gisteren al aangegeven dat het niet ingewikkelder is om te controleren of een prostituee 18 jaar of jonger is of 16 jaar of jonger. Dat is in beide gevallen ingewikkeld. Het is zelfs eenvoudiger om de grens op 18 jaar te stellen, omdat op die leeftijd de duidelijke grens van volwassenheid is gelegd. Daar kun je eindeloos over debatteren. Wij vinden het belangrijk dat deze norm in de wet wordt opgenomen en wordt gehandhaafd. Daar moet ook prioriteit aan gegeven worden in de handhaving. Een van de belangrijkste doelen van dit wetsvoorstel is bescherming van minderjarigen. Met ons amendement proberen wij dat optimaal te maken en dat wordt kennelijk gesteund door een brede meerderheid in de Tweede Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat heb ik ook geconstateerd, maar dat betekent niet dat ik het ermee eens ben. Mijns inziens is er sprake van een paradox. Wij spreken hier over de opheffing van het bordeelverbod, ongeacht de maatschappelijke norm, omdat het bordeelverbod niet handhaafbaar is. Dat constaterende breidt u de strafbaarheid uit. Een andere reden waarom wij praten over de opheffing van het bordeelverbod, is dat het een tegengesteld effect heeft gehad. Prostituees werden daardoor in een kwetsbaarder positie gebracht in plaats van in een sterkere positie. Controle werd moeilijker, want zij werden min of meer gedwongen ondergronds te werken. Hulpverlening werd daardoor ook moeilijker. Ik denk dat u met het uitbreiden van de strafbaarheid meisjes dwingt ondergronds te gaan werken, waardoor zij in een nog kwetsbaarder positie worden gebracht dan de positie waarin zij misschien al verkeren.

Mevrouw Barth (PvdA):

U geeft een aantal redenen waarom wij het bordeelverbod willen opheffen. Ik zal ook een belangrijke reden noemen. Wij willen een eind maken aan gedoogsituaties, omdat wij een heldere norm willen. Deze amendementen dragen bij aan het verder verhelderen van die norm. Hiermee wordt namelijk het verschil in behandeling tussen bordeelhouders en klanten weggenomen. In die zin past het prima in het wetsvoorstel. Verder zie ik het als een duidelijk signaal aan de meisjes dat zij in de prostitutie niet thuishoren. Dat kan inderdaad tot gevolg hebben dat meisjes ondergronds gaan werken. Natuurlijk is het van belang dat de hulpverlening uitgebreid moet worden en dat de hulpverlening op zoek moet gaan naar die meisjes, maar hiermee wordt ook het signaal gegeven, bijvoorbeeld aan de hulpverlening, dat het de bedoeling is dat die jongeren uit de prostitutie gehaald worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap niet waarom u de prostituant strafbaar stelt als u een signaal wilt geven aan de meisjes. Waarom probeert u niet via het arbeidsrecht prostitutie tot een niet aanvaard beroep te maken voor minderjarigen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Deze amendementen geven ook een signaal aan de klant. Wij vinden dat er een norm gesteld wordt die geldt voor de gehele samenleving. Klanten zijn Nederlandse burgers. Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat minderjarigen in de prostitutie niets te zoeken hebben. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de bordeelhouder, maar ook van de mensen die er prijs op stellen om gebruik te maken van de diensten van een minderjarige prostituee.

De heer Dittrich (D66):

De minister van Justitie denkt dat het een probleem zal zijn om dit onderdeel uit uw amendement te handhaven. Ik hoorde u net zeggen dat een reden voor opheffing van het bordeelverbod is dat er een eind gemaakt moet worden aan het gedogen. Bent u niet bang dat u door dit te regelen – iets wat niet of heel moeilijk te handhaven is – een nieuw gebied creëert dat weer gedoogd gaat worden? Dan zijn die 16- en 17-jarigen, die wij allen willen beschermen, toch nog verder van huis?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wat ons betreft mag dat niet gedoogd worden. Wij willen namelijk dat daar in de handhaving scherp op wordt gelet. Zo drastisch is het nu ook weer niet wat het amendement beoogt. De grens ligt bij 16 jaar, het klachtvereiste vervalt. Dus het wordt gewoon onversneden strafbaar om als klant gebruik te maken van een prostituee die jonger is dan 16 jaar. Wij verhogen dat met twee jaar, vooral omdat wij het belangrijk vinden om de norm voor volwassenheid, die in alle wetgeving geldt, te hanteren. Prostitutie is een zaak van mensen die vrijwillig en volwassen tot het besluit komen om dit te doen. Wij willen dat daarover geen twijfel mogelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het met u eens dat die verhoging van de leeftijdsgrens niet zo'n drastische maatregel is. Wel is een drastische maatregel dat de prostituant strafbaar wordt gesteld. Dan gaat het om de prostituant die buiten een bordeel gebruik maakt van een 16- of 17-jarige, dus bijvoorbeeld op straat. Wij weten allemaal – vanmorgen stond het nog in de krant – hoe ontzettend ingewikkeld het is om te bewijzen dat iemand seksuele diensten aanbiedt aan een ander als dat niet in een bordeel gebeurt. Als een meerderjarige man met een 16- of 17-jarige op straat staat te praten over prostitutie en seksuele dienstverlening, is het dus bijna onmogelijk om te bewijzen dat daar zo'n contact plaatsvindt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij vervallen wij in herhaling. Wij hebben gisteren al uitgebreid bediscussieerd dat het volgens mij niet ingewikkelder is om te controleren of iemand 15 jaar oud is of 17 jaar oud. Als je dat consequent doorredeneert, zou je alles vrij moeten geven. Nogmaals: wij willen een heldere norm stellen. Die norm moet eenduidig zijn voor bordeelhouders, klanten, jongeren en de hele samenleving, nu wij elk wettelijk veroordelend stempel van de prostitutie af halen. Prostitutie zelf is al sinds begin deze eeuw legaal en nu wordt ook het runnen van een bordeel legaal. Dan moet ook duidelijk zijn dat dit een kwestie is van mensen die weten wat zij doen en die dat vrijwillig doen. Bij jongeren is dat, zoals ik in eerste termijn vrij uitgebreid heb aangegeven, allemaal nog in ontwikkeling. Alles wat wij met deze amendementen beogen, is het wegnemen van elk spoortje van twijfel dat hierover in de samenleving zou kunnen bestaan. Dat spoortje van twijfel bestaat meestal vooral bij klanten die op zoek gaan naar minderjarigen.

De voorzitter:

Mijnheer Dittrich, voor de laatste keer.

De heer Dittrich (D66):

Denkt u niet dat het juist moeilijker is om te achterhalen of iemand 17 is – en dus bijna bij de meerderjarigheidsgrens van 18 zit – dan om te achterhalen dat iemand jonger is dan 16? In dat laatste geval kan men immers vaak aan de lichaamsbouw en dergelijke al zien dat die persoon absoluut niet ouder dan 16 jaar kan zijn, terwijl men in datgene wat u nu wilt regelen, juist heel erg in dat grensgebied komt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb al drie keer aangegeven dat dit volgens mij niet uitmaakt.

Ik heb nog een kleine opmerking over het amendement, omdat de heer Dittrich een opmerking heeft gemaakt over de tekst en het woordje "derde". Wij hebben het nog even nagekeken, maar de in ons amendement gebruikte definitie van "een prostituee" is exact dezelfde als de definitie in het wetsvoorstel. Het leek het Bureau wetgeving beter om in het kader van heldere wetgeving exact dezelfde bewoordingen te gebruiken, maar als de heer Dittrich het graag anders heeft, moet hij dat zeggen, zeker als dat zou betekenen dat hij dan voor het amendement stemt.

De heer Dittrich (D66):

Er is inderdaad één verschil, namelijk dat u...

De voorzitter:

Dat mag u straks in uw eigen termijn uitleggen.

De heer Dittrich (D66):

Dan zeg ik het in de vorm van een vraag. Vindt mevrouw Barth het niet verstandig om, nu zij met het strafbaar stellen van de prostituant iets heel nieuws in het Nederlandse strafrecht inbrengt...

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is niet nieuw, want dat is nu ook al het geval onder de 16 jaar.

De heer Dittrich (D66):

...die formulering helder in haar eigen amendement op te nemen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijnheer Dittrich, ik heb hier het wetsvoorstel van de regering voor mij liggen. In artikel 250a, lid 1, staat: "(...) beschikbaar te stellen tot het verrichten van seksuele handelingen met een derde tegen betaling". In ons amendement staat: "(...) iemand die zich beschikbaar stelt tot het verrichten van seksuele handelingen met een derde tegen betaling". De definitie is dus exact dezelfde als de definitie die de minister in het wetsvoorstel hanteert. Het lijkt mij geen heldere wetgeving als je in één wetsvoorstel twee verschillende definities van prostitutie hanteert. Het is exact dezelfde formulering en het Bureau wetgeving heeft alleen maar overgenomen wat in het wetsvoorstel stond. Ik zie het probleem dus niet, maar ik herhaal dat ik opensta voor suggesties als eventuele wijzigingen zouden leiden tot steun van de D66-fractie.

Voorzitter! Ik kom bij de Wet arbeid vreemdelingen. Op dat punt heeft mijn fractie zich wel laten overtuigen door het betoog van de minister, namelijk dat vraag en aanbod zich eerst moeten ontwikkelen in de legale situatie om zicht op de arbeidsmarkt te kunnen krijgen. Het cruciale thema daarbij is natuurlijk de vraag of het hier om passende arbeid gaat. De heer Rouvoet had het op een gegeven moment over "een beroep sui generis"; ik denk dat daar inderdaad sprake van is, omdat het in de sociale zekerheid nooit als passende arbeid kan worden gehanteerd; dat zijn wij helemaal met de minister eens, want dat zou bijvoorbeeld strijdig zijn met de Grondwet. Als vrouwen of jongens niet tot prostitutie gedwongen kunnen worden, betekent dat wel dat het prioriteitgenietend aanbod dat nodig is om afwegingen te kunnen maken in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen, alleen vastgesteld kan worden op basis van vrijwilligheid. Wij zijn het eens met de minister dat die vrijwilligheid alleen maar kan blijken. Wij kunnen niet uitgaan van bestanden van uitkeringsgerechtigden en aangeven dat iemand richting prostitutie moet op straffe van korting van de uitkering. Wij hebben ons laten overtuigen door het verhaal van de minister. Wij moeten eerst voor een jaar of twee bezien hoe dit alles zich ontwikkelt.

Er is echter heel uitdrukkelijk een "maar". Wij willen heel graag dat de zaken zeer nauwlettend in de gaten worden gehouden. Wij zouden het op prijs stellen als wij daar, bijvoorbeeld, halfjaarlijkse rapportages over krijgen. Wij willen op dit punt binnen twee jaar terugkomen, zodat wij dezelfde discussie nog eens kunnen voeren, maar dan op basis van de feiten. De minister heeft toegezegd dat hij ons op de hoogte zal houden van het overleg hierover met zijn collega van Sociale Zaken. Hij kan dat meenemen of in een aparte brief naar ons sturen. Uitstel van deze discussie is voor de fractie van de Partij van de Arbeid heel nadrukkelijk geen afstel. Wij zijn ervan overtuigd dat er heel goede argumenten zijn om de prostitutie te schrappen uit het besluit arbeid vreemdelingen. Wij willen graag dat het dan ook zo krachtig kan gebeuren en op een zodanig stevige basis dat niet alleen de fracties van GroenLinks en de PvdA hiervan overtuigd zijn, maar dat ook andere fracties in de Kamer hierin mee zullen gaan. Wij kunnen dan eventueel een meerderheid voor dit voorstel halen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Barth pas haar standpunt vormt als daarvoor een meerderheid in de Kamer is te vinden?

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee. Wij willen kunnen bewijzen dat er een prioriteitgenietend aanbod is. Bij alle andere beroepen kun je dat vaststellen op grond van wie er werkt en wie er niet werkt. Bij de prostitutie kan dat niet. Wie niet werkt, kan niet gedwongen worden om in de prostitutie te gaan. Voor de Wet arbeid vreemdelingen is het noodzakelijk om aan te tonen dat er prioriteitgenietend aanbod bestaat en dat het Nederlands belang gediend is. Omdat het bij de prostitutie, door de aparte positie die het op de arbeidsmarkt inneemt, niet mogelijk is om het theoretisch vast te stellen, zal het dus in de praktijk moeten gebeuren. Wij gaan ervan uit dat in de praktijk zal blijken dat er onverminderd behoefte bestaat aan wat de fractie van GroenLinks en mijn fractie willen bereiken. Wij vinden echter dat de minister gelijk heeft als hij stelt dat prioriteitgenietend aanbod in de praktijk zal moeten blijken. Wij zijn nu eenmaal niet in staat om aan te tonen dat het theoretisch bestaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Barth verbaast mij heel erg. Net als de minister doet zij net of de prostitutie opnieuw uitgevonden moet worden en alsof met een nulmeting nagegaan kan worden of er inderdaad behoefte is aan vrouwen uit het buitenland. Op dit moment verblijft in Nederland een enorme groep illegale vrouwen. Dat weet mevrouw Barth net zo goed als ik. Wat biedt mevrouw Barth die vrouwen? Moeten deze vrouwen weg en mag over twee jaar een nieuwe groep vrouwen binnenkomen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Een van de doelen van dit wetsvoorstel is het weren van illegale prostituees. Wij zullen moeten zien hoe dit zich ontwikkelt en wat voor gat er overblijft op de arbeidsmarkt. Ik ben ervan overtuigd dat er een gat zal ontstaan. Als ik het op papier heb staan, kunnen wij vervolgens naar de minister stappen en laten zien dat er sprake is van prioriteitgenietend aanbod.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Haal je de koekoek! Natuurlijk zal er een gat ontstaan. De vraag is er nu al, getuige de 15.000 tot 20.000 illegale vrouwen die in Nederland werkzaam zijn in de prostitutie. Als deze 18.000 vrouwen niet weggaan, worden zij twee jaar lang gemarginaliseerd voordat mevrouw Barth wellicht haar standpunt herziet omdat er dan misschien een Kamermeerderheid is en zij bereid is de Wet arbeid vreemdelingen eindelijk ook op prostitutie van toepassing te verklaren. Ik neem immers aan dat zij niet bereid is om al de vrouwen in die twee jaar te gaan opsporen en vervolgen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb al gezegd dat de meerderheid in de Tweede Kamer een iets andere rol speelt dan mevrouw Halsema nu naar voren brengt. Nogmaals, wij zijn het inhoudelijk volledig eens. Als wij het doen, moet het echter goed worden gedaan. Of het goed gebeurt, kan alleen in de praktijk blijken. Het is nu eenmaal niet anders. Als wij ervan uitgaan dat het nu, stante pede, mogelijk is, moeten wij ook de consequentie trekken en stellen dat prostitutie passende arbeid is. Die consequentie gaat mijn fractie gewoon te ver. De samenhang tussen de twee begrippen is groot. Wij zijn niet bereid om de koppeling te maken. Wij willen dat de minister ons nauwlettend op de hoogte houdt van hoe het zich ontwikkelt en hoe het eruitziet. Wij gaan ook de positie van de verschuivingen monitoren. Wij kunnen dan zien wat de situatie van vrouwen is. De Tweede Kamer is daarbij. Binnen twee jaar moet de discussie opnieuw worden gevoerd. Wat ons betreft moet dan over worden gegaan tot het schrappen van de uitzondering.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik aarzelde even met mijn vraag over het begrip passende arbeid. Behandelt mevrouw Barth dat begrip ook nog los van de relatie met buitenlandse vrouwen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee...

De heer Rouvoet (RPF):

Dan wil ik u vragen wat u, sprekend namens de sociaal-democratie zal ik maar zeggen, denkt van andere werkzaamheden in de sfeer van het bordeel als passende arbeid voor een prostituee die wil stoppen met de prostitutie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat hangt af van de omstandigheden waaronder zij stopt. Ik denk dat dit individueel moet worden bekeken. Als een prostituee wil stoppen met het werk, bijvoorbeeld omdat zij het fysiek te zwaar vindt worden maar zich voor het overige nog in het bordeel thuis voelt, dan zou zij best achter de bar kunnen gaan werken. Als zij wil stoppen, omdat zij een keer verkracht of mishandeld is, dan lijkt het mij onmenselijk om haar achter de bar te zetten.

De heer Rouvoet (RPF):

Wat u betreft, moet iemand die uit de prostitutie wil stappen, dus niet bij de arbeidsvoorziening worden geconfronteerd met de mededeling dat zij nog wel als receptioniste in een bordeel kan werken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Als een vrouw met prostitutie stopt, omdat zij eruit wil, dan kan wat ons betreft een uitkeringsinstantie niet tegen haar zeggen: u krijgt geen WW; gaat u maar weer terug.

Voorzitter! Ten slotte het amendement van de GroenLinks-fractie over het schrappen van het woordje "aanwerft". Wij hebben uit het antwoord van de minister begrepen dat het verdragsrechtelijk nu niet mogelijk is om dat woordje eruit te lichten. Hij heeft toegezegd dat hij zich daarover in tweede termijn nog preciezer zal uitlaten. Dat wachten wij af.

Ik zit er wel nog steeds een beetje mee dat dan toch een fase in vrouwenhandel uit de tekst van de wet verdwijnt. Mevrouw Halsema is ervan overtuigd dat het niet zo is. Zij zegt: dat impliceert het. Maar het enige wat dan overblijft, is het daadwerkelijke fysieke meenemen en ontvoeren, terwijl vrouwenhandel natuurlijk begint met het verbaal over de streep trekken van de vrouw om mee te gaan: het paaien, het liegen, het vals voorspiegelen. Dat valt nu ook allemaal onder dat woordje aanwerft. Ik zou mevrouw Halsema nog een keer willen voorhouden dat ik denk dat ik er zonder meer mijn handtekening onder zal zetten, als zij het woordje aanwerft niet schrapt maar vervangt door een ander woord dat ruimte laat aan de ene kant voor normale werving door de werkgever om te proberen aan arbeidskrachten te komen en aan de andere kant voor de verbale start van vrouwenhandel, vrouwen lokken etc.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou het aardig vinden als ik dan van u een suggestie daarvoor zou kunnen krijgen. Het artikel dekt namelijk alle mogelijke situaties, zoals u die nu beschrijft, voldoende. Het woordje hoort niet thuis in de wet. Het is door de minister erkend, ook in de memorie van toelichting. Het ziet namelijk enkel toe op een situatie van vrijwilligheid. De enige reden waarom dit woordje in de wet staat, is dat er een verdragsrechtelijke verplichting moet worden nagekomen. Ik snap eerlijk gezegd niet waar u bang voor bent. Ik sta net als u open voor suggesties.

Mevrouw Barth (PvdA):

We gaan er nog even over nadenken en horen het antwoord van de minister nog wel.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het belang van dit wetsvoorstel is met name gelegen in het feit onderscheid te kunnen maken tussen vrijwillige en onvrijwillige prostitutie en in het feit dat er een eind komt aan het gedogen van datgene wat allang niet meer gehandhaafd kon worden. Daarop is in eerste termijn uitgebreid ingegaan. De D66-fractie vindt dat het grote winstpunt van dit wetsvoorstel.

Ik denk zelf dat het, nadat dit wetsvoorstel in werking is getreden en een tijdlang in de praktijk heeft gefunctioneerd, belangrijk wordt om na te gaan of wij niet een kaderwet kunnen maken, bijvoorbeeld de wet op de openbare inrichtingen, waarin alle regels inzake seksinrichtingen, maar ook drank en horeca en misschien ook kansspelen, overkoepelend opgenomen kunnen worden. Dat idee spreekt de fractie van D66 zeer aan, zij het dat ik het helemaal met de minister eens ben dat het nu uiteraard nog veel te vroeg is voor zo'n wet. Maar wij zullen er te zijner tijd op terugkomen.

Van belang voor ons is dat nu de nationale wetgever zich voor dit wetsvoorstel lijkt te gaan uitspreken en dus gaat zeggen dat er prostitutiebranches zijn die legaal kunnen worden, gemeentes niet via een omweg een nulbeleid kunnen gaan hanteren. Dat is ook de redenering van de minister in zijn antwoord. Daar ben ik het mee eens. Gemeenten kunnen wel op basis van de APV of een specifieke verordening op de seksinrichtingen de ontwikkelingen in de branche sturen. Dat is iets anders dan een nulbeleid. Als een gemeente echter eisen gaat stellen zonder dat er een wettelijke grondslag is, kan een rechter in het voorkomende geval uitspreken dat zo'n grondslag noodzakelijk is. Collega Nicolaï zal straks een amendement indienen op dit punt, dat ik heb medeondertekend.

Mijn fractie blijft zorgen houden over de mogelijkheden van gemeenten om afdoende te controleren of wel conform de vergunningsvoorwaarden wordt gewerkt in een bordeel. Ik denk dat de aandacht van de politie met name zal uitgaan naar de bestrijding van de illegale en onvrijwillige prostitutie. Er moet echter een goede samenwerking zijn tussen gemeentebestuur, politie en OM om zowel de legale als de illegale prostitutie goed in de gaten te houden. De minister heeft gezegd dat dit alles binnen het beschikbare budget moet worden gerealiseerd, maar ik voorzie op dit punt problemen. In de monitoring moet wat D66 betreft hieraan specifieke aandacht worden besteed. Als de minister signalen ontvangt dat het mis dreigt te gaan, moet hij daadwerkelijk bijsturen en de Kamer daarvan op de hoogte brengen.

Een probleem blijft de eventuele verschuiving naar de escortbranche, die zo moeilijk in het gareel is te krijgen. De zaken worden immers over gemeentegrenzen heen veelal telefonisch geregeld. In de monitoring zal ook hieraan speciale aandacht moeten worden besteed. Het zal erg moeilijk zijn voor een gemeente om ook voor de escortbranche regels neer te leggen in de gemeentelijke verordening omdat de aard van de escortbranche nogal verschilt met die van een bordeel. Een bordeel is pandgebonden, terwijl de escortbranche veel moeilijker te grijpen is. Ik heb de suggestie van mevrouw Barth gehoord, maar dat punt laat ik verder aan de gemeenten over. Als blijkt dat veel minderjarige en/of illegale vrouwen in de escortbranche verdwijnen en er geen sprake is van vrijwilligheid, zullen nadere maatregelen moeten worden genomen. Wij hebben hiervoor uiteraard het strafrecht, maar wellicht zal dat onvoldoende blijken te zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Hebt u het nu over wetgeving?

De heer Dittrich (D66):

Ik doel op de monitoring van de werking van de wet en op de gemeentelijke verordening. Het kan naar mijn mening aan de gemeenten worden overgelaten om een adequaat vergunningensysteem te ontwerpen met het oog op regulering van de escortbranche. Maar ook als escortbedrijven zich laten registreren, heb ik er een hard hoofd in dat een adequate bestuurlijke en strafrechtelijke aanpak mogelijk is. Wat dit betreft vind ik de monitoring erg belangrijk.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar u zei dat, als dat niet lukt, regels moeten worden gesteld. Bedoelt u met die regels wetgeving?

De heer Dittrich (D66):

Ja, tenzij het natuurlijk wetgeving wordt waarmee in de praktijk niet te werken blijkt te zijn omdat het zo ongrijpbaar is. Je geeft dan weliswaar een signaal af, maar dat is dan wel een krachteloos signaal en daar ben ik geen voorstander van. Het denken staat echter niet stil en afhankelijk van de uitslag van de monitoring zullen wij er graag verder over nadenken. Het gaat natuurlijk wel om het bieden van bescherming aan degenen die het slachtoffer kunnen worden als zij in die escortbranche werken.

Voorzitter! Ik kom op de nationale rapporteur vrouwenhandel, waarvan de minister in zijn antwoord heeft aangegeven dat die er snel komt, maar dat vond ik nogal mager. Immers, al in 1997 is afgesproken dat die rapporteur op korte termijn zou worden ingesteld. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in april 1997 de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Justitie hebben toegezegd op korte termijn een nationale rapporteur tegen vrouwenhandel in te stellen;

overwegende, dat vrouwenhandel een verderfelijk misdrijf is dat ook in internationaal verband moet worden aangepakt, waarvoor een goed inzicht in nationale en internationale ontwikkelingen inzake vrouwenhandel noodzakelijk is;

spreekt als haar mening uit dat de regering op zo kort mogelijke termijn een plan van aanpak opstelt, waarin de bevoegdheden en het budget van de nationale rapporteur tegen vrouwenhandel worden geregeld en deze op zo kort mogelijke termijn met zijn of haar werkzaamheden te laten beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25437).

De heer Dittrich (D66):

Ik heb het de Kamer als mening laten uitspreken, want wij wachten nu al bijna twee jaar op voortgang vanuit het kabinet. Ook uit de brief die ons onlangs is gestuurd, blijkt dat er nog steeds over gesproken wordt, maar de Kamer vindt het gewoon heel belangrijk dat die rapporteur er snel komt. Vandaar deze motie.

Voorzitter! Ik kom op de leeftijdsgrens. Ik heb al in eerste termijn gezegd bezwaren te zien tegen het voorstel van het CDA en door mevrouw Barth verwoord in haar amendementen. Gehoord de discussie en alle argumenten die erover gewisseld zijn, moet ik concluderen dat men twee kanten op kan redeneren. Ik heb de minister duidelijk horen zeggen dat handhaving problematisch kan zijn, maar ook dat het een signaal van de overheid is dat zij minderjarigen ook op die manier probeert te beschermen. Ik heb gevraagd wat je nu hebt aan een krachteloos signaal en het antwoord van mevrouw Barth vond ik niet echt overtuigend. Mevrouw Halsema zei terecht dat zo'n krachteloos signaal ook averechts kan gaan werken. Als wij deze nieuwe norm in de wet opnemen maar niet handhaven omdat er te weinig capaciteit voor beschikbaar is en omdat het qua aard ook zo moeilijk te handhaven is, ben ik zo bang dat wij weer een nieuwe gedoogsituatie creëren. Deze argumenten wil ik heel zwaar laten wegen. Gehoord de discussie, moet ik erkennen dat er ook wel argumenten voor zijn. Het is dus meer een weegschaal. Daarom wil ik even nog naar de tekst van amendement op stuk nr. 9 kijken, ook al omdat mevrouw Barth mij heeft uitgenodigd om als de tekst wordt aangepast, er wellicht zaken met de fractie van D66 zijn te doen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik had het dan natuurlijk alleen over het woordje "derde"!

De heer Dittrich (D66):

Als u mij een suggestie vraagt om de tekst van het amendement te verbeteren zodat het meer tegemoetkomt aan de bedoeling die in de toelichting staat aangegeven, wil ik u graag ter wille zijn. Volgens mij zou dan de formulering als volgt moeten luiden: "Hij die ontucht pleegt met iemand die zich jegens hem beschikbaar stelt tot het verrichten van seksuele handelingen tegen betaling, terwijl die ander de leeftijd van 16 jaren maar nog niet de leeftijd van 18 jaren heeft bereikt...". De formulering van het amendement van mevrouw Barth stemt voor een deel overeen met de formulering van artikel 250a, lid 1.3. Omdat zij de prostituant strafbaar wil stellen, introduceert zij hem daarin. Er zijn dus drie partijen in de tekst van dit amendement. Zo kan je het lezen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het woordje "derde" is hier niet gebruikt als rangtelwoord, maar als synoniem voor "een ander". Ik heb geen tekst uit de lucht gegrepen, maar aangehaakt bij de tekst van artikel 250a. Niet alleen in het derde lid, maar ook in het eerste lid van dat artikel staat "een prostituee" gedefinieerd als iemand die zich beschikbaar stelt tot het verrichten van seksuele handelingen met een derde tegen betaling. Ik wil er best over nadenken om uw voorstel over te nemen, maar dat heeft tot gevolg dat wij in alle leden van dat artikel de definitie van "een prostituee" moeten veranderen, want het lijkt mij heel slecht in één wet verschillende definities van het begrip "prostituee" te hanteren. Als u ervan uitgaat dat het woordje "derde" niet gebruikt is als rangtelwoord maar als synoniem van "een ander" zult u het met mij eens zijn dat er geen enkel probleem is.

De heer Dittrich (D66):

U doet nu weer wat u net in het interruptiedebatje ook deed. U gaat voorbij aan mijn argument dat de betaling van seksuele diensten moet slaan op degene die u strafbaar stelt, namelijk de prostituant. Zoals u het geformuleerd hebt, hoeft dat niet, want de betaling kan slaan op die derde. Daarom stel ik voor dat, als u op deze weg door wilt gaan, kiest voor een andere formulering. Het is aan u om te zeggen of u het daarmee eens bent.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het een alleraardigst debat over de redactie van een amendement. Mag ik eruit begrijpen dat, als mevrouw Barth uw redactionele commentaar in haar amendement verwerkt, u akkoord gaat met dat amendement?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat, als de meerderheid van de Kamer dat amendement steunt en die tekst dus in de wet wordt opgenomen, het beter is een andere formulering te gebruiken. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat er een aantal bezwaren tegen zijn. Die zijn niet weggenomen, ook niet door de uitleg van mevrouw Barth. Ik heb gesproken over een weegschaalbenadering. Ik zal mijn fractie blijven adviseren om ook tegen een herzien amendement te stemmen. Ik zal de argumenten ervoor niet herhalen, maar die wegen voor mij zwaarder dan de andere, zeker gelet op het feit dat een en ander niet te handhaven is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat ik dat even heb kunnen vaststellen.

De heer Nicolaï (VVD):

Er blijft voor mij verwarring heersen. De heer Dittrich is begonnen met zijn inhoudelijke overwegingen, zijn twijfels en zijn bezwaren. Vervolgens kwam hij op de redactie van dit amendement alsof daar enig verband tussen is. Ik neem niet aan dat de redactie van dit amendement iets te maken heeft met de inhoudelijke opstelling van D66. Met andere woorden: volgens mij ontwijkt de heer Dittrich een beetje de inhoudelijke vraag of de fractie van D66 voor dit amendement zal stemmen. Als ik hem goed heb begrepen, heeft dit niets te maken met de redactie van het amendement.

De heer Dittrich (D66):

Dat heb ik duidelijk gezegd. Als het amendement wordt aangenomen – en die kans is groot – denk ik dat een voorstel wordt aangeboden dat een onheldere wetstekst biedt. Daarom heb ik voorgesteld een andere formulering te kiezen. Dit laat onverlet dat ik mijn fractie zal adviseren, zoals ik al tegen mevrouw Halsema heb gezegd, tegen dit amendement te stemmen, omdat onze afweging blijkbaar anders uitvalt dan die van de meerderheid van de Kamer. De minister laat het aan de Kamer over. Hij zegt: er zijn voordelen en nadelen aan verbonden. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Zullen wij afspreken dat de minister straks op de redactie van het amendement ingaat en dat daarover nu niet meer geïnterrumpeerd wordt?

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn interruptie ging niet over de redactie, maar was bedoeld om van de heer Dittrich duidelijk te horen dat de redactionele discussie niets te maken heeft met de inhoudelijke afweging waarmee D66 blijkbaar worstelt.

De heer Dittrich (D66):

Blijkbaar mee worstelt? Wij hebben de argumenten voor en tegen gewogen en zijn tot een oordeel gekomen. Ik zie niet in wat dat met een worsteling te maken heeft. Wij hebben gewoon een politieke afweging gemaakt.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de vrouwen van buiten de EU. Artikel 3 van het besluit bij de Wet arbeid vreemdelingen is gebaseerd op het feit dat prostitutiewerkzaamheden verboden zijn. Dit wetsvoorstel strekt ertoe een deel van die prostitutiewerkzaamheden te legaliseren. Dus kan artikel 3 geen grondslag bieden om het verlenen van tewerkstellingsvergunningen tegen te gaan. Dat is de reden waarom ik in eerste termijn heb gezegd: probeer in de sfeer van de Vreemdelingenwet iets op te nemen. Wanneer het bordeelverbod is opgeheven en een prostituee uit een ontwikkelingsland een tewerkstellingsvergunning aanvraagt – en als die vergunning wordt geweigerd op grond van de redenering van de minister dat artikel 3 en het besluit nog even in werking blijven – vrees ik dat een rechter dit niet als grondslag zal accepteren. Het is een ingewikkelde materie, maar ik vraag de minister niettemin de Kamer op korte termijn een notitie voor te leggen, gezamenlijk met de minister van Sociale Zaken opgesteld, specifiek over dit punt. Wij kunnen het ons niet veroorloven dat wij, nadat het bordeelverbod is opgeheven, worden geconfronteerd met grote problemen die wij nu nog niet goed kunnen overzien.

De heer Van der Staaij (SGP):

U twijfelt aan de rechtsgeldigheid van de handhaving van artikel 3 wanneer het bordeelverbod wegvalt. Is een en ander niet gebaseerd op artikel 8 van de Wet arbeid vreemdelingen, waarin wordt gesteld dat de uitoefening van bepaalde categorieën werkzaamheden door vreemdelingen niet in het Nederlands belang is en op grond daarvan weigering moet plaatsvinden? Is het verband er wel zo rechtstreeks als u nu suggereert?

De heer Dittrich (D66):

Dat zou best wel eens kunnen. Zeker wanneer het bordeelverbod voor vrijwillige prostitutie wordt opgeheven om tot een zo groot mogelijke normalisatie te komen, kan de situatie ontstaan waarin de rechter zegt dat dit geen goede grondslag meer is om een tewerkstellingsvergunning te weigeren. Men zal dan andere instrumenten moeten inzetten om te voorkomen dat mensen van buiten de EU dit werk legaal gaan doen. Daarom heb ik gesuggereerd naar de tekst van de Vreemdelingenwet te kijken om dit in te bouwen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar hij heeft ons geenszins tot de overtuiging kunnen brengen dat de opheffing van het bordeelverbod wenselijk is. Duidelijk is dat er een fundamenteel verschil van inzicht bestaat tussen de regering en een meerderheid in deze Kamer over aard en omvang van de overheidsbemoeienis op het terrein van de zedelijkheid. Recht en moraal zijn in hun diepste wezen niet te scheiden, zo schreef rechtsgeleerde Paul Scholten eens terecht. De minister heeft in zijn antwoorden enkele malen expliciet erkend dat de strafwetgeving ook een moreel oordeel impliceert. Helaas moeten wij vaststellen dat bij de invulling van dit morele oordeel de minister een heel ander geluid laat horen dan minister Regout in 1911. Deze stelde dat voor hem de christelijke moraal het richtsnoer was.

De behandeling van het onderhavige wetsvoorstel heeft mij gesterkt in de overtuiging dat die verandering van moraal een belangrijke drijfveer is achter de wens tot opheffing van het bordeelverbod. Er is dus méér aan de hand dan alleen de wens om de gemeenten een beter instrumentarium te geven om de bestaande bordeelhouderij in goede banen te leiden. Het gaat om meer dan alleen het afschaffen van een dode letter. Zei de minister het niet zelf heel helder bij de behandeling van het amendement-Barth: een dode letter is ook een kwestie van intentie? Komt dit verschil niet goed tot uitdrukking, juist wanneer het gaat om de positie van gemeenten die tot nu toe gevrijwaard zijn gebleven van bordeelhouderij? Het reguleren van bestaande prostitutie is wel iets heel anders dan gemeenten dwingen een plaats te geven aan het bordeelwezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft aan dat de moraal ten aanzien van de prostitutie is veranderd. Ik neem aan dat u daarmee doelt op de publieke moraal. Ook zegt u dat recht en moraal niet te scheiden zijn. Vindt u niet dat op dit terrein het recht de gewijzigde moraal zou moeten volgen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, in mijn opvatting is de grondslag voor het recht niet zonder meer de meerderheid van de morele opvattingen op een bepaald ogenblik. Dat vinden wij een gevaarlijke en grillige basis voor de vaststelling van het recht. Wij zoeken onze overtuiging, onze verankering voor de rechtsnormen, juist in de ethische normen die wij in de Bijbel vinden. Ik erken dat daarmee een verschil van opvattingen bestaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wanneer is een moraal dan wel toonaangevend of doorslaggevend voor de vorming van het recht? De moraal is niet statisch. Dat zult u met mij eens zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op een aantal onderdelen kan de uitwerking van de moraal zeker verschillen, maar de grondbeginselen van de moraal zijn voor ons niet veranderbaar. Wij vinden dat die blijvend gegeven zijn, in de Bijbel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dat het recht dus ook onveranderlijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, het recht is niet onveranderlijk. Je hebt niet alleen te maken met bepaalde basisbeginselen. Je hebt ook te maken met een veranderende samenleving, waarin je weer andere rechtsnormen moet formuleren om de aansluiting bij de samenleving te vinden. Wat dat betreft leven wij niet in een statische samenleving en zijn kant-en-klare rechtsnormen niet altijd rechtstreeks aan de Bijbel te ontlenen.

Er zijn veranderingen in de visie op de ruimte die de gemeente gelaten moet worden. Het viel mij op dat voordat in 1911 het bordeelverbod werd ingesteld, er wel meer dan 30 gemeenten waren die al een gemeentelijk bordeelverbod hadden. Gisteren zei ik dat er niets nieuws onder de zon was, maar het is maar de vraag of ik dat helemaal kan handhaven. Is er nu toch niet sprake van een kleinere ruimte voor gemeentes? De minister liet nu in dat opzicht ook een ander geluid horen dan minister Korthals Altes in 1987, toen hij zei "dat er gemeenten zullen zijn waar de plaatselijke omstandigheden het volstrekt niet aannemelijk zullen maken dat een vergunning zou moeten worden verleend. Integendeel, in die gemeenten zouden de plaatselijke omstandigheden met zich kunnen brengen dat in de APV een bordeelverbod wordt opgenomen. Dit kan. Het is een kwestie van gemeentelijke autonomie." In het debat in 1992 werd bijvoorbeeld door de Partij van de Arbeid nog instemming met deze visie betuigd. Hoe dat ook zij, feit is dat wij nu – daarover ben ik het eens met de minister – aan de strafwetgeving geen argument kunnen ontlenen om in de gemeenten bordelen te kunnen weren. Na de inwerkingtreding van de wet zal onduidelijk zijn wat precies de reikwijdte is van de gemeentelijke verordeningsbevoegdheid.

Ik heb nog een vraag over de ruimte die de gemeente heeft op het gebied van het ruimtelijk beleid. De minister is al ingegaan op opmerkingen over de mogelijkheden om in een bestemmingsplan regulerend op te treden. Ik begreep daaruit dat hij de voorkeur geeft aan toegesneden bestemmingen voor seksinrichtingen. Heb ik dat goed begrepen? Is hij van oordeel dat de horecabestemmingen die nu in allerlei bestemmingsplannen te vinden zijn, niet zonder meer de grondslag kunnen vormen voor een seksinrichting? Daar is toch meer voor nodig?

Een belangrijk punt waaraan wij in onze eerste termijn aandacht hebben besteed is de positie van buitenlandse prostituees en de aanzuigende werking die de opheffing van het bordeelverbod zou kunnen hebben op buitenlandse prostituees. Onze zorgen daarover zijn niet weggenomen. Wel heb ik twee positieve elementen ontdekt in hetgeen de minister daarover naar voren heeft gebracht. In de eerste plaats kunnen wij erop rekenen dat in de toekomst wel degelijk strafrechtelijk optreden kan worden verwacht tegenover het ronselen door seksbazen in Europa. Krantenberichten melden dat dit ronselen onlangs is gebeurd. Ik heb toch goed begrepen dat de wetgeving nu een basis biedt om daar in de toekomst tegen op te treden? In de tweede plaats ben ik blij met de toezegging de Kamer te informeren over de uitkomst van het overleg met de minister van Sociale Zaken over de toepassing van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met de positie van prostituees uit niet-EU-landen. Er wordt niet tot schrapping van artikel 3 van het uitvoeringsbesluit overgegaan voordat de Kamer hierover nader is geïnformeerd.

Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat de kale opheffing van het bordeelverbod nog tal van juridische vragen oproept. Wat dit betreft heb ik ook nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het streven van het kabinet naar dejuridisering. Daar zijn ook bij de begrotingsbehandeling warme woorden aan gewijd, maar past dit wetsvoorstel wel bij dit streven? Is er niet heel vaak gezegd dat de praktijk zal moeten uitwijzen hoe het zal gaan? Betekent dit niet dat in allerlei gevallen de rechter opgezadeld zal worden met vragen? Moeilijkheden worden ook geschapen doordat de minister de prostitutie uitdrukkelijk als een buitengewoon beroep ziet. Dit roept bij mij toch weer de vraag op wat nu precies dat buitengewone is en welke gevolgen dit heeft voor de behandeling van dit beroep op allerlei rechtsgebieden. Zou de minister hierop nog nader willen ingaan? Ook is nog niet duidelijk welke mogelijkheden de gemeenten hebben om zelf de prostitutie ter hand te nemen.

Om met deze wet ook maar enige doelstelling overtuigend naderbij te laten brengen, is een permanente, gigantische handhavingsinzet nodig. Is herschikking van middelen in dit opzicht nu echt een afdoende antwoord? En is het risico niet groot dat er juist weer illegale vluchtwegen zullen worden bewandeld, als er allerlei regelgeving op gemeentelijk niveau zou ontstaan waarmee strenge eisen aan bordelen worden gesteld? Zal dus legalisering wel echt bijdragen aan bestrijding van de illegaliteit?

De bestrijding van kinderprostitutie en de aanpak van vrouwenhandel staan hoog in ons vaandel. Andere onderdelen van dit wetsvoorstel, zoals de opheffing van het klachtvereiste en de verscherpte strafbaarstelling op dit terrein, roepen bij ons dan ook geenszins bezwaren op. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, bediende de minister zich hier terecht van de term "aangrijpen", want opheffing van het bordeelverbod is hiervoor eigenlijk toch niet nodig.

Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie niet haar steun aan dit wetsvoorstel kan geven. Voor ons is er dan ook geen reden tot feestvieren, zoals voor GroenLinks. Het is veeleer een verdrietig moment als daadwerkelijk wordt overgegaan tot afschaffing van het bordeelverbod. Wij vinden de emancipatie van de bordeelhouderij van misdrijf tegen de zeden tot beroep, of dit nu gewoon of buitengewoon wordt genoemd, zeer triest. De vrijheid die hierbij wordt geboden, leidt naar onze opvatting tot vernietiging van vrijheid en daarom zullen wij met overtuiging tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Voordat ik hierop verder inga, wil ik iets zeggen tot de heer Rouvoet, die ons allen een spiegel meende te kunnen voorhouden. Natuurlijk vergeet hij de balk in zijn eigen ogen niet.

De voorzitter:

Die vergelijking is met splinters, niet met spiegels.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, hij hield ons een spiegel voor, maar hij vergeet de balk in zijn eigen ogen niet. De heer Rouvoet begrijpt heel goed wat ik bedoel; deze variant komt, denk ik, zeer goed over bij de RPF. Hoe consequent is hij zelf? Hij zegt immers dat de CDA-fractie vanuit haar visie tegen de opheffing van het bordeelverbod moet zijn. De heer Rouvoet zou misschien niet alleen tegen de opheffing van het bordeelverbod moeten zijn, maar tegen prostitutie in het algemeen. Wel is de winst van zijn bijdrage dat hij, als hij een motie indient, voortaan eerst bij de CDA-fractie langskomt om na te gaan of wij die willen medeondertekenen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp steeds minder van de heer Biesheuvel. Misschien moet er wat worden opgehelderd. Als hij mijn verhaal in eerste en tweede termijn goed gevolgd had, had hij mij, zeer consistent als ik probeer te zijn, met zoveel woorden kunnen horen zeggen dat ik inderdaad niet alleen tegen het verschijnsel bordelen ben, maar tegen prostitutie als zodanig. Sterker nog, ik heb het woord "overspel" in de mond genomen. Ik heb dit in eerste termijn gezegd en de heer Biesheuvel is dus op zijn wenken bediend.

Ik heb ook gezegd dat ik erken dat de overheid niet alles kan regelen en niet alles kan uitbannen. Als de CDA-woordvoerder echter aan het begin van zijn verhaal zegt dat wij bordelen niet kunnen voorkomen, zeg ik dat je als overheid prostitutie en overspel niet kunt voorkomen. Daartoe is de overheid niet geëquipeerd. Als de politieke wil er is, kan de overheid wel degelijk zeggen dat zij geen bordelen wil, zoals zij ook geen coffeeshops wil. Bij dat laatste vind ik het CDA aan mijn zijde, sinds kort overigens. Als het echter gaat om bordelen, zegt u dat wij machteloos zijn en dat ik om mij heen moet kijken. Ik kijk om mij heen en ik zie geen enkel land dat deze stap zet. Dus waarom steunt de christen-democratie wel die stap?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage sterk naar voren gebracht dat wij ons willen committeren aan de opheffing van het bordeelverbod, omdat wij onze ogen niet willen sluiten voor de misstanden die rondom bordelen en rondom prostitutie aanwezig zijn. Wij wensen onze handen in dezen dus best vuil te maken. Als je je ogen daar niet voor wilt sluiten, moet je ook kunnen meedenken wat er in de praktijk gebeurt. Als u zegt dat er een andere weg is, heb ik u al een paar keer voorgehouden dat ik u niet heb horen zeggen dat vanaf heden alle bordelen in Nederland gesloten moeten worden. Ik heb u hier ook niet voor het Zweedse model horen pleiten. Ik heb u niet horen zeggen en ik heb ook geen plannen in die richting gezien om vanaf heden het Zweedse model in te voeren in Nederland. Daarom zeg ik u dat u natuurlijk die spiegel aan alle fracties kunt voorhouden en ons in het bijzonder, maar dat laat onverlet dat ook u uw ogen niet kunt sluiten voor misstanden die er zijn. Overigens heeft u ook begrepen dat wij ons daaraan willen committeren, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. Daar ga ik dan zo dadelijk verder op in.

De heer Rouvoet (RPF):

De verbazing bestaat niet alleen bij mij, maar ook bij collega's. U heeft mij wel kunnen horen pleiten voor het Zweedse model als aanvulling. Ik heb daar opmerkingen over gemaakt. Het zou mij een lief ding waard zijn. Als ik ook maar het begin van een vermoeden heb dat ik daarbij steun kan krijgen, anders dan bij de heer Van der Staaij, ga ik direct moties en amendementen voorbereiden. Maar óf u speelt een spelletje en u zegt dat ik met moties en amendementen moet komen, waar u vervolgens tegen gaat stemmen, óf u vindt het interessant en wilt overwegen om met mij die weg te gaan. En dan gaan wij samen praten en kom ik met allerlei voorstellen. Ik heb u gezegd om te beginnen met het nalezen van de verkiezingsprogramma's. Ik heb uw programma er ook nog eens op nageslagen. In uw programma vind ik niets over het bordeelverbod of prostitutie. Leest u het onze nog eens na. U zult zien dat alles wat u van mij wilt horen, daar al in staat en door de geschiedenis heen in dit huis door de vertegenwoordigers van RPF en GPV met zoveel woorden is bepleit.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik kan een heel eind komen in uw morele afwegingen. U kunt echter niet ontkennen dat er een aantal misstanden zijn die opgelost moeten worden. En dan kun je niet je handen ervan aftrekken door te zeggen dat je het wetsvoorstel helemaal niet steunt als er niets voor in de plaats komt. Als u zegt dat u in het verleden al meermalen heeft gepleit voor zoiets als het Zweedse model, moet ik zeggen dat ik van u geen initiatieven gezien heb. Ik zeg u nogmaals: ook bij begrotingsbehandelingen heb ik u daar niet over gehoord. Als dat in uw verkiezingsprogramma staat, had u dat naar mijn mening ook iets nadrukkelijker naar voren moeten brengen, alvorens u ons zo langs de meetlat legt als u in tweede termijn heeft gedaan. Dat bedoelde ik met de balk in uw eigen oog.

De heer Rouvoet (RPF):

Voor de laatste keer wat mij betreft: er is geen sprake van elkaar langs de meetlat leggen of de maat nemen. Ik heb een aantal dingen aangestipt die mij opgevallen zijn in de bijdragen van andere woordvoerders in eerste termijn. Ik kwam op die gedachte omdat u mij de maat nam aan het eind van mijn eerste termijn. Daar ga ik niet verder met u over twisten. U sprak over vuile handen maken. Mijn slotvraag aan u is of u erkent dat het CDA met deze keuze een stempel van goedkeuring hecht aan het verschijnsel bordelen en daarmee van prostitutie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik erken dat als wij een goede oplossing vinden voor de gevolgen van het opheffen van het wettelijk bordeelverbod, om misstanden in deze sector tegen te gaan... Dit mede met het oog op de realiteit. Ik heb de indruk dat u die realiteit wilt ontkennen.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar dat is mijn vraag niet.

De voorzitter:

De laatste keer is bij mij de laatste keer, echt waar.

De heer Rouvoet (RPF):

Maar het is zo moeizaam als je een vraag stelt.

De voorzitter:

Maar u gaat over de vraag en degene die antwoord geeft, gaat over de antwoorden. Zo houden wij dat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb overigens in mijn bijdrage u niet de maat genomen, mijnheer Rouvoet. U heeft gemeend de pretentie te kunnen hebben ons allen een spiegel voor te houden. Ik heb even in die spiegel gekeken en mij toen ook gerealiseerd hoe u er zelf daarin uitziet.

Voorzitter! In dit debat is door zo goed als alle sprekers, inclusief de minister, gememoreerd dat dit wetsvoorstel al een decennialange voorgeschiedenis heeft. Je zou mogen verwachten dat de wijze waarop de opheffing van het bordeelverbod nu vorm krijgt, zo langzamerhand goed is doordacht. Dat was ook een van de redenen waarom de CDA-fractie bereid was zich te committeren aan die opheffing. Gelet op de lange voorbereiding vind ik het zachtjes uitgedrukt toch frappant hoeveel open einden deze minister blijkbaar accepteert met deze wet. Veel, in onze ogen te veel, moet volgens de minister blijken uit de praktijk. Hierin herken ik niet de politicus Korthals. Zeker als Kamerlid was hij er vroeg bij om in debatten over Justitie de zaak zo scherp mogelijk te stellen. Als wij nu echter spreken over bijvoorbeeld de regeling voor de escortbedrijven en over de prostituees van buiten de Europese Unie, dan proef ik bij hem te veel dat het uit de praktijk moet blijken en dat hij daarbij zelf geen principieel standpunt inneemt, omdat hij nog in onderhandeling is met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik had verwacht dat zijn inzet, bijvoorbeeld in de onderhandelingen met de minister van Sociale Zaken, duidelijker zou worden. Wat vindt hij zelf van de onderwerpen die aan de orde zijn gesteld? Na alle voorbereiding, zowel schriftelijk als mondeling, blijven er veel vragen onbeantwoord, ook veel fundamentele vragen. Toch moet hier in het debat tussen de minister en de Kamer het antwoord op die vragen komen. Ik probeer het daarom nog een keer.

De minister wilde het aan de rechter overlaten om uit te maken of mijn amendement in strijd is met de Grondwet. Dat kan niet. In Nederland bestaat geen constitutionele toetsing. De wetgever stelt een wet vast en oordeelt over de constitutionaliteit. Als mijn amendement wordt aangenomen – dat geldt in principe ook voor alle andere amendementen – is het wet. Daarom moet nu klip en klaar zijn: is mijn amendement in strijd met de Grondwet en, zo ja, hoe verhoudt dat zich dan tot de Wet op de kansspelen? Mevrouw Barth zei dat er indertijd een motie was ingediend. Die ging over gokautomaten in cafés. Ik heb het over de gokhallen. Wij kunnen met een motie natuurlijk nooit een wet opzijzetten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het ging om de aanwezigheid van gokautomaten in een gemeente.

De heer Biesheuvel (CDA):

In cafés! Ik heb het over gokhallen. Dat is iets breder.

Mevrouw Barth (PvdA):

De discussie ging toen over de aanwezigheid van gokautomaten in een gemeente, of ze nu in hallen of in eethuisjes of cafés stonden. Wanneer wordt gegarandeerd dat een caféhouder die om zo'n ding vraagt altijd een vergunning moet krijgen, is duidelijk dat er in alle gemeenten in Nederland gokautomaten aanwezig kunnen zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb het over gokhallen. Dat is ook de relatie met de Wet op de kansspelen. Ik heb sterk de indruk dat het in die motie gaat om gokautomaten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Gaat het u om de zonde zelf of om de manier waarop de zonde wordt gepleegd?

De heer Biesheuvel (CDA):

Precies, maar luister nu naar wat ik verder te zeggen heb. Naar mijn idee klopt de redenering van de minister niet. Het maakt niets uit of een wet de gemeente het recht geeft categorisch de functie van uitbater van een kansspelautomatenhal uit te oefenen of van uitbater van een bordeel. Immers, de vrije keuze van het beroep van prostituee wordt niet verboden. Analoog daaraan wordt in de Wet op de kansspelen het hebben van gokautomaten niet categorisch verboden. Tegenover de mening van de minister dat het amendement waarschijnlijk in strijd is met de Grondwet, durf ik te zeggen dat het niet in strijd is met de Grondwet. Ik heb er goede nota van genomen dat de minister zich uitsprak tegen de constitutionele toetsing. Dat wordt interessant met in het vooruitzicht de binnenkort te verschijnen regeringsnota over dit onderwerp. Daar zullen wij de minister natuurlijk aan houden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft het nu over de vrije arbeidskeuze van de prostituee, maar wij hebben het ook over de vrije arbeidskeuze van de bordeelhouder.

De heer Biesheuvel (CDA):

Neen, ik heb het over het aanvragen van vergunningen met betrekking tot de functie van uitbater. Het lijkt mij wat sterk dat dit in het kader van artikel 19 van de Grondwet moet worden bezien in relatie tot de vrije keuze van het beroep. Zo interpreteer ik artikel 19 van de Grondwet niet.

Mevrouw Barth (PvdA):

U ging echter wel erg indirect in op de vraag die ik net stelde. U hebt aangegeven dat het u om een morele overweging gaat bij het toestaan aan gemeenten om bordelen binnen hun grenzen te weren. Voor gokken geldt, als u die analogie maakt, dezelfde morele overweging. De huidige regeling voor gokautomaten stelt gemeenten niet in staat om gokautomaten op grond van morele overwegingen volledig te weren binnen hun grenzen. Uw analogie gaat dus niet op.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nu gebruikt u weer het woord "gokautomaat". Ik heb het over "gokhallen". En ik heb nog een mooi voorbeeld voor u. Ik bestrijd uw opmerking en het standpunt van de minister dat een gemeente bij dit soort vragen niet een eigen afweging zou kunnen en mogen maken. De minister vindt in beginsel – dat vindt u blijkbaar ook – dat een gemeente niet in staat zou mogen zijn om een bordeel tegen te houden, zeker niet op grond van voor de lokale gemeenschap belangrijke redenen. Ik ben het daar niet mee eens. Daarom wil ik nog eens zeggen wat ik in een interruptiedebat ook al gezegd heb, toen het ging om de Winkeltijdenwet. Minister Wijers heeft indertijd aan het adres van de heer Van der Vlies die hier een aantal opmerkingen over had gemaakt, het volgende gezegd: een gemeente mag op basis van haar moverende redenen en overwegingen die gelden in de lokale gemeenschap waar zij verantwoordelijk voor is, beslissen om op zondag winkels helemaal dicht te doen of ze bijvoorbeeld vanaf 13.00 uur open te doen. Kortom, een gemeente mag alle argumenten gebruiken die naar haar mening zwaar wegen bij de plaatselijke bevolking. Daarom vraag ik de minister waarom zoiets wel mag bij de winkeltijden en de gokhallen, maar niet bij de bordelen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij gaat ook deze analogie niet op, want de winkels zijn al wel in een gemeente aanwezig. Het enige wat dus verwacht wordt, is dat mensen een dag wachten voordat zij al of niet van een winkel gebruik maken. Als wij deze analogie van de heer Biesheuvel zuiver doortrekken, krijgen wij een discussie over de vraag of een gemeente mag regelen dat een bordeel dichtgaat op zondag. En dat lijkt mij een heel andere discussie.

De heer Biesheuvel (CDA):

In die zin kun je natuurlijk zeggen dat elke vergelijking mank gaat. Toch is het heel opvallend dat minister Wijers – hij is indertijd niet tegengesproken door welke fractie dan ook; ik heb de Handelingen hier nog even op nagelezen – gemeenten het recht heeft gegeven om argumenten te gebruiken die zwaar wegen bij de plaatselijke bevolking. Welnu, ik kan u verzekeren dat de vraag of er wel of niet een bordeel mag komen, zwaar zal wegen bij de bevolking in de vele gemeenten waar nu nog geen bordeel is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! U kijkt bedenkelijk, maar ik wil toch nog even zeggen dat de nuloptie voor het CDA belangrijk is en dat het voor ons belangrijk is dat het CDA binnenboord blijft, waar het om dit wetsvoorstel gaat. Daarom besteed ik hier vrij veel aandacht aan.

De analogie die de heer Biesheuvel net maakte, gaat niet over de voorziening zelf, maar over het tijdstip waarop de bevolking gebruik maakt van die voorziening. Volgens mij kan hij daarom niet die vergelijking met bordelen maken. De winkel is namelijk sowieso aanwezig. Er wordt alleen bepaald wanneer die open of dicht is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vond het zo mooi dat een minister uit het vorige kabinet zijn oor nog te luisteren wilde leggen bij de politieke meerderheid in een gemeente. Ik blijf erbij dat dit mogelijk moet zijn, ook naar analogie van de wetten die ik heb aangehaald. Dit weegt inderdaad zwaar voor het CDA. Bij onze uiteindelijke afweging zal het oordeel van de Kamer over dit amendement dan ook een belangrijke rol spelen.

Voorzitter! De minister wijst een kaderwet af. Ik vond het heel opvallend dat hij zo'n wet te gedetailleerd noemde. Ik dacht dat het karakter van een kaderwet nu juist is dat het een kader biedt. De wet is er bijna naar vernoemd. Er is dus ook geen sprake van een gedetailleerde regeling. Laten wij even vaststellen dat de wet nu op een heleboel onderdelen niets regelt. Uit de vragen die bijvoorbeeld de heer Dittrich heeft gesteld, en de vragen van andere collega's om de Kamer nog over zaken te informeren en nog het nodige te zeggen over bepaalde dingen, maak ik op dat er nogal wat open einden zijn. Naar mijn idee betekent dit formeel het volgende. Uit het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, spreekt dat de wetgever vindt dat per gemeente beleid eigen beleid kan worden gevoerd, althans zolang bordelen in beginsel worden toegestaan. Ik vraag de minister of een bordeelhouder zo niet kan gaan shoppen. Er is een modelverordening van de VNG. Die is overigens niet bindend en formeel kennen wij die ook nog niet. Wij moeten maar aannemen dat hetgeen de minister zegt ook in die verordening komt te staan. Waarom zou een gemeente echter geen andere eisen gaan stellen? Hoe wil de minister voorkomen dat bijvoorbeeld de grote steden ingevolge het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, veel minder strenge eisen gaan stellen ten aanzien van illegaal werk? Hij kan hopen dat de VNG-verordening gaat gelden. Wie zegt echter dat dat gebeurt?

In dat kader heb ik nog een ander punt. Stel dat de wet per 1 januari 2000 in werking treedt, als hij tenminste het millenniumprobleem overwint. Als een gemeente dan nog geen verordening heeft en het bestemmingsplan nog niet is aangepast, dan heeft die gemeente het nakijken wanneer een bordeel zich vestigt binnen de bestemming horeca of bedrijf. Er is niets onrechtmatigs, maar de gemeente is dankzij deze wet ineens met dat bordeel opgescheept, terwijl aan dat bordeel geen enkele eis wordt gesteld ten aanzien van bedrijfsvoering, illegaal werk en arbeidsomstandigheden. Dit is niet ondenkbeeldig. Ik heb er al op gewezen dat nu al panden worden aangekocht met het doel om daarin bordelen te gaan vestigen. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister, maar wel een die verdergaat dan dat dat in de praktijk wel zal blijken.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp er even niets meer van. Ik hoop dat de heer Biesheuvel mij daarvan kan verlossen. Ik hoor hem nu zeggen dat hij zich er zorgen over maakt dat, wanneer je het niet goed regelt, de ene gemeente het strenger en anders zou kunnen doen dan de andere gemeente. Met het creëren van een nuloptie krijg je echter pas echt grote verschillen tussen gemeenten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik leg u de verhouding voor die zal ontstaan als het wetsvoorstel erdoor komt, zoals het er nu ligt, dus zonder mijn amendement en zonder uw amendement. Ik zeg u dat er dan niets verbindends ligt met betrekking tot de verordening die de gemeenten zullen hebben. U hebt uw amendement overigens ook niet zonder reden in overleg met uw coalitiepartners ingediend. U maakt zich dus ook zorgen over de situatie die kan gaan ontstaan. Er is nu immers niets geregeld waardoor die verordening aan minimumeisen moet voldoen. Die situatie probeer ik te schilderen; die is ongewenst. Uit het feit dat u een amendement hebt ingediend – ik hoor dadelijk graag nog een toelichting op de strekking daarvan – maak ik op dat u dezelfde zorgen hebt.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat klopt. Voor alle duidelijkheid: u maakt zich niet zoveel zorgen over het feit dat als zodanig mogelijkheden kunnen ontstaan voor verschillen tussen gemeenten bij het opstellen van verordeningen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik maak mij er helemaal geen zorgen over dat in de ene gemeente geen bordeel gevestigd zal kunnen worden, terwijl dat in de andere gemeente wel kan.

De heer Dittrich (D66):

Schetst u nu niet een te somber beeld? Moeten gemeenten die niet alles in hun verordening geregeld hebben, zich namelijk niet ook houden aan de Vreemdelingenwet, de Vestigingswet bedrijven en allerlei andere wetten die hier nationaal zijn vastgesteld?

De heer Biesheuvel (CDA):

Jawel, maar als wij een aantal minimumvoorwaarden, zoals die hier door verschillende sprekers zijn geformuleerd, geen wettelijke basis geven – nogmaals, u doet daar ook een poging toe, zij het iets minder vergaand dan ik dat namens de CDA-fractie doe – dan kan het beeld dat ik schilder niet somber genoeg zijn. Laat de minister nu echter maar eens reageren op het schrikbeeld dat ik heb voorgehouden. Ik houd u voor dat een shoppende bordeelhouder niet ondenkbeeldig is als wij de wet laten zoals die nu is.

Mevrouw Barth (PvdA):

U geeft aan dat gemeenten dik in de problemen kunnen komen als zij geen prostitutieverordening maken. Geeft u mij eens één goede reden waarom een gemeente dat niet zou doen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Nu gaat u waarschijnlijk in op het onderdeel dat ik wil afschilderen als een overgangssituatie tot de invoering van deze wet. De minister heeft gezegd dat hij 1 juli niet zal halen en dat het dus 1 januari 2000 zal worden. Vervolgens heb ik met mijn tweede voorbeeld proberen aan te geven wat er in die overgangsfase kan gebeuren. Er worden nu panden aangekocht. Een gemeente heeft echter nog geen verordening. Wij gedogen een aantal situaties. Maar wat dan? Wat kan een gemeente in de tussentijd doen? Ik heb dus in feite twee beelden voorgehouden.

Voorzitter! Escortbureaus vallen buiten de regeling. Heeft de minister er eigenlijk wel over nagedacht wat dit betekent? Door deze wet – dat is onze hoop – ontstaat een opschoning van de prostitutiebranche. Uitwassen als uitbuiting en misbruik zullen hopelijk verdwijnen uit de gereguleerde prostitutiebranche. Maar het is toch evident dat die schemerwereld van illegale prostituees, minderjarigen en dergelijke naar een ongeregelde branche gaat uitwijken. Wij hebben grote vrees dat de escortbranche het open doel zou kunnen zijn. Er zijn dan geen vergunningen, geen moeilijke antecedentenvragen, geen vervelende eisen aan arbeidsomstandigheden en geen schoon verleden nodig. Ideaal voor een aspirant-bordeelhouder met een strafblad. Het is mij, eerlijk gezegd, volslagen onduidelijk waarom deze minister dat op z'n beloop laat. Ik wil dan ook aan de heer Nicolaï vragen of de escortbedrijven ook vallen onder het amendement dat hij namens zijn twee coalitiepartners heeft ingediend. Niet zonder reden heeft de gehele Kamer gesteld dat de zes doelstellingen in deze wet voor de gehele branche gelden en niet alleen voor de inrichting met het stempel bordeel.

De minister denkt dat de prostitutiesector voor het arbeidsovereenkomstenrecht niet als een normale bedrijfstak geldt, maar de wet bepaalt anders. De minister vindt dat een vrouw die na drie maanden om haar moverende redenen uit de prostitutie wil stappen, dat moet kunnen doen. Kan de minister aangeven waar dat staat? Ik heb het nergens in de wet kunnen vinden. Als de minister vindt dat dat wel mogelijk moet zijn – de heer Rouvoet is daar zeer nadrukkelijk op ingegaan – dan steun ik hem daarin, maar dan moet er wel een wetswijziging komen.

Ik vroeg de minister in eerste termijn naar de breed in de pers uitgemeten actie van de Haagse bordeelbazen die zijn gaan werven in Barcelona. De minister zei: wij gedogen en treden na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel op. Is dat niet wat merkwaardig? De wet zegt niets over het werven in het buitenland. Het gaat immers om een verdrag dat allang geldt? Mag nu al geworven worden of niet? De minister zou namelijk, als hij ook dat verdrag wil handhaven, nu al moeten optreden.

Mevrouw de voorzitter! De minister is vrij duidelijk geweest over iets waar wij bang voor waren: de wet gaat open voor prostituees uit Polen en andere geassocieerde landen. Voldoet men aan de eisen – en dat zou met een goede adviseur best te regelen zijn – dan kan men de markt op. Wat vindt de minister ervan dat een bordeelhouder uit Polen of een zelfstandige prostituee zich hier zouden kunnen vestigen? Moet er ruimte komen voor Poolse bordeelhouders en Poolse prostituees? Heb ik dat goed begrepen? Het benieuwt mij ook zeer hoe de fractie van de VVD daarover denkt. Mijn fractie wil dat de minister zich ervoor inzet dat prostitutie niet geldt als titel voor een status op basis van het associatieverdrag.

Toepasbaarheid van de Wet arbeid vreemdelingen is voor de minister bespreekbaar. Hij wil hierover onderhandelen met de minister van Sociale Zaken. Voor welke inzet kiest de minister bij die onderhandelingen?

In de beantwoording in eerste termijn zei de minister dat hij prostitutie niet wil stimuleren. Hij heeft echter geen problemen met startsubsidies. Ik houd de minister voor: het is het één of het ander. Of hij wil geen stimuleringsbeleid, maar dan moet hij startsubsidies uitzonderen, of hij vindt stimulering een goed idee, maar dan is de logische consequentie dat hij startsubsidies geeft.

In eerste termijn sprak ik uit dat de uitvoering van deze wet staat of valt met een goede handhaving. Als ik goed geluisterd heb, komt daar een sigaar uit eigen doos. Oké, er komen wel extra rechters, maar die waren toch bedoeld om de nijpende achterstanden weg te werken. Het lijkt mijn fractie gedienstig om een motie met betrekking tot de handhaving in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tijdig voor invoering van de Wet opheffing algemeen bordeelverbod een handhavingsplan aan de Kamer te doen toekomen, waarin in ieder geval is aangegeven hoeveel extra inzet wordt gepleegd en waar deze inzet wordt ingezet;

verzoekt de regering voorts aan te geven in hoeverre extra middelen worden vrijgemaakt dan wel waaraan extra middelen worden onttrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25437).

De heer Biesheuvel (CDA):

Na twee jaar zal de wet worden geëvalueerd door de De Graafstichting. De CDA-fractie waardeert het werk van deze stichting. Zij heeft veel kennis en expertise in huis, maar wij hebben hier toch een vraag over. De De Graafstichting is geen onafhankelijke derde. Is het dan wel juist dat de evaluatie door die stichting geschiedt?

Tot slot: de CDA-fractie is teleurgesteld over het verloop van het debat tot nu toe. Waar helderheid had moeten komen, is de onduidelijkheid eerder toegenomen dan afgenomen. De verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer is groot; het gaat om een ingrijpend wetsvoorstel. De opheffing van het bordeelverbod is, gelet op de hoofddoelstellingen, voor ons op zich een nastrevenswaardige doelstelling. Of de doelstellingen kunnen worden bereikt en of zij überhaupt dichterbij komen, is door het verloop van het debat tot nu toe onzeker geworden. Het hangt van de beantwoording door de minister af of hij onze fractie alsnog kan overtuigen, maar dat hangt ook af van het stemgedrag van de Kamer.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reacties op alle vragen en opmerkingen. Ik deel de opvatting van de heer Biesheuvel niet: wat ons betreft, heeft de beantwoording door de minister voor verduidelijking gezorgd en heeft hij op de meeste punten, ook inhoudelijk, bevredigend gereageerd. Dat geldt echter niet voor alle punten.

De grootste zorg en twijfel van de VVD-fractie heeft te maken met het punt waar iedereen over gesproken heeft, namelijk de nadere wettelijke grondslag die nodig zou zijn. De minister heeft aangegeven dat een gedetailleerde kaderwet nog niet nodig was. De heer Biesheuvel heeft terecht gezegd dat er enige tegenstrijdigheid in het begrip "gedetailleerde kaderwet" zit en dat geeft ook aan waar het mij om gaat: het hoeft inderdaad helemaal geen gedetailleerde bepaling te zijn, want de VVD-fractie is het op zichzelf voor de volle 100% eens met de door de regering aangegeven overwegingen om op dit moment geen gedetailleerde kaderwet in het leven te roepen. Allereerst is er de eenvoudige overweging dat dat tot het zoveelste uitstel van dit wetsvoorstel zou leiden. Misschien is het ook helemaal niet nodig; dat kunnen wij nou juist zien als wij bekijken hoe dit in de praktijk gaat lopen. Misschien is het inderdaad een heel goed idee als dit, tegen de tijd dat hier misschien wel wettelijke regelgeving voor wordt ontworpen, in samenhang met de horecaregelgeving wordt bekeken. Ook in het kader van de deregulering die wij vaak in het algemeen bepleiten, maar bij concrete wetsvoorstellen misschien wel eens uit het oog verliezen, ligt het voor de hand om niet tot een gedetailleerde kaderwet over te gaan.

Daarmee heeft de minister echter niet aangegeven wat er tegen een eenvoudige bepaling in de Gemeentewet is. Dan denk ik niet aan iets in de trant van datgene waar de CDA-fractie bij amendement om heeft gevraagd, zeker niet zoals het amendement er nu ligt. De CDA-fractie heeft daarin immers aangegeven dat bedrijfsmatige prostitutie slechts is toegestaan voorzover dit krachtens vergunning bij gemeentelijke verordening is toegestaan. Met andere woorden: als een gemeente geen verordening heeft, treedt de zogenaamde nuloptie daadwerkelijk in. Ik heb in eerste termijn al duidelijk gemaakt dat wij daar tegen zijn. Dat neemt niet weg dat de VVD-fractie eraan hecht om een nadere wettelijke grondslag in de wet op te nemen; daarvoor heb ik een amendement ingediend dat intussen is verspreid. Dat amendement komt neer op een toevoeging aan artikel 174b van de Gemeentewet, inhoudende dat ten aanzien van de bedrijfsmatige prostitutie bij verordening eisen door de gemeente kunnen worden gesteld, onder andere wat betreft antecedententoetsing, gedragseisen, bedrijfsvoering, arbeidsomstandigheden en vreemdelingentoezicht. Ik zal dit overigens nog toelichten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien kunt u dat op basis van mijn vraag nog iets specifieker doen. Ik heb uw amendement een aantal keren gelezen en ik begrijp niet goed wat u toevoegt. In uw toelichting staat dat het wetsvoorstel inzake de opheffing van het algemeen bordeelverbod erop is gericht om gemeenten de mogelijkheid te geven om beleid te voeren. Vervolgens wilt u in het nieuwe artikel 174b vastleggen dat bij verordening eisen kunnen worden gesteld. De gemeenten kunnen dus eisen stellen, maar dat hoeft niet; de verordeningen kunnen bepaalde voorschriften bevatten, maar dat hoeft niet. De gemeenten kunnen dus precies hetzelfde doen als wat de opheffing van het bordeelverbod al beoogt. Mijn indruk is dat dit een overbodig amendement is.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Halsema is inderdaad erg snel met haar vraag. Ik wilde een en ander uitleggen. Ik doe dat alsnog en misschien is dan inderdaad haar vraag beantwoord.

Waarom is dit nodig? Ik heb in mijn eerste termijn signalen genoemd van juristen. Die geven aan dat er risico's zijn als een gemeente gaat werken met een goed uitgewerkt vergunningsstelsel, met een aantal voorwaarden of antecedenten. Als iemand bezwaar maakt, kan de rechter bij bepaalde voorwaarden aangeven dat er meer wettelijke grondslag nodig is, hoe mooi het ook allemaal geregeld is met modelverordeningen enzovoort. Dit is een risico. Hoe groot dat risico is, kan ik niet precies inschatten. Het is echter een risico. Ik heb het de regering ook niet horen wegnemen in de beantwoording van de door mij gestelde vragen. De volgende vraag is of dat risico gelopen moet worden. Als op dat moment duidelijk wordt dat er beter een wettelijke regeling had kunnen zijn, verkeert men vervolgens immers jarenlang in een vacuüm voordat die wettelijke regeling er alsnog komt. Dat is de eerste reden waarom ik zeg dat dit amendement een versterking van de wettelijke grondslag is die nuttig kan zijn. Dat zeg ik niet alleen, want het amendement is door de woordvoerders van de drie Paarse fracties ondertekend.

De bezwaren die de regering heeft genoemd, zijn hierbij overigens niet aan de orde, voorzover ik dat kan overzien. Ik noem de bezwaren van uitstel, gedetailleerdheid en het bekijken van wat er gebeurt aan de hand van de praktijk. In het amendement staat niet wat of hoe je het moet doen. Dat staat nog open. Er staat dat je het mag doen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mij valt op dat de heer Nicolaï zijn amendement naast mijn amendement legt. Dat is op zichzelf nog niet zo onlogisch. Hij legt echter zijn amendement met name naast het eerste onderdeel van mijn amendement. Naar mijn idee moet hij zijn amendement naast het tweede onderdeel van mijn amendement leggen. Daarin zeg ik dat de verordening in gemeenten in ieder geval aan een aantal minimumvereisten moet voldoen. De heer Nicolaï formuleert "kunnen bij verordening eisen worden gesteld". Waarom kiest hij niet voor een minimumvereiste bij verordeningen?

De heer Nicolaï (VVD):

Het verschil tussen mijn amendement en het tweede onderdeel van het amendement van de heer Biesheuvel is dat mijn amendement juist gericht is op het creëren van een basis en het geven van mogelijkheden aan een gemeente. Dat is iets anders dan het geven van een minimumlijstje van wat de gemeente moet doen. Als je dat wel zou doen, kom je wat mij betreft bij het bezwaar dat ik deel met de regering. Je gaat dan een beetje vooruitlopen op de vraag wat voor aspecten zich hierbij kunnen voordoen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vind het opvallend dat mij steeds wordt voorgehouden dat er een uniform en een geïntegreerd beleid moet komen en dat de heer Nicolaï in zijn amendement niet veel verder komt dan "kunnen" om een basis te geven voor de rechter. Ik snap dat niet. Mij wordt steeds iets voorgehouden waaraan ik zou moeten voldoen. Ik probeer dat met het tweede lid van mijn amendement. Dat zorgt ervoor dat een en ander minimaal gegarandeerd is. De heer Nicolaï loopt met zijn amendement echter vrijblijvend weg van deze zaak.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat kan komen doordat wij het niet eens zijn! De heer Biesheuvel suggereerde net eigenlijk dat uniform beleid iets anders is dan integraal beleid. Gemeenten kunnen nu echter integraal beleid voeren. Dat is hard nodig. Met uniform beleid bedoelt de heer Biesheuvel waarschijnlijk dat het ook wettelijk uniform moet zijn. Dat heeft de heer Biesheuvel mij of de regering niet horen zeggen. Op zichzelf is het een consequentie van decentralisatie dat je decentraliseert. Er kunnen verschillen zijn per gemeenten. De VVD vindt dat op zichzelf acceptabel. De heer Biesheuvel gaat daarin nog veel verder. Hij vindt dat gemeenten zover mogen gaan om het überhaupt te verbieden. Hij kan er dus moeilijk tegen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp de redenering van de heer Nicolaï. Er is veel te zeggen voor een wettelijke grondslag. Dat ben ik met hem eens. Ik neem aan dat het dan moet gaan om een wettelijke grondslag die enig houvast biedt. Daarom blijf ik problemen houden met het amendement. De heer Nicolaï zegt in zijn toelichting dat een gemeente een verordening mag maken, maar dat een gemeente het niet hoeft te doen. Tegelijkertijd koestert hij de illusie of de ambitie om hiermee integraal beleid tot stand te brengen. Er is echter geen sprake van een limitatieve opsomming. Hij spreekt van "onder andere". Ik wil daar duidelijkheid over hebben. Als het een overbodig amendement is, ben ik best bereid om daarmee in te stemmen. Als het dat niet is, kan er naar mijn idee wel eens sprake zijn van uitbreiding van gemeentelijke bevoegdheden, zoals bijvoorbeeld bij het vreemdelingentoezicht. Daar heb ik problemen mee. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de Partij van de Arbeid daarmee zomaar akkoord gaat.

De heer Nicolaï (VVD):

De woordvoerder van de PvdA heeft het amendement medeondertekend. De VVD-fractie zal natuurlijk nooit overbodige moties en amendementen indienen. Het probleem is dat je risico's loopt bij de rechter. De omvang van dat probleem wordt pas bekend na uitspraken van de rechter, maar als je daarop wacht, duurt het weer jaren voordat dat wettelijk kan worden hersteld. Er is dan gedurende jaren sprake van een lacune. Het probleem is dus reëel, maar wij weten alleen niet hoe groot het is. Dit amendement beoogt de kans dat er problemen ontstaan zo klein mogelijk te maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Er ligt nog een andere overweging ten grondslag aan het amendement. Alle sprekers hebben zich – terecht – zorgen gemaakt over een eventuele verschuiving van bordelen naar niet gereguleerde vormen van thuis prostitutie, escortservice, 06-lijnen e.d. Ik deel die zorgen. Mijn amendement beoogt echter een bredere grondslag voor gemeenten te creëren om een eigen beleid te kunnen voeren. Er wordt immers gedoeld op bedrijfsmatige prostitutie. Aldus wordt in de wet voor gemeenten de mogelijkheid gecreëerd om ook regels op te stellen voor andere dan plaatsgebonden prostitutie. Wij laten ons dus niet uit over de wijze waarop dat exact moet gebeuren, maar willen de wettelijke grondslag creëren voor het aanpakken van problemen die eventueel voortvloeien uit de implementatie van deze wet. De minister zei dat wij het daar vandaag niet over hebben maar over het opheffen van het bordeelverbod. Maar wij hebben het daar natuurlijk wel over in die zin dat het de achterliggende bedoeling van het wetsvoorstel is om bepaalde misstanden aan te pakken. Ik neem aan dat de minister dat ook bedoelt. Zoals gezegd, zou het amendement daarvoor ook dienstig kunnen zijn, waarbij dan de nadere invulling wat ons betreft kan plaatsvinden aan de hand van het onderzoek dat in Amsterdam plaatsvindt en aan de hand van het monitoren van de uitvoering van dit wetsvoorstel.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Welke ruimte heeft nu een gemeente op het punt van arbeidsomstandighedenbeleid en vreemdelingentoezicht? Beide gebieden worden normaal gesproken door landelijke regelgeving bestreken, maar moeten nu door de gemeenten worden bestreken. Welke ruimte hebben gemeenten dan om een eigen arbeidsomstandighedenbeleid ten aanzien van bordelen te voeren en zeker een eigen beleid op het punt van het vreemdelingentoezicht? Hoe moet ik dat zien naast het landelijk geregelde vreemdelingentoezicht?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzover ik het kan inschatten, denk ik dat hiermee geen grondslag wordt gecreëerd om meer dan mag, gezien de autonomie van de gemeenten, aan bevoegdheden te gebruiken op dergelijke terreinen. Zodra gemeenten in strijd komen met algemene wetgeving, neem ik aan dat ook voor dit wetsvoorstel geldt dat hogere wetgeving geldt.

De heer Rouvoet (RPF):

Waar het gaat om arbeidsomstandigheden, kan ik mij voorstellen dat een gemeente die helemaal niet op bordelen te wachten zit, regels gaat stellen over daglichtinval, over de kleur van de lampen, over de afmeting van de kamers, enz. Die ruimte heeft een gemeente, want het is immers de gemeente die in de verordening die arbeidsomstandigheden mag bepalen, omdat het afwijkt van de nu al bestaande landelijke Arbowet.

De heer Nicolaï (VVD):

Gemeenten mogen met hun regelgeving niet in strijd komen met landelijke regelgeving.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan moeten wij het arbeidsomstandighedenbeleid niet aan de gemeenten delegeren en dat doet u toch met dit amendement. Op zich ben ik daar wel voor, omdat ik vind dat gemeenten het zelf moeten kunnen regelen. De eisen die gemeenten kunnen stellen aan arbeidsomstandigheden, kunnen kennelijk afwijken van de Arbowet. Hetzelfde geldt voor het vreemdelingentoezicht, al ligt het daar wellicht nog iets lastiger. Wat verstaat u precies onder "gemeentelijke nadere eisen omtrent vreemdelingentoezicht"? Dat kan toch niet meer zijn dan bijvoorbeeld: in een bordeel in onze gemeente mogen geen illegalen werken? Of zie ik dat verkeerd?

De heer Nicolaï (VVD):

Uw zorg deel ik niet, want voorzover ik kan zien, is de bedoeling noch de betekenis van het amendement dat gemeenten kunnen uitstijgen boven of buiten de autonomie van de eigen gemeentelijke bevoegdheid.

De heer Rouvoet (RPF):

Die ligt niet vast. Als een gemeente in haar verordening bepaalt dat er een bordeel mag worden gevestigd, maar alleen als de kamers 12 bij 12 meter zijn. Mag dat van u of mag dat niet? Het kan wel, want gemeenten bepalen immers de arbeidsomstandigheden! Hetzelfde geldt voor de eis van daglichtinval. Het zijn normale arbeidsomstandigheden die een gemeente kennelijk in haar verordening kan vastleggen. Als u dat niet wilt, moet u de arbeidsomstandigheden niet naar de gemeenten delegeren.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Omdat het gaat om een verschil in opvatting over de strekking, stel ik voor dat wij eerst het antwoord van de regering afwachten, want het lijkt mij meer een juridische inschatting dan een politieke keuze.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan nog het vreemdelingentoezicht. Wat bedoelt u precies met "eisen van de gemeente ten aanzien van vreemdelingentoezicht", want dat begrip heeft in dit huis toch een bepaalde betekenis en is in de Vreemdelingenwet geregeld.

De heer Nicolaï (VVD):

Ook daarvoor geldt dat ook daar een gemeente niet buiten haar bevoegdheden mag treden; het gaat om de nadere invulling die per gemeente moet plaatsvinden.

Voorzitter! Over de nuloptie wil ik richting CDA maar ook richting minister nog een enkele opmerking maken, omdat ik niet geheel ben gerustgesteld door de formulering van de minister. Waarom wij tegen die nuloptie zijn, is al vaak en duidelijk genoeg naar voren gekomen. Ik zeg het ook in de richting van het CDA omdat die ons nog wat in spanning houdt over het wel of niet steunen van dit wetsvoorstel. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als het CDA de brede steun ervoor nog meer kon verbreden. Als het gaat om de mogelijkheid voor gemeenten om vestiging van bordelen geheel uit te sluiten, verwachtte de minister dat gemeenten die niet helemaal zouden kunnen weren. Hij haalde de VNG aan die aangeeft dat het bij overwegingen van openbare orde, dus de gemeentelijke autonomie betreffende, ook religieuze overwegingen aan de orde kunnen zijn. Dat geeft volgens mij een bredere kijk op mogelijkheden voor gemeenten, maar de minister gaf niet aan of hij het daar ook mee eens was. Ik herhaal de vraag die ik al in eerste termijn heb gesteld en niet beantwoord is, maar daaraan voorafgaand nog de volgende stelling. De VVD is van mening dat er, als het maar niet op die principiële gronden is, wel degelijk ruimte voor differentiatie zou moeten zijn. Als een grote stad in een grote wijk op gronden des gemeentes kan zeggen: geen bordelen, zou een kleine gemeente dan niet op vergelijkbare gronden zulks in zijn geheel kunnen tegenhouden? Daar wil ik graag een reactie op.

Ik kom tot de strafbaarheid van seks met 16- en 17-jarigen. Ik heb de regering de inconsistentie waarvan sprake is als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, niet duidelijk horen weerspreken. Ik denk aan de inconsistentie dat een 16- of 17-jarige zich niet mag prostitueren via een exploitant – althans, de exploitant is dan strafbaar – maar dat wel zelf mag. Ik heb de minister horen zeggen dat hij sympathiek staat tegenover het amendement-Barth terzake. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat dit voor de VVD-fractie ook geldt, zij het dat wij de zorg om symboolwetgeving handhaven. Ik heb de minister horen zeggen dat de handhaafbaarheid niet makkelijk zal zijn. Daar twijfel ik niet aan. Ik heb hem ook horen zeggen dat je daar wel degelijk extra aandacht in de vorm van opsporing en controle op kan zetten en dat dit ook zal gebeuren als het amendement wordt aangenomen. Daar zullen wij de regering graag aan houden. Wij staan positief tegenover het amendement-Barth. De kern daarvan is het eenvoudige adagium dat vrije volwassen mensen vrije keuzes moeten kunnen maken. Dat "volwassen" begint in principe bij 18. Dan ben je eigenlijk al klaar met je argumentatie, zij dat in de wet uitzonderingen zijn aangegeven waarbij 16- en 17-jarigen bepaalde bevoegdheden krijgen. Voor mij is er geen grond om een uitzondering op die redenering van volwassenheid te maken. Het belangrijkste argument daarvoor is dat de keuzes die een 16- of 17-jarige maakt, zover kunnen doorwerken dat je je kunt afvragen of betrokkene de gevolgen volledig kan overzien, waarbij ik doel op de gevolgen in psychische zin en de gevolgen in maatschappelijke zin, in casu het circuit waar men in terecht kan komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei dat vrije volwassen mensen vrije keuzes moeten kunnen maken. Mag ik daaruit concluderen dat u af wilt van het seksuele zelfbeschikkingsrecht vanaf 16 jaar, zoals dat in de zedelijkheidswetgeving is opgenomen?

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, want er zijn uitzonderingen, zoals ik al heb aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Geen kleine, hè. Je zou kunnen zeggen dat u een uitzondering aanbrengt.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is een kwestie van eens worden en dat worden wij op dit punt niet. Het is een inschatting in de zin van: op welk moment kan iemand wat voor soort keuzes maken? Het is iedereen duidelijk dat de keuze om met je vriendje naar bed te gaan op je 16de of je 17de een totaal andere is dan de keuze om het te doen met iemand die daarvoor misschien veel geld vraagt. Ik denk dat ik dit hier niet nader hoef toe te lichten.

De heer Dittrich (D66):

Maar is het niet zo dat je op je 16de of 17de ook vrij vergaande keuzes kunt maken zonder dat er betaling tegenover staat, maar die wel met seks te maken hebben en die verder doorwerken in je leven? Met andere woorden: het argument dat u hanteert, is denk ik niet doorslaggevend om voor het amendement van mevrouw Barth te zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Voor u niet, zoals wij weten. Het is voor de VVD wel doorslaggevend. Het gaat erom welke inschatting je maakt. Op welke punten vind je dat je iemand tegen zichzelf moet beschermen en op welke punten niet? De VVD vindt dat je een 16- of 17-jarige tegen zoiets ingrijpends, althans wat de mogelijke gevolgen betreft, moet beschermen door de prostituant strafbaar te stellen.

Voorzitter! Over de handhaving, de uitvoering en de controle zijn door de minister een aantal opmerkingen gemaakt. Met betrekking tot de prioriteit die daaraan gegeven zal worden door de politie en het OM, heeft de minister gezegd dat dit niet alleen de mensenhandel betreft. Mijn zorg is daardoor nog steeds niet weggenomen. Het beleidsplan voor de politie vind ik nog steeds niet duidelijk, omdat het vooral over mensenhandel gaat, hetgeen maar een aspect is. Ik verzoek de minister er wat meer over te zeggen en de VVD gerust te stellen.

Ik ben blij dat de minister als datum van inwerkingtreding 1 januari 2000 heeft genoemd. Dit doet recht aan het feit dat wij het hele boeltje overdragen aan de gemeenten, die de tijd moeten hebben om een en ander te kunnen invoeren. Ik heb de minister horen zeggen dat hierbij vooral wordt gelet op de mogelijke verschuivingen waarover wij allemaal bezorgd zijn. Nagegaan wordt of het instrumentarium dat de gemeenten wordt gegeven, voldoende is. Dat heeft weer te maken met wetgeving. Ik meen dat ook goed moet worden gekeken naar het gemeentelijke beleid. Wat doen de gemeenten precies? Nemen ze de modelverordening over? Hoe werken zij waar het gaat om het toezicht op de voorwaarden die zij stellen? Hoe doet de politie haar werk op dit terrein?

Voorzitter! De fractie van de VVD is zeer verheugd dat, na vijftien jaar discussie, dit wetsvoorstel aangenomen lijkt te gaan worden, zodat de dode letter uit de wet kan worden geschrapt en meer ruimte wordt geboden voor vrije keuzen van volwassen mensen. Echter, nog meer verheugd zouden wij zijn wanneer hierdoor ook misstanden beter zouden kunnen worden aangepakt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Hoe kijkt u aan tegen de opmerking van de minister over prostituees uit geassocieerde landen? Ik denk daarbij aan uw standpunt over arbeid uit die landen. Ik vond zelf dat de minister hierop nogal vrij reageerde. Misschien is er sprake van een slip of the tongue.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zal het wat minder vrij proberen te doen. Deze kwestie is thans onder de rechter. Het lijkt mij heel juist af te wachten waartoe die procedure leidt. Vervolgens kunnen wij nagaan wat wij als Kamer hiervan moeten vinden.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! Aanvankelijk leek het erop dat de woordvoerders vooral met elkaar in discussie zouden gaan en niet zozeer met de minister. Echter, als ik naga wat er allemaal is gevraagd en waarop ik moet reageren, hoop ik dat ik kan voldoen aan uw streven om deze vergadering voor zeven uur te beëindigen. Ik doe een poging.

Mevrouw Barth vraagt aandacht voor een monitoring om na te gaan of prioriteitgenietend aanbod aangetoond kan worden. Voorzitter! In het kader van de evaluatie wordt onder meer getracht in kaart te brengen hoeveel bordelen en hoeveel werkplekken er in bordelen in gemeenten zijn of gaan komen. Dit is een eerste aanzet om een beeld te verkrijgen waar het gaat om de vraag of die werkplekken met legale prostituees kunnen worden bezet. Een halfjaarlijkse rapportage lijkt in dit verband wat ambitieus, maar een overleg ten principale over zo'n twee jaar moet mogelijk zijn. Overigens, ik zal trachten zo snel mogelijk tot rapportage over te gaan. Ik zal deze kwestie uiteraard ook met de minister van Sociale Zaken bespreken.

Mevrouw Halsema heeft wederom gesproken over de marginalisering van de positie van illegale prostituees. Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gezegd dat deze prostituees nu al in een gemarginaliseerde positie verkeren. Na het opheffen van het bordeelverbod zal dat niet anders zijn. Daarbij komt dat het saneren van de prostitutiebranche al in verschillende grote gemeenten is begonnen. De daarbij gekozen weg voorziet primair in een bestuurlijke aanpak. Als voorbeelden noem ik de gedoogvergunningen in Amsterdam en de aanpak via de WAV. In beide gevallen wordt de bordeelhouder aangepakt. Dit leidt ertoe dat bordeelhouders in het kader van hun bedrijfsvoering eerder kiezen voor tewerkstelling van legale EU-prostituees dan voor illegale. Dit heeft tot gevolg dat de illegale prostituees zelf vertrekken uit deze gemeenten. Een landelijke uniforme aanpak zou er dan ook toe kunnen leiden dat de illegale prostituees uit zichzelf hun heil buiten Nederland zoeken. Geen bordeelhouder zal immers het risico van sluiting of een hoge geldboete willen nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Deze redenering doet mij een beetje denken aan degenen die de heer Rouvoet hebben gekritiseerd naar aanleiding van de MVV-eis en...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik ga heel streng zijn. De minister vergist zich. Hij sprak over zeven uur, maar op donderdag moet de vergadering om half zeven worden beëindigd. Ik ben best bereid om ervoor te zorgen dat de minister nu antwoordt, maar dat houdt in dat er nog slechts heel kort en heel weinig kan worden geïnterrumpeerd. Anders moeten wij nu besluiten om de beantwoording van de minister de volgende week te laten plaatsvinden. Het is voor iedereen beter om het wetsvoorstel vandaag af te handelen. Dan zijn wij er allemaal bij. Dit betekent dat u weinig kunt interrumperen en vooral heel kort. Voor het kenbaar maken van uw eigen mening hebt u al twee termijnen gehad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal mijzelf inhouden.

Is de minister niet bang dat hij die vrouwen de straat op jaagt?

Bij de nulmeting zal vanzelfsprekend een gering aantal prostituees nodig blijken. Naar mijn idee zal een groot aantal bordelen dan al ondergronds zijn gegaan, vooral die waarin illegale prostituees werkzaam zijn. Daar ben ik bang voor marginalisering en verdere uitbuiting.

Minister Korthals:

Ik verwacht dat laatste helemaal niet. Men is al bezig met de nulmeting. Het duurt nog wel enige tijd voordat het wetsvoorstel in werking treedt.

Zowel de heer Rouvoet als de heer Biesheuvel sprak over de verschuiving van de prostitutie naar de escort of naar illegale circuits. De mate van verschuiving van bordelen en clubs naar andere vormen van prostitutie, zoals escort en ondergrondse circuits, is mede afhankelijk van de regulering van de legale branche na opheffing van het bordeelverbod. Escort is, zoals ik in mijn eerste termijn reeds zei, een branche waar andere eisen aan de prostituee worden gesteld dan aan een straatprostituee of een raamprostituee. In de escort wordt over het algemeen meer gecommuniceerd tussen de prostituee en de klant. De prostituee heeft een grotere mate van zelfstandigheid. Ik zie de heer Biesheuvel begrijpend glimlachen.

Dat een prostituee onvrijwillig en onder dwang voor een escortservice werkzaam is, is daarom minder aannemelijk. Dit is een reden om de regulering van de escortbranche af te wachten tot de gevolgen beter in beeld zijn gebracht.

Over het ondergrondse circuit wil ik nog het volgende kwijt. Wanneer de legale branche de vraag kan bedienen, zullen de ondergrondse circuits niet levensvatbaar blijken te zijn. Bij de ondergrondse circuits speelt bovendien mee dat deze prostituees minder zichtbaar zijn voor potentiële klanten, wat niet gunstig is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het amendement van de heer Nicolaï is evenals het amendement van de CDA-fractie inclusief de escortbedrijven. Is dat voor de minister een reden om zowel over het amendement van de heer Nicolaï als over mijn amendement een negatief advies te geven, vanwege zijn opstelling met betrekking tot de escortbedrijven?

Minister Korthals:

Ik kom aan het eind nog over dat amendement te spreken, nadat ik eerst nog gesproken heb over enkele opmerkingen die u hebt gemaakt over constitutionele toetsing en dergelijke. Die ben ik niet vergeten, want u sloeg de plank volledig mis.

Voorzitter! Ik wijs mevrouw Halsema erop dat het door haar aan de orde gestelde punt aan de orde is geweest tijdens de behandeling van het wetsvoorstel inzake mensenhandel in 1993. De Kamer heeft toen ingestemd met deze bepaling. Ik acht het niet wenselijk om het internationaal verdrag inzake de bestrijding van de handel in meerderjarige vrouwen op te zeggen. Daar staat meer in dan dat ene artikel.

De voorzitter:

Ik denk dat ik een prijs ga uitreiken voor het Kamerlid dat blijft zitten als zijn of haar naam genoemd wordt!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet hier toch even interrumperen, want er ligt inmiddels een gewijzigd amendement. Dat heeft de minister waarschijnlijk nog niet gezien.

Minister Korthals:

Dat heb ik gezien. Daar is het woord "bedrieglijk" tussengevoegd. Maar dat doet aan het standpunt hieromtrent niets af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De verdragsverplichting behoeft niet meer te worden opgezegd, want het woord "aanwerft" blijft staan.

De voorzitter:

Die suggestie is inderdaad eerder aan de orde geweest. Misschien moet hier nog even goed naar gekeken worden.

Minister Korthals:

Hier zullen wij zeker nog even goed naar kijken.

De motie van mevrouw – ik zal geen naam noemen – leidt ertoe dat de prostitutie onder de werkingssfeer van de Wet arbeid vreemdelingen blijft vallen. Dit houdt in dat moet worden getoetst aan prioriteit genietend aanbod. Het probleem doet zich echter voor dat prioriteitgenietend aanbod niet geduid kan worden. Zoals ik al eerder heb aangegeven, kan werken in de prostitutiebranche niet als passende arbeid worden aangemerkt dat werkzoekenden zou kunnen worden aangeboden. Het onder het reguliere systeem van de WAV brengen van prostitutiewerkzaamheden brengt met zich mee dat in de uitvoeringspraktijk elke aanvraag van een werkgever in de prostitutiebranche gehonoreerd zal moeten worden. Dat zal leiden tot een onbeheersbare instroom van buitenlandse prostituees. Daarom wil ik aanvaarding van deze motie ontraden.

De heer Rouvoet heeft er nogmaals op gewezen dat Nederland vooroploopt bij de legalisering van uitbating van vrijwillige prostitutie door volwassenen. Nederland staat echter niet alleen met dit voorstel tot opheffing van het bordeelverbod; het is niet ondenkbaar dat de Duitse regering wetgeving zal voorstellen, gericht op beheersing en verbetering van de prostitutiebranche. In het buitenland wordt de in ons land aanhangige wetgeving met belangstelling gevolgd. Het algemene beeld in Europa is dat het zich prostitueren niet strafbaar is. Ook de gedragingen van de prostituant zijn in de regel niet strafbaar gesteld.

Zweden heeft een andere koers gekozen; de heer Biesheuvel heeft nog naar mijn visie daarop gevraagd. Ik ben van oordeel dat het geen taak van de overheid is om door middel van het strafrecht invloed uit te oefenen op het gedrag van de prostituant die gebruik wenst te maken van de vrijwillige diensten van een prostituee. En ik acht de Zweedse benadering dan ook niet realistisch. Ze is ook niet onomstreden. Ik zet grote vraagtekens bij de handhaafbaarheid van het verbod op seks met een prostituee. Wij hebben het er al over gehad in het kader van de 16- en 17-jarigen, maar dit strekt zich natuurlijk nog verder uit. Ik vermoed dat zo'n verbod op z'n best enige preventieve werking zou kunnen hebben.

De heer Rouvoet is net als de heer Biesheuvel nog teruggekomen op de werkverhouding tussen exploitant en prostituee. Deze partijen moeten zelf hun rechtsverhouding regelen. De prostituee doet er verstandig aan in haar afspraken vast te leggen dat zij de rechtsverhouding tussentijds kan beëindigen. Verder wijs ik op artikel 611 BW, dat het beginsel van goed werkgeverschap en goed werknemerschap omvat. De eerbiediging van grondrechten valt daar ook onder. Gelet op het zeer persoonlijke karakter van de dienstverlening van een prostituee, kan mijns inziens een werkgever een prostituee niet houden aan een afgesproken contractsduur als daarmee haar lichamelijke integriteit in het geding is.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit is best een lastig vraagstuk; dat begrijp ik en ik zal een en ander ook nog even nakijken. De minister spreekt hiermee uit dat een arbeidsovereenkomst tussen een bordeelhouder en een prostituee een gewone arbeidsovereenkomst is. Dat staat nu als een paal boven water.

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat dit in beginsel een gewone arbeidsovereenkomst is. Er zijn door het bijzondere karakter van het beroep echter bijzondere situaties mogelijk.

De heer Rouvoet (RPF):

U zei "in beginsel", dus daarvoor gelden de normale uitzonderingen die voor andere arbeidsovereenkomsten ook kunnen gelden. U noemde artikel 611 BW. Hierin onderscheiden deze arbeidsovereenkomsten zich dus niet van andere arbeidsovereenkomsten.

Minister Korthals:

Dat klopt.

Voorzitter! De situatie van de zelfstandig werkende prostituees wordt niet anders door de opheffing van het bordeelverbod. Tegen de heer Rouvoet zeg ik dat thuiswerkers er nu ook al zijn. Gemeentelijke verordeningen zien hier niet op toe.

De heer Rouvoet betoogde dat de opheffing van het bordeelverbod niet nodig is om mensenhandel en kinderprostitutie effectiever aan te pakken, omdat dit ook zou kunnen worden bereikt door een betere benutting van het huidige instrumentarium. Ik ben het niet met hem eens. Zoals mevrouw Barth gisteren heeft aangegeven en vandaag heeft herhaald, is optreden nu alleen mogelijk via het strafrecht, dat wil zeggen achteraf, waarbij de bewijslast ligt bij politie en justitie. Een intensivering van de repressieve aanpak van mensenhandel is naar mijn smaak een wat eenzijdige benadering. Deze opvatting wordt overigens onderschreven door de opstellers van het rapport van de Politiële beleids- en adviesgroep mensenhandel. In tegenstelling tot hetgeen de heer Rouvoet zegt, is in de afgelopen jaren het aantal onderzoeken toegenomen. Bovendien is er de laatste jaren een sterke stijging te zien van het aantal strafopleggingen.

Zowel de heer Rouvoet als de heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of ik het juist vind dat gemeenten zelf de exploitatie van de prostitutie ter hand nemen. Dat vind ik niet voor de hand liggend, omdat het niet tot de taak van de gemeenten behoort. Dit neemt niet weg dat het niet onmogelijk is dat een gemeente dat gaat doen. Het is primair aan de gemeenteraad om daarover te beslissen. Zo herinner ik mij dat Rotterdam van plan was om een cruiseschip te exploiteren. De gemeenteraad heeft toen wijselijk het gemeentebestuur teruggefloten.

De heer Rouvoet vraagt in hoeverre het verschil maakt of betrokkene in dienstbetrekking is of als zelfstandige werkzaam is. Hij is daarbij ingegaan op bepaalde randfuncties in het prostitutiebedrijf, bijvoorbeeld een barkeeper in een bordeel. Wij hebben het er vanochtend over gehad. Je kunt niet in algemene zin aangeven waar nu precies de grens ligt, maar het is duidelijk dat iemand die er niks mee te maken wil hebben, niet kan worden gedwongen om bijvoorbeeld schoonmaakwerkzaamheden in een prostitutiebedrijf te verrichten.

Mevrouw Barth heeft met een zekere hardnekkigheid gesproken over de freelancers en de Arbowet. De Arbowet is van toepassing op werknemers die werken op basis van een arbeidsovereenkomst of een publiekrechtelijke aanstelling of anderszins op basis van gezag. Bij freelancers ontbreekt deze relatie doorgaans. Om die reden is de Arbowet op hen dan ook niet van toepassing. Weliswaar kent de Arbowet een mogelijkheid om ook voor zelfstandigen delen van de Arbowet te laten gelden, maar van deze bepaling is door mijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid slechts zeer spaarzaam gebruik gemaakt, bijvoorbeeld om het asbestverbod ook voor zelfstandigen te laten gelden. Reden hiervoor is dat het doel van de Arbowet is bescherming van werknemers, die per definitie in een afhankelijkheids relatie ten opzichte van de werkgever verkeren. Voor zelfstandigen geldt dit niet. Zij kunnen in principe zelf zorgen voor adequate arbeidsomstandigheden. Ik verwacht dat mijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet bereid zal zijn de werkingssfeer van de Arbowet op dit punt uit te breiden, temeer omdat net eind vorig jaar door uw Kamer een nieuwe Arbowet is aangenomen, waarvan de werkingssfeer dezelfde is als die van de huidige wet. Overigens ben ik natuurlijk bereid dit met mijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verder te bespreken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Krijgen wij daar dan ook schriftelijk verslag van?

Minister Korthals:

Dat bedoelde ik impliciet.

De heer Rouvoet (RPF):

In artikel 58 van die nieuwe Arbowet wordt bepaald dat in bijzondere gevallen ook gemeenten voorschriften kunnen geven, maar dat die wel ter goedkeuring moeten worden voorgelegd aan onze minister.

Minister Korthals:

Dat klopt. Volgens mij heb ik dat vanochtend in eerste termijn reeds naar voren gebracht. Toen heb ik er al op gewezen dat die mogelijkheid bestaat.

De heer Rouvoet (RPF):

Als een gemeente nu in een verordening op het punt van de arbeidsomstandigheden voorschriften gaat geven, moeten die dan worden voorgelegd aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Begrijp ik dat goed?

Minister Korthals:

Ja, zo heb ik dat ook begrepen en vanochtend naar voren gebracht. Overigens houdt dit verband met het amendement van de heer Nicolaï.

Ik kom eerst bij de motie van de heer Dittrich over de nationale rapporteur. Ik had mijn ambtenaren reeds voorspeld dat de heer Dittrich met deze motie zou komen; vandaar dat ik enig gegniffel niet kon onderdrukken. Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie, maar eigenlijk is zij niet nodig. Ik heb al toegezegd de Kamer spoedig – mogelijk al in maart – te zullen informeren. Het ziet ernaar uit dat het gaat lukken de Kamer snel te informeren over mandaat en budget. Overigens heeft de heer Dittrich heel duidelijk gezegd dat de Kamer zich hierover moet uitspreken.

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 9 wordt voorgesteld om degene die ontucht pleegt met een prostituee, namelijk iemand die zich beschikbaar stelt voor het verrichten van seksuele handelingen met een derde tegen betaling, strafbaar te stellen. In het amendement wordt dus gebruik gemaakt van de definitie van prostituee bedoeld in artikel 250a. Dit is mijns inziens correct. In het voorstel van de heer Dittrich wordt een direct verband gelegd tussen de prostituant en de betaling aan de minderjarige prostituee. Dat kan ook, maar ik heb zelf vanwege de systematiek van de wet een voorkeur voor het amendement van mevrouw Barth.

De heer Van der Staaij is in de geschiedenis gedoken. Hij heeft zelfs ergens gevonden dat mijn voorganger Korthals Altes in het verleden anders heeft geoordeeld dan ik. Dat heeft de heer Korthals Altes overigens nadien nader genuanceerd. Dus de heer Van der Staaij had nog iets verder moeten graven, dan had hij dat gezien.

Vervolgens vroeg de heer Van der Staaij of hij goed begrepen heeft dat ik de voorkeur geef aan toegesneden bestemmingen voor prostitutie in bestemmingsplannen. Ja, op die manier kunnen gemeenten voorschriften bepalen die het meest zijn toegespitst op seksinrichtingen. Hij vroeg ook of horecabestemmingen geen grondslag kunnen vormen voor prostitutie-inrichtingen. Juist wanneer seksinrichtingen expliciet in een bestemmingsplan zijn opgenomen, heeft de gemeente goede gronden om niet toe te staan dat in horecabestemmingen de facto sprake is van een seksinrichting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik krijg graag meer duidelijkheid op dit punt. Een seksinrichting valt toch niet onder een gewone horecabestemming?

Minister Korthals:

Dat heb ik ook gezegd. Daarom vind ik dat seksinrichtingen expliciet zullen moeten worden opgenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dus een bordeel op een plaats waar alleen een horecabestemming gelegd is, kan geweigerd worden wegens strijd met het bestemmingsplan?

Minister Korthals:

Dat lijkt mij wel. Dat is in ieder geval de strekking van mijn antwoord.

Voorzitter! Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Biesheuvel. Ik heb gezegd dat een op de gemeentelijke autonomie gebaseerd bordeelverbod, dus zonder wettelijke grondslag, vermoedelijk strijd oplevert met artikel 19 van de Grondwet. De heer Biesheuvel merkte in dit verband op dat dit een vorm van constitutionele toetsing is. Hij is dus in feite een voorstander van constitutionele toetsing.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vind het prima dat u mij een les in staatsrecht wilt geven, maar ik ging in op uw argument dat de rechter dat moet beoordelen.

Minister Korthals:

Ja, daar ga ik op door. De rechter moet dat beoordelen en dat zou volgens u een vorm van constitutionele toetsing zijn, of niet?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja.

Minister Korthals:

Precies. Het gaat er echter om dat hier sprake is van een gemeentelijke autonomie. Die wordt getoetst door de rechter. Het is een beslissing die voortkomt uit gemeentelijke autonomie. Bij constitutionele toetsing wordt de wet niet door de wetgever aan de Grondwet getoetst, maar door de rechter. Dus dat is iets heel anders dan wat u naar voren heeft gebracht.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, nou moet ik deze Leidse leer tegenspreken. Het ging mij erom dat u vond dat mijn amendement in strijd is met de Grondwet. Ik heb gezegd dat, als de wetgever daarover aarzelt, advies aan de Raad van State kan worden gevraagd. Als het amendement is aangenomen, kan men vervolgens echter niet zeggen dat een rechter gaat beoordelen wat de wetgever hiermee in relatie tot de Grondwet bedoeld heeft. Ik houd mijn stelling dus overeind. Toen u zei dat een rechter moet beoordelen of mijn amendement in strijd is met de Grondwet, zei ik dat u daarmee in de fout ging. Als wij als wetgever aarzelen over mijn amendement, zouden wij de Raad van State om advies kunnen vragen; dat hebben wij wel eens eerder gedaan.

Minister Korthals:

Ja, maar in mijn opvatting gaat het om de vraag naar de rechtmatigheid van een op de gemeentelijke autonomie gebaseerde bevoegdheid om – zonder wettelijke grondslag – bij verordening een lokaal bordeelverbod in te stellen. Op basis van die verordening kan er dan een geschil komen tussen enerzijds exploitant of de prostituee en anderzijds de gemeente en dan zal men zeggen dat die verordening, wat dat betreft, in strijd met de Grondwet is. Dan is er dus geen sprake van een constitutionele toetsing, maar gewoon van toetsing aan de Grondwet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij praten langs elkaar heen; de staatsrechtelijke les die ik van de minister kreeg, viel dus wel mee.

Minister Korthals:

Ik kom toe aan de gokhallen. Ik heb gezegd dat het hele systeem van het wetsvoorstel erop is gericht om het prostitutiebeleid te decentraliseren naar de gemeenten. Ten aanzien van de gokhallen hebben wij indertijd gekozen voor een meer centrale aanpak. Een van de redenen daarvan is dat de desbetreffende producten ook centraal worden getoetst. Dat kan bij prostitutie niet gebeuren; dat is een duidelijk verschil tussen gokhallen en bordelen. Een tweede reden is dat het bij gokhallen heel duidelijk gaat om de openbare orde, omdat er een heel sterke concentratie van kansspelautomaten op één bepaalde plaats ontstaat. Het is dus niet gek dat de gemeente op dat punt een bevoegdheid krijgt, terwijl zij ondertussen gehouden is om kansspelautomaten in de gemeente in "natte horeca"-bedrijven toe te staan. Dat wilde overigens ook de CDA-fractie niet hebben, want zij wilde in feite ook de 0-0-0-optie toestaan. Daarvan heeft de Kamer – naar mijn gevoel in lijn met het wetsvoorstel inzake de kansspelen, dat een zekere centrale sturing inhoudt – gezegd dat zij dat niet reëel vindt. Dat wetsvoorstel is onlangs in de Eerste Kamer met steun van de CDA-fractie aangenomen; ook in de Tweede Kamer heeft de CDA-fractie het wetsvoorstel overigens gesteund.

De heer Biesheuvel heeft ook gesproken over verschillende gemeentelijke voorschriften. Gemeenten kunnen inderdaad verschillend beleid voeren. De verwachting is gerechtvaardigd dat gemeenten de modelverordening van de VNG zullen omhelzen. Natuurlijk is het mogelijk om daarvan af te wijken, maar ik denk dat zij dankbaar zullen zijn voor het gebruik van die modelverordening. Dat geldt zeker voor de kernonderdelen uit die verordening. Daarop is ook het in samenwerking met de VNG te ontwikkelen flankerend beleid gericht. Ik zou mij wat dat betreft geen zorgen maken. Als men weet welke werkzaamheden er ten aanzien van het flankerend beleid op het ogenblik allemaal worden verricht omdat dit wetsvoorstel inderdaad belangrijke gevolgen heeft, weet men dat er heel hard aan gewerkt wordt om dit in goede banen te leiden. Dat neemt niet weg dat er risico's aan zitten; dat heb ik in het begin van het debat ook naar voren gebracht. Niet alle negatieve effecten zijn te overzien, maar wij zullen die effecten zoveel mogelijk monitoren, vastleggen en evalueren; op basis daarvan zullen wij maatregelen nemen. Daarmee geef ik het belang aan van de door ons voorgestelde monitoring.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd of prostitutiebedrijven in aanmerking kunnen komen voor eventuele starters- en overheidssubsidies. Ik heb die vraag vanochtend beantwoord. Hij vond dat "een beetje in- en uitgepraat", maar er is een regeling; daar heeft ook de minister mee te maken en daar heeft ook de minister zich aan te houden. Ik heb heel duidelijk gezegd dat subsidieregelingen de subsidiegever heel vaak discretionaire bevoegdheden geven. Als men dit een ongewenste ontwikkeling vindt, zijn er dus mogelijkheden om subsidies niet toe te staan. Dan hangt het vervolgens van de subsidiegever af, en niet van de minister van Justitie, of dat al dan niet wordt gedaan.

Voorzitter! Als de Haagse exploitanten zich schuldig maken aan overtreding van artikel 250ter, kan strafrechtelijk optreden volgen. Ik doel dan op de exploitanten die naar Spanje zijn gegaan. Het aanwerven zal overigens niet gemakkelijk te bewijzen zijn. Zij zijn er ook niet heen gegaan met de gedachte om te werven, maar om informatie te verschaffen in de hoop dat de vrouwen op grond daarvan naar Nederland zouden komen. Het is vaak moeilijker om zaken strafrechtelijk rond te krijgen dan men op het eerste gezicht denkt.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft in een motie gevraagd om tijdig voor de invoering van het wetsvoorstel een handhavingsplan aan de Tweede Kamer te presenteren. Dat is precies wat wij willen doen. In die zin levert de motie geen bezwaar op. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd met een plan van aanpak in de richting van de Kamer te komen. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van het beleid.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik weet niet of het aan mij is om daar een vraag over te stellen. De motie gaat echter verder. In hoeverre dienen extra middelen vrijgemaakt te worden?

Minister Korthals:

Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij het binnen het kader moeten doen van de bestaande personele en materiële middelen. Dat heb ik vanochtend ook gezegd. Dat er wat extra middelen worden vrijgemaakt door herschikking, spreekt vanzelf. Anders is het een motie waarvoor de heer Biesheuvel dekking zou moeten geven. Het is dus niet helemaal onlogisch dat ik het zo heb gelezen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zo nu en dan verstaan wij elkaar wel. Dan moet de minister aangeven waar de verschuiving precies plaatsvindt. Geen bezwaar lijkt mij echter een goede weergave van het oordeel van de minister.

Minister Korthals:

Voorzitter! Aan het einde van het debat blijken wij vrienden geworden te zijn!

De heer Biesheuvel vraagt wat ik vind van de toelating van bordeelhouders uit landen waarmee de EU associatieverdragen heeft afgesloten. Nederland heeft associatieverdragen geratificeerd. Dat houdt in dat Nederland zich moet houden aan de bepalingen van de associatieverdragen. Wanneer een zelfstandig ondernemer aan alle voorwaarden voldoet: kapitaal, ondernemersrisico, geen gevaar voor de openbare orde, etc., kan Nederland niet anders dan deze ondernemer, die onderdaan is van een land waarmee een associatieverdrag is afgesloten, gelijkstellen met een Nederlander of een EU-onderdaan in dezelfde positie. Nationaal beleid kan daar niets meer aan veranderen. Voor prostituees geldt overigens dat het nog maar de vraag is of zij zelfstandig ondernemer zijn in materiële zin. Zoals ik vanochtend reeds heb meegedeeld, ligt die vraag ook voor bij de rechter.

Voorzitter! De heer Biesheuvel vraagt mij hoe ik wil voorkomen dat bordeelhouders gaan shoppen. Hij benadrukt daarmee de wenselijkheid dat gemeenten prostitutiebeleid ontwikkelen en goed handhaven. Gemeenten hebben goede bestuursrechtelijke instrumenten om shoppende exploitanten – ik neem aan zonder vergunning van de gemeenten – aan te pakken. Zij kunnen namelijk de inrichting al dan niet tijdelijk sluiten. Overigens betwijfel ik of de kans op shoppende exploitanten erg groot is. Zij zullen steeds nieuwe en, naar ik aanneem, aanzienlijke investeringen moeten doen.

Is onafhankelijkheid door de De Graafstichting gewaarborgd? De heer Biesheuvel zag daar weinig in. Mijn antwoord is "ja". Ik zal dat een beetje toelichten. Die onafhankelijkheid is onder andere gewaarborgd door een functionele scheiding binnen de De Graafstichting, een samenwerkingsverband met de Vrije Universiteit en de instelling van een begeleidingscommissie met vertegenwoordigers van, onder andere, diverse departementen, de VNG, het openbaar ministerie, de politie en de wetenschap.

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft opnieuw gevraagd of, als een grote stad in een grote wijk een bordeel kan verbieden, het dan denkbaar is dat een kleine gemeente dat voor die hele gemeente kan. Ik heb duidelijk gezegd dat wij ons eigen beleid niet moeten ondergraven door de mogelijkheid te creëren dat een gewone gemeente de nuloptie kan kiezen. Ik ga ervan uit dat ook een kleine gemeente in het ruimtelijk beleid een of meer bestemmingen kan vinden en aanwijzen waar het mogelijk is om prostitutie te bedrijven. In die zin bevindt een kleine gemeente zich mijns inziens niet in een andere situatie dan een grote gemeente.

Voorzitter! De strekking van het amendement van de heer Nicolaï is om in de wet vast te leggen dat de gemeente bij verordening bepaalde dingen mag of kan doen om zo zekerheid te creëren dat de rechter uiteindelijk niet zal zeggen dat de gemeente dat niet had mogen doen. Er worden dan enkele mogelijkheden genoemd. Van de antecedententoetsing heb ik vanmorgen al gezegd dat die in feite ook al krachtens de Wet justitiële documentatie kan plaatsvinden. Gedragseisen stellen voor bijvoorbeeld bedrijfsvoering kan nu al op basis van bestaande wetgeving. Krachtens artikel 58 van de Arbowet kan de gemeente al regels stellen. Maar wat onder het vreemdelingentoezicht moet worden verstaan, is mij niet helemaal duidelijk. Uit het amendement begrijp ik dat ook de heer Nicolaï het risico ziet dat, zoals het nu wordt gepresenteerd, het niet helemaal juist is en bij de rechter onderuit kan worden gehaald. Ik bevind mij op dit punt in een wat moeilijke positie, want het gaat hier om een wijziging van de Gemeentewet en daar ben ik niet de eerste ondertekenaar van. Ik vind dan ook dat ik hierover allereerst contact moet opnemen met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Het is niet duidelijk hoe de eisen die aan de verordening worden gesteld, zich verhouden tot wetgeving die hetzelfde onderwerp bestrijkt. Ik heb zojuist al enkele voorbeelden gegeven. Het amendement beoogt gemeenten regelgevende bevoegdheden te geven die ook in hoge mate de privé-sfeer raken. Gelet op de plaats in de Gemeentewet zou het artikel gekoppeld moeten worden aan de openbareordeaspecten veiligheid of gezondheid. Of het daaraan voldoet, kan ik op dit moment niet overzien. Daarom kan ik geen definitief oordeel over dit amendement kenbaar maken zonder ruggespraak met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik stel mij voor u daarover zo spoedig mogelijk – in ieder geval uiteraard voor de stemming – schriftelijk te berichten.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het punt van de arbeidsomstandigheden is mij nog steeds niet helder. De minister zegt dat de Arbowet dat al regelt. Als ik het goed zie, maar ik ben geen specialist op dat terrein, regelt de Arbowet landelijk beleid inzake de arbeidsomstandigheden. In artikel 58 staat inderdaad dat indien bijzondere omstandigheden van plaatselijke aard in een gemeente voorschriften betreffende onderwerpen die niet bij AMvB zijn gegeven nodig maken, deze voorschriften door de gemeente kunnen worden vastgesteld, maar die voorschriften moeten dan wel de goedkeuring van de minister hebben. Dat is hier nu niet aan de orde. In het onderhavige wetsvoorstel wordt bepaald dat prostitutiebeleid, ook betreffende arbeidsomstandigheden, gaat naar de gemeenten. Is het nu de bedoeling dat gemeenten in hun verordening bepalingen, eisen stellen op het gebied van arbeidsomstandigheden en die allemaal toesturen naar de minister van Sociale Zaken? Zo ja, dan hebben wij niet gedecentraliseerd. Of is het de bedoeling dat de gemeenten alle ruimte hebben om op het punt van de arbeidsomstandigheden eisen te stellen waar de Arbowet niet aan raakt?

Minister Korthals:

Over het algemeen voorziet de Arbowet in hetgeen waaraan een bordeel moet voldoen, zeker wanneer er werknemers zijn. Ik vraag mij af of dit in alle situaties geldt. Ik denk maar aan de freelancers waarover mevrouw Barth het had. In zo'n situatie zou wellicht artikel 58 uitkomst kunnen bieden. Het lijkt mij het beste dat dit in de reactie op het amendement wordt meegenomen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister aan het eind van zijn antwoord is gekomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil nog graag het oordeel van de minister weten over mijn gewijzigde amendement. Misschien kan dit ook bij de schriftelijke reactie komen.

De voorzitter:

Als het nu niet gegeven kan worden, komt het bij de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat vind ik uitstekend, als ik het maar voor de stemmingen heb.

Minister Korthals:

Akkoord.

De voorzitter:

Denkt de minister dat de Kamer al in het weekend die beantwoording kan krijgen?

Minister Korthals:

Ik ga ervan uit dat het lukt. Ik kan toezeggen dat mijn reactie op het amendement van mevrouw Halsema morgen, zo niet vandaag nog komt. De rest is wat ingewikkelder, maar mijn stellige voornemen is het restant in ieder geval in het weekend rond te krijgen.

De voorzitter:

Daar gaan wij voorlopig van uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.27 uur