Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1999 (26200 XVI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! GroenLinks heeft waardering voor het beleid van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op het gebied van de geneeskundige beroepsuitoefening en wetenschap. Wij staan echter kritisch ten opzichte van het gezondheidsbeleid, met name wat betreft de preventie, de geestelijke gezondheidszorg en de zorg voor mensen met een handicap, chronisch zieken en ouderen.

Goed opgeleide en mondige mensen kunnen hun weg in het gezondheidszorgsysteem wel vinden. Maar wij zijn er ook voor oude Jan, die stikte in zijn emfyseem, terwijl hij wachtte op zijn verpleeghuisplaats, en voor tante Sjaan, die voor haar stoma niet de hygiënische verzorging kan krijgen die nodig is om te zorgen dat zij geen geurtjes om zich heen verspreidt, met als gevolg dat er niemand meer bij haar op bezoek komt. Wij zijn er ook voor de psychisch gestoorde delinquent die achter de deur gezet wordt, omdat er geen plaats is in de forensische psychiatrie, en voor de heroïnegebruiker die steun moet hebben om van zijn verslaving af te komen. En we zijn er voor al die anderen die het op eigen kracht niet redden en zijn aangewezen op zorg.

Gezondheidszorg is van cruciaal belang voor alle Nederlanders; daar zijn we het over eens. Als er ergens de bereidheid tot solidariteit bestaat, dan is het hiervoor. Driekwart van de Nederlanders is bereid er naar draagkracht meer voor te betalen. Zowel wat betreft het beslag op het bruto binnenlands product, als internationaal gezien, is Nederland eigenlijk maar bescheiden.

De meer dan 50-jarige Ziekenfondswet heeft in hoge mate bijgedragen aan een toegankelijke en kwalitatief volwaardige zorg, gebaseerd op het draagkrachtbeginsel. Toelating van alle inkomensgroepen onder de loongrens tot het ziekenfonds heeft dan ook onze volle instemming. De Algemene wet bijzondere ziektekosten is evenwel verweven met het belastingsysteem. Daardoor is de bijdrage van de inkomensgroepen boven ƒ 50.000 naar verhouding laag, terwijl door de eigenbijdrageregelingen minder draagkrachtige gebruikers onevenredig worden belast. Wij pleiten voor verbreding van de grondslag en wijziging van de eigenbijdrageregeling. Wij doen daar later een voorstel voor.

Het kabinet is heel tevreden dat met de 10%-groei van het budget in de komende vier jaar de problemen zouden kunnen worden opgelost, maar wij hebben maandag al laten weten dat wij helemaal niet zo tevreden zijn. Want in de afgelopen vier jaar was er ook een groei, van bijna 8%, en toch namen de wachtlijsten toe, verschraalde de zorg, met name in de ouderenzorg, de geestelijke gezondheidszorg en de gehandicaptenzorg, en liep de werkdruk steeds meer op. Is het ook bij VWS zo, zoals bij Schiphol, dat het kabinet hoopt op zonneschijn en dus de paraplu thuis laat, terwijl toch de eerste druppels al vallen?

Het nieuwe toverwoord is meerjarenafspraken. Het is prima om samen met het veld de problemen aan te pakken en het geld te verdelen, maar het uitgangspunt dat je dan met minder geld méér kunt doen, heeft zijn grenzen. 'Gezondheidszorg in tel, 6' rekende voor dat het verschil tussen enerzijds het bedrag dat het kabinet beschikbaar heeft gesteld om wachtlijsten, werkdruk en geneesmiddelenkosten aan te pakken en anderzijds hetgeen de commissie daartoe als nodig berekent, per jaar minstens 0,5 mld. is. Maar de bewindsvrouwen zeggen luid en duidelijk: dit is het, punt uit. Wij zijn bang dat wij er zo niet komen. Wij pleiten voor een ander uitgangspunt, namelijk dat het bieden van zinnige en zuinige zorg voor alle Nederlandse ingezetenen een kwestie van menselijkheid en beschaving is – dit is eerder vanmorgen ook al gezegd – waarvan de kosten onlosmakelijk bij het leven horen. Met zo'n uitgangspunt heb je ook geen last meer van de stelselverschillen in Europa. Wij zouden graag dat uitgangspunt als basis voor een vernieuwing van het stelsel zien.

GroenLinks houdt vast aan haar voorkeur voor een doelmatig en sober zorgpakket met eigen bijdragen volgens het besparingsprincipe, te financieren uit inkomensafhankelijke premies. Alle experimentele stapjes of misschien zelfs resolute stappen in die richting zijn ons welkom.

Bij de meerjarenafspraken krijgen de verzekeraars de regisseursrol. Maar kan dat wel? De heer Wiegel heeft namens de zorgverzekeraars Nederland hier een duidelijk voorbehoud voor gemaakt. Verzekeraars zouden tegelijk zorgaanspraken moeten bewaken, risico dragen en concurreren. Dat betekent rolverwarring en dat past niet bij de t van transparantie. Kan de minister ons uitleggen hoe de scheiding tussen de sociale zorgverzekeringsfunctie en de op winst gerichte schadelastbeperking door een en dezelfde verzekeraar uitgevoerd moet worden?

De mogelijkheden om door preventie gezondheidswinst te behalen zijn ruimer dan wat in de paragraaf gezondheidsbeleid wordt beschreven. Wij hopen dat de komende bespreking van de rapporten over openbare gezondheidszorg een indringend debat zal opleveren over de aanbevelingen voor de basistaken collectieve preventie. Met name de trits jeugdgezondheidszorg, jeugdzorg en jeugdbeleid biedt mogelijkheden om gezondheidszorg en welzijnszorg veel meer ineen te vlechten en daarbij hoort ook het schoolgezondheidsbeleid. Graag komen wij nog eens terug op de mogelijkheid dat alle kinderen in Nederland kunnen leren zwemmen door het schoolzwemmen weer verplicht te stellen.

De vrouwen en de mannen van de nieuwe generaties artsen, tandartsen en verpleegkundigen willen graag arbeid en zorg kunnen combineren. Die wens past bij het regeringsbeleid, maar dat heeft consequenties. Extreme arbeidstijden die ondanks regelgeving nog in tal van ziekenhuizen voorkomen omdat er gewoon niet genoeg dokters zijn moeten verdwijnen. Flexibele werkpatronen moeten mogelijk worden en er moet voldoende kinderopvang zijn. De numerus fixus voor artsen en tandartsen zou verder moeten worden verruimd en de vervolgopleidingen zouden moeten worden aangepast. Het capaciteitsorgaan begint 1 januari 1999 met het in kaart brengen van de wezenlijke behoefte in de onderscheiden beroepen van de gezondheidszorg. De samenhang tussen planning en financiering is daarbij essentieel. Het ministerie betaalt bij voor de huisartsenopleiding, de aanstaande specialisten verdienen hun opleiding via de ziekenhuistarieven zelf. Maar ik dring er bij de minister op aan om bij de discussie over de openbare gezondheidszorg ook de financiering van de opleidingen tot sociaalgeneeskundige te regelen. Wil de minister deze aspecten betrekken bij het overleg over de arbeidsvoorwaarden? Is de minister bereid deze zaken te bepleiten bij de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Bij de behandeling van het JOZ hebben wij maandag jongstleden al over de GGZ gesproken. De tekstuele beschrijvingen zijn steeds in majeur, maar de uitkomst van het cijfermatige werk in mineur. Dat is een dissonant. De arbeidsongeschikten door psychische ziekte, de cliënten kinder- en jeugdpsychiatrie, de verslaafden en de delinquenten met psychiatrische problematiek; wij allen weten ervan, maar er is geen geld. Wij hebben hierover bij de behandeling van het JOZ reeds een motie ingediend en wij doen nogmaals een dringend beroep op de Kamer om een overbruggingsmogelijkheid voor deze activiteiten te vinden.

En dan zijn er de levensproblemen die mensen met deskundige ondersteuning zelf op kunnen lossen, de eerstelijns-GGZ. De minister erkent de rol van het algemeen maatschappelijk werk, een werksoort die gericht is op het bevorderen van de zelfredzaamheid. Maar het algemeen maatschappelijk werk is een gemeentelijke voorziening en de meeste gemeenten financieren het alleen voor sociale problematiek, zoals uitkeringen en huisvesting. De psychosociale hulpverlening vraagt om financiering langs dezelfde route als die van de Riagg's. De heer Middel heeft er vanmorgen al het nodige over gezegd. Het klonk mij zeer positief in de oren. Ik hoop dat wij de minister bereid kunnen vinden mogelijkheden te vinden voor financiering van de psychosociale hulpverlening door het algemeen maatschappelijk werk. Ik hoop dat de PvdA aandringt op boter bij de vis, dus bij het algemeen maatschappelijk werk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De slechts zeer beperkte tijd die beschikbaar is voor dit onderdeel van de begroting, het welzijnsbeleid, dwingt mij tot strikte keuzes in wat ik wel en wat ik niet ga behandelen. En dat is jammer. Dit beleidsonderdeel heeft betrekking op veel voorzieningen en lokt veel reacties uit. Er worden ook hopen papier geproduceerd door VWS, die vaak bij nacht en ontij door een koerier bij mijn huisadres in Groningen worden afgeleverd. Het is maar goed dat ik een goede nachtrust heb. Je zou je kapot schrikken van weer zo'n envelop die op de meest onwaarschijnlijke tijdstippen op de deurmat ploft. Gelukkig bellen ze niet aan! Dit verschijnsel wordt extra aangezet door het op het laatste nippertje produceren van de stukken. Maar de vele bezoeken aan welzijnsinstellingen en de gesprekken die ik in het kader van mijn inwerkperiode heb gevoerd, maken op mij toch meer indruk dan al die stapels papier die op de meest waanzinnige tijdstippen en vaak veel te laat worden afgeleverd.

Het gaat op dit beleidsterrein om jongeren die nog net niet ontspoord zijn maar die geen opvangadres kunnen vinden. Het gaat ook om ouderen die lang zelfstandig blijven wonen, maar die te lang moeten wachten op voorzieningen en thuiszorg of aanpassingen aan hun woning. Sociaal isolement speelt hierbij ook een rol. Wij hebben het ook over dak- en thuislozen, zwervend over straat in ons welvarende maar koude land. Mensen met een handicap, die via het persoonsgebonden budget de touwtjes zelf in handen willen nemen, lopen op tegen bureaucratie en te weinig middelen. Mensen die het zelf niet redden en/of aangewezen zijn op voorzieningen en hulp, hebben recht op steun en ondersteuning van de overheid, zo vindt GroenLinks.

Het is een kwestie van fatsoen, medemenselijkheid en solidariteit om deze mensen ruimhartig en adequaat te ondersteunen. Wachten op de toegang tot voorzieningen duurt vaak te lang. Wachten op een oplossing om dit terug te dringen, duurt ons al jaren veel te lang. Als cijfers mensen worden, komt Paars in de problemen. Paul Rosenmöller gaf het al eerder aan. Ik hoop dat wij deze stelling op dit terrein en andere beleidsterreinen in de loop der tijd enigszins kunnen nuanceren. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik er nog niet zo gerust op ben. De krokodillentranen van de heer Middel zijn waarschijnlijk wel gemeend, maar zullen niet voldoende zijn om de vele knelpunten op te lossen.

Wat de begroting voor 1999 betreft, wil ik op een aantal zaken nader ingaan. Achtereenvolgens wil ik de volgende punten behandelen: de kinderopvang, de sociaal-economische omstandigheden van hen die gebruik maken van de zorg, de arbeidsmarkt in de zorg en de maatschappelijke opvang. Daarnaast zal ik nog enkele losse punten aan de orde stellen.

Voorzitter! Over de kinderopvang is vandaag nog niet heel veel gezegd. Voor GroenLinks en voor veel andere partijen geldt dat kinderopvang een basisvoorziening is waar kinderen van diverse pluimage bij elkaar worden opgevangen en waarbij geen sprake is van segregatie door middel van dure, goedkope en toegankelijke en soms minder toegankelijke voorzieningen. Wij vinden het een goede zaak dat voor de kinderopvang extra geld beschikbaar komt. De nadruk wordt gelegd op de buitenschoolse opvang. Daar kunnen wij ons wel iets bij voorstellen. Wij zien die opvang als een natuurlijke overloop van de kinderdagverblijven. Wij weten allemaal dat er bij de buitenschoolse opvang grote knelpunten zijn. Signalen uit het veld wijzen erop dat het moeilijk wordt de uitbreiding bij BSO op een vlotte manier te realiseren. Zijn er wel genoeg gebouwen beschikbaar? Is er voldoende gekwalificeerd personeel? Zijn er voldoende faciliteiten? BSO mag niet een verlenging van de schooltijd worden. Zij moet bestaan uit goede voorzieningen. Graag hoor ik van de regering hoe zij denkt te handelen.

Uit het veld bereiken ons ook signalen die erop wijzen dat nieuwe knelpunten en oplopende wachtlijsten bij de opvang 0- tot 4-jarigen dreigen te ontstaan. De babyboom, derdekindboom is in volle gang, maar het beleid is daar niet op afgestemd. Hoe flexibel kan de opvang inspelen op zich vrij snel en verrassend wijzigende omstandigheden? Het zou natuurlijk niet goed zijn als de overheid achter de feiten aan bleef boemelen. Zij moet proberen op een goede manier op de ontwikkelingen in te spelen.

Een ander punt terzake van de kinderopvang betreft de 24-uursopvang. De arbeidsmarktpatronen worden steeds flexibeler. Onlangs heb ik een grote bijeenkomst bijgewoond van vrouwen die werken in de metaal, de kleinmetaal en de techniek. Het bleek dat die vrouwen heel veel behoefte hebben aan 24-uursopvang. Zij krijgen te maken met grote knelpunten. Dat is hartstikke jammer, want met name in dat soort sectoren hebben vrouwen het niet echt gemakkelijk. Voordat iemand mij afkeurend aanspreekt: ik vind natuurlijk ook dat de kinderopvang eveneens een zaak voor mannen is. Het is jammer dat met de 24-uursopvang nog onvoldoende wordt ingespeeld op wat de markt vraagt. Is de regering bereid een nader onderzoek te starten naar de behoefte aan 24-uursopvang en, als dat nodig is, het beleid bij te stellen? Ik meen zelf dat dat nodig is. Ik overweeg in tweede instantie op dit punt een motie in te dienen. Natuurlijk wacht ik eerst het antwoord van de regering af.

Een ander punt waarover ik vanmiddag wil spreken betreft de sociaal-economische omstandigheden van de gebruikers en de werkers in de zorgsector. Mensen met een handicap of mensen die aangewezen zijn op zorg – dat is men nooit vrijwillig; liever doe je niet een beroep op zorg, maar helaas ben je daartoe soms gedwongen – moeten volgens ons net als iedereen kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven en verkeer. Wij zien vervolgens wel knelpunten. Naast fysieke drempels is er de discriminatie. GroenLinks heeft een aantal jaren geleden een initiatiefwetsvoorstel ingediend om discriminatie van mensen met een handicap tegen te gaan. Helaas is dat voorstel afgewezen. Er is toen wel gezegd dat gewerkt zal worden aan integraal beleid om die discriminatie tegen te gaan. Wat is de stand van zaken?

Naast de fysieke drempels is er een aantal financiële drempels. GroenLinks vindt dat onrechtvaardig en wij willen dat probleem gaan aanpakken. Ik doe daarvoor een aantal suggesties. Men zou de eigen bijdrage voor thuiszorg voor de laagste-inkomenscategorie kunnen schrappen en dit kunnen financieren met een verhoging van de eigen bijdrage van de hogere-inkomenscategorieën. In de beantwoording in het kader van het JOZ wordt gezegd dat het grote beroep dat lagere inkomens op de thuiszorg doen, illustreert dat de toegankelijkheid is gewaarborgd. Ik vind dat daarmee de wereld op zijn kop wordt gezet. Die mensen maken er geen gebruik van omdat het een leuke hobby is. Neen, zij zijn gedwongen van die voorziening gebruik te maken. Dat is vaak heel lastig, gezien de hoeveelheid geld die zij in hun portemonnee hebben. Ik wil er toch een duidelijker antwoord op hebben. Zoals het nu is geformuleerd, vind ik het een flutantwoord.

Een andere suggestie is dat de staffeling van de lage eigen bijdragen voor verblijf in een instelling voor de inkomenscategorie tussen de ƒ 36.000 en ƒ 52.000 wordt verfijnd en dat dit wordt gecompenseerd door een hogere eigen bijdrage voor de hogere-inkomenscategorieën. Dat lijkt mij heel rechtvaardig en ook heel noodzakelijk.

Wij zouden het Sociaal en cultureel planbureau een opdracht kunnen verstrekken voor een onderzoek naar het vrij besteedbare bedrag dat bewoners van instellingen en cliënten in de zorg die een eigen bijdrage moeten betalen, maandelijks dienen over te houden om volwaardig aan het maatschappelijk leven te kunnen deelnemen. Je komt er niet met de opmerking, zoals in de beantwoording in het kader van het JOZ, dat dit een accuraat percentage is en dat er eigenlijk geen problemen zijn. Dat is wel heel gemakkelijk, want het gaat om mensen met de allerlaagste inkomens die noodgedwongen extra kosten hebben. Zij hebben er niet om gevraagd, maar worden toch in hun portemonnee gepakt. Is het mogelijk om zo'n onderzoeksopdracht te verstrekken?

Wij overwegen op deze concrete suggesties een aantal moties in te dienen. Hopelijk is dat niet nodig en is de regering bereid om ons tegemoet te komen op een aantal punten. Dat zal ook een aantal andere fracties moeten aanspreken die zo voor toegankelijkheid van de zorg zijn en ook het rechtvaardigheidsbeginsel daarin onderschrijven.

De arbeidsmarkt van welzijn en geluk is er een van afzien, waarin mensen onder zware omstandigheden en met matige arbeidsomstandigheden zich toch met hart en ziel inzetten. Er worden steeds weer nieuwe onderzoeken aangekondigd over werkdruk en stress om na te gaan of het wel zo erg is. In 1975 heeft al een uitgebreid onderzoek plaatsgevonden naar de werklast in de zorgsector. Ook toen bleek dat die werklast enorm hoog was. Het lijkt mij dat de tijd van onderzoek nu zo langzamerhand voorbij is en dat het tijd wordt om tot actie over te gaan. De staatssecretaris zei enige weken geleden in het programma Buitenhof dat uit onderzoek bleek dat voor de werkers in de zorg de arbeidsomstandigheden belangrijker waren dan de arbeidsvoorwaarden. Dat had gekund, ware het niet dat Sting, de beroepsvereniging voor verzorgenden, een soort toptien heeft gemaakt van knelpunten voor werkers in de zorg. Die percentages verschillen echt niet zoveel van elkaar. Op de negende plaats staat dat volgens 85% van de werkers de arbeidsvoorwaarden zeker ook moeten worden verbeterd. Het staat dan ook niet bepaald helemaal onderaan het wensenlijstje. Het is een combinatie van factoren, voorwaarden en omstandigheden. Het lijkt mij dat het absoluut tijd wordt om op dit punt activiteiten te laten plaatsvinden. De behoefte aan zorg neemt toe en de arbeidsmarkt wordt alleen maar krapper. Als het zo doorgaat met deze voorwaarden en omstandigheden, dan zal het steeds moeilijker worden om mensen te interesseren voor een baan in de zorg en zullen de stress en de werkdruk alleen maar toenemen. Ik heb begrepen dat er bij de CAO ook een soort convenant hoort, waaronder de handtekeningen overigens nog niet zijn gezet. Het betreft het arbeidsmarktconvenant: hoe maken wij het werk in de zorg aantrekkelijker? Dergelijke zaken zijn natuurlijk niet gratis. Hoe zit het met de financiële verantwoordelijkheid van VWS in verband met het arbeidsmarktconvenant?

Ik kom bij de jeugdzorg. Ik heb u eerder als een soort postbode van de actievoerders een pamflet overhandigd van AbvaKabo en CFO, die vanmiddag een petitie hebben aangeboden over de jeugdzorg, waarin zich als het ware een dubbele ellende aftekent. De arbeidsvoorwaarden in de jeugdzorg zijn over het algemeen nog slechter dan in de andere zorgvoorzieningen. Het is absoluut heel moeilijk om personeel te krijgen in deze sector. Erkennen de bewindslieden dit probleem, en hoe denken zij dit op te lossen?

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt zo-even niet ten onrechte gesproken over de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsomstandigheden. Beide zouden moeten worden verbeterd om het arbeidsklimaat en de bereidheid om te participeren in die situatie te bevorderen. Ik denk daarbij onder andere aan toetreders en beroepskeuze. U zei zo-even dat het gaat om een evenwicht. Maar in de petitie die zojuist op ons bureau terecht is gekomen, wordt vooral gesproken over een salarisverbetering. Nu zie ik dat punt wel, maar het is altijd moeilijk om van hieruit te bepalen welk deel van de ruimte aan het één moet worden besteed en welk deel aan het ander. Ik neem toch aan dat GroenLinks van opvatting is dat het vooral gaat om meer handen aan het bed en in de zorg, dan om hogere salarisposities, hoezeer ik iedereen ook een goed salaris gun. Geen misverstand daarover. Maar als wij beleid maken, moeten wij keuzes maken. Wat is de keuze op dit punt van GroenLinks?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de jeugdhulpverlening gaat het natuurlijk niet alleen om bedden, maar goed. Als u zegt dat er meer handen aan het bed moeten komen, ben ik dat op zich met u eens. Maar om dat te bereiken, is het in mijn ogen absoluut noodzakelijk om iets te doen aan de arbeidsvoorwaarden. Anders wordt het echt heel moeilijk om jonge mensen voor dit beroep te interesseren en de mensen die al werkzaam zijn in deze sector vast te houden. Je ziet uitval omdat de werkdruk gewoon enorm hoog is. Daarom zei ik al dat het een combinatie van factoren is. Als wij die factoren niet combineren, hou je een probleem. Natuurlijk ben ik het met u eens dat de hulpverlening belangrijk is, zodat die goed georganiseerd moet worden, maar je kunt het één niet los zien van het ander.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, maar dan neem ik aan dat u het ook zou betreuren als een substantieel deel van de intensivering zou neerslaan in alleen salarisverbetering voor degenen die nu al in de zorg werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U noemt nu een ander punt. U heeft het nu over het substantiële deel van de ruimte. De ruimte die er is, is niet de ruimte die ik gecreëerd heb. Dat zullen wij wel met elkaar eens zijn. Ik ben niet bereid mij aan die ruimte aan te passen. In de CAO is een arbeidsmarktconvenant aangekondigd. Ik heb begrepen dat de handtekeningen nog niet zijn gezet door de sociale partners en de overheid, wat natuurlijk wel moet gebeuren. Maar wellicht is er ook nog enige discussie hoe dat zal worden gefinancierd.

Voorzitter! Maatschappelijke opvang is zeker een verantwoordelijkheid van de overheid. In samenwerking met maatschappelijke organisaties kunnen wij daarbij veel voor elkaar krijgen. Dat kan niet betekenen dat wij dingen die wij zelf niet kunnen of willen oplossen, afschuiven naar maatschappelijke organisaties, want dan zijn wij niet goed bezig. Waarom is er helemaal geen volumegroei in de maatschappelijke opvang, terwijl wij toch zien dat de problemen toenemen? Welke beleidskeuze en diepere politieke bedoelingen zitten hier nu achter? Of is dit de uitkomst van politiek beraad over het regeerakkoord? Met name wil ik op D66, sinds kort sociaal-liberaal, en de Partij van de Arbeid, sociaal-democratisch, vragen of zij van plan zijn op dit punt wat te regelen. De heer Middel heeft daarover iets gezegd. Wij zullen de beantwoording afwachten. Wij overwegen op dit punt met een motie te komen, omdat wij het heel schrijnend vinden dat op dit punt zo weinig gebeurt. Wij hebben daar onlangs ook van het Trimbosinstituut een notitie over gekregen. Daaruit blijkt dat het aantal jongeren dat gaat zwerven, toeneemt. In Utrecht gaat het om 129 jongeren en in Den Haag om 400 jongeren. In andere steden zal dat niet veel beter zijn. Het weeffoutje van de huursubsidie bij begeleid wonen moeten wij echt gaan oplossen. Ik ben blij dat de PvdA-fractie dat ook vindt. Misschien kunnen wij dus over slechte uitwerkingen van de nieuwe Huursubsidiewet met elkaar zaken doen.

Ik heb nog de vraag hoe de maatschappelijke opvang zich verhoudt tot het grotestedenbeleid. Er wordt steeds gesteld, ook door Paars II, dat het integrale beleid uitermate belangrijk is. Daar ben ik het van harte mee eens, maar het integrale beleid moet dan wel meer zichtbaar worden en vooral waar het gaat om de maatschappelijke opvang heb ik dat nog niet zo helder op het netvlies. Ik laat mij echter graag voorlichten en misschien wordt het dan allemaal beter.

Ik zou nog een paar kleinere punten willen bespreken, maar gezien de tijd zal ik die wellicht schriftelijk indienen. Ik gebruik de tijd die ik over heb om het jeugddossier 'Aandacht voor jeugd en jongeren' te ondersteunen. De maidenspeech van de heer Eurlings zal ik niet overdoen, maar een aantal elementen uit zijn bijdrage zijn mij uit het hart gegrepen. 'Jeugd' betekent namelijk niet altijd problemen. Er moeten ook andere dingen gebeuren. Wij vragen de regering om daar meer tijd voor uit te trekken en daar nader met de Kamer over te spreken.

Zorg op maat, goed geregeld en adequaat georganiseerd, zo kun je het welzijnsbeleid samenvatten dat GroenLinks nastreeft. Met een kleine variant op de kop van een artikel van gisteren in NRC Handelsblad over het ministerie van VWS, zou ons motto kunnen zijn: kort, snel en breed met veel samenhang en diepte.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Meijer, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Meijer (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het bedrag van 5,6 mld. extra voor de komende vier jaar onderstreept de absolute prioriteit die het kabinet aan volksgezondheid, respectievelijk welzijn toekent. De VVD kan zich goed vinden in de keuze om binnen deze prioriteit extra aandacht te schenken aan ouderen en thuiszorg, waar ruim 36% van deze intensiveringen naartoe vloeit. De samenleving vergrijst en de zorg vermaatschappelijkt. Beide ontwikkeling versterken het beroep op zorg voor ouderen buiten de muren van verzorgings- en verpleeghuizen. Voor de VVD betekent dit dat met deze zogeheten extramuralisering van de zorg, de zorgvernieuwing, de bevordering van de doelmatigheid van de zorgverlening en het scheiden van wonen en zorg, een duidelijke heroriëntatie ontstaat op de structuur en uitgangspunten van de ouderenzorg.

De VVD erkent dat er haken en ogen zitten aan het scheiden van wonen en zorg, maar zij wil duidelijk vasthouden aan het uitgangspunt dat scheiden van wonen en zorg heel belangrijk is. De VVD trekt de conclusies in twijfel die worden getrokken uit het stuk dat wij vanmorgen ontvingen bij de beantwoording van de moties over het scheiden van wonen en zorg. In dit stuk wordt geconstateerd dat de vorige staatssecretaris, onze Erica Terpstra, het scheiden van wonen en zorg in zijn algemeenheid als beleidslijn afraadt. Ik wil met nadruk zeggen dat dit niet bedoeling is geweest van haar stuk van 11 februari 1998 en dat de VVD vasthoudt aan die uitgangspunten.

Er voltrekt zich een regelrechte cultuurbreuk. De naoorlogse generatie van provo's, hippies en dolle Mina's is nu op een leeftijd gekomen dat zij zelf opa en oma worden. Onder de ouderen van nu bevindt zich een toenemend aantal vitale 75-plussers die enthousiast internetten, overwinteren in Spanje en op zoek zijn naar een nieuwe relatie.

Om problemen in de snel naderende toekomst te voorkomen, zal het noodzakelijk zijn het beleid aan te passen aan de veranderende bevolkingsstructuur. De VVD vindt dan ook dat de ouderen meer keuzevrijheid en meer verantwoordelijkheid gegeven moet worden door hen zelf regulerend aan de slag te laten gaan. Dat het laatste jaar van deze eeuw is uitgeroepen tot het jaar van de ouderen, is een duidelijke verwijzing naar wat er komen gaat. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen wat haar visie is op de toekomst van onze aanstaande oudere jongeren.

Minister Borst-Eilers:

Koos Koetsen.

Mevrouw Meijer (VVD):

Inderdaad.

Mijnheer de voorzitter! Voor de ouderen van nu en voor de mensen die nu afhankelijk zijn van zorg, heeft de noodzakelijke zorg dichter bij huis, de zorg op maat, eveneens geleid tot ondoorzichtige versnippering. Samenhang, afstemming en transparantie in de zorg vormen daarmee de komende periode enkele kernpunten van beleid voor de volle breedte van de zorgverlening. De VVD hecht er grote waarde aan, te komen tot een gemeenschappelijke visie op een samenhangend beleid waarin de zogenaamde ketenzorg centraal staat in het belang van iedere individuele patiënt. In de meerjarenafspraken wordt in dit verband een taak opgedragen aan de regio's die de gewenste zorgvernieuwing in belangrijke mate gestalte moeten geven. De VVD is geen voorstander van een wettelijke verankering van deze taak, maar verzoekt de staatssecretaris om scherpe randvoorwaarden te stellen aan deze opdracht, zodat wij een goed inzicht zullen krijgen in aantallen en in wat er werkelijk aan de hand is per regio. Wat gebeurt er in de regio's waar deze opzet mislukt en wie draagt daarvoor dan de verantwoordelijkheid?

Het persoonsgebonden budget. De VVD heeft in een vorige kabinetsperiode de initiatieven van onze toenmalige staatssecretaris Erica Terpstra om te komen tot het persoonsgebonden budget voluit gesteund. Inmiddels is het PGB een instrument geworden dat voor de mensen die erover beschikken zeer succesvol is, eveneens overigens voor de mensen die het werk moeten uitvoeren. De VVD vindt dat de wensen van de zorgbehoevende centraal dienen te staan en vindt het moeilijk te aanvaarden dat op dit moment 8500 mensen wachten op een PGB. Een ruim aantal daarvan verkeert in een behoorlijk schrijnende situatie. Wij vinden dat het PGB spoedig moet uitgroeien tot een volwaardig alternatief voor zorg in natura. Wij zijn dan ook van mening dat hiertoe nu echt een reële keuzemogelijkheid in gang gezet moet worden.

Het ITS-rapport, waarin in opdracht van de Ziekenfondsraad het PGB is geëvalueerd, komt tot de conclusie dat wanneer mensen de keuze krijgen tussen zorg in natura en het PGB, maar liefst 45% van de zorgvragers kiest voor het laatste. Over de Kamerbreed gesteunde motie-Van Blerck-Woerdman met de wens dat 'voor de komende jaren minstens 10% van de jaarlijkse groeiruimte voor de kernsector ten goede komt van uitbreiding van het persoonsgebonden budget', zou ik graag nog eens van gedachten willen wisselen met de staatssecretaris, omdat de opvatting van de staatssecretaris over wat de 10% van het totale carebudget precies inhoudt, nogal verschilt van die van mij. Voorts zou ik willen vragen waarom de staatssecretaris ter drukking van de huizenhoge administratieve kosten, natuurlijk een belangrijk deel van het budget, niet heeft gekozen voor het door de Ziekenfondsraad geadviseerde verhoogde forfaitaire bedrag. Verder zou ik willen vragen of zij nog op zoek gaat naar de vergelijking met en de succesvolle resultaten van de Belgische integratie-uitkering.

Het algemeen maatschappelijk werk functioneert op het snijvlak van welzijn en zorg en heeft een niet meer weg te denken taak bij de sociale integratie en participatie van burgers. Sinds 1989 is de financiële en inhoudelijke verantwoordelijkheid voor het algemeen maatschappelijk werk neergelegd bij de gemeenten, omdat juist gemeenten de doelgroep van het algemeen maatschappelijk werk heel goed kennen. Dat moet ook vooral zo blijven. De minister kondigt in de begroting voor 1999 aan, te zullen bezien hoe de positie van het algemeen maatschappelijk werk versterkt kan worden nu vele gemeenten aangeven dat de maatschappelijke problemen van mensen en het tekort aan middelen en mogelijkheden toenemen. Kan de minister een indicatie geven van de wijze waarop zij denkt dit te gaan doen, nu ook landelijke organisaties als de VOG, de Raad voor de volksgezondheid en de Landelijke huisartsenvereniging in de afgelopen tijd hebben gewezen op de noodzaak om te komen tot versterking van het algemeen maatschappelijk werk ter voorkoming van verdere groei van de wachtlijsten en de werkdruk? Is de minister bereid om de oorzaken en de toename van de hulpvraag aan het algemeen maatschappelijk werk te onderzoeken en te bezien of ondersteuning door bestaande hulpinstanties voldoende is gewaarborgd? Is de minister, gelet op de belangrijke nationale en eveneens niet meer weg te denken taken van de stichting Korrelatie, bereid deze stichting te ondersteunen in haar werk door een bedrag van ƒ 300.000 extra ter beschikking te stellen ten behoeve van de hoogst noodzakelijke personele uitbreiding? De suggestie van de heer Middel om hierbij ook het departement van OCW te betrekken, is een goede, maar wat ons betreft zou in de eerste plaats moeten worden bezien of het geld bij de omroepen kan worden gehaald. Zij hebben ten slotte veel plezier van de stichting Korrelatie als zij emotievolle uitzendingen verzorgen.

Als gevolg van sociale veranderingen in de steeds complexer wordende samenleving dreigt een groot aantal mensen in verwarring te raken en op straat terecht te komen. Het aantal dak- en thuislozen, waaronder een aanzienlijk aantal vrouwen met psychiatrische problemen, jongeren vanaf 14 jaar en dementerende ouderen, is groeiende. Vooral voor laatstgenoemde groep vraag ik de aandacht. Hun aantal bedraagt in 1998 volgens een voorzichtige schatting bijna 30.000 personen. De maatschappelijke opvang van deze personen deelt niet in de volumegroei. Hoe kan dit worden verklaard? Wil de minister op niet al te lange termijn een duidelijke visie op de geestelijke gezondheidszorg in Nederland formuleren?

In het regeerakkoord is de sociale cohesie in ons land een belangrijk thema. Is er in de nieuwe nota van de minister voor het grotestedenbeleid een hoofdstuk gewijd aan de maatschappelijke opvang? Zo nee, is de minister bereid om samen met minister Van Boxtel spoedig een initiatief te nemen om gezamenlijk de versterking van het lokaal maatschappelijk beleid te bevorderen? De VVD-fractie ziet in dat verband met belangstelling de nieuwe welzijnsnota tegemoet en dringt er bij de minister op aan dit onderwerp in die nota een hoge prioriteit te geven.

Voorzitter! In een artikel in de Volkskrant van hedenochtend doet minister Peper stevige uitspraken over de jeugdhulpverlening. Hij wenst ontspoorde jongeren binnen een jaar een tree hoger te zetten. Deelt de staatssecretaris het standpunt van de minister op dit punt? Deelt zij überhaupt de mening van minister Peper dat de jeugdinstellingen hard moeten worden aangepakt? Ten slotte verneem ik graag of het hier een kabinetsstandpunt betreft.

De voorzitter:

Het is mij een groot genoegen om mevrouw Meijer als eerste te mogen feliciteren met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik mevrouw Meijer van harte feliciteren met haar maidenspeech op het belangrijke terrein welzijn waar wij de komende jaren veel met de bewindslieden aan de slag zullen moeten. Ik hoop dat zij dat zal doen met de volle overgave en vuur die zij nu heeft laten zien.

Mijnheer de voorzitter! Onder de titel 'Sportinclusief denken' hebben verschillende VVD-collega's bij de respectievelijke begrotingen aandacht besteed aan de relatie tussen hun vakdepartement en sport en beweging. Heel voorzichtig begint het sportinclusieve denken bij de verschillende departementen door te dringen en worden de gevolgen van beleidsvoornemens of maatregelen ook voor de sportsector in kaart gebracht. Hoe staat het overigens met het interdepartementale overleg hierover en heeft de staatssecretaris met name waar het gaat om de lastenverzwaringen bij de sportverenigingen – dat is nu zeer actueel – al resultaat geboekt bij haar collega Vermeend? Zo ja, kunnen dan gezamenlijke voorstellen op dat punt worden verwacht?

Het sportinclusieve denken dient ook aanwezig te zijn binnen het eigen departement. Toch ziet mijn fractie nog schotten tussen de V, de W en de S en ik wil dat toelichten met een drietal voorbeelden.

In 1997 is het TNO-rapport uitgekomen over de opleiding tot sportarts. Bij een van de begrotingen, maar ook bij de behandeling van de sportnota heeft de VVD-fractie aangedrongen op een andere en betere regeling voor de sportgeneeskunde. Nu is de sportarts ondergebracht in het register voor de sociaal-geneeskundigen, maar naar de mening van mijn fractie hoort het beroep thuis bij de klinisch specialismen. Sportartsen hebben weliswaar geen bedden, maar dat hebben immunologen en bacteriologen ook niet, maar het vakgebied van de sportarts is inmiddels wel uitgegroeid tot een klinisch specialisme. Het is daarom toch wel vreemd dat vanuit Sport, de S van het departement en ook uit de lotto- en totogelden een deel van dit vakgebied wordt bekostigd. Kan de minister toezeggen dat de sportarts in 1999 als klinisch specialist wordt aangemerkt met de daarbijbehorende vergoedingen voor opleiding?

Voorzitter! Ik wil niet uitvoerig ingaan op doping, want dat komt ongetwijfeld nog heel uitvoerig aan de orde in het nieuwe jaar, maar ik wil de staatssecretaris en de minister toch wel vragen hoe nu verder, want doping heeft met sport en volksgezondheid te maken. Zowel de Nederlandse atleten als de sportbonden met NOC-NSF willen eendrachtig de doping bestrijden. Wat wordt uw rol daarin en kan op korte termijn steun worden gegeven aan de voorstellen die op dit moment vanuit de sportwereld zelf worden ontwikkeld en aangedragen?

Een derde punt betreft de verplichte bijscholing van sportkader inzake de sociale hygiëne en de Drank- en horecawet, en dat zal geld kosten. Er zullen cursussen moeten worden opgezet en worden afgenomen door het sportkader in de verenigingen. Het is nu eenmaal een uitvloeisel van een regeling die wij hier hebben goedgekeurd. Binnen het sportinclusieve denken van het departement past hier naar de mening van de VVD-fractie een structurele bijdrage uit het preventie- en gezondheidsbudget van 5 mln. Kan dat worden toegezegd?

Voorzitter! Een ander punt betreft de herstructurering van de Landelijke organisatie voor sport- en bewegingsstimulering. Via die LOSB wil de staatssecretaris meer grip krijgen op de sportinfrastructuur. Ook vanuit de sportwereld zelf is veel aandacht voor de sportinfrastructuur. Waar de VVD-fractie echter niets voor voelt, is dat er een extra bureaucratische laag tussen sportverenigingen, gemeenten, provincies, bonden, NOC-NSF, VWS en anderen gaat ontstaan. Dat is zonde van de energie en het geld. De VVV-fractie ziet veel meer in de opzet van sportbegeleidingsdiensten, analoog aan schoolbegeleidingsdiensten. Deze diensten zouden sportverenigingen en gemeenten kunnen ondersteunen; zij kunnen fungeren als een soort uitzendbureau door trainers en ander personeel te detacheren en zij kunnen adviezen geven over administratie, beheer en accommodaties. Daarnaast kunnen zij de integratie van de gehandicaptensport en ook de sport voor verstandelijk gehandicapten stimuleren. Via gemeentelijke of provinciale sportraden en zelfs Olympische steunpunten is een dergelijke opzet snel haalbaar. Zelfs zou aangehaakt kunnen worden bij een aantal schoolbegeleidingsdiensten; zo kan men een relatie aangaan met onderwijsinstellingen, zodat 'Jeugd in beweging' en 'Sport, tolerantie en fair play' eenvoudig kunnen worden ingebed. Graag vernemen wij een reactie hierop van de staatssecretaris.

Ik kom bij de topsport. De VVD-fractie vraagt de staatssecretaris of zij haar steun wil geven aan het plan om de rente over het Fonds voor de topsport die niet is gebruikt, in te zetten voor de voorbereiding van de Olympische spelen en de Paralympics. Collega Middel heeft hierover ook een opmerking gemaakt. Daarnaast is mijn fractie van mening dat er een structurele oplossing dient te komen voor de inkomensondersteuning en voor studieperikelen van topsporters. Minister Hermans heeft bij de begroting van OCW toegezegd naar oplossingen te zoeken. Een structurele oplossing kan zijn om het Fonds voor de topsporter met 100 mln. te vullen; als ik zie hoe deze week 100 mln. voor een cultuurfonds op tafel is gekomen, denk ik dat zoiets in de toekomst ook voor de topsport mogelijk moet zijn.

Het topsportbeleid is inmiddels in gang gezet en wordt verder uitgebouwd. Ook bestaan afspraken over de verdeling van de extra middelen over top-, amateur- en breedtesport. De sportwereld zelf is ook actief; uiteindelijk moet alles daar natuurlijk vandaan komen. De heer Alberda heeft voor NOC-NSF het project Performance 2000 opgezet om te voorkomen dat de Nederlandse sportsuccessen tijdens de Olympische spelen van Atlanta slechts eenmalig zijn. De VVD-fractie ondersteunt het beleid dat in de sportnota 'Sport beweegt' is ingezet om grote sportevenementen naar Nederland te halen. Grote sportevenementen zijn ook goed voor de economie. Zo heeft het wereldkampioenschap hockey de stad Utrecht, haar middenstand en horeca, zo'n 27 mln. opgeleverd.

De organisatie van grote sportevenementen is niet meer een zaak van de sport alleen. De sport kan best het voortouw nemen, maar in feite is sprake van een samenspel tussen overheid en organisatoren. Kijk maar naar het wereldkampioenschap wielrennen op de weg of naar het Europees kampioenschap voetbal in het jaar 2000. Een goede afstemming tussen overheid en organisatoren is van groot belang. Ik wil de staatssecretaris vragen om in de komende tijd een interdepartementale haalbaarheidsstudie op te zetten, dus met de ministeries van VWS, Economische Zaken, Verkeer en Waterstaat en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, waarin wordt onderzocht hoe in Nederland aan de organisatie van grootschalige sportevenementen in de komende jaren vorm kan worden gegeven. Dit onderzoek zou moeten gebeuren in nauwe samenspraak met NOC-NSF en wellicht met het bedrijfsleven. Ik sluit niet uit dat dit ooit kan uitmonden in een aanvraag voor de organisatie van de Olympische spelen. Of dit in 2012 of 2016 het geval zal zijn, weet ik niet; het is nog een eind weg.

De voorzitter:

Het hoge woord is eruit...

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Rijpstra is voldoende op de hoogte van de principiële en financiële bezwaren die de SGP-fractie heeft tegen grootschalige sportevenementen. Hiermee doel ik overigens helemaal niet op sport in de recreatieve sfeer. Als het gaat over de randvoorwaarden waaronder grootschalige evenementen georganiseerd kunnen worden, hoor ik de VVD-fractie regelmatig over extra politie-inzet, veiligheidsaspecten en wat dies meer zij. Ook heb ik van die zijde wel eens vernomen dat Nederland eigenlijk te klein is geworden voor een adequate, moderne inrichting van dergelijke wereldhappenings. Vaak hangt de VVD hier een prijskaartje aan. Nu hoor ik de heer Rijpstra zeggen dat er een haalbaarheids studie moet worden gepleegd. Ik bespeur hier een zekere spanning.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk dat deze zaken juist in elkaars verlengde liggen. In het verleden ging het meestal andersom: er werd iets georganiseerd en op een gegeven ogenblik kwam men met een tekort te zitten. Zo herinner ik mij voorbeelden als de Wereld ruiterspelen en de Gay games. Bij die laatste zaten de problemen in de organisatie en niet in de uitvoering, die een enorm succes was. Al met al acht ik het van belang om met alle participanten eens om de tafel te gaan zitten om onder andere antwoord te geven op de vraag – en dat geef ik toe – of Nederland niet te klein is om dergelijke grootschalige sportevenementen te organiseren. Ook kan dan worden gekeken naar vragen als: wat hebben we ervoor over, moet de overheid er überhaupt wel iets voor over hebben of moet het volledig worden bekostigd door private ondernemingen, door sponsors? Ik vind het moment gekomen om daarover eens met elkaar van gedachten te wisselen. Dat moment is nu gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat moment bepaalt u voor uzelf; daar ga ik niet over. Los van de principiële overwegingen vind ik het in een tijd waarin wij elke cent moeten omkeren om in de zorgsector een beetje adequaat te handelen, wat wrang om zo'n investering te doen terwijl wij op voorhand weten dat het fors wat kost.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat laatste ben ik niet met u eens. U vergelijkt nu ongelijkwaardige grootheden met elkaar. Daarnaast moet u ook bedenken dat de organisatie van een grootschalig evenement – zeker in de voorbereidingsfase – een heleboel werkgelegenheid oplevert. Toerisme, horeca, middenstand en midden- en kleinbedrijf kunnen ervan profiteren. Kortom, de spin-off van zo'n evenement is gigantisch.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus die dak- en thuislozen, waarover wij ook wel spreken, zullen hier ook van profiteren.

De heer Rijpstra (VVD):

U vergelijkt nu een probleem met een initiatief, terwijl die twee niets met elkaar te maken hebben.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het klinkt allemaal ontzettend leuk en je wordt allemaal een beetje warm van binnen als je zulke verhalen hoort. De oranje tompoezen liggen bij wijze van spreken alweer bij de bakker.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is al winst!

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

U somt een aantal heel positieve effecten op die naar uw mening aan de organisatie van topsportevenementen kleven. U wekt iedereen op om mee te denken over manieren waarop meer topsport naar Nederland kan worden gehaald. Recent nog hebben wij de problemen gehad rond de Gay games. Ook waren er de nodige problemen rondom Schiphol, omdat allerlei mensen hier naartoe wilden alleen maar om zo'n topsportevenement te bezoeken. Kortom, ook u weet dat er heel grote bezwaren liggen op het terrein van het milieu, de ordehandhaving, verkeer en vervoer. Zo'n haalbaarheidsstudie klinkt dan mooi, maar in feite is het weggegooid geld. In mijn regio wordt het Hoogoven schaaktoernooi gehouden. Dat is een prima voorbeeld van een topsportevenementen met een heel bescheiden spin-off. Parallel aan dat toernooi wordt altijd een publiekstoernooi gehouden. Als het om dat soort zaken gaat, vind ik het schitterend, maar u doelt op evenementen van een heel andere orde. Wij weten toch welke bezwaren daaraan kleven. Waarom hoor ik u daar niet over?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik zie juist de waarde van het verkennen van dat soort problemen. Neem bijvoorbeeld het Europees voetbalkampioenschap. Van dat evenement verwacht ik meer problemen, ook in de voorbereiding, dan van de Olympische spelen. Dat is alleen al zo omdat er bij voetbal ander publiek komt dan bij de Olympische spelen. Het veiligheidsaspect ligt bij het ene evenement heel anders dan bij het andere. Je moet tevoren met elkaar van gedachten wisselen over de vraag wat je precies wilt. Ik vertaal in feite alleen wat in de sportnota wordt verwoord: het binnenhalen van grootschalige topsportevenementen. Mijn fractie is daar voor, maar dan niet ten koste van alles. Ik ga echt niet het ballonnetje oplaten dat Nederland zich kandidaat stelt voor de Olympische spelen in 2012. Als ik dat had gewild, had ik hier met een fakkel binnen moeten komen. Dan had ik trouwens meteen wel de brandweer achter mij aan gekregen! Wat ik zeg, is geen ballonnetje, maar een gedachtelijn die je mag verwachten als je je zet aan het opzetten van een grootschalig topsportevenement. Ik vind dat Nederland heeft laten zien wat het kan. In 1990 hebben wij de wereldspelen voor gehandicapten georganiseerd, een enorm feest, een topsportfeest. Dat ging perfect. En als de Olympische spelen en de Paralympics nu niet aan elkaar gekoppeld waren, zou Nederland zich allang kandidaat hebben kunnen stellen voor de Paralympics, want dat kunnen wij heel goed aan. Het moment is dus heel gunstig om eens van gedachten te wisselen over de voorwaarden waarop u doelt, ook de milieuvoorwaarden. En als wij tot de conclusie komen dat dit voor Nederland niet haalbaar is, dan moeten wij het ook uitspreken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Nederland voorop in de vaart der volkeren, maar wat vindt u dan van de Afrikaanse en Aziatische landen? De positieve waarde die u graag voor Nederland zou binnenhalen, gelden voor dergelijke landen toch nog veel meer? Dan zou er een mogelijkheid zijn om juist wereldwijd een bijdrage aan de sport te geven.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ben het volstrekt met u eens. Ik wijs u ook op de zeer waardevolle nota, opgesteld in een samenwerking van VWS en Ontwikkelingssamenwerking. Ook het Nederlands Olympisch Comité doet heel veel voor de sportontwikkeling in het buitenland en de voorbeeldfunctie voor het Afrikaanse continent die zou uitgaan van de kandidatuur van Zuid-Afrika, is gigantisch. Ik vind ook dat Nederland een dergelijke kandidatuur zou moeten steunen. Maar wij weten ook dat de Olympische spelen telkens aan een ander continent worden toegewezen, dus er komt een moment waarop Europa de spelen zal mogen organiseren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De heer Rijpstra is iemand die het altijd heel erg goed voorheeft met de sport, maar ik vind dat hij nu wel erg ambitieus is. Hij zwakt zijn voorstel nu enigszins af door te zeggen dat zijn fractie dit graag zou willen laten onderzoeken. Wel, bijna niemand zal tegen onderzoek zijn, maar de berichten van gisteren in de media waren toch wat duidelijker; daarin leek het toch echt alsof hij pleitte voor het naar Nederland halen van de Olympische spelen. Nu hij om een haalbaarheidsonderzoek vraagt en zich zo in de media uitlaat, denk ik dat ik hem toch wel mag vragen wat hij van de haalbaarheid vindt. Wat mag het van de VVD-fractie eventueel gaan kosten? En is het überhaupt haalbaar in een land als Nederland? Gaat het ons niet boven de pet, vooral boven de blauwe pet?

De heer Rijpstra (VVD):

Uw vraag is duidelijk. Ik had overigens de tekst van mijn bijdrage al klaar voordat de media dit gisteren in volle glorie oppikten. Ik heb van het begin af aan aangegeven dat het mij erom gaat dat grootschalige sportevenementen niet meer alleen een zaak van de sportbonden zijn. Die tijd is voorbij, de rijksoverheid en de lokale overheden zijn erbij betrokken, omdat er een heleboel bij komt kijken. Daar vraag ik aandacht voor, omdat wij veel beter in kaart moeten brengen wat dit betekent. Dan pas kun je beleid uitstippelen, dan pas kun je bepalen of je voortgaat op de weg van grote evenementen in Nederland, met een spin-off op een heleboel terreinen. Ook economisch leveren die evenementen Nederland immers veel op. Als je daarvoor kiest, behoort daar een investeringsplaatje bij. En dan komen wij er in de Kamer wel weer over te spreken of de overheid daaraan een bijdrage moet leveren of dat het een zaak is van het particulier initiatief, van de sportorganisaties, met steun van de overheid. Daarover moeten wij ten volle gaan discussiëren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet constateren dat u geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik had gevraagd wat de VVD-fractie vindt; moet de overheid daar geld in steken, als wij zo'n evenement naar Nederland halen, en hoeveel ongeveer?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ga natuurlijk geen bedrag in euro's noemen dat de overheid er tegen die tijd in zou moeten investeren. Het gaat erom dat zij nu al laat zien dat Nederland een topsportbeleid wil. Ook het bedrijfsleven en de sportbonden willen dit, het gaat om een samenwerking van deze drie partners. De overheid investeert er ook al in. De extra gelden die nu bij de begroting beschikbaar worden gesteld, gaan voor 25% naar de topsport toe. Dat betekent dat je ook daarin als overheid al investeert. Hoeveel een overheid gaat bijdragen in de ontwikkeling van topsportaccommodaties of in de ontwikkeling van topsportbeleid, is een vraag die vervolgens gaat komen. Daar kan ik echt niet van zeggen: dat zal zoveel euro's gaan worden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Laat ik vooropstellen dat het CDA een voorstander is van grote evenementen en dat ons wat dat betreft ook het idee om eens te kijken of een Olympische spelen weer in Nederland zou kunnen, ontzettend aanspreekt. Want waarom doe je dat? Je wilt richting de jeugd en richting de hele samenleving een duidelijk signaal afgeven: sport is belangrijk. Nederland kan ook internationaal wat dat betreft prachtig op de kaart komen. Ik was vanuit dat oogpunt ook positief verrast toen dit in de krant kwam gisteren, maar ik moet u toch zeggen dat het mij tegenvalt wat hier gebeurt. Laten we eerlijk zijn, we zijn continu bezig met grote evenementen in Nederland. In mijn woonplaats was er twee keer wielrennen een week lang, en we hebben binnenkort Euro 2000. Maar als er zo'n voorstel komt vanuit de politiek en niet primair vanuit de sport zelf, had ik toch van de heer Rijpstra verwacht dat hij een stukje onderbouwing kon geven en dat hij ook, wat mevrouw Kant zei, kon aangeven hoever de VVD wil gaan. Want laten we wel wezen, als wij niet extra willen investeren op dat moment – boter bij de vis – in accommodaties, in de organisatie en dergelijke, dan redden wij het niet en is de kans niet denkbeeldig dat de verenigingen aan de basis, die altijd in de sport werken, straks het kind van de rekening zijn. Dat mag nooit gebeuren.

De heer Rijpstra (VVD):

Wacht even, voordat we nu een hele discussie gaan voeren die de verkeerde kant opgaat; dat wil ik helemaal niet. Een idee hoeft wat mij betreft niet primair uit de sportwereld te komen. Als ik bijvoorbeeld kijk welke ideeën hier de afgelopen vier jaar in deze Kamer zijn ontstaan en ook op het departement; nu, daar kan ik er zo twaalf van opnoemen. Wat dat betreft heeft de politiek hier ook een functie in. Ik vind dat de politiek best ook ergens een initiatief mag nemen. Als die fakkel dan wordt overgenomen – wat ik natuurlijk hoop –, vind ik dat uitstekend.

Als je besluit om als overheid werk te maken van het grote topsportevenementenbeleid, betekent dit dat je als overheid daar ook iets voor over gaat hebben. Het betekent ook dat je bij het accommodatiebeleid gaat kijken waar grote topsportevenementenhallen komen en wat het betekent voor de infrastructuur, aan wegen en verbindingen, en voor milieuvriendelijke investeringen. Daar ga je als overheid gewoon een heleboel voor doen. Ik kan nu niet even zeggen dat ik vind dat dit 1 mld. moet zijn of 500 mln. of wat dan ook, omdat ik die getallen gewoon niet heb. De plannen zullen de komende jaren verder ontwikkeld moeten worden, maar dat moet je vanaf het begin met elkaar doen. Zwartepieten, in de zin van: goh, het is jammer dat de sportbonden dit niet hebben bedacht; daar koop ik niets voor. Het is een gezamenlijke aanpak; je staat er ergens voor.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Daar ben ik het volstrekt mee eens; dat is ook helemaal onze lijn.

Het enige wat ik gehoopt had, mijnheer Rijpstra, was dat op het moment dat u met zoiets groot de pers ingaat, u dan toch al een beetje onderzoek had gedaan naar wat het ons gaat kosten en wat de mogelijkheden zijn. Nu dat niet het geval is, wil het zeggen dat het wel naar de toekomst toe nog kan, maar dat ik het toch een beetje jammer vind, want anders hadden we wat dat betreft al wat meer informatie gehad en ook wat steviger uitspraken van uw kant gekregen. Dan was de kans dat we nu een goede discussie in gang konden zetten wellicht heel wat groter geweest dan bij alleen de zeepbel zoals die nu is gepresenteerd.

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, nee...

De voorzitter:

Dit lijkt me geen vraag, van de heer Eurlings.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Vliet voor een interruptie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzit ter! Ik wil het toch wat helderder krijgen, want sinds ik de berichten in de krant las, het betoog hier en nu het einde van de discussie, hoor ik een aantal verschillende lijnen. In de krant las ik: we willen graag de Olympische spelen in 2012 als VVD naar Nederland en in de aanloop daarheen gaan we een aantal grotere evenementen organiseren. Het kwam een beetje over – want zo stond het bijna letterlijk in Het Parool of De Telegraaf – in de zin van: dan hebben we ook wat oefening en kunnen we zien hoe dat gaat. Nu hoor ik de heer Rijpstra aan het begin van zijn betoog hier zeggen: nee, ik wil gewoon dat Nederland als topsportland op de kaart komt. Ik vind het inderdaad een heel goed idee: laten we nu eens kijken wat voor topsportevenementen we hier zouden kunnen organiseren en dan, wie weet, wordt het ooit ook nog eens de Olympische spelen in 2012. In de discussie hoor ik weer het eerste verhaal. Ik zou toch wel eens willen weten wat het nu precies is. Ik hoor de heer Rijpstra namelijk weer zeggen: nee, we gaan nu direct bij elkaar zitten om te kijken of 2012 gaat lukken. Wat is nu de lijn?

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De lijn is heel helder. Ik sluit aan bij de nota 'Wat sport beweegt'. Daarin staat een paragraaf over het topsportaccommodatiebeleid. Daarin staat ook dat we een meerjarenplanning moeten maken, voor tien tot vijftien jaar, op het punt van welke topsportaccommodaties in Nederland wenselijk zijn. Ik kan ze zo noemen: een achtbaans atletiekstadion, een wielerbaan voor indoorwielrennen, een zwembad met olympische afmetingen waar wij wereldkampioenschappen kunnen houden, en zo zijn er talloze accommodaties die wij nog niet hebben. Je kunt er beleid op ontwikkelen om het in Nederland van de grond te krijgen. Maar je kunt dat alleen doen als je met die partners om de tafel gaat zitten en bespreekt of je dergelijk beleid wilt en wat de gevolgen ervan zijn om dergelijke evenementen te organiseren. Als je die lijn uitzet en als je zo'n beleid hebt in Nederland met een dusdanige sportinfrastructuur en zulke goede accommodaties, kan dat volgens mijn fractie best leiden tot een voorstel voor een organisatie van de Olympische spelen. Ik geloof dat 2012 de eerste mogelijkheid is, maar ook 2016 of wellicht nog later is mogelijk. In ieder geval is het dan geen idee-fixe, het zou een logisch gevolg kunnen zijn. Maar je zult al die zaken die te maken hebben met datgene wat zich rondom grootschalige sportevenementen afspeelt, goed voor het licht moeten brengen. Dat is tot nu toe onvoldoende gebeurd.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Bij nader inzien zegt de VVD dus eigenlijk niet dat het de Olympische spelen moeten worden in 2012, als wij maar bekijken welke grootschaliger sportevenementen mogelijk zijn. Dat verandert wel mijn beeld van wat er in de media heeft gestaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik laat mij geen dingen in de mond leggen die niet waar zijn. Als de Olympische spelen naar Nederland kunnen komen, ben ik daar een heel groot voorstander van, mits Nederland het aankan. Je moet je niet kandidaat stellen voor een dusdanig mega-evenement als je niet weet of je het aankunt. Als je de evaluatie leest van wat er met Amsterdam is gebeurd, weet je dat het zo niet moet. Dat moet je te allen tijde voorkomen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil vanuit een andere invalshoek op dit punt een vraag stellen. Ik denk dat Nederland heel goed de organisatie aan zou kunnen als wij het zouden willen. De heer Eurlings heeft ook gezegd dat wij hebben laten zien dat wij grote evenementen aankunnen en ik ben het met het eens. Ik was in Valkenburg en dat was te gek. De heer Rijpstra is een gezaghebbend sportwoordvoerder in de Kamer en dat weet hij zelf ook wel. De heer Van der Reijden heeft hem zelfs als enige genoemd als mogelijke opvolger van Erica. Dat zegt wel wat! Als hij dan met zo'n plan komt in De Telegraaf, is mijn eerste gedachte: dit is geen luchtballon, dit is serieus. Vanmorgen heeft hij ook in het interruptiedebat met mij aangegeven dat het voor de VVD serieus is. Maar als hij wil dat wij niet gaan twijfelen aan de serieuze kanten van zijn voorstel, dan had de VVD-fractie moeten inzien op het moment dat zij met dit idee kwam, uitmondend in Olympische spelen in 2012 of 2016, dat dit een investering van honderden miljoenen zo niet miljarden zou betekenen die ten laste komt van de Nederlandse overheid. Het bedrijfsleven betaalt immers alleen maar mee als het ook wat oplevert. Is daarvoor een politieke bereidheid bij de VVD-fractie en wil zij die nu al uitspreken om die investeringen te plegen? Als die er niet is, houdt het gewoon op.

De heer Rijpstra (VVD):

Laten wij het omdraaien. Het Europees kampioenschap voetbal in 2000 wordt in vier stadions in Nederland gespeeld. Daar hebben wij ook ja tegen gezegd. En ook uw fractie was daarvoor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Samen met België!

De heer Middel (PvdA):

Maar ik wil geen Olympische spelen samen met België. Het zijn leuke mensen, maar als het op organiseren aankomt, kunnen wij het beter zelf.

Maar ik wil toch een ja of nee horen op mijn vraag. Zelf heb ik gezegd dat zo'n idee eigenlijk uit de sportwereld zelf moet komen en de politiek moet dat ondersteunen. U heeft dat omgedraaid. Dat mag u en daar loof ik u in. Daarmee heeft u in ieder geval bereikt dat wij er nu met elkaar over debatteren. Ik steun u echt, maar wij moeten wel de consequenties ervan accepteren. U moet dus uitspreken dat de VVD bereid is om die forse investering te plegen, ook als het financieel niet genoeg oplevert.

De heer Rijpstra (VVD):

U gaat nu een discussie voeren die nog niet gevoerd hoeft te worden. Waar gaat het om? Als u mij goed heeft beluisterd, weet u dat het gaat over het grotetopsportevenementenbeleid in Nederland. Bij het Europees kampioenschap voetbal hebben wij er al over gesproken en toen hebben wij al gezegd wat dit betekent voor de samenleving. Het is niet alleen maar de verantwoordelijkheid van een sportorganisatie, maar ook van de samenleving. Als je verder wilt gaan in het binnenhalen van grote topsportevenementen, waartoe wij allen hebben besloten toen wij de sportnota vaststelden, dan zul je ook beleid moeten ontwikkelen. Daarbij moet je aangeven op welke wijze je grote topsportevenementen naar Nederland wilt halen. Je geeft dan in een tien- of vijftienjarenplan de accommodaties in Nederland vorm. Je situeert een wielerbaan, een turnhal, een zwembad etc. Als je dat goed plant, kan dat leiden tot een dusdanige sportinfrastructuur dat een klein land als Nederland zich kan kandideren voor de Olympische spelen. Natuurlijk moet je dan een plaats noemen. Dat weet ik ook wel. Maar ik blijf van mening dat Nederland de Olympische spelen – hét sportevenement in de wereld – best aankan. Ik geloof daarin. Dat geldt ook voor de Paralympics.

De heer Middel (PvdA):

Daar gaat het nu juist om, voorzitter. Maar dit stond gisteren in De Telegraaf. De heer Rijpstra heeft er volop aan meegewerkt om dit in de media uit te dragen. Hij had het gewoon hier moeten brengen. Dan was er geen misverstand ontstaan. De redenering mondt nu uit in: eventueel de Olympische spelen. Het beeld is echter ontstaan, misschien buiten de bedoelingen van de heer Rijpstra om, dat wij met z'n allen gaan voor de Olympische spelen.

De heer Rijpstra (VVD):

Dan is dat de winst van het debat. Fijn dat u dit steunt. Mijn betoog stond gisteren heel duidelijk in veel kranten. En ook op de radio heb ik gezegd hoe ik daartoe gekomen ben. Als je praat over Europese kampioenschappen, wereldkampioenschappen en grote evenementen, is het natuurlijk logisch dat die vraag komt: en de Olympische spelen dan? Nogmaals, ik denk dat Nederland de Olympische spelen aankan. Ik ga daar ook wel voor. Maar wij zitten precies aan het begin. Het is een langetermijnagenda. Ik vind dat de sportwereld daarin heel duidelijk moet participeren.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst feliciteer ik fractiegenote Els Meijer met haar maidenspeech. Ik spreek tegelijkertijd de hoop uit dat zij op het gebied van de caresector, waarvoor zij woordvoerder wordt, dezelfde lijn voortzet.

Na het betoog van fractiegenoot Jan Rijpstra over de Olympische spelen dacht ik: wat kan er op dit punt eigenlijk nog worden ingebracht door de VVD-fractie? Misschien zouden wij nog eens kunnen komen tot een 'olympisch ziektekostenverzekeringsstelsel', waarin iedereen zich kan vinden. De Olympische gedachte kan daarvoor wellicht borg staan.

Afgelopen maandag is bij de behandeling van het Jaaroverzicht zorg door een aantal partijen gesproken over het verzekeringsstelsel. Een aantal woordvoerders is daarop vanmorgen teruggekomen. En natuurlijk is men daar vrij in. Ook over het onderwerp Europa is afgelopen maandag maar ook vandaag weer gesproken. Het is jammer dat er daardoor geen leuke discussie ontstaat, op het ene noch op het andere moment. De Kamer is natuurlijk baas over haar eigen agenda. Toch pleit ik ervoor om een en ander volgende keer meer te stroomlijnen. De inbreng over Europa die ik afgelopen maandag naar voren heb gebracht, speelt een rol in het verhaal dat ik vandaag zal houden. Ik zal dus niet in herhalingen vervallen, voorzitter.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik vind de suggestie van mevrouw Van Blerck inzake de stroomlijning prima. Maar zij had die ook in de procedurevergadering naar voren kunnen brengen. Wellicht is het goed om te evalueren?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Tegen evalueren kan niemand iets hebben, maar ik hoop wel dat er uit zo'n evaluatie iets komt. Ik meen niet dat we een afspraak hebben gemaakt over het tijdstip van behandeling van elk onderdeel. Die moeten we nog maar eens maken.

Voorzitter! Ik meen dat het goed is terug te komen op enkele antwoorden. Allereerst denk ik dan aan de opmerkingen over de AWBZ. De staatssecretaris heeft in het bijzonder geantwoord over de verstrekking van rolstoelen in AWBZ-inrichtingen. Ik wil graag dat een oplossing wordt gevonden voor het gesignaleerde probleem, maar wijs erop dat lang niet iedere bewoner van een AWBZ-instelling een buitenrolstoel nodig heeft. Daarom denk ik dat het probleem kleiner is dan wordt gesuggereerd en dat wellicht in de praktijk het vinden van een oplossing gemakkelijk is. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er bij veel tehuizen niet voldoende plaats is om alle bewoners twee rolstoelen te geven.

Voorzitter! Ik denk voorts aan de een vraag die ik schriftelijk had willen stellen. De voorzitter vroeg mij die vraag vooral bij deze behandeling aan de orde te stellen, omdat het onderwerp volksgezondheid daarbij aan de orde is. Bij deze vraag gaat het om een voor de VVD principiële zaak. Ik ga ervan uit dat de minister weet dat er een klein ziekenfonds is bijgekomen: OZB. Ik vraag mij af of de minister op de hoogte is van het voornemen van datzelfde ziekenfonds om de minister voor de rechter te dagen vanwege de verdeling van de ziekenfondsgelden.

Minister Borst-Eilers:

Jawel, voorzitter, ik heb een levendige correspondentie met OZB.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dus de minister weet hiervan af. Het gaat mij nu echter ook om de inhoud van de klacht van dit ziekenfonds. Het lijkt mij goed die hier aan de orde te stellen. Graag hoor ik van de minister wat zij vindt van de opmerking van OZB, dat hun voortbestaan wordt bedreigd door de verdeling van de ziekenfondsgelden. Er zou een onevenredig zware belasting komen. Ik denk aan de extra korting voor de mensen in loondienst en Vutters. Dat betekent iets voor de verzekeraars met een grote populatie werknemers en Vutters. Mijns inziens wordt hierbij een belangrijke kwestie aan de orde gesteld. Nogal wat mensen zeggen dat OZB de tweedeling in de zorg in de hand werkt. Graag hoor ik van de minister wat zij daar wel of niet van vindt. De initiatieven die door dit ziekenfonds worden genomen, moeten niet via een achterdeur kunnen worden tegenwerkt als men niets tegen dit fonds zelf heeft.

Voorzitter! Ik wil voorts iets zeggen over de alternatieve geneeswijzen. Onlangs is er een procedure geweest waarbij iemand een macrobioot aanklaagde. Daarmee werd de alternatieve geneeswijze weer in het nieuws gebracht. Tegelijk werd daarmee de vraag opgeworpen in hoeverre de overheid kan optreden tegen alternatieve genezers. In Nederland raadpleegt bijna een miljoen mensen regelmatig een alternatieve genezer. De uitoefening van de alternatieve geneeskunst is sinds 1994 niet meer strafbaar. Daardoor is het ook niet gemakkelijk meer tegen uitwassen op te treden. De Wet BIG biedt de mogelijkheid om praktizerende reguliere artsen die ook aan alternatieve geneeswijzen doen, op de vingers te tikken als die artsen buiten hun boekje treden. Dat geldt niet voor alternatieve genezers die niet tevens arts zijn.

Laat ik duidelijk zijn: de VVD-fractie voelt niet voor het wettelijk registreren van deze groep alternatieve genezers. Wij zijn van mening dat iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn handelen en iedereen moet zelf weten of hij naar een alternatieve genezer wil gaan. Wij vinden wel dat de mogelijkheid moet worden gecreëerd om tegen grove nalatigheid van alternatieve genezers te kunnen optreden. Ik heb begrepen dat de minister positief tegenover dit idee staat. De Wet BIG zou voor haar in dezen een handvat kunnen zijn. Graag wil ik weten welke mogelijkheden de minister wil gebruiken en welke voorkeuren zij heeft.

Er is bij het NIGZ een informatiepunt over alternatieve geneeswijzen. Het NIGZ stelt echter dat het dat niet langer kan doen binnen de huidige mogelijkheden. Ik vind dat de overheid moet voorzien in informatie over dergelijke geneeswijzen zonder dat er een etiket omtrent de betrouwbaarheid op wordt geplakt. Ik hoor graag wat het standpunt is over deze vorm van informatieverstrekking, waaraan naar ik aanneem het ministerie in het verleden heeft meegewerkt.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Hoorde ik mevrouw Van Blerck wat eerder in haar serie vragen zeggen dat het probleem van de tweede rolstoel wel eens veel kleiner zou kunnen zijn dan het leek, omdat veel tehuizen geen ruimte hebben voor mensen die twee rolstoelen benutten?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als u de vraag zo samenvat, dan heeft u het echt verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat het probleem kleiner zal zijn dan in eerste instantie voorstelbaar is, omdat heel veel mensen die tweede rolstoel niet nodig hebben en niet eens willen hebben. Het gaat om een relatief beperkte groep binnen die instellingen die zowel binnen als buiten nog zeer mobiel is. Wie regelmatig in deze huizen komt, weet dat dit voor een belangrijke groep allang niet meer geldt. Dat is de realiteit, hoe jammer dat ook is. Als die groep kleiner blijkt te zijn dan je in eerste instantie zou denken, dan moet daarvoor toch een oplossing te vinden zijn.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik constateer dat u zegt dat de behoefte van de cliënt bepalend is en niet de ruimte die in de tehuizen aanwezig is. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk dat niet alleen de behoefte bepalend is, maar dat er ook een soort indicatie aan vooraf zal moeten gaan om te bepalen of de behoefte daaraan tegemoetkomt. Ik meen dan ook dat mijn antwoord in die zin duidelijk is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck is blij dat de minister met een voorstel komt om te bekijken of de inspectie kan ingrijpen. Wij zijn er ook heel blij mee. Zij is niet voor registratie. Wij zijn er ook niet voor, want dat zou een vorm van erkenning zijn van alternatieve geneeswijzen. Vervolgens noemt zij het een eigen verantwoordelijkheid als men naar een alternatieve genezer gaat. Het ingrijpen door de inspectie is altijd achteraf, als er al schade is. Voelt de VVD-fractie er ook voor dat er meer middelen komen om preventief in te grijpen, bijvoorbeeld als alternatieve genezers mensen afhouden van zorg of andere dingen doen die schadelijk kunnen zijn voor mensen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Zover wilde ik niet gaan. Uw vraag gaat in feite uit van de vooronderstelling dat je je bijna altijd van tevoren kunt afvragen of iets goed c.q. schadelijk is voor iemands gezondheid. Mijn invalshoek is geweest dat je moet kunnen optreden wanneer het aantoonbaar verkeerd gaat. Tegelijkertijd moet je daarin een zekere terughoudendheid betrachten, omdat het iemand absoluut vrijstaat om een alternatieve genezer te bezoeken. Als de overheid te ver gaat in dat registreren en kanaliseren, dan kan zij de indruk wekken dat bepaalde alternatieve geneeswijzen helpen. Ik meen dat de overheid dat nooit kan waarborgen. Je moet er dan ook niet eens aan willen beginnen.

Mevrouw Kant (SP):

Vindt u dan niet dat de overheid, wanneer mensen zich begeven op het terrein van de gezondheidszorg – dat doen alternatieve genezers natuurlijk wel – moet zorgen voor een bepaalde bescherming voor mensen die vaak hulpeloos en afhankelijk zijn, die een ziekte hebben en die hulp zoeken bij iemand die in hun ogen met gezondheidszorg bezig is? Ik vind dat mensen daarvoor moeten worden beschermd. Vindt u dat dan niet?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik vind het uitgangspunt dat mensen moeten worden beschermd tegen iets wat misschien op dit terrein gaat gebeuren, te ver gaan. Temeer omdat dan de suggestie wordt gewekt dat alles wat de overheid aangeeft op dit terrein, goed is. Dat kan absoluut niet. Wel vind ik dat de overheid informatie moet geven over alternatieve geneeswijzen, zoals deze in Nederland redelijk breed worden aangeboden. Daarvoor moet de voorziening in stand worden gehouden die dat kan aangeven, wat volgens mij een taak van de overheid is.

Voorzitter! De campagne die eerder dit jaar met veel allure en bekendheid van start is gegaan, diende ertoe om mensen ertoe aan te zetten zich desgewenst als donor te laten registreren. Uit de laatste berichtgeving blijkt dat die donorregistratie eigenlijk nog niet tot het gewenste resultaat heeft geleid. Er hebben zich zelfs minder mensen laten registreren dan dat er mensen met een codicil zijn. Waardoor komt dit volgens de minister? Hoe denkt zij dit proces te kunnen keren? Het is mijn ervaring dat de voorlichtingscampagne goed is geweest. Misschien is die campagne wel te goed, te uitgebreid en te gedetailleerd geweest. Er zijn nogal wat mensen die het gelezen hebben en dachten: dit leg ik even onderin de la, want ik kan dit op dit moment eventjes niet aan. Het is goed een meer directe en kortere voorlichtingscampagne te entameren om dat bezwaar te ondervangen.

Op hetzelfde punt wil ik vragen hoe het zit met de orgaandonatie door homoseksuelen. De minister heeft in een antwoord op schriftelijke vragen toegezegd dat zij de Commissie gelijke behandeling daarover om advies zal vragen. Is dat advies er inmiddels?

Voorzitter! In een persbericht is bekendgemaakt dat de minister een aantal voornemens heeft op het gebied van de xenotransplantatie, onder andere een planningsbesluit. Betekent dit in feite dat de minister een brug over is bij de xenotransplantatie? Is dit een 'ja, mits'- situatie? Ik vraag mij af of dit punt door de wijze waarop het is voorgesteld, de wetgever niet uit handen is genomen. Uit het advies van de Gezondheidsraad blijkt dat het medisch nog onaanvaardbaar is. Er zijn nog grote risico's aan verbonden als het gaat om de vraag om welke virussen het zou kunnen gaan. Verder zijn er risico's op ziektebeelden met epidemische vormen. Ook heeft nog geen ethische discussie plaatsgevonden over de menselijke en dierlijke aspecten die hiermee te maken hebben. Hetzelfde geldt overigens ook voor de afstotingsproblematiek. Wat is ertegen om een moratorium af te kondigen om een aantal zaken goed op een rijtje te zetten en een ethisch debat te houden? Als op dit terrein iets gebeurt wat niet zou moeten kunnen, heeft de minister toch altijd nog artikel 3 van de Wet bijzondere medische verrichtingen om daarop in te grijpen? In welk stadium zitten wij nu eigenlijk als het gaat om al dit soort vraagstukken, waar wij nog lang niet uit zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Van Blerck stelt heel terechte vragen, waarover ik straks ook nog iets zal zeggen. Ik ben blij met deze vragen en met deze inzet. Ik liep naar de interruptiemicrofoon, omdat ik van de VVD-fractie zelf wilde vernemen, waar deze stond. Mevrouw Van Blerck vroeg aan de minister of het al een 'ja, mits' is. Het alternatief daarvoor is vaak 'nee, tenzij', maar je kunt ook 'nee' zeggen. Toen ik hier stond, had mevrouw Van Blerck het over de instelling van een moratorium. Mag ik aannemen dat dat tot nu toe het 'nee'-standpunt is, tot nadere studie, samenspraak en bericht?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Wij denken dat het op dit moment te vroeg is het 'ja, mits' uit te spreken. Er zijn namelijk nog zo veel vragen onbeantwoord gebleven over de gezondheidsrisico's die het met zich mee zal brengen. Ik sluit natuurlijk absoluut niet uit dat dit stadium wel zal worden bereikt, zeker als het gaat om onderzoek. Maar je moet toch echt heel zeker weten of de voorzichtigheid voldoende in acht is genomen om een aantal stappen verder te zetten. In die zin kan ik een heel eind met de heer Van der Vlies meegaan. Een moratorium spreekt voor zichzelf; wij willen een pas op de plaats.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord. Ik ben blij met deze inzet.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik had in eerste instantie een vraag over prionen in gedachte, maar met goedvinden van mevrouw Van Blerck houd ik die vraag nog eventjes voor mij.

Ik wil aanhaken bij hetgeen zij zei over de voorlichtingscampagne. Zij deelt de zorg over het chronische tekort aan organen. Vervolgens komt zij te spreken over xenotransplantatie. Het heeft mij eertijds al verontrust dat in het persbericht over het kabinetsbesluit wordt gezegd dat grote terughoudendheid bij xenotransplantatie geboden is. Tegelijkertijd wordt, in lijn met het advies van de Gezondheidsraad, gezegd dat er geen andere reële optie is om het tekort aan transplantatieorganen op te vangen. Hoe kijkt mevrouw Van Blerck hier tegenaan? Is er niet een geweldige spanning tussen die terughoudendheid en de constatering dat wij xenotransplantatie nodig hebben om het tekort op te lossen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk dat zelfs een aantoonbaar tekort nooit een reden mag zijn om de voorzichtigheid uit het oog te verliezen. Ik heb daarom ook heel duidelijk aangegeven dat je niet verder moet gaan met xenotransplantatie, zolang je niet zeker weet wat de gezondheidsrisico's zijn. 'Haast' mag er nooit toe leiden dat je de criteria voor xenotransplantatie verruimt. Ik denk dat wij op een later moment uitgebreid terug zullen komen op de andere aspecten die de heer Rouvoet noemde.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De uitspraken van mevrouw Van Blerck zijn mij niet geheel helder. Wijkt zij af van het advies van de Gezondheidsraad? De Gezondheidsraad geeft aan dat een heleboel nog niet kan in verband met mogelijke ziekten. Hij zegt verder dat er verdere onderzoeken moeten plaatsvinden en dat het de vraag is of het ooit zover komt. De Gezondheidsraad wil echter wel dat onderzoek gedaan wordt naar de vraag wat er mogelijk is. Ik krijg het gevoel dat mevrouw Van Blerck zelfs zo'n onderzoek niet wil. Ik vind het ongelooflijk jammer dat daarmee ook het onderzoek naar xenotransplantatie stopt, juist omdat wij zo'n tekort aan organen hebben. Ik ben het met haar eens dat wij later moeten beslissen wat wij met de uitkomsten van dat onderzoek willen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Daarom is mijn vraag ook in de eerste plaats aan de minister gericht. Ik wil weten of het waar is dat de minister in feite zegt: 'ja, mits'. Daarmee zou de regering de brug al over zijn. Het persbericht is onduidelijk over het stadium waarin wij verkeren. In het advies van de Gezondheidsraad staan een aantal zeer behartigenswaardige dingen. Je moet je daarom afvragen of je dat 'ja, mits' al moet kunnen uitspreken, omdat in de procedure die nu wordt gevolgd de wetgever de zaak uit handen geeft. Je moet het bij wet kunnen regelen op het moment dat het zover komt. Ik wacht het antwoord van de minister af op de vraag of er niet al een stap te ver is gezet. Dat antwoord kan dan weer een aanleiding zijn om met haar in debat te gaan.

Ik kom bij de reclamecode voor de tabaksproducten. Heb ik het goed begrepen dat deze reclamecode medio mei 1999 afloopt? Er is afgesproken dat deze code vijf jaar zou gelden en dat een evaluatie van deze code plaatsvindt, voordat de Europese richtlijn wordt ingevoerd. Dat is natuurlijk alleen zinvol als wij over een evaluatie over een periode van vijf jaar beschikken. De minister heeft bij de beantwoording van vragen over het JOZ aangegeven dat zij in de zomer afspraken heeft gemaakt met de industrie, waarbij zij heeft toegezegd de reclamecode te evalueren en dat te doen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel tot wijziging van de Tabakswet. Mij hebben berichten bereikt dat het met die afspraken toch niet helemaal goed loopt. Hoe heeft de minister deze afspraken geïnterpreteerd en wat gaat zij ermee doen? Het lijkt er nu enigszins op dat de minister al bezig is met de evaluatie van de reclamecode, terwijl deze pas over een halfjaar is afgelopen. Verwijzend naar de afgelopen maandag toen we het ook over reclame van de farmaceutische industrie hadden, meen ik dat je je als overheid wanneer je met het bedrijfsleven dit soort zaken afspreekt, aan die afspraken dient te houden. Als andere partners op dit terrein merken dat de overheid dat niet doet, dan zal de bereidheid om te komen tot vormen van zelfregulering heel snel over zijn. Voor de VVD-fractie blijft die zelfregulering een eerste vereiste bij dit soort vraagstukken.

Het kan ook niet zo zijn dat je als overheid een afspraak maakt en op het moment dat je ziet dat het anders loopt dan je had gedacht, zegt: laat het dan maar zitten, dan doen wij dit dus niet meer. Die richting moeten wij niet uitgaan. Hoe is het in dit geval geweest? Ik vraag mij met name af hoe het kan dat, zoals mij is gemeld, het Astmafonds en Stivoro in de gelegenheid zijn geweest om het betreffende wetsvoorstel in te zien, terwijl het met andere betrokkenen in het geheel niet is besproken. Ook daarin moet je zuiver zijn en niet de ene partij iets toesturen en de andere niet. Want het moge duidelijk zijn dat er nog iets meer speelt dan alleen gezondheidsbelangen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik begrijp het probleem niet helemaal, mevrouw Van Blerck. Ik herinner mij nog goed dat de voormalige minister van Economische Zaken, overigens in aanwezigheid van de minister van Volksgezondheid, heeft gezegd: tot 18 mei 1999 zitten we gewoon vast aan de afspraken met de industrie en anderen, zo werkt het, maar vanaf de 18de 's avonds om twaalf uur kunnen we er natuurlijk vanaf of kunnen we ze continueren. Tot dan gelden dus die afspraken en tot dan zal het kabinet zich eraan houden. Maar volgens mij denkt het kabinet eraan om het vanaf dat moment een slagje anders te gaan, zeker gezien de Europese richtlijn. Waar zit uw probleem? Volgens mij is het kabinet er uiterst helder in.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Er is een overgangsperiode van maximaal drie jaar. Naar mijn idee zijn daar afspraken over gemaakt. Ik zou graag van de minister willen weten wat die afspraken precies inhouden en welke toezeggingen er van beide kanten zijn gedaan. Dat heeft te maken met het al dan niet betrouwbaar zijn van de overheid.

Hierbij wil ik het laten, voorzitter.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Voor de SP zijn er drie belangrijke pijlers waarop de zorg gebaseerd moet zijn. De eerste pijler is: iedereen heeft recht op menswaardige zorg. De tweede pijler is: de zorg moet voor iedereen gelijk toegankelijk zijn. De derde pijler is: zorg moet gebaseerd zijn op solidariteit.

Nu zullen de minister en velen hier in de Kamer zeggen: ja, dat vinden wij ook. Maar waarom, zo vraag ik me dan af, zijn deze pijlers dan zo onderhevig aan erosie?

Om te beginnen bij de eerste aangetaste pijler, de menswaardige zorg, het volgende. Volgens mij zijn we over de grens heen:

• - als veel gehandicapten gedoemd zijn tot een zinloos bestaan, soms zelfs opgesloten of vastgebonden worden bij gebrek aan zorg;

• - als veel dementerende ouderen thuis zitten zonder voldoende zorg;

• - als vanwege onverantwoorde situaties instellingen zelf de inspectie inschakelen; ik denk bijvoorbeeld aan de gehandicapteninstelling 's Kooningsjacht en de thuiszorginstelling Midden-Brabant;

• - als werknemers in de zorg zelf, zoals uit onderzoek blijkt, in groten getale aangeven dat de zorg onder een fatsoenlijk peil is gezakt;

• - als kinderen sterven vanwege tekort aan intensive-careplaatsen;

• - als mensen door hun chronische ziekte in Nederland in pure armoede leven, specifiek bijvoorbeeld door hoge kosten voor medisch noodzakelijk diëten.

Dan de tweede pijler, de gelijke toegang. Deze pijler is bijvoorbeeld aangetast door de nog steeds veel bestaande eigen bijdragen in de zorg. Van de eigen bijdrage in het ziekenfonds en de toegangsbijdragen van de thuiszorg zijn we weer af. Maar ook een evaluatie van een afgeschafte eigen bijdrage kan belangrijke resultaten geven. Uit de laatste evaluatie van de eigen bijdrage in het ziekenfonds blijkt dat de invoering ervan juist onder mensen met de laagste inkomens een significant remmend effect heeft gehad op het medicijngebruik. Waarom zouden deze oneigenlijke effecten ook niet gelden voor eigen bijdragen die wij kennen bij andere vormen van zorg, bijvoorbeeld de thuiszorg?

Ook nemen de signalen toe dat wordt afgezien van zorg vanwege de grote financiële gevolgen van de eigen bijdrage AWBZ voor mensen met een partner thuis. Waarom laat een oplossing hiervoor zo lang op zich wachten?

Ondanks de vele signalen wil de minister nog steeds niet inzien dat verwijdering van de tandzorg uit het ziekenfondspakket heeft geleid tot een ongelijke toegang tot deze zorg. De minister heeft in antwoord op mondelinge vragen van mij geantwoord dat slechts 3% om financiële redenen afziet van verzekering. Het kenmerk van ongelijke toegang is echter dat dit percentage in bepaalde groepen veel hoger is dan in andere. Dat percentage is in dit geval hoger bij mensen met een minimuminkomen. Waarom stelt de minister hier niet snel een serieus onderzoek naar in?

De aantasting van de derde pijler (de solidariteit) volgt uit de aantasting van de eerste twee door mij genoemde pijlers. Eigen bijdragen zijn een aantasting van de solidariteit en ook het niet geven van (menswaardige) zorg is een gebrek aan solidariteit met degenen die het nodig hebben. Ook het verzekeringsstelsel op zich getuigt niet van een grote mate van solidariteit. Naarmate het inkomen hoger is, wordt er relatief minder bijgedragen aan ziektekosten. In een interview in de Volkskrant zei de minister dat de risicosolidariteit zo groot mogelijk moet zijn en dat de rijkeren en jongeren moeten gaan meebetalen voor de ouderen. Welnu, hoe gaat zij daarvoor zorgen? Volgens mij kan dat alleen door middel van een volksverzekering voor ziektekosten. Maar ja, dat mag niet vanwege de coalitiebelangen. De VVD en de PvdA zijn het wat dit betreft over één ding heel erg eens: er dient één systeem van ziektekostenverzekering te komen voor iedereen. Er is echter een groot probleem: zij zijn het niet eens over de vraag welk systeem het moet worden. De VVD wil dat iedereen zich particulier gaat verzekeren, terwijl de PvdA een sociale ziektekostenverzekering wil. Deze grote tegenstelling leidt ertoe dat Paars niet de noodzakelijke keuze maakt voor solidariteit. Je moet geven en nemen in coalities. Dat zal best, maar mogen coalitiebelangen ook de boventoon voeren, ja zelfs doorslaggevend zijn bij zo'n belangrijke pijler van onze zorg? Ik vind van niet. De eerste perikelen over het verzekeringsstelsel zijn echter op z'n zachtst gezegd niet erg hoopgevend.

In het regeerakkoord staat dat het kabinet zal bezien of het wenselijk is om verdergaande aanpassingen van het verzekeringsstelsel voor te bereiden. Hoe open gaan wij deze discussie in? Hoe open is de uitkomst van deze discussie? Het is helemaal niet uitgesloten dat er een Kamermeerderheid is voor een volksverzekering. Hoe groot is overigens de kans dat het Europese Hof korte metten maakt met het streven naar een volksverzekering?

Ook de kleine wijzigingen in de ziektekostenverzekering, die binnen de marges van de tegenstellingen tussen coalitiepartijen worden aangebracht, worden door de SP-fractie op het solidariteitsgehalte beoordeeld. Als zodanig komen wij tot de volgende oordelen.

De SP is tegen indexering van de loongrens op de prijsindexering. Dat leidt namelijk tot verkleining van het draagvlak. Niet voor niets is deze wijziging wel eens een 'silent killer' genoemd. De SP is wel voorstander van het wederom opnemen van kleine zelfstandigen in het ziekenfonds, maar dat moet dan wel gelden voor alle groepen die onder die inkomensgrens zitten. De SP wijst de verhoging van nominale premies af. Voor bijvoorbeeld scholieren met een bijbaantje worden de kosten hierdoor nog hoger. Wanneer komt hier nu eindelijk een oplossing voor? De SP is voorts tegen de sterfhuisconstructie voor de WTZ. Immers, de toegang tot de zorg is voor ouderen dan niet meer gegarandeerd.

Voorzitter! De belangrijke pijler van de solidariteit is door het overheidsbeleid aan erosie onderhevig. Maar die overheid is wel de enige die de solidariteit kan herstellen en de noodzakelijke versterkingen kan aanbrengen. De markt kent namelijk geen solidariteit en de markt heeft geen belang bij menswaardige zorg voor iedereen. Ondertussen dringt de markt wel de zorg binnen. Marktpartijen worden onvoldoende beteugeld, met alle gevolgen en risico's van dien. De privatisering van de Ziektewet heeft geleid tot ongezonde bemoeienis van werkgevers. De onafhankelijkheid van Arbo-artsen is in het geding en mij is nog steeds niet duidelijk dat er geen sprake is van voorrangszorg, misschien dan niet direct in opzet maar wel als gevolg. Ik denk aan de initiatieven van de stichting Cagin en de vele initiatieven in de GGZ. Misschien kan de minister er mij alsnog van overtuigen dat voorrangszorg niet aan de orde is.

Onvoldoende beteugeld vinden wij ook de farmaceutische industrie. Ik ben blij in de minister een medestander te hebben gevonden om de agressieve marketing op dit punt te beteugelen, al had het van mij natuurlijk wel wat steviger gekund, maar je moet je zegeningen tellen. Ik vind de reactie op de voorstellen die ik afgelopen maandag heb gedaan, in ieder geval getuigen van een goede wil voor het inzetten van een tegenoffensief. De minister gaat het reclamebesluit aanscherpen, het toezicht komt bij de overheid en de inspectie wordt uitgebreid. Er komt een onderzoek naar sponsoring en de omvang van bijdragen van de industrie aan nascholing en cursussen. De medicijnen tegen deze agressieve marketing zijn nodig, maar ik vrees dat het een te lage dosis is om de drang naar winst van de farmaceutische industrie te beteugelen. Als er niet meer gedaan wordt, blijft deze ziekte toch voortwoekeren. Ik voel dus eigenlijk meer voor een chirurgische ingreep, bijvoorbeeld een reclameverbod, of een verder ingrijpen in de prijzen van medicijnen. Dat een reclameverbod niet zou kunnen vanwege Europese regels is mij nog steeds niet duidelijk, maar misschien kan de minister dat toelichten. Misschien kan zij daarbij dan ook aangeven hoe zij die agressieve lobby op Europees niveau wil aanpakken. Ook wat betreft het toezicht op nascholing, aanpakken van het fenomeen artsenbezoeker en de regie van geneesmiddelenonderzoeken hoor ik graag wat meer van de minister.

Mijnheer de voorzitter! Een heel ander punt zijn de sociaal-economische gezondheidsverschillen. In ons rijke welvarende land op de drempel van de 21ste eeuw is er sprake van groeiende verschillen in gezondheid tussen arm en rijk. In reactie op het laatste rapport van het RIVM waarin dat werd geconstateerd, zei de minister terecht: hier ligt werk voor het halve kabinet. Terecht, want de oorzaak ligt vooral op de terreinen van armoede, inkomensverschillen, werk-, woon- en arbeidsomstandigheden. Maar, zo vraag ik de minister, waarom heeft zij dan niet het halve of misschien wel het hele vorige kabinet en het halve of hele nieuwe kabinet hiermee aan het werk gezet? Zal het beleid van Paars II niet wederom bijdragen aan het vergroten van de sociaal-economische gezondheidsverschillen en zeker niet verkleinen? Waarom krijgt de Kamer overigens niet automatisch alle gezondheidseffectscreeningen op het beleid, opdat zij ook hierover kan oordelen?

Mijnheer de voorzitter! In deze koude dagen moet ik – en waarschijnlijk velen met mij – regelmatig denken aan allen die geen dak boven het hoofd hebben. Het is toch eigenlijk onbegrijpelijk dat juist deze meest kwetsbare dak- en thuislozen geheel niet meedelen in de extra gelden voor de zorg? In 1996 zijn er 30.000 mensen vanwege plaatsgebrek afgewezen bij de opvang! En recentelijk in een gesprek met betrokkenen uit het veld hoorde ik dat twee van de drie mensen die bij een opvang aankloppen, de deur moet worden gewezen. Wat gaat de minister aan deze nood doen?

Ook bij het maatschappelijk werk is de nood hoog en wordt er steeds meer sprake van een tweedeling. Terecht wordt erop gewezen dat mensen die afhankelijk zijn van deze zorg, de dupe zijn van hoge werkdruk en lange wachtlijsten. Mensen die het kunnen betalen nemen zelf wel een hulpverlener in dienst. Het maatschappelijk werk kan dan wel een taak van de gemeenten zijn, maar blijft de overheid toekijken waar het misgaat of is zij bereid de gelden te oormerken en extra financiële steun te geven?

Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat er nog steeds wachtlijsten zijn voor verslaafden die willen afkicken. Mensen die gemotiveerd zijn om af te kicken, moeten toch vrijwel direct terechtkunnen? Is het juist dat trouwens een aantal gemeenten weigert om mee te doen aan experimenten met heroïneverstrekking juist omdat dit ten koste gaat van overige hulpverlening aan verslaafden? Hoe zit het met steden waar die experimenten wel lopen? Gaat het daar dan ook ten koste van andere hulpverlening?

Ten slotte de jeugd. Waarom wordt er voor zoiets belangrijks als de jeugdzorg zo'n rare koppeling gemaakt met de fiscalisering van de omroepbijdrage? Ik heb die zin in het regeerakkoord drie keer moeten lezen. Als er meer geld nodig is – en dat is er – dan kun je dat daar toch niet van laten afhangen? Dat meer geld nodig is, blijkt ook uit de bijna 7000 kinderen die wachten op hulp of plaatsing in een instelling. Zie ik het juist dat er in 1999 3,3 mln. naar de jeugdhulpverlening gaat en moeten daarmee dan die wachtlijsten worden opgelost? Gemeenten worden geacht een preventief jeugdbeleid te voeren. Waarom is hier geen fonds van de overheid waarover gemeenten onder voorwaarden kunnen beschikken? Net als bijvoorbeeld bij de kinderopvang kunnen gemeenten hiermee gestimuleerd worden om plekken en voorzieningen voor de jeugd te creëren. Het is maar een idee!

Het sportveld is nog steeds een van de weinige plaatsen waar de jeugd elkaar ontmoet. Een kwart van de kinderen uit arme gezinnen zit echter vanwege geldgebrek niet op een sportclub en niet op zwemles. De SP-fractie wil vooral dat dit aspect benadrukt wordt bij de extra steun voor de breedtesport. Welke maatregelen komen er om de financiële lasten van sportverenigingen te verlichten. In het regeerakkoord staat dat onderzocht zal worden of herinvoering van het schoolzwemmen mogelijk is. Betekent dit dat het kabinet het schoolzwemmen niet alleen als verantwoordelijkheid van de lokale overheden ziet en dat wij op dit punt dus echt voorstellen kunnen verwachten?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mijn betoog tijdens de behandeling van het Jaaroverzicht zorg heb ik afgesloten met de opmerking dat de Europese dimensie vanaf nu veel intensiever in de discussie moet worden betrokken. Daarom begin ik mijn bijdrage met een aantal onderwerpen waarin Europa en volksgezondheid elkaar raken.

Het meest opvallende onderwerp van de afgelopen tijd is wat dit betreft wel geweest de gang van zaken rond de arresten-Decker en -Kohl, betreffende vergoeding door het ziekenfonds van een in het buitenland genoten medische behandeling. Nu is momenteel het medisch grensoverschrijdend verkeer nog niet zo groot; slechts 1% van de behandelingen gebeurt in het buitenland en daar zal niet onmiddellijk veel verandering in komen, maar de verwachting is toch wel dat, mede beïnvloed door de uitspraak van het Europese Hof van Justitie in deze zaken, het grensoverschrijdend medisch verkeer zal toenemen. De D66-fractie beschouwt dit als een gegeven, onlosmakelijk verbonden met het lidmaatschap van de Europese Unie. Echter, als dit doorzet, roept het natuurlijk wel een vraag op over de houdbaarheid van het Nederlandse ziektekostenstelsel.

Voorzitter! Wij denken niet dat het Nederlandse stelsel heel snel onderuitgehaald wordt. Het Hof zal steeds meewegen de door de historie gegroeide situatie en de verankering in het gehele socialeverzekeringsstelsel. Volgens ons zou er wel eens een probleem kunnen ontstaan met de praktische uitvoering van het naturastelsel dat onze Ziekenfondswet kent. Kan de minister haar visie hierop geven? Is zij met de D66-fractie van mening dat een dergelijke vraag betekent dat er verder gewerkt moet worden aan Europees beleid op het gebied van volksgezondheid, al was het maar om vervolgens met elkaar weer eens van mening te zijn dat een geharmoniseerd beleid op deze terreinen helaas voorlopig niet lukt en om vervolgens een aantal praktische afspraken te maken om problemen zoals door mij geschetst op te lossen? Graag verkrijgen wij ook hierop een reactie.

De D66-fractie zou voorts graag van de minister vernemen hoe het gesteld is met de relatie tussen de Nederlandse transplantatiestichting en Eurotransplant International.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Van de fracties van CDA, VVD, GroenLinks, SP en PvdA hebben wij gehoord hoe zij over harmonisatie en bepaalde stelsels denken. Wat is wat dit betreft de 'eindwens' van mevrouw Van Vliet?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vind dat u het heel helder hebt aangegeven: er is nog geen eindbeeld waaruit blijkt hoe wij hiermee moeten omgaan. Er leven nog heel wat vragen. Wij hebben steeds de lijn gevolgd waarbij binnen het bestaande stelsel verbeteringen worden aangebracht. Dat geldt voor Nederland; mijn collega Van Boxtel heeft in dit verband een plan ingediend. Voor mij is dat het uitgangspunt. Ik vind dat wij gewoon een goed stelsel hebben. Tegelijkertijd dient dit soort vraagstukken zich aan. Er is wel een notitie van het ministerie gekomen, maar wij vinden dat daarin nogal oppervlakkig op deze discussie is ingegaan. Wij vragen de minister om alle kanten hiervan te belichten, zonder direct gevolgen voor ons stelsel aan te geven. Nogmaals, ik verwacht niet dat al direct wijzigingen van ons stelsel nodig zijn. Die stelling heb ik onderbouwd.

De heer Oudkerk (PvdA):

De nota van Van Boxtel, 'Van harte beterschap', is een prima nota, maar dat stuk is opgesteld voor de tijdelijkheid. Een aantal knelpunten moet worden opgelost en daarvoor worden in de nota goede voorstellen gedaan. Overigens zijn die al gedeeltelijk door het kabinet overgenomen. Uiteindelijk zullen wij toch een stelsel moeten overhouden dat houdbaar dient te zijn voor de komende vijftig jaar. Daarbij moet u toch iets voor ogen hebben.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voordat alle wensen die in 'Van harte beterschap' staan, zijn gehonoreerd, zijn wij al een fiks aantal jaren verder. Wij hebben aangegeven dat wij door willen gaan in de richting van een stelsel dat uitgaat van draagkracht naar belastbaar inkomen. Ook willen wij een IZA-achtig systeem bekijken en vinden wij dat oneerlijkheden die nu in het stelsel zitten, moeten worden uitgebannen. Dat is voorlopig onze doelstelling. Een aantal zaken is verwoord in het regeerakkoord, maar een aantal andere nog niet. Daar willen wij op doorgaan. Wat ik nu naar voren bracht, staat voor mij in verbinding met ons ziektekostenstelsel, maar het staat los van de vraag of je op basis daarvan nu al het stelsel zou moeten veranderen. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij uw vraag aan de minister om alle dilemma's nu eens gewoon naast elkaar te zetten. U heeft uw eigen eindplaatje daarbij voor ogen; ons eindplaatje staat verwoord in onze notitie en de daarin gedane voorstellen.

Mevrouw Dankers (CDA):

U wilt een stelsel dat uitgaat van het belastbaar inkomen. Waarom kiest u daarvoor, in plaats van voor het bruto-inkomen? Hoe hoger het inkomen, hoe groter het verschil tussen bruto en belastbaar kan worden gemaakt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

In dit verband speelt ook het gezinsin komen een rol en ook zijn er nog een aantal andere problemen, die wij ons overigens heel goed realiseren. Wij hebben de minister gevraagd om daar nog nader op in te gaan.

Voorzitter! De D66-fractie verneemt graag van de minister hoe het gesteld is met relatie tussen de Nederlandse transplantatiestichting en Eurotransplant International. Wij hebben begrepen dat Eurotransplant International niet altijd organen ter beschikking stelt op grond van medische urgentie of wachttijd van de ontvanger. Dit, terwijl in de Wet orgaandonatie in Nederland wel voor zo'n systeem is gekozen. Gaan de organen die in Nederland ter beschikking komen, in eerste instantie naar Nederlandse ontvangers en dan pas naar Eurotransplant, of gaan juist alle organen direct naar Eurotransplant? Als dat laatste het geval is, verneem ik graag het oordeel van de minister over Eurotransplant en het medische urgentiecriterium. Ziet de minister mogelijkheden om ten opzichte van de Nederlandse transplantatiestichting of in Europees verband de criteria voor het ter beschikking stellen van organen aan te scherpen, zodat wel voldaan wordt aan de eis van medische urgentie?

Een steeds groeiende groep Nederlanders maakt gebruik van het aanbod van niet-conventionele behandelwijzen. Dit gegeven staat los van de vraag of deze keuze ons aanstaat of niet. Ik spreek daar geen oordeel over uit, maar signaleer alleen het feit. Aangezien de overheid tot taak heeft de kwaliteit van de gezondheidszorg te garanderen en daarmee de consument te beschermen, is het belangrijk dat wij verder nadenken over hoe om te gaan met deze ontwikkeling. Immers, een allesomvattende visie hierop bestaat nog niet. Er is dus ook geen echt antwoord op de kwakzalverij en de uitwassen die dat met zich meebrengt en waarover we de afgelopen weken veel in de kranten hebben mogen vernemen. In 1997 is een motie aangenomen in het Europees Parlement, waarin wordt opgeroepen om een aantal niet-conventionele behandelwijzen, waaronder homeopathie, te erkennen. Dit, gezien het wijdverspreide gebruik, de keuzevrijheid van therapie en de bescherming van patiënten. De motie wil een antwoord geven op de groeiende behoefte onder mensen om gebruik te maken van deze behandelwijzen en middelen en is ook bedoeld om het kaf van het koren te scheiden. Ook vallen deze middelen binnenkort onder het vrije verkeer van goederen. In België, Groot-Brittannië, Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk zijn inmiddels stappen gezet om aan deze motie uitvoering te geven. Vindt de minister dat Nederland hierin moet volgen? Zijn er al stappen gezet? Hoe kijkt zij aan tegen enerzijds de uitwassen en de aanpak ervan en anderzijds de niet te stoppen ontwikkeling van de vraag naar niet-conventionele behandelwijzen? Met alle vragen die er op dit terrein nog liggen, vragen wij ons af of niet zou moeten worden overwogen om in lijn met het uit 1993 daterende voorstel van de Commissie alternatieve behandelwijzen om een coördinatiecommissie niet-conventionele geneeswijzen in te stellen, die in de breedte deze vraagstukken bekijkt en op basis daarvan een visie ontwikkelt. Graag krijgen wij hierop een reactie.

Voorzitter! Naast het vraagstuk van ons ziektekostenstelsel in relatie tot Europa liggen er binnen Nederland nog een aantal discussiepunten. Een belangrijke is de Wet toegang ziektekostenverzekeringen (WTZ). Dit blijft de D66-fractie een lastig dossier vinden. Wij zijn van mening dat de WTZ afgeschaft dient te worden omdat – en dit is goed in het regeerakkoord geschetst – de ziektekostenverzekeraar geen enkel risico loopt zolang dit systeem gehandhaafd blijft. Hierdoor is er dus geen enkele prikkel tot, de door ons zeer voorgestane, kostenbeheersing. Hierdoor is er geen enkele prikkel tot kostenbeheersing, terwijl wij daar juist wel een groot voorstander van zijn.

Mevrouw Dankers (CDA):

U wilt de WTZ dus helemaal afschaffen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nee, ik volg hierbij het regeerakkoord en ik stel naar aanleiding daarvan een aantal vragen aan de minister. Ik geef er ook nog niet echt een mening over, ik schets een aantal dilemma's die wij, gelet op de lijn die in het regeerakkoord is gekozen en die wij ondersteunen, tegen zouden kunnen komen als wij verdergaan met het uitvoeren van de afspraken die daarin gemaakt zijn.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dan versprak u zich, denk ik, want ik meende dat u sprak van het geheel afschaffen van de WTZ. Daar schrok ik erg van.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als ik het verkeerd gezegd heb, wijs ik er nogmaals op dat ik de lijn uit het regeerakkoord bedoel. Ik doel dus op de 'nieuwe' ouderen, die dan niet meer onder de WTZ zouden vallen. Ik ben misschien wat kort door de bocht gegaan, omdat ik ervan uitging dat iedereen wel zou begrijpen wat ik bedoelde. In ieder geval zien wij een aantal problemen, een aantal dilemma's. Er zou namelijk door sluiting van de WTZ voor 'nieuwe' ouderen wel eens een nieuw probleem kunnen ontstaan. Dit probleem zou zich voordoen bij de ouderen die als gevolg van een nog vast te stellen inkomensgrens een particuliere ziektekostenverzekering moeten afsluiten. Hoeveel mensen dat zullen zijn, hangt af van de hoogte van die inkomensgrens. Daarover moeten wij nog goed nadenken, maar wij menen dat deze grens toch in ieder geval op modaal niveau zou moeten liggen. Wij zouden de visie van de minister hierop wel eens willen vernemen.

Maar dan nog zullen degenen die boven deze grens zitten, geconfronteerd worden met hoge premies, aangezien in het algemeen de gebreken met de leeftijd zullen toenemen. Daarnaast, zo is mij verteld, moet er een verouderingsvoorziening worden opgebouwd en een solvabiliteitsreserve worden aangehouden. Dit komt doordat de kosten van de 'nieuwe' ouderen – ik vind het eigenlijk een heel vervelend woord, maar ik weet ook niet hoe ik het anders zou moeten uitdrukken – niet langer via de omslagregeling worden afgedekt. De kosten die dit voor de ziektekostenverzekeraars met zich meebrengt, zullen misschien verhaald worden op de maatschappijpolissen. In onze ogen dient dan ook eens nagedacht te worden over het invoeren van een premiebandbreedtemodel. Hoe denkt de minister daarover?

Voorzitter! Ik stap over naar het patiënten-consumentenbeleid. Over de wetgeving inzake het klachtrecht komen wij naar aanleiding van de evaluatie nog te spreken. Ik wil mij vandaag dus louter richten op de vraag, hoe de minister denkt dat de patiënten-consumentenorganisaties zo versterkt kunnen worden dat zij op regionaal niveau straks effectief mee kunnen onderhandelen met verpleeghuizen, ziekenhuizen, zorgverzekeraars enz. Wij hebben veel bewondering voor al het werk dat deze organisaties verzetten. Wij vinden ook dat de keuze om meer geld aan de regionale platforms te geven een stap in de goede richting is. Maar wel blijft het voor ons de vraag of er niet meer nodig is om deze organisaties op een zodanig niveau te brengen dat zij straks inderdaad een stevige positie krijgen in het regionale kader. Ik denk bijvoorbeeld aan het meer stimuleren van bundeling van patiënten-consumentenorganisaties. Er zou ook aan gedacht kunnen worden de patiënten-consumentenorganisaties onderdeel te laten zijn van een gebundelde eerstelijnszorg, zoals in Lelystad gebeurd is. Wat is de mening van de minister hierover? Hoe ziet zij in de komende tijd het proces van verdere professionalisering van de patiënten-consumentenorganisaties?

Mevrouw Dankers (CDA):

Wat bedoelt u nu met het verder bundelen van deze organisaties?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Er is op regionaal niveau veelal nog sprake van een heleboel verschillende organisaties, die niet altijd even effectief samenwerken. Daar hebben ze soms ook hun redenen voor, ze staan voor hun eigen specifieke punten. Maar als wij ervoor willen zorgen dat patiënten-consumentenorganisaties een stevige positie in het regionale kader kunnen innemen, dan moet er sprake zijn van meer samenhang en samenwerking. Dit is ook geen echt nieuwe gedachte, want een deel van de gelden die nu naar de regionale platforms gaan, is daar ook voor bedoeld. Dat was ook speciaal in de adviesaanvrage opgenomen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Begrijp ik nu goed dat, daar waar in zo'n regio meerdere van die organisaties bezig zijn, voor 100% vrijwilligersorganisaties met misschien een beetje ondersteuning, u die wilt dwingen om één club te worden?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik spreek mijn zorg uit voor het geval er niet beter samengewerkt gaat worden, maar misschien moet ik het woord 'bundelen' niet gebruiken, als u daar moeite mee heeft. Het samenwerken evenwel kan van belang zijn om te zorgen dat gezamenlijk straks die stevige positie kan worden ingenomen. Ik dwing ze niet, maar ik geef wel aan dat het misschien zinnig zou zijn om nader te stimuleren dat men regelmatig met elkaar om de tafel zit. Je hoeft niet één organisatie te worden om een goede samenwerking te hebben. Het loutere doel van deze vragen is om aandacht te vragen voor het feit dat we moeten oppassen dat als we straks in dat regioverhaal verdergaan – daar zijn we overigens een groot voorstander van – dan niet de stem van juist die patiënten-consumentenorganisaties wegvalt. Daar hebben wij een aantal ideeën over, in de zin van: moet je niet stimuleren, door middel van gelden, om te kijken of er meer samenhang kan komen en meer samenwerking? Zit dat nu in die extra 10 mln. die naar de regionale platforms gaat? Een vraag aan de minister is wat zij denkt van die gemeenten die hebben gezegd, zoals in Lelystad: we bundelen de eerstelijnszorg. Die zijn daar gaan samenwerken op puur vrijwillige basis en daar maakt de patiëntenorganisatie deel van uit.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet, mevrouw Dankers, wat uw probleem is met betere samenwerking en de aandacht daarvoor, om de positie van de patiënten en de consumenten te versterken. Maar ik mag niet uitlokken, voorzitter.

De voorzitter:

U mag niet uitlokken en u ontmoet elkaar nog in de tweede termijn. Ik stel voor dat u nu doorgaat met uw betoog.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Deze minister heeft de afgelopen jaren een vorm van patiënten-cliëntenbeleid zeer gestimuleerd en dat is de seksespecifieke gezondheidszorg. Hiervoor loopt momenteel een publiciteitscampagne, vooral gericht op de gezondheidszorgsectoren. De projectgroep die dit alles heeft opgezet, heeft echter ook een aantal aanbevelingen neergelegd om de aandacht voor seksespecifieke gezondheidszorg tevens op regionaal niveau te implementeren. Zo is aan het ministerie het verzoek gedaan om in landelijke sectorale beleidskaders het uitgangspunt van diversiteit van zorgbehoeften op te nemen en om een richtlijn te maken waarin staat dat in regionale beleidsplannen aantoonbaar uitgegaan moet worden van diversiteit van zorgbehoeften en zorgaanbod. Kan de minister aangeven op welke wijze hieraan uitvoering wordt gegeven?

Voorzitter! Dan de kinderopvang; daar zijn vanmorgen ook al een aantal woorden aan gewijd. Het is nog niet helemaal duidelijk waar het in het regeerakkoord afgesproken geld voor de kinderopvang terecht is gekomen. Dat staat nog niet in de ontwerpbegroting VWS. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hierover wat helderheid te geven. Het moge duidelijk zijn dat het onze voorkeur heeft dat dit geld de eerste vier jaar, op rijksniveau, geoormerkt blijft en niet in het Gemeentefonds wordt gestort. Dat zou dan zowel moeten gelden voor het hele bedrag, alsook voor het onderdeel dat wel accres wordt genoemd, in het kader van het Gemeentefonds. Wij denken dat het totale bedrag gebundeld kan blijven en op rijksniveau, voor de eerste vier jaar, omdat er sprake is van een tijdelijke regeling. Er werken een aantal specifieke partijen samen. Je zou je dus in dit kader kunnen beroepen op de specifieke situatie, zoals er ook een soort hardheidsclausules in de bestuursakkoorden zitten. Nogmaals, wij zouden er zeer voor zijn om die gelden geheel geoormerkt te houden op één niveau, het rijksniveau, voor de komende vier jaar, maar wij zouden de staatssecretaris nog eens willen vragen hoe het daarmee staat. Wij hadden begrepen dat de onderhandelingen met de VNG daarover afgerond waren, maar inmiddels hebben we toch het idee dat er op dit punt nog een punt van discussie bestaat. We willen daar graag een toelichting op hebben.

Per 1999 worden de wachtlijsten voor 0- tot 4-jarigen nijpend, vanwege de babyboom. Dat melden alle organisaties die zich met kinderopvang bezighouden. Al 1000 extra plaatsen zijn er in het westen van het land nodig. Het grootste probleem lijkt het niet voorhanden zijn van geschikte panden; dus niet zozeer het geld, al zal dat ook altijd een wens blijven, maar met name de geschikte panden. Hoe denkt de staatssecretaris deze problemen nu op te lossen, gezien het feit dat dit deels natuurlijk ook een gemeentelijke taak is?

Voorzitter! De welzijnsnota 1995-1998 loopt dit jaar af. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke vragen reeds aangegeven dat de nieuwe welzijnsnota onderweg is. Daarover heb ik dan ook geen inhoudelijke vragen. Wel zou ik de straks toegepaste systematiek eens nader toegelicht krijgen. Kan de staatssecretaris eens uitleggen hoe het ingeboekte budget straks verdeeld gaat worden? Wordt er weer automatisch verdeeld volgens de analyse van de welzijnssubsidies zoals in 1995-1998? Of kunnen daarin verschuivingen optreden tussen organisaties? Zo ja, op basis van welke criteria gebeurt dat? Ik krijg dus graag een toelichting op de wijze waarop daarmee in de komende vier jaar wordt omgegaan.

Voorzitter! Mevrouw Meijer gaf reeds een goed beeld van het algemeen maatschappelijk werk en het gemeenteniveau dat het eerste aangrijpingspunt zou moeten zijn voor dit maatschappelijk werk. Maar de vele brieven die ook wij van gemeenten hebben ontvangen, bevatten vragen en opmerkingen over de problematiek van het toenemend aantal cliënten in het algemeen maatschappelijk werk. In de ogen van de fractie van D66 is het algemeen maatschappelijk werk een taak van de gemeenten. Kennelijk besteden de gemeenten hier niet genoeg geld aan. Je zou ook kunnen oordelen dat zij dat kennelijk ook niet kunnen. Die vraag is moeilijk te beantwoorden aan de hand van een aantal losse brieven, maar dit geeft wel aan dat wij verder moeten praten over de specifieke taak van het algemeen maatschappelijk werk en over de vraag of die taak zich zo stevig aan het uitbreiden is dat wij er een nieuwe visie op moeten hebben. In die zin kan mijn fractie de notitie van de PvdA van harte ondersteunen.

De heer Middel (PvdA):

Ik dank mevrouw Van Vliet voor die ondersteuning, maar ik wil haar toch de volgende vraag stellen. Maatschappelijk werk is toch niet de taak van de gemeente? De gemeente beperkt zich alleen maar tot de financiering en het vaststellen van de prioriteiten. In het verlengde daarvan gaat het niet zozeer om een uitbreiding van de taken van het algemeen maatschappelijk werk – ik heb dat althans niet beoogd – maar om een uitbreiding van de doelgroep, dus de cliëntengroep, van het algemeen maatschappelijk werk als gevolg van allerlei maatschappelijke problemen, het ingewikkelder worden van de samenleving enzovoorts. Dat is het kernpunt waar het om gaat.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik denk dat wij geen enkel verschil van mening hebben, maar ik wil voorkomen dat zo langzamerhand het algemeen maatschappelijk werk volkomen rijksoverheidsgericht wordt. Vandaar dat ik de heer Middel vanmorgen heb geïnterrumpeerd. Ik vind het heel belangrijk dat dit een gemeentetaak blijft die op gemeenteniveau wordt uitgevoerd en dat daar die verantwoordelijkheid ligt. Maar het is zeer zinnig om te kijken waar het aantal cliënten is uitgebreid. Aan de hand van een notitie kunnen wij er dan verder over discussiëren en bekijken of de rijksoverheid daar een rol in heeft en, zo ja, hoe zij daarmee omgaat.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Misschien begrijp ik het niet goed en daarom stel ik deze vraag. Ik wil dit punt scherp voor ogen hebben omdat veel woordvoerders over het belang van versterking van het algemeen maatschappelijk werk hebben gesproken. Mevrouw Van Vliet zegt dat het een gemeentetaak is en daar kunnen wij kort over zijn: dat is juist. Ziet zij met mij in dat juist door allerlei ontwikkelingen en verzwaring van de zorgvraag in de tweedelijns-GGZ er mede een rijksverantwoordelijkheid is voor de ontwikkelingen op de tweede lijn die het algemeen maatschappelijk werk onder druk zetten? Erkent zij die medeverantwoordelijkheid voor de oplossing van dat probleem of vindt zij dat de gemeente dit moet oplossen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik zou niet de notitie van de PvdA ondersteunen als ik niet van mening was dat de rijksoverheid in ieder geval een taak en een verantwoordelijkheid heeft om de discussie nader aan te gaan en te bezien om welke groepen cliënten het gaat en hoe de verdeling moet zijn. Het is duidelijk dat het vaak om de psychische problematiek gaat. Ik vind niet dat wij op voorhand moeten uitspreken, naar aanleiding van een aantal brieven, hoe belangrijk die ook zijn, dat de rijksoverheid dat geheel in handen moet nemen. Wij moeten aan de hand van die notitie bekijken hoe de verdeling van de verantwoordelijkheden ligt, maar ik vind het belangrijk, ook voor de gemeenten, om te blijven zeggen dat het algemeen maatschappelijk werk bij de gemeente hoort en dat de rijksoverheid een taak heeft om te kijken of er verschuivingen optreden in het werk dat zij doen. Daar is die notitie voor.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is helder. Maar toen de heer Middel op de man af werd gevraagd, los van de notitie die wij allemaal graag willen bespreken, of hij bereid is om er extra geld bij te leggen als wij tot die conclusie komen, antwoordde hij heel kort: ja. Ik wil u die vraag ook stellen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan mij dat voorstellen, maar ik zal niet zo hartgrondig als de heer Middel meteen 'ja' zeggen. Ik doe dat niet, niet omdat ik het belang van het algemeen maatschappelijk werk niet inzie en niet omdat ik ook niet vermoed dat er een uitbreiding van het cliëntenbestand is, want daarover is al vaker gesproken, maar wel omdat ik de notitie wil afwachten, omdat ik een visie wil hebben van de minister op de vraag hoe de verdeling van de verantwoordelijkheden ligt. Er gaan immers gelden naar het Gemeentefonds en die zijn ook voor de sociale infrastructuur. Een deel van de problematiek is, naar ik vermoed, een onderdeel van die sociale infrastructuur. Dus voordat wij dat zeggen, moet helder zijn of het over een expliciet nieuwe problematiek gaat waarvoor de financiën nog niet vaststaan. Ook kan gezegd worden: de minister moet met de VNG om de tafel gaan zitten en helder in kaart brengen hoe hiermee moet worden omgegaan.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat ook mevrouw Van Vliet het algemeen maatschappelijk werk de moeite van het bespreken meer dan waard vindt. Ik heb nog een vraag in dit kader. Mevrouw Van Vliet sprak over de infrastructuur en de taak van de gemeenten in dezen. Ik ben het helemaal met haar eens. Maar vanmorgen hebben wij duidelijk gesproken over de eerstelijns-GGZ-taken. Dat is een extra dimensie, die door de minister is onderkend en ook is opgenomen in de toelichting bij de begroting. In de stukken van de VOG staat een uitgebreid overzicht van eerdere toezeggingen van de minister. Ik neem aan dat wij een en ander mogen meenemen. Immers, wij beginnen niet vandaag. Is mevrouw Van Vliet het ermee eens dat de discussie al eerder is begonnen en dat wij daarmee naar een goed einde moeten?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben het geheel met mevrouw Hermann eens. Er ligt ook al een sectorale visie op de GGZ uit begin 1998. Die vormt een mooi uitgangspunt voor verdere discussie. Ik zal als eerste zeggen dat de geestelijke gezondheidszorg, in welke verschijningsvorm dan ook, belangrijk is. Mevrouw Hermann heeft mij afgelopen maandag uitgebreid aan de tand gevoeld. Ik heb stand gehouden. Er ligt nu een motie terzake, waarvan ik de eerste ondertekenaar ben. Maar op het punt van het algemeen maatschappelijk werk vind ik het voor de helderheid van de scheiding van taken van belang dat er eerst een notitie komt waarin staat hoe hiermee moet worden omgegaan. Als wij daarover hebben gediscussieerd, moet vervolgens worden aangegeven wiens verantwoordelijkheid waar ligt. Dan komt het verhaal van het geld eventueel in beeld, niet eerder.

Voorzitter! De minister heeft toegezegd dat er komend jaar een debat zal worden gehouden over arbeidsgerelateerde psychische problemen. Dat lijkt ons een uitermate goede zaak. Deze problemen nemen in omvang toe en komen steeds duidelijker op de kaart te staan. Heeft de minister over de toenemende arbeidsgerelateerde psychische problemen eigenlijk contact gehad met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te bezien hoe tot gezamenlijk optreden gekomen kan worden? Immers, dat ministerie kan het op termijn ook schelen als hiervoor oplossingen worden gevonden. Ik geef een voorbeeld. Onlangs las ik dat arbeidsongeschiktheid als gevolg van depressiviteit jaarlijks 2 mld. kost. Ik kan mij daarom voorstellen dat het ook voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid interessant is om samen met de minister van VWS op te trekken. Graag verkrijg ik een reactie van de minister.

De stand van zaken op het terrein van de logopedie en de dyslexie is mij niet helder. Ik meen dat wij hierop ieder jaar terugkomen. Wij ontvangen daar nog af en toe brieven over waaruit wij opmaken dat de ministeries van VWS en OCW het balletje van verantwoordelijkheid nog steeds een beetje heen en weer gooien. Klopt dit beeld? Hoe zal dit probleem worden opgelost? Of is er wellicht inmiddels een oplossing gevonden?

Dan kom ik bij de organisatie 'Per saldo', het informatieorgaan voor het persoonsgebonden budget. Wij hebben vernomen dat deze organisatie op basis van de komende subsidieregeling vijf mensen moet ontslaan. De staatssecretaris heeft daarop een prima reactie gegeven: een deel van de beheerstaken is weggevallen. 'Per saldo' heeft echter vervolgens in een brief aangegeven dat een en ander nog is afgesproken op basis van de oude subsidieregeling. Ik wil hierover geen mening geven, voorzitter, want ik weet niet meer hoe het zit. Ik kan er geen soep meer van koken. Ik vind wel dat de partijen om de tafel moeten gaan zitten en een oplossing moeten zien te vinden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij de problematiek en de eventuele misverstanden duidelijk zal aangeven? Wij zouden daarover eigenlijk nog voor morgenmiddag nader geïnformeerd willen worden.

Voorzitter! In NRC Handelsblad van 21 november jl. stond een interview met staatssecretaris Vliegenthart. Het ging over sport. Een element daarin sprak ons zeer aan. Mevrouw Vliegenthart zei in het interview dat als over sport gepraat wordt, het niet alleen moet gaan over topsport maar over sport in al zijn geledingen: over breedtesport. Dit element is terug te vinden in het regeerakkoord en krijgt een financiële vertaling. En terecht, want sport is een sociaal bindmiddel in de samenleving en zonder breedtesport is er geen topsport.

Wij zijn het eens met de staatssecretaris als zij in hetzelfde interview zegt dat talenten die de top nog niet gehaald hebben, financieel ondersteund moeten worden. Wij hebben echter aarzelingen en vragen ons af of de het werken met de WIK, de inkomensregeling voor kunstenaars, de juiste weg is. Dat wordt op dit moment onderzocht. Het gaat immers om een groep van slechts 400 mensen. Moet niet gedacht worden aan een regeling onder het Fonds voor de topsport? Ik meen dat de heer Rijpstra dat ook al aan de orde stelde. Zou een dergelijke regeling niet gemakkelijker en praktischer zijn? Met de verschillende wegen wil men hetzelfde doel bereiken, namelijk het geven van financiële ondersteuning. Zou het niet goed zijn van beide mogelijkheden de voor- en nadelen aan te geven?

Over het voorstel van de heer Rijpstra is al uitgebreid gediscussieerd. Het houdt in het instellen van een commissie die een breed onderzoek opzet naar de mogelijkheid om in Nederland grote evenementen te laten plaatsvinden, ervan uitgaande dat hier aan topsport wordt gedaan. Met het instellen van een dergelijke commissie kunnen wij van harte instemmen. Op die manier kunnen de voor- en nadelen met elkaar vergeleken worden en kan nagegaan worden welke voorwaarden gesteld moeten worden voor het organiseren van grote evenementen in Nederland. De mogelijkheid van het organiseren van de Olympische spelen zou hierbij in aanmerking kunnen worden genomen. Het gaat daarbij om een prachtige manifestatie. Laat dat helder zijn, maar er zijn in dit verband een groot aantal kritische vragen te stellen. We hechten eraan te stellen dat het budget voor de breedtesport niet onder andere plannen mag lijden. Daarover moet de commissie zich ook uitlaten. De discussie hierover ontstond afgelopen week af en toe in de media. Wij vinden het belangrijk dat we de lijn die ik zojuist aangaf vasthouden.

Voorzitter! Ik wil overstappen op een geheel ander onderwerp: de euthanasie. Het vorige kabinet heeft vijf regionale toetsingscommissies ingesteld die het handelen van artsen ten aanzien van levensbeëindiging op verzoek onderzoeken. Voorstellen voor het instellen van de aangekondigde centrale toetsingscommissie hebben de Kamer nog niet bereikt. Vlak voor de verkiezingen heeft mijn partijgenoot Roger van Boxtel samen met mevrouw Kamp van de VVD en mevrouw Swildens van de PvdA het initiatief over levensbeëindigend handelen op verzoek ingediend. Dit initiatief is inmiddels door de regering overgenomen. Ook psychiatrische patiënten kunnen met dit voorstel in aanmerking komen voor euthanasie als zij daarom verzoeken. Tot mijn verbazing las ik in een antwoord op de vragen over de begroting, dat psychiatrische patiënten zullen worden opgenomen in een regeling van levensbeëindiging niet op verzoek. Kan de minister uiteenzetten hoe dit antwoord zich verhoudt tot het inmiddels door de regering overgenomen initiatief? Waarom gaat het kabinet ervan uit dat psychiatrische patiënten wilsonbekwaam zijn en daarom levensbeëindigend handelen niet op verzoek zullen krijgen? Hoe verhoudt dit regeringsstandpunt zich tot het arrest-Chabot?

Het functioneren van het steun- en consultatieproject bij euthanasie in Amsterdam is geëvalueerd. Het was een succes. De minister heeft aangegeven dat het nu een landelijk project moet worden. Hoe zal die uitbreiding bekostigd worden?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik zal mijn bijdrage uitspreken namens de fracties van de RPF en het GPV.

Voorzitter! Tijdens het JOZ-debat van maandag hebben wij de kaders van de zorg besproken. Ik wil dat debat niet overdoen, al zijn de knelpunten, zoals de werkdruk en de verschraling van de zorg, sinds maandag bepaald niet opgelost en zijn en blijven de keuzen in het regeerakkoord met betrekking tot de verdeling van de budgetten over de zorgsectoren betwistbaar. Ik wil wel naast de behandeling van een aantal nieuwe en belangrijke thema's enkele punten nog eens behandelen, omdat zij niet of onvoldoende aan de orde konden komen. De invalshoek kan in dit begrotingsdebat een wat andere zijn dan een puur financiële. Neem nu de geestelijke gezondheidszorg: onderbedeeld in het regeerakkoord, zoals ook de woordvoerders van PvdA en D66 moesten toegeven. 'Spijtoptanten' heb ik hen genoemd. De coalitiepartijen hebben een motie ingediend om bij een structurele onderuitputting eind 1999 – je vraagt je af hoe in één jaar een structurele onderuitputting kan blijken – vanaf 2000 de GGZ bij voorrang extra groeiruimte te gunnen. Ik vind die motie nogal gratuit. Intussen kent de sector oplopende wachtlijsten in de psychiatrie, met name de jeugdpsychiatrie, en de verslavingszorg. Tegelijkertijd ziet zij zich voor volgend jaar geconfronteerd met een bouwstop. Voeg daarbij de oplopende druk op het algemeen maatschappelijk werk, vooral als gevolg van de toenemende zorgzwaarte bij de tweedelijns-GGZ, de Riagg's, en het zal duidelijk zijn dat wij hier te maken hebben met een 'vet probleem', om collega Oudkerk te citeren.

Versterking van de GGZ en het AMW is dus echt broodnodig. Ik vraag de minister om, na de uitvoerige discussie over de GGZ van maandag, in dit debat uitgebreid aandacht te besteden aan het AMW. Welke verantwoordelijkheid c.q. medeverantwoordelijkheid zien de bewindslieden hier voor de rijksoverheid? Of vinden zij dit echt het pakkie-an van de gemeenten, zoals ik in het antwoord op vraag 70 meende te proeven? Wij mogen mijns inziens geen genoegen nemen met een debat louter over volumegroei, hoe belangrijk ook. Zoals collega Oudkerk collega Buijs maandag terecht voorhield: ziekteverschijnselen constateren is één ding, maar een goede arts stelt een diagnose en zoekt van daaruit naar een therapie. Nog beter is natuurlijk een adequate preventie: voorkomen is beter dan genezen, nietwaar? De vraag is nu of wij voldoende zicht hebben op de oorzaken van de problemen die in het AMW en de GGZ spelen. Hoe komt het dat de vraag naar psychiatrische hulp zo toeneemt? Wat zijn de oorzaken van de druk op de verslavingszorg? In de ouderensector roepen wij dan meteen: vergrijzing, dubbele vergrijzing en hogere levensverwachting. Maar hoeveel weten wij van de achtergronden en de maatschappelijke context van de toestroom in de GGZ? Welke rol spelen de inrichting en het tempo van onze moderne samenleving, de ontwikkelingen in de sociale verhoudingen en de arbeidsverhoudingen, de dynamiek van wetenschap en techniek en de hectiek van de informatiemaatschappij, om maar eens een paar zijstraten te noemen? Zo'n 40% van de uitval uit het arbeidsproces is een gevolg van psychische problemen. Veel mensen kunnen het gewoon niet meer bijbenen. Dat speelt overigens niet in de laatste plaats in de zorgsector. Het ziekteverzuim in verzorgings- en verpleeghuizen is met gemiddeld 9,5% in het afgelopen halfjaar driemaal zo hoog als in de horeca.

In het verlengde daarvan komt dan ook de vraag aan de orde welke rol de overheid in dit alles kan en moet spelen. Wat doen wij er concreet aan? Hoever reikt de invloed van politiek en bestuur op het maatschappelijk proces? Kunnen wij van overheidswege wel iets doen aan de stressmaatschappij, voor mijn part via Postbus 51? Stellen wij onszelf de vraag 'hallo, waar zijn wij nou helemaal mee bezig' of laten wij dat over aan de reclamemakers van Kitkat? Er zat veel waars in de stelling die Freek de Jonge vorige week verdedigde tijdens een scholierendebat in Nieuwspoort, waaraan ik mocht meedoen, dat onze tijd ten diepste wordt gekenmerkt door het vooruitgangsgeloof van de Verlichting met als gevolgen individualisering, hedonisme en materialisme en dat dit in belangrijke mate te maken heeft met de hectiek van onze samenleving. Volgens Freek de Jonge zal dit uiteindelijk zelfs leiden tot de ondergang van de mensheid. Herkennen wij deze tekening van 'de geest dezer eeuw' en delen wij de bezwaren ertegen, om Isaac da Costa te citeren? Zo ja, hoe stellen wij ons er dan tegen te weer?

Voorzitter! Ik besef dat ik nogal wat vraag, maar het lijkt mij relevant dat de minister eens ingaat op deze 'omgevingsfactoren' van de GGZ. Wat zou de proactieve rol van de overheid kunnen zijn? Of neemt zij genoegen met de reactieve rol van de behandelend arts? Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen, omdat ik in de regeringsverklaring lees dat de minister wil dat de gezondheidszorg bijdraagt aan de sociale cohesie en de sociale kwaliteit van de samenleving. Dat is een loffelijk streven, waarvoor de bewindslieden, zoals zij weten, kunnen rekenen op onze hartelijke steun. Het is dan wel zaak om beslister dan in het verleden ons rekenschap te geven van de oorzaken van de problemen en van de effecten van ons handelen, ook in wetgeving en beleid. Als ik mij een wat algemene opmerking mag permitteren: marktwerking en individualisering vormen door de bank genomen niet bepaald een positieve bijdrage aan de sociale samenhang, laat staan aan integratie of herintegratie van mensen die door welke oorzaak ook buiten de hoofdstroom van de samenleving zijn terechtgekomen of zelfs geïsoleerd zijn geraakt. Vele voormalige patiënten van de psychiatrie, ex-verslaafden en gehandicapten kunnen daar verhalen over vertellen. Ik heb met instemming kennisgenomen van de wijze waarop staatssecretaris Vliegenthart in diverse interviews sprak over 'marktwerking in de zorg'.

Wat de sociale samenhang betreft, vraag ik of de bewindslieden de belangrijke rol onderkennen die het levensbeschouwelijk particulier initiatief in dat verband speelt en op welke wijze zij die rol in hun beleid willen honoreren. Ik heb daar de nodige zorgen over, zoals zij zullen begrijpen. Ik verwijs naar de bekende discussies en ontwikkelingen rond de stichting De Hoop in de verslavingszorg, de uitbreiding met extra capaciteit en Gliagg De Poort in de GGZ.

De heer Middel (PvdA):

Bepleit de heer Rouvoet een uitzonderingspositie voor deze categorie? Die vraag stel ik tegen de achtergrond van het feit dat de Kamer nog niet zo lang geleden die hele landelijke infrastructuur heeft doorgenomen. Er zijn ook afspraken gemaakt over de wijze van besteding van die 100 mln. Wil hij nu terugkomen op die afspraken?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb niet de neiging om ergens op terug te komen. Ik neem aan dat de heer Middel doelt op de opmerkingen die ik gemaakt heb over de vraag hoe het levensbeschouwelijk particulier initiatief in de trend van de regionalisering staat. Als hij de discussie goed gevolgd heeft – ik weet dat hij dat doet – zal hij weten dat mijn fractie bij die regionalisering altijd de kanttekening heeft geplaatst dat dit nogal wat consequenties heeft voor het soms noodzakelijke bovenregionale initiatief. Ik heb bij de behandeling van het JOZ de opmerking gemaakt dat er meer vormen zijn die wij buiten de normale Riagg-zorg plaatsen. Ik heb toen gewezen op de hulpverlening aan autisten. Wij erkennen hier het noodzakelijk bovenregionale karakter. Ik zie overigens dat de heer Middel al tevreden is met mijn antwoord.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik blijk de heer Rouvoet inderdaad verkeerd begrepen te hebben. Ik kan dat toch beter gewoon laten blijken?

De heer Rouvoet (RPF):

Steun van de PvdA-fractie. Het is fantastisch!

Voorzitter! Ik heb mijn zorg over de stichtingen De Hoop en Gliagg De Poort bij de bewindslieden neergelegd. Ik hoop dat zij daarop willen reageren.

Mag ik ook eens aandacht vragen voor een probleem waarmee ik de afgelopen maanden enkele keren ben geconfronteerd, namelijk van zogenaamde 'onhandelbare' mensen, die dreigen te verpieteren, maar waar alle mogelijke instanties en hulpverleners machteloos moeten afwachten tot zich een levensbedreigende situatie voordoet, omdat de betrokkenen zelf niet willen worden opgenomen? De verwijzing naar het 'gevaarscriterium' van de BOPZ mag dan terecht zijn, maar wordt door familie, buren en andere betrokkenen vanzelfsprekend vooral vertaald in de verwijtende vraag aan alle mogelijke autoriteiten of er dan eerst ongelukken moeten gebeuren. Ik weet dat het een heel lastig probleem is. Ik ben er nu een aantal keer mee geconfronteerd en ik leg het maar eens bij de bewindslieden neer. Graag een reactie.

Ik kom bij de verslavingszorg. Het kost eerlijk gezegd weinig moeite het eens te zijn met de hoofddoelstelling van het beleid terzake van de verslavingszorg: het beperken van het risico voor het individu, de onmiddellijke omgeving en de samenleving als geheel. Belangrijker is natuurlijk hoe dit vertaald wordt in het beleid. Onze opvatting over het drugsbeleid van het vorige en het zittende kabinet is bekend. Het gedoogbeleid ten aanzien van softdrugs kan niet anders dan in tegenstrijdigheden verstrikt raken en wie zijn ogen niet dichthoudt, ziet dat gewoon gebeuren. Die geheel eigen dynamiek van het 'toestaan wat je als overheid verbiedt' tekent zich ook af bij het beleid ten aanzien van XTC, een harddrug. Het recente rapport van het Centre for Human Drug Research uit Leiden heeft ons weer eens met de neus op de feiten gedrukt: regelmatig XTC-gebruik heeft ernstige gezondheidsrisico's, namelijk negatieve gevolgen voor het geheugen en het concentratievermogen, psychische afwijkingen als depressies op korte termijn en psychosen op langere termijn. Onderzoeker Cohen veegt dan ook de vloer aan met het Nederlandse XTC-beleid en dat kan ik wel begrijpen. Want hoe wij het ook wenden of keren: de facto wordt de handel in de harddrug XTC gedoogd.

De minister betoonde zich zeer bezorgd en daarom vraag ik haar nog maar eens welke mogelijkheden zij ziet voor een aanscherping van het beleid terzake. Het moet toch mogelijk zijn om in overleg met de VNG te komen tot een strakkere regulering van houseparty's, bijvoorbeeld door deze aan een uiterste eindtijd te binden – om twee uur 's nachts moet het afgelopen zijn – en door een leeftijdsgrens van 16 jaar verplicht te stellen. De proefpersonen in het onderzoek waarnaar ik verwees, waren allemaal bezoekers van houseparty's. Heb ik overigens goed begrepen dat de minister het testen van pillen op houseparty's ter discussie heeft gesteld?

Bij de behandeling van de drugsnota heb ik aandacht gevraagd voor de relatie tussen cannabis en verkeer. Ik zou willen vragen wat er van dat front te melden valt en of de bewindslieden lopende acties (voorlichting, preventie en bestrijding) zo nodig in overleg met de collega's van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie willen uitbreiden tot 'verkeersveiligheid en hallucinerende middelen'. Denkt de minister niet dat het houden van verkeerscontroles na afloop van een houseparty zinnig zou kunnen zijn?

Sprekend over verslaving en gezondheidsrisico's sluit ik mij aan bij de al gestelde vraag, waar de wijziging van de Tabakswet blijft. Waarom duurt het zo lang en denkt de minister de datum van mei 1999 nog te kunnen halen, de einddatum van de reclamecode van de tabaksbranche?

Ik kom te spreken over enkele medisch-ethische onderwerpen, een van de blinde vlekken in het regeerakkoord. Meermalen heb ik gewaarschuwd om medisch-ethische vraagstukken niet steeds op de lange baan te schuiven, zodat keer op keer een nieuw kabinet zich over dezelfde kwesties buigt teneinde eigen accenten te plaatsen en er intussen op essentiële punten sprake blijft van een wettelijk vacuüm. Ik noem de kwestie van de experimenten met embryo's waar de politiek nu al zestien jaar mee tobt, sinds de toenmalige minister in 1982 de Gezondheidsraad om advies vroeg. Nu meldt het kabinet monter dat een wetsvoorstel inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's nog in voorbereiding is! Intussen gaan de ontwikkelingen in de praktijk gewoon door en wil het Hubrecht Laboratorium in Utrecht in navolging van Amerikaanse onderzoekers, stamcellen kweken met behulp van restembryo's. Een afschuwelijke term overigens! Ik heb daarover vorige week schriftelijke vragen gesteld. Wat vindt de minister overigens van de sfeer waarin door onderzoekers kennelijk over regulering en overheidsbemoeienis gesproken en gedacht wordt? Ethische commissies worden als lastig ervaren en een Utrechtse onderzoeker gaf lucht aan zijn frustraties door te zeggen: 'Het is altijd gezeik en gezeur hier. En de Amerikanen gaan er met de Nobelprijzen vandoor!'

Een tweede punt betreft het kloneren. Nederland heeft het Protocol on the prohibition of the cloning of the human beings van de Raad van Europa ondertekend. Dit protocol zal in het najaar van 1999 in de Kamer worden behandeld. Bij het protocol heeft de regering een zogenaamde interpretatieve verklaring afgegeven, waarin zij aangeeft het begrip 'human being' te interpreteren als 'referring exclusively to a human individual, i.e. a human being who has been born'. Terwijl de discussie in de Kamer tijdens het door mijn fractiegenoot Stellingwerf aangevraagde interpellatiedebat nadrukkelijk ook betrekking had op de vroege embryonale fase, geeft de regering er met deze verklaring blijk van niet verder te willen gaan dan de stelling dat het kloneren in de zin van het tot stand brengen van genetisch identieke individuen verboden wordt geacht. De vraag rijst waarom het kabinet zich ruimte verschaft voor kloneren tot aan de geboorte, terwijl dat naar de huidige stand van de wetenschap en techniek slechts gedurende de eerste zeven dagen mogelijk is. Voor alle duidelijkheid wil ik gezegd hebben dat onze fracties met het kabinet fundamenteel van mening verschillen over de betekenis van het begrip 'menselijk wezen', waarvan natuurlijk niet pas sprake is bij de geboorte, maar naar onze vaste overtuiging vanaf de conceptie. Het kloneren van embryo's, ook in de vroege embryonale fase, zou wat ons betreft dan ook niet aan de orde kunnen en mogen zijn. Ik krijg graag een toelichting van de minister op de precieze betekenis van de interpretatieve verklaring.

Een derde thema: xenotransplantatie. Onze fracties hebben grote moeite met het kabinetsbesluit van 13 november, waarbij xenotransplantatie 'in principe ethisch aanvaardbaar' wordt genoemd en – overigens in lijn met het advies van de Gezondheidsraad – het licht op groen wordt gezet voor verder onderzoek. Ik vat onze moeite samen in een zestal punten:

• 1. de risico's zijn groot en nauwelijks te overzien (ik denk aan de terra incognita van de retrovirussen en verwijs maar eens naar de discussie over de BSE/Creutzfeldt-Jakobproblematiek);

• 2. om die risico's in te dammen, zijn we aangewezen op genetische manipulatie van de donordieren, teneinde de immunologische afstoting door de ontvanger te verminderen;

• 3. als die genetische manipulatie succesvol is, is de logische vervolgstap om over te gaan tot het kloneren van de gemanipuleerde dieren, met het oog op het zekerstellen van een 'veilig' aanbod van organen;

• 4. het grote tekort aan transplantatieorganen zet de terughoudende opstelling waarvan het kabinet in zijn besluit rept, onder druk;

• 5. er zijn tal van zwaarwegende mens-ethische en dier-ethische aspecten, die een zorgvuldige overweging verdienen en waarover niet alleen de politiek, maar ook maatschappelijke en belangenorganisaties hun zegje moeten kunnen doen. Ik noem drie vragen in dit verband: In hoeverre leidt xenotransplantatie tot een (verdere) instrumentalisering van het menselijk lichaam? Welke invloed zal xenotransplantatie hebben op de ontvanger, de menselijke integriteit en zijn karakter? Mag een dier worden gereduceerd tot leverancier van reserveonderdelen voor de mens?

• 6. als het ooit tot klinische toepassing zou komen, brengt dat voor de ontvangers van dierlijke organen een verregaande medicalisering van het leven met zich, aangezien zij en hun directe omgeving onder medische controle zullen moeten blijven staan.

Kortom, alles pleit ervoor de tijd te nemen voor bezinning, maatschappelijk debat en politiek-ethische afweging. Dat zou wat mij betreft moeten leiden tot een moratorium en ik vraag de minister met de nodige klem om op deze materie in te gaan, en kondig alvast aan te overwegen op dit punt de Kamer om een uitspraak te vragen.

Voorzitter! Ik stap over naar het onderwerp gehandicapten. Het streven naar integratie van gehandicapten in onze samenleving gaat het beleidsterrein van de staatssecretaris van VWS te buiten, maar zij heeft daar wel de eerste verantwoordelijkheid voor. In het belang van een volwaardige positie van gehandicapten is allereerst een krachtige bestrijding van discriminatie van belang. Ik vraag de staatssecretaris hoe het staat met het wetsvoorstel terzake. Ik heb uit de begroting begrepen dat het de vraag is of er nog wel een wetsvoorstel kan worden voorbereid. Ik vraag ook of we erop kunnen rekenen dat daarin hoge prioriteit wordt gegeven aan het aspect mobiliteit en of zij tegemoet wil komen aan de uitdrukkelijke wens van de gehandicapten zelf om daarin ook een strafrechtelijk verbod op te nemen.

In de vorige kabinetsperiode hadden we de interdepartementale nota 'De perken te buiten'. Ik vraag de staatssecretaris of het haar ambitie is om in deze kabinetsperiode het voortouw te nemen in de integrale aanpak en of dat ook een vervolg betekent op die nota.

Nogal gênant vond ik het, voorzitter, te moeten horen dat een overleg met gehandicaptenorganisaties in verband met een onvoldoende toegankelijkheid voor gehandicapten niet kon plaatsvinden op het nieuwe ministerie van VWS en dat moest worden uitgeweken naar het gebouw van VROM. Ik ga ervan uit dat deze onvolmaaktheden alsnog worden rechtgetrokken.

Voorzitter! Mijn laatste twee punten zal ik laten liggen voor de tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie heeft ervoor gekozen bij het JOZ praktische en financiële kwesties te bespreken om tijdens de begrotingsbehandeling enkele meer principiële en immateriële kwesties aan de orde te stellen. De SGP-fractie is verheugd dat de regering het belang van sociale cohesie erkent. Gemeenschapszin is een groot goed. Juist op het terrein van VWS zijn de mogelijkheden om het beleid terzake handen en voeten te geven legio. Sociale cohesie is echter niet zonder meer te koop! Een forse financiële investering in de zorgsector is wat ons betreft welkom, maar niet voldoende. Er is meer nodig en wel gemeenschapszin. Sociale cohesie kan er alleen zijn indien sociale verbanden vrijelijk en volwaardig naast en met elkaar kunnen functioneren. De fiscale maatregelen bijvoorbeeld die op stapel staan, geven echter reden tot bezorgdheid. Zou het gevolg van individualisering, economische zelfstandigheid en tweeverdienerschap niet kunnen zijn dat de sociale banden losser worden en de mantelzorg wegvalt? Moraal van dit verhaal: de door de regering gewenste ontwikkeling blijft in een deeloplossing steken.

Voorzitter! Ook op het gebied van de medisch-ethische vraagstukken geeft de regering er helaas blijk van geen vaststaand kader te hebben waaraan zij de voortschrijdende biotechnologische ontwikkelingen toetst. Een voorbeeld is de wijze waarop het kabinet met xenotransplantatie meent om te moeten gaan. In eerste instantie reageert het kabinet terughoudend – want ethisch toch niet echt verantwoord – maar gaat er toch niet toe over om verder onderzoek op dit terrein te verbieden. Want wellicht dat xenotransplantatie in de toekomst klinisch toepasbaar en veilig en daarmee volgens het persbericht van VWS van 13 november jl. in principe ethisch aanvaardbaar wordt. Alsof het doel de middelen heiligt. Wat de SGP-fractie betreft, begeeft de regering zich hier op een hellend vlak. Ik sluit mij in dezen aan bij de vraag naar een moratorium, hetgeen ook in overeenstemming zou zijn met internationale besluitvorming. De minister heeft onlangs (7 november jl.) in het Brabants Dagblad het klonen van mensen 'echte onzin en onethisch' genoemd. De SGP-fractie was blij met deze reactie, maar vreest dat, nu de wetenschap heeft aangegeven in staat te zijn om uit een mens een 'container' van reserveorganen te klonen, vroeg of laat ook hier het nutsdenken de weegschaal doet omslaan. Hoe beoordeelt de minister laatstgenoemde ontwikkeling? Op bijbelse gronden wijst de SGP-fractie het klonen van mens en dier af. God heeft elk individueel mens en dier met specifieke eigen kenmerken en unieke eigenschappen uitgerust. De mens moet daar niet aan willen tornen, maar moet de schepping eerbiedigen uit eerbied voor de Schepper. God is eeuwig, Zijn Woord is eeuwig en daarom kan de SGP-fractie nimmer van dit standpunt af te brengen zijn.

De boodschap naar aanleiding van het regeerakkoord was kort en zakelijk: de euthanasiewetgeving zal worden aangepast in de geest van het initiatief dat de Paarse partijen kort voor de verkiezingen hebben ingediend. De SGP-fractie beschouwt het feit dat artsen niet meer zullen worden vervolgd als zij zich aan de zorgvuldigheidseisen houden, als een nieuwe stap in de richting van legalisering van euthanasie. Korter en mogelijk nog zakelijker was de mededeling in de onderhavige begroting dat in de komende kabinetsperiode de regeling van levensbeëindigend handelen niet op verzoek aan de orde komt. U zult dit een codificatie van de huidige euthanasiepraktijk noemen, maar onze fractie ziet hierin een betreurenswaardige bevestiging van hetgeen waarvoor reeds lang is gewaarschuwd: het hellend vlak. Eerst moest euthanasie op verzoek wettelijk geregeld worden, vervolgens kwam het levensbeëindigend handelen niet op verzoek op de agenda. Onderwijl gaat de discussie over de vraag of kinderen wel of niet over hun levenseinde moeten kunnen beslissen en meldt de nu voorliggende begroting dat pasgeborenen met ernstige aandoeningen in het kader van laatstgenoemde regeling als een bijzondere groep moet worden beschouwd. De SGP-fractie roept de regering op van deze weg, die wij als een heilloze zien, terug te keren: het is niet aan de mens om ons eigen of andermans levenseinde te bepalen. God geeft en neemt het leven in Zijn Wijsheid en daarvoor behoren wij te buigen. Wij moeten maar niet de indruk overeind houden dat wij hebben te beslissen of het leven wel van voldoende kwaliteit is of niet om het te laten voortbestaan.

Voorzitter! Uit angst voor eenzaamheid en ondraaglijk lijden kiezen velen voor euthanasie. Een goede hoogwaardige en bereikbare palliatieve zorg kan uitkomst bieden. De SGP-fractie vindt daarom de in de begroting aangekondigde verdere ontwikkeling van palliatieve zorg positief en zeer noodzakelijk. En, zoals ik afgelopen maandag nog bepleitte, het kan nog verder worden uitgebreid.

Voorzitter! In het kader van deze begroting willen wij graag aandacht voor de positie van identiteitsgebonden zorginstellingen. Gelden die regionaal verdeeld en ingezet worden, komen maar moeilijk bij de identiteitsgebonden zorgvragers terecht. Hun vraag dringt nauwelijks of niet door tot in de regionale overlegorganen. Identiteitsgebonden instellingen, die in de praktijk veelal landelijk opereren, in ieder geval vaak bovenregionaal, moeten uit de relatief kleine regionale zorgpotten vissen. Deze regionale gelden zijn echter steeds bestemd voor regionale initiatieven. Formeel zijn regio-overstijgende zorginitiatieven wel mogelijk, maar in de praktijk blijkt het vrijwel ondoenlijk hierover in de regio afspraken te maken. De door de regering aangehangen regiovisie brengt wat dat betreft een aantal goede identiteitsgebonden zorginitiatieven in een lastig parket. Dat is toch zo langzamerhand wel duidelijk en wij zouden daar beleidsmatig op moeten zien te reageren. Een voorbeeld hiervan is Gliagg De Poort. De minister heeft helaas niet kunnen voldoen aan de belofte die zij verleden jaar in dit debat deed, namelijk om daarover nog voor de verkiezingen uitsluitsel te geven, en dat is jammer. De SGP-fractie vindt het wel positief dat er alsnog overleg plaatsvindt tussen de Gliagg, GGZ Nederland en het ministerie, maar zij ondersteunt het verzoek van de Gliagg De Poort om ten minste de middelen ter beschikking te krijgen die vanuit kwalitatief oogpunt nodig zijn om datgene wat ze doet ook goed te kunnen doen en vragen de minister de onzekerheid over de toekomstige positie van de Gliagg nu eens eindelijk in positieve zin weg te nemen. De GGZ is helaas een groeiende sector. De vraag naar de achtergronden daarvan stelde zojuist collega Rouvoet al, en ik sluit mij daarbij natuurlijk aan.

Voorzitter! Het huidige drugsbeleid is veel te wankelmoedig. Onlangs wees onderzoek van het Leidse Centre for Human Drug Research uit dat regelmatig gebruik van XTC ernstige gezondheidsrisico's met zich brengt, ja op lange termijn zelfs een verandering van gedrag en persoonlijkheid tot gevolg heeft. De onderzoeker noemde het dan ook 'een dramatische vergissing' van de Nederlandse overheid om pillentests uit te voeren bij houseparty's. Daarmee wordt de schijn gewekt dat niet de XTC zelf, maar de vervuiling van de pil met andere chemische middelen gevaarlijk zou zijn. Wil de minister haar visie op dit thema aanscherpen? Wij hebben er al een paar jaar over gesproken, er is een ontwikkeling, de feiten komen steeds meer bloot te liggen in termen van waarschijnlijkheid waar het gaat om de impact op het menselijk lichaam en de menselijke geest.

De SGP-fractie vindt het enigszins verbazend dat het heroïne-experiment in de begroting als verslavingszorg wordt aangemerkt. Overlastbestrijding als enig argument voor dit soort experimenten is onacceptabel; ernstig verslaafden worden in feite als hopeloze gevallen afgedaan. Hoofddoelstelling van verslavingszorg moet onzes inziens te allen tijde zijn: motiveren om de verslaving te beëindigen, desnoods onder uitoefening van enige vorm van dwang, op genezing gericht dus! Dan behoort de met de verslaving gepaard gaande overlast immers vanzelf ook tot het verleden. De SGP zal de laatste zijn die de met harddrugsgebruik gepaard gaande overlast wil bagatelliseren. Overlastbestrijding verdient zeer zeker prioriteit, maar in de achter ons liggende jaren is gebleken dat een consequente en strenge methode, ingebed in een bepaalde visie op de verslaafde als mens, duidelijk zijn vruchten afwerpt. Ik denk aan het door vriend en vijand als positief ervaren werk van de stichting De Hoop in Dordrecht. De SGP-fractie vraagt de minister het subsidieverzoek voor capaciteitsuitbreiding van De Hoop alsnog te honoreren.

De fractie van de SGP is met betrekking tot tabaks- en alcoholverslaving voor een krachtiger ontmoedigingsbeleid. Alleen regels stellen is niet voldoende; strikte handhaving is noodzakelijk.

Voorzitter! Zoals reeds opgemerkt, liggen juist op het terrein van welzijn de mogelijkheden voor het oprapen om de sociale cohesie te versterken, vooral omdat de staatssecretaris coördinerend bewindsvrouwe is voor ouderen-, jeugd- en gehandicaptenbeleid. In de begroting, bladzijde 7, wordt gesteld dat 'een sterke coördinatie tussen de verschillende sectoren van het rijksbeleid noodzakelijk (is) voor de samenhang in het preventief en curatief jeugdbeleid.' Ook de SGP-fractie vindt dit belangrijk, óók voor het ouderen- en gehandicaptenbeleid. Het probleem tot nu toe is echter dat de positie van VWS door het veld als vaag wordt bestempeld. Hoe denkt de staatssecretaris haar coördinerende rol vorm te geven?

Voorzitter! De subsidiekorting op organisaties voor plattelandsjongeren komt in verband met onzekerheden enz. slecht uit. Kan dit niet worden gemitigeerd?

Het vierjarig convenant tussen VWS en de schippersinternaten loopt eind dit jaar af. Wij hebben hierover de laatste tijd weinig vernomen. Wat is de staatssecretaris hiermee van plan?

Het contrast tussen de sportwereld en het terrein van de zorg is groot, soms zelfs schrijnend. Het grote geld staat hier tegenover enorme zorgtekorten. De SGP-fractie heeft bezwaren tegen een inkomensregeling overeenkomstig de WIK voor topsporters. Ook de pogingen om in 2012 of 2016 de Olympische spelen naar Nederland te halen, zullen vanwege het feit dat de zondag daarbij in het geding is – maar ook gezien de veiligheidsproblemen en de gigantische kosten die daarmee gemoeid zijn – door ons niet worden gesteund.

Voorzitter! Ik wacht nog het antwoord af op mijn vraag over de spraak- en taaldiagnostiek. Ik herinner eraan dat het vorige jaar een motie aan de orde is geweest waarin een budget is aangegeven voor drie achtereenvolgende jaren. Ik meen dat, aangezien het vorige jaar A werd gezegd, nu ook B moet worden gezegd. Ik doe daarom een beroep op de bewindslieden om over de brug te komen. Ook herinner ik eraan dat nog mededelingen zouden worden gedaan over Buitenzorg Veenendaal.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen naar verwachting morgen na de lunchpauze, na de stemmingen, antwoorden. Daarna zal deze behandeling worden afgerond.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.