Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1998-1999nr. 29, pagina 2020-2077

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de heffing en de invordering van rijksbelastingen in euro's (Wet overgang belastingheffing in euro's) (26147);

het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet financiering volksverzekeringen in verband met het afschaffen van het aparte tarief voor buitenlandse belastingplichtigen en herstel van enige onvolkomenheden in enkele belastingwetten (26148);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1999) (26245);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (26249);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (aanpassing regime terzake van de afkoop van verplichtingen tot alimentatie of tot verrekening van pensioenrechten bij echtscheiding tegen een lijfrente) (26272);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet waardering onroerende zaken, de Wet algemene regels herindeling en enige andere wetten (verfijning waardebepaling en handhaving waardepeildata bij herindeling) (26281);

de brief van de staatssecretaris van Financiën over verkoop van woningen 'onder voorwaarden' (26200 IXB, nr. 10).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heet de staatssecretaris in zijn eentje hartelijk welkom in dit huis van afgevaardigden! Mijn fractie heeft gisteren uitdrukkelijk te kennen gegeven dat de minister van Financiën in de Tweede Kamer aanwezig moet zijn bij de behandeling van het belastingplan, dat een voortvloeisel is van de Miljoenennota en ook een belangrijke vertaling is van het regeerakkoord. Daarom heeft mijn fractie gisteren de voorzitter opgeroepen contact op te nemen met de minister van Financiën en hem aan te geven dat hij bij dit debat niet gemist mag worden. Ik constateer dat de voorzitter van de Kamer een poging heeft gedaan, maar dat slechts kon worden medegedeeld dat mijnheer Zalm in het buitenland, ver weg, zit. Ik heb de Kamervoorzitter niet het voorstel willen doen om het belastingplan dan maar volgende week te behandelen, want ik begrijp dat dit grote consequenties heeft. De minister wist vanaf Prinsjesdag dat wij in deze week het belastingplan zouden behandelen. Dat kun je namelijk uitrekenen, zeker als je jaren in de Kamer zit. Je weet dan precies in welke week dat gebeurt. Ik had het in ieder geval al in september in mijn agenda staan. De minister wist dat ook en hij had zijn agenda zo moeten inrichten dat hij hier aanwezig had kunnen zijn. Mijn fractie vindt het kwalijk dat dat niet het geval is. Het lijkt er een beetje op dat minister Zalm graag in dit huis komt om plannen te verdedigen die leiden tot lastenverlichting. Maar uitgerekend in dit jaar – en wie weet, nog in andere jaren ook – waarin er niet minder dan 2 mld. lastenverzwaring aan burgers moet worden opgelegd – let wel, 2 mld. lastenverzwaring (!) en wat had de VVD ook alweer beloofd in de verkiezingen?! – durft minister Zalm de plannen niet in dit huis te verdedigen! Neen, hij kruipt ver weg in het buitenland!! Ik vind het schandelijk dat minister Zalm niet aanwezig is, maar ik zal het debat voeren met de plaatsvervangend minister. Ik hoop dat hij mij adequate antwoorden geeft. Op zich heb ik veel vertrouwen in de capaciteiten van de staatssecretaris om ons antwoorden te geven. Desondanks vind ik dat dit niet voor herhaling vatbaar is.

Voorzitter! Mijn tweede opmerking betreft de procedure. Er staan vandaag veel wetsvoorstellen op de agenda. Bij de behandeling van een aantal ervan zullen wij een blanco bijdrage leveren, omdat die in de schriftelijke voorbereiding voldoende zijn doorgenomen. In de afgelopen jaren is het belastingplan altijd onder tijdsdruk behandeld. De staatssecretaris heeft ervoor gezorgd dat die druk dit jaar niet groter was dan in andere jaren. In die zin complimenteer ik hem met het handhaven van het behandelschema. Wel wil ik een kritische kanttekening plaatsen bij enkele andere wetsvoorstellen. Dat gaat om dingen die echt niet kunnen. Het betreft wetsvoorstellen die niet te maken hebben met het tijdschema dat ervan uitgaat dat ze pas kunnen worden voorbereid en ingediend na indiening van de Miljoenennota. Ze staan er los van. Verder zijn het wetsvoorstellen die de handtekening van de minister van Financiën dragen. Door de handelwijze van de minister zijn ze zijn zo laat bij de Kamer binnengekomen dat ze hier bijna over de klip gejaagd moeten worden! Bij één wetsvoorstel was er zelfs geen tijd meer voor een schriftelijke procedure! Gezien het grote belang dat gemoeid is met publicatie in het Staatsblad per 1 januari a.s., zijn wij zo loyaal geweest om ons hierin te schikken. Het is echter aan de minister te wijten dat behandeling in een zo hoog tempo moet gebeuren. Ik doe een dringend beroep op de bewindslieden om de Kamer bij fiscale wetsvoorstellen die niet afhankelijk zijn van de Miljoenennota en die niet op 1 januari in het Staatsblad behoeven te staan, niet weer zo voor het blok te zetten, want dat lijkt op een onzorgvuldige behandeling. Ik weet dat de Eerste Kamer, maar ook de samenleving wat dit betreft nogal eens kritiek op dit huis heeft, maar hierbij zal het verwijt aan minister Zalm moeten worden doorgegeven. Ik heb er wel begrip voor als het gaat om wetsvoorstellen die aan de Miljoenennota gekoppeld zijn, want ik loop lang genoeg mee om te weten dat het dan bijna niet anders kan. Ik maak de medewerkers van het departement ook een compliment, omdat ik weet dat zij in de periode waarin het belastingplan en de daarmee samenhangende wetsvoorstellen opgesteld moeten worden, geweldig hard moeten werken en vaak overuren moeten draaien. En als de Kamer een beroep op hen doet in verband met amendementen, dan is men ook nog zeer hulpvaardig, dus zij verdienen een compliment.

Het belastingplan 1999 staat in het teken van een forse lastenverzwaring, namelijk van zo'n 2 mld. Ik vind dit spijtig, want het had anders gekund. Het levert geen fraai beeld op na de beloftes die met name in de verkiezingscampagne door bepaalde politieke partijen zijn gedaan, de VVD voorop. Het is ook een jojobeleid, omdat er voor de jaren erna weer forse lastenverlichtingen worden aangekondigd, maar het had voorkomen moeten worden dat de burgers eerst deze lastenverzwaring in de maag gesplitst zou worden. Enige spreiding zou beter zijn geweest: enige jaren wat minder lastenverlichting, dit jaar geen lastenverlichting, maar ook geen lastenverzwaring, en daarop de plannen voor de volgende vier jaar afstemmen. Dat had best gekund, maar de regeringspartijen wilden voor de verkiezingen zo graag een fraai beeld aan de kiezers voorspiegelen.

Hierbij komt dat de internationale ontwikkelingen voor Nederland wel eens een ander financieel beeld zouden kunnen opleveren, waarbij mogelijk minder ruimte voor lastenverlichting zal ontstaan. Er is een behoorlijk riskant financieel motorblok gemonteerd. Ik zou zo graag de minister hierop aangesproken hebben, want hij heeft het bijna helemaal in elkaar gezet. Deze vragen zijn ook bijna niet zonder de minister te beantwoorden, maar ik stel ze toch maar. Dit leidt de CDA-fractie in ieder geval tot de conclusie dat het nog maar zeer de vraag is of de voor de komende jaren ingeboekte lastenverlichtingen op weg naar de verkiezingen en op weg naar de belastingherziening voor de 21ste eeuw realiteit kunnen worden. Mocht blijken dat er door de internationale ontwikkelingen en het te riskante financiële motorblok in het regeerakkoord, dat in de Kamer uitgebreid besproken is – de kritiek van het CDA is bekend – minder ruimte is voor lastenverlichting, ziet de regering dan nog wel kans om de belangrijke belastingherziening voor de 21ste eeuw door te voeren? De ervaring met de grote operatie-Oort heeft geleerd dat het bijna onmogelijk is om een grote operatie met onvoldoende smeermiddelen tot een goed einde te brengen. Op zichzelf bevat het in het regeerakkoord aangekondigde belastingstelsel best een aantal positieve elementen die ook de CDA-fractie aanspreken, maar daarover komen wij nog nader te spreken.

Het belastingplan 1999 bevat maatregelen voor vergroening, terugsluizing, voorkoming van ongewenste renteaftrek en een aantal andere voorstellen. Mijn fractie steunt in algemene zin – dat hebben we in de schriftelijke voorbereiding ook laten merken – de vergroeningsmaatregelen. Het komt ook overeen met de grote lijn van ons verkiezingsprogramma en in die zin juichen wij toe dat de bewindslieden met dergelijke voorstellen komen, zij het dat wij in ons verkiezingsprogramma en ook hier in huis er altijd wel een aantal kanttekeningen bij geplaatst hebben, namelijk dat het eigenlijk meer in een Europese aanpak zou moeten gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris: lopen wij daar zo langzamerhand niet te veel uit de pas en welke actie doet hij richting andere landen om mee in de pas te gaan die Nederland nu doorvoert? Ik heb aldus twee concrete vragen daarover.

Mijn kritiek betreft echter vooral de terugsluis. Wij zijn in de schriftelijke behandeling daar ook behoorlijk kritisch over geweest. Ik vind het trouwens teleurstellend dat onze zeer specifieke vragen daar zo matig of in het geheel niet beantwoord zijn, want die terugsluis is voor burgers van wezenlijke betekenis. Die moeten zekerheid hebben dat zij niet in de nul komen en die zekerheid is niet gegeven in de memorie van toelichting, maar ook niet in het antwoord op de schriftelijke vragen, zoals met name door de CDA-fractie gesteld. Ik betreur dat.

Op zich is mijn fractie het best ermee eens dat je maatregelen mag nemen om ongewenste renteaftrek aan te pakken, maar dat moet dan wel op een ordelijke en fatsoenlijke manier. Daarom blijft mijn fractie van mening dat dit niet in het belastingvoorstel had mogen gebeuren: dit had in een zelfstandig wetsvoorstel gemoeten. De Raad van State heeft er ook in heldere bewoordingen over gesproken en die argumenten deelt mijn fractie. Ik vind het echt een gemiste kans van de staatssecretaris dat hij dit onderdeel – terwijl hij de SPAKS wel in een zelfstandig wetsvoorstel doet – niet in een zelfstandig wetsvoorstel doet, zodat we er bij de stemming apart over hadden kunnen oordelen. Nu moet je een oordeel over het totaal geven.

Ik vind ook de argumenten die de bewindslieden zowel in de memorie van toelichting als in de schriftelijke behandeling hebben aangedragen, waarom zij niet met een zelfstandig wetsvoorstel komen, weinig overtuigend: ze snijden geen hout. Dat is de reden waarom de CDA-fractie heeft gezegd: als de bewindslieden dan niet met een zelfstandig wetsvoorstel wensen te komen, rest ons maar één mogelijkheid, namelijk dat wij een amendement indienen met een horizonbepaling. Dat staat dus los van de kritiek die ik op het voorstel heb en van de inhoudelijke discussie die ik graag met de staatssecretaris aan wil gaan. Ik vind dat er een piketpaaltje geslagen moet worden omtrent 1 januari 2001, wanneer de staatssecretaris met het voorstel inzake de belastingherziening 21ste eeuw komt. Daar zal hij, binnen die algemene discussie, de afweging moeten maken of dit onderdeel in feite daarin past. Past het daarin, dan is het prima en dan zet hij het voort in de wetgeving die we toch allemaal vroegtijdig moeten behandelen. Er is dan echter het piketpaaltje geslagen dat we in beginsel, in die discussie over het belastingstelsel, ook dit punt in alle eerlijkheid kunnen bediscussiëren zonder voor de voeten geworpen te krijgen: het is een wetsvoorstel dat al loopt. Vandaar het indienen van mijn amendement.

Voorzitter! Wij vinden de inhoudelijke en budgettaire argumenten zo zwaar, dat voor ons een zelfstandig wetgevingstraject noodzakelijk was. Zorgvuldigheid en goed afgewogen besluitvorming komen op deze wijze onder druk te staan. Die signalen komen ook helder uit de samenleving. Bovendien raakt de beperking van de renteaftrek de kern van het huidige belastingstelsel, zo schrijft de VVD-fractie in de schriftelijke voorbereiding. Daar zijn we het voor 100% mee eens en daarom doe ik ook een dringend beroep op de VVD-fractie ten aanzien van dit punt.

De CDA-fractie is van oordeel dat op wezenlijke punten het belastingplan 1999 nog niet anticipeert op de grote belastingherziening. Dat hoeft wat mij betreft ook niet, maar aan de andere kant zou je bij een aantal dingen die er wel in staan – ik heb het dan over het versmallen van de heffingsgrondslag – alvast wat meer rekening kunnen houden met de lijn waar je in de toekomst naartoe wilt. Mag ik de staatssecretaris vragen of hij de voorstellen die hij nu heeft gedaan, nog eens langs wil lopen en nagaan hoe zich dit verhoudt, met name ten aanzien van die grondslagversmalling? Want daar zit eigenlijk het kernpunt van de belastingherziening, los van de vermogenskant. Dat is, als je er niet al te veel smeergeld bij wilt doen, ook de enige manier om de tarieven substantieel te verlagen. Ik hoor graag een inhoudelijke visie van de bewindsman op dit punt.

Het bakstenenarrest facilieert het vormen van een voorziening voor de kosten van de invoering van de euro. Terecht trekt de staatssecretaris nu de conclusie dat er nu wel ruimte is voor een voorziening. Dat was ook noodzakelijk. Die voorziening is vooral van belang voor het kleinbedrijf. Daar komt de staatssecretaris in de nadere voorstellen ook aan tegemoet. Ik verwijs naar de nota van wijziging. Hij heeft daarin een voorstel gedaan dat is gericht op een bepaalde categorie bedrijven. Ik wil hem graag uitnodigen om in dit debat aan te geven hoe het met die andere categorie bedrijven zit. Het lijkt mij dat die ook beoordeeld moet worden. Uit de stukken wordt onvoldoende duidelijk of daar een probleem zit of niet.

Bij de vervolgstappen van de vergroening komt ook de voorgenomen BTW-verhoging aan de orde. De CDA-fractie heeft vragen gesteld in verband met de recessie in bepaalde werelddelen. Ik heb het nu over de BTW-verhoging die aangekondigd is voor de belastingherziening, waarbij in het kader van de vergroening meer belasting op de consumptie wordt gelegd, en dus niet over het lage of hoge BTW-tarief. De staatssecretaris is onvoldoende ingegaan op de vraag die ik in de schriftelijke voorbereiding heb gesteld. Als de komende paar jaar de BTW-tarieven in Nederland met 1, 2 of 3% worden verhoogd, hoe verhoudt zich dat dan tot een tendens in de internationale wereld, waarbij sprake is van een vorm van recessie? Ik heb uit de economietheorieën geleerd dat in perioden waarin sprake is van een neiging naar recessie of waarin in de hoofden van de mensen een neiging naar recessie is, je niet moet komen met een verhoging van de belasting op de consumptieve artikelen. Dat kan namelijk een zeer negatief effect hebben op de totale economische ontwikkeling en op de werkgelegenheid. De voorstellen van de staatssecretaris zijn allemaal gericht op het stimuleren van de werkgelegenheid. Ik zou graag met de minister van Financiën, dat mag via een notitie, een principieel debat voeren over de vraag hoe dit zich verhoudt tot de internationale ontwikkelingen van dit moment. Wij zijn in beginsel namelijk wel voorstander van het verhogen van de belastingen op consumptieve goederen en het verlagen van de directe belasting, maar wij moeten dit punt serieus onder ogen zien en daar een inhoudelijk debat over voeren.

De CDA-fractie vindt de toepassing van een gemiddeld tarief voor de eerste en tweede schijf bij de voorlopige aanslag weinig bevredigend. Ik weet niet of het technisch anders kan worden opgelost, maar ik kan nu al voorspellen dat er veel bezwaren binnen zullen komen met betrekking tot die voorlopige aanslag. Ik raad mensen ook aan om bezwaar aan te tekenen. Door burgers aan te slaan voor een hoger tarief dan de wetgever in de plannen aangeeft, nodig je ze uit om bezwaren aan te tekenen. Ik wil de staatssecretaris dringend vragen daar een oplossing voor te bedenken en bij de aanslagen vanaf het begin rekening te houden met de nieuwe eerste schijf. In zijn voorstel wordt daar geen rekening mee gehouden en dat is volgens mij slecht en dat lokt mensen uit om de belastingdienst met bezwaarschriften over de kop te jagen. Dat moet worden voorkomen.

De vergroeningvoorstellen kunnen wij in algemene zin steunen. Ik heb echter bezwaar tegen een verhoging van het BTW-tarief op water, van het lage naar het hoge BTW-tarief. De bewindslieden erkennen dat het effect van de vergroeningsmaatregelen in het algemeen relatief bescheiden is. Dat is een pijnpunt, want deze maatregelen worden juist genomen om het gedrag te beïnvloeden. Het effect blijkt echter relatief gering te zijn, dus dat argument moeten wij niet te veel meer gebruiken. Het valt te betwijfelen of het onder het hoge BTW-tarief brengen van energie veel milieuwinst met zich brengt. Overigens, als dit veel milieuwinst oplevert, zouden de bewindslieden in hun eigen staart bijten omdat er dan veel minder belasting binnenkomt. Er is al aangekondigd dat de opbrengst van deze verhoging wordt ingezet om de directe belastingen structureel te verlagen. Als deze opbrengsten na tien jaar zijn opgedroogd, moeten de tarieven dan toch weer omhoog? Kan de staatssecretaris hier helderheid over bieden?

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Reitsma heeft gezegd dat hij zich in principe wel kan vinden in de voorstellen voor vergroening. Hoe moet ik dat rijmen met deze opmerkingen?

De heer Reitsma (CDA):

Het is goed dat de belasting op arbeid wordt verminderd. Dit betekent dat er andere grondslagen voor belastingheffing gevonden moeten worden. Daartoe zijn verschillende mogelijkheden, zoals de verhoging van het BTW-tarief voor consumptiegoederen. In dit geval wordt gekozen voor de verhoging van het tarief voor energie. Als daarvoor echter het argument wordt aangevoerd dat dit een grote milieuwinst oplevert, plaats ik daar grote vraagtekens bij. De gedragsbeïnvloeding zal zeer gering zijn. Milieuwinst is alleen te boeken als er ook andere dan alleen fiscale prikkels worden ingebouwd. Ik heb er al op gewezen dat het gevaarlijk is om op een dergelijke grondslag structurele belastinginkomsten in te boeken. Mochten de fiscale prikkels toch een groot effect hebben, dan komen de structurele inkomsten op de tocht te staan. Ik ben niet tegen belasting op energie, maar ik vind wel dat erbij gezegd moet worden dat de effecten relatief beperkt zijn. Er kan alleen een beter resultaat worden bereikt als meer dan het nu genoemde bedrag van 500 mln. wordt ingezet om positieve prikkels in te bouwen. Dit mag wat mij betreft uit de opbrengst van deze maatregelen gefinancierd worden, maar het mag ook uit de algemene middelen komen. Burgers zijn gevoelig voor positieve prikkels. Cijfers tonen aan dat belastingmaatregelen alleen niet voldoende zijn.

Wanneer wordt bekend waar het bedrag van 500 mln. voor wordt gebruikt? Waarom zijn die plannen niet tijdig, dus op 1 januari a.s., gereed? Als een heffing op energie wordt gecombineerd met positieve prikkels, zien de burgers het nut in van zo'n maatregel. Nu is dat het eerste halfjaar zeker niet het geval, waardoor de motivatie snel zal verdwijnen. Ik roep de staatssecretaris op zo snel mogelijk de positieve prikkels in te voeren.

Voorzitter! De CDA-fractie vindt het bezwaarlijk dat bij de berekening van het saldo van de heffing en bij de terugsluizing alleen wordt gekeken naar het macroniveau. Op macroniveau is het al snel kloppend te krijgen, maar daar heeft een gezin of bedrijf geen barst aan. Ik durf te voorspellen dat er groepen zijn waarvoor deze maatregelen fors negatief uitpakken. Betrokkenen hebben er dan niet veel aan dat het plaatje op macroniveau klopt. Voorzitter! Naar mijn mening moet er meer op microniveau getoetst worden. Daar is nu onvoldoende oog voor geweest. In de komende jaren zal er nog een forse verschuiving van directe naar indirecte belastingen plaatsvinden. Wil het kabinet daar draagvlak voor creëren, dan zal het meer aandacht moeten hebben voor de gevolgen voor gezinnen en bedrijven. Als de staatssecretaris hier geen afdoende reactie op heeft, overweegt mijn fractie om op beide onderdelen – zowel ten aanzien van de gezinnen als de bedrijven – de Kamer in tweede termijn een uitspraak voor te leggen.

Voorzitter! De Duitse regering gaat over tot een verhoging van de accijns op motorbrandstoffen met – ik dacht – 6 Pfennig per liter. De verschillen tussen Nederland en Duitsland zijn al te groot. Door deze verhoging in Duitsland en de indexering die de staatssecretaris per 1 januari doorvoert, blijft het verschil bijna even groot. De CDA-fractie heeft hier in dit huis al gezegd dat gewerkt moet worden aan een forse verkleining van de verschillen. Waarom heeft de staatssecretaris niet overwogen de indexering dit jaar achterwege te laten om het verschil kleiner te maken?

Voorzitter! Ik maak hier zo'n punt van, omdat het tot op heden nog steeds niet zeker is dat de compensatieregeling die beloofd is aan de pomphouders in de grensstreek, stand houdt. De goedkeuring van Europa is er nog steeds niet. Kan de staatssecretaris in dit debat meedelen wat de stand van zaken is? Mocht de Europese Commissie de bezwaarprocedure winnen, dan is er een heel groot probleem. We komen dan van de regen in de drup. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat de compensatie die via deze maatregel al gegeven is, niet teruggeïnd wordt en dat een vorm van compensatie in stand gehouden wordt? En kan hij verder de garantie geven dat de compensatie rekening houdt met het saldo tussen Nederland en Duitsland? Kan hij garanderen dat, als Duitsland de prijs met 5 Pfennig verhoogt en Neder land met de indexering doorgaat, de compensatie van die 5 Pfennig niet verminderd wordt?

Voorzitter! De bewindslieden hebben de schriftelijke vragen betreffende de terugsluis naar bedrijfssectoren en verbruikerscategorieën naar het oordeel van de CDA-fractie slechts matig beantwoord. Er wordt alleen maar naar verzamelsectoren gekeken. Dat klinkt mooi. Je kunt je daar prachtig achter verschuilen. Het zegt daarom ook niets. Binnen bepaalde sectoren werkt de maatregel heel verschillend uit. Ik pak de landbouw als voorbeeld, waar je de sectoren akkerbouw, melkveehouderij en intensieve veehouderij hebt. Er zullen per bedrijf onvoorstelbaar grote verschillen zijn, waarbij bepaalde sectoren fors in de min zullen komen. Ik vind dat de staatssecretaris daar bij de terugsluisregeling meer rekening mee had moeten houden. Waarom geeft hij dat beeld niet? Hij zegt in de schriftelijke voorbereiding dat hij de cijfers nog niet op een rijtje heeft. We zouden dan even moeten wachten tot we overgaan op de ecotaks, want hij moet de cijfers op een rijtje hebben voor hij de consequenties kan overzien. Mijn inschatting is – dat staat ook in de stukken – dat de landbouwsector sowieso in de min komt en dat met name de kleine bedrijven, de kleine zelfstandigen met lage inkomens de dupe zijn.

Ik ben geschrokken van de notitie van MKB Nederland. Het MKB heeft voorgesteld om nog eens te kijken of in bepaalde sectoren aan bepaalde categorieën bedrijven niet buiten de fiscale sfeer om oplossingen op het vlak van compensatie geboden kunnen worden. Ik doe een beroep op de staatssecretaris daarnaar te kijken en in dit debat een reactie te geven.

Ik wil graag ook een reactie hebben op het rapport dat net verschenen is. Uit dit rapport dat het MKB heeft laten opstellen door het EIM, komt naar voren dat de combinatie van de ecotaks en de terugsluis aan de sector van de kleine bedrijven – met name de detailhandel, de zakelijke dienstverlening en de horeca – 70 mln. kost. Deelt de staatssecretaris de opvatting van het rapport? Zo ja, welke consequenties trekt hij daar dan uit? Dit zou namelijk strijdig zijn met de passage in het regeerakkoord dat er een adequate compensatie zou komen.

Voorzitter! Ik kom bij het water. De CDA-fractie heeft ernstige twijfels betreffende de voorgestelde herschikking van water naar het algemene BTW-tarief. De argumenten zijn de afgelopen dagen in brieven maar ook in de krant allemaal genoemd. Wij vinden dit een vrij principieel punt. Het gaat ons niet zozeer om de opbrengst en de compensatie. Ook hier is wel weer een compensatie te regelen. Het gaat hier echt om een vrij principieel punt. Wij zijn van mening dat de eerste levensbehoeften in Nederland in het lage BTW-tarief moeten blijven. Water is de bron van het leven en behoort dus daartoe. Ik vind het voorstel dan ook schandalig. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris dit terug te nemen. Om die reden heb ik ook een amendement ingediend. Ik stel het op prijs als het wordt overgenomen, eventueel via een nota van wijziging.

Dit is voor mijn fractie een principieel punt, waarmee zij niet akkoord kan gaan. Op twee landen na hebben alle landen in Europa het water ondergebracht in het lage BTW-tarief. Het is logisch dat Denemarken dat niet heeft gedaan, want daar geldt maar één tarief. Dat land valt dan ook buiten de discussie. Het voorbeeld van de uitzondering hoeft niet gevolgd te worden. Ik verzoek de staatssecretaris om de lijn waarvoor in de rest van Europa is gekozen, te volgen.

Bovendien geven alle rapportages aan dat het voorstel nauwelijks leidt tot waterbesparing. De deskundigen zeggen dat het om minder dan 1% gaat. Daar komt nog bij dat het meeste water onttrokken wordt aan het oppervlaktewater en daar, via de kraan, weer naar terugvloeit. Wij hebben in een periode waarin het hard regent al zo'n moeite om het overtollige oppervlaktewater in zee te krijgen. Wat heeft dit voorstel nu met waterbesparing te maken? Als je echt water wilt besparen, moet dit via waterknoppen en dergelijke gebeuren. Dat heeft effect. Dit voorstel is een regeling van niks. Ik verbaas mij er ook over dat een uitzondering wordt gemaakt ten aanzien van mineraalwater voor alcoholvrije producten.

Het voorstel van de drie Paarse partijen is volstrekt belachelijk. Er wordt voorgesteld om 20 à 30 kuub per huishouden in het lage BTW-tarief onder te brengen en het overige verbruik in het hoge. Gemiddeld gaat het om 100 tot 200 kuub per gezin. Ik zal zeggen welke reactie dat bij mij oproept. In de maanden januari, februari en maart vriest het het hardst en kan de auto het minst gewassen worden. Dat doe ik dan niet. Vanaf april tot en met december moet ik mijn auto dus met Spa rood of Spa blauw wassen. Het is een rare gedachtekronkel. Men moet consequent zijn en een principiële keuze maken. De compensatie heeft er niets mee te maken. Het voorstel is een eerste stap in de richting van het onderbrengen van de eerste levensbehoeften in het hoge BTW-tarief. Straks gaat dit ook nog voor voedsel gelden. Wij moeten dat niet willen. Het gaat om te belangrijke producten.

De voorzitter:

Dit is net zo'n onderwerp als de Olympische spelen onder het vorige agendapunt. Ik sta twee interrupties per woordvoerder toe over dit onderwerp.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik dacht even dat de heer Reitsma ging zeggen dat hij zich in de maanden januari, februari en maart niet zou wassen, maar gelukkig is dat niet het geval.

De heer Reitsma (CDA):

Dat mag van u nog binnen het goedkope tarief.

Mevrouw De Vries (VVD):

In dit land wordt drinkwater voor allerlei zaken gebruikt, dus het gaat niet alleen om een eerste levensbehoefte. Als persoon drink je geen 20 tot 30 kuub. In die zin is het een uitstekende maatregel. De CDA-fractie vindt het een principieel punt. Kiest zij dan ook principieel voor het achterwege laten van de verlaging van het tarief in de eerste belastingschijf? Daar zijn dan ook financiële consequenties aan verbonden.

De heer Reitsma (CDA):

U wilt de zaak snel op de kop zetten om uw rare kronkels te verdoezelen, maar wij wensen niet mee te werken aan de verhoging van de BTW-heffing op water. Ik zie ook dat deze opstelling budgettaire consequenties heeft. De staatssecretaris moet de opbrengst weer terugsluizen. Dit onderdeel moet uit het voorstel worden gehaald. Wij accepteren de conse quenties daarvan. Als het gevolg daarvan is dat er iets met de eerste knip moet gebeuren, hoor ik dat graag. Ik beheers de techniek niet, want het is een bijzonder ingewikkelde operatie. Het is de taak van de staatssecretaris om het bedrag van ongeveer 250 mln., dat wel door de gezinnen moet worden opgehoest, er weer uit te halen. Het is veel belangrijker dat je zegt dat je het een halt wilt toeroepen omdat het om primaire levensbehoeften gaat.

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Reitsma distantieert zich hier dus maar van omdat hij niet exact weet wat de financiële gevolgen zijn. Die arme gezinnen worden met de 20 tot 30 kuub behoorlijk uit de problemen gehouden. Hij moet het niet bagatelliseren, ook al doet hij dat prachtig. De nieuwe lijn van de CDA-fractie is in feite: ik begrijp de financiële gevolgen niet, dus ik zie wel welke consequenties het heeft en als het consequenties heeft, dan moet de staatssecretaris het oplossen. Waar is de financieel woordvoerder van het CDA?

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw De Vries wil het niet horen. De CDA-fractie roept de staatssecretaris op de compensatie van de opbrengst die hij boekt door de wijziging van de BTW op water van het lage naar het hoge tarief, te schrappen en daarover een voorstel bij de Kamer in te dienen. Dat heeft consequenties. Per saldo kost het de burger op macroniveau niets, maar de burger op microniveau krijgt er wel mee te maken.

De heer Bos (PvdA):

Wij mogen toch aannemen dat een financieel woordvoerder van het CDA kan rekenen. Ik wijs hem erop dat de prijs van 1 liter Spa blauw ƒ 1,59 is en dat de prijs van leidingwater, na de tariefsverhoging, 0,3 cent per liter is. Als hij zijn auto met Spa blauw wil wassen, is dat ontzaglijk goed voor de schatkist van de heer Vermeend, maar het is een advies dat ik de burgers die echt kunnen rekenen en die wel wat geven om de financiën, niet wil geven.

De heer Reitsma (CDA):

Ik dacht eerst dat de heer Bos een mens met humor was, maar volgens mij wil hij grapjes niet in ontvangst nemen.

De heer Bos (PvdA):

Laat ik het punt dan serieuzer maken.

De heer Reitsma (CDA):

Dat lijkt mij zinvoller.

De heer Bos (PvdA):

Als het CDA een principieel punt maakt van het belastingtarief op eerste levensbehoeften, ga ik daarmee akkoord. Ik vind ook dat wij daar terughoudendheid bij moeten betrachten. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat ertoe strekt de eerste schijf vrij te stellen van het hogere tarief. Bij de prijsvorming van de eerste levensbehoeften moeten wij echter niet alleen naar het belastingtarief kijken, maar naar de totale prijs. Het feit dat er een laag tarief op Spa blauw zit en een hoog tarief op leidingwater, is daarbij minder relevant dan het feit dat de prijs van Spa blauw op dit moment nog steeds 480 keer hoger is dan die van leidingwater.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn beste mijnheer Bos, het gaat die burger niet om Spa blauw of om Spa rood. Begrijpt u dat grapje nu eens, zodat wij de burger helder kunnen maken wat u hier in de Kamer op dit moment doet. U wijzigt het BTW-tarief op water van het lage tarief naar het hoge tarief. Dat is de kern van de zaak. De CDA-fractie past ervoor om de belasting op arbeid en andere fraaie dingen in het leven lager te maken ten koste van de eerste levensbehoeften van de mens. Wij vinden die te belangrijk. Je moet het niet in je hoofd halen om water en voedsel onder het hoge BTW-tarief te brengen. Daar kiest u voor. U zet de dam open. De discussie die straks volgt, is: oh, daar is geld te halen, laten wij straks ook de voedselproducten maar onder het hoge BTW-tarief brengen. Ik vind dat een piketpaaltje gezet moet worden. Ik vind het teleurstellend dat de PvdA een dergelijk belachelijk amendement indient. Het heeft hom noch kuit. Was de PvdA maar principieel geweest en had zij maar de lijn van het CDA aangehouden. Het gaat mij niet om de compensatie. De compensatie van die middelen mag geschrapt worden. Dat heb ik er ook voor over.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Reitsma steekt toch juist de draak met de burgers waarvoor hij nu pretendeert op te komen, door de suggereren dat het een eerste levensbehoefte is om je auto te wassen en weet ik veel wat? Daar gaat het toch juist om? Ik vroeg hem net of hij voor of tegen vergroening is. Daarop geeft hij een opsomming en zegt vervolgens dat wij straks misschien ook allerlei andere dingen onder het hoge tarief gaan brengen. Het gaat er toch om milieubelastende maatregelen een beetje af te remmen door een verschuiving in de belastingheffing? Ik snap absoluut niet waarom de heer Reitsma daarop deze redenering met zoveel aplomb loslaat.

De heer Reitsma (CDA):

Als mevrouw Giskes het woord 'vergroening' in de mond neemt, denkt zij dat overal belasting op te heffen is en dat naast de ecotaks op energie, die ik overigens zal steunen...

Mevrouw Giskes (D66):

Stoken is ook een eerste levensbehoefte.

De heer Reitsma (CDA):

...in één veeg, zonder dat het in het regeerakkoord staat, de primaire levensbehoefte meegenomen kunnen worden. Ik vind het kwalijk dat zij dat steunt. Zij had in dit huis moeten zeggen: dat doen wij niet, dat is een brug te ver.

Mevrouw Giskes (D66):

Je huis warm houden is ook een eerste levensbehoefte. Alles heeft z'n problemen. Je moet mensen een beetje bewuster durven te maken van de problemen in de milieusfeer, zeker als je dat netjes compenseert. Nu wordt zelfs met een amendement geprobeerd dat nog beter te doen. Dan kun je niet volhouden dat je voor vergroening bent. Hier blijkt dus uit dat de heer Reitsma tegen vergroening is.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is grote lariekoek. Laten wij de zaak op zijn merites beoordelen. Alle deskundigen constateren dat deze maatregel nauwelijks leidt tot waterbesparing, als je het daarom zou willen doen. Met andere woorden, het heeft niets te maken met vergroening. Als je echt een bijdrage wilt leveren aan waterbesparing, moet je niet de BTW omhoog jagen. Dan moet je stimuleren dat de waterstromen in huis worden gescheiden in echt schoon water en minder schoon water – die voorstellen zijn er al – en dan moeten er waterbesparende methodes in huis komen, zodat er minder water uit de kraan komt. Via die benadering kunnen wij een veel positievere bijdrage leveren omdat wij dan zuiniger met water omgaan. Maar jaag de burger alsjeblieft niet op kosten door de eerste levensbehoeften over te hevelen van het lage naar het hoge BTW-tarief. Daar heb ik grote moeite mee. Ik roep mevrouw Giskes nogmaals op om van deze dwaling terug te komen.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met een vraag aan de staatssecretaris. Wanneer ontvangen wij nadere voorstellen omtrent een verdere geavanceerde afschaffing – de motie-Van der Vaart – van de verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken?

De CDA-fractie heeft zeer gerichte vragen gesteld over de terugsluis naar huishoudens en bedrijven. De reden is dat wij twijfelen of verschillende categorieën huishoudens wel voldoende compensatie ontvangen. Te denken valt aan ouderen, gezinnen met kinderen, lage-inkomensgroepen en mensen met een huurwoning. Zij kunnen energiegebruik over het algemeen moeilijk ontwijken. Vandaar dat gedragsbeïnvloeding daar ook relatief gering zal zijn. Vorig jaar hebben wij het gedoe rondom de salarisstrookjes en de PEMBA gehad. Het kabinet beloofde toen dat er volledige compensatie zou komen, maar dat is niet waargemaakt en dat moest later bijgespijkerd worden: kosten 1 mld. Wij maken ons er zorgen over dat wij ons met deze operatie een soortgelijke situatie op de hals halen en dat er in de loop van volgend jaar klachten binnen zullen komen, conform de problematiek van de salarisstroken, omdat mensen vinden dat zij ondergecompenseerd worden. Daarom heb ik net een motie aangekondigd.

Wat te doen met de vele groepen mensen die helemaal geen compensatie krijgen? Ik denk aan groepen die een lager inkomen hebben dan de belastingvrije som. Dat zijn er toch veel meer dan wij in dit huis veronderstellen. Ik denk aan kerken die het als een lastenverzwaring op hun bord krijgen. Ik denk aan sportverenigingen. Lees de brief van NOC-NSF er maar op na, waarin staat dat er een netto nadelig saldo op de sportverenigingen afkomt van tussen de 30 en de 60 mln. Ik kan het bedrag niet beoordelen, maar ik weet wel dat het een hoop geld is dat door al die vrijwilligers moet worden opgehoest en daar staat geen compensatie tegenover. Wat doet de staatssecretaris met de non-profitsector die niet de mogelijkheid krijgt om via fiscale regelingen een compensatie te krijgen? Daarmee bouw je dus een ongelijke behandeling in tussen de non-profitsector en de particulieren en het bedrijfsleven. Daarom denk ik dat het noodzakelijk is om in de niet-fiscale sfeer met compensatieregelingen te komen. De staatssecretaris schrijft dat hij er nog onderzoek naar doet en dat hij er mogelijk volgend jaar op terugkomt. Dit jaar wordt de eerste klap echter al uitgedeeld. De staatssecretaris had het huiswerk gewoon op orde moeten hebben. Ik krijg dus graag een nadere reactie.

Ik kom bij de voorkoming ongewenste renteaftrek.

De voorzitter:

Mag ik u even iets vragen? U heeft, zoals u weet, bij een wetsvoorstel het recht om uw eigen spreektijd te bepalen, maar u bent al ruim over de spreektijd heen die u zelf heeft opgegeven. Kunt u aangeven hoelang u nog denkt te spreken? Als de spreektijden zo gaan afwijken van de opgave, zitten wij hier midden in de nacht nog.

De heer Reitsma (CDA):

Ik begrijp uw punt. Ik zal wat meer haast betrachten.

Voorzitter! De ingreep voorkoming ongewenste renteaftrek heeft nogal wat commotie veroorzaakt. Dit betreft tijdstip, inhoud, vormgeving en beweegredenen. De CDA-fractie heeft aparte wetgeving bepleit, maar de bewindslieden wijzen dat af. Daarom kiest de CDA-fractie voor de next-bestoplossing, namelijk een horizonbepaling. Het voorstel is nogal ingrijpend en geeft een inbreuk op de geldende systematiek. Aangezien de CDA-fractie wel begrip heeft voor de maatregel – oneigenlijk gebruik moet worden tegengegaan – pleit zij toch voor de zogenaamde doorschuifregeling, omdat het vooruitloopt op de herziening van het belastingstelsel 21ste eeuw. Zolang dat niet behandeld is, moeten wij de systematiek van baten belasten en kosten opvoeren handhaven. Wij steunen de regeling om in te grijpen, maar het moet naar volgende jaren worden doorgeschoven. Ik heb hierover een amendement ingediend. Ik ben het ermee eens dat de ruimte voor de persoonlijkeverplichtingenrente erbij moet worden betrokken. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris verdedigt zich bij het voorstel voorkoming ongewenste renteaftrek met de term, dat een naadloze overgang wordt gerealiseerd vanuit het huidige stelsel. De fractie van het CDA, evenals de Raad van State, is het met hem oneens. Er ligt nog geen nieuwe wet; ze is nog niet eens in aantocht. Naadloze aansluiting is in dit opzicht ongefundeerd. De inhoudelijke argumentatie ontbreekt grotendeels. Deze zware ingreep van principiële aard had niet in het belastingplan 1999 opgenomen mogen worden. Daarover moet een fundamenteel debat worden gevoerd. Het past ook beter bij het debat over het belastingstelsel 21ste eeuw.

Een zwak punt blijft dat de staatssecretaris wel over verontrustende signalen spreekt, maar daaraan onvoldoende kwantitatieve onderbouwing geeft. Gezien de ingreep is dat wel vereiste. Ik nodig de staatssecretaris uit alsnog een betere onderbouwing te geven.

De CDA-fractie wenst nog een nadere uiteenzetting over de beperking van de renteaftrek betreffende financiering lijfrentepremies. De oudedagsvoorziening mag niet in gevaar komen. Is het niet noodzakelijk daarin een adequater overgangsrecht in te bouwen? Is het wel terecht dat deze renteaftrekbeperking ook onder de werkingssfeer van het wetsvoorstel valt? Het blijft voor ons de vraag waarom afsluitprovisies voor hypothecaire leningen aan een maximum worden gebonden. Ik zie die logica niet.

Voor de CDA-fractie blijft de renteaftrek hypothecaire leningen op eigen woningen onduidelijk. In de schriftelijke voorbereiding heb ik de vraag gesteld – ik herhaal die omdat er geen antwoord op is gekomen – over de rol van de inspecteurs. Zij hebben in 1995 ingrepen gedaan omtrent de renteaftrek bij hypothecaire leningen voor eigen woningen. De maatregel is per 31 december 1995 ingegaan. Dat kan niet. Worden alle ingrepen en correcties op de IB-biljetten door de inspecteurs alsnog teruggedraaid? Er staat officieel in het wetsvoorstel dat de maatregel pas op 31 december 1995 ingaat. Dat heeft met eerbiedigende werking te maken. Bovendien heeft het gehele wetsvoorstel met eerbiedigende werking te maken. Als over anticiperen wordt gesproken, rijst de vraag of het niet in moet gaan vanaf eind 1997. Toen is de discussie over een andere benadering van vermogen begonnen.

Ik kom over de overige maatregelen te spreken. De CDA-fractie heeft gepleit voor het schrappen van de 27-jaarsgrens bij chronisch zieke kinderen. Het antwoord is niet overtuigend. Het jaagt gezinnen op forse kosten. Als iemand chronisch ziek is, zegt een leeftijd van 27 jaar niets.

Ik kom over het BPM-regime te spreken. De staatssecretaris moest het wijzigen vanwege de Europese Commissie. Ik heb daarvoor begrip. Waarom wil de staatssecretaris niet beter naar de sector luisteren als het gaat over de afschrijvingspolitiek? Weet hij het beter dan de sector? Dat is het enige motief voor mijn amendement. Je moet aansluiten bij de werkelijke systematiek van de afschrijving. Ik krijg hierop graag een reactie.

Wij kunnen instemmen met de nota van wijziging betreffende afschaffing van accijnsvrijstelling proviandering binnenvaart en wij zijn blij met de aanpassing. Wij kunnen die lijn steunen, alhoewel kritiek erop blijft.

Ik wil de staatssecretaris oproepen wat terughoudend te zijn inzake het heffen van vennootschapsbelasting als het gaat om algemeen nut beogende instellingen. Misschien kunnen wij op een ander moment daar verder over spreken.

Ik vind het schriftelijke antwoord betreffende de verhoging van de vrijstelling terzake van vrijwilligerswerk nogal krenterig. Ik verzoek de staatssecretaris de inspecteurs meer te zetten op de grote vissen, ook in Europees verband – ik denk aan het aanpakken van fraude, want daar is ruimschoots sprake van – en minder nadruk te leggen op de kleine vrijwilligers. Ik zou zeggen: wees ruimhartig en trek de grens wat op, zodat een en ander niet meer gecontroleerd behoeft te worden.

Mijn fractie steunt in grote lijnen het wetsvoorstel inzake afdrachtskortingen. Op één onderdeel hebben wij kritiek en dat betreft de fiscale faciliteit leerlingwezen. Ik heb daarover een amendement voorgesteld. Ik heb begrepen dat met de toelichting iets mis is gegaan. Dat wordt gecorrigeerd. Waar het de CDA-fractie om gaat, is het volgende. Wij weten met z'n allen dat er een groot tekort is aan studenten in het leerlingwezen. De regering heeft de doelstelling dat aantal fors te verhogen. Wij hebben een debat met de minister van Onderwijs gehad over de fiscalisering. Een groot deel van het bedrag blijft bij de fiscus liggen. Ik heb gisteravond aan 40 ondernemers het certificaat 'erkend leerbedrijf' uitgereikt. Zij hebben allemaal tegen mij gezegd: je kunt leerlingen in het leerlingwezen niet verplichten om 36 uur per week te werken, want zij moeten één dag naar school. Ik verzoek de staatssecretaris zijn oude voorstel te handhaven om het aantal uren op 32 te stellen, want het nieuwe voorstel is niet realistisch, sluit niet aan op de praktijk, jaagt nog meer mensen uit het leerlingwezen en jaagt nog meer ondernemers uit het onderwijs, omdat zij niet bereid zijn hun bedrijf als leerbedrijf te laten functioneren. Dit is naar mijn mening een ondoordacht voorstel. Ik doe een groot beroep op de staatssecretaris om het voorstel te corrigeren. Vandaar mijn amendement.

Voorzitter! Ik kom tot mijn slot. Ik heb vanmorgen een telefoontje gekregen van het Nederlands agrarisch jongerenkontakt, jonge boeren en boerinnen. Men is volop met de staatssecretaris in discussie over going concern, verpachte waarde, bedrijfsovername enz.; de bewindsman kent het hele dossier. Ik roep de staatssecretaris op in deze maand met deze jongelui tot overeenstemming te komen. Het gaat voor de opvolgers in de agrarische sector om grote belangen. Ik wil niet vooruitlopen op de discussie. Ik verzoek de staatssecretaris wel op korte termijn helderheid te bieden en de Kamer daarover te rapporteren voordat zij op reces gaat.

Voorzitter! Mijn excuses dat mijn betoog iets langer duurde dan beoogd.

De voorzitter:

Excuses aanvaard, temeer daar ik er voor mijzelf van uitga dat uw eerste termijn inclusief de interrupties was die u nog had willen plegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Namens de fractie van GroenLinks wil ik graag ingaan op vier wetsvoorstellen uit het stuwmeertje dat ons is voorgeschoteld. Ik wil iets zeggen over het belastingplan, over de wijziging van de SPAK, over de Wet toezicht kredietwezen en over de wijziging van de WOZ.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks kan in algemene zin instemmen met het belastingplan 1999, want centraal staat daarin de vergroening van het belastingstelsel. Het is nu – het is een goed moment dat even te memoreren – vrijwel op de kop af tien jaar geleden dat GroenLinks in oprichting zich als woordvoerder ging opstellen van de vergroeningsgedachte en de eerste voorstellen lanceerde in de Nederlandse politiek voor heffingen op milieugebruik. Geen lastenverlichting, maar lastenverschuiving was en is ons parool. Wij herinneren ons nog heel goed dat andere politieke partijen daar in eerste instantie niet altijd evenveel voor voelden, met als hoogtepunt een opmerking van oud-D66-fractieleider Van Mierlo in het verkiezingsdebat op 5 september 1989. Hij zei toen in reactie op de plannen van GroenLinks: een schreeuw in de nacht. Dat was een D66-onwaardige beoordeling. Het is inmiddels tien jaar later en het is een stralende dag geworden. De schreeuw is gebleven, beter nog: zij is gehoord. Want zie, het belastingplan 1999, opgemaakt door een kabinet van PvdA, D66 en zelfs de VVD, is doordrenkt van de lastenverschuivingsgedachte: hoge heffingen op energie en water en lagere heffingen op arbeid. Zo moet het. Staatssecretaris ga zo door! Onze steun heeft u. Laat het de schreeuw van de 21ste eeuw worden.

Het belastingplan 1999 is extra belangwekkend, omdat met de introductie van de nieuwe eerste schijf de regering zichzelf en ons een instrument verschaft om veel gerichter compensatiepolitiek te bedrijven. Wanneer straks de basisaftrek eindelijk wordt omgezet in een heffingskorting, wordt het fiscale instrumentarium nog beter afgesteld op een rechtvaardige terugsluizing van heffingsopbrengsten. Gangbare en ongerichte vormen van terugsluizing van milieuheffingen, waarbij snel sprake is van denivellering, behoren dan definitief tot het verleden. Althans, zij zijn geen moeilijk te vermijden bijproduct meer van een compensatiepolitiek. GroenLinks heeft altijd beklemtoond – het is zelfs in onze naam verankerd – dat een rechtvaardige wijze van terugsluizen, waarbij in het bijzonder aandacht wordt gegeven aan mensen met een smalle beurs, een essentiële voorwaarde is voor het welslagen van de vergroening van de belastingen. Het gaat er immers niet om mensen armer te maken, maar het gebruik van bijvoorbeeld energie, water en andere grondstoffen te ontmoedigen. GroenLinks is derhalve zeer verheugd over deze stap in de richting van vergroening van het belastingstelsel. Ik wil de staatssecretaris echter niet in de gelegenheid stellen in een algehele staat van gelukzaligheid dit pand te verlaten. Ik zie namelijk twee minpunten die ik niet onvermeld kan laten.

Ten eerste wordt in kwantitatieve zin toch eigenlijk veel te weinig aan vergroening wordt gerealiseerd. Ook tijdens de financiële beschouwingen heb ik daar een belangrijk punt van gemaakt. In het regeerakkoord is een bedrag van 3,4 mld. voorzien over een periode van vier jaar. Dat is echt te weinig. Dat is groen kruidenieren. Dat is ecologisering op de vierkante millimeter. Het is de hoogste tijd om nu verder door te pakken. Ik verwijs daarom opnieuw naar de voorstellen die GroenLinks gedaan heeft in zijn verkiezingsprogramma. Deze keer liet de doorrekening door het Centraal planbureau en het RIVM zien dat belangrijke en omvangrijke milieuwinst te combineren valt met werkgelegenheidswinst. Er is dus nog veel meer mogelijk dan dit kabinet voorziet. Het is ook broodnodig, want bijvoorbeeld op het terrein van de mobiliteit en de CO2-uitstoot dreigt de zaak opnieuw gierend uit de klauwen te lopen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft, zo heb ik hem namens GroenLinks bij het vooroverleg over de afgelopen Ecofin-raad toegevoegd, op de juiste wijze het politieke momentum van de nieuwe Duitse coalitie getaxeerd. Vergroening moet ook gestalte krijgen in Europees verband. Ook daar kijken wij met de grootst denkbare belangstelling uit naar wat de staatssecretaris samen met de Duitse regering – ik kan hem verzekeren dat het echt niet aan de Grünen zal liggen – zal weten te bewerkstelligen. Maar ook hier past kritiek.

Het is opnieuw teleurstellend om te zien in welke mate grootverbruikers in Nederland geconfronteerd worden met een hoger tarief. Zeker, de bovengrens van de regulerende energieheffing is verhoogd tot 1 miljoen m3 aardgas en 10 miljoen kWh. Dat is op zichzelf zeker winst, hoewel de heffingen in dat nieuwe boventraject weer buitengewoon minimaal zijn. Het feit blijft staan dat ook de nieuwe bovengrenzen van de heffing van de regulerende energiebelasting in deze middel- en grootverbruikende sector niet of nauwelijks tot energiebesparing leiden. Want de mate van energiebesparing hangt vooral af van de hoogte van de marginale tarieven aan het eind van het totale verbruik en deze worden in de huidige voorstellen niet verhoogd.

Opnieuw vergeet de regering – wij hebben er bij de financiële beschouwingen al flink over gezeurd – dat de energieprijzen voor grootverbruikers lager liggen dan in het omringende buitenland. De prijsverschillen voor energie in Nederland in vergelijking met het omringende buitenland zijn dan ook gelijk aan de verhoging die wij in ons voorstel vóór de verkiezingen hebben gedaan. Die zijn meegenomen in de doorrekening. De beantwoording door de regering naar aanleiding van de motie-Marijnissen stelt dan ook echt teleur. Er kan zonder aantasting van de concurrentiepositie van het bedrijfsleven aan te tasten echt wel degelijk een heffing voor grootverbruik worden ingevoerd. In de beantwoording op de motie-Marijnissen wordt gesteld dat in een adequate beoordeling van de internationale concurrentiepositie een vergelijking van alle kosten moet worden betrokken. Dat zegt op zichzelf niet zoveel, want nergens weet de regering vervolgens aannemelijk te maken dat de Nederlandse grootverbruikers een concurrentienadeel hebben, in verband met Nederland vestigingsland, dat exact door het energieprijsvoordeel wordt gecompenseerd. Die redenering is dus een slag in de lucht. De huidige keuze van het kabinet om het Nederlandse comperatieve voordeel van de lage gas- en elektriciteitsprijzen volledig te blijven uitbuiten, is niet de keuze van mijn fractie. Wij vragen het kabinet nogmaals ons in een overzicht een vergelijking van de belangrijkste kostenposten te doen toekomen en zo een adequate beoordeling van de concurrentiepositie van bedrijven mogelijk te maken.

De regering zegt zich bij de keuze van de thans voorgestelde maatregelen te baseren op onderzoek dat het CPB heeft gedaan in samenwerking met ECN en RIVM naar de vraag welke verhogingen van de energiebelastingen nationaal nog economisch inpasbaar zijn, gelet op de concurrentiepositie. Daarmee zijn wij erg blij, omdat ditzelfde onderzoek nu juist voor ons de basis is geweest voor de verhoging van de tarieven die wij in ons verkiezingsprogramma hebben gehanteerd. Wij discussiëren dus over dezelfde cijfers.

Variant 1 van de CPB-studie (werkdocument 96) laat zien dat grootverbruikers veel forser belast kunnen worden dan waarvoor het kabinet in het regeerakkoord heeft gekozen, namelijk 10% verhoging van de eindverbruikersprijzen voor verbruik tot 10 miljoen m3 aardgas. Bij beide varianten is het CPB erg voorzichtig geweest en is de gekozen vormgeving het gevolg van de economische inpasbaarheid en het voorkomen van effecten op de concurrentiepositie. Ook bij elektriciteit is door de regering een veel lagere variant gekozen dan het CPB economisch inpasbaar acht. In zijn totaliteit blijven de tarieven van de variant van het CPB bij aardgas op en bij elektriciteit onder het Europese gemiddelde van de tarieven van grootverbruikers. Het CPB komt dan ook helemaal niet tot de conclusie dat 3,4 mld. als economisch inpasbaar wordt geacht, zoals de regering in de nota naar aanleiding van het verslag meldt. Het CPB heeft gewoon twee varianten met een opbrengst van 3,4 mld. bekeken, waarbij de verhoging van de tarieven voor de grootverbruikers tot aan een bepaalde grens als economisch inpasbaar wordt geacht. Het kabinet gaat dus veel minder ver in het heffen op het grootverbruik dan zelfs het CPB bij een voorzichtige benadering als economisch inpasbaar acht.

Voorzitter! Ik vraag de regering nogmaals om heldere analyse van de energieprijsniveaus in Nederland en in de ons omringende landen. Het is prima als het kabinet deze analyse tevens voorziet van een kwantitatieve bepaling van nadelen die verbonden zijn aan vestigingsland Nederland. Betrek in die analyse dan ook de volledige studie van het CPB. Ik vraag de staatssecretaris die analyse ergens in het voorjaar naar de Kamer te sturen, zodat bij de volgende tranche opnieuw bekeken kan worden hoe die verschillen daadwerkelijk uitpakken. Wij hechten zeer aan deze analyse, al was het maar omdat ongefundeerde verschillen in heffinghoogtes voor klein- en grootverbruik de bijl aan de wortel leggen van verdere vergroening van het belastingstelsel. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris, overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

De heer Bos (PvdA):

Is de heer Vendrik het met ons eens dat wij, indien wij erin slagen op Europees niveau een ecotaks te verwezenlijken die ook geldt voor grootverbruikers, twee vliegen in één klap slaan? Dan zou er namelijk sprake zijn van een meer effectieve ecotaks en de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven zou niet worden aangetast. Zou een dergelijke maatregel per saldo niet veel gunstiger zijn dan wat hij nu op nationaal niveau voorstelt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vergroening in Europees verband verdient alle aandacht, maar het een sluit het ander niet uit. Er is in Nederland ruimte voor een verdere verhoging van energieprijzen voor grootverbruikers. Die ruimte moeten wij benutten. Wij moeten nationaal zo ver mogelijk gaan.

De heer Bos (PvdA):

Kunt u mij uitleggen, mijnheer Vendrik, hoe u bepaalt hoeveel ruimte er is? Er is natuurlijk altijd ruimte om prijzen te verhogen. Maar hoe weet u nu tot hoever u kunt gaan? Wacht u totdat er één, twee, drie of vijf bedrijven failliet gaan, of totdat andere indicatoren op nul slaan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zoals ik heb gezegd, baseert de regering zich op een werkdocument van het CPB. Daaruit leidt de regering af dat zij niet verder kan gaan dan een vergroeningspakket van 3,4 mld. Op basis van dezelfde studie van het CPB menen wij dat er wel degelijk ruimte is voor een nationale heffing zonder dat de concurrentiepositie van het bedrijfsleven wordt aangetast. Dan moet je die ruimte gebruiken. Het argument dat alles in Europees verband moet worden georganiseerd, is niet valide. Dat moet wel gebeuren, maar om een andere reden. Je moet ook de nationale ruimte maximaal benutten. Energiebesparing is buitengewoon belangrijk, ook voor het grootverbruikende bedrijfsleven. Er komt nog een argument bij, mijnheer Bos, laat ik dat nog een keer herhalen. Wij kunnen niet door blijven gaan het grootverbruik in Nederland eindeloos uit te sluiten van een heffing. Dat kun je op een gegeven moment niet meer verkopen aan die miljoenen mensen die wél aangeslagen worden voor kleinverbruik. Je moet een keer een begin maken om die grootverbruikers in de heffing te betrekken. Dat hoeft niet één op één te zijn, het hoeft niet per ommegaande gelijk te zijn, maar je moet een begin maken. Als er dan nationaal die ruimte is – dat concludeert het CPB, ook naar aanleiding van de doorrekening van ons verkiezingsprogramma – moet zij benut worden. Dat is goed voor het draagvlak voor verdere vergroening.

De heer Bos (PvdA):

Wij hebben ook nooit uitgesloten dat op enigerlei moment sprake moet zijn van een ecotaks voor grootverbruikers. De discussie moet gaan over de vraag of grootverbruikers een evenredige bijdrage leveren aan het beperken van energieverbruik. Als dat via een heffing bewerkstelligd moet worden, vind ik het prima, maar als het op een andere manier kan, mag dat wat mij betreft ook. Op dit moment hebben meerjarenafspraken en andere instrumenten effect. Nogmaals, wij hebben nooit uitgesloten dat er een moment komt waarop wij moeten constateren dat dergelijke instrumenten onvoldoende werking hebben, maar wij moeten niet doen alsof er in dit land niets gebeurt ten aanzien van grootverbruikers. Zij betalen energiebelasting en zij doen aan meerjarenafspraken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat er niet voldoende gebeurt. Bij de CO2-uitstoot is er een groot probleem. Wij moeten alles uit de kast halen om juist ook de grootverbruikers, die in grote mate bijdragen aan dat probleem, verder te brengen dan wat zij vandaag mogelijk achten. Een energieheffing voor grootverbruikers in nationaal verband hoort daarbij.

Voorzitter! Ik noem nog een extra argument voor het optrekken dan wel introduceren van tarieven voor grootverbruik. De handelwijze van het kabinet lokt schaalvergroting uit. Immers, de grotere verbruikers betalen vanwege het grootverbruik per saldo minder aan de heffing. De beste manier om de heffing te ontlopen is fusie, hetgeen wij ook zien gebeuren. Dat lijkt mij totaal onwenselijk.

Volgens het antwoord van de regering kan het aantreden van een nieuwe Duitse regering van invloed zijn op de Nederlandse plannen en de voortgang met een Europees gecoördineerde energiebelasting. Dat is niet het geval op grond van de plannen inzake energieheffing in Duitsland zelve. Dat stelt ons hevig teleur. Het kabinet stelt dat Duitsland enige achterstand heeft op het punt van energiebelastingen. Het meest relevant in de vergelijking lijken ons de prijzen die gelden voor aardgas- en elektriciteitsgrootverbruik. Hierover is opnieuw werkdocument 96 van het CPB erg verhelderend. Aardgas is in Nederland ruim 15% goedkoper en elektriciteit is 50% goedkoper. Het lijkt ons dat juist Nederland een achterstand heeft in te halen. De prijzen hier moeten worden verhoogd om het gebruik onder grootverbruikers terug te dringen.

Wij vragen de aandacht voor een fiscale milieumaatregel die wij bij de algemene beschouwingen hebben geïntroduceerd. Ik doel op de stoelbelasting op vliegmobiliteit. Juist deze maatregel versterkt eerder de concurrentiepositie van Nederland dan dat zij deze verslechtert. De opbrengst van de maatregel wordt namelijk voor de helft door het buitenland opgebracht, terwijl de hele opbrengst in het binnenland kan worden teruggesluisd. De prijsstijging op tickets zal beperkt zijn (maximaal ƒ 32 per ticket) waardoor er echt geen angst hoeft te bestaan voor verschuiving van het vliegverkeer. Het is een belastingheffing die andere landen, zoals Engeland en Noorwegen, al kennen. Op dit punt willen wij fiscale beleidsconcurrentie graag stimuleren. Voor het volgende belastingplan is dit een zeer aardige aanvulling. Wat is de reactie van de staatssecretaris?

De leden van de fractie van de GroenLinks zijn niet zo gelukkig met het totaalplaatje van de effecten van de vergroening inclusief terugsluizing. Tussen huishoudens en bedrijven bestaat een relatieve overcompensatie voor het bedrijfsleven. Binnen de sector van de bedrijven vindt een relatieve overcompensatie plaats van het grootbedrijf. Waarom doet de regering dat? Het gaat niet om spectaculair hoge bedragen, maar het gaat wel om miljoenen. Waarom moet dat? Waarom wordt niet keurig sectorgewijs teruggesluisd?

Ik kom op de BTW-verhoging op drinkwater. Wij steunen de kabinetsmaatregel om het gebruik van water beter te belasten. Het past in de vergroening. De terugsluizing is bovendien op een goede manier vormgegeven. Wel roept de vormgeving van de heffing zelf vragen op. In de eerste plaats is er de laatste tijd veel protest gerezen tegen de verhoging. De boodschap van de fractie van GroenLinks is helder. Boven een heffingsvrije voet, analoog aan de regulerende energiebelasting, moet het gebruik van water waar mogelijk flink worden belast. Dat past binnen het fiscalevergroeningsdenken. Ik ben het niet eens met gemeenten en waterleidingbedrijven die elke vorm van een hogere belasting op watergebruik uitsluiten. De regering kiest wat ons betreft het goede pad, zij het dat het amendement van onder meer de heer Bos wel een verbetering betekent, omdat daarmee een voet wordt geïntroduceerd. Dat lijkt ons op zichzelf winst.

Mijn tweede kanttekening betreft de keuze voor de BTW. De taakstelling uit het regeerakkoord is om in het totaal voor 700 mln. te verschuiven van de loon- en inkomstenbelasting naar indirecte belastingen in de milieusfeer, anders dan via de energiebelastingen. Wij vragen de regering om de volgende 450 mln. van die taakstelling niet via BTW-verhogingen door te voeren, maar te denken aan nieuwe heffingen die voorts vooral het marginale tarief verhogen. Op deze manier kan ook het milieueffect van de maatregel verder worden versterkt en je voorkomt het probleem dat nu bij de BTW gaat optreden, namelijk dat intermediaire leveringen feitelijk zijn uitgezonderd van deze milieuheffing. Tevens zou ik graag zien dat de regering zich niet beperkt tot drinkwater, maar bijvoorbeeld ook nader bekijkt of de grondwateronttrekking in deze nieuwe heffing kan worden betrokken. Ik overweeg ook op dit punt een motie in te dienen.

Bij de effecten van het terugsluizen op het koopkrachtplaatje van de verschillende huishoudens staat wel het nivellerend effect genoemd van de verhoging van de energiebelastingen, maar niet van de totale vergroening, dat wil zeggen inclusief de BTW-verhoging op water, terwijl juist deze kabinetsmaatregel waarschijnlijk een licht denivellerend effect kent. Er wordt alleen gezegd dat het gemiddelde effect per huishouden ƒ 35 op jaarbasis bedraagt; sommige berekeningen komen iets hoger uit, zoals de ƒ 50 van de gemeenten. Kan de regering ons inzicht verschaffen in de koopkrachteffecten van deze lastenverzwaring voor de verschillende huishoudgroepen, waarbij gekeken wordt naar de sociale minima en waar mogelijk wordt gedifferentieerd naar gezinsgrootte? Met name bij het waterverbruik lijkt ons dat van belang. Uit Nipo-onderzoek zou blijken dat het waterverbruik in de lagere sociale klassen zelfs ongeveer 10% hoger ligt dan in de hoogste sociale klassen. Klopt dit? Ook hier zouden helderheid en een goede analyse het draagvlak voor vergroening van het fiscale stelsel ten goede komen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat wij in de toekomst, wanneer wij een echte waterheffing gaan introduceren, preciezer bekijken welke inkomensgroepen welke heffing betalen en dat ook andere compensatiekanalen, zoals de kinderbijslag, in aanmerking kunnen worden genomen voor terugsluizing. Voor dit moment lijkt het amendement van de heer Bos mij echter voldoende uitkomst te bieden.

De minister is er niet, maar ik wil toch iets zeggen over de Zalmsnip. Deze staat niet in het belastingplan 1999, maar in het belastingplan 1998. In het vorige belastingplan is deze lokale lastenverlichting van ƒ 100 voor gezinshuishoudens ingevoerd; de meesten van ons hebben dit al op hun girorekening mogen ontvangen. Het is een maatregel waarbij politieke overwegingen bepaald geen ondergeschikte rol hebben gespeeld. Het ging om een maatregel waarbij de gemeenten voor 1998 en 1999 het geld voor een specifieke invulling, namelijk deze lastenverlichting, moesten gebruiken. Daarna zijn de gemeenten volledig vrij om zelf invulling te geven aan de lokale lastenverlichting. Het gaat hierbij om een structurele toevoeging aan het Gemeentefonds van 680 mln., waarbij het kabinet ervan is uitgegaan dat gemeenten de lastenverlichting ook structureel zullen voortzetten.

Als bijvoorbeeld uit de monitoring lokale lasten blijkt dat dit niet gebeurt, kan dit volgens het kabinet aanleiding zijn om de compensatie te heroverwegen. Verschillende gemeenten zijn inderdaad zelfs al voor 1999 niet van plan om dit geld te gebruiken voor lastenverlichting. Uit de beantwoording van Kamervragen blijkt dat het kabinet niet kan ingrijpen in zulke situaties vanwege de autonomie van gemeenten. Dit lijkt ons reden genoeg om op dit moment al de compensatie te heroverwegen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij denkt dat alle gemeenten in 1999 wel volgens de bedoeling van het kabinet zullen handelen? Kan dit in overleg met de VNG alsnog worden bereikt?

En dan is er nog een probleem: hoe moet dat in het jaar 2000? Dan dreigt voor het kabinet een nieuw millenniumprobleem, want dan wordt misschien voor 680 mln. aan lantarenpalen gekocht onder het prevelen van gewichtige woorden als 'lokaal veiligheidsbeleid'. Je weet het maar nooit. Dit is niet de bedoeling. Vanaf 2000 is de GroenLinks-fractie voor een meer gerichte inzet van de Zalmsnip voor koopkrachtbeleid ten gunste van mensen met een smalle beurs. Als dit niet kan via het oormerken van geld via gemeenten, zouden wij het terughalen van de 680 mln. uit het Gemeentefonds willen bepleiten. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het kabinet in dezen gaat varen.

Dan heb ik nog een vraag over het koopkrachtbeeld voor het komende jaar. Wij hebben moeite met de lastenverzwaring die het gevolg is van de aanvulling van de tekorten van de sociale fondsen. Het is de keuze van het kabinet geweest om die tekorten aan te vullen met het instrument van premieverhoging, maar dat werkt nu per saldo toch denivellerend uit. Nu blijkt dat de tekorten ineens hoger zijn dan was voorzien, is het de vraag hoe het kabinet dit verder wenst op te lossen en of de premie daarvoor voldoende is. Vooralsnog bedraagt de stijging van de AWBZ- en ZFW-premie in totaal 1%. Dat betekent voor mensen op het minimumniveau een inkomensachteruitgang van ongeveer ƒ 150 oplopend tot ongeveer ƒ 400 voor modaal. Daarna blijft de inkomensachteruitgang constant. Wij hadden, eerlijk gezegd, liever gezien dat de vermogensinhaal niet via premieverhoging, maar door een rijksbijdrage was gerealiseerd. Daarmee kunnen dit soort negatieve inkomenseffecten voor mensen met kleine inkomens namelijk beperkt blijven. Hoe denkt het kabinet in dit verband trouwens over een verdere fiscalisering van premies? Het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag was tamelijk summier. Wij zouden graag zien dat de regering langzaam maar zeker overgaat naar fiscalisering van de premies voor volks- en werknemersverzekeringen. Bij de werkgeverspremie voor de Ziekenfondswet gebeurt dit al, want deze wordt verminderd met een gelijktijdige verhoging van de rijksbijdrage. Dat verdient naar ons oordeel navolging, zeker nu bijvoorbeeld de premiegrondslag voor de volksverzekeringen een beetje onder druk staat door verdere verhoging van bijvoorbeeld de SPAK.

Voorzitter! De invoering van de knip in de eerste schijf heeft de steun van de GroenLinks-fractie. Over het koopkrachteffect voor mensen op het sociaal minimum is de regering echter niet erg precies. In de nota naar aanleiding van het verslag staat een tegenstrijdigheid. Er valt te lezen dat mensen op het sociaal minimum een even groot voordeel hebben als werkenden. Dat klopt niet helemaal, want het hangt nogal af van het huishoudtype. Verderop staat terecht dat werkenden vanaf het minimumloon een voordeel van ƒ 150 genieten van een verlaging met 1%, maar dat voor een alleenstaande het voordeel slechts 70% en voor een alleenstaande ouder slechts 90% van dat voordeel bedraagt. Dit illustreert hoe nauw deze materie luistert. Wij roepen het kabinet dan ook opnieuw op tot zorgvuldigheid. Bij elke vergroeningsstap moet telkens weer precies bekeken worden wie de heffing betaalt en hoe de terugsluizing op een rechtvaardige manier kan verlopen. Verder wordt in de nota voor de dankzij dit belastingplan te realiseren groei van de koopkracht verwezen naar de schriftelijke beantwoording van vragen die bij de financiële beschouwingen door diverse fracties zijn gesteld. Deze schriftelijke beantwoording hebben wij benut. Wij komen dan helaas uit op een lastenverzwaring van 0,3% voor mensen op het sociaal minimum en het minimumloonniveau. Wij herhalen dan ook het bezwaar dat wij bij de financiële beschouwingen hebben geuit, namelijk dat er met dit belastingplan en dankzij de premieverhoging AWBZ en ZFW sprake is van een koppeling-min. En dat is in tegenstelling tot datgene wat de PvdA-fractie bij de algemene beschouwingen heeft beloofd.

Ik maak nog een korte opmerking over de verhouding tussen de huidige knip eerste schijf op ƒ 15.000 en de toekomstige knip op ƒ 31.000. Wij hebben de indruk dat het wel eens raadzaam zou kunnen zijn om die ƒ 15.000 niet zo ver te laten oplopen. Het berooft de staatssecretaris van een instrument om tamelijk gericht inkomensondersteuning te bieden en precies aan te geven hoe hij terugsluizing van vergroende belastingen wil organiseren. Graag hoor ik of de staatssecretaris wil heroverwegen om naar ƒ 31.000 toe te groeien.

Voorzitter! Ik kom op de SPAK-wet. Wij hebben in het verleden de introductie van de SPAK gesteund onder het motto: beter specifieke en gerichte lastenverlichting dan generieke lastenverlichting. Wij blijven echter wel kritisch over nut en noodzaak van deze wet. Hier wordt ook de nadruk op gelegd in het onderzoek van Wiemer Salverda in het Tijdschrift voor politieke economie. In het wetsvoorstel wordt voor een nadere toelichting op de voorgestelde verhoging van de afdrachtsvermindering en doorstroomafdrachtsvermindering verwezen naar de memorie van toelichting bij het belastingplan 1999. De toelichting bij het belastingplan betreft echter de bedragen waarmee de zogenoemde SPAK, de jongeren-SPAK en de doorstroom-SPAK verhoogd worden. Dit was niet erg helder. De GroenLinks-fractie vraagt zich dan ook af of overwogen is om van de SPAK een regeling met een meer glijdende schaal te maken dan wel deze te verwerken in een herstructurering van de tariefstructuur van belastingen en premies. In beide gevallen zouden de problemen verdwijnen die het hanteren van loongrenzen nu kennelijk oplevert. Uit onderzoek van Venema valt af te lezen dat de loonontwikkeling van volwassen werknemers in de SPAK in 1996 op alle loonniveaus sterk is achtergebleven bij de loonstijging van niet-SPAK'ers.

Ik kom dan op het voltijdscriterium bij de toepassing van de afdrachtsvermindering langdurig werklozen en onderwijs. Met het voorstel wordt eenheid gebracht in het gehanteerde voltijdscriterium binnen alle geldende regelingen voor afdrachtsvermindering. De leden van GroenLinks hadden bij het aanpassen van het voltijdscriterium liever gezien dat de regering de andere kant op zou denken en dat het 32-uurscriterium van toepassing was geworden voor alle afdrachtregelingen.

Mijn volgende punt betreft de afdrachtsvermindering scholing non profit en de scholingsaftrek profit. Wij zijn blij dat nu ook voor de non-profitsector een afdrachtsvermindering op scholing mogelijk is. Wel past hierbij volgens ons de kanttekening dat de argumentatie van het kabinet om vorig jaar te kiezen voor een fiscale faciliteit in de winstsfeer in plaats van een afdrachtsvermindering niet erg sterk was. Louter budgettaire redenen hebben daar kennelijk gegolden, waardoor er nu twee afzonderlijke regelingen ontstaan voor de profit- en non-profitsector. Dat lijkt mij allemaal niet erg handig.

Wat betreft de scholingsaftrek stelt het CPB in de MEV op pagina 124: omdat de maximale extra aftrek hoog is, profiteren naast kleine ook grotere bedrijven. De interviews wekken echter de indruk dat voor grote bedrijven de extra aftrek de scholingsbeslissing nauwelijks beïnvloedt. Tot zover het CPB. Het lijkt er dan ook op dat het instrument doelmatiger kan worden ingezet door het maximumbedrag te verlagen. Gelet ook op de overcompensatie bij de terugsluizing van de vergroening in het belastingplan, pleit de fractie van GroenLinks dan ook voor een gerichtere inzet van dit instrument voor het MKB. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Over de Wet toezicht kredietwezen het volgende. Dit is op zich geen verkeerde wetswijziging, want zij geeft een mogelijkheid tot het stellen van regels voor publieke kostentransparantie. Maar beter zou toch eigenlijk zijn om valutering de wereld uit te helpen. Dat gebeurt niet en dat maakt de wet – hoewel op zichzelf niet verkeerd – eigenlijk tot nader order een lege huls. Waarom niet wat straffer optreden, zo vraag ik de staatssecretaris, en vervolgens de wet aanpassen?

Tot de slot de WOZ. Wij hebben in het verslag al opgemerkt dat op dit moment een neerwaartse herwaardering kan plaatsvinden dankzij slecht gedrag, namelijk als mensen een bodem hebben vervuild. Dit lijkt mij een ernstig probleem. Eigenlijk vindt hier een soort omgekeerde ecologisering plaats: je vervuilt iets en vervolgens hoef je minder belasting te betalen. Het is ook bepaald geen premie om bodemsanering op het eigen terrein te plegen. Ik hoor graag een nadere reactie, want dit lijkt mij een vervelend probleem dat uit de wereld moet worden geholpen.

De voorzitter:

Dank u wel dat u zich zo precies heeft gehouden aan de spreektijd die u heeft opgegeven.

Voorzitter: Van Zuijlen

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie.

Met het belastingplan wordt voortgegaan op de weg van de vergroening. Dat heeft onze instemming. De burger mag geconfronteerd worden met de kosten van milieuvervuilende producten en op die manier worden gestimuleerd reëlere en daardoor een uit milieuoogpunt meer verantwoorde kosten-batenafwegingen te maken. Over dat thema is ooit een coalitie met de VVD uit elkaar gevallen. Er zijn onbelangrijkere thema's denkbaar om uit elkaar te gaan. Een belangrijke voorwaarde bij vergroening is voor mij wel dat met name kwetsbare groepen voldoende compensatie ontvangen voor de meerkosten die hiervan het gevolg zijn. Tot deze kwetsbare groepen reken ik niet alleen ouderen en mensen met een handicap, maar ook de grotere gezinnen die de laatste jaren herhaaldelijk met kostenstijgingen zijn geconfronteerd, wat voor hen tot een onevenwichtige lastenverzwaring heeft geleid.

Ook als wij ons belastingstelsel in een wat bredere context bezien, is de keuze voor milieubelastingen en minder voor belasting op arbeid een goede. Uiteraard kunnen wij dat maar in beperkte mate nationaal doen, maar ook een voorzichtige nationale voorhoede zal door mij niet spoedig als een 'onding' worden aangemerkt. Daarbij mogen wij wel met een schuin oog over onze landsgrenzen kijken, maar erg veel wijzer worden wij daar voorlopig niet van. Ondanks het kleur verschieten dat wij bij de Duitse verkiezingen hebben kunnen waarnemen, hebben ook de grootste idealisten in dat land reeds ervaren dat zelfs voor een rood-groene coalitie de marges smal zijn. Een prijsverhoging voor benzine van 6 Pfennig draagt nauwelijks bij aan het verminderen van het prijsverschil met Nederland, laat staan dat er een nieuwe impuls voor verhoging in Nederland van zou kunnen uitgaan.

Alle nadruk zal dus moeten liggen op een Europese aanpak. Hoe ziet de staatssecretaris de mogelijkheden op dit punt tegen de achtergrond van de voorgenomen tweede en derde tranche van de verhoging van de energiebelasting? En hoelang kan de situatie van ongelijke tarieven aan weerszijden van de grens voortduren?

Om te voorkomen dat vergroening leidt tot een lastenverzwaring is er volgens de regering sprake van een evenwichtig terugsluispakket, zodat er in het macrobeeld geen lastenverzwaring optreedt. Hoewel voor het macroplaatje de rekensommen ongetwijfeld kloppen, zal de werkelijkheid op microniveau voor bepaalde groepen heel anders kunnen uitpakken. In de berekeningen van het kabinet wordt uitgegaan van gemiddelden, maar de staatssecretaris weet dat de gemiddelde mens niet in zijn belastingsysteem voorkomt, maar wel miljoenen unieke belastingplichtigen. Juist waar het gaat om energie- en waterverbruik is het vermoeden gerechtvaardigd dat met name huishoudens met een bovengemiddelde omvang opnieuw onvoldoende worden gecompenseerd. Ik betwijfel daarom ook of het terugsluispakket in alle gevallen rechtvaardig uitwerkt.

De terugsluis voor de belastingverhogingen voor huishoudens wordt geregeld via de inkomstenbelasting. Dit betekent dat er geen rekening wordt gehouden met de omvang van het huishouden en ook niet of er sprake is van een eenverdiener of van een tweeverdiener. Is mijn veronderstelling juist, dat een gezin waar sprake is van een tweeverdienerschap in meerdere mate compensatie wordt geboden dan een gezin van een eenverdiener? Kan het effect van deze overcompensatie niet zijn dat door veel van deze huishoudens, waar overdag de kanariepiet of de goudvis het enige levende wezen in huis is, de milieubelastingen zonder een centje pijn worden afgekocht en er van hen dus nauwelijks een gedragsverandering is te verwachten?

Mevrouw Giskes (D66):

Weet de heer Schutte wel hoeveel water er omgaat bij het houden van een goudvis?

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat de gemiddelde mens heel wat meer water verbruikt dan een goudvis, maar misschien heeft mevrouw Giskes daar andere ervaringen mee.

Het effect van de vergroeningsmaatregelen kan toch niet zijn dat grotere gezinnen, die onder Paars al jaren in de kou staan, nu ook letterlijk worden gedwongen in de kou te gaan zitten? Vindt de staatssecretaris het uit oogpunt van rechtvaardigheid juist dat de grootte van het huishouden geen invloed heeft op de hoogte van de compensatie? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het energie- en waterverbruik voor een gezin met vier kinderen over het algemeen hoger is dan dat van een gezin met twee kinderen? Is hij bereid om deze gezinnen op enigerlei wijze voor deze meerkosten compensatie te bieden? In de nota lees ik dat het CBS is gevraagd om voor de tweede en derde tranche van de vergroening een nadere detaillering van de huidige gemiddelde energieverbruiken naar categorieën huishoudens te geven. Wordt daarbij ook het aantal kinderen als een bepalende factor meegenomen? En betekent deze opdracht aan het CBS in feite niet dat daarmee wordt onderkend dat het huidige terugsluispakket niet in alle opzichten adequaat is? Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen.

In de stukken wijst de regering erop dat er ook nog positieve prikkels zijn voorzien waardoor de energieverbruikers zelf invloed kunnen uitoefenen op de hoogte van hun energierekening. Maar zullen niet juist de mensen die het zich kunnen permitteren geld te investeren of te beleggen van deze prikkels gebruik maken? De periode waarin kinderen opgroeien en naar school gaan is voor een huishouden meestal ook de duurste periode.

Het voornemen is om de heffingsvrije voet in de ecotaks om te zetten in een vast bedrag en dit bedrag vervolgens te bevriezen. Ik wil de staatssecretaris oproepen te bezien welke mogelijkheden er bestaan om in de hoogte van deze heffingsvrije voet een staffeling aan te brengen die is gekoppeld aan de omvang van het huishouden. Hoe staat hij daar tegenover?

Binnen de randvoorwaarden die ik hiervoor heb uiteengezet, bestaat er bij mij geen bezwaar tegen een verhoging van de ecotaks. Dit ligt enigszins anders voor de verhoging van de BTW op water. Ik ben er op dit moment nog niet van overtuigd dat deze maatregel past in de vergroeningsoperatie. Weliswaar ben ik het met de regering eens dat er zuinig met water moet worden omgegaan, maar dat leidt bij mij niet automatisch tot de conclusie dat het water onder het algemene BTW-tarief moet vallen. De meest gerichte maatregel is al genomen door middel van de heffing op grondwater.

Water geldt als een eerste levensbehoefte en is van groot belang voor onder andere de hygiëne. Ook bestaat er geen reëel alternatief voor water, behalve dan mineraalwater dat, zoals in de toelichting staat, als voedingsmiddel wel onder het lage tarief blijft vallen. Dit betekent toch niet dat leidingwater naar de mening van de regering van onvoldoende kwaliteit is om als drinkwater te gebruiken?

Daar komt nog eens bij dat deze belastingverhoging nagenoeg volledig rust op huishoudens. Evenals bij de ecotaks het geval is, zal ook hier de omvang van het huishouden bepalend zijn voor de lastenverzwaring. Ook is er een lineair verband tussen de omvang van het huishoudens en het verbruik.

Voorzitter: Weisglas

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Als de staatssecretaris mij er niet van kan van overtuigen dat ook grotere huishoudens in voldoende mate op compensatie kunnen rekenen, blijf ik grote moeite houden met de voorgestelde maatregel en zal mijn sympathie voor het amendement van collega Reitsma toenemen. De coalitiefracties lijken met hun amendement een handreiking te doen: een heffingsvrije voet van ƒ 60 van de waterrekening. De staatssecretaris moet maar zeggen of hij dit een gelukkig fenomeen vindt. Maar het is duidelijk dat juist bij een heffingsvrije voet het verschil in kosten tussen grote en kleine gezinnen wordt vergroot.

Bedrijven worden voor een belangrijk deel voor de verhoging van de ecotaks gecompenseerd via de verhoging van de zelfstandigenaftrek. In het verslag hebben wij al gewezen op de meer dan 70.000 zelfstandigen met een inkomen rond het minimum voor wie dit terugsluismiddel weinig effectief is. Zoals blijkt uit de nota wordt dit ook onderkend door de regering. Is mijn conclusie terecht dat hierdoor vooral de zelfstandigen met een laag inkomen geconfronteerd worden met een lastenverzwaring over 1999? Zo ja, kan de staatssecretaris garanderen dat bij de in de nota aangekondigde herijking van de terugsluismaatregelen voor het jaar 2000 en later, expliciet rekening wordt gehouden met de inkomenspositie van deze zelfstandigen?

De staatssecretaris staat bekend om zijn kennis van zaken en snelheid van handelen. Hij is er dus nu ook weer als de kippen bij om te voorkomen dat op een ongewenste manier een groot bedrag aan belastingen wordt ontweken. Zijn enthousiasme voor de goede zaak gaat soms echter ten koste van de zorgvuldigheid en mogelijk zelfs ook betrouwbaarheid van de overheid. Nog heel recent, in juni jongstleden, heeft de staatssecretaris in het infobulletin een beleidslijn bekendgemaakt over de renteaftrek, waarvan in dit wetsvoorstel op belangrijke punten wordt afgeweken. Ik vind dat niet chic ten opzichte van de belastingplichtige die op basis van de beleidslijn langjarige verplichtingen is aangegaan en nu al met een ander fiscaal regime te maken krijgt. In de toekomst moet dit wat mij betreft worden voorkomen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat zal willen toezeggen.

Hoewel ik het met de staatssecretaris eens ben dat allerlei ongewenste belastingbesparende constructies aanpak verdienen, is het van groot belang dat er voldoende tijd en ruimte bestaat om over ingrijpende stelselwijzigingen inhoudelijk te discussiëren. Daarom had ik liever gezien dat deze maatregelen met betrekking tot de beperking van de renteaftrek in een apart wetsvoorstel zouden zijn ondergebracht en niet in dit belastingplan. In de nota staat dat zonder deze maatregelen een forse budgettaire derving optreedt. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de omvang van deze verliespost, als de maatregel een jaar wordt uitgesteld? Is na aanname van dit wetsvoorstel in feite de fundamentele discussie over de beoogde stelselwijziging per 1 januari 2001, waarbij het de bedoeling is dat het synthetisch stelsel wordt vervangen door het analytisch stelsel, al beslecht?

Voorzitter! De staatssecretaris is een warm voorstander van efficiënt werken, maar ik heb de indruk dat de efficiency hem bij het voorstel over de scholingsfaciliteit in de steek heeft gelaten. Toen vorig jaar een scholingsfaciliteit voor de marktsector werd voorgesteld, heb ik bepleit de maatregel zo vorm te geven dat ook de non-profitsector hiervan gebruik zou kunnen maken. Dus geen faciliteit in de winstsfeer, maar een afdrachtskorting in de loonbelastingsfeer. Daar werd toen om budgettaire redenen van afgezien. Nu meer geld beschikbaar is, wordt voor volgend jaar ook voor de non-profitsector een scholingsfaciliteit voorgesteld. Daar ben ik blij mee. Maar hierdoor bestaan er parallel naast elkaar twee regelingen die hetzelfde beogen. Vindt de staatssecretaris dit uit het oogpunt van efficiency wenselijk? Kunnen we voor volgend jaar een voorstel verwachten waarbij de twee regelingen op enigerlei wijze worden geharmoniseerd? Ik wil hem in dit kader vragen wat de betekenis is van de zinsnede in de toelichting – pagina 2 – 'Mocht het bedrijfsleven in plaats van de bestaande scholingsaftrek eveneens een afdrachtskorting willen, dan kan hierover overleg plaatsvinden'. Betekent dit dat het voor een werkgever uit de marktsector mogelijk is om in plaats van de bestaande scholingsaftrek te kiezen voor een afdrachtskorting? En waarom zou hij dat doen? Kan het zijn dat voor een bedrijf de ene regeling positiever uitwerkt dan de andere?

Voorzitter! Onze fracties zijn het eens met de regering dat voldoende en toegankelijke kinderopvang een belangrijke voorwaarde is om een combinatie van arbeid en zorg beter mogelijk te maken. Maar over de wijze waarop de overheid daar een rol in moet spelen, verschil ik met de regering van mening. Ik heb al vaker gezegd en ik herhaal hier dat de zorg en opvoeding van kinderen een primaire zaak van de ouders is. Daarom moet de mogelijkheid bestaan dat zij deze taak zelf invullen. Het lijkt er echter op dat de regering van mening is dat enigerlei combinatie van arbeid en zorg alleen mogelijk is als er voldoende mogelijkheden zijn om kinderen door externe beroepskrachten op te vangen. Heeft de regering wel voldoende oog voor die huishoudens waar de zorgtaken onderling zijn verdeeld? Mijn suggestie, zoals verwoord in het verslag, om het extra geld direct aan de ouders te geven, zodat ze zelf kunnen bepalen op welke wijze ze voor de opvang zorgdragen, wordt door de regering afgewezen. Als enige reden hiervoor wordt gegeven dat dit niet zou leiden tot 'de wenselijk geachte stimulering van het arbeidsaanbod'. Moet ik dit zo opvatten dat de regering het onwenselijk vindt dat binnen een gezin de taken zo verdeeld worden dat altijd één van de ouders voor kinderen kan zorgen? Ik kan deze benadering moeilijk los zien van wat door de bewindslieden van Financiën al bij herhaling is bepleit, namelijk een verbreding van de grondslag voor belastingen en premies door middel van een zo groot mogelijk aantal mensen met een volledig betaalde baan. Als dat het belangrijkste is, is onze keus een andere. Wij werken liever aan een maatschappij waarin ook tijd is voor opvoeding, onderlinge hulp en vrijwilligerswerk dan aan een samenleving waarin alles draait om inkomen en werk.

Voorzitter! In het wetsvoorstel over de overgang naar belastingheffing in euro's komt opnieuw een zeer open geformuleerde delegatiebepaling voor. Normaal gesproken wordt delegatie van wetgeving mogelijk gemaakt voor een concretere uitwerking binnen wettelijke grenzen. Hier wordt echter voorgesteld mogelijk te maken dat zelfs van de wet afwijkende regels worden gesteld. Het enige criterium hiervoor is dat het moet gaan om een goede werking van de wet.

Ik vind dat dit zo niet kan. We hebben afgelopen maandag met de staatssecretaris een soortgelijke discussie gehad, toen het ging over de fiscale behandeling van pensioenen. Kennelijk bestaat bij Financiën regelmatig de behoefte de banden van de wet losser te maken. Als dat zo is, zou ik via de staatssecretaris aan de minister willen vragen hierover eens een meer algemene discussie met de Kamer uit te lokken aan de hand van een notitie. Tot zo lang is het misschien het beste om via het amendement van mevrouw Giskes de minister enigszins aan banden te leggen.

Uit mijn bijdrage blijkt dat onze fracties met de hoofdlijnen van de voorgestelde wetsvoorstellen kunnen instemmen. Op een aantal punten staan de seinen voor ons echter nog op rood. Daarover willen wij de staatssecretaris nader horen. Daarna is het aan ons te bepalen welke voorstellen op onze steun mogen rekenen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het jaarlijkse belastingplan is net zoiets als een fruitmandje: sommige vruchten zijn welkom en de andere lust je niet. Daarnaast worden er ook wel eens knollen voor citroenen verkocht. Ik beperk mijn bijdrage tot de volgende punten: de grootverbruikers, ecotaks – de staatssecretaris heeft bij de financiële beschouwingen gevraagd daarop terug te komen bij het belastingplan – de knip in de eerste schijf, het water en Shell en Esso.

Om in de fruithoek te blijven, de verhoging van de BTW op water is voor ons niet te pruimen. Was de belasting op grondwater volgens de SP-fractie al niet te verdedigen, de verhoging van het BTW-tarief op water is dat al helemaal niet. Kennelijk heeft de regering weinig vertrouwen in het watermanagement in Nederland en dat terwijl nota bene gisteren bekend is geworden dat onze kroonprins zich in hoogsteigen persoon daarmee zal bezighouden.

Er is in Nederland water genoeg, soms zelfs veel te veel. Het beheer – het zogenaamde watermanagement – heeft meer gevolgen voor de verdroging dan de waterconsumptie door de consument. Ik zeg dat ook tegen al degenen die de verhoging van de BTW op het water willen doen voorkomen als vergroening. Alsof het met het milieu te maken heeft. Ik wijs die woordvoerders erop dat steeds meer mensen eigen putten slaan. Dat neemt hand over hand toe. Dat is eerder een oorzaak van de verdroging, dus een probleem voor het milieu, dan dat mensen te veel water verbruiken. Onder de 10 kuub per uur betaal je geen BTW, zelfs geen verhoogde BTW, en geen grondwaterbelasting. Om die reden wordt ook het zandgebied in geheel Brabant afgestruind door leveranciers van pompen. Boeren hebben die investering al binnen een jaar afgeschreven. Met andere woorden: door het duurder maken van het water zijn wij eerder contraproductief bezig.

Mijnheer de voorzitter! Maar er is nog veel meer. De Vewin – de waterleidingbedrijven – zegt de tariefsverhoging ten zeerste te betreuren. Het is tariefsvervuiling. Men heeft immers jarenlang de traditie gehad de kosten voor water zo laag mogelijk te houden. Ook de Consumentenbond en een aantal gemeenten hebben hun bezwaren meer dan eens geuit. Water is een eerste levensbehoefte en het onbekommerd kunnen gebruiken van drinkwater is essentieel voor de volksgezondheid. Een verhoging, al of niet na het overschrijden van een bepaalde grens, zoals voorgesteld via een amendement, is ongepast en niet te rijmen met het lage tarief voor mineraalwater en vruchtensappen. Hoezo is water geen voedingsmiddel, als Spa blauw dat wel is?

Voorzitter! Het bespreken van belastingplannen is vreselijk saai, maar soms valt er veel te lachen. Ik weet niet van welk stuk, maar ergens staat, als reactie op de kritische vraag inzake water versus mineraalwater, de volgende verklaring: in dit kader merken wij voorts op – de leden van de CDA-fractie vragen ernaar – dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat de onderhavige maatregel fraudegevoelig is. Het verlaagde tarief voor de levering van mineraalwater past voorts in het destijds ingezette alcoholontmoedigingsbeleid. Door alle alcoholhoudende dranken te belasten naar het algemene BTW-tarief blijft immers ook voor de BTW een nadrukkelijk onderscheid bestaan tussen alcoholische dranken en overige dranken.

Hoezo milieubeleid en hoezo vergroening? Waar komt dit ineens vandaan? Misschien is de verklaring voor het misverstand de volgende. In Brabant heeft men het, sprekend over water, wel eens over gemeen tepils. Ik kan u verzekeren dat die gemeentepils geen alcohol bevat. Het is een argumentatie van niks!

Dan kom ik op het terugsluizen van de verhoogde BTW. Het bedrag dat wordt teruggesluisd, zal niet voor iedereen gelijk zijn. Gezinnen met kinderen – de heer Schutte wees er ook al op – en chronisch zieken zullen er door hun hogere waterconsumptie op achteruitgaan. Interessant is ook dat met name mensen met lage inkomens meer water gebruiken dan mensen met hoge inkomens. Het Nipo heeft becijferd dat mensen met een laag inkomen 10% meer water gebruiken. De maatschappelijke verklaring voor dit fenomeen is dat smerig werk in dit land slecht wordt betaald. En mensen die smerig werk doen, moeten zich vaker wassen.

Uit de memorie van toelichting blijkt dat het kabinet rekent op een besparing van 1% van het verbruik. Nou, nou, wat indrukwekkend. Er is nog een heel andere vorm van besparing. Ik zeg dit ook even tegen de heer Reitsma, die het had over twee circuits in het huis. Je kunt de industrie verplichten haar toevoer van water te scheiden in het zogenaamde industriewater, dat vaak wordt gebruikt voor schoonspuiten, enz. en het drinkwater, dat bijvoorbeeld wordt gebruikt bij voedingsmiddelen. Gaat het erom het water in dit land goed te beheren, dan lijkt mij dat een betere suggestie dan het heel rare en domme voorstel tot een verhoging van de BTW op drinkwater.

De knip in de eerste schijf wordt ons verkocht als een minimum-plusmaatregel. De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Melkert, zei tijdens de algemene beschouwingen dat je over de minimum-plusmaatregel wel heel ingewikkeld kunt doen, maar dat het voor de mensen gaat om wat zij in hun portemonnee krijgen. Ik sluit mij van harte bij die woorden van Melkert aan. Kijk je naar alle plussen en minnen die rondom de minimum-plusmaatregel door het kabinet zijn geproduceerd, dan kan er maar een conclusie zijn: dit heeft tot doel de samenleving en de Kamer in totale verwarring achter te laten. Ik moet eerlijk bekennen dat dit bij mij ook gedeeltelijk is gelukt. Ik heb echter een aantal heel wijze medewerkers en zij hebben het mij allemaal kunnen uitleggen. Ik begrijp nu dat de plus helemaal niets om het lijf heeft, want alle plussen en minnen resulteren in een bedrag van ƒ 90 per persoon voor de nieuwe eerste schijf. Doordat wordt teruggesluisd, hadden die mensen immers in feite ƒ 135 moeten krijgen, maar door van alles en nog wat houden zij uiteindelijk ƒ 90 over. Van die ƒ 90 moet de lastenverzwaring van de ecotaks worden betaald. Een en ander hangt natuurlijk af van het energieverbruik, dat volgens de gegevens van de staatssecretaris varieert tussen de ƒ 65 en ƒ 235. Mijn conclusie is dat de gezinnen met een minimuminkomen niet genoeg hebben aan die ƒ 90. Voor hen is deze operatie geen koppeling-plusoperatie, maar een koppeling-minoperatie. Ik zeg het de woordvoerder van GroenLinks na. Laat de regering nu eens ruiterlijk toegeven dat er veel te hoog van de toren geblazen is over die koppeling-plus. Zij moet ook niet van die verhullende antwoorden gebruiken zoals op pagina 22 in de nota naar aanleiding van het verslag, waar staat: van de vergroening wordt voor de minima in 1999 per saldo een positief koopkrachteffect verwacht. Dat valt allemaal heel erg mee. Een rekensom komt erop neer dat die mensen in het gunstigste geval, als zij dus heel weinig energie verbruiken, er ƒ 25 per jaar op vooruitgaan. Noem dat nu maar eens een koppeling-plus. Dat is dan wel een heel magere plus.

Ik begrijp dat de compensatie voor de studenten die studiefinanciering krijgen, 9 mln. is. Als ik goed reken, kom ik uit op ƒ 15 per beursstudent. Dat is dan ƒ 1,25 per maand. Ik kan mij niet voorstellen dat daarmee de ecotaks wordt gecompenseerd. Misschien kan de staatssecretaris daar opheldering over geven.

Mijn volgende punt gaat over Shell en Esso. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op pagina 13 uitgelegd dat Shell en Esso aan de nieuwe ecotaks verdienen. Dat is niet nieuw, maar aan die verhoogde ecotaks verdienen zij natuurlijk meer. Tot aan het eind van deze regeerperiode loopt dat op tot zo'n 40 mln. per jaar, 1,25% van 3,4 mld. Dat komt dan bovenop de winst op de ecotaks die al onder Paars I is ingevoerd. De SP-fractie kan zich hier niet bij neerleggen. De regering zou dat eigenlijk ook niet moeten doen. Het is een volslagen onbedoeld bijeffect, dat ten tijde van de overeenkomst met de NAM niet was voorzien. Staatssecretaris Vermeend, die zo goed is in het repareren van allerlei onbedoelde bijeffecten, zou zijn fiscalereparatiekoffertje maar weer eens open moeten doen om dat geld terug te vorderen.

Tot slot kom ik op de ecotaks voor de grootverbruikers. Hiervoor heb ik iets meer woorden nodig. Bij de financiële beschouwingen hebben wij hier uitvoerig over gesproken, mede naar aanleiding van een notitie van mijn fractie, waarin wij een vergelijking hebben gemaakt met de ons omringende landen. Dat debat liep en liep en liep ontzettend uit. Ik vrees dat van dit debat trouwens ook. De staatssecretaris gaf er toen de voorkeur aan dat wij die motie niet in stemming zouden brengen, want de minister zou nog met een nader antwoord op die motie komen. Wij zouden daar dan bij het belastingplan verder over spreken. Wel, die brief van de minister hebben wij op 14 oktober jl. gekregen. Ik ben nu dus gedwongen om op een aantal punten in die brief in te gaan.

De stelling van de SP-fractie is dat er gezien de lage energieprijzen ruimte is om de grootverbruikers te belasten zonder dat ze in het nadeel komen ten opzichte van bedrijven in het ons omringende buitenland. Het door de SP berekende concurrentievoordeel van ruim 1,5 mld. – gas en elektra dus – is nog door niemand weersproken. Daarom verwijst de regering ook naar de concurrentiepositie in bredere zin. Er wordt verwezen naar werkdocument 96 van het Centraal planbureau, maar in dat document komen de energielasten voor grootverbruikers slechts zijdelings ter sprake. Er wordt niet onderbouwd gesteld dat grootverbruikers naar het buitenland zouden vertrekken als zij ecotaks zouden moeten betalen. Over een teruggave van de ecotaks in de vorm van subsidies voor energiebesparing, iets wat mijn fractie voorstelt, wordt met geen woord gerept.

De concurrentiekracht van Nederland komt wel aan de orde in het rapport van het ministerie van Sociale Zaken, waarin ons land wordt vergeleken met de ons omringende landen plus Zweden, de Verenigde Staten en Japan. Het is trouwens nog geschreven onder minister Melkert. Dat mag de staatssecretaris opvatten als een aanbeveling. Daaruit blijkt dat Nederland een aantrekkelijk investeringsklimaat heeft en dat Nederland vergeleken met meerdere van de onderzochte grote grootheden even goed of zelfs beter presteert. Op het gebied van lonen en productiviteit, tot uitdrukking gebracht in de loonkosten per eenheid product, staat Nederland – in 1994 moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen – op de tweede plaats achter Japan. Wist de staatssecretaris dat? Toen moest Paars nog beginnen met de afbraak en de lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Het kan fiscaal dus alleen maar beter geworden zijn in die periode. Met andere woorden, er is geen enkele reden om te twijfelen aan de concurrentiekracht van Nederland. Maar iedereen die zijn ogen de kost geeft, wist dat natuurlijk al. Daar komt nog bij dat in het brave Nederland nooit wordt gestaakt. Op het punt van stakingsverliezen hebben wij ook al niets te vrezen. In dit verband vind ik het leuk om ook een VVD'er nog even aan het woord te laten. In Interview Competitie – ik kende het blad ook niet – van 6 oktober jl. komt de heer Pieter Winsemius aan het woord. Hij zegt het volgende. Er is nog nooit een bedrijf om milieuredenen weggetrokken uit Nederland. ARCO Chemie is de laatste die zich hier heeft gevestigd om de lage prijs van energie. Wegtrekken zou dus een uiterst merkwaardig fenomeen zijn. Aldus Winsemius, toch niet de eerste de beste.

Dan kom ik bij het punt dat de SP-vergelijking geen rekening houdt met de indirecte energiekosten van de grote bedrijven die als gevolg van de meerjarenafspraken energiebesparing grote investeringen moeten doen. Het gaat hier evenwel om inspanningsverplichtingen om alle kosteneffectieve maatregelen te nemen die het besparingsdoel dichterbij brengen. Maar kosteneffectief houdt in dat een maatregel zichzelf terugverdient. Het valt dus wel mee met die indirecte energiekosten. Daar komt nog bij dat die bedrijven in de visie van de SP na de energieheffing gebruik kunnen maken van de terugsluis voor energiebesparende investeringen. En er is op dat terrein nog heel veel te doen. Dan heb ik een andere bron: Ecofis. Dat heb ik gelezen in Trouw van 3 november. Ecofis schrijft het volgende: 'Zouden bedrijven in Nederland alles doen wat technisch mogelijk is, dan kan het energieverbruik in 2010 13% lager zijn dan in 1990.' Ecofis becijfert dat het energieverbruik van bedrijven die meerjarenafspraken hebben gemaakt in 2010 ongeveer 13% hoger ligt dan in 1999. Met andere woorden: de staatssecretaris komt met de meerjarenafspraken 13% hoger uit. Als hij ons steunt komt hij 13% lager uit.

Verder zouden, aldus het kabinet, grootverbruikers niet in staat zijn om voldoende milieu-investeringen te doen voor de terug te sluizen ecotaks. Met andere woorden – het is ongelooflijk –: wij stellen voor dit geld eenmalig aan die bedrijven terug te geven om op die manier energiemaatregelen te financieren. Maar zoveel energiemaatregelen zijn er volgens het kabinet niet te bedenken dat dit geld kan worden teruggesubsidieerd. Als dat niet het geval is, dan weet mevrouw Borst en andere ministers vast wel een bestemming voor dit geld. Het is ook een lachwekkend argument in het licht van wat ik zo-even zei over Ecofis. Er liggen voor vrijwel alle bedrijfstakken stapels investeringsplannen die nu niet worden uitgevoerd omdat ze niet profijtelijk zijn. Doordat de onrendabele top wordt weggesubsidieerd, komt dit stuwmeer aan plannen vrij voor uitvoering. Zo is de restwarmte van de procesindustrie in Rijnmond voldoende om alle woningen in het gebied van warmte te voorzien, maar die warmte kan natuurlijk ook benut worden door andere bedrijven in de regio die hiervoor fossiele brandstof gebruiken. Dat de verschillen in energietarieven door de liberaliseringen – het andere argument van het kabinet – kleiner worden, is mogelijk. Maar dan nog zal een ecotaks met terugsluis niet al te veel veranderen aan de meer dan voortreffelijke concurrentiepositie, ook al omdat zo'n maatregel een innovatieve impuls geeft en dus een technologische voorsprong van de grootverbruikers die ons daar zeer erkentelijk voor zullen zijn als de energieprijzen weer omhooggaan.

Voorzitter! In deze zaal is vaak gesproken over Kyoto en het terugdringen van de emissies. Een ecotaks voor grootverbruikers met terugsluis is voor dat doel een onontbeerlijke maatregel.

De SP bevindt zich niet alleen in het gezelschap van GroenLinks, maar ook van de Raad van State, ook niet de eerste de beste die expliciet naar aanleiding van de financiële beschouwingen schrijft: 'De voorgestelde energieheffing van 3,4 mld. drukt voornamelijk op gezinnen, maar die kunnen hun gedrag nauwelijks aanpassen. Daarentegen worden de echte grootverbruikers in het bedrijfsleven ontzien. Uit milieuoogpunt is dit evenwel inconsistent. De financiële prikkel wordt niet gehanteerd waar hij stellig wel zou werken en wel gehanteerd waar hij veel minder werkt.' ECN schrijft in de Nationale energieverkenningen: 'Vanuit het oogpunt van effectiviteit zouden de heffingen juist toegepast moeten worden bij grotere verbruikers die sterk reageren op hogere prijzen.'

Voorzitter! Tijdens de financiële beschouwingen heb ik een motie ingediend over de ecotaks voor grootverbruikers. Bij ons staat het denken echter niet stil. Wij hebben haar op een aantal punten aangepast en verbeterd zodat andere partijen nog gemakkelijker ja kunnen zeggen. Ik wil de motie op stuk 26200, nr. 31 intrekken.

De voorzitter:

De motie-Marijnissen (26200, nr. 31) is ingetrokken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik dien een gewijzigde motie in.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, gaan de woordvoerders ermee akkoord dat die gewijzigde motie in deze termijn wordt ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Marijnissendat:

  • - de elektriciteits- en gastarieven voor grootverbruikers in Nederland momenteel substantieel lager zijn dan het gewogen gemiddelde van onze buurlanden;

  • - het kabinet de tweede fase ecotaks op gas wil beperken tot verbruik onder de 1 miljoen m3/jaar, met bovendien degressieve tarieven voor hogere verbruiken;

  • - de 350 bedrijven die jaarlijks gemiddeld 40 miljoen m3 gas verbruiken, hierdoor gemiddeld 0,06 cent/m3 ecotaks zullen betalen tegenover de kleinverbruiker 9,6 cent/m3;

  • - voor groot- en kleinverbruikers van elektriciteit vergelijkbare verhoudingen ontstaan;

verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk voorstellen voor een herziene ecotaks aan de Kamer te doen toekomen waarbij de bestaande belastingplafonds van 1 miljoen m3 gas respectievelijk 10 miljoen kWh vervallen en de sterk degressieve tarieven evenwichtiger worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26245).

De heer Van der Vlies (SGP):

Er zijn weinig onderwerpen in onze samenleving die zich in een mindere populariteit kunnen verheugen dan het thema belastingen. Het beeld dat de burger van een belastingambtenaar heeft, is veelal die van een persoon die zelfs uit een verdroogde sinaasappelschil nog enkele druppels weet te knijpen. Dat is natuurlijk niet terecht. En de blauwe envelop op de deurmat is voor velen een jaarlijks terugkerende bron van schrik en ergernis. Al met al is het onderwerp belastingen een regelmatig terugkerend gespreksthema aan de koffie- of borreltafel, omdat het ons aller portemonnee raakt. Ook nu, rond de plannen met betrekking tot de invoering van het nieuwe belastingstelsel van de 21ste eeuw discussiëren en rekenen deskundigen en leken heel wat af, of men er uiteindelijk wel of niet beter van wordt. En dat allemaal dankzij het veelkleurige duo van Financiën dat zichtbaar plezier beleeft aan de fiscaliteit.

Voorzitter! Een heel pakket belastingonderwerpen staat geagendeerd. De bijdrage die ik namens de SGP-fractie zal leveren, concentreert zich vooral op het belastingplan 1999 en de wijziging vermindering afdracht loonbelasting, omdat deze budgettair gekoppeld is aan het belastingplan 1999. Ik constateer dat de nota naar aanleiding van het verslag betreffende het belastingplan onder grote tijdsdruk tot stand moet zijn gekomen. Niet al onze vragen zijn even duidelijk en enkele zelfs helemaal niet beantwoord. Vandaar dat ik in mijn bijdrage bepaalde vragen alsnog naar voren wil brengen.

In het belastingplan 1999 komt weer een scala aan fiscale maatregelen aan bod. Daarnaast zijn in dit wetsvoorstel belangwekkende maatregelen opgenomen, die hun schaduw reeds vooruitwerpen op het belastingplan voor de 21ste eeuw, over de inperking van de renteaftrek in verband met beleggingen. Het is om die reden dat ook de SGP-fractie in het verslag kritisch heeft gevraagd of dit soort anticipatie op het nieuwe belastingstelsel wel in het wetsvoorstel mag worden neergelegd, of dit wetgevingstechnisch wel correct is. Een apart wetsvoorstel leek ons beter en zuiverder. De door de regering aangevoerde argumentatie heeft ons ook na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag niet geheel kunnen overtuigen. Het zij zo.

Voorzitter! De SGP-fractie vindt het een goede zaak dat in het belastingstelsel gaandeweg meer nadruk komt te liggen op het belasten van milieuvervuilende activiteiten en producten en op het fiscaal minder belasten van arbeid, activiteiten en producten die bijdragen aan een goed leefmilieu. Vandaar dat wij in principe positief tegenover de doelstelling van regulerende energieheffingen staan. Wij willen er echter op wijzen dat in de praktijk al meermalen is gebleken dat een verhoging van kostprijsverhogende belastingen niet per definitie tot een vermindering van het arbeidskostenniveau leidt. Met andere woorden: je kunt wel een doel voor ogen hebben, maar dien je ook echt het doel? Dat is zo nu en dan de vraag.

Ook willen wij er nog even de vinger bij leggen dat, nu de onderlinge verhoudingen van de bij de euro betrokken landen vaststaan, extra voorzichtigheid geboden is bij het invoeren of verhogen van inflatieverhogende energiebelastingen.

Een derde algemene opmerking is dat de gedragsbeïnvloeding die wordt beoogd – minder energieverbruik en dat soort dingen – uiteindelijk maar beperkt blijkt te zijn.

Dit waren een paar relativerende opmerkingen, maar de hoofdlijn van de doelstelling heeft op zichzelf wel onze steun.

De SGP-fractie ondersteunt de voorgestelde invoering van een korte eerste schijf. Deze beoogde belastingverlaging moet onder meer dienen om de verhoogde energiebelasting te compenseren. In onze inbreng hebben wij gevraagd of bij deze maatregel ook een compensatie voor de voorgenomen ophoging van het BTW-tarief op de levering van drinkwater is inbegrepen. Ik kom daar straks nog op terug. De nota naar aanleiding van het verslag geeft echter slechts het saldo van de vergroening en terugsluis weer. Zo blijft bij onze fractie de indruk overeind dat bedrijfsleven en particulieren via een wirwar van terugsluisregelingen als gevolg van energiebelastingen en koopkrachtreparaties worden gecompenseerd. Een discussie over het voeren van een gerichte inkomens- en milieupolitiek alsmede een juiste beoordeling ervan blijven hierdoor lastig. De voorgestelde maatregelen kunnen moeilijk op hun individuele inkomenseffecten worden beoordeeld. Of heeft de staatssecretaris daarop wel zicht?

Uit de nota naar aanleiding van het verslag bleek nog geen helder antwoord op onze vraag in hoeverre bedrijven zonder lager betaalde werknemers via het door de regering voorgestelde pakket terugsluismaatregelen worden gecompenseerd. Kan hier nog nader op worden ingegaan? In de dienstensector bijvoorbeeld komt dit regelmatig voor. Het argument om niet te kiezen voor een verlaging van de vennootschapsbelasting lijkt een gelegenheidsargument. Betekent dit dat de gekozen wijze van terugsluis via de ziekenfondspremies een tijdelijke is?

Voorzitter! Er zijn al vragen gesteld over de compensatie die genoten zou worden door instellingen, verenigingen, kerken enzovoorts. Ik herinner mij dat wij het daar vorig jaar ook over hebben gehad. Nu gekozen is voor een systematiek met enerzijds een zekere lastenverzwaring en anderzijds compensatie hiervoor in de sfeer van de loonbelasting, is het bereik van die compensatie natuurlijk beperkt. Het bereik is wel groot, maar toch beperkt als het gaat om de non-profitsector: instellingen, verenigingen, kerken etc. Voor deze sector zouden wij toch iets moeten doen en de staatssecretaris zou daar zicht op moeten bieden.

Uit de eerste vier posten van de in de memorie van toelichting op pagina 2 opgenomen tabel, blijkt dat de regering voorstelt om de energiebelasting structureel met ongeveer 1,6 mld. te verhogen; tegelijkertijd worden een vermindering in de inkomstenbelasting en een compensatie voor het bedrijfsleven gerealiseerd. Er blijkt dan echter sprake te zijn van overcompensatie. De invloed van de positieve milieuprikkels op de huishoudens wordt door de regering geschat op ongeveer 9% en voor het bedrijfsleven op 30%. Gegeven de uitgaven die bedrijven en gezinnen zich zullen moeten getroosten om van deze positieve milieuprikkels te kunnen profiteren, is daar natuurlijk wel het probleem van de kleinere bedrijven, de kleine zelfstandige ondernemers, gezinnen met lagere inkomens of grote gezinnen met relatief lage inkomens. Worden zij ook overgecompenseerd? Ik denk het niet en daar moet iets aan worden gedaan. Sommige collega's hebben er zojuist ook al over gesproken. Er zijn zelfs moties in het vooruitzicht gesteld, als het antwoord onbevredigend zou blijven. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie eventueel sympathiek zal staan tegenover die moties. Of die moties noodzakelijk zullen worden, zullen wij in de tweede termijn zien.

Er is nog een onderdeel in het totale pakket dat de combinatie van arbeid en zorg stimuleert. Daar kun je allerlei kanttekeningen bij maken voor wat betreft de kinderopvang, vrijwilligerswerk, mantelzorg enzovoort. Bij de behandeling van de begroting van VWS hebben wij een debatje gehad in het kader van de flexibilisering van de arbeidstijd over de noodzaak van 24-uurskinderopvang. Er komt nog een heel traject aan, waarbij veel consequenter opgelet moet worden wat het betekent voor de gezinssituatie. Wij moeten mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, als zij ervoor kiezen om beide te werken voor het gezinsinkomen. Collega Schutte zei daar zojuist behartigenswaardige dingen over. Ik voel mij daar natuurlijk heel wel thuis bij.

Ook onze fractie is de afgelopen weken overspoeld met adhesiebetuigingen uit tientallen gemeenten aan de oproep van de gemeente Maassluis, en later van Rotterdam, om af te zien van de verhoging van de BTW op drinkwater. De regering wil met de verhoging van het BTW-tarief op de levering van water een zuiniger waterverbruik bevorderen. De fractie van de SGP onderstreept graag de wenselijkheid van waterbesparing, maar wij herinneren de regering er tevens aan dat indertijd voor het lage BTW-tarief is gekozen omdat drinkwater een eerste levensbehoefte is. Dat lijkt toch een principiële keus te zijn geweest. Onze indruk is overigens nog steeds dat de verhoging van de BTW op water niet meer is dan een ordinaire inkomstenoperatie. Berekeningen wijzen immers uit dat de door het Rijk voorgestelde maatregel slechts tot een waterbesparing van minder dan 1% zal leiden. Dat is toch uiterst marginaal? Het kabinet schrijft dan wel dat alle groepen voor deze BTW-verhoging worden gecompenseerd, maar wij vragen ons af of dit wel gelijkelijk gebeurt.

Tussen burgers zijn er ook op dit punt onderling grote verschillen, in levensstijl, hobby's, grote en kleine gezinnen, betaalde arbeid – van welke soort is die? – woonsituatie, een tuin bij het huis enz. Al die factoren hebben invloed op de verschillen. Chronisch zieken en andere aan huis gebonden consumenten verbruiken ook relatief veel water. Hoe zit het bijvoorbeeld met ondernemingen met BTW-vrijstelling? Dat is toch een complex van problemen die nog maar niet zo zijn getackeld in kaders van redelijkheid en billijkheid. Wij vinden het ook vreemd dat dranken als mineraalwater en vruchtensappen wel onder het lage BTW-tarief vallen, omdat het daarbij om een voedingsmiddel zou gaan, terwijl gewoon water voor particulieren wel ruim 11,5 procentpunt duurder wordt. Het gevolg van deze maatregel zal ongetwijfeld zijn dat grootverbruikers – bijvoorbeeld in de landbouw – eigen water gaan regelen. Op deze manier blijft het door het kabinet beoogde effect om het milieu te sparen uit. Er ligt een amendement van de coalitie. Dat is wel een stap maar geen gezaghebbende. Het is redelijk marginaal. Wij staan daar nogal sceptisch tegenover en kijken met meer belangstelling uit naar een amendering die veel radicaler is en deze maatregel liquideert.

Voorzitter! De in het belastingplan 1999 voorgestelde beperking van de renteaftrek valt uiteen in twee maatregelen. Zo worden de aftrekbaarheid van zowel de vooruitbetaalde bronrente als de bronrente die verband houdt met de verwerving van aandelen, obligaties, schuldvorderingen, etc., beperkt. Beide maatregelen dienen blijkens de memorie van toelichting te voorkomen dat belastingplichtigen anticiperen op de voorgenomen invoering van een nieuw fiscaal regime. Een goede zaak! Tot wanneer blijven de voorgestelde maatregelen van kracht? Is dat tot 2001 of daarna, of wordt dat afhankelijk gesteld van het al dan niet invoeren van het nieuwe belastingstelsel voor de 21ste eeuw?

Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het amendement van collega Reitsma op stuk nr. 10. Dat betreft een andere afschrijvingsmethodiek in het kader van het waardeverloop van auto's. Wij hebben daarvoor wel sympathie en zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Ik ben ook benaderd door de agrarische sector. Bedrijfsovernames in de agrarische sector zijn urgent. Die stagneren echter in verband met onduidelijkheid over de bedrijfswaarde die door de belastingdienst wordt gehanteerd; de going-concernproblematiek en de interpretatie van de nieuwe regeling. Het overleg dat daarover sinds augustus jongstleden wordt gevoerd, heeft nog tot niets geleid. Dat kan niet. Het is een acuut probleem. Ik verwijs naar de ontwikkelingen in de agrarische sector. Zou het voor de regering geen inspanningsverplichting kunnen zijn om nog dit kalenderjaar met uitsluitsel te komen in een notitie aan de Kamer waarin een en ander aan ons en aan de samenleving wordt gepresenteerd?

In de nota van wijziging voorkomend op stuk nr. 6 gaat het om de opheffing van geldende vrijstellingen BTW en accijns voor leveringen in het kader van de proviandering van de binnenvaart. Deze nota van wijziging temporiseeert dat enigszins. Als dit inderdaad gebeurt, zijn betrokkenen van opvatting dat gestreefd moet worden naar harmonisatie voor alle Rijnoeverstaten. Bovendien zou gesproken moeten kunnen worden over een overgangsregime van twee jaar, als het een voorwaarde is voor een en ander. Dit is een vraag in feitelijke zin. Ik heb er nog geen politiek oordeel over. Het leek mij echter relevant deze vraag in de discussie in te brengen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik begin met het wetsvoorstel afdrachtsvermindering loonbelasting. Daarin zit een punt van het leerlingwezen. De fractie van de VVD heeft bij de onderwijsbegroting aangegeven enige moeite te hebben met het oprekken van het criterium van 32 uur naar 36 uur. Leerlingen moeten dan namelijk 36 uur werken en zouden dus maar vier uur naar school kunnen. Dat is niet zo effectief. Wat kost het om die maatregel terug te draaien? Wij hebben begrepen dat het gaat om ongeveer 20 mln. aan belastingen en 35 mln. aan premies. Is er een dekkingsgrond? Er blijkt namelijk sprake van onderuitputting bij de regeling van het leerlingwezen. Is dit een reële dekking of gaat het in tegen alle Zalmnormen? Als dat laatste het geval is, zijn wij natuurlijk meteen genezen.

De heer Reitsma (CDA):

Dit is het bewijs dat de heer Zalm hier eigenlijk had moeten zitten.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

De regering spreekt met één mond en vanavond bij monde van de staatssecretaris.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ook daarmee ben ik het eens.

Voorzitter! Is er geen internationale afspraak tussen de ministers van financiën, dat geen enkel land een tegemoetkoming zou geven voor de kosten van de omschakeling naar de euro? Nu wij door de Hoge Raad deze richting zijn opgeduwd, komen wij wellicht in strijd met die internationale afspraak. Ik heb geen flauw idee hoe dit zit, maar misschien kan de staatssecretaris er wat meer over zeggen.

De VVD-fractie is, zoals bekend, ontzettend dol op de ecotaks. Wij hebben in de vorige periode gesproken van een onding en dat had onder meer te maken met de wijze van terugsluizing. Het terugsluizen blijkt ontzettend moeilijk te zijn. Je kunt nooit iedereen in dezelfde mate bereiken. De regering geeft terecht aan dat ook in dit geval niet alle instellingen en bedrijven worden bereikt. Dat is natuurlijk zuur. Als je naar de tweede of derde tranche kijkt, kun je wellicht toch nog tegemoetkomen aan instellingen die ontzettend tekortkomen. Te denken valt aan sportverenigingen en kerken, maar ook het midden- en kleinbedrijf. Als je geen mensen met een laag loon in dienst hebt, heb je weinig aan de zelfstandigenaftrek en noem maar op. Van de staatssecretaris horen wij graag of er bij volgende tranches niet wat meer mogelijk is. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Ik kom op het toch wel heftige punt van de omzetbelasting op water. De VVD-fractie had moeite met het voorstel. Het gaat om een eerste levensbehoefte. Moet zoiets dan echt in het hoge tarief? Water wordt bovendien steeds meer een handelsproduct. Wij hebben hier veel water en in het zuiden heeft men steeds minder. Prijzen wij ons met die 17,5% niet uit de markt? Gelukkig is inmiddels een amendement ingediend op grond waarvan de echt eerste levensbehoefte niet onder de 17,5% komt te vallen. Je drinkt geen 20 tot 30 kuub, ook niet met een gezin. Anders krijg je letterlijk een waterhoofd, denk ik. Je kunt er ook nog mee douchen. Daarmee is voor ons de kou uit de lucht. Wij hopen dat het amendement het zal halen.

Ik kom op de voorkoming van ongewenste renteaftrek. Het zure van deze maatregel is dat ermee vooruitgelopen wordt op het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. De VVD-fractie is op zichzelf voor de beperking van de renteaftrek. Het amendement van de CDA-fractie geeft aan dat wij inhoudelijk niet heel ver van elkaar af zitten. Het kabinet wordt gedwongen het belastingplan ook daadwerkelijk in 2001 te laten ingaan. Nu willen wij dat allemaal wel en de staatssecretaris is ambitieus genoeg om er zijn uiterste best voor te doen, maar wat als het een jaar later wordt? Dan hebben wij de rare situatie dat de oude wetgeving herleeft. Daarvoor moeten wij dan gauw een noodwetje maken. Met andere woorden, dit is het bezwaar dat wij tegen het amendement hebben. Het is op zichzelf ook een heel zwaar middel. Als je oppositie bedrijft, kan dat, maar wij overwegen om in tweede termijn een wat soepeler motie in te dienen. De intentie is duidelijk, namelijk dat wij dit soort elementen als de belasting van inkomsten uit vermogen betrekken bij de bespreking van het belastingplan voor de volgende eeuw, ook om overkill te voorkomen. Om dat vast te leggen, komt er in ieder geval een motie, ongeacht de reactie van de staatssecretaris. Daarmee willen wij iedereen in het land duidelijk laten blijken dat wij ons niet bij het ootje willen laten nemen, voorzover dat al mogelijk zou zijn.

Mijn volgende vraag betreft de motie-Van der Vaart. Wij zouden bij iedere financiële beschouwing afwegen of die motie moet worden uitgevoerd. Heeft de staatssecretaris al een 'brainwave' of dat volgend jaar uit zijn koker komt?

Mevrouw Giskes (D66):

Begrijp ik het goed, dat mevrouw De Vries de verbruiksbelasting op frisdranken nu wil verlagen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij vragen daar inderdaad aandacht voor. Ik begrijp dat u die vraag stelt. Wij zeggen niet dat deze belasting nu met zoveel procent moet worden verlaagd, want wij hebben er het geld niet voor. De motie-Van der Vaart is in 1992 met algemene stemmen aangenomen, want wij wilden allemaal de alcoholvrije producten stimuleren en de alcoholrijke producten niet. Wij zitten inhoudelijk op dezelfde lijn. Het valt echter steeds op de vervelende dekking. U weet dat ook, want daarvoor heeft u al eens de aandacht gevraagd. Wij willen nu graag horen hoe het ermee staat. Wij moeten bekijken of wij op termijn de motie kunnen uitvoeren. Daar moet dan wel dekking voor zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben benieuwd naar wat is gebeurd tussen 1996 en nu. In 1996 lag een motie voor waarin werd gevraagd te bekijken wat op dat front in 1997 zou kunnen worden gedaan. Maar zelfs die motie vond de VVD met andere fracties te eng. Wat is er sindsdien gebeurd? Heeft de Coca Cola Company nog mooiere dingen in het vooruitzicht gesteld, dat u nu wel hiervoor op de bres gaat?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb Coca Cola niet gesproken. Misschien is het wel voortschrijdend inzicht, als ik het zo mag zeggen. Op zichzelf heeft u namelijk gelijk. In 1996 was het ook de vraag hoe dit moest worden gedekt. In feite stel ik nu dezelfde vraag als u in 1996 deed. Ik ga er dan ook van uit dat u, als wij misschien straks een motie indienen om dit toch weer op de agenda te krijgen, volmondig steun verleent.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Leuker kunnen wij het niet maken, maar wel groener, rechtvaardiger en Europeser. De PvdA constateert dat de regering op al deze gebieden stappen neemt in de goede richting. Een groot deel van de maatregelen volgt direct uit het regeerakkoord of betreft zaken die vooruitlopen op de grote stelselherziening waarover wij ons in de loop van volgend jaar zullen uitspreken. In die zin is de verrassingswaarde van het voorliggende pakket niet echt groot, maar dat maakt het niet minder belangrijk. Wij steunen de voorstellen van de regering in grote lijnen. Wij komen tot die conclusie na toetsing van de voorstellen aan zes uitgangspunten, die ook volgend jaar bij de grote stelselherziening onze uitgangspunten zullen vormen. Ik noem ze even.

Ten eerste vinden wij dat de belastingmaatregelen de toetreding tot de arbeidsmarkt moeten stimuleren. Ten tweede vinden wij dat het belastingstelsel verder moet worden vergroend. Ten derde vinden wij dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ten vierde vinden wij dat de maatregelen moeten passen in een breder Europees beleid. Ten vijfde vinden wij dat bij de lastendruk van het bedrijfsleven met name moet worden gekeken naar de positie van het midden- en kleinbedrijf. Ten zesde vinden wij dat maatregelen moeten bijdragen aan de robuustheid en eenvoud van het stelsel.

Ik wil nu met name ingaan op de eerste vier uitgangspunten en in de context daarvan ook nog stilstaan bij de lastendruk van het midden- en kleinbedrijf en een enkele opmerking maken over de bescherming van de belastinggrondslag.

Allereerst moeten de maatregelen de toetreding tot de arbeidsmarkt stimuleren. Wij verwachten positieve effecten van de voorgestelde maatregelen op de werkgelegenheid en de afname van de werkloosheid. Wij zijn in dat kader met name tevreden over het feit dat voor ruim 1 mld. een verlichting plaatsvindt van de lastendruk op arbeid. De knip in de eerste schijf geeft een netto-inkomensvoordeel aan mensen in de lage-inkomenscategorieën, zonder dat hun kansen op arbeidsmarktdeelname worden verkleind. Bij de terugsluis van de vergroening aan het bedrijfsleven profiteren met name die werkgevers die laag betaalde werknemers in dienst hebben. Ook de voorgestelde maatregelen met betrekking tot scholing in de non-profitsector en het begin van een uitwerking van de in het regeerakkoord voorgestelde maatregelen met betrekking tot de kinderopvang kunnen onze goedkeuring wegdragen. Op dit punt heb ik eigenlijk maar drie vragen.

Ten eerste constateren wij dat niet vennootschapsbelastingplichtige instellingen per definitie minder fiscale mogelijkheden hebben om kosten van kinderopvang te verrekenen dan vennootschapsbelastingplichtige bedrijven. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om in het kader van de grote belastingherziening voor de 21ste eeuw deze ongelijkheid bij de fiscale faciliteit kinderopvang nog eens te bekijken.

Mijn tweede vraag betreft het feit dat de scholingsaftrek voor de profitsector via de vennootschapsbelasting loopt en dus een winstaftrek is, terwijl hieraan voor de non-profitsector als afdrachtsvermindering vorm is gegeven. Het instrument van de afdrachtsvermindering snijdt aan twee of zelfs aan drie kanten: lastenverlichting, scholing en werkgelegenheid. Het laatste doel wordt minder gediend met het gebruik van het instrument van de winstaftrek, zoals dat op dit moment voor de profitsector wordt toegepast. Ook hier willen wij de staatssecretaris vragen om in het kader van de belastinghervorming voor de 21ste eeuw na te gaan of het zinnig is om deze scholingsaftrek in de profitsector om te zetten in een afdrachtsvermindering.

Mijn derde opmerking over deze categorie sluit eigenlijk naadloos aan bij hetgeen mevrouw De Vries hier al over gezegd heeft. Ook wij hebben de nodige huiver bij de voorgestelde maatregelen ten aanzien van het leerlingwezen. Wij vinden dat ook niet echt geweldig passen in de rest van het kabinetsbeleid voor stimulering van het leerlingwezen. Wij beseffen evenwel dat wij in grote problemen komen als het gaat om het aangeven van een dekking voor het soort maatregelen dat wij hierbij in gedachten hebben. Ik nodig de staatssecretaris echter toch uit om zijn gedachten erover te laten gaan of er geen creatieve manier is om de onderbenutting van de huidige faciliteiten op de een of andere manier te laten functioneren als vorm van dekking. Misschien kunnen zaken ook gekoppeld worden voor de dingen die wij hierbij in gedachten hebben.

Ik kom op de vergroening. De voorgestelde maatregelen geven het belastingstelsel een verdere draai richting vergroening. Dat stemt ons uiteraard tevreden. Meer in het bijzonder vinden wij het een goede zaak dat zeer voortvarend reeds nu een derde deel van het vergroeningspakket uit het regeerakkoord ten uitvoer wordt gebracht. Het lijkt ons een verstandige keuze om niet te wachten tot de grote stelselherziening. Niet alleen worden de tarieven in de regulerende energiebelasting verhoogd, maar ook worden de verbruiksgrenzen aangepast waardoor er meer midden- en grootverbruik wordt belast. Ook dat vinden wij een goede zaak. Tevens zien wij met genoegen dat er een begin gemaakt gaat worden met positieve prikkels. Wij willen echter suggereren dat de staatssecretaris, als de ideeën over het vormgeven van positieve prikkels concreter worden, dan ook kijkt naar het gebruik van zachte leningen voor het aanschaffen van energiezuinige apparatuur. Het verschaffen van leningen op zachte voorwaarden zou bij de aanschaf van dure apparatuur wel eens een stuk effectiever kunnen werken dan subsidies of kortingen. Ik heb een aantal concrete nadere vragen over de vergroening van het belastingstelsel.

Allereerst constateren wij dat sportverenigingen, maar ook kerken en andere organisaties niet of nauwelijks profiteren van de terugsluis. Kan deze categorie verenigingen, organisaties en andere instellingen – het gaat ons met name om sportverenigingen – in de tweede tranche extra aandacht krijgen, eventueel in de vorm van positieve prikkels? Wij overwegen op dit punt een tamelijk breed gesteunde motie in te dienen.

Mijn tweede punt betreft de positie van het midden- en kleinbedrijf. Hoewel wij constateren dat veel van de terugsluisinstrumenten zich met name richten op het kleinere bedrijfsleven, wordt er vooral in die kring op gewezen dat het netto effect van de verschuiving negatief uitpakt voor veel bedrijven in het midden- en kleinbedrijf. Een per saldo negatief effect is nooit helemaal uit te sluiten en in het kader van een vergroeningsoperaties is dat soms zelfs enigszins de bedoeling. Niettemin lijkt het ons gewenst dat de regering nader onderzoek doet naar een manier waarop het midden- en kleinbedrijf gerichter kan worden gecompenseerd dan op dit moment het geval is.

Mijn derde opmerking inzake vergroening betreft de BTW-verhoging op water. De heer Reitsma heeft een amendement ingediend om deze maatregel ongedaan te maken. Dat amendement steunen wij niet en ik vertel graag waarom. Om te beginnen, moeten wij vaststellen dat het hier niet om een ordinaire belastingverhoging gaat waarbij de belastingdienst in de portemonnee van de belastingbetaler graait. Alles wat met deze maatregel wordt binnengehaald, wordt direct teruggegeven door de belasting op arbeid te verlagen. Die teruggave is voor alle inkomens gelijk, terwijl de lasten voor mensen met lagere inkomens het laagst zijn. De gekozen terugsluis levert dus per saldo een netto voordeel op, met name voor de laagste inkomen. Dat neemt niet weg dat het voor velen lijkt op een lastenverzwaring en soms pijn kan doen. Bij milieubeleid is dat beetje pijn soms ook de bedoeling. Wij willen mensen laten voelen dat als ze een zuinige stortbak hebben en de kranen in huis niet de hele tijd aan laten staan, dat geld oplevert. Laten wij ook bedenken dat het gaat om een tamelijk klein bedrag, gemiddeld ongeveer ƒ 35 per huishouden, dat meer dan volledig wordt gecompenseerd.

Veel belangrijker is echter dat wij het wel ergens om doen. De BTW-maatregel is een onderdeel van een milieubeleid, waarin al jaren kleine stapjes gezet worden. Bij elk klein stapje kan de vraag gesteld worden of dit wel wat oplevert. Als wij echter al die kleine stapjes op het terrein van gas, elektriciteit en water bij elkaar optellen, is er toch een groot verschil ontstaan tussen de energierekening van een huishouden vandaag en een energierekening van een huishouden vijf jaar geleden. Dat verschil zal mensen stimuleren om zuinige apparatuur aan te schaffen en zelf ook een wat zuiniger gedrag in acht te nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Even over dat water. De maatregel gaat 1% opleveren.

De heer Bos (PvdA):

Inderdaad, dat zijn heel wat liters.

De heer Marijnissen (SP):

Dat schiet lekker op, 1%. U zei dat u voor een eenvoudig belastingstelsel was. Vindt u het een vorm van eenvoudigheid om een voet in te voeren bij de BTW voor water? Vindt u dat bijdragen aan een vereenvoudiging van het belastingstelsel?

De heer Bos (PvdA):

Ja, want het sluit precies aan bij de systematiek die is gekozen voor energiebelasting op gas en elektriciteit. Daar is ook sprake van een eerste schijf met een lager tarief en soms zelfs nog van een tweede of derde schijf. In die zin is het systeem dat wij kiezen voor water nog eenvoudiger dan dat wat wij hebben gekozen voor gas en elektriciteit.

De heer Marijnissen (SP):

Het kan uiteraard altijd erger, maar dit is toch geen vereenvoudigingsoperatie. Ik had het ook aan mevrouw De Vries willen vragen, maar die was zo snel klaar dat ik daar geen tijd meer voor had. Ik denk niet dat u dit als een vereenvoudiging van het belastingstelsel kunt presenteren.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb dit deel van de operatie ook niet verkocht als een vereenvoudiging van het belastingstelsel. Dit is een operatie die u moet zien in het kader van de vergroening van ons belastingstelsel. Ik denk dat wij met het amendement dat wij hebben ingediend, hebben gekozen voor de meeste eenvoudige manier om tegemoet te komen aan de bezwaren die met name door gemeenten en de Consumentenbond aan ons kenbaar zijn gemaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Het is aardig dat u zegt dat u dit als een vergroening verdedigt, maar u heeft zojuist vijf of zes punten genoemd, waaraan u het nieuwe belastingplan van het kabinet toetst. Een van de laatste punten was: vereenvoudiging. Dit is toch geen vereenvoudiging?

De heer Bos (PvdA):

Als u zich bij elke maatregel die in dit huis wordt voorgesteld, gaat afvragen of die de zaak eenvoudiger maakt, is de eindconclusie dat het het meest eenvoudig is om helemaal geen belasting te heffen. Er zijn echter meer doelen dan alleen eenvoud. Op dit moment vinden wij ontgroening een heel belangrijk doel. Daar willen wij ook het belastinginstrument voor gebruiken. Wij willen proberen dat op een zo eenvoudig mogelijke wijze te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Dan de hamvraag: waar zit de vergroening als het gaat om het water?

De heer Bos (PvdA):

Onder andere in die 1% die u al heeft genoemd.

De heer Marijnissen (SP):

Wat is daar groen aan? Worden de mensen groen omdat zij zich niet meer wassen? Wat is de vergroening?

De heer Bos (PvdA):

Als u het letterlijk bedoelt, weet ik niet of er iets meer of minder groen van wordt. Ik weet wel dat in het kader van de totale problematiek – wij bediscussiëren hier vaak over hoe goed of hoe slecht het is gesteld met ons milieu – ook aan de orde komt hoeveel energie wij gebruiken en hoe wij omgaan met water, gas en elektriciteit. Daar is al vaker van gezegd dat het best wat minder kan. Op die weg doen wij nu een heel klein stapje.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb in mijn termijn uitgelegd dat het zo langzamerhand heel rendabel wordt voor boeren om eigen putten te slaan. Dat gebeurt op grote schaal. Dat is een enorm probleem voor het milieu, want dat draagt bij aan de verdroging. Het gaat dan niet om het lage grondwater, maar het hoge grondwater. U bent dus contraproductief bezig, want u dient natuur en milieu hier helemaal niet mee. U heeft mij nog niet uit kunnen leggen wat er groen is aan het verhogen van de BTW op drinkwater.

De heer Bos (PvdA):

U bent kennelijk beter thuis in de praktijk op het platteland dan ik. Ik neem aan dat als ten gevolge van dit soort maatregelen, dat soort praktijken zouden ontstaan en als die praktijken tegen de wet zouden zijn, daar bij politie en justitie aandacht voor zal zijn. Dat zou op zich niet een reden hoeven te zijn, met alle aanwijzingen die ik heb over mate waarin dat wel of niet zou gebeuren, om deze maatregelen niet door te voeren. Wat is groen aan deze maatregelen? Dat is dat mensen die een kleinere stortbak kopen voor hun toilet, die hun kranen minder aan laten staan, die werken met zuinigere douchekoppen en die iets kieskeuriger omgaan met het wassen van de auto of het besproeien van de tuin, het uiteindelijk in hun portemonnee zullen voelen. Dat is er groen aan en dat is een manier van werken die wij ook op allerlei andere gebieden gebruiken.

De heer Marijnissen (SP):

U zegt dat daardoor het waterverbruik afneemt, maar wat is daar nu groen aan? Dat snap ik niet. Wij hebben het over een besparing van 1%. Tien jaar geleden legde men een baksteen in de stortbak om het watergebruik te verminderen. In Nederland verdwijnt trouwens geen water. Kunt u mij uitleggen wat er groen is aan het minder circuleren van water?

De heer Bos (PvdA):

U probeert mij vast te pinnen op het woord 'groen'. Deze maatregel is ook zeer 'rood', om eens een andere kleur te noemen. Het gaat erom dat het gunstig is voor het milieu als men zuiniger is met water. Het water dat bij u uit de kraan komt, heeft veel verwerkingsprocessen doorlopen. Bij die processen wordt energie verbruikt en energieverbruik hangt samen met de uitstoot van CO2. Deze maatregel is een klein stapje op de hele lange weg die wij nog te gaan hebben. Dat het een klein stapje is, heb ik ook niet bestreden.

De heer Reitsma (CDA):

U zegt dat een gemiddeld gezin 100 tot 200 kuub water per jaar gebruikt. Deze fiscale maatregel is gericht op een besparing van 1%. Op welke manier is dit een prikkel om het hoge BTW-tarief te kunnen ontvluchten?

De heer Bos (PvdA):

Ik begrijp niet goed wat u bedoelt.

De voorzitter:

Het lijkt mij beter dit punt voor de tweede termijn te bewaren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de toelichting op het amendement lees ik dat in de toekomst een ander systeem ingevoerd moet worden. De heffingsvrije voet is een tijdelijke maatregel, want eigenlijk is een aparte heffing nodig. Als die er is, kan bepaald worden wie er compensatie moet worden geboden en dergelijke. Heb ik goed begrepen dat dit de politieke strekking van het amendement is?

De heer Bos (PvdA):

Het is in ieder geval de technische strekking. Ook ik verzoek de staatssecretaris in te gaan op de uitvoeringssystematiek. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als men verhuist? Wordt de BTW tot de eerste ƒ 60 dan verrekend? Dit is een onderwerp waarover in Europees verband wordt gesproken. Daarop gelet, moeten wij er rekening mee houden dat vroeg of laat de eigen systematiek ter discussie komt. Daar was de toelichting met name op gericht.

Voorzitter! Met de BTW-verhoging op water wordt ook een andere doelstelling gediend. Met de opbrengst ervan wordt de belasting op arbeid verlaagd. Dat is gunstig voor de werkgelegenheidsdoelstelling van het kabinet en ook van mijn fractie.

De heer Reitsma heeft opgemerkt dat een eerste levensbehoefte niet met het BTW-tarief voor luxegoederen mag worden belast. Ik geef grif toe dat er spanning is tussen de noodzaak van het afremmen van overmatig watergebruik enerzijds en de vereiste terughoudendheid bij het hoog belasten van eerste levensbehoeften anderzijds. Ik voeg er echter meteen aan toe dat de totale prijs van water in de beschouwing betrokken moet worden. Ik ben hier bij interruptie al uitgebreid op ingegaan. De staatssecretaris wijst er terecht op dat andere eerste levensbehoeften zoals elektriciteit en gas in de loop der jaren uit vergroeningsnoodzaak ook duurder zijn gemaakt. De desbetreffende heffingen kennen echter wel een schijvensysteem dat de kleinverbruikers beschermt. Wij menen dat het logisch is dat zo'n systeem ook wordt gehanteerd voor het waterverbruik. Het deel van het verbruik dat grofweg als eerste levensbehoefte geldt, moet onder het lage BTW-tarief blijven, terwijl het verbruik van het meerdere met het hogere tarief wordt belast. Op deze manier wordt tegemoetgekomen aan bezwaren van gemeenten dat een eerste levensbehoefte niet onder het hoge BTW-tarief mag vallen. Bij de uitvoering wordt voor een systeem gekozen dat sterk lijkt op dat waarmee de vergroening van prijzen van elektriciteit en gas is doorgevoerd. Ik heb een en ander, samen met mijn collega's van D66 en de VVD, vastgelegd in een amendement dat ertoe leidt dat de eerste ƒ 60 van de waterrekening, grofweg de eerste 20, 30 kuub, onder het lage BTW-tarief blijft. Ik merk daarbij nogmaals op dat de verlaging van de inkomstenbelasting in dit amendement hetzelfde is als die in de regeringsvoorstellen, terwijl de maatregel in guldens precies hetzelfde uitwerkt voor huishoudens met een laag en een hoog inkomen. Het gecombineerde effect hiervan is dat met name de huishoudens met een laag inkomen van ons voorstel profiteren.

Voorzitter! Ik kom aan mijn vierde punt. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom nog steeds geen gevolg is gegeven aan uitvoering van het amendement-Remkes/De Vries, waarbij de Kamer zich heeft uitgesproken voor het invoeren van teruggavenregelingen aan grootverbruikers die meerjarenafspraken hanteren? Vanuit onze partij is altijd gezegd dat het invoeren van zo'n teruggavenregeling grootverbruikers zou kunnen stimuleren tot het aangaan van dergelijke afspraken. Van de zijde van de regering is gezegd dat dit zou leiden tot zeer complexe, niet uitvoerbare regelingen. Wij willen de staatssecretaris concreet voorstellen om zo'n regeling toch maar eens aan de Kamer toe te sturen. Wij geven dan het oordeel over de complexiteit wel.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Wij hebben daarover een algemeen overleg gehad. Naar aanleiding van dat algemeen overleg hebben alleen CDA en VVD gevraagd of de staatssecretaris niet met een algemene regeling kon komen. Uw partij, mijnheer Bos, had gezegd dat dit niet meer hoefde. Ik wil dat hier even opgemerkt hebben. Waarom neemt u nu ineens een ander standpunt in, mijnheer Bos, mede gelet op de brief die de staatssecretaris gestuurd heeft naar aanleiding van dat algemeen overleg?

De heer Bos (PvdA):

Ik weet niet precies op welk overleg u doelt. Uw kennis van zaken is een andere dan de mijne. In de geschiedenis van dit voorstel, voorzover ik die ken, is sprake geweest van diverse werkgroepen en van diverse voorstellen, door de regering gedaan over alternatieve manieren van vormgeving van de wens van de Kamer. Voorzover ik begrepen heb, is de discussie geëindigd met een brief van de regering naar aanleiding van het laatste overleg. Daarin werden een aantal redenen aangegeven, met name op het gebied van de complexiteit en uitvoeringstechniek, waarom geen aansluiting zou worden gezocht bij het Deense model.

De heer Reitsma (CDA):

Maar de toenmalige woordvoerder de heer Van der Ploeg heeft gezegd dat hij het, gezien de consequenties, eens was met het standpunt van de staatssecretaris.

De heer Bos (PvdA):

Houd u het dan maar op voortschrijdend inzicht.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil graag nog een vraag stellen over de grootverbruikers. Een van de andere kenmerken van het nieuwe belastingstelsel van de PvdA was rechtvaardigheid. Het moest rechtvaardiger worden. Hoe rechtvaardig is het dat huishoudens in Nederland voor energie gemiddeld 80% hogere tarieven betalen dan grootverbruikers? Met andere woorden, bent u bereid – de heer Crone was bij de financiële beschouwingen al een heel eind – om steun te verlenen aan een initiatief om echt iets te doen aan het gat tussen de tarieven voor de grootverbruikers en de huishoudens?

De heer Bos (PvdA):

Wij zijn bereid elk initiatief te ondersteunen wat ertoe leidt dat grootverbruikers ook aangesproken worden op de noodzakelijke inspanningen, die ook zij moeten leveren om minder energie te gebruiken. Dat is niet noodzakelijk alleen via een heffing. En als het via een heffing moet, doen wij dat het liefst op Europees niveau. Ook u weet uit de kranten van de laatste tijd dat de kansen voor maatregelen op Europees niveau de laatste tijd danig zijn toegenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er wordt voortdurend over gebakkeleid of er, gelet op de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven, wel of geen ruimte is voor de heffing op grootverbruik. Om te voorkomen dat we over een jaar precies dezelfde discussie voeren, heb ik aan de regering gevraagd om, eventueel samen met het CPB, een helder onderzoek te doen. In dat onderzoek dient klip en klaar te worden aangegeven hoe de regering de tarieven in Nederland en die in het buitenland ziet, hoe de vergelijking is en welke conclusies zij daaruit trekt. Bent u ook voor een dergelijk onderzoek, mijnheer Bos?

De heer Bos (PvdA):

Ik weet niet of u dit in een motie gaat neerleggen. Ik zal dan de tekst van die motie bestuderen. Ik zie namelijk niet goed het verschil tussen wat u nu vraagt en het soort informatie dat in de brief stond die de regering al naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin is onder andere ingegaan op het feit dat verschillen in energietarieven niet de enige relevante factor zijn bij het bepalen van verschil in concurrentiepositie.

Voorzitter! Mijn vijfde opmerking is dat duurzame energie is vrijgesteld van de regulerende energiebelasting, maar dat dit kennelijk nog niet geldt voor warmte opgewekt uit biomassa. Wij willen de staatssecretaris vragen of er op dit gebied voorstellen komen. Wij willen hem tevens vragen of voorstellen zijn te verwachten over een hoger BTW-tarief op duurzaam hout en oplosmiddelhoudende verfstoffen. Wanneer kunnen wij voorstellen verwachten voor de vergroening van de motorrijtuigenbelasting? De heer Marijnissen heeft mij eraan herinnerd dat mijn fractie van mening is dat bij belastingmaatregelen de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Wij zijn van mening dat dit in de aan de orde zijnde voorstellen ook inderdaad gebeurt. De heer Vendrik heeft in zijn bijdrage al een aantal zaken genoemd, bijvoorbeeld het effect van de knip in de eerste schijf en de toenemende accuratesse waarmee inkomenspolitiek voor met name de lagere-inkomensgroepen bedreven kan worden. Ik wil dat allemaal niet herhalen.

Ik constateer wel dat het gebruik van de knip als terugsluismechanisme bij de vergroening ook weer een nivellerend effect heeft. Een gelijk bedrag in guldens voor alle huishoudens wordt toegekend als compensatie voor de hogere energiekosten, terwijl duidelijk is dat juist huishoudens met lagere inkomens in het algemeen ook lagere energiekosten hebben. Wij stellen het op prijs dat met de terugsluis ook specifieke steun wordt gegeven aan ouderen via de ouderenaftrek en aan studenten via de studiefinanciering.

Mijn laatste punt ten aanzien van de inkomenspolitieke consequenties van de belastingvoorstellen betreft het aanpakken van de constructies door beperking van de renteaftrek. Belastingplichtigen proberen de fiscale voordelen van het huidige stelsel met betrekking tot de aftrekbaarheid van de rente voor de financiering van beleggingen te benutten, terwijl zij tegelijkertijd proberen de inkomsten uit de beleggingen later te ontvangen. Men probeert dus te profiteren van the best of both worlds. Wij steunen de staatssecretaris dan ook van harte met het aanpakken van die constructies. De heer Reitsma heeft de staatssecretaris gevraagd om een nadere duiding van wat er gaande is. Ik heb de laatste weken de post verzameld. Het gaat om paginagrote advertenties en prachtige enveloppen van stapelaars, versnellers, clickers enzovoorts. Als dit nog een paar jaar zo doorgaat en in 2001 wordt een nieuw belastingstelsel ingevoerd, is de consequentie daarvan wel dat de gewone mensen, degenen die niet de mogelijkheid hebben om in dit soort constructies te vluchten, de rekening moeten betalen voor het dichten van het inmiddels al geslagen gat in de belastinggrondslag. Alleen al om die reden steunen wij de staatssecretaris van harte met deze maatregelen.

Een aantal van de maatregelen volgen uit of hangen samen met Europese regelgeving. VNO-NCW heeft recent het onderwerp belastingconcurrentie en belastingcoördinatie binnen Europa op de agenda gezet. Dat is op zichzelf goed. Het is ook goed dat de aandacht erop is gevestigd dat belastingconcurrentie niet een zaak van de toekomst is, maar nu al speelt; keihard en niet altijd in het voordeel van Nederland. Ik denk aan de koppeling tussen de fiscaliteits- en staatssteundossiers in Europa en aan het kopiëren van onze fiscale faciliteiten door onze broeders in andere landen. VNO-NCW heeft erop gewezen dat belastingcoördinatie niet mag leiden tot het harmoniseren van de lusten en niet van de lasten. Zij mag er ook niet toe leiden dat andere landen niet het soort saneringen doorvoeren die Nederland al achter de rug heeft. De analyse is prima en laat zien dat Nederland op zijn zaak moet letten en goed moet weten op welke punten wel en geen verdere coördinatie gewenst is. Dat is echter wel een geheel andere conclusie dan die VNO-NCW zelf trekt. VNO-NCW gooit het kind met het badwater weg en zegt nu eigenlijk dat Vermeend op de verkeerde weg is met zijn pleidooi voor meer belastingcoördinatie. Men keert zich dan met name tegen het pleidooi voor een minimumtarief in de vennootschapsbelasting. Dat pleidooi houden wij ook regelmatig zelf. Alleen al om die reden is enig tegengas gewenst. De gevaren van een onevenwichtige coördinatie op Europees niveau zijn evident, maar dat betekent nog niet dat er helemaal geen reden zou zijn voor verdere coördinatie.

Een tweesporenbeleid op Europees fiscaal gebied blijft nodig. Het verdedigen van onze fiscale voorsprong vergt bijvoorbeeld actie op het staatssteundossier en de koppeling van dit dossier aan het fiscaliteitsdossier, teneinde te voorkomen dat fiscale regelingen die gekenmerkt zouden kunnen worden als staatssteun vervolgens uitmonden in een plicht tot terugbetaling van de verkregen faciliteit. Ook vragen wij alertheid van de staatssecretaris en dus de regering bij het aan de kaak stellen van veel minder transparante vormen van staatssteun in andere, vaak grotere landen. Wij zien in deze problematiek ook een reden om de regering in overweging te geven bij de besluitvorming over een nieuwe Nederlandse commissaris in de Europese Commissie met name het veld begroting, mededinging of belastingen te claimen.

Maar het tweede spoor moet ook overeind blijven. Dat is dat wij geen Europa willen dat wegzakt in het moeras van een race to the bottom. Dat is en blijft voor ons het allerbelangrijkste. Voor ons is Europa meer dan munt en markt. Negatieve belastingconcurrentie is het voorportaal van negatieve beleidsconcurrentie op terreinen zoals sociale zekerheid, onderwijs en zorg. Een Europa waar landen elkaar kapot concurreren met lage niveaus van sociale voorzieningen, louter omdat men bedrijven probeert te lokken met lage tarieven in de vennootschapsbelasting: dat is niet ons Europa. Concurrentie op het gebied van de inkomstenbelasting zal waarschijnlijk altijd een nationale zaak blijven, maar in de vennootschapssfeer – kijk naar Ierland – kan en moet volgens ons een dam opgeworpen worden tegen de zuigende werking van lage tarieven en de gevolgen die dat heeft voor het niveau van de publieke voorzieningen in de desbetreffende lidstaten. Ook moet het duidelijk zijn dat sommige beleidsterreinen, bijvoorbeeld milieuzorg, naar hun aard grensoverschrijdend zijn. De beleidsinstrumenten, zoals belastingen, zijn dus het effectiefst als zij grensoverschrijdend worden toegepast. Wij steunen dus het pleidooi van de staatssecretaris en de minister-president voor een Europese aanpak op het gebied van ecotaks en accijnzen.

Er is nog een heel praktisch argument voor Europese coördinatie. Europese coördinatie kan de belastinggrondslag van alle lidstaten beschermen. Nu wordt gebruik gemaakt van verschillen in belastingregimes om belasting te ontwijken. Als Nederlanders vermogen in België parkeren, Belgen in Luxemburg, enz., dan is het eind van het liedje dat alle landen achter het net vissen bij het belasten van de rente op dat gestalde vermogen. Alle landen hebben er dus baat bij om op dit punt hun beleid af te stemmen. Het is een puur praktische reden om de vigerende plannen in Europa te steunen voor het realiseren van een Europese bronheffing dan wel informatieplicht.

De staatssecretaris heeft aangekondigd dat, mits de Europese Commissie daarmee instemt, de regeling voor willekeurige afschrijving van bedrijfsgebouwen in de economisch zwakke regio's zal worden gecontinueerd. Hij heeft echter verzuimd daarbij een termijn aan te geven. Wij vragen hem dat alsnog te doen.

Er is veel gezegd over de korte tijd die wij hebben gehad om deze voorstellen te beoordelen. Wij denken dat de zorgvuldigheid daar deze keer niet onder geleden heeft. Volgend jaar levert dit wel een groot probleem op, omdat dan in zeer korte tijd zowel het belastingplan 2000 als de stelselherziening 21ste eeuw aan de orde moet komen. Vooral de laatste operatie vraagt om zorgvuldigheid, en dus om veel tijd. Wij verzoeken de staatssecretaris dan ook de Kamer op zeer korte termijn in een brief duidelijk te maken hoe hij zich de parlementaire behandeling van beide onderwerpen in de tijd voorstelt.

Dan de belastingen. Ook volgend jaar zal de staatssecretaris het waarschijnlijk nauwelijks leuker kunnen maken, maar dan verwachten wij van hem, meer nog dan vandaag, dat het weer groener, rechtvaardiger en Europeser wordt.

De voorzitter:

Ik meld u aan bij het Guinness Book of Records voor de categorie snel, maar wel zeer duidelijk spreken. Daarvoor dank.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Alvorens tot het pièce de résistance te komen, ga ik in op een aantal andere wetsvoorstellen dat ook aan de orde is.

Over de overgang naar de euro en het heffen van belasting in euro's heb ik een amendement ingediend. De heer Schutte merkte het terecht op. In dit wetsvoorstel staat dat, mocht blijken dat er een verandering nodig is, de minister dat zelf even kan regelen. Dat leek ons toch wat al te enthousiast. Wij begrijpen wel dat je wellicht snel moet kunnen handelen als blijkt dat iets niet is voorzien. Wij hebben een amendement voorgelegd waarin een voorhangprocedure wordt voorgesteld. Een regeling kan ik mij ook voorstellen, gevolgd door wetgeving die deze regeling weer ongedaan maakt als dat nodig is. Ik laat de keuze in eerste instantie aan de staatssecretaris. Kan hij ons laten weten hoe hij daar tegenaan kijkt? Een van die twee dingen is noodzakelijk en mij lijkt dat voorhangen het netst is.

In ditzelfde wetsvoorstel wordt gezegd dat zo'n 60 mln. gereserveerd moet worden voor afrondingsverschillen. Dat zegt wat over de kosten die een duaal stelsel wellicht met zich zal brengen. Ik vraag de staatssecretaris daar even op te reageren.

Bij het wetsvoorstel WOZ moet ik toch even stilstaan, al was het maar omdat dit het eerste wetsvoorstel is dat ik in deze Kamer heb behandeld. Als ik het goed zie, moeten alle wijzigingen aan een woning tot op de laatste dag voor het ingaan van de nieuwe termijn worden meegenomen. Ons is nog steeds niet helemaal duidelijk hoe een taxateur of gemeente erachter komt dat er wijzigingen zijn. Sommige wijzigin gen onttrekken zich tenslotte aan de waarneming. Hoe gaat dat? Hoe kun je regelen dat het op het laatste moment meegenomen kan worden, terwijl je bij wijze van spreken de dag daarna je beschikking zou moeten slaan? Misschien begrijp ik het verkeerd, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het precies in het werk gaat.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel dat handelt over de afdrachtskortingen. Voorzover het over de SPAK gaat, kom ik er later op terug in het kader van de rest van het belastingplan. Wij hebben toch echt moeite met het feit dat het leerlingwezen gemangeld dreigt te worden door de voorstellen voor de ophoging van het urencriterium. Ik steun dus alle vragen die er inmiddels over gesteld zijn. Ik zal ze omwille van de tijd niet nog een keer stellen. Ik hoop te horen dat er toch nog enige dekking te vinden is, zodat wij het overeind kunnen houden.

In hetzelfde wetsvoorstel gaat het ook over de kinderopvang. Er was al afgesproken dat de fiscale voorziening dit jaar in termen van een afdrachtsvermindering zal zijn. Ik ben blij dat het CPB onze vraag gaat doorrekenen, te weten wat er gebeurt als je alles fiscaal richting de huishoudens laat gaan. Dat ondervangt meteen het probleem waar de heer Bos op wees, namelijk dat er ook mensen zijn die geen werkgever hebben of die daar anderszins geen beroep op kunnen doen. Ik wil wel graag weten wanneer dat bij de Kamer komt. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om volgend jaar vroeg in het jaar te komen met een verhaal over de manier waarop wij dat verder gaan vormgeven. Ik zou het heel slecht vinden als wij eind 1999 nog moeten gaan praten over de manier waarop dat de volgende jaren in elkaar gaat zitten.

Voorzitter! Dan kom ik bij het belastingplan zelf. Ik heb het gevoel dat ik een soort lustrum aan het vieren ben. Het is nu het vijfde jaar dat ik dit soort belastingplannen mag behandelen en ik moet zeggen dat het vijf jaar gehaast is geweest. Ik wil een niet onbekende partijgenoot van de staatssecretaris aanhalen en zeggen dat het toch wel tijd is voor onthaasting als wij het over dit onderwerp hebben. Zo is het natuurlijk niet te doen, zeker niet volgend jaar als wij de voorstellen voor de 21ste eeuw gaan behandelen. Dan wordt het natuurlijk helemaal een gekkenhuis. Wat vindt de staatssecretaris van mijn vraag om waar het maar mogelijk is eerder met voorstellen in het kader van de fiscaliteit naar de Kamer te komen? Het is ook al door anderen gezegd: lang niet alles hoeft te wachten tot de Miljoenennota. Dan kunnen wij tenminste fatsoenlijk van gedachten wisselen. Dat heeft ook het voordeel dat wij niet iedere keer aan het eind van het jaar met een fait accompli worden geconfronteerd, omdat alles met alles samenhangt, ook budgettair. Als je niet oppast, worden wij een applausmachine en daarvoor zitten wij hier toch niet.

Daarnaast pleit ik ervoor dat wij doorgaan met het ontvlechten. Er moeten zomin mogelijk onderwerpen in een wetsvoorstel worden behandeld, zodat wij meer kunnen doen op eerdere tijdstippen. De belangrijkste vraag is of het mogelijk is om wetsvoorstellen die naar de Raad van State gaan alvast openbaar te maken, zodat wij er vroeger over kunnen nadenken en het veld kunnen raadplegen. Ook dat zal de behandeling ten goede komen. Bijkomend voordeel is dat de minister dan ook beter weet wanneer hij op reis kan.

Het belastingplan is in de eerste plaats gericht op inkomensondersteuning. Wij vinden het heel goed dat hiermee getracht wordt om inkomensondersteuning niet langer te doen in termen van inkomensafhankelijke regelingen, die het nadeel van de armoedeval hebben zodra je over een bepaald grens gaat. Nu wordt geprobeerd een middel te creëren waarmee je inkomensondersteuning gericht kunt inzetten, maar niet meer wordt geconfronteerd met de problemen die zijn gerelateerd aan die inkomensafhankelijkheid. Wij steunen dus van harte wat er op dit punt met de knip eerste schijf wordt bedoeld.

Het belangrijkste onderdeel is toch de energiebelasting. Dat is tot nu toe ook wel gebleken. De heer Vendrik sprak over 'de schreeuw in de nacht', wat onze grote Van Mierlo gezegd zou hebben. Ik hoop dat hij begrijpt dat het was bedoeld als een herkenning van iets wat D66 de jaren ervoor had meegemaakt. Ik denk dat het ook een verwelkoming was, zodat wij wellicht gezamenlijk wat verder konden komen. Wij waren blij met de versterking aan dat front.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De kiezers hebben dat heel anders begrepen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is vervelend, maar dat komt vaker voor. Ik denk dat ik niets nieuws vertel als ik zeg dat vergroenen en verschuiven een goed idee vormen. Ik hoef dat hier niet allemaal te gaan toelichten. Het moet wel op een zodanige manier worden geregeld dat er draagvlak voor is en dat het ook klopt. Het terugsluizen moet netjes geregeld zijn. Ik vind dat dit in dit wetsvoorstel op het randje is. Het werkt in het nadeel van het draagvlak. Wij hebben dat wel heel hard nodig, zeker als wij nog door willen gaan op deze weg. Wat ons betreft doen wij dat wel.

D66 juicht het toe dat een begin wordt gemaakt met het betrekken van de grootverbruikers in de heffing. Voorafgaande aan de integrale herziening van het stelsel moeten hierover begin 1999 voorstellen naar de Kamer gaan. Ik denk aan de verdeling tussen huishoudens en bedrijven, de mogelijkheid om verder te gaan met de grootverbruikers, de positie van de elektriciteit ten opzichte van gas, de situatie binnen de bedrijven, met name de rol van het MKB en de kwestie van wel of geen heffingsvrije voet versus een vaste aftrek. Deze onderwerpen zou ik het liefst voor de zomer in de Kamer willen bespreken. Op die manier kan de grote haast tegen het einde van 1999 vermeden worden.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw Giskes wekt de indruk dat de problematiek rond de grootverbruikers pas recentelijk aan de orde is gesteld. Die wordt al jaren voor GroenLinks en de SP aan de orde gesteld. Op 1 oktober heeft mevrouw Giskes hier gezegd: 'Overigens, weest u ervan overtuigd dat wij net zo hard als u kijken naar wat er kan en hoever je kunt gaan. Zover als je kunt gaan, zullen wij gaan.' Dat is mooi gezegd. Hoever bent u bereid te gaan met betrekking tot die grootverbruikers? U sprak zo-even over het draagvlak met betrekking tot het vergroenen. Voor het water is dat een groot probleem, maar dat gaat u zo direct uitleggen. Door het kabinet worden de grootverbruikers nog steeds gespaard. Je ziet de energielasten voor de huishoudens omhoog schieten. Is uw fractie bereid steun te geven aan een initiatief dat daaraan een einde wil maken?

Mevrouw Giskes (D66):

U hebt die vragen al eerder gesteld. D66 heeft steeds gezegd dat het niet gaat om de kleinverbruikersheffing, maar om een heffing op energiegebruik. Dat moet in de mate waarin dat mogelijk is. Als het om bedrijven gaat, moet je ervoor zorgen dat het realistisch is. Je moet die bedrijven niet Nederland uitprijzen of ter ziele prijzen. Dat staat nog steeds overeind. Ik juich het toe dat al een stapje is gezet door het ophogen van de grens. Ik ga morgen niet zeggen: alle grootverbruik doen wij erbij. Uit energiebelastingoverwegingen zou dat best interessant zijn omdat daarmee andere effecten worden opgeroepen. Ik hoop dat duidelijk is dat wij er niet op uit zijn om huishoudens te pakken. Er wordt niet alleen maar belasting geheven, maar ook teruggegeven. De vraag is of het netjes gebeurt en of het iedereen goed uitkomt. Dat is voor ons een grote zorg. Wij proberen het steeds zo goed mogelijk te doen.

In het kader van de vergroeningssfeer speelt de indexatie van de diverse belastingen. De benzineaccijns is dan ook aan de orde. Op zichzelf zijn wij er zonder meer voor dat wij doorgaan op de weg van variabilisatie. Probleem is dat de grensproblematiek nog steeds niet goed is opgelost. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe het daarmee echt staat. Hij kan dat niet afdoen met de opmerking: in Duitsland komt het wel goed. Zover is men in Duitsland nog niet. Ik denk dat het nodig is dat wij onze verantwoordelijkheid op dit punt blijven dragen. Ik wil graag weten hoeveel van de opbrengsten die gemoeid zijn met de indexatie betrekking heeft op benzine en andere brandstoffen, zodat ik weet waar wij het überhaupt over hebben.

Voorzitter! Als ik te snel praat, moet u het zeggen. Ik voel mij enigszins opgejaagd.

De voorzitter:

Ik wil niemand opjagen. Het is ook niet terecht om degene die het laatst spreekt een opgejaagd gevoel te geven. Dat meen ik echt. Dus maakt u uw betoog af binnen tien minuten.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat dacht ik al.

Voorzitter! Ik kom tot BTW op water. Daar is al het nodige over gezegd. Ik merk op dat de fractie van D66 dit ziet in het kader van vergroenen en verschuiven. Ik kan dit desgevraagd toelichten. Wij steunen het amendement om een heffingsvrije voet te introduceren, omdat er sprake is van enige analogie met energiebelastingen. Wij hebben wel aarzelingen gehad hierover – en die hebben wij nog een beetje – omdat wij opeens bezig zijn in de BTW-sfeer iets heffingsvrij te doen, of een deeltje in het lage en een deeltje in het hoge tarief. Ik wil graag van de staatssecretaris vernemen of hij zeker kan stellen dat dit geen precedent is, op grond waarvan opeens velen langs zullen komen die in het hoge tarief zitten en zeggen: wij hebben ook recht op een voetje in het lage tarief.

Tot slot wil ik in het kader van de vergoedingsmaatregelen weten aan welke maatregelen het kabinet denkt voor het volgende jaar, dus vooruitlopend op de algehele stelselherziening.

Ten aanzien van de terugsluis die inherent is aan deze vergoeding merk ik op dat ons een uiterst chaotisch geheel is voorgelegd. Je moet minstens op drie verschillende plekken lezen hoe het zit en dat maakt het niet eenvoudig in de gaten te hebben of het een beetje dekt waarnaar je op zoek bent. Je krijgt bijna de neiging om tegen vergoeding te zijn en dat is niet de bedoeling. Het draagvlak valt of staat met het antwoord op de vraag of wij dit goed regelen. Als het gaat om de huishoudens, loopt het redelijk goed met de verschillende aftrekken in de ouderensfeer – 0,9% eerste schijf – en de positieve prikkels. Ik vraag mij wel af waarom opeens weer in de fiscale sfeer gedacht wordt aan maatregelen voor huishoudens. Toen het ging om de rente betreffende consumptief krediet, hebben wij gevraagd om een voorziening in die zin dat de rente die besteed wordt aan milieuvriendelijke investeringen in huishoudens aftrekbaar blijft. Dat vond men toen geen goed idee. Men zei: je kunt dat beter buiten de fiscaliteit doen. Nu blijkt dat er toch iets in de fiscaliteit komt. Hoe moet ik dit begrijpen?

Ten aanzien van de huishoudens verzoek ik de staatssecretaris in te gaan op wat van diverse kanten is gezegd over de bereikbaarheid voor gezinnen met lage inkomens om aan de positieve prikkels toe te komen.

Ik kom tot de bedrijven, voorzitter. Daar begint het hocus pocus pas echt. Als ik het goed begrijp, is in het geheel van verlaging van de ziekenfondspremie, verhoging van de SPAK, verhoging van de zelfstandigenaftrek en positieve prikkels verwerkt dat de franchise in het WGF-premiegebeuren moest worden afgeschaft. Waarom moest die worden afgeschaft en welk bedrag is daarmee gemoeid? Ik heb dit uit geen van de stukken kunnen opmaken. Ik heb geprobeerd de tabellen te begrijpen. Ik meen dat in de sfeer van het minimumloon alles wat omgaat in de WGF-premiefranchise wegvalt tegen wat aan terugsluizen gebeurt. Wordt er iets gecompenseerd op het punt van groene maatregelen of zijn wij bezig om de franchise te regelen? Het verbaast mij trouwens dat ik dit onderwerp nooit ben tegengekomen, ook niet in het regeerakkoord. De staatssecretaris zegt, als het gaat om andere vragen met een ondertoon van 'kunt u dat niet regelen', wel eens makkelijk: het staat niet in het regeerakkoord en dat doen wij dus niet.

Als je het pakket ziet, komt de vraag op waarom er niet veel meer wordt gedaan in de sfeer van de vennootschapsbelasting. Met een deel zelfstandigenaftrek en een deel vennootschapsbelasting zou je klaar kunnen zijn. Nu wordt het in de SPAK en de ziekenfondspremie gestopt. Niet alle werknemers zijn in die sfeer te bereiken en dus ook niet iedere werkgever. Het zal geen nieuws zijn dat D66 altijd zo zijn vraagtekens heeft bij de effectiviteit van de SPAK. Wij blijven die maar verhogen, nu weer onder het motto van de terugsluis. Gegeven de tijdsdruk en de wisseling van kabinetten vind ik dat nog wel verdedigbaar, maar in de volgende ronde moet toch echt gekeken worden naar meer generieke terugsluisopties voor de bedrijven.

Daarbinnen hoort wel de aandacht voor het midden- en kleinbedrijf die wij in het regeerakkoord hebben afgesproken. Ik meende te begrijpen dat het kabinet denkt dat het MKB zeer tevreden is. Uit de brief van het MKB moet je toch weer afleiden dat het dat niet is. Op een vraag van D66 wordt geantwoord dat de uitkomsten van een onderzoek van het CBS worden betrokken bij het denken over volgende jaren. Graag verkrijg ik van de staatssecretaris de verzekering dat er ernst wordt gemaakt met de afspraak dat het MKB heel expliciet wordt bezien bij het terugsluizen.

Ik blijf van mening dat er voor de renteaftrek een apart wetsvoorstel had moeten zijn, maar dat is een procedurele opmerking. Ik hoop dat de staatssecretaris nog een keer wil ingaan op de lijfrentekwestie. Ik begrijp dat op z'n minst genuanceerd gedacht kan worden over de afsluitprovisies voor de hypotheken. Ik wil er eigenlijk niet al te diep op ingaan. Misschien kan de staatssecretaris er straks nog even op ingaan.

Ik heb nog wat losse punten, voor een deel opgenomen in het belastingplan en voor een deel door onszelf aangedragen. Gezegd wordt dat een herbezinning nodig is op de maximering van de aftrek van buitengewone lasten voor chronisch zieke kinderen, nu 10% van het onzuivere inkomen. Iedereen heeft recht op hetzelfde, maar door deze maximering is de aftrekmogelijkheid ruimer naarmate het inkomen beter is. Is dat wel terecht? Anderen hebben dat al schriftelijk gevraagd. Is het ook niet beter om de grens van 27 jaar los te laten?

Waarom is niet gekozen voor een budgettair-neutrale aanpassing van de BPM, als er al zo nodig aangepast moet worden? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat eenvoud van regelgeving niet een doelstelling op zichzelf is. Wat ons betreft is het dat in de belastingwetgeving wel degelijk, ook gelet op de acceptatie in de samenleving.

De discussie over de auto van de zaak wordt nu weer voor ons uitgeschoven, naar de 21ste eeuw. In de sfeer van Verkeer en Waterstaat hebben wij, via de lijn van de files, veel met dit soort auto's te maken. Wij zouden graag ergens in de loop van het volgende voorjaar een notitietje van het kabinet krijgen. Hoe denkt men met het fenomeen van de bestrijding van de grote last van de mobiliteit om te gaan? Daarbij pleiten wij overigens niet tegen mobiliteit, maar dat heb ik de vorige week uiteengezet.

Schriftelijk hebben wij al gevraagd waarom niet is teruggekomen op wat wij het vorig jaar bij de behandeling van het belastingplan vroegen, namelijk een fiscale tegemoetkoming, of überhaupt een tegemoetkoming, voor ouderen die de zorg voor gehandicapte andere ouderen op zich nemen. Daarop zou in de loop van het voorjaar 1998 teruggekomen worden. Het was misschien wat rommelig dat voorjaar, maar nu wordt het hoog tijd voor een dergelijke notitie. Wat mij betreft, komt die dit voorjaar.

Het CDA heeft gevraagd wat er gebeurt met de Kamerbreed aangenomen motie over het bevorderen van aandelenbezit. Gesteld wordt dat daarover in het regeerakkoord niets is afgesproken en het kabinet zich daarmee dus niet meer hoeft bezig te houden. Dat is toch wat te kort door de bocht. Wij horen graag wat er in dezen gaat gebeuren. Dat hoeft niet per se fiscaal te zijn.

Voorzitter! Er is reeds het een en ander gezegd over de introductie van de euro. Ik zou nog willen weten welk budgettair beslag de nu voorgestelde maatregelen leggen op het bedrag van 180 mln. dat is uitgetrokken voor tegemoetkoming aan het bedrijfsleven. Het moet mij van het hart dat uit de toelichting blijkt dat naarmate de duale fase langer wordt, het kennelijk duurder wordt voor bedrijven. Die redenering kan wellicht worden omgedraaid. Ik had graag aan de minister gevraagd of een big bang, al dan niet legaal, misschien het goedkoopste is voor de bedrijven in kwestie.

Mijn volgende punt betreft de verkoop van woningen onder voorwaarden. Houdt de voorgestelde regeling in dat bestaande gevallen die in het verleden niet zijn geaccepteerd, alsnog in aanmerking kunnen komen als zij blijken te voldoen aan de nieuwe voorwaarden? En zit er geen strijdigheid in de eis dat 50% van het risico bij de koper moet liggen als tegelijkertijd wordt gezegd dat de koper-bewoner schuldenvrij moet kunnen vertrekken? Ook vragen wij ons af op welke risico's gedoeld wordt als wordt gesteld dat er nadere regelgeving nodig is. Het riekt naar een inkomensafhankelijke regeling. Ik weet echter niet of dat de bedoeling is en hoor derhalve graag hoe het in elkaar zit.

FNV heeft ons erop gewezen dat er een probleem is bij de aanvullende bijstand. Er schijnt soms sprake te zijn van tweemaal een belastingvrije som. Dat wordt dan soms alsnog afgestraft, terwijl betrokkene zelf niets van dat voordeel gemerkt heeft. Men wordt ten onrechte zwaarder belast. Juist bij die categorieën moeten dergelijke effecten vermeden worden. De vaste commissie voor Financiën heeft gevraagd om een reactie op deze stelling van FNV. Die reactie is niet gekomen. Misschien kan de staatssecretaris er nu even op ingaan?

Voorzitter! Er bereiken ons alarmbrieven over het belastingverdrag met België. Kan de staatssecretaris uitleggen wat daar aan de hand is? Er wordt kennelijk overwogen het werklandbeginsel in te voeren.

Ook wij hebben graag iets meer inzicht in de wijze waarop de staatssecretaris denkt over fiscaliteit en Europa als het gaat om concurrentie en/of harmonisatie. Waarvoor wordt gekozen? Het is in dit verband pikant te vernemen dat een groepje sociaal-democratische ministers van financiën daarover ergens overleggen. Wat zijn de doelstellingen en wat merken wij daarvan in het officiële beleid?

De voorzitter:

Ik dank u allen dat het allemaal nog net binnen de door mij geheim gehouden grens voor de schorsing voor de avondpauze is gebleven.

Er zijn vragen gesteld die eigenlijk vallen binnen het wetsvoorstel 26030 inzake de valutering. Dat wetsvoorstel staat echter niet op de agenda, omdat de voorbereiding daarvan nog niet is afgerond. Naar mijn mening kan de beantwoording van die vragen het beste worden meegenomen tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 21.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik begin met de vergroening, die door alle leden aan de orde is gesteld. Er is vooral ingegaan op de terugsluizing, op de compensatie bij het bedrijfsleven. De heer Reitsma verwees naar een publicatie van het EIM. In een aantal gevallen zouden de kleine bedrijven tekortkomen. Uit de stukken van het kabinet blijkt dat het bedrijfsleven op zichzelf in de plus zit. Het nettosaldo voor het totale bedrijfsleven bedraagt 50 mln. Het MKB neemt daarvan 15 mln. voor zijn rekening. Hoe verhoudt zich dat met de berekeningen van het EIM? Ik heb al gewezen op de EIM-berekening voor de horeca, waarin wordt veronachtzaamd dat de ecotaks leidt tot een aftrekpost bij de winstbelasting. Daarmee moet natuurlijk ook rekening worden gehouden. Dat maakt nogal wat uit. Eveneens is veronachtzaamd dat in het belastingplan een bedrag van 100 mln. voor positieve prikkels is opgenomen. Een deel daarvan komt terecht bij kleine bedrijven. Kortom, ik heb nogal wat bezwaren tegen de EIM-berekening. Het had nauwkeuriger gekund. Er is een minder correct beeld geschetst.

Mevrouw Giskes heeft op de versnippering gewezen en vroeg of het niet generieker kon. Generieker betekent dat het minder specifiek is. Anders gezegd, als wij het generieker zouden doen, kunnen wij veel minder gericht naar klein, groot of sector compenseren. Als men denkt aan de vennootschapsbelasting, kan ik al zeggen wat de uitkomst zal zijn. Als een deel via de vennootschapsbelasting was gelopen, zouden de grotere bedrijven meer hebben geprofiteerd. Nogmaals, generiek betekent per definitie minder specifiek en minder compensatie voor de opbrengst van een bedrijf. Het wordt doorzichtiger, maar de compensatie is minder goed, terwijl de Kamer juist fijnmaziger wil compenseren. Verschillende leden zouden veel fijnmaziger willen compenseren en willen laten zien dat de compensatie volledig is. Generiekere compensatie betekent echter dat je minder fijnmaziger kunt compenseren.

De heer Reitsma (CDA):

De staatssecretaris haalt het EIM-rapport aan. Daarin staat dat bij de kleine bedrijven sprake is van ondercompensatie van 70 mln. De staatssecretaris bekritiseert deze berekening. Mag ik daaruit afleiden dat het kleinbedrijf 100% compensatie krijgt en dat er dus geen min overblijft? Als de staatssecretaris die garantie geeft, ben ik tevreden. Ik ben namelijk geweldig geschrokken van deze cijfers.

Staatssecretaris Vermeend:

Garanties worden zelfs niet meer op stofzuigers gegeven. Garanties kan ik nooit geven. Bij het terugsluizen moet je altijd naar een bepaald saldo kijken. Met de instrumenten die ons ter beschikking staan, kun je niet tot op de millimeter nauwkeurig compenseren. Je kunt wel proberen om bepaalde sectoren, zoals het midden- en kleinbedrijf of het grootbedrijf, zodanig te compenseren dat het neutraal uitkomt. Feitelijk is bij de terugsluizing naar het bedrijfsleven sprake van overcompensatie. Het kan zijn dat het ene bedrijf beter wordt gecompenseerd dan het andere bedrijf, want dit is ook afhankelijk van het energieverbruik. Er is ook geen rekening gehouden met de besparingsopbrengsten. Als een bedrijf gebruik maakt van besparingsmogelijkheden en tegelijkertijd de positieve fiscale prikkels aanwendt, zoals bij de milieu- en de energieaftrek, zal het zelfs fors in de plus zitten. Het hangt dus specifiek af van de positie van een bepaald bedrijf. In de EIM-studie is het kleinbedrijf als het ware op één lijn gezet, zonder te specificeren naar bedrijven die wel, minder of niet in staat zijn aan energiebesparing te doen. Er is ook niet per bedrijf bekeken wat de energiebesparingsmogelijkheden zijn. Ik vind dat wij daarmee wel rekening mogen houden. Het kabinet heeft in ieder geval voldaan aan de opdracht om een zodanige compensatie te geven dat in ieder geval sprake is van neutraliteit. Sterker nog, er is sprake van overcompensatie. Dat kan, zoals gezegd, per saldo bij het ene bedrijf verschillen ten opzichte van het andere bedrijf. Zo fijnmazig zijn de instrumenten niet, dat je dit tot op de millimeter nauwkeurig kunt compenseren.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal u niet op de millimeter beoordelen. Over dat geneuzel stappen wij heen. Het gaat om de indicatie. Ik vraag of u in redelijkheid een garantie kunt geven. U hoeft dat woord niet eens in de mond te nemen...

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zal ik ook niet doen.

De heer Reitsma (CDA):

Kunt u een grote mate van zekerheid geven dat de kleine bedrijven per saldo de compensatie krijgen die noodzakelijk is om lastenverzwaring te voorkomen? Ik ben geschrokken van dat bedrag van 70 mln. Ik wil niet millimeteren. Als ik er echter een millimeter afhaal en er blijft 69 mln. over, dan nog is het een geweldige lastenverzwaring voor dat kleinbedrijf. Het kan toch niet dat de staatssecretaris nu zegt: ik weet het zoveel beter dan de sector die het nu onderzocht heeft?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb gezegd dat in de berekeningen van het EIM, voorzover mij bekend is, geen rekening is gehouden met het feit dat de energierekening ook fiscaal aftrekbaar is. In zoverre moet de 70 mln. al worden aangepast. Ik heb dat ook schriftelijk aangegeven naar aanleiding van de berekening van het EIM voor de horecasector. Ik heb er verder op gewezen dat er voor bijna 100 mln. aan positieve prikkels in het belastingplan zit, waar ook het kleinbedrijf gebruik van kan maken. Als u dat allemaal meeweegt, krijgt u een ander beeld. Verder ga ik niet. Ik kan verder geen garanties geven op dat punt.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil graag dat andere beeld hebben. Ik vind dat u dan ook een verplichting moet aangaan, namelijk dat u in de loop van 1999 redelijk helder zult aantonen dat de 70 mln. ver buiten de waarheid is en dat de compensatie redelijk dicht bij nul zit. Als u die zekerheid of onderbouwing in de loop van 1999 kunt geven, wil ik met u meegaan. Als dat niet te geven is, dan moet u naar maatregelen zoeken om deze beroepsgroep, die het over het algemeen al moeilijk heeft, in de fiscale of niet-fiscale sfeer tegemoet te komen. Adel verplicht.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik geen garanties kan geven. Ik wijs erop dat door verschillende leden gevraagd is om meer inzicht in de terugsluissystematiek, ook waar het gaat om het verbruik van niet alleen water, maar ook energie door gezinnen. Daarbij zou ook gekeken worden naar de grootte van het huishouden. In de stukken heb ik al aangegeven dat wij het CBS gevraagd hebben om meer inzicht hierin, opdat wij hier gebruik van kunnen maken bij de terugsluis. Voorzover de desbetreffende gegevens voorhanden zijn, kan dit ook gebeuren op het terrein van het bedrijfsleven. Verder hebben verschillende leden gevraagd om nog eens heel specifiek te kijken naar de compensatie voor het midden- en kleinbedrijf. In het regeerakkoord zijn hier immers duidelijke afspraken over gemaakt. Ik zeg toe dat ik op dat vlak in overleg zal treden met het midden- en kleinbedrijf om te bekijken of wij betere en meer inzichtelijke gegevens kunnen krijgen. Vervolgens kan dan bezien worden of in de tweede en derde tranche een meer gerichte terugsluis mogelijk zal zijn.

In antwoord op een vraag van de heer Schutte en de heer Van der Vlies kan ik zeggen dat dit inzicht ook betrekking zal hebben op het huishouden en de grootte daarvan, niet alleen qua energieverbruik, maar ook qua waterverbruik en alle andere aspecten die te maken hebben met milieuheffing en terugsluis. In de stukken heb ik al aangegeven dat het heel moeilijk is om met het fiscale instrumentarium een zodanige terugsluis te regelen dat mensen als het ware op de millimeter gecompenseerd worden. Een en ander is heel sterk afhankelijk van het energieverbruik. Het ene gezin heeft een ander energieverbruik dan het andere. Hetzelfde geldt voor het waterverbruik. In dat verband is hier een hele discussie gevoerd over de vraag wat nu wel eerste levensbehoefte is en wat niet. Het ene gezin verbruikt nu eenmaal meer water dan het andere. Dat is bijvoorbeeld het geval als een gezin een zwembad in de tuin heeft, om maar eens iets te noemen. Ik vind dus dat je er buitengewoon voorzichtig in moet zijn om op dat punt algemene uitspraken te doen. Ik heb er zelf dan ook belang bij om tot een beter inzicht te komen. Wat dat aangaat, heeft de heer Schutte een zeer waardevolle suggestie gedaan.

Mevrouw Giskes heeft in dit verband gevraagd of het niet eerder kan of dat er gewacht moet worden op bijvoorbeeld het belastingplan 2000. De heer Bos heeft ook gewezen op de problematiek waar wij in 1999 voor komen te staan. Enerzijds zitten wij dan met het belastingplan 2000 en anderzijds krijgen wij ook nog te maken met de grote belastingherziening voor de 21ste eeuw. De heer Bos heeft gevraagd om in een brief aan te geven hoe ik de Kamer voldoende ruimte denk te geven om hierover van gedachten te wisselen. In het verlengde van hetgeen mevrouw Giskes opmerkte, wil ik voorstellen dat wij vóór de zomer met de Kamer van gedachten wisselen over alle aspecten van de vergroening. Ik laat het graag aan de Kamer over om te bepalen hoe wij dat zullen doen. Ik wil in dat verband graag spreken over onder meer de aspecten die van belang zijn voor de terugsluis, en de instrumenten die daarbij aan de orde kunnen komen. Het is voor mij ook belangrijk om te weten wat de Kamer op dat moment wil. Ik kan daar dan rekening mee houden bij de opstelling van het belastingplan 2000 en de belastingherziening voor de 21ste eeuw.

Mevrouw Giskes en de heer Vendrik hebben gevraagd hoe ik de resterende 450 mln. aan extra milieuheffingen wil invullen. Ook dit punt kan aan de orde komen in de gedachtewisseling met de Kamer, voordat wij overgaan tot een invulling van het belastingplan 2000. Uit een oogpunt van zorgvuldigheid heb ik er overigens ook belang bij om te weten wat de Kamer hiervan denkt. Dat scheelt tijd en bovendien kom ik zo ook met de wetgevingsprocedure tegemoet aan de wens van de Kamer.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zijn mooie toezeggingen, waarvoor dank. Ik heb echter nog een vraag. De staatssecretaris zei dat je met de vennootschapsbelasting nooit voldoende specifiek terug kunt sluizen. Het lijkt mij goed om in het kader van de discussie die hij gaat entameren, bij dat onderwerp stil te staan. Het lijkt mij namelijk dat ook SPAK en ziekenfondspremie aselectief werken.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat ben ik met u eens. Ik sluit niets uit. Ik zeg niet dat de vennootschapsbelasting niet zou kunnen. Het zou best interessant kunnen zijn om het tarief van de vennootschapsbelasting te verlagen, bijvoorbeeld uit internationale concurrentieoverwegingen. Ik zeg alleen dat het goed zou zijn om in de gedachtewisseling de instrumenten op een rijtje te zetten en te bezien welke mogelijkheden er zijn om tot een terugsluis te komen. Daarbij komt ook de vraag aan de orde hoe de komende jaren, kijkend naar de 21ste eeuw, de afspraken die zijn gemaakt in het regeerakkoord en de wensen die er leven, gezinnen adequaat kunnen worden gecompenseerd. Op die manier kan een breed draagvlak worden gecreëerd voor de vergroening van het fiscale stelsel. Ik ben het ermee eens dat het zeer belangrijk is dat een breed draagvlak wordt verkregen voor een dergelijke vergroening. De beeldvorming is nu veelal dat de overheid de lasten op het milieu verzwaart, terwijl onvoldoende duidelijk naar voren komt dat tegelijkertijd het geld niet in de schatkist wordt gehouden, maar dat het feitelijk wordt teruggegeven aan de burger in de vorm van lagere lasten op arbeid. Dat is een breed in de samenleving onderschreven thema. Men onderschrijft dat de lastendruk op arbeid omlaag moet en de heffingen op milieuvervuiling en energieverbruik omhoog. Dat thema leeft wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer wat die compensatie betreft dat van de ongeveer 330 mln. die het bedrijfsleven aan energiebelasting gaat opbrengen, er per saldo meer dan 25 mln. extra wordt teruggegeven. Dat is ongeveer 10% van het totale bedrag. Nu begrijp ik wel dat je niet alles met een schaartje kunt knippen, maar dit vind ik vrij ruim. In die zin deel ik de zorg van de heer Reitsma. Daar mag toch wel iets meer zorgvuldigheid in betracht worden. Ik vind dit namelijk vrij veel.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb gezegd dat het ging om een nettosaldo. Als je kijkt naar het midden- en kleinbedrijf is er netto een plus van 15 mln. Ik heb al aangegeven dat ik graag met de Kamer van gedachten wil wisselen over de vraag of het nog nauwkeuriger kan. Wij moeten ons wel realiseren dat wij te maken hebben met een beperkt instrumentarium. Als het gaat om de loon- en inkomstenbelasting hebben wij te maken met de knip, waar de heer Vendrik toch ook voorstander van is. Bij het bedrijfsleven zit je met het tarief voor de vennootschapsbelasting, het tarief voor de inkomstenbelasting, de zelfstandigenaftrek, de SPAK en de positieve prikkels. Kortom, er is een scala van instrumenten. Wij hebben echt zitten puzzelen om een zodanige terugsluis te realiseren dat in ieder geval de neutraliteit gewaarborgd was. Dan kom je met passen en meten uiteindelijk de ene keer iets in de plus en de andere keer iets in de min uit. Dan vind ik 15 mln. overcompensatie niet zo'n bezwaar. De heer Reitsma had overigens een iets ander verhaal. Hij vond juist dat de compensatie meer gericht zou moeten zijn. Hij zei dat er weliswaar sprake is van overcompensatie, maar dat als die wordt gesplitst, kleine bedrijven iets tekortkomen. Hij had dus een wat andere benadering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat mij er echter om dat u voor een goede beoordeling het punt van de heer Reitsma en dat van mij bij elkaar moet optellen. Het grootverbruik door het bedrijfsleven wordt relatief ontzien binnen de sector bedrijfsleven, terwijl die sector er ook nog eens 25 mln. bij krijgt. Het midden- en kleinbedrijf moet dus extra betalen, maar toch gaat die netto overcompensatie van 25 mln. allemaal naar dat grootverbruik in het bedrijfsleven, dat toch al zo weinig bijdraagt aan die heffing. Dat geeft een verkeerd signaal. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Vermeend:

Dan komen wij in een andere discussie over het grootverbruik. Ik geef alleen aan dat als je kijkt naar de cijfers van het kabinet, het midden- en kleinbedrijf ook overgecompenseerd wordt met 15 mln. Het is dus niet zo dat het midden- en kleinbedrijf het grootbedrijf financiert. Ook het midden- en kleinbedrijf wordt in totaal met 15 mln. overgecompenseerd.

De heren Vendrik en Marijnissen hebben gesproken over het grootverbruik. Volgens hen zou er meer ruimte zijn. Die discussie hebben wij al eerder gevoerd. Uit de studie van het CPB zou blijken dat er meer ruimte is om het grootverbruik zwaarder te belasten. Ook is gevraagd het probleem van de vestigingsplaats in een breder kader te plaatsen. Voorzitter! Ik pak in dergelijke discussies graag de handschoen op. Ik ben bereid om samen met mijn collega van Economische Zaken – die op afstand verantwoordelijk is voor het CPB – na te gaan of het mogelijk is om meer inzicht in deze problematiek te krijgen, mede gelet op de concurrentieverhoudingen. Een en ander moet geplaatst worden in het licht van eerdere toezeggingen. Ik hoor dan overigens graag om welke vraag het precies gaat. Ik wil niet achteraf horen dat de opdracht niet juist was. Voorzitter! Ik verbind hier op dit moment echter geen consequenties aan. Het gaat mij erom meer inzicht te krijgen en de gedachtewisselingen in kabinet en Kamer hierover te bevorderen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dit is buitengewoon teleurstellend. Deze toezegging heeft de staatssecretaris ook al gedaan bij de financiële beschouwingen. De heer Crone heeft toen gevraagd om de Kamer voor de behandeling van het belastingplan expliciete cijfers over de concurrentiepositie te verschaffen. Bovendien heeft de minister toegezegd schriftelijk te reageren op de motie terzake. Dat is ook gebeurd. Ik vind dat de staatssecretaris kansen genoeg heeft gehad. Wij hebben het over de ecotaks in relatie tot milieumaatregelen. De tarieven voor grootverbruikers van elektriciteit en gas zijn in ons land lager dan in de rest van Europa. Deze tarieven zijn ook lager dan de prijzen die de huishoudens moeten betalen. De Raad van State en het ECN stellen dat het middel ecotaks voor de grootverbruikers in onvoldoende mate wordt gehanteerd. Vervolgens komt de staatssecretaris met lege handen naar de Kamer. Hij wil alleen toezeggen pogingen te doen om meer inzicht in de concurrentieverhoudingen te krijgen. De fracties van GroenLinks en de SP en ook de staatssecretaris hebben onderzoek gedaan. De cijfers liggen op tafel. Het is maar wat je wilt zien. De staatssecretaris moet bij het scheiden van de markt op dit onderwerp, voorlopig althans, zijn politieke opvatting geven over de pogingen om het gat tussen klein- en grootverbruikers te dichten.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben volstrekt niet van plan om op dit punt verdergaande toezeggingen te doen. U bent een gedachtewisseling met het kabinet aangegaan, maar dit betekent nog niet dat een en ander moet leiden tot een toezegging mijnerzijds. Ik heb te maken met de gehele Kamer. Ik stel vast dat een grote meerderheid van de Kamer het kabinet steunt in de afspraken die in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Bovendien wordt ook de benadering van het grootverbruik door deze meerderheid gesteund. Het kabinet is op basis van de studie van het CPB tot de conclusie gekomen dat het bedrag van 3,4 mld. economisch inpasbaar is. Op dat punt heeft het kabinet de voorstellen voor de 21ste eeuw uitgewerkt. U kunt dat betreuren, maar, met alle respect, ook op dit punt moet de democratie haar werk doen. Een grote meerderheid van de Kamer steunt het kabinet.

Ik ben echter bereid tot een nadere gedachtewisseling, ook in het licht van de afspraken in het regeerakkoord. U wilt meer inzicht, dat kan.

De heer Marijnissen (SP):

In het regeerakkoord staat dat er ten aanzien van de meerjarenafspraken geen sprake kan zijn van herziening van de standpunten. Als de staatssecretaris dat gaat gebruiken om te zeggen: 'de discussie is gesloten, want de Paarse partijen hebben het regeerakkoord ondertekend', zijn we gauw klaar. Dan hoeven we nergens over te discussiëren. Ik vind dat de staatssecretaris een- en andermaal moet ingaan op inhoudelijke argumenten die van de kant van de Kamer naar voren worden gebracht, of dat nu van de kant van de meerderheid of de minderheid, een grote of een kleine fractie is.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat doe ik ook. Maar de heer Marijnissen met zijn fractie dicteert niet wat het kabinet of wat de Kamer moet vinden. U wilt een grootverbruikersheffing. Ik heb mijn standpunt gegeven. Ik heb dat ook al eerder kenbaar gemaakt bij de financiële beschouwingen. U vraagt meer inzicht. Ik wil u dat inzicht best geven. Wij hebben daar beiden belang bij. Vervolgens gaan wij dan een gedachtewisseling aan in het licht van het regeerakkoord. U kunt dat betreuren, maar u heeft net als het kabinet te maken met meerderheden in deze Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Zo ken ik de staatssecretaris niet. Hij is over het algemeen iemand die het debat zoekt en bereid is te argumenteren. Hij hoeft mij niet steeds te zeggen dat de SP-fractie het hier niet uitmaakt. Ik ondervind dat dagelijks en ik vind dat helemaal niet erg. Maar ik moet wel sportief kunnen verliezen en dat kan alleen na een uitwisseling van argumenten. U gaat niet in op de argumenten die ik opsom en spreekt alleen maar over de meerderheid van de Kamer. Ik vraag het aan u! Ik wil die andere fracties ook wel ondervragen, als de voorzitter het toestaat. We komen steeds verder. Ik merk steeds meer bereidheid om daar serieus over na te denken. Maar we discussiëren nu met u. Ik wijs u nogmaals op de argumenten die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik zal ze niet herhalen, maar u kunt niet zeggen dat u daar verder niet op ingaat, omdat u een toezegging hebt gedaan om een nadere studie te verrichten.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Laten wij even realistisch zijn, over sportiviteit gesproken! Ik wil elke gedachtewisseling met de heer Marijnissen aangaan. Hij zei alleen dat ik hier had moeten komen met een voorstel.

De heer Marijnissen (SP):

Een idee.

Staatssecretaris Vermeend:

Een voorstel. U zei dat ik te laat was, dat ik nu had moeten komen met een voorstel. Met alle respect, als ik hier met een voorstel was gekomen, zou ik u tegemoetgekomen zijn. Ik zou dat overigens niet gedaan hebben, op basis van de eerdere gedachtewisseling en de volle overtuiging dat een dergelijk voorstel niet wenselijk is op dit moment. Vervolgens zou de grote meerderheid van de Kamer erop gewezen hebben dat de gedachtewisseling niet overtuigend zou zijn uitgevallen in uw voordeel. Ik ben namelijk niet overtuigd door uw inzet en uw argumenten. Ik heb dat eerder gezegd bij de financiële beschouwingen. Wij doen nu precies het debat over dat wij gehad hebben tijdens de financiële beschouwingen. De heer Vendrik vraagt om meer inzicht en het opnieuw op de agenda zetten. Ik ben daartoe bereid. Dat is toch sportief? Dat is hartstikke sportief. Maar dat wil niet zeggen dat ik u gelijk hoef te geven. Dat is een groot verschil.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris hoeft mij helemaal geen gelijk te geven. Ik heb ook niet bedoeld te zeggen dat ik hier vandaag een voorstel had moeten hebben. Maar hij kan ook niet waarmaken dat de minister anderhalf A4'tje naar de Kamer stuurt naar aanleiding van die motie. Ik heb de vier of vijf argumenten die daarin worden opgesomd, pogen te weerleggen in eerste termijn, maar hij gaat nergens op in. Ik vind dat teleurstellend. Ik begrijp best dat hij gehouden is aan het regeerakkoord. Maar dat kan nooit een belemmering zijn voor een inhoudelijk debat hier.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil naar aanleiding van de toezegging van de staatssecretaris twee opmerkingen maken. Het is goed nieuws dat hij bereid is nader onderzoek te verrichten, althans na te gaan of dat onderzoek op een fatsoenlijke manier uitgevoerd kan worden. Hij zegt er echter bij dat hij daar geen conclusie aan verbindt. Ik moet dan even zeggen dat hij de conclusie tot nu toe al klaar had liggen, namelijk dat er geen verhoging van energieheffingen voor grootverbruik mogelijk was. Ik vind het prima dat hij zegt dat hij er, vooruitlopend op het onderzoek, geen conclusie aan gaat verbinden. Maar hij had die conclusie al getrokken. Onze conclusie was een andere. Volgens ons is er wel ruimte. Onderzoek zal uitwijzen welke conclusie de juiste is.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Even los van de vraag of er al dan niet ruimte is, heeft de heer Bos in zijn bijdrage nog eens uitdrukkelijk aan de orde gesteld dat het om de effectiviteit gaat. Het is natuurlijk niet zo dat er op dit moment in het kader van het beleid van het kabinet geen energiebesparing plaatsvindt bij grootverbruikers. Er is gewezen op de convenanten die zijn afgesproken. Er is gewezen op de positieve prikkels die zijn ingezet, die ook in het kader van het grootverbruik hun effecten hebben. Ik wijs op de milieuregelingen die wij in de fiscaliteit hebben ingevoerd. Kortom, je mag hier niet het beeld oproepen dat de grootverbruikers de dans ontspringen. Er zijn afspraken gemaakt in het kader van de besparingen en de investeringsinspanningen. Die moeten op een bepaald moment resultaat hebben. Het gaat ook om de vraag welke instrumenten ingezet worden. Heffingen zijn mogelijk, maar er kan ook gedacht worden aan meer positief getinte prikkels en aan convenanten. De grootverbruikers blijven niet geheel buiten schot. Bezien moet worden wat, gezien het overheidsinstrumentarium, de meest effectieve methode is in het kader van energiebesparing. De heer Vendrik is blijkbaar al zover dat hij gelijk aan het grootverbruik denkt.

Ik kom daarmee op de concurrentieverhoudingen. In het kader van de voorbereiding van de Ecofin-raad zijn door Duitsland voorstellen gedaan voor de ecotaks, maar gelijktijdig hebben de regeringsfracties aldaar besloten om grootverbruikers te ontzien door de toepassing van een bepaalde techniek. Ook in Duitsland voert men dus wel energiebelasting in, maar worden grootverbruikers vanwege concurrentieoverwegingen voor een deel buiten de heffing gehouden. Nederland heeft daarmee te maken. De meeste voortgang kan dan ook worden geboekt als op Europees niveau afspraken gemaakt worden over energieheffing. Concurrentievervalsing kan daarmee worden tegengegaan. Nederland is daar voorstander van en is bereid zich daarvoor in te zetten. Wij verwachten op dat punt ook iets van het Duitse voorzitterschap. Nederland wil ook verdergaan met de ecologisering en met de vergroening, omdat dit een bijdrage levert aan het milieubeleid. Langs die weg kunnen ook de lasten op arbeid verlaagd worden. Het valt mij op dat in Europa in de afgelopen jaren in toenemende mate milieuvervuiling en energieverbruik worden belast. In Engeland – een land dat in het verleden niet stond te springen op dat vlak – is onlangs een rapport gepubliceerd waarin die gedachte opgeld doet. Kortom, het gaat de goede richting op met de vergroening.

Voorzitter! Op het punt van de terugsluis – koopkrachtreparaties en compensatie – heb ik de heer Van der Vlies al toegezegd het CBS te vragen om nieuwe gegevens te verstrekken. Zij kunnen worden betrokken bij mijn toezegging om voor de zomer de gevolgen van vergroening en terugsluis voor huishoudens en bedrijfsleven met de Kamer te bespreken. Daarbij zal worden aangegeven op welke wijze daarmee verder kan worden gegaan.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb in de schriftelijke behandeling zeven concrete situaties aangegeven, met name gericht op kwetsbare groepen, zoals ouderen. Ik heb u gevraagd wat in die zeven gevallen de gevolgen zijn van invoering van de ecotaks, de BTW-verhoging op water en de terugsluisoperatie, zodat de uitwerking van een en ander op microniveau zichtbaar wordt. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd daar inhoudelijk op in te gaan omdat hij alle zeven voorbeelden in de schriftelijke antwoorden heeft genegeerd. Ik vind het geweldig teleurstellend als hij, voordat ik aan mijn tweede termijn moet beginnen, weer geen antwoord geeft. Ik heb die zeven voorbeelden vier weken geleden aan de staatssecretaris voorgelegd. Ik heb echt behoefte aan een antwoord daarop om te kunnen beoordelen of die compensatie redelijk is.

Staatssecretaris Vermeend:

Deze gedachtewisseling heb ik al eerder gevoerd bij de financiële beschouwingen. De heer Reitsma vraagt naar de bekende weg. Wij hebben gewezen op de Sociale nota. Daarin is een koopkrachtbeeld geschetst waarbij alle lastenverzwarende maatregelen, compenserende maatregelen en lastenverlichtende maatregelen zijn samengevat. Daarbij is voor de verschillende groepen een beeld gegeven. De verhoging van de BTW op het water is daarbij ook in aanmerking genomen. In de laatste nota heb ik nog eens aangegeven dat die ook is verwerkt in het koopkrachtbeeld. Uit de Sociale nota blijkt dat de verschillende inkomensgroepen in de plus zitten. Gelet op de vragen van de heer Schutte en de heer Van der Vlies zeg ik erbij dat wij niet beschikken over elk huishoudtype. Ik heb al aangegeven – dat weet de heer Reitsma ook – dat het resultaat per huishouden sterk kan verschillen. Dat hangt af van het waterverbruik, het elektriciteitsverbruik, het soort huishouden, de huishoudsamenstelling, enz. Al die factoren spelen een rol. In de stukken heb ik al aangegeven dat wij nu juist proberen om daar meer gegevens over te krijgen, zodat in de tweede en de derde tranche specifieker, fijnmaziger, teruggesluisd kan worden.

Gemiddeld is er sprake van een voldoende mate van compensatie – ik verwijs naar de Sociale nota – waarbij de verschillende inkomensgroepen in de plus zitten. Natuurlijk, je kunt altijd wel een gezin of een situatie vinden waarbij geen sprake is van besparing. Je moet immers ook in acht nemen dat mensen in een aantal gevallen in staat zijn om te besparen op energie of water. In die gevallen krijg je een heel ander beeld als je ervan uitgaat dat niet wordt bespaard. Je kunt elk voorbeeld invullen zoals je zelf wilt. Je kunt een voorbeeld geven waarbij je in de plus komt en je kunt ongetwijfeld ook een voorbeeld geven waarbij je in de min komt. De toezegging is erop gericht om meer specifiek, ook afwijkend van het gemiddelde, inzicht te krijgen. De gemiddelde belastingbetaler zal immers altijd afwijken van het gemiddelde. Er is geen echt typische belastingbetaler. Er zijn altijd afwijkingen naar de pluskant en de minkant. Ook in de voorbeelden van de heer Reitsma zal dat het geval zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Als de staatssecretaris voorstellen doet voor lastenverzwaring en compensatie en de Kamer ervan wil overtuigen dat zij zich achter dat voorstel moet scharen, ga ik ervan uit dat hij concrete vragen over zeven gezinssituaties die redelijk willekeurig gekozen zijn, beantwoordt. Als de staatssecretaris niet eens een begin van een antwoord wenst te geven en alleen antwoordt 'zie Sociale nota', komt bij mij de gedachte naar boven dat daar schijnbaar toch problemen achter zitten. Anders had hij wel klip en klaar op deze zeven voorbeelden geantwoord. Wil hij dat antwoord niet in eerste of tweede termijn of tussentijds schriftelijk geven, dan vraagt de fractie van het CDA zich af of de compensatie voor mensen in een gewone situatie wel voldoende is. Dat is mijn zorg. De staatssecretaris weigert daar antwoord op te geven.

Staatssecretaris Vermeend:

Het antwoord dat ik geef, bevalt de heer Reitsma niet. Dat is het enige. Het antwoord is al eerder gegeven, in de schriftelijke gedachtewisseling rondom de Miljoenennota en in de Sociale nota. Uit het saldo van plussen en minnen – daarbij is ook rekening gehouden met de ecotaks en de BTW-verhoging op water – blijkt dat de verschillende inkomensgroepen in de plus zitten. Als er een meer dan gemiddeld waterverbruik is en er wordt niet bespaard, kan er per saldo een min uitkomen. Aan de andere kant kun je, zelfs in de situatie dat je bovengemiddeld zit, door besparingen voor het totaal van de maatregel weer in de plus zitten. Kortom, ik denk dat ik een helder antwoord heb gegeven. Alleen wil de heer Reitsma dat niet horen. Ik heb dat ook kenbaar gemaakt in de stukken. In de Sociale nota is dat uitvoerig aan de orde geweest en het komt nog aan de orde bij de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Een korte vraag. Beschouwingen en conclusies zijn voor de tweede termijn.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben bereid om goed te luisteren naar de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft gezegd dat het in de stukken staat. Ik daag hem uit om aan te geven waar in de stukken een concreet antwoord staat op de vragen die ik in het schriftelijke verslag heb gesteld. Als de staatssecretaris dat kan aantonen, ben ik tevreden. Als hij het niet kan aantonen, ben ik ervan overtuigd dat er iets achter zit.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Er zit niets achter. De heer Reitsma gaat uit van bepaalde veronderstellingen. Wij hebben aangegeven hoe het zit met het gemiddelde. Wij hebben ook aangegeven dat je in de min terecht kunt komen als je afwijkt van het gemiddelde. En als je vervolgens bespaart, kun je weer in de plus komen. Er zit dus absoluut niets achter.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris wil overgaan op het water. Dat is natuurlijk heel interessant, maar moet hij met betrekking tot de terugsluis niet eerst nog iets zeggen over de non-profitorganisaties? Of komt dat nog?

Staatssecretaris Vermeend:

Daar was ik net aan toegekomen.

Voorzitter! Verschillende leden hebben vragen gesteld over de terugsluis. Sportverenigingen, andere non-profitinstellingen en kerken kunnen via de fiscaliteit onvoldoende compenseren omdat het huidige instrumentarium in een aantal gevallen onvoldoende adequaat is. Het is onze bedoeling om te bezien of en via welke weg wij in het kader van de verdere vergroening sportverenigingen en andere verenigingen en instellingen tegemoet kunnen komen. Er wordt uitgezocht of dat langs een fiscale weg kan worden geregeld, maar je kunt ook denken aan een andere techniek. Op het ogenblik zoeken wij op het departement uit hoe wij dat kunnen doen. Ook op dat punt zijn wij bereid om te komen tot een vorm van adequate compensatie. Maar in het geval dat er geen belasting wordt betaald, is dat natuurlijk buitengewoon moeilijk te compenseren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben toch wel een beetje teleurgesteld. De ecotaks loopt nu al een hele tijd. Sportverenigingen hebben in het algemeen een buitengewoon slechte financiële positie. Zij betalen ecotaks, maar krijgen er niets voor terug. Zij krijgen van het tweede Paarse kabinet enkele tientallen miljoenen om sport te bevorderen, maar dat bedrag gaat op aan de verhoging van de ecotaks. Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat de staatssecretaris nu zegt dat hij nog aan het zoeken is.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is niet bij elke vereniging zo ernstig. Er zijn verenigingen waar het minder hard aankomt. Wij zijn nu aan het onderzoeken op welke wijze wij die problematiek kunnen oplossen. Ik heb die brief van de sportverenigingen ook gelezen en wij zoeken nu naar instrumenten om ze tegemoet te komen.

De heer Marijnissen (SP):

De staatssecretaris doet nu net alsof dit een nieuw probleem is, maar het bestaat al zo lang als de ecotaks. Er is al veel eerder voor aan de bel getrokken. Er is nu besloten tot een verhoging van de ecotaks, dus een vergroting van het probleem van de sportverenigingen. Wil de staatssecretaris dat niet bagatelliseren?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik bagatelliseer niets.

De heer Marijnissen (SP):

Een onderzoek van twee jaar geleden heeft uitgewezen dat 25% van de sportverenigingen financieel gewoon aan de rand zit. Voor die sportverenigingen is dat dramatisch. Ik vind het dus buitengewoon teleurstellend dat de staatssecretaris en zijn departement niet in staat zijn om een adequaat antwoord op dit probleem te formuleren.

Staatssecretaris Vermeend:

Het feit dat een aantal verenigingen het moeilijk heeft, is niet uitsluitend te wijten aan de ecotaks. Dat gaat wel erg ver. Daar zijn andere redenen voor en dat weet de heer Marijnissen ook.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nog één korte opmerking op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is de reden dat het tweede Paarse kabinet besloten heeft om 40 mln. extra voor sport uit te trekken. In de brief van NOC-NSF, die de staatssecretaris blijkbaar ook voor zich heeft, staat dat sportverenigingen door de verhoging van de ecotaks een gelijksoortig bedrag zullen kwijtraken. Dat schiet dan natuurlijk niet erg op.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb op dat punt een toezegging gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die toezegging is niet erg gedateerd. Zou er niet een inspanningsverplichting aan verbonden kunnen worden, dat in het eerst halfjaar van 1999 een voorstel aan de Kamer wordt gedaan? Verleden jaar hebben wij in wezen dezelfde discussie gevoerd.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben aangegeven welke problemen er op dat punt zijn. Ik heb al gezegd dat het mogelijk is eerder met de Kamer van gedachten te wisselen over compenserende maatregelen. Voor het zomerreces kan dit aspect worden behandeld. Er kan dan ook gekeken worden naar adequate maatregelen voor de sportverenigingen en andere instellingen die niet als zodanig adequaat in het kader van de terugsluis kunnen worden bediend.

Voorzitter! Ik kom over het water te spreken. Wij zijn bereid het amendement op dit punt over te nemen. De Kamer kan er ook over stemmen. Ik vind het een sympathiek amendement dat tegemoetkomt aan een aantal aspecten dat is genoemd.

De heer Reitsma (CDA):

De staatssecretaris behandelt het water nu wel heel mager. Hij gaat alleen in op het amendement van de coalitie. Ik zou het ten zeerste op prijs stellen als de staatssecretaris inging op de gestelde vragen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zou een uitvoerig betoog kunnen houden over alle aspecten van het water. In de schriftelijke gedachtewisseling is het water uitvoerig aan de orde gekomen. Het zou buitengewoon vervelend zijn als ik dat hier ga herhalen. Ik ken het standpunt van de heer Reitsma. Het amendement van de heer Reitsma wordt door de regering ontraden. Ik heb schriftelijk aangegeven waarom wij dat ontraden. Ik sta sympathiek tegenover het amendement van de heer Bos en anderen. Ik acht het niet nodig nog eens alle voors en tegens te behandelen.

De heer Reitsma (CDA):

Mogen wij hier een serieuze behandeling van een wetsvoorstel hebben? Er zijn principiële vragen gesteld door vele fracties. Ik vind dat het niet kan dat de staatssecretaris er zich op die manier van afmaakt. Hij moet naar eer en geweten een inhoudelijke discussie aangaan over dit vrij principiële punt. Hij kan het niet afdoen met een verwijzing naar de schriftelijke behandeling. Dan hadden wij beter direct tot de stemming kunnen overgaan. Met alle respect, ik vind het ook geen eerlijke en loyale houding richting Kamer. Ik nodig hem echt uit in te gaan op de argumenten. Hij kweekt dan goodwill. Ik wil graag met hem in debat.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat weet ik, maar ik deel uw standpunt niet. U hebt een amendement ingediend waarin dat wordt afgewezen. Het kabinet heeft aangegeven waarom het het voorstel heeft gedaan. Je kunt van mening verschillen. Wij hebben onze argumenten gegeven die voor u niet overtuigend zijn. Ik vind uw argumenten niet overtuigend. Op een bepaald moment houdt een discussie op. Wij kunnen hier nog een halfuur of een uur van gedachten daarover wisselen, maar ik blijf bij mijn standpunt en u blijft bij uw standpunt. Uw amendement ligt er en ik ontraad de Kamer de aanneming ervan. Er ligt ook een amendement van de heer Bos en anderen. Ik heb gezegd: dat komt tegemoet aan een aantal nadelen van het voorstel en het kabinet is bereid dat amendement over te nemen. Nogmaals, de gedachtewisseling kunnen wij voortzetten, maar de argumenten zijn gewisseld.

De heer Reitsma (CDA):

Met alle respect, maar het gaat er niet om vast te houden aan een standpunt. Ik zal dit ook niet doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Jawel, u heeft een amendement ingediend.

De heer Reitsma (CDA):

Mag ik even uitspreken? Als ik op een aantal principiële vragen antwoord krijg, laat ik dat antwoord op mij inwerken. Ik ben bereid mijn voorstellen te heroverwegen als ik goede argumenten hoor. Ik nodig de staatssecretaris uit in te gaan op mijn voorstellen op basis van argumenten. Vervolgens komen wij tot het trekken van conclusies. Het debat is er om argumenten uit te wisselen. Als u zegt dat u uw standpunt hebt en dat ik mijn standpunt heb en dat het geen zin meer heeft van gedachten te wisselen, zijn wij met een armetierig debat bezig, terwijl het toch over een belangrijk, principieel onderwerp gaat. Ik nodig de staatssecretaris echt uit het debat aan te gaan. Wij moeten elkaar proberen te overtuigen en dan conclusies trekken. Dat is een eerlijke manier van gedachten wisselen tussen parlement en regering, waarbij het parlement een controlerende functie heeft en medewetgever is.

De voorzitter:

Nog één keer de staatssecretaris in deze ronde van de gedachtewisseling.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De stellingname van de heer Reitsma bevreemdt mij. Nog voordat de gedachtewisseling met het kabinet plaatsvond, lag hier een amendement van de heer Reitsma. Het CDA had besloten bij amendement het hele voorstel van het kabinet van tafel te vegen. Hij vraagt mij met hem een gedachtewisseling aan te gaan, terwijl zijn standpunt al is neergelegd in een amendement dat beoogt het hele voorstel van tafel te vegen. Dan heeft het toch geen zin hem te proberen te overtuigen? Ik weet hoe het werkt. Zijn fractie had besloten een amendement in te dienen, beogende de maatregelen van het kabinet niet te accepteren.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb dit nog nooit meegemaakt.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ook niet.

De heer Reitsma (CDA):

Ik was van plan te blijven zitten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik herzie mijn beslissing dat u geen interruptierecht in deze ronde meer heeft. Ga uw gang.

De heer Reitsma (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Ik dacht dat het gebruikelijk was dat je, als je in de Kamer een inhoudelijk debat over een onderwerp wilt hebben, zo loyaal bent om voordat het debat begint, een voorstel neer te leggen, zodat alle fracties dat voorstel in hun beschouwingen kunnen betrekken. Ik begrijp dat de staatssecretaris dit zo uitlegt dat met het indienen van een amendement het standpunt per definitie bepaald is. De staatssecretaris heeft jaren in de Kamer gezeten en hij weet welke gedragsregels hier gelden. Het is hem ook bekend dat wij hier op basis van argumenten discussiëren. Ik vraag hem met alle respect om het punt dat hij naar voren heeft gebracht terug te nemen, te zeggen dat wij op basis van argumenten voorstellen bespreken en te zeggen dat, als de Kamer voorstellen wil doen, deze bij voorkeur voor het debat moeten worden ingediend, zodat het kabinet en de collega's er een reactie op kunnen geven. Zo zijn wij het gewend in dit huis. Ik verzoek de staatssecretaris het debat aan te gaan. Ik vind het bijna jammer om er nog meer woorden aan vuil te maken, want dan zou ik werkelijk boos worden in plaats van alleen politiek boos.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog van de heer Reitsma. Hij heeft nog eens het standpunt van de CDA-fractie weergegeven. Hij heeft een amendement ingediend en dat toegelicht. Vervolgens heb ik goed geluisterd naar de gedachtewisseling en de opvattingen van anderen over dit amendement. Zij hebben aangegeven het standpunt van de heer Reitsma niet te delen. Wat dat betreft, heeft dus een gedachtewisseling plaatsgevonden. Ik ben schriftelijk uitvoerig ingegaan op een en ander. Ook in dat kader heeft dus een gedachtewisseling plaatsgevonden. De heer Reitsma kan derhalve niet zeggen dat geen argumenten zijn aangevoerd. Maar op een bepaald moment houdt de discussie op.

Met alle respect, de heer Reitsma heeft het voorstel van de regering sterk bekritiseerd, zodanig dat elke gedachtewisseling buitengewoon vruchteloos zal zijn. Hij handhaaft zijn amendement, zo heb ik uit zijn bijdrage kunnen proeven. Dan is het weinig zinvol om nog eens uitvoerig aan te geven waarom ik hem over de streep zou moeten trekken. Hij heeft zijn standpunt bepaald. Dat mag en daar doe ik niets aan af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ook ik werd overrompeld door de snelheid waarmee de staatssecretaris overging op een ander punt, want dit punt was in de eerste termijn van de Kamer een van de grotere onderwerpen. Dat werd verrassend snel afgedaan. Dat feit ligt er. Collega Reitsma is erover bezig geweest. Ik heb niet de indruk dat ik verder kom als ik daar nog wat aan toevoeg.

De staatssecretaris heeft het amendement van collega Bos c.s. omarmd. Wat zijn de financiële consequenties daarvan? Zijn er uitvoeringslasten? Zo ja, waar moet ik dan aan denken? Ik heb even nagedacht over de verwerking van het amendement. Dat geeft, hoe je het wendt of keert, toch enige verzwaring van de uitvoeringskosten.

Staatssecretaris Vermeend:

In het amendement is een dekking aangegeven die adequaat is in het licht van de spelregels die wij hanteren. Het amendement moet, gelet op vormgeving en gehanteerd systeem, goed uitvoerbaar zijn. Voorzover ik dat op dit moment kan overzien, denk ik niet dat het op uitvoeringsproblemen behoeft af te stuiten. De heer Bos heeft mij gevraagd daar nog naar te kijken. Dat zal ik zeker doen. Vooralsnog heb ik niet de indruk dat het tot een zware uitvoeringslast zal leiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar wij beslissen er morgen over. Stel dat er toch problemen ontstaan, hoe gaat u er dan mee om? U moet dat nog onderzoeken.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ga er vooralsnog van uit dat die problemen niet ontstaan. Mochten zij er wel zijn, dan zal ik in ieder geval zorgen voor een adequate oplossing. Als het amendement wordt aangenomen en ik zelfs bereid ben om het over te nemen, is er een inspanningsverplichting voor het kabinet om tot een oplossing te komen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik sluit mij graag aan bij de verbazing van de heer Van der Vlies. Dit is zo'n beetje de topic van het debat. De staatssecretaris heeft dat in zegge en schrijven 50 seconden afgewerkt. Hij hoefde alleen maar te zeggen dat hij het amendement-Bos overnam. Het gemak waarmee hij dat doet, overigens zonder enig argument, geeft aan dat wij naar mijn inschatting – dat zeg ik er expliciet bij – te maken hebben met een opportunistische benadering van de verschuiving. Hoe maak ik de belasting groener?

Ik stel de staatssecretaris dezelfde vraag als ik de heer Bos heb gesteld. Kan hij mij uitleggen wat er zo groen is aan het voorstel? Wat heeft het milieu eraan? Ik vraag dat vooral omdat de directeuren van de waterleidingbedrijven via een fax die mij zojuist ter hand is gesteld, laten weten dat het Nederlandse verbruik per gezin al tot de laagste van Europa behoort. Met andere woorden, als een aansporing hebben wij die hogere belasting helemaal niet nodig.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik weet dat u tegen bent. Dat hebt u al eerder kenbaar gemaakt in een gedachtewisseling met de heer Bos. Het is weinig zinvol om de discussie nog eens over te doen. U vindt een besparing van 1% weinig, maar u moet zich realiseren wat de productie als zodanig kost. Die brengt energieverbruik met zich. Alle energiebesparing is meegenomen. Het is niet spectaculair, maar wat nog niet voor het voetlicht is gebracht, is dat als wij op energie en op water heffen en tegelijkertijd de bedragen die dat opbrengt teruggeven aan de burger, wij de lastendruk op arbeid kunnen verlichten.

Er wordt gezegd dat het om een lastenverzwaring gaat, maar dat is niet zo. Het geld komt niet in de schatkist terecht, het gaat terug naar de burger. Op die manier wordt de lastendruk op arbeid verlaagd. Daar hebben wij belang bij, want dat is goed voor de werkgelegenheid. Het heeft dus twee aspecten. Allereerst is er een beperkt aspect wat de vermindering van het watergebruik betreft. Maar de productie van water vraagt energieverbruik. Elke besparing die daar met kleine stapjes bereikt kan worden, is meegenomen. De vrijkomende financiële middelen worden ingezet voor een verlaging van de lastendruk op arbeid. Dat is goed voor de werkgelegenheid.

De heer Marijnissen (SP):

U hoeft niet alles twee keer te zeggen. Ik had het de eerste keer al helemaal begrepen. Ik heb inderdaad niet gesproken van een lastenverlaging. Ik heb het woord niet in mijn mond gehad. Als u echter spreekt van een verlaging van belasting op arbeid, merk ik op dat die het beste bereikt worden door een nieuwe belasting op kapitaal. Maar laten wij dat punt even buiten beschouwing laten.

Ik heb het puur en alleen over een milieumaatregel. Zo is het ook gepresenteerd. Ik stel vast dat wij het erover eens zijn dat het maximaal 1% besparing oplevert. Een besparing van 1% in watercirculatie heeft nul komma nul betekenis voor het milieu, behalve het feit dat er minder energie verbruikt wordt voor het schoonmaken van water. Dat is echter een marginale besparing op het energieverbruik in Nederland, een tiende van een tiende van 1%. De hele poeha rondom extra BTW op drinkwater kunnen wij toch niet afficheren als een groene maatregel? Ik houd dan ook mijn hart vast voor die andere 450 mln. die het kabinet nog moet vinden aan maatregelen buiten de energieheffing. Als het op deze manier moet, vrees ik dat wij inderdaad nog een keer een belasting op ademhalen krijgen, want daarmee produceren wij ook CO2.

Staatssecretaris Vermeend:

U brengt me op een idee!

Ik ben blij dat de heer Marijnissen mij in ieder geval op één punt tegemoet wil komen, namelijk dat waterproductie energie vraagt en dat daar dus een besparing wordt gerealiseerd.

Ik geef onmiddellijk toe dat het om bescheiden en beperkte effecten gaat. Als wij echter niet willen beginnen met kleine stappen, kunnen wij bij elke maatregel zeggen dat die weinig oplevert. Een veelheid van maatregelen levert op de langere termijn echter wél wat op. Op de langere termijn zal het milieueffect van een en ander breder en effectiever zijn.

De maatregelen passen ook in de hele verschuivingstendens. Daarbij wordt minder geheven over arbeid en meer over verbruik. De maatregelen moeten niet uitsluitend beoordeeld worden op waterverbruik en vergroening, maar ook in het brede kader van de verschuivingsoperatie. Die is onderdeel van het regeerakkoord.

De heer Schutte (GPV):

Het is goed dat de staatssecretaris zijns ondanks toch nog ingegaan is op de inhoud van de zaak. Ik zou hem nog even het formele punt willen voorleggen en hem vragen hoe hij aankijkt tegen de relatie tussen de schriftelijke voorbereiding en een plenair debat. Hij zei op een gegeven moment: het is in de schriftelijke voorbereiding aan de orde geweest; dat moet genoeg zijn; ik heb er niets aan toe te voegen; iedereen heeft zijn standpunten.

De staatssecretaris weet toch ook dat het verslag van elke schriftelijke voorbereiding begint met de conclusie dat, als naar genoegen is geantwoord, de openbare beraadslaging voldoende is voorbereid? Dat suggereert dat de nadruk ligt op de openbare beraadslaging. Zeker in dit soort gevallen, waarin een principiële discussie over het onderwerp als zodanig nog niet eerder gevoerd is, is het heel relevant dat daarover een plenaire discussie kan plaatsvinden, ongeacht de voorbereiding en zeker als vlak voor dat plenaire debat de Kamer overstroomd wordt met allerlei reacties uit het land – wat je daarvan ook moge denken – en van de volksvertegenwoordiging verwacht wordt daar iets mee te doen. Als de volksvertegenwoordiging er iets mee doet, mag van de staatssecretaris verwacht worden dat hij er ook iets mee doet. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben het volledig met de heer Schutte eens, maar ik discussieerde met de geachte afgevaardigde de heer Reitsma. De heer Reitsma beweerde met stelligheid dat het voorstel van de regering van geen kant deugt, dat het principieel onjuist is, etc. Hij gaf aan dat elke gedachtewisseling overbodig is. Dan mag mij niet kwalijk worden genomen dat ik aan het adres van de heer Reitsma opmerk dat het mij weinig zinvol lijkt om te trachten hem, ook in het kader wat al schriftelijk gewisseld is, hier te overtuigen. Ik vind het dan nuttiger om mijn tijd te spenderen aan een ander onderwerp.

De heer Schutte (GPV):

Het ging mij er niet om of u één woordvoerder zou kunnen overtuigen. U bent in debat met de Kamer en de Kamer is in debat met u. Er zijn uiteenlopende standpunten over dit onderwerp geventileerd. Dat is meer dan voldoende reden om inhoudelijk op het punt in te gaan, zoals u uiteindelijk ook hebt gedaan aan de hand van het betoog van de heer Marijnissen.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Schutte geeft zelf aan dat ik die bereidheid had, want ik ben uitvoerig op de voors en tegens ingegaan in de discussie met de heer Marijnissen. De benadering van hem was anders dan de benadering van de heer Reitsma. Ik ga de gedachtewisseling niet uit de weg. Ik heb de voors en tegens genoemd en aangegeven dat het breder moet worden gezien in het kader van de verschuiving. Als iemand op de katheder al aangeeft dat hij niet te overtuigen is, is het weinig zinvol om de Kamer bezig te houden met een halfuur durende gedachtewisseling.

De voorzitter:

Tegen mijn procedurele gewoonte in geef ik de heer Reitsma de gelegenheid om te reageren, omdat hij rechtstreeks wordt aangesproken.

De heer Reitsma (CDA):

Zo ken ik de staatssecretaris weer. Bij interruptie heb ik hem uitgenodigd om in te gaan op de argumenten en de vragen die Kamerbreed gesteld zijn. Daarom nam ik het hem zo kwalijk dat hij het totaal over één kam schoor en zich alleen focuste op mijn stellige opmerkingen. Laten wij er snel een streep onder zetten. Ik wil graag met de staatssecretaris in debat bij elk belastingvoorstel. Laten wij op basis van argumenten discussiëren. In alle gevallen dient de regering met een voorstel te komen en kan de Kamer eventueel alternatieven voorstellen. De voorstellen en alternatieven dienen op basis van argumenten te worden afgewogen. Aan het eind moeten conclusies worden getrokken. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om dat voortaan op een inhoudelijke, zakelijke manier te doen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb daar geen enkel probleem mee, maar ik verwacht dan wel dat de heer Reitsma zo'n gedachtewisseling mogelijk maakt en een voorstel van de regering niet vooraf met stelligheid naar de prullenbak verwijst. Een gedachtewisseling moet van beide kanten mogelijk zijn. Daar ging mijn bijdrage over. In gesprek met de heer Marijnissen heb ik precies aangegeven hoe de afweging tot stand gekomen is.

De voorzitter:

Aan deze meer procedurele discussie is thans een einde gekomen. Zonder gevaar voor een echte ruzie kunnen de heren er straks een glaasje water op drinken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de toelichting op het amendement van de heer Bos staat dat in de toekomst wellicht anders gehandeld moet worden. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Als slechts het BTW-spoor wordt gevolgd, is een verhoging eigenlijk niet meer mogelijk. Bij de regulerende energiebelasting is dat wél mogelijk. Wordt voor de toekomst in aanvulling of ter vervanging gedacht aan een aparte waterheffing? Daarmee wordt het probleem voorkomen dat intermediaire leveringen erbuiten vallen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb het debat tussen de heren Vendrik en Bos op dit punt gevolgd. Op zichzelf wil ik deze gedachte best onderzoeken. Immers, de kanttekening bij de BTW-verhoging is op zichzelf terecht geplaatst. Als wij naar een systeem met een heffingsvrije voet toe willen, is de suggestie in de toelichting op het amendement heel waardevol. Ik ben bereid om deze suggestie te onderzoeken. Zij lijkt mij heel positief.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat aan de verhoging van de BTW op water meer milieuaspecten kleven dan alleen de energie die nodig is om drinkwater te produceren? Bij de drinkwatervoorziening zetten wij immers zowel grond- als oppervlaktewater in en wij hebben in Nederland grote problemen met de grondwaterstand. Het gaat dus om meer dan alleen de suggestie dat het om het af en toe verhitten van water zou gaan. Mijn tweede vraag betreft het amendement van de heer Bos, waarin wordt voorgesteld het tarief voor een deel op het lage niveau te houden. In eerste termijn heb ik gevraagd of dat geen precedent kan scheppen. Kun je überhaupt een zaak half onder het ene en half onder het andere tarief laten vallen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik verwacht geen precedentwerking en daarom wilde ik ook kijken naar de suggestie in de toelichting op het amendement. Die weg biedt op termijn wellicht een adequatere oplossing, omdat je daarmee meer aansluit bij het systeem dat wij bij de energieheffing hanteren met een heffingsvrije voet. Ik ben bereid die weg te bekijken. Daarmee lopen wij helemaal niet het gevaar van precedentwerking. Eerlijk gezegd, lijkt de suggestie in de toelichting mij een adequatere techniek dan hetgeen wij nu hebben gekozen. Als wij voor die suggestie kiezen, zou hetgeen nu gekozen wordt, een heel tijdelijke oplossing zijn. Dat hangt ook af van wat de Kamer op dit punt vindt.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de WGF-franchise.

Staatssecretaris Vermeend:

In feite was dat eenmalig. Bij het terugsluizen is rekening gehouden met die franchise.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijn vraag was iets concreter, want het is nu een wazig geheel. Hoeveel geld is er nu gemoeid met het afschaffen van die franchise? Hoe verhoudt zich dat met de terugsluizing? Waarom moest dit opeens?

Staatssecretaris Vermeend:

Het had, zoals in de stukken is vermeld, te maken met de marginale wigproblematiek. Dat wilden wij oplossen. Dat leidde ertoe dat de loonkosten aan de onderkant zouden stijgen, wat niet in overeenstemming zou zijn met het regeringsbeleid. Daarom is gezocht naar mogelijkheden om die stijging te compenseren. Daarbij is ook gekeken naar de terugsluizing. Dat maakt het inderdaad allemaal wat ingewikkeld. Feitelijk gesproken, hebben wij er een element bij gehaald dat er eigenlijk los van stond. Dat geef ik onmiddellijk toe. De terugsluizing had gemakkelijker vorm kunnen krijgen als wij niet tegelijkertijd hadden geprobeerd om die compensatie ten aanzien van de loonkosten te vinden. Wij hebben ernaar gestreefd om op het minimumniveau te voorkomen dat als gevolg van de afschaffing van de franchise voor de werkgever een kostenverhoging zou optreden. Wij hebben geprobeerd dat te compen seren in het kader van de terugsluizing.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik stel voor dat de staatssecretaris voor morgenochtend voor ons opschrijft hoeveel geld er omgaat in de WGF-sfeer, zodat wij dat kunnen loskoppelen van wat er in de sfeer van de ecotaks gebeurt.

Staatssecretaris Vermeend:

Volgens mij staat het in de stukken. Als het niet duidelijk is, ben ik altijd bereid om schriftelijk...

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil bijvoorbeeld een antwoord op de vraag om hoeveel lastenverzwaring het gaat...

Staatssecretaris Vermeend:

Als u hier behoefte aan hebt, dan zal ik ervoor zorgen dat u die informatie morgen hebt.

Voorzitter! Ik kom op het verhogen van het voltijdscriterium voor de afdrachtsvermindering onderwijs. Het leerlingwezen maakt hier deel van uit. In de eerste plaats moet ik hierbij verwijzen naar het regeerakkoord. Deze maatregel staat in het regeerakkoord. In het kader van de onderhandelingen over het regeerakkoord is hierover van gedachten gewisseld. In het kader van de plussen en minnen in het regeerakkoord is hiervoor een budgettaire opbrengst ingeboekt van 70 mln. structureel, waarvan 20 mln. aan belastingen en 50 mln. aan premies volksverzekeringen. Als je, zoals de heer Reitsma voorstelt, het voltijdscriterium van 32 uur voor de afdrachtsvermindering onderwijs wilt handhaven, kost dat 50 mln., waarvan 15 mln. aan belastingen en 35 mln. aan premies volksverzekeringen. In het kader van de afweging die wij bij de opstelling van het regeerakkoord gemaakt hebben, vinden wij het verantwoord om die stap te zetten. De heer Reitsma heeft gezegd dat hij dit een onwenselijk voorstel uit het regeerakkoord vindt. Hij vindt dan ook dat dit niet moet doorgaan en heeft daartoe een amendement ingediend. Dat amendement leidt er echter toe – ik moet dat gewoon aangeven, omdat dit een gedachtewisseling is waarbij ook de cijfers een rol mogen spelen – dat er een dekkingstekort van 50 mln. ontstaat. Met andere woorden: ik mis hier een dekking voor 50 mln. Om die reden moet ik onder verwijzing naar het regeerakkoord de aanvaarding van dit amendement ontraden.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik hoor nu dat dit in het regeerakkoord staat. Ik heb evenwel ook gehoord dat mijn collega's zich allemaal afvragen of dit wel een verstandige maatregel is, omdat tegelijkertijd in alle beleidsvoornemens van dit kabinet en het vorige kabinet staat dat het leerlingwezen sterker gepromoot moet worden. Is de staatssecretaris bereid om dit op basis van die argumenten en de signalen die door alle fracties afgegeven zijn, nog eens tegen het licht te houden?

Mijn tweede punt betreft de dekking. Daarmee heeft de staatssecretaris een punt. Ik erken dat. Daarom moeten wij de discussie ook aangaan. In het rapport van de Algemene Rekenkamer over 1996 en 1997 staat dat er bij de 400 mln. die specifiek voor het leerlingwezen is uitgetrokken, sprake is van een onderbenutting van ongeveer 130 mln. Als je dit terugdraait, blijft het dan binnen het totale budget dat hiervoor door het kabinet is uitgetrokken? Is de staatssecretaris bereid om dat hierbij te betrekken in plaats van te proberen om de dekking met andere voorstellen te realiseren?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De inkt van het regeerakkoord is amper droog. In dat kader heeft natuurlijk een gedachtewisseling over dit voorstel plaatsgevonden. Niettemin heeft men toch besloten om dit punt in het regeerakkoord op te nemen. Ik neem dan ook aan dat de fracties die het regeerakkoord hebben gesloten hier nog achter staan. Die afweging heeft immers plaatsgevonden. Bovendien heeft die afweging hier ook nog eens kunnen plaatsvinden in het debat over het regeerakkoord. Ook toen is er gelegenheid geweest om nog eens van gedachten te wisselen over deze maatregelen.

Over de onderuitputting ben ik resoluut: onderuitputting kan niet als een adequate dekking dienen. De spelregels laten niet toe dat je onderuitputting als dekking gebruikt. Daarmee is de discussie over onderuitputting als dekking voor mij van de baan. Dat is niet acceptabel volgens de spelregels die wij hier hanteren. Zelfs voor de CDA-fractie is onderuitputting geen adequate dekking.

De heer Reitsma (CDA):

Dan moet u nog maar even lezen wat in eerste termijn door andere fracties is gezegd op dit punt. Ik heb nog een vraag over de onderuitputting. Minister Hermans heeft in een debat in de Kamer gezegd dat hij bereid is om te kijken naar de regeling van de fiscaliteit en het aantal uren. Hij wilde die anders invullen dan het voornemen is van het kabinet en wilde de totale 400 mln. wel benutten voor het leerlingwezen. U zegt nu echter dat het niet mag worden benut.

Staatssecretaris Vermeend:

Er was gevraagd of onderuitputting als zodanig kon dienen als een dekking voor deze 50 mln. Dat kan niet. Met zijn opmerking doelde de heer Hermans waarschijnlijk niet op een dekking van deze maatregel. Die is namelijk niet aan de orde geweest bij de onderwijsbegroting.

De heer Bos (PvdA):

Wij hebben inderdaad inhoudelijke vragen gesteld over de fiscale faciliteit leerlingwezen. Dat hebben wij om goede redenen gedaan. Wij verwachten uiteraard dat de staatssecretaris in zal gaan op deze inhoudelijk vragen. Wij achten ons echter ook gebonden aan de financiële onderbouwing in het regeerakkoord. Daarom zullen wij geen varianten toelaten waarmee een gat van 50 mln. wordt geslagen. Dat moet duidelijk zijn. Niettemin herhaal ik de vraag die wij aan de staatssecretaris hebben gesteld. Mevrouw De Vries heeft op dit punt mede namens mij een motie in voorbereiding. Denkt de staatssecretaris dat het zinnig is om, mede in het kader van de motie die is aangenomen tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting en waarin een teruggang in het leerlingwezen wordt geconstateerd en het gebruik van fiscale faciliteiten wordt aangehaald, meer in het algemeen te kijken hoe die fiscale faciliteit werkt en daarbij de specifieke effecten van de verhoging van voltijdscriterium van 32 naar 36 uur te betrekken?

Staatssecretaris Vermeend:

Daar heb ik geen problemen mee. Dat lijkt mij een goede suggestie.

Mevrouw Giskes (D66):

In het regeerakkoord staat dat er 70 mln. uit zou kunnen worden gehaald. Wij doen het nu, maar dan blijken wij er maar 20 mln. mee te verdienen. Hoe moet ik dat begrijpen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb gezegd dat het gaat om 20 mln. belastingen en om 50 mln. premie volksverzekeringen. Dat is totaal 70 mln.

Mevrouw Giskes (D66):

Het regeerakkoord klopt dus niet op dat punt.

Staatssecretaris Vermeend:

Het klopt wel. Het is 20 mln. aan belastingen en 50 mln. aan premies volksverzekeringen.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil hier graag even aan toevoegen dat de tekst in het regeerakkoord in die zin verwarrend is, dat daar de combinatie van de SPAK voor langdurig werklozen en de SPAK voor het onderwijs wordt gebruikt. Bij elkaar gaat het om 70 mln.

De heer Reitsma (CDA):

Als in het regeerakkoord staat dat bepaalde maatregelen budgettaire consequenties hebben voor de schatkist, hebben wij het alleen over de belastingen. De premies hebben namelijk te maken met het vaststellen van de hoogte van de premies. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen wat die 70 mln. in het regeerakkoord precies inhoudt en met welke maatregel die te maken heeft? Hoe verhoudt dat zich tot deze regeling die 15 mln. fiscale consequenties heeft?

Staatssecretaris Vermeend:

In het regeerakkoord wordt gesproken over een verhoging van het voltijdscriterium voor de afdrachtsvermindering voor langdurig werklozen, alleen voor nieuwe gevallen, en de afdrachtsvermindering voor onderwijs. De budgettaire opbrengst is aan de belastingkant 20 mln. en aan premiekant 50 mln. Het is dus een combinatie.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over de renteaftrek. De heer Reitsma heeft op dat punt een amendement ingediend. Ik heb aangegeven waarom wij er de voorkeur aan gaven om de beperking van de renteaftrek in het kader van het belastingplan te regelen. Er is een budgettaire koppeling aangebracht, met een verwijzing naar het regeerakkoord. De Raad van State vond het beter een apart wetsvoorstel terzake in te dienen. De heer Reitsma onderschrijft die mening. Voorzitter! De benadering van het kabinet is zeker verdedigbaar. Ik vermag ook niet in te zien waarom de parlementaire behandeling van een apart wetsvoorstel van een ander kaliber is dan behandeling in het kader van het belastingplan. In beide gevallen is er sprake van een uitgebreide schriftelijke gedachtewisseling, waarna de mondelinge behandeling volgt. Als de Kamer niet instemt met een dergelijke mogelijkheid, heeft zij altijd het recht van amendement. De heer Reitsma beoogt met zijn amendement de maatregel van het kabinet aan te passen. De Kamer heeft alle vrijheid om hierover van gedachten te wisselen, ook nu het onderdeel is van het belastingplan. De Kamer is in dit geval meester over haar eigen procedures.

Voorzitter! De heer Schutte heeft in verband met de beperking van de renteaftrek verwezen naar beleidspublicaties en gevraagd of er in dit geval nog wel sprake is van een betrouwbare overheid. In de desbetreffende publicaties hebben wij vragen beantwoord en aangegeven wat onze opvatting is over bepaalde vormen van renteaftrek. Een en ander wordt uiteraard opgesteld op basis van vigerende wetgeving. Het is bekend dat wetgeving onderhevig is aan wijzigingen. Met het oog daarop kan aan beleidspublicaties geen recht voor de toekomst worden ontleend. Wij gaan ons straks bezighouden met het belastingplan voor de 21ste eeuw. Daarbij geldt ook dat afspraken uit het verleden niet zonder meer doorlopen, want bij dergelijke ingrijpende wetgeving verandert de gehele tariefstructuur.

Voorzitter! De voorgestelde maatregel is alleszins redelijk. Voor de kleinere belegger is een regeling getroffen waardoor een groot aantal aanspraken uit het verleden kunnen worden gecontinueerd. Per gezin wordt een aftrek van in totaal ƒ 10.000 toegestaan. Betrokkenen hebben zelf de keuze: financiering van aandelenpakketten, regelingen in de sfeer van de persoonlijke verplichtingen of een lijfrenteovereenkomst. Bij het opbouwen van een lijfrente is de premie aftrekbaar, terwijl het bijna niet voorkomt dat iemand de premies voor de lijfrente ook nog eens financiert. Als hij of zij dat zou doen, bestaat binnen die ƒ 10.000 een vrij grote ruimte om die mogelijkheid te benutten. Door de relatief ruime grens die wij hebben gesteld, zijn wij redelijk zorgvuldig te werk gegaan, ook met oog op lopende contracten en verplichtingen. Boven die ƒ 10.000 hebben wij gezegd: genoeg is genoeg. Er moet op een bepaald moment een grens gesteld kunnen worden. Ik vind dat we, ook gezien de reacties, een redelijk evenwichtige benadering hebben gekozen bij de grens die wij hebben gesteld. Het zou iets anders zijn geweest als we buitengewoon krenterig geweest zouden zijn in het kader van de mogelijkheid om de aftrek te benutten. De Kamer zou dan waarschijnlijk ook anders geoordeeld hebben.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Erkent de staatssecretaris dat hij met dit voorstel de algemeen geldende systematiek in de fiscaliteit dat je de kosten mag aftrekken die je maakt voor het verkrijgen van baten, ten principale doorbreekt?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat de systematiek voor een belangrijk deel in stand blijft door de buitengewoon ruime grens die wij trekken. Uiteindelijk bieden wij nog de mogelijkheid, ook voor een gezin, om ruim ƒ 10.000 af te trekken. Waar het om het meerdere gaat, is sprake van een beleidswijziging. Ik heb dat ook aangegeven. Dat is een wijziging in het systeem.

De heer Reitsma (CDA):

Het is goed dat u erkent dat u hier een principiële wijziging in de fiscaliteit aanbrengt. Is dat niet het argument dat ook de VVD-fractie in de schriftelijke voorbereiding heeft aangegrepen, om te zeggen dat er dan een zelfstandige discussie binnen een zelfstandig wetsvoorstel gevoerd moet worden? Dit vormt namelijk een brug naar de discussie die wij moeten hebben bij de plannen die we de komende twee jaar ontvangen voor de stelselherziening van de 21ste eeuw.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Hier ligt een afweging aan ten grondslag. Enerzijds is dat, zoals ik heb aangegeven, de afweging van ongewenst, oneigenlijk gebruik. Ik wijs naar de uitspraken over oneigenlijk gebruik in het regeerakkoord. De discussie hierover vindt ook al plaats. Aan de andere kant heeft het kabinet ervoor gekozen toch een ruimere grens mogelijk te maken. Het zou wat anders geweest zijn als er een voorstel had gelegen voor een radicale afschaffing, waarbij we met de lopende verplichtingen geen rekening hadden gehouden en de grens minder ruim hadden getrokken dan het kabinet thans voorstelt. Vanuit die benadering is het voorstel evenwichtig.

De heer Reitsma heeft in dit kader ook het voorstel gedaan om de desbetreffende maatregel te laten vervallen in 2001. Mevrouw De Vries en de heer Bos hebben al aangegeven wat het betekent als je een dergelijk voorstel zou opnemen in de wet. Als de nieuwe wetswijziging niet in werking zou treden in 2001, zit je in feite met een stadhouderloos tijdperk. Het oude systeem herleeft dan weer. Je moet dan vrij snel met wetgeving komen die er dan weer hetzelfde zal uitzien. Je lokt dan toch weer vormen van anticipatie uit. Ik moet dit voorstel om die reden dan ook ontraden. Daar komt nog iets bij. Als het nieuwe systeem in werking treedt, dan treedt het voorstel, zoals neergelegd in het regeerakkoord, in werking. Dat betekent een naadloze overgang van het oude naar het nieuwe systeem. Het oude systeem wordt dan 'ingehaald' door het nieuwe systeem. Het oude systeem vervalt dan. Mevrouw De Vries heeft hier ook naar gevraagd.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het is gebruikelijk in de fiscaliteit om pas over naadloze aansluiting te spreken als een wetsvoorstel er al ligt c.q. in voorbereiding is, zodat de samenleving weet wat er komt. Daar voldoet het niet aan. Ik kom nog even terug op de horizonbepaling. De staatssecretaris wijst erop dat in het regeerakkoord is opgenomen dat een en ander per 1 januari 2001 geregeld moet zijn. Er is dus niets aan de hand als hij gewoon zijn huiswerk doet. Hij kan dan ook niet zoveel bezwaar tegen dit amendement hebben.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik houd mijn bezwaar staande. Ik ben voornemens mijn huiswerk goed te doen, maar uw voorstel kan ertoe leiden dat, als er vertraging optreedt, het oude systeem 'herleeft', met alle gevolgen van dien voor de schatkist. Dat risico wil ik niet lopen. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement.

De heer Reitsma heeft opgemerkt dat inspecteurs aangiften over 1995 hebben gecorrigeerd op basis van wetgeving die pas op 31 december 1995 is ingegaan. Dat is mij niet bekend. Inspecteurs kunnen uiteraard alleen corrigeren op basis van bestaande wetgeving. Zij kunnen wel zijn nagegaan of rentebetalingen op de juiste wijze in de aangifte zijn verwerkt, maar zij kunnen niet vooruitlopen op wetgeving. Ik ga ervan uit dat men dit ook niet heeft gedaan.

Voorzitter! De heer Reitsma heeft een amendement ingediend op het punt van de doorschuifregeling. Ik heb reeds gezegd dat de renteaftrek die nog wordt toegestaan – ruim ƒ 10.000 per gezin – genoeg is. Een doorschuifregeling is te veel van het goede. Om die reden ontraad ik aanneming van dit amendement.

De heer Reitsma heeft gevraagd waarom afsluitprovisie voor hypothecaire leningen aan een maximum is gebonden. Er geldt nu reeds een maximum voor afsluitprovisie. Voorgesteld wordt dit anders vorm te geven. Er wordt geen inhoudelijke wijziging beoogd.

De heer Reitsma heeft nog een technische vraag gesteld over de knip in de eerste schijf en voorlopige aanslagen. Ik heb al aangegeven dat om technische redenen – vanwege de datum van 1 januari 1999 – is gekozen voor een second-bestbenadering, waardoor grote groepen wel de juiste aanslag krijgen. Omdat wordt uitgegaan van een gemiddelde, zijn afwijkingen mogelijk. Ik ben voornemens om daaraan in de voorlichting extra aandacht te schenken. Belastingplichtigen zal duidelijk gemaakt worden op welke wijze problemen voorkomen kunnen worden. Vanaf 1 april 1999 is het mogelijk om nieuwe voorlopige aanslagen met de knip in de eerste schijf op te leggen. Het is een tijdelijk probleem. Wij zullen proberen om bezwaren op genoemd punt te voorkomen, want de belastingdienst heeft daar ook zelf geen belang bij.

Voorzitter! Door mevrouw Giskes en de heer Reitsma zijn de kosten van invoering van de euro aan de orde gesteld. Ik heb al aangegeven dat wij daarbij hebben gekozen voor het voorstel van MKB Nederland, dat heeft aangegeven op welke wijze die 180 mln. kunnen worden besteed. In dat kader is ook het baksteenarrest naar voren gekomen. Dat arrest wordt door ons geanalyseerd. Daar zijn Kamervragen over gesteld. Ik stel mij voor dat wij de gelegenheid krijgen om die vragen te beantwoorden voordat ik daar verder op in ga. In de schriftelijke gedachtewisseling heb ik wel al kort aangegeven welk standpunt ik eerder heb ingenomen over het treffen van voorzieningen.

De heer Reitsma (CDA):

Hoe het zit met het MKB heeft de staatssecretaris al helder uitgelegd. Het was juist de vraag hoe het zit met de bedrijven die daar niet onder vallen.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben bekeken bij wie de kosten en bij wie de voordelen terechtkomen. In het algemeen waren de voordelen bij de kleine bedrijven kleiner. Dat heeft uiteindelijk een rol gespeeld bij het treffen van een regeling.

Mevrouw De Vries vroeg in Europees verband naar de afspraken daarover. De minister van Financiën heeft al aangegeven dat Europa heeft gevraagd niet te komen met specifieke compensatiemiddelen. Wij hebben dat proberen op te lossen door geen specifieke fiscale faciliteiten te bieden, maar door bestaande regelingen te verruimen – dat was ook het advies van MKB Nederland – en daar te zoeken naar een mogelijke kostencompensatie. Dat is niet strijdig met de Europese benadering: het niet nemen van specifieke compenserende maatregelen.

Mevrouw Giskes (D66):

Kan de staatssecretaris aangeven welk budgettair beslag dit in de volgende jaren heeft?

Staatssecretaris Vermeend:

Uit de stukken blijkt dat het kabinet hiervoor drie keer 60 mln. heeft uitgetrokken. Het is een tijdelijke maatregel. De heer Vendrik heeft hier ook naar gevraagd.

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft ook het baksteenarrest aan de orde gesteld. Ik heb al gezegd dat de Kamervragen binnenkort zullen worden beantwoord. De analyse van het arrest bevindt zich in de afrondende fase.

De heer Reitsma heeft nog een vraag gesteld over de afschrijvings lijn. Hij heeft hierover een amendement ingediend en verwezen naar Brussel en de afspraken die daarmee zijn gemaakt. Wij hebben nog gewezen op de jurisprudentie. De heer Reitsma heeft een voorkeur voor de afschrijvingslijn van de branche. Hij heeft gevraagd waarom wij de branche niet hebben gevolgd. We hebben altijd redelijk overleg met de branche gevoerd, maar we hebben tegelijkertijd naar de jurisprudentie gekeken en de zaak in de contacten met de Commissie bekeken. In goed overleg met Brussel is uiteindelijk deze afschrijvingslijn vastgelegd. De afschrijvingslijn is op zichzelf natuurlijk arbitrair, maar gelet op de contacten met Brussel hecht ik eraan niet meer te tornen aan de afschrijvingslijn die vastligt. Ik hecht eraan op dit punt aan het wetsvoorstel vast te houden. Het aannemen van het amendement van de heer Reitsma wil ik dan ook ontraden. Bovendien kost de uitvoering van dat amendement geld, want er is geen dekking aangegeven.

De heer Reitsma (CDA):

Mag ik dan de inhoudelijke argumenten nog eens horen? Dan gaat het mij vooral om de vraag of het voorstel van de branche past in de Europese benadering.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijn medewerkers hebben in het licht van de jurisprudentie en de benadering van Brussel overleg gepleegd en dit is er uiteindelijk uitgekomen. Het wijkt overigens niet al te veel af van het voorstel van de branche. Ik voel er weinig voor om nu een wijziging door te voeren en vervolgens weer naar Brussel te gaan. Dat is ook een van de redenen dat ik hecht aan dit voorstel. Daar komt bij dat het voorstel van de branche extra middelen vergt. Kortom, ik hecht aan de afspraken die nu vastliggen.

De heer Reitsma (CDA):

De inschatting van de staatssecretaris is dus dat Brussel geen problemen heeft met deze benadering.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat Brussel geen problemen heeft met wat hier nu ligt.

De heer Reitsma (CDA):

Dit voorstel wijkt wel iets af, maar niet ten principale. Dan mag je die conclusie dus bijna trekken. Ik deel overigens de opvatting van de staatssecretaris. Het enige is dat de staatssecretaris het nog even moet nagaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijn medewerkers hebben erover gesproken in Brussel en men is daar dus van op de hoogte. Ik hecht eraan dat dit nu vastligt in een wetsvoorstel en ik wil dat niet wijzigen.

Voorzitter! De heer Vendrik heeft gevraagd hoe het zit met de WOZ-waarde en bodemverontreiniging. Hij vroeg zich af of daar rekening mee wordt gehouden. Daar wordt inderdaad rekening mee gehouden. Voor bodemverontreiniging is zelfs een aparte bepaling opgenomen om tot aanpassing van de WOZ-beschikking te komen. Die is er bij amendement ingekomen, wordt mij hier zelfs gemeld, en dat is gesteund door de fractie van GroenLinks. Ik kan mij niet herinneren dat GroenLinks dat toen gesteund heeft, maar ik weet nog wel dat die bepaling er was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is ons in de nota naar aanleiding van het verslag ook al voor de voeten geworpen. Volgens mij geeft de staatssecretaris de geschiedenis inderdaad correct weer. Het punt is alleen dat het toen ging over een waardeverandering in meer algemene zin, waarbij niet was voorzien hoe bodemverontreiniging in dit soort situaties uitpakt. Daar hebben wij aandacht voor gevraagd.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kan het op dit moment niet beoordelen. Ik heb die wet hier zelf behandeld en ik weet dat die bepaling erin zit. De heer Vendrik zegt dus dat in de praktijk met het waardedrukkende effect van bodemverontreiniging rekening wordt gehouden. Dat ben ik met hem eens. Waar ligt nu nog het andere probleem? Want dat is mij niet duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het punt is dat het eigenlijk een toeslag betekent voor bodemverontreiniging en andersom een regulerende heffing voor degene die de bodem weer schoonmaakt. Dat betekent dat je hoger in de WOZ ingeschaald wordt. Dat hebben wij toen waarschijnlijk ook niet helemaal voorzien, maar dat lijkt mij een buitengewoon onwenselijk effect. Het is heel raar als mensen beloond worden voor bodemverontreiniging en belast worden wanneer ze hun eigen grond weer schoonmaken.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik ben bereid om dat nader te bezien. Ik heb er op het ogenblik geen adequate reactie op. Het zou flauw zijn om dan maar wat te roepen.

Nu ik toch bij de vragen van de heer Vendrik ben aangekomen, ga ik meteen in op de Zalmsnip. Uit de monitor lokale lasten die ook bij de Kamer ligt, blijkt dat vrijwel alle gemeenten het bedrag hebben uitgekeerd. Ik veronderstel dat het in 1999 niet anders zal zijn en ik ga ervan uit dat het vanaf 2000 ook het geval zal zijn. De Kamer zal nog een discussie hebben over de monitor. De Kamer heeft collega Peper en mij uitgenodigd. Daarbij kunnen aan de orde komen de afspraken die met de VNG zijn gemaakt. Ik kan mededelen dat wij al met de VNG hebben gesproken over dit aspect en het benaderen van de gemeenten. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat die ƒ 100 uitsluitend wordt aangewend voor de lastenverlichting. Het is in het koopkrachtbeeld verwerkt. Over de handhaafbaarheid en andere aspecten zullen wij nader van gedachten wisselen, als ook de heer Peper aanwezig is.

De heer Reitsma sprak nog over de grens van 27 jaar voor chronisch zieken. Een van de redenen waarom wij niet voor het schrappen van die grens zijn, is dat men boven de 27 jaar financieel niet meer afhankelijk is van de ouders. In die gevallen kunnen de buitengewone lasten zelf worden afgetrokken. Het is niet nodig voor boven-27-jarigen een aparte voorziening te treffen.

Over de vrijwilligersregeling is uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik heb daarover verschillende debatten gevoerd. Het resultaat is geweest dat vanaf 1 januari de bedragen zijn geïndexeerd.

De heer Bos en anderen zijn ingegaan op de belastingconcurrentie en -coördinatie in Europa. De heer Bos heeft verwezen naar het standpunt van VNO-NCW. Ik vond zijn betoog overtuigend. Het kabinet gaat inderdaad uit van een tweesporenbeleid. Je kunt de concurrentie niet uitbannen. In een aantal gevallen is de concurrentie belangrijk, zeker voor kleine landen. Het tweesporenbeleid houdt in dat daar waar het nuttig en noodzakelijk is om te coördineren, het ook gebeurt. Tegelijkertijd verdedig je het eigen beleid terzake van de werkgelegenheid, het milieu en het vestigingsbeleid en probeer je de voorsprong te behouden. Als het gaat om schadelijke belastingconcurrentie en het beginnen van een race naar de bodem van de schatkist, is een vorm van coördinatie belangrijk. Overigens heeft het bedrijfsleven er veel belang bij dat er gecoördineerd wordt en soms geharmoniseerd. Ik denk aan de grensoverschrijdende activiteiten van de bedrijven. Het Europese bedrijfsleven en VNO-NCW hebben aangedrongen op maatregelen op Europese schaal om knelpunten weg te nemen die optreden als over de grenzen wordt geopereerd. Je kunt dat op nationale schaal niet oplossen. Je hebt daarvoor richtlijnen nodig. Het internationale bedrijfsleven heeft er belang bij. Ik wijs op de richtlijnen die betrekking hebben op de royalty's en verliesverrekening over de grenzen heen. Er liggen nog wensen van het Nederlandse bedrijfsleven op dat punt. Nederland heeft natuurlijk een eigen ruimte om te komen met maatregelen die in het belang zijn van de werkgelegenheid en het vestigingsklimaat. Dat beleid zal in de toekomst worden gevoerd, met inachtneming van de gemaakte afspraken om schadelijke belastingconcurrentie te voorkomen. De gedachte om te komen tot bijvoorbeeld een minimum in de sfeer van de VPB en een meer gecoördineerde grondslag, hoeft niet in te houden dat de belastingdruk omhoog moet. Dat is absoluut niet de achtergrond van een dergelijke benadering. Die achtergrond is om schadelijke concurrentie te voorkomen. Als een bepaald land het tarief van de vennootschapsbelasting verlaagt tot 12,5%, kan het niet anders dan dat daarvan een aanzuigende werking uitgaat. Tegelijkertijd vindt in de gedragscodegroep een gedachtewisseling plaats of veel minder ingrijpende maatregelen schade veroorzaken. Ik denk dat het veel effectiever is om afspraken te maken op dat terrein en dat te coördineren. Het is in het belang van Europa en dus ook in het belang van Nederland dat dergelijke afspraken tot stand komen, want ook Nederland lijdt onder een dergelijk beleid.

De heer Bos (PvdA):

Kan de staatssecretaris uitleggen wat het concreet betekent voor Nederland dat in de afgelopen Industrieraad het staatssteundossier en het fiscaliteitsdossier aan elkaar gekoppeld zijn?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Die vraag is mij eerder gesteld door de heer Crone. Ik denk dat het krantenbericht daarover tot misverstand heeft geleid. Ik heb begrepen dat in de Industrieraad de afspraak aan de orde was om adequater en effectiever te komen tot het innen van boetes en om te voorkomen dat voortdurend uitstel wordt verleend. Iets anders – en daar wordt waarschijnlijk op gedoeld – zijn de richtlijnen van de heer Van Miert, waarin aangegeven is op welke wijze de vormen van fiscale staatssteun worden getoetst. Ik meen dat dit niet aan de orde is geweest in de Industrieraad. Die richtlijnen zijn gepubliceerd en vormen het toetsingskader. In dat verband kunnen ook fiscale maatregelen worden getoetst op staatssteunaspecten. Daarnaast geldt de gedragscode die een rol speelt in de sfeer van de toetsing van andere fiscale maatregelen die specifiek van aard zijn.

Er zijn vragen gesteld over de afschaffing van – ik zeg het huiselijk – de frisdrankenbelasting. Het kabinet heeft de desbetreffende motie nog niet uitgevoerd. Het antwoord op de vraag of wij al dekking hebben gevonden, is 'nee'. Het gaat om het zoeken naar dekking in de orde van grootte van 400 mln. Zoiets moet je afwegen tegen alle prioriteiten en moet je ook zien in het licht van het regeerakkoord. Ik zeg heel uitdrukkelijk: ik zie niet in waar ik dat bedrag kan vinden. Het is een heel groot bedrag in het licht van de vele wensen die zijn neergelegd in het regeerakkoord en in het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Wat mij betreft, heeft dit niet de prioriteit die het wellicht had in het kader van de motie-Van der Vaart.

De heer Van der Vlies stelde een vraag over de binnenvaart. Wij hebben bij nota van wijziging een vrijstelling opgenomen, die in beginsel na twee jaar afloopt. Het zal hem opgevallen zijn dat in het desbetreffende artikel wel de mogelijkheid van een verlenging is opgenomen. Ik heb dat gedaan omdat mij aangegeven is dat, hoewel de wetgevingen van Duitsland en België niet specifiek een dergelijke vrijstelling kennen, het in de praktijk toch meer dan incidenteel voorkomt dat die wordt toegestaan. Het is van belang om daarover helderheid en zekerheid te verkrijgen. Waar mogelijk moet tot harmonisatie worden gekomen. Daarom laten wij de mogelijkheid tot verlenging bestaan. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat na afschaffing in Nederland men zich verplaatst naar België of Duitsland. Daar zijn wij niet mee geholpen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is goed dat die lijn is uitgezet. Ik wees erop dat er nog meer Rijnoeverstaten zijn, tot nu toe binnen en buiten de Europese Unie. De harmonisatie zou zich, kan het zijn, behoren uit te strekken tot alle Rijnoeverstaten.

Staatssecretaris Vermeend:

Het probleem is natuurlijk vooral Europees.

Mevrouw Giskes stelde een vraag over de brief van FNV over bijstand. Er komt overleg op dat punt, waarover ik binnenkort een besluit zal nemen, gehoord de discussie en gezien de knelpunten. Ik hoop met een oplossing te komen waar iedereen tevreden over kan zijn.

De heer Reitsma vroeg mij om in overleg te treden met het NAJK, over de problematiek van de waardering van grond, successierecht en schenkingsrecht. Ik heb in de voorgaande periode buitengewoon plezierig overleg gehad met deze constructieve club. Op Kamervragen heb ik onlangs aangegeven dat ik in overleg zal treden met NLTO en NAJK.

De heer Reitsma (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Net als de SGP doe ik een beroep op hem om dat overleg voor de kerst inhoudelijk af te ronden en de Kamer voor de kerst te rapporteren. Veel bedrijfsovernames vinden plaats per 1 januari.

Staatssecretaris Vermeend:

De problematiek is niet zo gemakkelijk. Ik zal mijn best doen, maar ik weet niet of het lukt. Ik zeg toe dat het zo mogelijk wordt afgerond voor het reces van de Kamer. Het probleem is niet zonder meer op te lossen. Het vraagt nogal wat van de techniek. Er moet naar het gelijkheidsbeginsel worden gekeken. Kan het allemaal wel, vooral sectoraal? Oplossingen moeten door Brussel worden goedgekeurd. In de jurisprudentie heeft het gelijkheidsbeginsel een toenemend belang.

De heer Reitsma (CDA):

Ik begrijp dat. Daarom heb ik u vanavond ook niet uitgenodigd om hier inhoudelijk op in te gaan. Dat zou te veel gevraagd zijn. Een inspanning om tot afronding tegen kerst te komen c.q. de Kamer een tussenrapportage aan te bieden voordat wij weggaan, zou ik op prijs stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sluit mij daar kortheidshalve graag bij aan.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik doe mijn best.

Mevrouw Giskes heeft vragen gesteld over de verkoop onder voorwaarden. Er is een brief gezonden aan de vaste commissie voor Financiën en aan de vaste commissie voor Volkshuisvesting. Daarin zijn beleidsstandpunten neergelegd over de problematiek van verkoop onder voorwaarden. Er is aangegeven dat de desbetreffende maatregel op 1 januari 1999 in werking zou kunnen treden. Als daartoe aanleiding is, zal ik daarover gaarne van gedachten wisselen met de commissies. Ik heb begrepen dat men buitengewoon tevreden was over de desbetreffende brief. Het besluit geeft alle ruimte voor een flexibel en adequaat beleid voor verkoop onder voorwaarden. Ik wacht dus de reactie van de betrokken commissies af. De vraag was immers afkomstig van die commissies.

Mevrouw Giskes (D66):

Met dien verstande dat wij hebben afgesproken het nu aan de orde stellen, voorzitter. Vandaar dat ik nu met een aantal vragen ben gekomen. Ik denk dat het punt daarmee behandeld is.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb van de commissies nog geen enkele reactie gekregen. Als de commissies hierover niet nader van gedachten willen wisselen, treedt het besluit per 1 januari in werking. Dat is uitdrukkelijk gesteld in de brief.

Mevrouw Giskes (D66):

In de commissie is afgesproken dat wij dit punt zouden betrekken bij de behandeling van het belastingplan 1999. Die behandeling vindt vandaag plaats. Vandaar dat ik er een paar vragen over heb gesteld.

Staatssecretaris Vermeend:

De vraag over de 50% is mij niet geheel duidelijk. Ik dacht namelijk dat het besluit in dezen vrij helder is. Binnen het besluit bestaat een vrij grote ruimte voor de woningcorporaties voor het maken van afspraken met betrokkenen, bijvoorbeeld over de verdeling van het onderhoud.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat klopt, maar er wordt ook gezegd dat de koper-bewoner schuldenvrij moet kunnen vertrekken. Als je schuldenvrij bent, kan dat toch wringen met het voor 50% in eigendom hebben van de woning?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik stel voor deze vragen schriftelijk te beantwoorden, ruim voor 1 januari. Dat is ook van belang voor de duidelijkheid. Ik zal die antwoorden toesturen aan de voorzitter van de Kamer met afschrift aan de commissies.

Mevrouw Giskes sprak over commotie rondom het belastingverdrag met België. Die besprekingen zijn nog gaande. Het is, ook gezien de vertrouwelijkheid, niet gebruikelijk dat ik inzicht geef in de verdragsonderhandelingen. Dat kan ook niet, er zijn immers twee partijen bij betrokken. Ik hoop volgend jaar met resultaten te komen. Dat hangt echter ook sterk af van de verdragspartner, in dit geval België.

Mevrouw de Vries heeft gevraagd wat er bij de invoering van het nieuwe belastingstelsel gebeurt met de huidige beperking van de renteaftrek. Er zijn afspraken gemaakt over dat stelsel. Dit systeem vervalt. Er komt een nieuw systeem. Het oude systeem wordt als het ware ingehaald door het nieuwe systeem. Daarbij vervallen de renteaftrekbeperkingen. Het past dus niet in het stelsel voor de 21ste eeuw. Wij hebben namelijk gekozen voor een vermogensrendementsheffing, waarbij een heel andere benadering geldt.

Mevrouw Giskes heeft een vraag gesteld over de kinderopvang. Kan de staatssecretaris hierover eerder gedachten ontwikkelen dan pas bij het belastingplan 2000? Het gaat dan met name om de vormgeving. Wij hebben nu gekeken naar vormgeving in de werkgeverssfeer. Aangegeven is dat er ook naar de werknemerskant moet worden gekeken. De vraag is dan op welke wijze dat vorm wordt gegeven, ook in het licht van een impuls voor kinderopvang. Vóór het belastingplan 2000 zullen wij hierover op basis van een suggestie van mijn kant van gedachten wisselen. Als ik weet hoe de Kamer hierover denkt, kan ik deze gedachten een rol laten spelen bij de voorstellen voor het belastingplan 2000. Ik wijs erop dat er een werkgroep bezig is van de departementen van VWS, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën, waarin wordt gestudeerd op verdere intensiveringsmogelijkheden.

De heer Bos is ingegaan op vergroening in relatie tot tropisch hout. Ik stel voor deze vragen te laten vallen onder mijn toezegging om in breder verband met de Kamer te spreken over de vergroeningsaspecten. Ook heeft hij gevraagd naar de REB en biomassa. Er wordt onderzoek gedaan naar de wenselijkheid van duurzame warmte en naar een eventuele fiscale vormgeving. De uitkomsten daarvan kunnen worden betrokken bij de gedachtewisseling vóór het reces. Het gaat om duurzame energie in de breedste zin.

Waarom is er nog steeds geen voorstel voor een teruggavenregeling REB voor zogenaamde MJA-bedrijven? In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat er een uitgebreide briefwisseling met de Kamer is geweest. Er heeft een aantal malen overleg plaatsgevonden. Wij hebben suggesties bekeken, gesprekken gevoerd en modaliteiten bezien. De bewindslieden die hierbij betrokken zijn, zijn tot de conclusie gekomen dat er geen mogelijkheid voor zo'n regeling is. De redenen daarvoor zijn in de stukken vermeld. Ik noem in dit verband bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel. Het beschikbare budget, indertijd 80 mln., is inmiddels gebruikt voor de energie-investeringsaftrek.

De heer Bos heeft gevraagd of er voorstellen te verwachten zijn over hoge BTW-tarieven op niet duurzaam hout en oplosmiddelen voor verfstoffen. Tevens heeft hij gevraagd naar de vergroening van de motorrijtuigenbelasting. Een hoger BTW-tarief naast het algemene kan in Europa niet. Wij zijn gebonden aan de tarieven die er nu zijn. De zesde richtlijn staat op dat punt maar één algemeen tarief toe. In het kader an andere gedachten voor een verdere vergroening, ook in verband met de motorrijtuigenbelasting, is het mijn voornemen om hierbij het veld in ruime zin te betrekken. Een nieuwe fiscalevergroeningscommissie zal begin 1999 worden ingesteld. Haar primaire taak zal zijn om ideeën, gedachten en adviezen te geven over de mogelijkheden van een verdere vergroening. De vergroening van de motorrijtuigenbelasting wordt bezien in het kader van de tweede vergroeningstranche die voor volgend jaar voorzien is. Ik hoop dat wij dat alvast kunnen bespreken voor het belastingplan 2000, zodat wij een breed beeld hebben van alle mogelijke maatregelen.

Mevrouw Giskes en de heer Reitsma hebben gevraagd naar de reële verhoging van de accijnstarieven met ingang van 1 januari 1999. Zoals bekend, hebben wij een wettelijke indexatie. Het achterwege laten van die indexatie brengt een budgettaire inkomstenderving met zich van zo'n 200 mln. Het kabinet is daar dan ook geen voorstander van. De procedure rond de getroffen compensatieregeling loopt nog in Brussel. Daarvoor hebben wij bij Brussel schriftelijk inlichtingen verschaft. De Commissie heeft aangegeven een procedure te zullen starten teneinde te onderzoeken of de compensatieregeling strijdig is met EU-wetgeving. Wij wachten de uitkomst van deze Europese procedure af, waarbij de Europese Commissie in feite de verdere gang van zaken bepaalt. Als de Commissie een besluit heeft genomen, staan daartegen de Europese rechtsmiddelen open. Over de uiteindelijke uitkomst durf ik nu geen uitspraak te doen. Verder heb ik geen nadere mededelingen op dit punt.

De voorzitter:

Wij zullen thans direct overgaan tot de tweede termijn. Na de zeer uitgebreide beantwoording van de staatssecretaris kan ik mij voorstellen dat de tweede termijn kort zal zijn en grotendeels beperkt blijft tot enkele feitelijke vragen en het eventueel indienen van moties. Er is met alle woordvoerders overleg geweest om een wijziging aan te brengen in de volgorde op de sprekerslijst, teneinde te bewerkstelligen dat mevrouw De Vries van de VVD als eerste kan spreken. Zij heeft immers ruim binnen de termen van wettelijke zwanger- en ouderschapsverloven haar werkzaamheden in de Tweede Kamer meer dan fulltime hervat. Enige clementie is op dit tijdstip dan ook geboden. Ik dank alle woordvoerders voor hun medewerking.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn zeer uitgebreide beantwoording.

Wij hadden een motie willen indienen op het punt van de ecotaks en de terugsluis voor het midden- en kleinbedrijf. De staatssecretaris heeft in eerste termijn echter al voldoende aangegeven dat hij de resultaten van het onderzoek van het CBS zal meenemen en dat bij de tweede en derde tranche bekeken zal worden in hoeverre deze groep nog gecompenseerd kan worden. De motie terzake die althans in concept zeer breed ondertekend was, zullen wij dus niet indienen.

Ik heb nog een korte vraag over de dekking van het leerlingwezen. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat onderuitputting geen dekking kan bieden voor het voorstel om het voltijdscriterium op 32 uur te houden. Mede uit interesse wil ik feitelijk nog vragen of dit argument ook geldt als het om dezelfde post gaat. Dat dit in z'n algemeenheid zo is, is inderdaad bekend. Ik wil echter weten of dit gehandhaafd blijft als het om dezelfde regeling gaat. Dat is bij ons op dit moment onbekend. Desalniettemin willen wij een motie indienen met betrekking tot het leerlingwezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat onderhavig wetsvoorstel het urencriterium van 32 uur naar 36 uur verhoogt bij de toepassing van de afdrachtsvermindering langdurig werklozen en onderwijs;

overwegende, dat deze verhoging mogelijk een negatief effect kan hebben op de bereidheid van werkgevers om in het kader van het leerlingwezen leer-arbeidsplaatsen aan te bieden;

verzoekt de regering de effecten van deze maatregel op de fiscale faciliteit zelf en het aantal leer-arbeidsplaatsen te monitoren en de Kamer jaarlijks over de uitkomsten te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Bos, Giskes, Schutte en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 25 (26245).

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! In de termen van mevrouw Giskes zou ik kunnen zeggen dat dit een schattige motie is. Ik heb hier echter wel een vraag over. Mevrouw De Vries roept het kabinet nu op om alle nadelen van de verhoging van het urencriterium van 32 naar 36 uur in beeld te brengen. Aangezien zij deze motie indient, neem ik aan dat wij, wanneer de nadelen zo groot blijken te zijn, moeten terugkomen op deze maatregel. Is dat de strekking van de motie?

Mevrouw De Vries (VVD):

De motie vraagt de gevolgen van een en ander te bekijken. Dat is namelijk erg belangrijk. Afhankelijk van wat hier uitkomt, moeten wij bekijken wat er verder moet gebeuren. Ik denk dat die discussie met name in de onderwijssector moet worden gevoerd, zij het in combinatie met Financiën. Je kunt hier echter pas over praten, als je de uitkomsten van die evaluatie kent.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kan u voorspellen dat daaruit zal blijken dat de gevolgen nogal negatief zijn. Bent u bereid om, als dat zo is, het regeerakkoord op dat punt nog eens kritisch te bekijken?

Mevrouw De Vries (VVD):

De VriesIk kan herhalen wat ik al heb gezegd. Wij dienen de motie in, omdat wij onze bedenkingen hebben. Maar goed, het moet eerst blijken en dan kunnen wij pas verdergaan.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft kort iets gezegd over de motie-Van der Vaart die in 1992 is aangenomen. Wij hebben indertijd afgesproken dat wij bij de financiële beschouwingen steeds zouden bekijken of wij er wat mee zouden doen. Wij zijn inmiddels de nodige jaren verder.

Mede namens een aantal collega's wil ik nu een motie indienen om te bezien of wij die motie bij het belastingstelsel voor de 21ste eeuw kunnen betrekken. Als dat niet mogelijk blijkt of als wij tegen die tijd tot een andere afweging komen, dan moeten wij ook uit de Miljoenennota schrappen dat wij die motie überhaupt nog willen uitvoeren. Mijn motie is dus ook een beetje bedoeld om de geloofwaardigheid van de Kamer hoog te houden. Wij kunnen er stap voor stap mee aan de slag gaan, want het gaat om 400 mln. tot 450 mln. Dat is een enorme bak met geld en daarom vragen wij dus niet om het in één klap te doen. Ik denk dat wij al een heel eind zijn als het verlaagd wordt. Het is in ieder geval goed om het gefaseerd af te schaffen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer in 1992 de motie-Van der Vaart c.s. (22843, nr. 14) heeft aangenomen, waarin is uitgesproken dat de verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken moet worden afgeschaft;

overwegende, dat deze motie nog niet is uitgevoerd;

verzoekt de regering de uitvoering van de motie-Van der Vaart c.s. te betrekken bij de vormgeving van het, in het regeerakkoord aangekondigde, belastingstelsel 21ste eeuw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Bos, Schutte, Van der Vlies, Reitsma en Giskes.

Zij krijgt nr. 26 (26245).

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Het laatste onderwerp dat ik kort wil aanstippen, betreft de rentemaatregelen die de staatssecretaris heeft voorgesteld. Het amendement dat is ingediend door de CDA-fractie, vinden wij een te zwaar middel. De staatssecretaris heeft ook al aangegeven wat er zal gebeuren als dat amendement het niet haalt. Met een aantal collega's ben ik van mening dat wij wel een signaal moeten afgeven dat, als het belastingstelsel 21ste eeuw wordt ingevoerd, de problematiek van de renteaftrek daarbij moet worden betrokken. Stel dat de staatssecretaris er helemaal niet mee uit de voeten kan en dat het belastingstelsel pas in 2003 of 2004 zou worden ingevoerd, dan moeten wij eerder contact met elkaar opnemen. Vandaar dat wij een motie hebben voorbereid, die waarschijnlijk ook door het CDA kan worden gesteund als hun amendement verworpen zou worden. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

  • - in het belastingplan 1999 renteaftrekbeperkende maatregelen zijn opgenomen;

  • - deze maatregelen in samenhang bezien dienen te worden met de invoering van het in het regeerakkoord aangekondigde belastingstelsel 21ste eeuw;

verzoekt de regering bij de uitvoering van het belastingstelsel 21ste eeuw de effecten van deze renteaftrekbeperkende maatregelen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Bos, Schutte, Van der Vlies en Giskes.

Zij krijgt nr. 27 (26245).

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de verstrekte informatie. Ik wil eerst twee algemene opmerkingen maken. Ik heb in eerste termijn de redelijk harde opmerking gemaakt dat ik het betreur dat de minister van Financiën hier niet is. Ik heb te horen gekregen dat de staatssecretaris de honneurs waarnam. Ik heb drie redelijk algemene vragen gesteld die door de minister van Financiën zouden moeten worden beantwoord. De eerste had betrekking op de 1,5 mld. lastenverzwaring. Daar heb ik een betoog over gehouden en ik heb gevraagd om een nadere reactie. De tweede ging over de gevolgen van de recessie. Wat zou die kunnen betekenen voor het verkrijgen van voldoende middelen om de belastingherziening 21ste eeuw toch door te kunnen voeren? Als die middelen niet komen, wat voor consequenties heeft dat dan voor dat belastingstelsel? In mijn derde vraag heb ik gevraagd om een beschouwing over de BTW-verhoging in het algemeen. Wat voor gevolgen heeft die in een periode waarin sprake is van een recessie? Ik heb gevraagd of minister Zalm daar via een notitie een inhoudelijk debat met de Kamer over zou willen voeren. Het doet mij geweldig veel verdriet dat juist op de punten die ik in eerste termijn richting de minister van Financiën naar voren heb gebracht, in de eerste termijn van de regering geen enkel antwoord is gekomen. Dat bevestigt dat het niet kan, zoals wij deze week het debat voeren.

Mijn tweede algemene opmerking is dat ik de beantwoording door de staatssecretaris als zeer onbevredigend heb ervaren. Ik vind het teleurstellend hoe de staatssecretaris op een aantal punten is ingegaan. Dat betreft de argumentatie en de wijze van het voeren van het debat in de Kamer, zeker wat het onderwerp water betreft. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen – ik zal mij bescheiden uitdrukken – dat ik de staatssecretaris wel eens beter heb zien functioneren. Het is de plicht van de regering om in dit huis in te gaan op argumenten en vragen die vanuit de Kamer komen. Het is de plicht van de regering, omdat de Kamer dan alleen haar controlefunctie goed uit kan voeren. Als wij dat niet serieus nemen, zijn de tanden van de Kamer lang. Ik doe een oproep aan mijn collega's om de functie van het parlement in ere te houden en ik doe ook een oproep aan de regering om op die manier waardig met het parlement om te gaan. Ik ben er niet van overtuigd dat voorkomen wordt dat vooral kleine bedrijven te maken krijgen met een forse ondercompensatie. Ik hoop dat de staatssecretaris niet wacht tot eind volgend jaar maar reeds halverwege het komende jaar rapporteert over de effecten waarmee met name kleine bedrijven worden geconfronteerd. Het EIM-rapport spreekt heldere taal. Er is sprake van een forse ondercompensatie van 70 mln. Uit dat rapport wordt duidelijk dat het kleinbedrijf flink de pineut is, dat het middenbedrijf er matig, maar nog net acceptabel uitkomt en dat het grote bedrijf wordt overgecompenseerd. Dit kan nooit de bedoeling van het regeerakkoord zijn, waarin staat dat alle sectoren adequaat gecompenseerd zullen worden. De ontwikkelingen zullen vanaf het begin gemonitord moeten worden. Als er sprake is van een forse ondercompensatie, kan niet pas eind volgend jaar worden gewacht om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Dat moet halverwege het jaar gebeuren.

Voorzitter! Dit geldt ook voor de gezinnen. Burgers hebben het gevoel dat zij te maken krijgen met een forse lastenverzwaring. Ik heb grote twijfel of er wel voldoende compensatie wordt geboden. Ik vind het zeer teleurstellend dat de staatssecretaris tijdens de schriftelijke voorbereiding niet is ingegaan op de voorbeelden. Ik heb dit vandaag opnieuw gevraagd, maar weer geen reactie gekregen. Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris geen harde garanties kan geven, maar de gezinnen zal toch enige zekerheid gegeven moeten worden. Wij moeten voorkomen dat er weer een soort loonstrookjesproblematiek ontstaat, zoals na de PEMBA-operatie. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het fiscale wetgevende programma voor 1999 substantiële vergroeningsmaatregelen zijn opgenomen;

constaterende, dat de 'loonstrookjesproblematiek' naar aanleiding van de PEMBA-operatie de burgers nog helder voor ogen staat;

overwegende, dat volledige compensatie voor burgers is beloofd en door terugsluis waarschijnlijk niet wordt bereikt;

verzoekt de regering volledige koopkrachtcompensatie te geven aan burgers, zodat zij niets te vrezen hebben van de vergroeningsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma, Marijnissen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26245).

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het is prima dat er nog onderzoek wordt gedaan naar de gevolgen voor sportverenigingen en kerken, maar de staatssecretaris wist dat er zware fiscale maatregelen op stapel stonden. Die lasten moeten het komende jaar door de kerken en verenigingen worden opgebracht, terwijl er pas het volgend jaar pas aanpassingen mogelijk zijn. Dit had anders gekund. De staatssecretaris jaagt de betrokkenen op kosten, terwijl zij de lasten vaak toch al zo moeilijk kunnen opbrengen. Ik vind de beantwoording van de staatssecretaris op dit punt niet adequaat.

Voorzitter! Ik heb in algemene zin al gesproken over de verhoging van de BTW op drinkwater. De staatssecretaris is onvoldoende op de inhoud ingegaan. Dit punt komt nu voor het eerst in het parlement aan de orde. Ik vind het een beetje vreemd dat de radio om 21.00 uur al meldde dat de staatssecretaris in de Kamer heeft gezegd dat hij het amendement van de coalitiepartijen omarmt, terwijl hij om 21.15 uur met de beantwoording is begonnen. Waarom voeren wij eigenlijk een debat hierover? Waar blijft het nut van argumentatie? De staatssecretaris moet ingaan op de argumenten van de Kamer en aan het eind van het debat moeten er conclusies getrokken worden.

De staatssecretaris heeft niet duidelijk gemaakt dat deze maatregel past in de vergroening van het belastingstelsel. Zelfs de woordvoerder van de PvdA heeft in reactie op een interruptie gezegd dat dit eigenlijk geen groene maar een rode maatregel is. Dat is veelzeggend. Het effect van de maatregel is minimaal. De staatssecretaris is niet ingegaan op de opmerking dat met andere maatregelen veel grotere besparingen zijn te realiseren.

De staatssecretaris is nauwelijks ingegaan op het beleid dat het kabinet het komende jaar gaat voeren op het vlak van het lage BTW-tarief voor de primaire levensbehoeften.

De staatssecretaris creëert een differentiatie in de BTW, die we in geen enkele andere situatie kennen. Welke consequenties kan dit hebben, als er bij andere dossiers vragen komen om het eerste deel van de BTW ook in het lage tarief te stoppen? Hij is hier inhoudelijk niet op ingegaan. Dit is beleidsmatig een levensgevaarlijke weg.

De staatssecretaris is bij de compensatieregelingen die aan water gekoppeld zijn, niet ingegaan op het feit dat er nogal wat groepen zijn – kerken, sportverenigingen maar ook gezinnen – die geen of onvoldoende compensatie krijgen, terwijl de regeling niets te maken heeft met vergroening.

Voorzitter! Ik dank de coalitie voor het feit dat zij getracht heeft een brug te slaan, maar haar voorstel gaat niet ver genoeg in mijn optiek. De staatssecretaris is inhoudelijk niet ingegaan op de vraag of dit prikkels levert voor besparing van water. Ik denk van niet, omdat alle huishoudens in alle gevallen over de 20, 30 kuub watergrens heenschieten. Men zit dan in exact dezelfde situatie als bij het voorstel van de regering. Ik nodig de staatssecretaris uit op deze argumenten in te gaan. Voor mij is dit fundamenteel.

Voorzitter! Ik kom bij de fiscale faciliteit. Het is vreemd dat bijna iedereen in dit huis zegt dat we dit niet moeten doen. Dat hierover iets in het regeerakkoord staat, is lastig voor de Paarse partijen. Maar bijna iedereen in dit huis en zeker buiten dit huis zegt: we beogen meer leerlingen in het leerlingwezen te krijgen. Dat is ieders beleidsdoelstelling, ook die van het kabinet. Als we nu tot de conclusie komen dat deze maatregel daar haaks op staat, moeten we geen jaar wachten. Ik vind het best dat er nog een notitie komt, maar we verspelen daarmee een jaar. We jagen een aantal leerlingen uit het leerlingwezen. Staatssecretaris, heb alsjeblieft de moed om deze maatregel terug te nemen. Het is een onverstandige maatregel. Ik realiseer dat me dat het wat geld kost. ReitsmaIn de memorie van toelichting staat op bladzijde 2 dat het voor 1999 om 15 mln. en structureel om 20 mln. gaat. Er wordt echter 400 mln. uitgetrokken voor deze fiscale regeling. Wij vragen om handhaving van de bestaande regeling. De staatssecretaris mag wat ons betreft de 15 of 20 mln. in mindering brengen op die 400 mln., maar laten we dat bedrag besteden onder handhaving van dezelfde regeling. Iedereen zit daarom te springen. Laten we alsjeblieft het verstand gebruiken.

Voorzitter! Ik deel niet de opvatting van de regering dat de renteaftrek in het belastingplan had gekund, maar de regering heeft dat gedaan en ik heb dat aanvaard. Ik heb daarna gekeken of ik via twee amendementen het punt dat in de schriftelijke voorbereiding is ingebracht, kan tackelen. Ik ben op zich wel een voorstander van een ingreep. Ik vind daar ook wel aanleiding toe. Waar er misbruik van wordt gemaakt, mag je best ingrijpen. Maar de regering grijpt in op een wijze dat de systematiek van de fiscaliteit – de kosten-batenbenadering – principieel overschreden wordt. Je zou dat kunnen corrigeren door het door te schuiven naar volgende jaren. Je handhaaft dan de principiële systematiek, terwijl er niet in een jaar misbruik van gemaakt kan worden. De regering heeft dan een punt. Ik vind echter dat we niet, vooruitlopend op dit principiële debat over de belastingherziening van de 21ste eeuw, die belangrijke fiscale systematiek van kosten en baten zomaar ineens mogen doorbreken. Ook andere fracties in dit huis hebben daar altijd op gehamerd. Ik begrijp daarom niet dat de staatssecretaris het amendement zo hard afraadt, want zijn aanpak blijft overeind.

Voorzitter! De staatssecretaris zegt bezwaar te hebben tegen de horizonbepaling omdat hij dan in het stadhouderloze tijdperk komt. Ik zie dat punt, maar dat is ook bij andere wetten aan de orde geweest. Het is geen probleem. Als de staatssecretaris onverhoopt – ik denk overigens niet dat dit gebeurt – het belastingplan voor de 21ste eeuw niet tijdig door het parlement krijgt, waardoor het niet op tijd in het Staatsblad verschijnt, is er een probleem. Dat gebeurt vaker bij wetgeving, maar dan stelt het kabinet voor de horizonbepaling met één zo mogelijk twee jaar te verlengen. Dat kan via een eenvoudig voorstel in het belastingplan, dat toch jaarlijks in de Kamer wordt behandeld. De motie die onder andere door de coalitiepartijen is ingediend, heeft dezelfde strekking. Ik vind echter dat wetgeving helder moet zijn, zodat burgers weten waar zij aan toe zijn. Wij zijn medewetgever. In die zin doe ik toch nog een beroep op de staatssecretaris om daarop inhoudelijk in te gaan.

De heer Bos (PvdA):

Juist met het voorstel van de regering weet de burger exact waar hij aan toe is. Er wordt geen einddatum genoemd, dus elke burger in dit land weet dat tot het nieuwe belastingstelsel wordt ingevoerd, de regel aan de orde is die vandaag wordt behandeld. Het kan niet duidelijker.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben dat niet met u eens. De Kamer kan wel een uitspraak doen, maar in juridische zin is die voor burgers niet bepalend. In juridische zin heeft de burger te maken met de wet. Als het kabinet er, conform het regeerakkoord, zodanig van overtuigd is dat de belastingvoorstellen voor de 21ste eeuw tijdig gerealiseerd worden, moet de staatssecretaris in het geheel niet bang zijn voor mijn benadering. Als hij dat wel is, is hij met angsthazerij bezig en dan gelooft hij niet in zijn eigen argumenten.

De heer Bos (PvdA):

Wij zullen u op uw bereidwilligheid om met ons ervoor te zorgen dat het nieuwe belastingstelsel er op tijd komt, afrekenen. Om misverstanden te voorkomen, het is niet onze motie die de duidelijkheid verschaft waarover ik sprak. Juist het wetsvoorstel dat wij vandaag aannemen, waarin geen tijdshorizon wordt genoemd, zodat iedere burger weet dat dit de wet is, verschaft duidelijkheid. De Kameruitspraak voegt daaraan toe dat, als wij toe zijn aan de invoering van het nieuwe belastingstelsel – wij hopen allen dat dit in 2001 het geval is – wij nog eens specifiek zullen bezien of er enigerlei overgangsproblemen zijn waarmee rekening moet worden gehouden, gezien de maatregel die vandaag ter discussie staat.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn inhoudelijke argument is dat niet zonder een principieel debat inbreuk mag worden gemaakt op de kosten-batenbenadering. Dat wordt nu wel gedaan. Dat wordt enigszins verzacht door mijn amendement. Om te voorkomen dat het een langdurige ingreep is zonder dat de fundamentele discussie is gevoerd, moet naar mijn mening in de wet een horizonbepaling worden opgenomen. Wij doen dat vaker. De burgers weten dan exact waar zij aan toe zijn. Verder beloof ik uiteraard dat ik volop mee zal doen, via inhoudelijke discussies, aan de belastingherziening, maar het kost te veel tijd daarop nu nader in te gaan.

Voorzitter! Ik mis op het punt van de BPM de inhoudelijke onderbouwing van de staatssecretaris om mijn argument af te wijzen. Hij zegt niet zoveel zin te hebben ermee terug te gaan naar Brussel. Dat is geen inhoudelijke, maar een procedurele benadering. Er spreekt enigszins de houding uit dat de staatssecretaris het beter wil weten dan de mensen die er dagelijks mee omgaan, degenen die werkelijk weten welke lijn er in de praktijk wordt gevolgd ten aanzien van afschrijvingen. Ik verzoek de staatssecretaris daarop inhoudelijk in te gaan. Ik denk namelijk dat het bedrijfsleven hier een punt heeft. Ik erken dat het lastig is dat hij terug moet naar Brussel, maar hij is lastige vraagstukken nooit uit de weg gegaan.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de hypotheekrente. Ik heb deze in de schriftelijke voorbereiding gesteld en daarop geen antwoord gekregen. In eerste termijn heb ik de vraag herhaald. Het is een heel belangrijk punt voor eigenwoningbezitters. Zij worden geconfronteerd met een beperking inzake de hypotheekrente. Die laat de staatssecretaris ingaan op 12 december 1995 – wil de staatssecretaris er alstublieft inhoudelijk op ingaan als ik het mis heb – terwijl de inspecteurs in het jaar 1995...

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Die vraag is door mij beantwoord. De heer Reitsma zat toen te praten met een collega. Dat deed ik vroeger ook wel eens, heel vaak zelfs.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de vraag is beantwoord.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zie een aantal collega's met hun hoofd schudden.

De voorzitter:

De vraag is beantwoord.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal dat natrekken. Mocht het niet zo zijn, dan vraag ik morgen om een heropening van dit debat.

De voorzitter:

Dat is goed, maar dat moet u dan wel vandaag doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Tot mijn genoegen heeft de staatssecretaris toegezegd na te gaan of op korte termijn een onderzoek mogelijk is naar de grootverbruikersheffing, de internationale concurrentiepositie en dergelijke. Ik constateer dat het debat daarover een beetje geopend kan worden. Wij hebben weliswaar conclusies getrokken over de wenselijkheid en de mogelijkheid van de grootverbruikersheffing in Nederlands verband – daarover verschillen wij van mening – maar een nader onderzoek kan meer materiaal opleveren. Dan kan worden bekeken of er wel of geen Nederlandse ruimte is voor een Alleingang op het gebied van de grootverbruikersheffing. Hoewel ik zeer goed nota heb genomen van de toezegging van de staatssecretaris, wil ik op dit punt toch een motie indienen. Zo kan ik ook helder maken wat naar mijn oordeel wenselijk is. Wellicht kan de staatssecretaris daar in zijn tweede termijn even op reageren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat naar het oordeel van de regering bij een internationale vergelijking van de energietarieven, ook rekening moet worden gehouden met de indirecte energiekosten waarmee grootverbruikers in Nederland worden geconfronteerd;

constaterende, dat naar het oordeel van de regering voor een adequate beoordeling van de internationale concurrentiepositie van bedrijven een vergelijking van alle kostenposten noodzakelijk is;

constaterende, dat de marginale tarieven bepalend zijn voor een gedragsprikkel en dat deze marginale tarieven voor verbruik boven de 1 miljoen m3 aardgas en 10 miljoen kWh in de huidige voorstellen niet worden verhoogd;

overwegende, dat de marginale tarieven van elektriciteit en gas voor grootverbruik in Nederland onder het Europees gemiddelde liggen;

verzoek de regering voor de zomer van 1999 onderzoek te verrichten, dat een adequate beoordeling van de internationale concurrentiepositie van in Nederland gevestigde grootverbruikers mogelijk maakt, waarbij een internationale vergelijking wordt gemaakt van alle relevante kostenposten, en de Kamer van de uitkomsten op de hoogte stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26245).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Dan maak ik nog een paar opmerkingen over de verhoging van de BTW op water. Wij steunen de wijziging van het lage naar het hoge tarief. Het is een kleine, maar belangrijke stap. Wij zien het als een stap op weg naar een verdere vergroening van het belastingstelsel. Daar hoort water bij. Wij steunen het amendement van de heer Bos. Toch heeft het kabinet volgens mij nog alle aanleiding om te bezien hoe de vergroening in het 'waterspoor' precies gestalte moet krijgen. Ik heb al gezegd dat het instrument van de BTW om verschillende redenen niet helemaal geschikt is. Ik heb de intermediaire leveringen al genoemd. Het is eigenlijk ook geen flexibel instrument. Je kunt de BTW op water immers niet specifiek verhogen. Ik mis dus de flexibiliteit, die de regulerende energiebelasting bijvoorbeeld wel heeft. De heffingsvrije voet is niet echt heffingsvrij. Daar gaat een heffing van 6% overheen. Er zijn naar mijn mening dus redenen om daar nog verder naar te kijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering het drinkwater in het belastingplan 1999 van het lage naar het hoge BTW-tarief brengt;

van mening, dat deze maatregel past binnen de vergroening van de belastingen;

van mening, dat er bij een verdere vergroening van het belastingstelsel door het belasten van watergebruik ook andere instrumenten mogelijk zijn en het BTW-instrument wellicht minder geschikt is;

verzoekt de regering bij de opstelling van het belastingplan 2000 na te gaan of en welke alternatieve maatregelen genomen kunnen worden, waarbij tevens een nadere afstemming tussen de grondwaterheffing en deze BTW-verhoging plaatsvindt en in een te kiezen alternatief ontwijking van deze heffingen wordt tegengegaan, en de Kamer hiervan op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26245).

De heer Vendrik (GroenLinks):

VendrikVoorzitter! Ik heb genoteerd dat de staatssecretaris ook zijn zorgen heeft uitgesproken over de toepassing van de Zalmsnip. Wij zullen daar in het algemeen overleg met minister Peper nog over spreken. Wij zullen daar zeker bij aanwezig zijn en het debat daar voortzetten.

Ik heb goede nota genomen van het voornemen van de staatssecretaris om ons ergens in het voorjaar, los van de hectische politieke actualiteit, een brief te sturen met nadere ideeën over de verdere vergroening. Althans, ik heb zijn voorstel zo begrepen dat hij met een nadere notitie komt. Ik begrijp dat wij daar voor de zomer nog uitvoerig over zullen spreken. Dat doet mij deugd. Daar zullen wij ook zeker bij zijn.

Wij hebben ons voorstel voor een herziening van de WOZ ontleend aan pagina 28 van het rapport 'Gerede grond voor groei, nieuwe impulsen voor de bodemsanering'. Het is van een interdepartementale werkgroep die heeft voorgesteld om de WOZ op dit punt aan te passen, omdat het waardedrukkende effect van bodemvervuiling niet automatisch leidt tot lagere belasting in het kader van de WOZ. Ik kan de argumentatie die het departement ons heeft toegestuurd via de nota naar aanleiding van het verslag niet helemaal waarderen, in die zin dat er eigenlijk op grond van het feit dat wij dat amendement ooit hebben gesteund, wordt gezegd dat we het maar zo moeten houden. Dan erken ik ronduit dat wij een fout hebben gemaakt. Het kan nooit de bedoeling zijn dat bodemverontreiniging door de fiscus wordt gehonoreerd met een lagere WOZ-belasting en omgekeerd dat zij die bodemverontreiniging aanpakken, onmiddellijk worden gestraft met een hogere WOZ-bepaling. Misschien zijn er buitengewoon goede technische argumenten om het toch zo te laten. Dan constateer ik in ieder geval met grote spijt dat het milieu op dit punt weer de verliezer is.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij nog eens wil ingaan op het idee om een meer glijdende schaal in de SPAK te introduceren, ook omdat het onderzoek van de heer Venema waaraan ik refereerde, heeft uitgewezen dat SPAK'ers bij loonstijgingen een aanzienlijke achterstand oplopen ten opzichte van niet-SPAK'ers. Je zou dat voor een deel kunnen voorkomen door te werken met een meer glijdende schaal. Ik heb de beantwoording van de staatssecretaris niet iedere minuut gevolgd, maar ik dacht dat hij op dit punt niet is ingegaan. Graag krijg ik nog een nadere reactie.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor wat hij aan antwoorden heeft gegeven. Ik zal mij met het oog op de tijd beperken tot één punt, waarop ook een motie betrekking zal hebben, en dat is de terugsluisoperatie. Ik heb er ook een centraal punt van gemaakt in mijn eerste termijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij opdracht heeft gegeven om materiaal te verkrijgen om het inzicht in mogelijkheden en effecten van de terugsluis te vergroten. Dat inzicht hebben wij in ieder geval nodig. Wat betreft de wat grotere gezinnen is mij, bij eerdere debatten en ook nu weer, duidelijk geworden dat zij buiten de gemiddelden vallen waar steeds mee gewerkt wordt. Ik denk dus dat het goed is om aan te geven dat het inzicht daarop betrekking zal moeten hebben en dat de effecten daarvan verwerkt zullen moeten worden bij de komende begrotingsbehandeling voor het jaar 2000, al dan niet in de fiscaliteit. Dat heb ik ook in een motie neergelegd, die is medeondertekend door de collega's Van der Vlies, Reitsma en Van Dijke.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

  • - de belastingen op energie- en waterverbruik relatief zwaar drukken op de wat grotere gezinnen;

  • - de compensatie hiervan via de inkomstenbelasting hiermede onvoldoende rekening houdt;

nodigt de regering uit bij de voorbereiding van de begroting voor het jaar 2000 – al dan niet in het kader van de tweede tranche van de vergroening van het belastingstelsel – de compensatie voor grotere gezinnen uitdrukkelijk te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, Van der Vlies, Reitsma en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26245).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de terugsluis. Non-profitorganisaties en sportverenigingen: het netto nadelig effect is volgens NOC-NSF een bedrag tussen de 30 en 64 mln. Ik vind het nogal een grote marge. Het is een substantieel bedrag, dat ongeveer gelijk is aan datgene, wat het tweede Paarse kabinet uittrekt voor bevordering van de breedtesport. Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat de staatssecretaris niet naar aanleiding van eerdere klachten maatregelen heeft genomen. Hij heeft nu toegezegd een onderzoek te willen doen. Ik vind dat te weinig. Ik vind dat een resultaatsverplichting dient te worden aangegaan door de staatssecretaris. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de financiële positie van menig non-profitorganisatie, met name ook in de sportsector, slecht is;

overwegende, dat de financiële positie verder verslechterd is door de invoering van de ecotaks;

constaterende, dat de non-profitsector in tegenstelling tot particulieren en het bedrijfsleven geen compensatie krijgt voor de door hen opgebrachte belasting in het kader van de REB;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen om aan deze ongelijke behandeling een eind te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26245).

De heer Marijnissen (SP):

MarijnissenVoorzitter! Ik kom over het water te spreken. Ik sluit mij aan bij degenen die hun verbazing en wat mij betreft een beetje verontwaardiging hebben uitgesproken over de wijze waarop de staatssecretaris daarop is ingegaan. Het geldt ook voor mijn bijdrage over de grootverbruikersheffing. Hij heeft er zich wat gemakkelijk van afgemaakt, om het zacht uit te drukken. Ik wil er verder geen woorden over vuil maken. Ik vond het nodig dat even te herhalen. In de jaren zeventig voerde de SP actie onder de kop: geen belasting op ontlasting. Die actie had tot doel de waterschapsheffing te bekritiseren. Wij vinden dat het produceren van ontlasting – het spijt mij dat ik dit zo onsmakelijk op dit late uur moet zeggen – geen kenmerk van menselijke activiteit is, maar een bijproduct. Dat valt de mens niet aan te rekenen. Ik zeg dit omdat dit verband houdt met de discussie over het water. Mevrouw Giskes heeft gezegd dat stoken ook een eerste levensbehoefte is. Dat is zo, en dat is de reden waarom de SP altijd reserves heeft gehad rond de ecotaks, waar het ging om de kleinverbruikers. Datgene wat samenhangt met het bestaan – het is ons allen niet kwalijk te menen; wij zijn allen door anderen verwekt – ga je niet in een hogere belastingschijf zetten. Dat je dat doet met luxe vakanties is prima. Als het gaat om voedsel, levensmiddelen, cultuur, water en eerste levensbehoeften, dan moet daarvoor geen hoog belastingtarief worden gerekend, zo je er al BTW op zet.

De mens vervuilt, omdat de mens bestaat. Alleen al door ons ademen vervangen wij zuurstof door koolzuur, en dat is niet goed voor het milieu. In extenso zou deze politiek die het kabinet aanhangt betekenen dat wij een heffing moeten gaan leggen op de geboorte. Ik zie de staatssecretaris al schudden. Ik doe geen suggesties meer want die worden onmiddellijk opgepikt. Het kabinet moet 700 mln. vinden, het heeft er 350 mln. Ik houd mijn hart vast.

Tot zover onze principiële bezwaren met betrekking tot het water. Ik heb ook nog enkele praktische opmerkingen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris daaraan nog een aantal woorden wijdt. Ik heb al gezegd dat het Nederlandse verbruik door de huishoudens tot de laagste van Europa behoort. De hogere BTW is dus niet nodig om extra besparing af te dwingen. Bovendien wordt van de kant van de waterleidingbedrijven gesteld dat de winst buitengewoon klein zal zijn. Er wordt over 1% gesproken, maar ik hoorde een woordvoerder vanavond in het journaal zeggen: in het westen betalen wij een gulden meer per kubieke meter dan in het oosten en toch is het verbruik exact hetzelfde. Er zijn andere mogelijkheden om fors te besparen. De staatssecretaris zegt: het water moet schoongemaakt worden en dat kost energie. De industrie moet worden verplicht gebruik te maken van industriewater naast drinkwater. Ik zal de staatssecretaris helpen. Het groene van dit plan zit niet in de energiebesparing bij de waterzuiveringsinstallaties. Dat heeft hij volgens mij hier vanavond gewoon bedacht. Het zit erin dat oorspronkelijk werd gedacht dat de verdroging een probleem vormt voor onze natuur. Aangezien waterleidingbedrijven ook water onttrekken aan het diepe grondwater dacht men dat er op die manier een relatie was. Wat blijkt echter? Ik heb in eerste termijn gezegd – en daar is de staatssecretaris ook niet op ingegaan – dat als gevolg van de grondwaterheffing er meer putten geslagen zullen worden. Daardoor wordt een aanslag gepleegd op het ondiepe grondwater. En dat is juist voor de natuur een probleem. Ik weet niet wat in het spectrum het tegengestelde van groen is – het zal wel Paars zijn – maar dit is in elk geval gewoon een Paars voorstel en dat heeft helemaal niets met groen te maken.

De staatssecretaris zegt: wij zijn voor een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op verbruik. Hij heeft gewezen op het verhogen van de BTW. Dat heeft het kabinet fors gedaan. De SP-fractie stelt ertegenover dat zij belasting op arbeid graag zou vervangen door belasting op kapitaal.

Mijnheer de voorzitter! Het volgende punt betreft Esso en Shell. Ik heb echt goed geluisterd naar de staatssecretaris, maar daar heeft hij niets over gezegd. Het wordt niet weersproken, dus heb ik gelijk, mijnheer Reitsma. Het kabinet kan zo 40 mln. per jaar opstrijken. Ik ga er niet van uit dat de staatssecretaris bij mijn positieve suggesties staat te juichen. Anders was hij er allang op ingegaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een verhoging van de ecotaks automatisch leidt tot extra inkomsten voor Shell en Esso;

overwegende, dat dit bijeffect niet was voorzien ten tijde van de afsluiting van de overeenkomst met de NAM;

van mening, dat dit geld eigenlijk in 's Rijks kas thuishoort;

verzoekt de regering een fiscale maatregel te treffen die bewerkstelligt dat extra inkomsten van Shell en Esso als gevolg van de ecotaks in de kas van de overheid vloeien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26245).

De heer Marijnissen (SP):

MarijnissenMijnheer de voorzitter! Dat bedrag van 40 mln. komt overigens nog bovenop wat Esso en Shell extra binnen krijgen als gevolg van de ecotaks in de vorige periode.

Dan wil ik het nog kort hebben over de verbruikersheffing. Ik kan dat natuurlijk niet laten. De voorstellen van de SP zijn eerlijker en zij zijn schoner en groener. Zij zijn eerlijker ten opzichte van de huishoudens die het volle pond betalen en die gemiddeld 60% meer moeten betalen. Zij zijn ook eerlijker ten opzichte van het buitenland. Nederland heeft zich gewoon een oneerlijk concurrentievoordeel verschaft. Dat heb ik hier al een keer bewezen. Dat zij schoner en groener zijn, komt omdat zij zeer effectief zijn. De staatssecretaris sprak over kleine stapjes als wij het over het milieu hebben. Nou, hier kunnen wij een klapper maken in één keer. Maar dan kijkt het kabinet ineens naar de andere kant. Dat is heel bijzonder! Zeer effectief kan een forse ecotaks zijn op het grootverbruik. Dat zegt niet alleen Marijnissen van de SP, maar dat zegt ook de Raad van State, dat zegt ECN en dat zeggen alle mensen die er verstand van hebben. De huishoudens die volgens degenen die het kunnen weten weinig kunnen doen, worden geconfronteerd met een heffing. En wat zegt de staatssecretaris als het gaat om de grootverbruikers? Dan zegt hij: nee, wij moeten niet onmiddellijk denken in termen van heffingen, wij moeten denken in termen van effectief, wij moeten denken in termen van positieve prikkels en in termen van meerjarenafspraken. Ik kan hem vertellen dat de huishoudens ook positieve prikkels willen en meerjarenafspraken met hem willen maken. Begin er maar aan, zou ik zeggen. De huishoudens zitten helemaal niet op de heffing van de staatssecretaris te wachten.

De staatssecretaris zegt dat men in Duitsland met een rood-groene regering ook de grootverbruikers ontziet. Men ziet natuurlijk de tarieven in Nederland. Men denkt: wij gaan niet tot verhoging over, want anders zit die Vermeend in zijn handen te wrijven omdat onze bedrijven naar Nederland verhuizen. Dit is dus echt een argumentatie van lik m'n vestje.

Mijnheer de voorzitter! Bewezen is dat het gasverbruik door de huishoudens in ons land fors naar beneden is gegaan, niet als gevolg van de ecotaks – laat u niets wijsmaken – maar als gevolg van het feit dat in het begin van de jaren zeventig wettelijke eisen zijn geformuleerd met betrekking tot woningisolatie en cv-installaties. Dat heeft, beste staatssecretaris, ertoe bijgedragen dat, hoewel wij in dit land de laatste decennia meer huishoudens hebben gekregen, het gasverbruik door de huishoudens is gedaald.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor zijn beantwoording. De energiebelasting gaat omhoog, burgers en bedrijven worden daarvoor gecompenseerd en er zijn terugsluisvoorzieningen getroffen. De terugsluiseffecten op de onderscheiden niveaus en ten aanzien van de diverse categorieën stonden in de inbreng van de SGP-fractie centraal. Wij waren er niet van overtuigd dat de compensatie overal goed terechtkomt.

Wij zijn content met de toezegging van de staatssecretaris dat hij bepaalde categorieën, gezinnen, kleine bedrijven, kerken, verenigingen en meer in het algemeen de non-profitsector, nog eens tegen het licht houdt. In de eerste helft van het komende jaar zal hij daarover rapporteren, zodat wij daarover een goede discussie kunnen voeren. Het is ook nodig dat wij dat doen. De staatssecretaris geeft impliciet wel aan dat de modelmatige benadering die bij zulke operaties gekozen moet worden, ook gevolgen in negatieve zin kan hebben. Wij moeten er zicht op hebben om die zoveel mogelijk te kunnen repareren respectievelijk te voorkomen. Ik dank hem daarvoor. Over de verdere invulling worden moties ingediend. Sommige ervan dragen mede mijn handtekening. De staatssecretaris kan daarin zien waar wij een accent willen zetten.

De inbreng van de SGP-fractie over het thema water was helder en kritisch. De overwegingen van de staatssecretaris hebben de SGP-fractie niet van het tot nu toe ingenomen standpunt kunnen afbrengen. Ik verwacht dat zij het amendement van collega Reitsma zal steunen.

Intussen is over het leerlingwezen een motie ingediend die ik heb medeondertekend. Minister Hermans heeft weliswaar geen concrete toezeggingen gedaan, maar de vorige week, toen wij hier zijn begroting behandelden, heb ik begrepen dat hij met een positieve grondhouding onder andere naar het fiscale regime rond het leerlingwezen zou kijken. Belemmeringen om het voor het leerlingwezen voorziene volume te halen zouden moeten worden weggenomen.

De heer Reitsma (CDA):

Vindt u het dan niet vreemd dat bij de toezeggingen van de regering, tegelijkertijd de criteria in de wet die in feite het tegenovergestelde effect zullen hebben, worden aangescherpt? Is het dan niet verstandig om op dit moment, nu wij als medewetgever de wet maken, geen onnodige belemmeringen in te bouwen, om juist de Schwung te krijgen waardoor meer leerlingen in het leerlingwezen komen?

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt mij zojuist ongeveer hetzelfde horen zeggen. Wij zullen uw amendering heel goed bekijken. Overigens lag het wetsvoorstel de vorige week al in de Kamer, zij het dat er nog een paar stukken in de wetsgeschiedenis aan toe moesten worden gevoegd. Het voornemen was er. Wij kenden het regeerakkoord. Minister Hermans heeft de vorige week erkend dat er een probleem is, omdat het volume in het leerlingwezen niet wordt gehaald. Integendeel, de ontwikkeling heeft een negatieve tendens, die wij moeten zien te keren.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om als het even kan voor kerst nog met iets te komen over de going-concernproblematiek in de agrarische sector, al zou het maar een tussenrapportage zijn. Liever krijgen wij natuurlijk een eindconclusie. Het is intussen donderdag geworden, maar toen wij op woensdag 25 november dit debat aanvingen, bevatte het Agrarisch Dagblad van die datum een uiterst kritisch commentaar over die problematiek, met als kop 'Falende fiscus'. Daarin wordt heel helder gemaakt dat het proces van bedrijfsovernames, zo relevant voor een goede beleids- en ontwikkelingsrichting in de agrarische sector, stagneert. Dat moet snel worden vlotgetrokken. Dat had eigenlijk al gebeurd moeten zijn. Je zult maar meemaken dat je zit in een bedrijfsovernameproces en dat je in de sfeer van het schenkings- en successierecht terzake van de vrije waarde van het bedrijf versus de verpachte waarde komt vast te lopen in beduidende bedragen. Het kan immers om tonnen gaan. Dat proces stagneert en dat moeten wij niet hebben. Ik heb dit nog eens willen zeggen om de staatssecretaris aan te sporen hier ernst mee te maken.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Op vier punten heb ik het antwoord van de staatssecretaris gemist. Ik zal deze kort herhalen.

Wij hebben gevraagd of de staatssecretaris van plan is om in het kader van de belastingherziening voor de 21ste eeuw eens nader te kijken naar het verschil in fiscale behandeling met betrekking tot kinderopvang tussen vennootschapsbelastingplichtige en niet-vennootschapsbelastingplichtige bedrijven en instellingen.

Vervolgens heb ik gevraagd of de staatssecretaris in het kader van de belastingherziening voor de 21ste eeuw bereid zou zijn de bestaande winstaftrekfaciliteit voor het bedrijfsleven als het gaat om scholing, te vervangen door een afdrachtsvermindering, analoog aan de regeling voor de non-profitsector.

Wij hebben op zijn minst één concrete suggestie gedaan voor positieve prikkels, namelijk het verstrekken van leningen op zachte voorwaarden. Als het gaat om dure energiebesparende apparatuur, zoals bijvoorbeeld geisers en boilers, is een lening op zachte voorwaarden misschien een veel beter middel dan een subsidieverkorting.

De staatssecretaris heeft weliswaar toegezegd dat, mits de Europese Commissie daarin toestemt, de regeling voor willekeurige afschrijving van bedrijfsgebouwen in economisch zwakke regio's verlengd wordt. Hij heeft daarbij echter geen termijn genoemd.

Over water is vanavond in tweede termijn wederom veel gezegd. Ik wil slechts een klein misverstand wegwerken, omdat mij bepaalde woorden in de mond gelegd werden waarvan ik toch echt niet denk deze zo te hebben uitgesproken. Het voorgestelde waterbeleid, waarmee wij in principe instemmen, dient wel degelijk milieudoelen en heeft wel degelijk een vergroeningsoogmerk. Wij realiseren ons echter dat er slechts een heel klein effect beoogd wordt. Daarnaast spelen, en dat is minstens zo belangrijk, de lastenverlichting op arbeid en de beoogde doelen in de sfeer van de werkgelegenheid een rol.

Met alle respect voor de argumenten van de heer Reitsma, ik zal nu niet verder ingaan op de argumenten naar voren gebracht in het kader van water als eerste levensbehoefte. Het is met name vanwege die argumenten dat wij gekomen zijn met ons voorstel om een vorm van een belastingvrije voet of een eerste schijf te introduceren. Ik begrijp dat de heer Reitsma dat onvoldoende vindt. Het is echter wel een erkenning van de legitimiteit van het punt dat door hem in deze discussie is ingebracht.

De heer Reitsma (CDA):

Maar ik heb ook alle respect voor uw benadering in eerste termijn, mijnheer Bos. U hebt een aantal inhoudelijke argumenten naar voren gebracht. Ik deel die niet allemaal, maar dat moet in dit huis kunnen. Ik wil op basis van die argumenten een politiek besluit nemen. Dat was mijn richting.

De heer Bos (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij het amendement overneemt.

De voorzitter:

Even voor de goede orde. U spreekt van overnemen. De staatssecretaris heeft gezegd: ik zou het kunnen overnemen, maar de Kamer kan er ook over stemmen. Ik heb niet geprobeerd te constateren of alle woordvoerders akkoord gaan met overnemen, omdat dit niet mijn verwachting was. Er zal dus over gestemd worden.

De heer Bos (PvdA):

U heeft volkomen gelijk, voorzitter. In mijn groenheid heb ik mij versproken!

Ik sluit mij aan bij de inhoudelijke argumenten van de heer Vendrik. Ook wij stellen het op prijs om op korte termijn van de staatssecretaris te vernemen in hoeverre het gekozen instrument van de BTW-verhoging in het kader van de hier beoogde doelen het meest geschikte instrument is. Zijn wellicht andere oplossingen bijvoorbeeld in de sfeer van het onderbrengen van water in REB of iets dergelijks niet meer geschikt? Dat is een kwestie die samenhangt met techniek en Europees recht. Wij worden daarover gaarne op korte termijn nader geïnformeerd.

Over de specifieke terugsluizing naar sportverenigingen, kerken en andere organisaties zou ik een motie willen indienen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat organisaties, instellingen, verenigingen, waaronder sportverenigingen, als gevolg van de vergroeningsoperatie een verhoging van de lastendruk zullen ondervinden;

voorts overwegende, dat deze groepen voor deze verzwaring met de voorstellen gedaan in het belastingplan 1999 niet altijd adequaat worden gecompenseerd;

verzoekt de regering in de tweede tranche voorstellen te doen teneinde deze compensatie alsnog te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, De Vries, Giskes, Van der Vlies, Schutte, Reitsma en Vendrik.

Zij krijgt nr. 34 (26245).

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Ik zeg erbij dat ik mij er bewust van ben dat de staatssecretaris zich zeer positief heeft opgesteld tegenover de globale inhoud van de motie. Het leek ons echter goed het ook in een Kameruitspraak vast te leggen, mede gezien de termijn die in de motie wordt verwoord.

Over het leerlingwezen kan ik kort zijn. Veel van de inhoudelijke problemen die de heer Reitsma heeft geconstateerd, zijn binnen de coalitie bekend. Ik heb dezelfde argumenten van VVD en D66 gehoord. Het verschil tussen ons en de heer Reitsma is dat wij een financieel kader bij het regeerakkoord hebben en hij geen tegenbegroting. Wij gaan niet zomaar mee met een voorstel waardoor een gat van 70 mln. wordt geslagen in een beleid dat wij op een heleboel andere punten nog overeind moeten houden. Wij kennen de inhoudelijke problemen en hebben de regering gevraagd om er in het kader van een meeromvattende evaluatie nog eens naar te kijken.

De voorzitter:

De heer Reitsma wil nu interrumperen, maar iedereen weet wat hij wil gaan zeggen, dus ik sta hem dit niet toe.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! In het kader van de goede verhoudingen sluit ik af met een punt waarover wij het met de heer Marijnissen eens zijn. Ook de PvdA-fractie denkt dat een ecotaks met name bij grootverbruikers wel eens heel effectief zou kunnen zijn. Daarom zetten wij ook heel zwaar in om het middel, met name in Europees verband, als optie absoluut open te houden. Wij steunen de intentie die de heer Vendrik heeft verwoord om nu eens goed te bezien in hoeverre de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven het toelaat om in die sfeer al iets te doen. Wij zeggen erbij dat een ecotaks ook voor grootverbruikers weliswaar effectief kan zijn, maar dat wij de voorkeur blijven geven aan een heffing in Europees verband. Als hetzelfde doel gediend kan worden met andere middelen, dan moeten wij dat niet uit het oog verliezen, zoals wij al een aantal jaren met veel succes doen.

De heer Marijnissen (SP):

In het verkiezingsprogramma van de PvdA wordt hierover met geen woord gerept. Daarin staat gewoon dat het wenselijk en redelijk is dat de tarieven voor de grootverbruikers gebracht worden op het niveau van het Europees gemiddelde. Welaan, dat is precies wat de SP voorstelt. Ik neem derhalve aan dat de heer Bos onze motie bij zijn fractievoorzitter en collega's gaat aanbevelen. Jongens, dit is onze kans om spijkers met koppen te slaan.

De heer Bos (PvdA):

BosHet zal de heer Marijnissen niet verbazen dat ik dat niet zal doen. Er worden op dit moment pogingen ondernomen om dit in Europees verband van de grond te krijgen. Zoals de staatssecretaris gezegd heeft, is de kans van slagen groter dan een halfjaar of een jaar geleden. Wij willen dat afwachten. Daarnaast wachten wij op de pogingen tot het opzetten van een onderzoek naar de energiekosten en de concurrentiepositie van grote bedrijven in Nederland op dit moment.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, ik zou deze gedachtewisseling hierbij willen laten.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is nu al de vierde keer, voorzitter.

De heer Reitsma (CDA):

Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Nee. Ik begin in uw ogen vervelend te doen, maar prettig in de ogen van degenen die na u nog een debat moeten voeren.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Hoewel zij er niet meer is, maak ik mevrouw De Vries een compliment. Zij heeft, gegeven haar omstandigheden, een flink uithoudingsvermogen getoond. Ik vind dat een compliment waard. Het stemt haar en haar partij misschien iets milder ten aanzien van voorstellen voor een goed zwangerschapsverlof voor Kamerleden.

De voorzitter:

Het niet-politieke deel van deze uitspraak zal ik expliciet onder de aandacht van mevrouw De Vries brengen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ook nu weer verdienen de omstandigheden waaronder wij dit soort wetsvoorstellen moeten behandelen geen schoonheidsprijs. Van de staatssecretaris heb ik niets gehoord over mijn suggesties om deze gang van zaken te verbeteren. Ik zou graag alsnog een reactie horen, met name als het gaat om de openbaarmaking van wetsvoorstellen.

De staatssecretaris heeft niets gezegd over het amendement inzake de belastingheffing in euro's. Ik verneem graag alsnog zijn oordeel hierover.

D66 heeft de motie over het leerlingwezen gesteund, omdat ook wij belang hechten aan het volgen van wat op dat front gebeurt. Evenzeer steunen wij de motie over de renteaftrekbeperking. De argumenten daarover zijn voldoende gewisseld.

Ik heb een aantal vragen gesteld over de Wet WOZ waarop de staatssecretaris niet is ingegaan. Ik wil hierover graag alsnog iets vernemen om te kunnen beoordelen of wij akkoord kunnen gaan met het wetsvoorstel op dit punt. Ik vroeg hoe het is gesteld met wijzigingen aan panden die de gemeente geacht wordt waar te nemen, met name aan het eind van het jaar voorafgaand aan de ingangsdatum van een nieuw WOZ-tijdvak. Hoe moeten de gemeenten dat fysiek voor elkaar krijgen? Ik vind het een vrij onduidelijke regeling. Ook in de schriftelijke voorbereiding hebben wij duidelijk gemaakt dat bij ons verwarring bestaat over hoe dat in de praktijk in zijn werk moet gaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal daar schriftelijk op antwoorden.

De voorzitter:

Dat is afgesproken.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Het groene element in de waterbelasting dreigt in deze discussie te worden beperkt tot het feit dat misschien enige energie nodig is om water uit onze kraan te krijgen. Dat is toch wel een minimalistische benadering. Bij het produceren van drinkwater wordt voor een belangrijk deel nog gebruik gemaakt van grondwater. Dat levert problemen op ten aanzien van de verdroging in Nederland. Zowel het teveel aan water als het tekort aan water in de bodem vormt een probleem. Het beperken van huishoudelijk en ander gebruik van drinkwater is van belang om de waterhuishouding in Nederland op peil te houden. Het is wat simpel om te denken dat wij in Nederland genoeg drinkwater hebben omdat het veel regent. Ik hoop ook niet dat de heer Marijnissen regenwater drinkt, want dan ga je niet zo lang mee.

De heer Marijnissen (SP):

Als u mijn naam noemt, moet ik even interrumperen.

De voorzitter:

Het moet niet, maar het mag even.

De heer Marijnissen (SP):

Wat mevrouw Giskes zegt, klinkt aardig. Maar ik ben bang dat ik hier toch iets meer van weet dan zij. Als mevrouw Giskes vindt dat grondwater niet meer moet worden gebruikt voor drinkwater, heb ik het idee dat zij kan voorstellen om de waterleidingbedrijven in het oosten van het land te verplichten oppervlaktewater te gebruiken. Dat lijkt mij veel slimmer. Als wij het over verdroging hebben, moet ik erop wijzen dat het gaat om het hoge grondwater. De verhoging van de BTW leidt er echter toe dat steeds meer mensen dat grondwater aan de grond onttrekken. Dat leidt tot de verdroging die mevrouw Giskes zegt te willen bestrijden.

Mevrouw Giskes (D66):

Er wordt gedaan alsof het een of-of-situatie is, dat je vooral geen BTW-maatregel moet nemen en alleen maar moet bevorderen dat op andere manieren aan water wordt gekomen. Het is echter en-en. Je moet er alles aan doen om ervoor te zorgen dat beperkt water wordt verbruikt. Wij hebben een grondwaterbelasting geïntroduceerd vanwege het probleem van de verdroging. Ook daarbij speelt het risico dat men eigen putten gaat slaan en daar moeten wij wat aan doen. Dat is echter geen reden om al die zaken na te laten. Dat is het merkwaardige in de redenering die anderen hier erop nahouden.

Ik ben blij dat wij nog schriftelijk te horen krijgen hoe het met de WGF-franchise zit. Ik vraag de staatssecretaris om ook schriftelijk aan te duiden wat de budgettaire aspecten van de SPAK-voorstellen zijn. Gaat het dan om 20 mln. of 70 mln.? Dan weet ik waar wij in de toekomst op moeten rekenen.

Ik neem aan dat de auto van de zaak wordt betrokken bij de voorstellen die de staatssecretaris volgend voorjaar zal doen ten aanzien van de verdere vergroening.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag naar de aandelen. Ik hecht eraan om dat alsnog te krijgen. Het lijkt een onderwerp dat steeds verdwijnt, ondanks een Kamerbreed aanvaarde motie. Dat was niet de bedoeling van die motie.

In eerste termijn heb ik gevraagd naar de mogelijkheden van een regeling voor ouderen die de zorg voor gehandicapte ouderen op zich nemen. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Ik dien dan ook alvast een motie in, in de hoop dat er dan alsnog antwoord komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voor 1 mei 1999 met een (interdepartementale) notitie te komen waarin de mogelijkheid van een tegemoetkoming voor ouderen die de zorg op zich nemen voor een gehandicapte leeftijdsgenoot wordt besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, De Vries, Vendrik, Reitsma, Van der Vlies, Schutte, Bos en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 35 (26245).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Tot slot wil ik vragen hoe het staat met de vaarbelasting. Ik hoop dat de staatssecretaris nog een tipje van die sluier voor ons kan oplichten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is nu wederom aan de staatssecretaris. Ik teken hierbij aan dat ik niet alleen vanwege het late uur, maar ook vanwege de zeer uitgebreide gedachtewisseling tot nu toe heel erg terughoudend zal zijn bij het toestaan van interrupties.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik begin met een reactie op de woorden van mevrouw De Vries. Zij is weliswaar niet meer aanwezig, maar daar heb ik alle begrip voor. Zij heeft gevraagd hoe het zit met onderuitputting als mogelijkheid voor dekking binnen eenzelfde regeling. Volgens de spelregels geldt daar echter exact hetzelfde voor. Onderuitputting kan dus ook niet gelden als dekking.

Mevrouw De Vries heeft in een motie gevraagd om de motie-Van der Vaart te betrekken bij de belastingherziening voor de 21ste eeuw. Ik heb al aangegeven dat ik vooralsnog niet zie op welke wijze wij 400 mln. kunnen vinden, mede gezien de vele andere prioriteiten die daartegen moeten worden afgewogen.

Voorzitter! Ik kom op de inbreng van de heer Reitsma. Ik moet teleurgesteld vaststellen dat ik hem op geen enkel punt heb kunnen overtuigen. Dat is mij nog nooit overkomen, maar het zal wel aan mij liggen. Het valt mij wel op dat hij niet ingegaan is op mijn argumenten. Dat viel mij in het bijzonder op ten aanzien van het EIM. Ik heb inhoudelijke en serieuze kanttekeningen geplaatst bij de rapportage van het EIM. Niettemin heeft de heer Reitsma, zonder hier verder op in te gaan, vastgehouden aan de rapportage van het EIM. Ik heb hem ook niet kunnen overtuigen op het punt van de renteaftrek. Ook dat betreur ik. Ik heb hem er niet van kunnen overtuigen, ook inhoudelijk niet, waarom een horizonbepaling onwenselijk is. Ik heb aangegeven dat, als je de benadering van de heer Reitsma kiest, er dan feitelijk onzekerheid bestaat bij belastingplichtigen. Als het wetsvoorstel geen kracht van wet zou krijgen, dan herleeft het oude regime met alle negatieve punten van dien. Ik ben het hartgrondig eens met de heer Bos dat wij hier de beste oplossing hebben gekozen. Zo ontstaat er in ieder geval zekerheid voor de belastingplichtigen. Ik heb de heer Reitsma ook niet kunnen overtuigen op het punt van de BPM. Ik heb aangegeven waarom ik van mening was dat onze benadering de voorkeur verdient. Ik betreur het dat ik hem niet heb kunnen overtuigen. Ik heb hem ook niet kunnen overtuigen op het punt van het leerlingwezen. Ook hier heeft de heer Reitsma vastgehouden aan zijn eigen standpunt.

Voorzitter! Voorzover ik heb kunnen nagaan, heb ik de heer Reitsma op geen enkel punt inhoudelijk kunnen overtuigen. Dat zal dan wel aan mij gelegen hebben, maar het is wel opvallend dat de heer Reitsma op geen enkel punt is ingegaan op de inhoudelijke opmerkingen van mijn kant. Je mag dit natuurlijk afwegen, maar het is voor het eerst dat ik het in al die jaren meemaak dat ik hem op geen enkel punt heb kunnen overtuigen. Ik betreur dat. Ik ben blijkbaar te weinig in vorm geweest op dat punt. Dat is jammer, maar ik stel wel vast dat het mij op geen enkel punt gelukt is om hem te overtuigen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Het feit dat de staatssecretaris dit zes à zeven keer zegt, is een teken dat hij gegriefd is op een aantal onderdelen. Ik wil erop wijzen dat ik mij in mijn tweede termijn beperkt heb tot een aantal punten die nog resteerden. Ik heb uitgesproken dat ik de beantwoording van de vragen die ik in eerste termijn over andere zaken heb gesteld, overtuigend vond. De staatssecretaris moet dus niet zeggen dat hij mij op geen enkel punt heeft kunnen overtuigen. Alleen op de punten die ik in tweede termijn heb genoemd, heeft de staatssecretaris de CDA-fractie niet overtuigd. Laten wij de kerk wel in het midden houden!

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is de visie van de heer Reitsma. Ik heb een wat andere benadering.

De heer Reitsma heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de lastenverzwaringen. De woordvoerder van het CDA heeft dezelfde opmerkingen gemaakt bij de algemene beschouwingen. Toen is van de kant van het kabinet aangegeven dat de lastendruk en de lastenverlichting moeten worden gezien gedurende de gehele kabinetsperiode. Daar is uitvoerig over van gedachten gewisseld. Het kabinet heeft aangegeven waarom het gekozen heeft voor die benadering.

De heer Reitsma heeft verder nog een opmerking gemaakt over een recessie. Op het ogenblik is er geen sprake van een recessie. De economische groei in 1999 zal volgens de jongste inzichten overigens wel minder gunstig zijn. De Tweede Kamer zal daar op korte termijn een brief over ontvangen van de minister van Economische Zaken. De heer Reitsma heeft gevraagd wat dat betekent voor de belastingherziening 21ste eeuw. Vooralsnog zullen wij op dat punt het regeerakkoord uitvoeren. Mocht het anders zijn, dan zullen wij de Kamer daarover berichten. Er is op dit moment geen aanleiding om de afspraken in het regeerakkoord ter discussie te stellen.

Voorts heeft de heer Reitsma een opmerking gemaakt over BTW-verhogingen in het licht van een recessie. Een recessie doet zich op dit moment niet voor. Het is natuurlijk altijd verstandig dat je, als je kijkt naar de BTW, rekening houdt met eventuele effecten op bijvoorbeeld het consumptiegedrag en op de economie. In zoverre spreekt het voor zich dat wij een dergelijk aspect in de overwegingen zullen betrekken. Overigens is dat al eerder aan de orde geweest, omdat het niet uitsluitend gaat om een BTW-verhoging, maar ook om het teruggeven van die BTW-verhoging in een bepaalde vorm. Er zijn ook in het recente verleden studies geweest van het CPB, die aangeven wat de effecten zijn van een BTW-verhoging die op enigerlei wijze en in enigerlei vorm wordt teruggesluisd. Die gegevens zijn bekend. Het spreekt voor zich dat in het kader van een nieuw stelsel die aspecten erbij worden betrokken. Dat staat echter los van de vraag hoe het zit als er al of niet sprake is van een recessie. Het moet veel breder zijn. Als je een bepaalde maatregel voorstelt en je stelt ook een terugsluis voor, is het belangrijk om te weten wat de eventuele economische effecten zijn, in de breedste zin van het woord.

Wat betreft het leerlingwezen heb ik niets toe te voegen aan de argumenten die ik heb gegeven. Ik heb naar het regeerakkoord verwezen. Dat vond de heer Reitsma onvoldoende overtuigend. Ik betreur dat, maar het is het recht van de oppositie om daar afstand van te nemen. Ik heb ook aangegeven welke kosten ermee gemoeid zijn. Dat zal ik niet herhalen.

De heer Reitsma heeft gezegd dat ik zijn vraag over de inspecteurs niet beantwoord zou hebben. Ik meen dat ik die vraag wel heb beantwoord. Ik heb gezegd dat de inspecteurs de wet behoren uit te voeren en dat het niet zo kan zijn dat men corrigeert op basis van een wetgeving die er nog niet is. Voorzover mij bekend, heeft een dergelijke correctie, als de heer Reitsma aan de orde heeft gesteld, dan ook niet plaatsgevonden. Als dat wel is gebeurd, kan een belastingplichtige altijd via de reguliere weg daartegen in bezwaar en beroep gaan. Bovendien hebben in de zaak in 1995 waar de heer Reitsma volgens mij op doelt, inspecteurs in de praktijk wel gekeken of rentebetalingen op de juiste wijze in de aangifte waren verwerkt. Dat kan echter niet zijn geschied op grond van de voor 1995 geldende wetgeving. Pas op 1 januari 1997 is wetgeving tot stand gekomen, waarbij een beperking is gaan gelden voor de persoonlijkeverplichtingenrente.

Voorzitter! Ik kan de heer Vendrik melden dat wij voornemens zijn om samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid de SPAK te analyseren. Er komt dus een onderzoek naar de werking van dit instrument.

De heer Van der Vlies meent dat het voorstel tot verhoging van de BTW op water niet overtuigend is beargumenteerd. Ik betreur dat. Verder heeft de heer Van der Vlies gewezen op een artikel in het Agrarisch Dagblad over de falende fiscus. Dat artikel is mij helaas ontgaan. Ik heb al gezegd dat ik mijn best zal doen om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen. De minister van LNV heeft al eerder gemeld dat hij met mij in overleg is over onder andere de bedrijfsoverdracht. Ik zal proberen in een tussenrapportage de stand van zaken aan te geven. Het liefst kom ik zo snel mogelijk met oplossingen, maar ik weet niet of ik daar op korte termijn in slaag. Ik zal daar in ieder geval mijn best voor doen.

De heer Vendrik heeft een motie ingediend waarin wordt voorgesteld om nader onderzoek te doen naar andere mogelijkheden om het tarief voor water te verhogen in plaats van de BTW. Voorzitter! In reactie op het amendement van de heer Bos heb ik al gezegd dat ik bereid ben na te gaan of invoering van een heffingsvrije voet beter aansluit bij de gekozen systematiek van energieheffingen. De discussie hierover kan nog gevoerd worden vóór het belastingplan 2000 wordt uitgebracht, zodat de resultaten van deze discussie bij de behandeling daarvan kunnen worden betrokken.

De heer Bos heeft een vergelijking gemaakt van de fiscale faciliteiten bij het bedrijfsleven met die voor non-profitinstellingen. Hij noemde in dit verband de kinderopvang. Voorzitter! De situatie is niet geheel vergelijkbaar. In de non-profitsector wordt geen vennootschapsbelasting betaald, dus moet er een ander systeem gehanteerd worden. Een cynicus heeft wel eens gezegd: als men in de non-profitsector ook vennootschapsbelasting betaalt, kan men eenzelfde regeling krijgen.

Het voorstel van de heer Bos om winstaftrek om te zetten in een afdrachtskorting is het overwegen waard. Uit een oogpunt van eenvoud en eenduidigheid is het gewenst om één systeem te hanteren. Destijds is doelbewust voor het middel van de winstaftrek gekozen. Een ruime Kamermeerderheid heeft daarmee ingestemd. Desalniettemin ben ik bereid met het bedrijfsleven in overleg te treden om na te gaan of er principiële bezwaren zijn tegen het voorstel van de heer Bos. In het kader van de bredere belastingherziening kan ook aan dit punt aandacht geschonken worden.

De heer Bos (PvdA):

Dank voor deze toezegging. Voor de goede orde wijs ik erop dat niet de eenvoud of de eenduidigheid van de regeling ten grondslag ligt aan mijn voorstel. Wij verwachten van een afdrachtskorting meer positieve effecten op de werkgelegenheid dan van de winstaftrek.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wil dat aspect er graag bij betrekken.

Voorzitter! De problematiek van een lening op zachte voorwaarden is al eerder aan de orde geweest. Het lijkt mij beter om de voorstellen af te wachten die het kabinet voornemens is in te dienen voor het zomerreces, omdat deze zoals toegezegd op 1 juli in werking moeten treden. We gaan een aantal positieve prikkels bezien op hun effectiviteit om energiebesparing binnen de huishoudens te realiseren. We kunnen in dat kader kijken of een dergelijk systeem voor- of nadelen heeft.

Voorzitter! Er is ook een vraag gesteld over de verlenging van de termijn. Ik heb al gezegd dat dit afhankelijk van Europa is. De zogenaamde staatssteunkaart wordt maximaal voor drie jaar gegeven.

Voorzitter! De heer Schutte heeft een motie ingediend. Hij is nog ingegaan op de mogelijkheden van de vergroting van het inzicht. Ik heb goed naar zijn betoog geluisterd. De strekking van zijn motie is dacht ik om in dat kader zijn wens te betrekken om inzicht te krijgen in de effecten van compensatie op de grootste gezinnen. Ik heb daar in feite geen bezwaar tegen. Ik vond al dat het belangrijk is om dat inzicht via het CBS te krijgen.

De heer Schutte (GPV):

De strekking van de motie gaat nog een stapje verder. Het gaat erom bij de voorbereiding van de begroting voor het jaar 2000 – dus niet voor de zomer 1999, maar daarna – de compensatie uitdrukkelijk te betrekken. Als bij het verkrijgen van meer inzicht zou blijken dat nu onvoldoende compensatie geboden wordt, zou dit punt meegenomen moeten worden bij de plannen voor het jaar 2000. Dat is de strekking van de motie.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik sta op zich sympathiek tegenover de motie. Ik moet echter eerst inzicht hebben, wil ik er iets bij betrekken. Als dat inzicht inderdaad als uitkomst heeft dat er ondercompensatie plaatsvindt, moet ik kijken of ik beschik over het instrumentarium om daaraan tegemoet te komen. Ik wil dat bezien. Ik kan geen toezegging doen. Ik wil inzicht krijgen in het verbruik. Verder wil ik weten hoe de compensatie plaatsvindt en ten slotte of ik beschik over de juiste instrumenten om een dergelijke compensatie te geven.

De heer Schutte (GPV):

U moet daar verantwoording over afleggen bij de voorbereiding voor de begroting voor het jaar 2000.

Staatssecretaris Vermeend:

Die verantwoording wil ik wel afleggen. Ik kan alleen niet de toezegging doen dat ik beschik over de juiste instrumenten. Ik wil dat nader bezien.

De heer Schutte (GPV):

Als iets niet kan, houdt alles op.

Staatssecretaris Vermeend:

Als het in die context kan worden uitgelegd, heb ik er geen bezwaar tegen.

Voorzitter! De financiële positie van de sport is onder andere door de heer Marijnissen en de heer Bos aan de orde gesteld. De heer Marijnissen heeft zelfs een motie op dat punt ingediend. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben te zoeken naar een adequate tegemoetkoming. Ik moet kijken welke instrumenten mij ter beschikking staan. De motie-Marijnissen vraagt om onmiddellijke voorstellen. Ik heb die gereedschapskist op dit moment niet voorhanden. Ik beschik bovendien over onvoldoende inzicht. De heer Marijnissen geeft zelf aan dat in de brief een grote marge wordt aangegeven. Het is daarom buitengewoon belangrijk dat we eerst beschikken over een helder inzicht in de getallen. Ik stel voor, zo snel mogelijk inzicht te verkrijgen. Ik beschouw de motie die door de heer Bos en anderen is ingediend als een ondersteuning voor dat onderzoek en het nemen van maatregelen. Ik ontraad aanvaarding van de motie van de heer Marijnissen. De motie-Bos c.s. beschouw ik als een ondersteuning van het beleid.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft in het kader van de discussie over de verhoging van het BTW-tarief voor water een motie ingediend over de problematiek van de putten. Wij zullen daar nader onderzoek naar doen, want er is sprake van een ongewenst effect. Ik ben dat met de heer Marijnissen eens.

Ik ben vergeten de vragen van de heer Marijnissen over Esso en Shell te beantwoorden, maar hij heeft ook zoveel suggesties gedaan. Hij heeft iedere keer aardige ideeën over nieuwe heffingen, die ik op mij in moet laten werken! Ik heb al eerder met de heer Marijnissen over Esso en Shell gediscussieerd. Ook de heer Wijers heeft al eens toegezegd een en ander te bezien. Ik zit echter met een probleem. Het gaat om een gevolg van de gekozen systematiek, die breder is dan de ecotaks. Ik zie vooralsnog niet op welke wijze ik een fiscaal-technisch verantwoorde maatregel kan nemen. Ik moet aanvaarding van de motie van de heer Marijnissen dan ook ontraden. Ik zou dat niet doen als ik wel een mogelijkheid zag.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb daar wel begrip voor. Ik begrijp dat het een uitvloeisel is van een akkoord dat tientallen jaren geleden is gesloten. Dit neveneffect is toen niet overwogen. Ik begrijp dat wij het inhoudelijk eens zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben niet bij die afspraak geweest, maar ik neem aan dat toentertijd dergelijke effecten niet bij het akkoord zijn betrokken.

De heer Marijnissen (SP):

Dat lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk. Het gaat mij niet om het fiscale element. Iemand in mijn fractie deed de suggestie om een heffing op te leggen op het transporteren van olie. U heeft, met uw reparatiekoffertje, al zoveel reparatiewetgeving bedacht, dat ik hoop dat u dat ook nu kunt. Ik sta open voor elke suggestie. Dat hoeft wat mij betreft niet in de fiscale sfeer te zijn. Als u mij toezegt dat u er nog eens naar kijkt en mij laat weten wat er mogelijk is, wil ik de motie best aanhouden.

Staatssecretaris Vermeend:

Fiscaal-technisch zie ik geen oplossing. Ik kan mij herinneren dat de heer Wijers indertijd ook geen oplossing zag in heronderhandelen. Ik heb de stukken echter niet zozeer voor ogen. Ik ben bereid om met de nieuwe minister van Economische Zaken nog eens opnieuw hiernaar te kijken. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat ik er sceptisch over ben.

De heer Marijnissen (SP):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn motie (26245, nr. 33) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Over de grootverbruikersheffing is uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik heb naar Duitsland verwezen. Het is natuurlijk niet zo dat de Duitse coalitie de grootverbruikers buiten schot heeft gehouden vanwege Nederland. Er is daarover in Duitsland in veel breder verband gesproken. Ik heb de discussie in Duitsland rondom de coalitiebesprekingen en de voorstellen wel gevolgd. Het heeft ook te maken met allerlei kostenoverwegingen en met de verschillende posities van de Länder in Duitsland. Het heeft dus niet zozeer te maken met de Nederlandse prijzen, zoals de heer Marijnissen opmerkte.

De Zalmsnip komt nog terug. Bij de WOZ zal ik nog bekijken hoe het met het rapport zit. Dat heb ik al toegezegd.

Dan kom ik op de openbaarmaking door de Raad van State. Ik heb mijn collega van Binnenlandse Zaken daarover een briefje geschreven met het verzoek om te reageren. Ik heb daar nog geen reactie op gekregen. Ik zal nog eens aan zijn jasje trekken. Maar ook al is hij daartoe bereid, deze openbaarmaking vergt wel een nadere afweging en wetgeving. Laten wij daar heel realistisch over zijn. Als het kabinet tot een conclusie komt, moet de Kamer die ook beoordelen. Ik heb al eerder aangegeven wat de bezwaren en de voordelen zijn. Persoonlijk acht ik de gedachte om wetsvoorstellen wat sneller openbaar te kunnen maken, heel waardevol. Ik weet alleen nog niet hoe het kabinet daarover denkt, maar ik heb mijn persoonlijke opvatting daarover al eerder kenbaar gemaakt. De zaak ligt bij de collega van Binnenlandse Zaken, die daar de primaire verantwoordelijkheid voor draagt.

Ik heb al aangegeven dat de auto van de zaak wordt betrokken bij de eerder gedane toezegging.

Dan het aandelenbezit. Ik dacht dat ik al had aangegeven dat in het regeerakkoord geen geld is uitgetrokken om nieuwe regelingen te bedenken die op dat punt fiscale stimulansen kunnen inhouden. Dat is volgens mij al eerder aan de orde geweest bij de financiële beschouwingen. Er zijn geen budgettaire middelen beschikbaar. Ik zie ook niet in hoe deze middelen beschikbaar zouden moeten komen. Bovendien, als er middelen beschikbaar zijn, zijn daarover in het regeerakkoord allerlei afspraken gemaakt. Het is het goed recht van mevrouw Giskes om die afspraken ter discussie te stellen en om een prioritering te vragen, maar wij hebben al heel eerlijk aangegeven dat het kabinet geen financiële middelen heeft en geen prioriteit geeft aan het daarvoor uittrekken van financiële middelen.

Mevrouw Giskes (D66):

Het argument 'het staat niet in het regeerakkoord, dus doen wij het niet', vind ik toch wel heel magertjes. Dat geldt voor meer dingen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb nu het budgettaire aspect erbij gehaald. Ik heb geen zak met geld beschikbaar waar ik uit kan putten om extra fiscale stimulansen in te voeren voor aandelenbezit. Ik meen overigens dat de huidige mogelijkheden via spaarloon etc. op dit moment voldoende zijn om aandelenbezit te stimuleren. Uit het gebruik blijkt ook dat de huidige regeling nog voldoende ruimte biedt om daar gebruik van te maken. Ik heb al eerder aangegeven dat dit mijn opvatting was. Ik heb ook aangegeven dat er geen budgettaire middelen beschikbaar zijn.

Tegen de motie over de gehandicapte leeftijdsgenoot heb ik geen bezwaar.

De vaarbelasting. Binnenkort wordt een werkgroep geïnstalleerd. Zij moet aangeven wat de meest effectieve methode is voor het invoeren van een vaarbelasting. Het is niet de opdracht om de vaarbelasting ter discussie te stellen. De opdracht aan de werkgroep is aan te geven op welke wijze een effectieve, goed uitvoerbare en adequate vaarbelasting kan worden ingevoerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Een onderwerp komt steeds maar niet aan de orde en dat is mijn amendement op het wetsvoorstel inzake de belastingheffing in euro's.

Staatssecretaris Vermeend:

Eigenlijk ging het ons in het kader van de automatisering om de mogelijkheid iets te doen. Het is zo technisch dat wij een dergelijk voorstel hebben durven doen. Anders had ik nooit durven voorstellen om het parlement buiten beschouwing te laten. Het gaat echt om pure techniek. Daar is die nieuwe bepaling voor. Mevrouw Giskes stelt nu wel een erg zware procedure voor, terwijl het gaat om puur technische uitvoeringsregelingen. Anders heeft mevrouw Giskes gelijk. Als het gaat om iets breders, had ik dat voorstel niet durven doen, gezien de opstelling van de Kamer dat zij er eerst een fatsoenlijk debat over wil voeren met inhoudelijke afwegingen. Hier ging het echter om puur technische kwesties. Wat mevrouw Giskes nu voorstelt, is een verzwaring daarvan, die leidt tot vertraging. Dat is een beetje het probleem dat ik ermee heb.

Mevrouw Giskes (D66):

Het desbetreffende artikel maakt het wel mogelijk de hele wet te wijzigen, zonder dat iemand er verder bij betrokken wordt. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dan iets van een bepaling opneemt dat een uitvoeringsregeling gemaakt mag worden en zonder onze instemming de wereld in kan gaan. Misschien kan de staatssecretaris zelf een voorstel doen om het op die manier wat in te perken.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mag ik er nog even over nadenken en de Kamer er morgen over berichten? Het is toch een principieel punt, omdat het gaat over het inlichten van de Kamer.

De voorzitter:

Akkoord. Het is vandaag de dag om formeel te zijn. Als laatste geef ik de heer Vendrik het woord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het oordeel gemist over de motie op stuk nr. 29.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb al wat over die motie gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Of ik heb het gemist, of de staatssecretaris heeft nog niets over de motie op stuk nr. 29 gezegd.

De voorzitter:

Ik wil u toch vragen om het oordeel in de bekende termen te geven en niet meer inhoudelijk op de motie in te gaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik vind dat de motie verdergaat dan de toezegging die ik al gedaan heb. Ik heb een toezegging gedaan over de wijze waarop ik het onderzoek wil doen. Ik heb toegezegd dat ik met de Kamer wil overleggen over bepaalde zaken. Ik vind eigenlijk dat de motie te ver gaat. Ik wil overleggen met de woordvoerders over de vraag wat zij precies willen weten, om te voorkomen dat zij ontevreden zijn over het onderzoek. De motie gaat wel erg ver in de nadere invulling. Ik vind dat wij in goed overleg moeten komen tot een onderzoeksopzet. Ik zou dus het liefst willen dat de heer Vendrik zijn motie intrekt, gezien mijn toezegging dat ik overleg wil plegen over de manier waarop wij dat gaan doen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de medewerkers die hier tot diep in de nacht zijn geweest. Troost u met de gedachte dat de collega's van Justitie nu nog moeten beginnen. Ik waardeer het dat de belastingwoordvoerders bereid zijn om hun collega's van Justitie de rest van de avond te vergezellen, zoals ook omgekeerd het geval was.

De vergadering wordt van 1.13 uur tot 1.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan het adres van de staatssecretaris van Justitie zeg ik dat het mij spijt dat hij voor de tweede keer in acht dagen op een zeer ongebruikelijk uur in deze zaal aanwezig moet zijn. De vorige keer was het een interpellatie, nu moet hij een wetsvoorstel behandelen. Ik heb er behoefte aan om te zeggen tegen de medewerkers dat het geen goede manier van werken is. Er moeten dingen worden afgerond, ook ten behoeve van de Eerste Kamer. Er zitten niet voldoende uren in de normale werktijden om dat te doen. Het Presidium zal hiervan geen gewoonte maken.