Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1999 (26200 XVI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Aan het begin van de nieuwe kabinetsperiode is de vraag interessant, in hoeverre het kabinet-Kok II erin zal kunnen slagen om de schade te herstellen die tijdens het kabinet-Kok I aan de zorg is toegebracht. Immers, de afgelopen periode kende de grootste bezuinigingsoperatie ooit in deze sector. In het JOZ kwam dat uitgebreid aan de orde. Dat hebben vooral de mensen gemerkt die het slachtoffer werden van de verschraling in de zorg: de bewoners van verzorgings- en verpleeghuizen, ouderen zonder thuiszorg, de werkers, de mantelzorgers, de mensen die jarenlang op een wachtlijst staan om een plek te vinden om gewoon te kunnen leven, ondanks hun beperkingen. Tijdens de verkiezingen en ook tijdens de onderhandelingen leek het positief: weg met de wachtlijsten en de onverantwoorde werkdruk, extra geld voor de zorg met prioriteit voor de care. Maar al roemt het regeerakkoord dat ons systeem van gezondheidszorg beter is dan op vele plekken in ook het rijke deel van de wereld, het gaat minder en minder op voor de verzorging, minder dus voor mensen die van anderen afhankelijk zijn: chronisch zieken, gehandicapten, bejaarde mensen die zorg nodig hebben. Zij dus die voor de kwaliteit van leven afhankelijk zijn van wat de vitale mensen daarvoor over hebben.

Maandag jongstleden is gebleken dat beide bewindslieden voor een bijna onmogelijke opgave staan en de beloften niet waar kunnen maken. Mevrouw Borst gaf eerder al in een interview toe dat de wachtlijsten in de caresectoren niet helemaal weg konden in deze periode. Hoe interpreteert de minister dan de uitspraak in het regeerakkoord? Wij zouden het schandelijk vinden als het niet lukt. Ik zou daarvoor graag de woorden van minister-president Kok gebruiken, toen in de vorige periode werd gedebatteerd over het minimumloon. Het is een kwestie van beschaving, zo zei hij. Als de mate van beschaving ergens aan af te meten is, is dat aan de manier waarop wordt omgegaan met mensen die afhankelijk zijn van anderen omdat ze op eigen kracht niet kunnen.

Dat juist de gehandicaptensector en de geestelijke gezondheidszorg het minste groeien, vinden wij een veeg teken. Waarom juist de zwaksten, de minst weerbaren? Omdat ze minder in getal zijn, dus geen politieke factor van belang? Omdat ze zich niet georganiseerd uiten, zoals mondige mensen dat wel doen? Of zijn ze gewoon vergeten, omdat de harde onderhandelingen over meer prestigieuze zaken gaan, zoals grote projecten, Betuwelijn, Schiphol of hobby's van de mensen die aan tafel zitten?

Ook voor deze vorm van verzorging komt iedereen in aanmerking, al is het minder spectaculair dan bijvoorbeeld transplantaties. Je komt het allemaal tegen. Je ziet opa of oma verpieteren in hun huisje, met gerantsoeneerde thuiszorg. Je ziet dat mensen zich gedwongen voelen om te scheiden als hun partner moet worden opgenomen, omdat de eigen bijdragen zo hoog zijn dat ze niet meer fatsoenlijk kunnen leven. Mensen zien met machteloze pijn hoe hun ernstig gehandicapt kind dag en nacht vastgebonden is, terwijl dat niet zou hoeven als er voldoende personeel was. Je hebt zelf een schrikbeeld als je opgenomen moet worden in een verzorgings- of verpleeghuis, wachtend om hulp om naar het toilet te kunnen gaan, hopend op wat aandacht terwijl niemand tijd voor je heeft. Wij zien ook dat steeds minder mensen kiezen voor het beroep van verzorging, omdat het laagbetaald is, een te hoge werkdruk geeft en geen carrièreperspectief biedt. Durft het kabinet het aan, zo vraag ik beide bewindslieden, maar zo vraag ik ook de coalitiepartijen, om de consequenties onder ogen te zien van de groter wordende zorgkloof, vooral in de sectoren waarvan de minst weerbare mensen afhankelijk zijn. Ik wijs met name op een groeiend aantal dak- en thuislozen en op de verkeerdecelproblematiek (psychiatrische patiënten in gevangenissen). Wij hebben in ieder geval amendementen ingediend of medeondertekend waarin aan de grootste tekortkomingen in deze kabinetsperiode wordt tegemoetgekomen: 100 mln. in de gehandicaptensector en 100 mln. in de GGZ, mede bestemd voor de versterking van het AMW. Ik ben het niet eens met het antwoord van de minister over de dekking van die 200 mln. Graag krijg ik een nadere uitleg.

Keer op keer blijkt uit enquêtes dat iedereen geld voor de zorg over heeft, al groeit tegelijkertijd de terechte weerstand tegen het moeten betalen van veel geld dat niet naar de zorg zelf gaat, maar naar indirecte kosten, naar salarissen van ambtenaren, administrateurs, adviseurs en controleurs, naar goedkeuringsprocedures en naar salarissen van boekhouders en accountants. Aan de zorg wordt in relatie tot ons bruto nationaal product, onze nationale welvaart dus, steeds minder uitgegeven en van het geld dat ernaartoe gaat, gaat steeds minder naar de zorg zelf en steeds meer naar administratieve processen. En dat doet extra pijn in een periode van verschraling.

Als ik de nieuwe bestuurlijke aanpak van beide bewindslieden zie, onder andere om via overleg met de sectoren te komen tot meerjarenafspraken, heb ik daar groot respect voor. Dat wil ik namens de CDA-fractie nadrukkelijk stellen. Er wordt hard gewerkt op VWS. Maar daarmee kan het gat als gevolg van het tekort aan geld en aan feitelijke zorg niet worden gedicht. Hoe geeft u uitvoering, zo vraag ik het kabinet, maar ook de heer Oudkerk, aan datgene wat de heer Melkert heeft gezegd bij het debat over de regeringsverklaring? Hij zei dat de Partij van de Arbeid het kabinet bij de begrotingsbehandelingen zal vragen om boter bij de vis. De heer Melkert zei: er moeten contracten met burgers worden aangegaan. Ik mag er toch van uitgaan dat Melkert met die burgers ook mensen met een lichamelijke handicap of een psychiatrische beperking bedoelde? Afgezien van het bezuinigingsbeleid, is wellicht ook debet aan de misère het feit dat de coalitie geen visie heeft op de aanpak van de solidariteit in de zorg, liever gezegd het stelsel.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Oudkerk op uw uitdaging wil ingaan, mevrouw Dankers.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik doe geen spat af aan de Dankerswoorden die de heer Melkert hier in september heeft gezegd. Boter bij de vis staat voor resultaatsverplichtingen in plaats van inspanningsverplichtingen. Dat geldt voor iedere burger in dit land, dus ook voor mensen die het moeilijker hebben, ook voor gehandicapten en welke andere groep dan ook. Ik meen dat wij afgelopen maandag daarover duidelijke taal hebben gesproken. Wij hebben gezegd dat wij in het voorjaar willen bezien wat er daadwerkelijk terechtkomt van al die plannen en van wat in intentieverklaringen is neergelegd. Ik vond met name dat bij de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg soms al heel duidelijk was welke cijfers tot wat konden leiden. Dat 'tot wat' is het belangrijkste. Want het gaat erom of het daadwerkelijk helpt. Daar zullen wij in het voorjaar naar kijken. Boter bij de vis.

Mevrouw Dankers (CDA):

U hebt wel woorden gesproken, maar in mijn ogen hebt u geen boter bij de vis geleverd als het gaat over de gehandicaptenzorg en de GGZ. Daar was het groeipercentage 1,3, terwijl in het regeerakkoord staat dat de caresectoren voorrang krijgen. Ik kan dat niet vertalen als boter bij de vis, maar misschien kunt u dat nog wat duidelijker maken.

De heer Oudkerk (PvdA):

De boter bij de vis is wat ons betreft niet het percentage, maar wat wij er uiteindelijk voor kunnen leveren, zeg maar, wat er afgeleverd wordt aan zorg. Neem me niet kwalijk, dat is een lelijke term voor in de gezondheidszorg. Maar dat is wat ons betreft de boter bij de vis. Of het percentage 4,8 of 1,3 of wat dan ook is, is voor de burgers minder belangrijk, denk ik. Wat belangrijk is, is of zij inderdaad in de toekomst sneller, beter en rechtvaardiger geholpen worden.

Mevrouw Dankers (CDA):

Het percentage moge minder belangrijk zijn voor de burgers, maar als de minister van VWS al aan het begin van de kabinetsperiode toegeeft dat de wachtlijsten in de caresectoren en de GGZ niet kunnen worden opgelost, dan moet dat voor u toch ook een signaal zijn dat u niet kunt voldoen aan datgene wat u heeft beloofd?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik kan de minister niet letterlijk citeren, maar ik vind dat zij er maandag behartigenswaardige woorden over heeft gesproken. Zij heeft inderdaad eerlijk toegegeven dat een wachtlijst nooit helemaal naar nul terug te brengen is. Dat is soms ook niet wenselijk. Ik ben ervan overtuigd dat beide bewindslieden zich tot het alleruiterste zullen inspannen om in 2002, of wat mij betreft zoveel eerder als mogelijk want hoe eerder hoe beter, alle onrechtvaardigheden die er ten aanzien van wachttijden en wachtlijsten bestaan, weggewerkt te hebben. Ik heb daar vertrouwen in.

Mevrouw Dankers (CDA):

In de ziekenhuizen moeten inderdaad 'werkvoorraden' zijn, maar in de sector verstandelijk gehandicapten is de gemiddelde wachttijd nog vijf jaar en in de sector lichamelijk gehandicapten zelfs nog langer! Hoe moet ik dat interpreteren?

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is niet voor niets dat de Paarse partijen in het regeerakkoord zoveel nadruk hebben gelegd op de caresector, zoveel zelfs dat de curesector zich onderbedeeld voelde. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij dankzij het vele geld en de organisatorische vernieuwingen in de caresector over een jaar een geheel ander debat zullen voeren.

Mevrouw Dankers (CDA):

Wij hebben de tekst van het regeerakkoord op dit punt ondersteund, maar de cijfers voor de gehandicaptensector en de GGZ laten heel iets anders zien!

Voorzitter! De coalitie komt er kennelijk niet uit hoe verder moet worden gegaan met het stelsel. Dat was onder Paars I zo en het is zo gebleven. Dat is niet goed. Het draagt bij aan het heen-en-weer van de vorige periode en behoeft bepaald geen herhaling: de pil uit het pakket en de pil in het pakket, het gebit uit en in het pakket. Daarnaast kwamen er steeds weer nieuwe aanvullende verzekeringen. Geen eigen bijdragen met alle chaos van dien voor maar even. Daarom is de CDA-fractie van oordeel dat de zin uit het regeerakkoord, dat het driecompartimentenstelsel wordt gehandhaafd, serieus moet worden genomen. Het heeft geen zin om steeds weer stelseldiscussies aan te gaan waarbij toch aan twee kanten van het touw wordt getrokken. Wij kunnen onze energie en creativiteit beter richten op het oplossen van de knelpunten en het uitbannen van bureaucratie binnen en tussen die compartimenten, zodat de klant een sterkere positie en de instellingen meer verantwoordelijkheid krijgen. Wij kiezen dus nadrukkelijk voor het handhaven van het huidige stelsel en niet voor een basisverzekering waarvoor de minister pleitte in interviews en via de Balie. Dat stelsel kent drie pijlers: de AWBZ als een echte volksverzekering voor niet of nauwelijks te verzekeren risico's; de ziektekostenverzekeringen en ten slotte hetgeen uit medisch en sociaal-medisch oogpunt zonder problemen aan de vrije markt kan worden overgelaten. Binnen die compartimenten moet dan wel het nodige gebeuren. Wat ons betreft wordt de AWBZ gehandhaafd als een volksverzekering voor de niet of nauwelijks te verzekeren risico's. Wij definiëren dat vooralsnog als de 'langdurige of chronische zorgbehoefte'. Wij denken bijvoorbeeld aan een 365-dagengrens. Denkt de minister dat dit haalbaar is?

De modernisering van de AWBZ wordt gericht op de cliënt, het wegwerken van de wachtlijsten en het terugdringen van onnodige bureaucratie. Dat kan door volledig te kappen met de aanbodbeheersing die instellingen bindt aan verstikkende procedures en mensen confronteert met onterende wachtlijsten. De AWBZ moet in onze ogen worden gebaseerd op het toewijzen van budget naar zorgzwaarte als een inkoopbudget voor de cliënt. Wil deze de zorg niet zelf inkopen, dan kan hij of zij dat door de verzekeraar laten doen. De overheidsbemoeienis ligt in dit systeem vooral bij de indicatie om gelijke behandeling van mensen te waarborgen. Voor het overige krijgen de aanbieders van zorg de vrijheid om maatschappelijke ondernemer te zijn. De inspectie kan toezicht houden op basis van de kwaliteitswetten voor instellingen en beroepsbeoefenaren. Geen persoonsgebonden budget in de huidige vorm als kopie van naturazorg met een opgelegd werkgeverschap en alle bureaucratie van dien, maar een volledige vorm van vraagfinanciering. De voordelen zijn evident. De middelen volgen de cliënt waar hij verzorgd wil worden of wonen, woorden van de minister afgelopen maandag. Dus geen ingewikkelde discussies meer over een al dan niet scheve verdeling van middelen over de regio's of herspreiding. De cliënt krijgt een positie die hem toekomt. Nu hangt hij er vaak bij omdat de macht elders ligt, bijvoorbeeld bij verzekeraars, bij aanbieders van zorg of bij overheden. De cliënten zijn in deze constructie echt partij bij de onderhandelingen, hoe dan ook gegroepeerd. Er ontstaat ruimte voor pluriformiteit en kleinschalige initiatieven, bijvoorbeeld op grond van levensbeschouwing of gelijkgezindheid. Er ontstaat ruimte voor initiatieven van ouders van gehandicapte kinderen, allochtone ouderen enz. Er ontstaat ruimte voor al die groepen die samen iets zouden willen, maar die door de schaal van de huidige zorgregio's niet aan bod komen. Er kan verder veel bureaucratie worden weggesneden en er wordt een eind gemaakt aan fusiegolven in het land waarbij aanbieders zich concentreren tot monopolies zodat de klant zelfs met een persoonsgebonden budget maar bij één winkel inkopen kan doen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Dankers schetst een beeld zoals het CDA aan kijkt tegen de toekomstige ziektekostenverzekering – zeker voor ons zitten daar heel boeiende aspecten in – maar hoe kijkt de CDA-fractie aan tegen de omvang van het AWBZ-pakket? Gaat zij uit van de huidige omvang, waarin naar onze mening niet alleen maar onverzekerbare langdurige risico's zitten, of heeft zij daar nog niet directe een gedachte over?

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb die gedachten eerder als vraag geformuleerd. Op dit moment denken wij aan een termijn. Ik heb zojuist de grens van 365 dagen genoemd omdat die voorheen in de GGZ gebruikelijk was. Het eerste jaar kan wellicht blijven in het tweede compartiment en waar het over die periode heen gaat, kan het bijvoorbeeld op declaratiebasis via de AWBZ lopen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik kan dan concluderen dat u de afgelopen jaren ook goed naar de VVD-fractie heeft geluisterd!

Mevrouw Dankers (CDA):

Ook dat doen wij zo nu en dan. Wij luisteren overigens naar iedereen die goede gedachten voorlegt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Beschouwt mevrouw Dankers dat dan als een overgangsregeling op weg naar een systeem dat de minister enkele keren heeft gesuggereerd in en buiten dit huis, of ziet zij dat als een definitieve regeling?

Mevrouw Dankers (CDA):

U had mij dat horen kunnen zeggen als u niet met uw collega had staan praten. Ik heb gezegd dat wij het niet eens zijn met hetgeen wij de minister hebben horen zeggen, dat het ziekenfonds en de AWBZ als het ware ineen zouden worden gevoegd tot een soort sociale verzekering voor de arme lieden, want ik denk dat het daartoe zal leiden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik denk dat dit uw interpretatie is van hetgeen de minister heeft gezegd, want ik heb haar dat in ieder geval niet horen zeggen en ik zie haar ook haar hoofd schudden, maar ik merk wel een verschuiving in de CDA-visie zoals wij die in eerste instantie wel hebben leren kennen. Is dat nu jojobeleid; de ene keer wel een eenduidig compartiment en de andere keer weer drie compartimenten? Waar is de CDA-fractie nu op uit?

Mevrouw Dankers (CDA):

Wij zijn nog steeds uit op hetzelfde als waar wij altijd op uit zijn geweest, namelijk dat in de zorg de mens centraal staat – dat is tegenwoordig helaas steeds minder het geval – en dat de zorg voor iedereen gelijkelijk toegankelijk is. Wij zijn onderhand al zo'n twintig jaar bezig met die stelseldiscussie. Onder Paars I werd gezegd 'no regret, wij blijven dat vier jaar zo doen' en onder Paars II wordt gezegd 'wij handhaven het stelsel en denken in deze tijd na'. Wij hebben daaruit de conclusie getrokken dat wij veel beter kunnen uitgaan van wat wij nu hebben en om de tekortkomingen eruit te halen. Dan blijven wij drie pijlers houden, eentje waarvoor de overheid volstrekt verantwoordelijk is, eentje waarin verzekeraars naar de norm, zoals minister Borst die al een aantal malen heeft geformuleerd, de ziektekosten kunnen onderbrengen en het derde compartiment waarin mensen individueel luxe of niet noodzakelijke dingen kunnen halen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dus dat is voor het CDA het stelsel waarmee wij in de toekomst – ik heb het niet alleen over de nabije, maar ook over de verre toekomst – het stelsel van de gezondheidszorg, met de mens centraal, toegankelijk en betaalbaar wil houden?

Mevrouw Dankers (CDA):

Zoals wij het tot op heden hebben voorzien, denken wij dat het met deze hoofdlijnen en alle voordelen die ik heb geschetst moet kunnen lukken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Komt mevrouw Dankers nog toe aan de inhoud van het dan te noemen tweede compartiment in de visie van het CDA of heeft zij hiermee het totaal behandeld?

Mevrouw Dankers (CDA):

Neen, want ik werd onderbroken door de heer Oudkerk, maar eerst wil ik nog een voordeel noemen dat ik een van de belangrijkste vind. In zo'n stelsel namelijk dwingt de overheid zichzelf om af te zien van het creëren van schaarste in het aanbod van de zorg zelf. Zo voldoet zij ook veel beter aan de zorgplicht die onder andere in de Grondwet is vastgelegd. Zij moet het budget beschikbaar stellen op het moment dat je geïndiceerd bent en dan kun je niet alsnog op een aanbodwachtlijst komen die door diezelfde overheid wordt gemaakt.

Ook wij hebben nog niet alle vragen over de tweede pijler kunnen beantwoorden. Ik heb al gezegd dat wij daarover nadenken in een werkgroep; ook andere fracties volgen die werkwijze. In elk geval willen wij dat het afgelopen is met het heen en weer schuiven van groepen mensen van de ziekenfondsen naar de particuliere verzekeringen en andersom, en met de ondoorzichtigheid van de kosten en de kostenstijgingen. Ik vraag mij af of het kabinet een en ander wél helder voor ogen heeft, gelet op het regeerakkoord. Helaas heb ik van de minister geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom nu juist in het kader van de WTZ en de MOOZ de kinderpremies in de particuliere verzekeringen het hardst stijgen, ƒ 130 per kind per jaar. Is dat een beleidskeuze en, zo ja, om welk beleid gaat het dan? Het zijn de 0- tot 20-jarigen die wat dit betreft zoveel duurder worden.

In de brief over de solidariteit in ziektekostenverzekeringen wordt niet duidelijk of bij het ziekenfonds werknemers- en werkgeversdelen worden samengeteld en ook rekening wordt gehouden met te betalen belastingen. Het kan zijn dat ik dit heb gemist. Ik zag ook geen gemiddelde nominale poliskosten in het kader van de Ziekenfondswet. Kan dit worden aangevuld of heb ik wellicht te snel gelezen in dat dikke pak van 12 november?

Het is goed dat kleine zelfstandigen in het ziekenfonds worden opgenomen, dat wil zeggen als zij daarmee beter uit zijn. Is dat ook zo? Moeten zij werkgevers- én werknemersdeel betalen? Mógen ze in het ziekenfonds of móéten ze erin?

Voorzitter! Wil het kabinet het karakter van de werknemersverzekeringen handhaven, ook wanneer het inkomen de basis wordt voor de te betalen premies? Gaan sociale partners daarmee akkoord? Of betrekken werkgevers de stelling dat het niet meer zinvol of doelmatig is dat zij slechts een gedeelte van de premie innen? Er zijn nog meer prangende vragen. Wat zijn de gevolgen van het sluiten van de WTZ voor mensen die de leeftijd van 65 jaar hebben bereikt? Natuurlijk moeten verzekeraars meer risico dragen, maar hoe zit het met de positie van degenen die een polis hebben die slechts tot 65 jaar loopt? Dat zijn er veel. Vreest men niet een herhaling van de gang van zaken in het einde van de jaren tachtig? Toen differentieerden maatschappijen de premies zo sterk dat ouderen bijna failliet gingen als gevolg van de premies. De Kamer heeft toen, op voorstel van het CDA, niet voor niets de WTZ voor alle 65-plussers opengesteld. Hoe denkt het kabinet herhaling te voorkomen? Waarom is de regering zo sterk tegen een premiebandbreedte om te grote afwenteling op sommige groepen te voorkomen?

Voorzitter! U merkt dat wij in elk geval twee grenzen hebben getrokken waarbinnen wij verder zoeken. Wij willen geen ziekenfonds voor arme lieden die anders onverzekerd zouden rondlopen, dus geen drastische verlaging van de ziekenfondsgrens. Wij willen zeker ook geen overheidszorg in natura, zoals in Engeland en de VS. Wij willen ook geen vrijplaats voor verzekeraars die naar believen mensen met verhoogde risico's kunnen uitsluiten of confronteren met veel hogere premies. De ziektekosten blijven voor het CDA een terrein waar sprake is van solidariteit tussen oud en jong, ziek en gezond, rijk en arm, grote en kleine groepen mensen. Wat het laatste betreft is er sprake van een groot risico.

De heer Oudkerk (PvdA):

U zegt duidelijk wat u niet wilt, maar als u doorgaat op de door u ingeslagen weg, komt u daar toch terecht. Ziet u niet aan de horizon verschijnen dat er uiteindelijk wél een kleiner ziekenfonds ontstaat, al dan niet beperkt in hoogte omdat de inkomensgrens naar beneden gaat, of wat het pakket betreft? Intussen zijn de verzekeraars op de vrije markt bezig. De minister heeft al in de Volkskrant aangegeven dat het vrijemarktmechanisme slechts kan leiden tot duurdere gezondheidszorg. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Zij heeft natuurlijk in Amerika en andere landen rondgekeken. Wat u schetst, is een toekomstbeeld dat u niet wenst.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat heb ik ook in de Volkskrant gelezen, en wel met grote verbazing. Als dit juist zou zijn, zouden alle economieboeken herschreven moeten worden. Door economen is nooit tegengesproken dat de vrije markt tot lagere prijzen leidt. Dat systeem wordt gezien als de grootste mate van efficiency. Het loopt echter fout wanneer bedrijven zich op die vrije markt een te grote macht kunnen verwerven door middel van concentratie. Dan gaan de prijzen net zo hard omhoog als bij bureaucratieën, zie de overheid.

De heer Oudkerk (PvdA):

Maar hoe wil het CDA dat proces tegengaan? Wij zien inderdaad dat dit in Amerika volstrekt uit de klauwen is gelopen. Ik wil wel even meedenken in het toekomstbeeld dat u schetst, maar dan wil ik van u ook precies horen hoe u ervoor zorgt dat bedrijven dat niet zullen doen. We kunnen natuurlijk verwachten dat ze het wel doen; ze zijn immers uit op winstmaximalisatie. Of hebt u wel eens iemand op de vrije markt gesproken die zegt: ach, ik ben dan wel aan de beurs genoteerd, maar laat die winst maar zitten!? Dat is toch ook de wet van de markt?

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is ook een van mijn vragen aan de minister. Ook bij het debat over de Wet toegang ziektekostenverzekering heb ik die vraag gesteld. Toen ging het om de vraag hoe bereikt kan worden dat verzekeraars maatschappelijke ondernemers worden. Als het bedrijven zijn die voortkomen uit een 'onderlinge', kan ik mij hier nog wel iets bij voorstellen, maar als het puur commerciële mensen uit de financiële wereld zijn, vraag ik mij af hoe dat moet.

Wat is er volgens u overigens uit de klauwen gelopen in Amerika? Doelt u op het feit dat veel mensen daar gewoon geen zorg hebben of op het feit dat de tarieven zo hoog zijn geworden omdat daar veel wordt gedaan aan wensgeneeskunde? U moet uw vraag wel helder stellen, want anders kan ik niet reageren.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zou bijna zeggen dat beide uit de klauwen zijn gelopen. De kosten voor de gezondheidszorg zijn daar inderdaad veel hoger. U legt nu een verband met wensgeneeskunde, maar ik vraag mij ten zeerste af of dat wel de oorzaak is. Ik vraag mij ook af waar u dat vandaan haalt. In Amerika is inderdaad zo'n 40% van de mensen onverzekerd of onderverzekerd. Die toekomst zou ik niet graag verwezenlijkt zien in Nederland, ook niet voor een promillage.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is dan ook de eerste randvoorwaarde die wij hebben meegegeven. U hebt op hoofdlijnen kunnen horen waarin wij de oplossing trachten te zoeken. In het eerste compartiment zien wij de oplossing in het verleggen van de macht naar de klant. In het tweede compartiment richten wij ons op iets anders. In het plan 'De moeite waard' hebben wij gezocht naar een analogie met bijvoorbeeld de individuele huursubsidie. Analoog daaraan gaan wij in het tweede compartiment uit van een maximumpercentage dat men verantwoord uit het beschikbare budget aan ziektekosten kan besteden. In dit verband wijs ik erop dat er ondanks jarenlange discussies nog steeds geen oplossing is voor de eigen bijdrage in de AWBZ en voor de cumulatie van kosten, met name voor chronisch zieken. Vandaar dat wij, behalve het geld voor het gezondheidszorgbudget, nog een kleine miljard in het plan 'De moeite waard' hadden gestoken. Dat was bedoeld voor een oplossing van de eigenbijdrageproblematiek. U hebt kunnen lezen dat wij het van toepassing willen verklaren op de eigen bijdragen in de AWBZ en op alle kosten in het tweede compartiment. Ik vrees dat we vastlopen als we dat niet doen. Wij willen dat niet. Zoals gezegd, is dit alles nog niet tot op de laatste punt en komma rond. Als dat wel zo zou zijn, hadden wij wel initiatiefvoorstellen ingediend. Volgend jaar zomer zijn wij zeker zover. Ik heb echter geen zin om nu even vlug een nota te presenteren die toch moet worden herschreven omdat de doorrekening niet goed is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Komt uw fractie tegen de zomer van volgend jaar met initiatiefvoorstellen voor herziening van het stelsel?

Mevrouw Dankers (CDA):

Neen, van het begin af heb ik duidelijk gemaakt dat wij het stelsel niet willen veranderen. Wij willen het huidige handhaven en daarbinnen orde op zaken stellen, knelpunten oplossen en flexibiliteit aanbrengen. Als in de ongetwijfeld nog komende discussies – over de nota van 12 november moeten wij nog spreken – blijkt dat de coalitie geen heldere oplossingen kan bieden, zullen wij niet schromen om met initiatieven te komen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik ben blij dat u de coalitie wilt helpen, maar ik denk dat wij mans c.q. vrouws genoeg zijn om er zelf uit te komen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat vind ik een redelijk arrogante opstelling. Tot op heden hadden wij in dit parlement toch de gewoonte dat alle partijen mochten meedenken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dan begrijpt u mij verkeerd...

De voorzitter:

Ik zie dat de minister wil interrumperen. Daartoe geef ik haar nu graag de gelegenheid.

Minister Borst-Eilers:

Begrijp ik het goed dat mevrouw Dankers in het tweede compartiment de particuliere ziektekostenverzekering wil afschaffen?

Mevrouw Dankers (CDA):

Of precies het tegenovergestelde. Het hangt ervan af of u in staat bent de polisvoorwaarden zodanig te formuleren dat de randvoorwaarden overeind blijven. Onder andere door uitspraken op Europees niveau merken wij dat het in het tweede compartiment fout gaat met ons stelsel. Als men verdergaat met het vrije verkeer in dienstverlening, kunt u niet blijven verbieden dat mensen zich in het buitenland laten opereren. Nederland draagt dan de kosten, terwijl de omzet naar het buitenland gaat. De inkomsten voor de loonbelasting – de Staat krijgt ook heel veel geld binnen dankzij al die werkers in de zorg – komen dan dus in het buitenland terecht. Als de minister die ontwikkeling niet kan tegenhouden, vraag ik me af of zij zich kan blijven baseren op de huidige contracteringssystemen met de aanbieders van de zorg. Je zult moeten bekijken hoe men dit in andere landen doet, maar je moet voorkomen dat de mensen in het ziekenfonds aan de achterste mem hangen terwijl men in de privé-afdelingen van de klinieken snel geholpen wordt. Daarom hebben wij gezocht naar aansluiting bij een systeem als dat van de individuele huursubsidie. Wij hadden geconstateerd dat de kosten van het wonen voor mensen met een niet al te hoog inkomen te hoog werden en daar is toen een uitstekend instrumentarium voor gevonden. Het waarborgfonds lijkt hier overigens ook erg op. Het lijkt ons beter om iedereen een verzekering te geven met dezelfde rechten voor de kosten die dat met zich meebrengt, maar dan wel zodanig dat die kosten door iedereen kunnen worden opgebracht.

De heer Oudkerk (PvdA):

Even ingaand op uw opmerking van daarstraks, iedereen mag natuurlijk meepraten en vanzelfsprekend horen wij graag goede ideeën. Maar er is voor mij nog wel iets onduidelijk. Zegt u nu dat u in het tweede compartiment een privaat gefinancierd systeem wilt, met een achtervang à la de individuele huursubsidie? Dan schrapt u als het ware het ziekenfonds uit het tweede compartiment.

Mevrouw Dankers (CDA):

Nee, dan zou ik het ziekenfonds een keurige verzekeraar laten worden met een achtervang, verzorgd door de overheid. Ik wil niet dat het ziekenfonds zou verworden tot een systeem voor een groep mensen die niet zelf kan rondkomen. De ziekenfondsgrens stijgt nu alleen nog maar met de prijsindex, dus die zal langzaam maar zeker relatief dalen, zodat het draagvlak net als bij de AOW en andere volksverzekeringen kleiner wordt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in de afgelopen jaren nooit erg veel duidelijkheid verkregen over waar het CDA naartoe wil. Er kwamen steeds verschillende ideeën naar voren. Als de heer De Jong sprak, was dat toch een heel ander verhaal dan wanneer de heer Lansink het woord voerde, die zijn hart had verpand aan een IZA-achtig systeem. Daarover heb ik van mevrouw Dankers overigens ook nooit meer iets gehoord. Daarom vraag ik me af of wat zij nu naar voren brengt, echt serieus bedoeld is.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Het CDA is evenzeer partij in een debat als welke andere fractie in deze Kamer dan ook. Wat de heren Lansink en De Jong in ieder geval altijd heeft gebonden, is hun CDA-hart, hun wil om vooral op te komen voor de mensen die op deze zorg aangewezen zijn. Je kunt er inderdaad over van mening verschillen welke weg dan het beste is. Voor de solidariteit tussen de mensen, tussen rijk en arm, tussen verschillende leefvormen enz. hebben wij het IZA-achtige systeem altijd het beste gevonden. Maar er zijn een heleboel technische problemen, zoals ook gebleken is uit de eigen bijdrage die een jaar lang in het ziekenfonds werd gehanteerd. Kennelijk levert dat een hoop administratieve kosten op en de privacy vormt een probleem, omdat een beoordeling van de hoogte van het inkomen moeilijk aan verzekeraars kan worden overgelaten. Als dit nu een te hoge drempel blijkt te vormen, moet je verder denken, want je moet het zaakje wel oplossen. Wij zijn in het begin van de jaren tachtig begonnen met de aanpak van het stelsel en wij kunnen er niet eindeloos mee doorgaan. Dan kunnen wij beter zoeken naar een begaanbare weg op basis van de huidige systematiek.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nu, dat is in ieder geval een duidelijk antwoord van u. Maar dan heb ik toch nog een aantal vragen. Als het erom gaat hoe dat tweede compartiment eruit moet zien, dan is de eerste vraag deze. Als u het ziekenfonds zou willen laten bestaan of iets van dien aard, vindt u dan dat het begrip werknemersverzekering daar nog op van toepassing moet blijven? Dat is iets waar je een aantal vragen bij kunt stellen. En als je toegaat naar één systeem – dat is dan, zoals we dat in de vorige periode noemden, de convergentie –, welke kant buig je dan op? Dat heeft alles te maken met de nominalisering van de premie. Kijk, je kunt wel voor alles en iedereen, ook in het tweede compartiment, het beste willen, maar uiteindelijk moet het toch een keer door de mensen opgebracht worden, zonder hopelijk een al te hoge rijksbijdrage daarbij. Daar zitten nog heel wat haken en ogen aan.

Uw opmerking over Europa heb ik bijna woordelijk maandag jongstleden aan de orde gesteld. Ook die ontwikkelingen moeten we erin meenemen; ik zou bijna zeggen dat het lijkt alsof u als toehoorder bij de VVD-fractie heeft gezeten, waar ik de heer Oudkerk al voor heb uitgenodigd voor de nabije toekomst. Maar er zitten natuurlijk heel wat haken en ogen aan, met name wat betreft dat tweede compartiment. Ik ben erg benieuwd hoe de CDA-fractie daar vervolgens mee denkt om te gaan, want daar zit wel het cruciale punt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Inderdaad. Overigens horen wij nooit mee in de VVD-fractie, want wij hebben zelf een interessante fractie waar wij met elkaar bezig zijn. Wij luisteren wel naar alle zorgen die er zijn. Daar waar ik PvdA of GroenLinks de zorg hoor uitspreken met betrekking tot de ontwikkelingen rond de tweedeling, wijs ik erop dat wij daar ook naar luisteren. U hebt mij tegen de heer Oudkerk al horen zeggen dat wij er op dit moment ook nog niet geheel uit zijn. Het hangt ook van een aantal besluiten af die dit kabinet gaat nemen. Daarom hebben wij de zomer als termijn genomen; met daarbij de wetenschap die we hebben over de effecten van het sluiten van de WTZ voor de 65-plussers. Tevens dient er dan aandacht te zijn voor het werknemerskarakter. Immers, u heeft in het regeerakkoord afgesproken dat het inkomen toetsingsbasis wordt. Natuurlijk zijn wij in beginsel ervoor om werknemersverzekeringen en daarmee sociale partners verantwoordelijkheid te laten nemen. Maar als het op een inkomensbasis gebaseerd gaat worden, kun je in de arbeidsverhouding nog maar een deel van de premie halen en dan ben je waarschijnlijk niet doelmatig bezig. Dat soort antwoorden moeten we nog wel krijgen om het echt helemaal te kunnen insteken.

Wat betreft de nominalisering van de premie waar u het over heeft gehad: wij zijn daar heel erg huiverig voor, omdat wij geen garantie zien op dit moment of de premie niet te hoog wordt voor mensen, als deze genominaliseerd wordt, en of hij voldoende geïnd kan worden. Voor ons zou een eventuele nominalisering volstrekt gekoppeld moeten zijn aan een systematiek zoals bij de IHS. Want anders hebben we weer die tweedeling: dan niet via de naturazorg, maar via het geld. Dat is voor ons een groot knelpunt. Vandaar dat u ons in 'De moeite waard' al hebt zien worstelen met wat de mogelijkheden en moeilijkheden zijn als je op het niveau van het wettelijk minimumloon de premies zou nominaliseren. Daar hebben we in die systematiek een antwoord op, maar als het werknemerskarakter weer gaat schuiven, krijg je weer andere verhoudingen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ja, ik denk dat het te ver voert om dit soort details allemaal verder uit te werken, maar ik denk dat die discussie ongetwijfeld zal komen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Laten wij wachten tot mevrouw Dankers haar plan openbaart, dan zullen we daarover, denk ik, in detail kunnen spreken.

Mevrouw Van Vliet nog kort op dit punt? En dan wil ik het afronden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Nog iets ter verheldering. Ik ben het helemaal met de CDA-fractie eens dat je best eens een overdenking op tafel kunt leggen en daarom heb ik geïnteresseerd geluisterd, maar er is mij toch één ding niet helder.

U zegt, mevrouw Dankers, dat het systeem in natura in Europees verband wel eens een probleem zou kunnen worden. Daar moeten we dus andere oplossingen voor vinden in dat tweede compartiment. Dan zegt u vervolgens, volgens mij, dat het geprivatiseerd zou worden; dat vroeg althans de heer Oudkerk. U ontkent dat, maar zet daar vervolgens niet tegenover wat het dan wel zou moeten worden. Het klinkt mij toch duidelijk in de oren dat u heel erg richting het VVD-kamp gaat. Ook al bespreekt u dat in uw eigen fractie, ik voel dat toch die kant opgaan. Realiseert u zich wat dit eventueel betekent voor het systeem dat we nu hebben en voor de mensen die we daarmee bedienen?

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik wist niet dat de coalitie al in kampen was verdeeld. Maar ik heb niet gezegd dat Europa consequenties heeft voor het systeem in natura. Die systemen zijn er, kijk maar naar Engeland. Ik heb gezegd dat de Europese uitspraken consequenties kunnen hebben voor het systeem van contracteren. De regel die daarin zit, is dat die contracten in Nederland moeten worden afgesloten. Met dat probleem moet voor de toekomst rekening worden gehouden. Bij het kiezen van instrumenten om die doelstellingen van solidariteit overeind te houden, tussen zieke en gezonde mensen of zij nu oud, rijk, arm of jong zijn, zie je het gevaar om de hoek komen dat de ziektekostenverzekeringen een aanhangsel worden van de verzekeringen in werkgevers- en werknemersland, de WULBZ en de PEMBA enzovoorts. Mensen kunnen zich dan redelijk goedkoop verzekeren als zij bij een groot bedrijf werken omdat daar de risico's goed gespreid zijn. Maar ben je alleen of met drie of vier, dan ben je heel erg duur uit. Dat zijn nieuwe gevaren en die moeten allemaal opgelost worden.

Ik wil nog iets zeggen over de kampen tussen de coalitie of hier in de Kamer. Het gaat ons om de doelstellingen. Als blijkt dat wij ons met instrumenten die bijvoorbeeld de VVD heeft voorgesteld, kunnen verenigen omdat ze naar de oplossing leiden, zijn wij daar helemaal niet vies van. Hetzelfde geldt wanneer D66 instrumenten zou aanreiken om knelpunten weg te halen.

Voorzitter! Ik ga nu afronden want ik ben intussen, na alle interrupties, de draad kwijt van wat ik wel of niet van mijn oorspronkelijke tekst heb uitgesproken. In elk geval denken wij in hoofdlijnen te pakken te hebben hoe wij in het huidige stelsel de grootste knelpunten kunnen oplossen. Wij zullen nadat wij de antwoorden van het kabinet hebben gekregen, er verder aan gaan werken om u dat bij nota te kunnen voorleggen. Wij hebben al gesproken over het derde compartiment; dat is voor niet noodzakelijke dingen als luxe of klassenverzekeringen. Dat kun je aan de vrije markt overlaten. Maar het zou wel fout lopen als daar noodzakelijke dingen naartoe gaan. Dat is een lastig punt. Kortom, wij roepen zowel het kabinet als onze collega's op om op basis van het bestaande stelsel de verbeteringen aan te brengen en wij zullen daartoe in tweede instantie wellicht twee moties indienen over de vraagfinanciering voor de AWBZ en een onderzoek naar de norm van een aanvaardbaar beslag op het inkomen van een huishouden door de cumulatie van kosten voor de zorg.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eurlings, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Centraal in de welzijnsbenadering van het CDA staat participatie. Het volledig deelnemen aan de maatschappij is immers het beste wat je iedereen kunt toewensen. Te veel nog staan mensen buitenspel of wordt er van bovenaf over hen beslist. De uitdaging van deze begrotingsbehandeling moet dan ook zijn, inhoud geven aan een activerend welzijnsbeleid in een vitale samenleving.

In zijn algemeenheid geldt dat het accent te veel wordt gelegd op problemen en te weinig op de kwaliteit van de samenleving waardoor deze problemen kunnen worden voorkomen. Een goede brandweerman loopt voor de brand uit.

De jeugd wordt te veel geïdentificeerd met zaken als jeugdcriminaliteit, agressie en overlast. Het beleid is te weinig gericht geweest op de 85% van de jongeren die niet in de knel zitten. En ten aanzien van de 15% jongeren waar dat wel voor geldt, gaat er te weinig aandacht uit naar het aanpakken van de maatschappelijke oorzaken van hun problemen. Vandaar dat de CDA-fractie verheugd is met de initiatieven van de projectgroep OLPJ onder leiding van Louise Groenman.

Bij de gemeenten staat het brede jeugdbeleid nu duidelijk hoger op de politieke agenda. Ook landelijk is de bewustwording toegenomen. Dit vraagt om een vervolg. Het mag niet bij aanzetten blijven. Veel gemeenten geven nu al aan dat ze de aanjaagfunctie van de projectgroep zullen gaan missen. Wij moeten de gemeenten dan ook krachtig blijven stimuleren en ondersteunen. Vanuit mijn eigen ervaring als gemeenteraadslid in Valkenburg weet ik dat het ontzettend prettig is als je de ervaringen van anderen gemeenten kunt gebruiken en als er een manier is om die ervaringen daadwerkelijk te krijgen. Deze benchmarking zullen wij, als overheid, moeten aanzetten. Daarbij is het enorm belangrijk dat wij op de hoogte blijven van de voortgang en de verdere ontwikkeling. Ik hoop dan ook dat de Kamer jaarlijks een rapportage krijgt waaruit duidelijk wordt hoe het jeugdbeleid zich ontwikkelt. Graag verkrijg ik de mening van de bewindspersonen hierover. De jeugd moet niet alleen sterk worden betrokken bij de vormgeving van het beleid, maar heel nadrukkelijk ook bij de beoordeling van de resultaten daarvan. Het gaat om jongeren. De mening van de jongeren moet dus worden meegenomen. Bekeken moet worden hoe moderne communicatiemedia als Internet hierbij kunnen worden ingeschakeld. De CDA-fractie hecht eraan dat deze zaken krachtig worden opgepakt en in het bestuursakkoord nieuwe stijl met de gemeenten worden uitgewerkt. Graag verneem ik een reactie op al deze punten.

Voorzitter! De noodzaak tot samenhangend jeugdbeleid ligt niet alleen op het bordje van de gemeenten. Ook op rijksniveau staan er te veel departementale schotten. Een echt krachtdadig jeugdbeleid vraagt om afstemming met het beleid op het gebied van werkgelegenheid, onderwijs, veiligheid, geestelijke en lichamelijke gezondheid en met het grotesteden- en integratiebeleid. Vandaar dat de CDA-fractie een voorstander is van een krachtig coördinerend bewindspersoon, iemand die de verantwoordelijkheid heeft voor het stimulerend beleid over de departementale kokertjes heen. De reactie vanuit de Raad van Europa op het rapport 'Review of National Youth Politics, the Netherlands' sterkt ons in de mening dat een krachtigere coördinatie is gewenst. Wij zijn benieuwd te vernemen hoe deze extra coördinatie in de praktijk vormgegeven zal worden.

Mevrouw de voorzitter! Ons pleidooi voor een krachtig breed jeugdbeleid wil niet zeggen dat de hulp aan jongeren in de knel beantwoordt aan de eisen van vandaag. Integendeel, ook hier geldt: versnippering, verkokering en een sterk aanbodgericht werken. Te vaak worden jongeren van het kastje naar de muur gestuurd. Vooral jongeren met zware gedragsproblemen worden vaak als een hete aardappel doorgeschoven om uiteindelijk op straat te belanden. De jeugdzorg moet veel meer worden afgestemd op de vraag van de jongere zelf en op de huidige samenleving. Het accent moet daarbij worden verlegd naar het aanbieden van hulp in de eigen omgeving van deze jeugdigen. Ook zal de jeugdzorg goed moeten worden afgestemd op het lokale jeugdbeleid. Ik sprak in dit kader al over de commissie-Groenman. Met name de positie van de jeugdige zelf zal moeten worden versterkt. Hij moet het eerste en het laatste woord hebben als het gaat om de vraag welke hulp geboden wordt. Delen de bewindspersonen deze vraaggestuurde insteek? En zo ja, welke extra initiatieven kunnen wij in die richting verwachten?

Voorzitter! Kinderen hebben recht op een basiskwaliteit van de opvoeding. Als ouders deze niet kunnen bieden, moeten wij hierbij ondersteunen. Maar als ouders deze verantwoordelijkheid niet wensen in te vullen, moeten zij hierop worden aangesproken. Op dit vlak valt nog heel wat winst te boeken. Een concreet punt dat ik kort wil aanhalen, is dat van de Kindertelefoon. Het is voor het CDA onacceptabel dat deze laagdrempelige hulplijn in gevaar is vanwege een beperkt tekort van ƒ 175.000 op de begroting. Wij vragen of dit bedrag alsnog kan worden toegezegd. Indien nodig zullen wij in tweede termijn een amendement indienen.

De CDA-fractie onderschrijft het belang van een nieuwe wet op de jeugdzorg. Het traject van de wetgeving is al eens vergeleken met het paren van twee olifanten: het gebeurt op hoog niveau, het gaat met hevige deining gepaard, maar voordat er resultaat is, ben je minstens 22 maanden verder. En daar kunnen wij niet op wachten. Ik roep de bewindslieden dan ook op om, vooruitlopend op deze nieuwe wet, een deel van het extra budget voor de jeugdzorg aan te wenden voor initiatieven en projecten waarin jeugdbescherming, GGZ en jeugdhulpverlening hun kracht en expertise bundelen en waarin het belang van jongeren meer voorop wordt gesteld dan tot nu toe het geval is geweest. Ook op dit punt verkrijg ik graag een duidelijke reactie.

In de uitgebreide quickscan wachtlijsten jeugdzorg wordt gesteld dat een wachtlijst van twee maanden aanvaardbaar wordt geacht. Wij vragen ons af wat in dit verband aanvaardbaar is. In onze ogen gaat dit zeker niet op voor jongeren waarvoor de kinderrechter de noodzaak van een gesloten opvang heeft uitgesproken omdat zij een gevaar zijn voor zichzelf en voor de samenleving. Het is onacceptabel dat er dan geen plaats is en dat zij dus weer op straat in de drugs- en prostitutiescene belanden, met alle negatieve gevolgen van dien. Is dit volgens de bewindslieden de definitie van 'aanvaardbaar'?

Mevrouw de voorzitter! Het verslavingszorgbeleid staat vooral in het teken van het reguleren en het beheersbaar maken van de problematiek. Hierin schuilt het gevaar dat wij het verslaafd zijn te zeer als gegeven accepteren. De CDA-fractie vindt dat er sterker moet worden ingezet om verslaafden de kans te geven af te kicken en een nieuw leven op te bouwen. Dit geldt met name voor jongeren. In de CDA-visie moeten er experimenten worden opgestart waarin ex-verslaafden deze zorg op zich nemen. Zij weten als geen ander wat het betekent verslaafd te zijn en wat een jongere nodig heeft om hiervan af te komen. Zij weten als geen ander dat verslaafden zichzelf en de omgeving iets wijsmaken en dat de scene alles in het werk stelt om hen aan de drugs te houden. Daarom wijzen wij op het belang dat verslaafden de kans krijgen in een andere omgeving af te kicken.

Dat dit geen holle bolle frasen zijn, bewijst een onderzoek van de Rheinische Landeskliniek, Suchtabteilung Bonn, in opdracht van het ministerie voor arbeid, gezondheid en sociale zaken van het bondsland Noordrijn-Westfalen naar de effectiviteit van de behandeling zoals die in Lemgo door Le Patriarche, een organisatie van ex-verslaafden wordt aangeboden. De conclusie luidt dat voor zeer weinig geld het werk zeer effectief is. Voor nog geen 16.000 D-mark bleek 86,6% van de behandelden na vier jaar nog steeds drugsvrij te zijn. In schrijnend contrast staan de cijfers van de professionele hulp: niet 16.000 maar 122.000 D-mark, waarbij na vier jaar minder dan 50% nog drugsvrij is. Deze Duitse professionele cijfers steken nog gunstig af tegen die van Nederland. Immers, in het rapport 'Verkenning drugsbeleid in Nederland' lezen wij dat bij intramurale instellingen ook na een strenge voorselectie na één jaar nog slechts 30% van de verslaafden drugsvrij is en na vijf jaar nog slechts 20%. Om die reden constateert het CDA dat in Nederland een zeer effectieve schakel in de verslavingszorg ontbreekt. Wij vragen daarom de minister met klem experimenten met ex-drugsverslaafden op te starten en in elk geval krachtig te stimuleren. Afhankelijk van de reactie na eerste termijn zullen wij op dit punt een motie indienen.

Mevrouw de voorzitter! Een gezonde geest huist in een gezond lichaam, maar niet alleen daarom is sport belangrijk. Sport is een prima middel om jongeren, ouderen, gehandicapten en migranten te integreren in de samenleving. Het CDA is dan ook ingenomen met de verdubbeling van het sportbudget naar 110 mln. in 2002. Nu komt het erop aan deze middelen op een goede manier te benutten. In de begroting wordt aangegeven dat 75% zal worden besteed aan de breedtesport. De tienduizenden sportverenigingen met in totaal meer dan een miljoen vrijwilligers zijn onmisbaar bij versterking en inbedding van de sport in de samenleving. Hoe gaat de staatssecretaris deze verenigingen en sportbonden bij het gebruik van de nieuwe middelen inzetten? Het CDA is een groot voorstander van het sterker koppelen van onderwijs en sport. Gemeentelijke activiteiten zoals 'de verlengde schooldag', waarbij kinderen tot zes uur 's middags op school kunnen blijven om te sporten, bieden veel voordelen: jongeren maken vroeg kennis met sport, hun onderlinge band wordt sterker en het doelloos op straat rondhangen wordt tegengegaan. Tijdens jeugddebatten geven jongeren aan zeer ingenomen te zijn met het initiatief van de sportkaart. Hiermee kunnen zij tegen een zeer gereduceerde prijs deelnemen aan een heel palet aan sporten. Wellicht is het een idee om deze kaart te koppelen aan de cultuurpas zoals die door staatssecretaris Van der Ploeg wordt voorgesteld. Ook sportmanifestaties waarbij scholen of zelfs stadswijken het tegen elkaar opnemen, verdienen support. Niet alleen is dit hartstikke fun, ook bevordert het de identiteit en onderlinge verbondenheid van deze scholen en wijken. Dergelijke initiatieven – de verlengde schooldag, de schoolkaart, de sportmanifestaties – verdienen een stevige hand in de rug, zodat ze breed kunnen worden ingevoerd. Als één ding duidelijk is, is het wel het belang van een goed sportkader: goede jeugdsporttrainers en begeleiders. Zij verdienen veel meer maatschappelijke erkenning en waardering. Zij vervullen een sleutelpositie als het erom gaat jongeren op een goede manier hun grenzen te laten verleggen.

Over grenzen gesproken, voorzitter. Het is vreemd dat bijna alle sportcompetities binnen de landsgrenzen zijn geprogrammeerd. Zeker voor de grensregio's is dit een gemiste kans. lnternationalisering vraagt om initiatieven die mensen over de grenzen heen daadwerkelijk met elkaar in contact brengen. De CDA-fractie pleit voor experimenten met grensoverschrijdende competitieverbanden. Bijkomend voordeel is de vaak kortere reisafstand. Met name voor de jeugdige en de gehandicapte sporter en voor sporten die sowieso niet zo breed gezaaid zijn, kan het de reisafstanden behoorlijk verkorten als je vlakbij over de grens kunt sporten. Met name voor jongeren is het van belang dat zij die kerel over de grens niet alleen via de televisie zien, maar ook eens ontmoeten. Met name sport is daarvoor een prachtig instrument.

Oog hebben voor gehandicapten vraagt om het inbouwen van prikkels om reguliere sportverenigingen te stimuleren een op gehandicapten afgestemd beleid te ontwikkelen. Ook sportbonden moeten hiertoe worden geprikkeld. In dit verband vragen wij aandacht voor het grote tekort aan vrijwilligers om met name de gehandicapte sporters te begeleiden. Als CDA-fractie pleiten wij voor het opzetten van een aansprekende wervingsactie via de nationale media. Graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris op al deze punten.

Voorzitter! 25% van de extra budgetten voor de sport zullen naar de topsport gaan. Speciale aandacht vragen wij voor faciliteiten in het onderwijs om getalenteerde jeugd aan topsport te laten doen. Hoe denkt de staatssecretaris overigens op korte termijn invulling te geven aan het aangekondigde basisinkomen voor topsporters? Vanwege haar voorbeeldfunctie is het zaak dat het imago van de topsport niet wordt bezoedeld door aanhoudende dopingaffaires. Het CDA hecht eraan dat sportbonden en sportorganisaties worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om dit probleem zelf aan te pakken en te reguleren. Wij zijn daarom ingenomen met de 2500 extra controles per jaar die NOC-NSF heeft aangekondigd. Als CDA bepleiten wij het opzetten van een nieuw Nederlands dopinglab met IOC-accreditatie. Is de staatssecretaris bereid hiertoe initiatieven te ondernemen?

Voorzitter! De perikelen in de Tour de France, die nog steeds doorgaan, hebben ons duidelijk gemaakt dat nationale verschillen in inzicht en aanpak op dit moment over de ruggen van de sporters worden beslecht. Een internationale aanpak van het dopingbeleid is dan ook dringend geboden. De dopingbestrijding moet zich hierbij niet alleen richten op de sporters, maar ook op diegenen die deze middelen toedienen. Welke initiatieven kunnen we hier verwachten?

Voorzitter! Het aantal ouderen neemt fors toe, de samenleving vergrijst. Dat is alom bekend. Maar veel minder bekend zijn de zeer ingrijpende gevolgen die deze vergrijzing zal hebben, niet alleen voor beleidssectoren als de zorg en volkshuisvesting, maar ook voor de dynamiek en de leefbaarheid van de samenleving. De groter wordende groep vitale ouderen kan daar een positieve bijdrage aan leveren. Maar als we niet oppassen, dient zich een nieuwe tweedeling aan. Zo wijzen verschillende trendrapports op het gevaar van de steeds groeiende kloof tussen jongeren en ouderen in Nederland. Reden temeer om hier goed op te anticiperen. In analogie met de commissie-Groenman voor jongeren bepleiten we de instelling van een 'commissie-grijsman' om dit thema hoog op de politieke agenda te krijgen. Hoe zit het trouwens met het CDA-verzoek voor een nationale vlaginstructie op 15 augustus?

Voorzitter! Als iets van belang is voor een vitale gemeenschap, zijn het wel de vrijwilligers. In de politiek scheppen wij hooguit voorwaarden. Maar waar mensen bereid zijn zich belangeloos voor de ander in te zetten, wordt de echte samenleving gemaakt. Zij, die meer dan 4 miljoen vrijwilligers in ons land, zijn de olie die de individuele raders in elkaar doen grijpen. Maar, voorzitter, ondanks al deze mooie woorden krijgen ze in de praktijk niet de waardering en de support die ze verdienen, integendeel. Zij worden geconfronteerd met steeds meer regels en administratieve rompslomp, terwijl onder het mom van privatisering en bezuinigingen steeds meer taken op de schouders van de vrijwilligers en de verenigingen worden afgewenteld. Rijksheffingen op sponsoractiviteiten gelden daarbij schijnbaar als beloning voor de inspanningen om subsidiekortingen op te kunnen vangen. Voorzitter! Op deze manier zijn wij hard op weg om de kip met de gouden eieren te slachten. De hoogste tijd om de bakens te verzetten en de grieven van de vele onzichtbare handen in beeld te brengen. Het aangekondigde beleidskader vrijwilligerswerk heeft voor de CDA-fractie dan ook zeer hoge prioriteit. Wij verwachten dat hieruit een stevige stimulering volgt voor zowel de vrijwilligers zelf als voor de mogelijkheden voor het verenigingsleven. Wanneer mogen we dit beleidskader verwachten?

Voorzitter! Zoals ik deze beschouwing al begon, is voor het CDA participatie het sleutelwoord. Hieruit spreekt het geloof in een warme samenleving waarin elk mens telt, waar we elkaar bevestigen en uitdagen om mee te doen en ons ook op onze verantwoordelijkheid durven laten aanspreken, een samenleving die kleur bekent, maar ook grenzen durft te stellen. Daar staan wij voor, daar gaan wij voor.

De voorzitter:

Ik feliciteer u vanaf deze plek van harte met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag eerst vanaf deze plaats Camiel Eurlings van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Wij hadden natuurlijk al eerder van hem en over hem gehoord. In het noorden des lands waren wij al op de hoogte van zijn komst toen dat hier nog niet eens was geëffectueerd. Wij zijn altijd blij wanneer iemand die niet uit de Randstad komt, toetreedt tot de Kamer. Participeren in een warme samenleving: wie zou dat niet willen? Zijn betoog was goed. Mij viel ook op dat hij deed wat velen van ons nooit leren, namelijk gewoon de zaal inkijken als je een verhaal houdt vanaf de katheder. Ga zo door!

Wij hebben een nieuwe bewindspersoon voor welzijn en sport en wij hebben beleidsnota's voor welzijn, topsport en vrijwilligersbeleid in het verschiet. Onze inbreng zal dan ook wat terughoudender zijn dan men van ons gewend is. Hoewel wij bijzonder blij zijn dat de PvdA nu een bewindspersoon heeft die beleidsverantwoordelijkheid draagt voor sport en een groot deel van het welzijnsbeleid, moet ik toch zeggen dat het even wennen is dat Erica Terpstra hier niet zit. Wij spaarden haar niet in het debat, maar wij waardeerden haar ook. Het is goed dat zij als bestuurslid van de Olympische beweging, zowel nationaal als Europees, voor de sportwereld actief blijft.

De wet- en regelgeving voor oorlogsgetroffenen wordt binnenkort apart aan de orde gesteld. Daarom gaan wij er vandaag aan voorbij. Wel wil de PvdA-fractie nog eens benadrukken dat jaarlijks op 15 augustus de vlag uit moet. Pas toen, op 15 augustus 1945, was voor heel Nederland de oorlog afgelopen. Het getuigt aan de ene kant van historisch besef en aan de andere kant van respect voor de 0,75 miljoen Indische Nederlanders en met name de oorlogsgetroffenen onder ons om op 15 augustus te vlaggen. 150 gemeenten doen dit al op eigen initiatief, maar wij vinden dat hier ook een taak voor de rijksoverheid ligt. Op 4 mei herdenken wij onze doden; dat moeten wij blijven doen. Op 5 mei vieren wij dat wij vrij zijn en dat vooral ook willen blijven; ook dat moeten wij blijven vieren. In augustus horen wij erbij stil te staan dat voor ons land toen pas de oorlog was afgelopen, overigens zonder dat de oorlog voor velen ooit over zou gaan.

Hier is Kamerbreed al meermalen op aangedrongen. Ik herinner bijvoorbeeld aan het debat dat plaatsvond naar aanleiding van het bezoek van de toenmalige Japanse minister-president Kaifu, met alle acties eromheen, maar er is niets gebeurd. De CDA-fractie heeft nog niet zo lang geleden vragen gesteld aan de minister-president, maar is enigszins met een kluitje in het riet gestuurd. Daarom voel ik mij genoodzaakt om er nu wéér om te vragen. Ik hoop echt dat er nu iets gaat gebeuren, ook al omdat vele betrokkenen niet zoveel jaren meer voor de boeg hebben waarin zij kunnen wachten tot het eindelijk gebeurt.

De zorgsector is al grotendeels aan bod gekomen bij de bespreking van het JOZ. Wat het welzijnsbeleid betreft, kiest de PvdA-fractie in dit debat voor drie invalshoeken. In de eerste plaats gaat het ons om versterking van de sociale cohesie, gekoppeld aan het tegengaan van het gevoel van overbodigheid door middel van een activerend welzijnsbeleid. Daarbij streven wij naar innovatie door middel van een gerichte inzet van welzijnsfuncties, in het bijzonder de samenlevingsopbouw (het weven aan samenleving) waarbij meer en volgens ons ook effectiever gebruik moet worden gemaakt van de landelijke infrastructuur en de projecten- en experimentenpot. Om één voorbeeldje te noemen: denk aan de interculturele wijkmediacentra zoals in het Utrechtse Lombok, die geïnitieerd worden door de Stichting omroep allochtonen (STOA). In de derde plaats gaat het ons ook heel concreet om het tegengaan van tekorten en het verlichten van specifieke knelpunten. Ik doel daarbij in het bijzonder op de maatschappelijke opvang en het maatschappelijk werk. Bij wijze van uitzondering wil ik daarbij één organisatie noemen: de stichting Korrelatie, waar volgens mij op het punt van de financiering een relatie moet worden gelegd met de stichting De Ombudsman, namelijk een cofinanciering door het ministerie van OCW.

Voorzitter! Om met de knelpunten te beginnen: nog niet zo lang geleden, aan het eind van de vorige kabinetsperiode, hebben wij bij de bespreking van de brief over de geestelijke gezondheidszorg gesproken over de positie van het algemeen maatschappelijk werk. In dat verband heb ik gesproken over 'armeluispsychiatrie', wat eerder als een geuzennaam dan als een diskwalificatie moet worden beschouwd. Er zijn zo'n 0,5 miljoen cliënten bij het algemeen maatschappelijk werk. Het gaat veelal om mensen met grote persoonlijke problemen, met doorgaans een laag of zeer laag inkomen, niet zelden verkregen via een uitkering. Juist bij deze groep hoopt de maatschappelijke ellende zich op: het ontbreken van betaald werk, een lage of geen opleiding, een slechte gezondheid, psychische klachten zonder meteen psychiatrisch patiënt te zijn, financiële problemen, toestanden in de relatie- en gezinssfeer. Om deze mensen tijdig en adequaat te kunnen helpen, is volgens het algemeen maatschappelijk werk een uitbreiding van 25% nodig, ofwel zo'n 65 mln. op jaarbasis.

Dat zijn de feiten, maar de politieke werkelijkheid is anders; en dat weet de minister natuurlijk ook. Het algemeen maatschappelijk werk is gedecentraliseerd en valt dus onder de beleidsverantwoordelijkheid van de gemeenten, en dat moet volgens ons ook zo blijven. Maar tegelijkertijd bevindt het AMW zich op het snijpunt van cure en care, van zorg en activerend welzijn, van AWBZ en Gemeentefonds. Kortom, een aparte positie voor een onmisbare maatschappelijke functie, die de belastingbetaler veel minder kost dan duurdere voorzieningen als de Riagg's en de psychiatrische ziekenhuizen. Daarom twee vragen van de Partij van de Arbeid aan de minister.

Betekent haar eerder gedane uitspraak – ik verwijs naar de begrotingsstukken van dit jaar – dat de huisarts niet alleen als poortwachter in de GGZ moet fungeren, maar ook in het AMW, dat dit maatschappelijk werk voor een deel gefinancierd kan worden via de AWBZ?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik steun uiteraard het verzoek van de heer Middel om meer geld voor het maatschappelijk werk. Ik weet zeker dat dat nodig is. In zijn emotionele betoog geeft hij duidelijk aan wat de oorzaken zijn van het beroep dat mensen doen op het maatschappelijk werk. Ik hoorde hem spreken over een laag inkomen en opeenhoping van problemen bij een bepaalde groep mensen. Ik neem aan dat hij ook vindt dat er iets aan die oorzaken moet worden gedaan. Wat wil de PvdA-fractie daaraan gaan doen in de komende jaren?

De heer Middel (PvdA):

U vraagt nu naar algemeen politieke beschouwingen en naar wat de sociaal-democratie van plan is allemaal in het land te verbeteren. En dat is gelukkig heel wat. Dat is punt één.

Punt twee is dat de mensen om wie het gaat, zo'n 0,5 miljoen mensen van wie zo'n 60% behoort tot de laagste inkomensgroepen, er absoluut niets aan hebben als u en ik of wie dan ook op dit moment een discussie gaan voeren over de oorzaken van maatschappelijke problemen die ertoe leiden dat zij in de hoek zitten waar de klappen vallen. Die mensen willen meteen op dit moment geholpen worden en niet eerst op een wachtlijst staan. Daarover heb ik enkele vragen aan de minister.

Ik wil daarmee de discussie die u vraagt niet uit de weg gaan, maar ik wil die niet voeren over de hoofden en de ruggen heen van de mensen voor wie u zich inzet en voor wie ook wij staan.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer Middel, niemand heeft het hier over de hoofden of over de ruggen. Ik stel hier gewoon een politieke vraag. Natuurlijk ben ik het met u eens dat die mensen niet op een wachtlijst moeten komen, maar geholpen moeten worden, en wat mij betreft het liefst morgen. Maar u geeft zelf duidelijk aan wat de oorzaken zijn en uw partij zit in de regering. Mijn vraag aan u is dus wat u aan die oorzaken denkt te gaan doen. Het is opvallend dat juist de afgelopen jaren met de Partij van de Arbeid in de regering de problemen in deze groep zo zijn toegenomen. Dat moet u toch te denken geven.

De heer Middel (PvdA):

U hebt eigenlijk twee vragen. In de eerste plaats wilt u weten wat wij allemaal gaan doen. Daarvoor kan ik u verwijzen naar het regeerakkoord waarin de Partij van de Arbeid een zeer grote inbreng heeft gehad.

Uw stelling is op zich heel helder, maar volstrekt niet onderbouwd als u beweert dat tijdens de regeringsperiode waarin de Partij van de Arbeid participeerde, de onderkant van de samenleving meer op achterstand is gezet. Als u naar de feiten kijkt, ziet u het tegendeel. Het is goedkope demagogie. Het klinkt leuk, maar het is gewoon niet juist.

Mevrouw Kant (SP):

Neem me niet kwalijk, mijnheer Middel, maar de cijfers geven aan dat de inkomensverschillen in Nederland groeien, de cijfers geven aan dat de armoede zich bij bepaalde groepen verdiept. Mijn opmerking was behoorlijk onderbouwd, dacht ik zo. Mijn vraag was wat u daaraan gaat doen, maar u weigert daarop antwoord te geven.

De heer Middel (PvdA):

U probeert zich er nu vanaf te maken, maar ik zal er serieus op ingaan. In de naoorlogse periode is in tijden waarin de PvdA actief in de regering participeerde, hard gewerkt aan herstel en opbouw. Daarvan hebben ook de laagste-inkomensgroepen geprofiteerd. U schudt nu uw hoofd, maar kennelijk is uw historisch besef niet zo goed ontwikkeld. Vervolgens is de PvdA een tijdje uit de regering geweest, waarna het kabinet-Den Uyl kwam dat een gigantische inhaaloperatie heeft ondernomen. Tijdens de kabinetten-Van Agt en -Lubbers is de inkomenspositie van de laagste inkomens aanmerkelijk verslechterd; ze zijn op ongeveer 18% achterstand gezet. Vanaf het moment dat de PvdA weer meedeed, wordt dat verschil ingelopen. Het is helaas onmogelijk om die inhaalslag in één keer te maken. Dat hebt u gepropageerd, maar u hebt nooit kunnen aangeven hoe u dat wilt financieren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben nog jong, maar mijn historisch besef is redelijk op orde! Ik stel vast dat tijdens de vorige kabinetsperiode, waarin ook de PvdA in de regering was vertegenwoordigd, hoegenaamd niets aan de armoedebestrijding is gedaan. Dat kunt u niet wegpoetsen.

De heer Middel (PvdA):

Dat is absolute onzin, flauwekul en nonsens! In de naoorlogse geschiedenis zijn er tijdens één kabinetsperiode nog nooit zoveel banen bijgekomen als tijdens het eerste kabinet-Kok. Er is nog nooit zoveel aan armoedebestrijding gedaan. Het kabinet-Kok heeft als eerste armoedebestrijding als beleidspunt opgenomen en durfde toe te geven dat er een tweedeling in de samenleving dreigt te ontstaan. Het constateerde dat een categorie mensen uitgeschakeld dreigde te worden en vond dat daaraan iets moest worden gedaan. Er zijn dan ook gerichte maatregelen genomen in het kader van de armoedebestrijding. En dan zegt u dat er niets is gebeurd! Dat u niet tevreden bent, is uw zaak, maar het is veel te goedkoop om te beweren dat er niets is gebeurd.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik moet even de geschiedvervalsing van de heer Middel tot mij door laten dringen! Ik meen te weten dat de werkgelegenheid het snelst groeide vlak na de oorlog en niet tijdens het eerste kabinet-Kok. Verder steeg de werkloosheid het snelst tijdens het kabinet-Den Uyl. Ten slotte heeft de PvdA-fractie samengewerkt met Van Agt en Lubbers, zowel in de regering als in de oppositie.

De heer Middel (PvdA):

Voordat wij een historicistrijd krijgen tussen de PvdA en het CDA, moet ik als iemand die ooit zijn brood heeft verdiend als wetenschappelijk medewerker geschiedenis aan de Universiteit van Groningen mevrouw Dankers erop wijzen dat zij absoluut fout zit. De naoorlogse periode wordt inderdaad gekenmerkt door herstel en opbouw over de hele linie, maar tijdens het eerste kabinet-Kok zijn de meeste betaalde banen er bijgekomen. Ten tijde van het kabinet-Den Uyl is een economische crisis ingezet die jaren later tot een hoogtepunt kwam, maar u kunt niet ontkennen dat juist in die periode de koppeling actueel is geworden en dat de AOW-uitkering is opgetrokken naar een niveau waar zij al jaren behoorde te zijn. Zo zijn er meer voorbeelden in met name de uitkeringensfeer ten aanzien waarvan toen pas structureel beleid is gevoerd ter wille van de onderkant.

Mevrouw Dankers (CDA):

Nog even twee correcties op het verhaal van de heer Middel. Het optrekken van de AOW-uitkering paste in de uitvoering van de wet die, naar ik meen, ten tijde van het kabinet-Lubbers/Kok is ingevoerd. Verder hebt u het over meer banen, maar als u het echt wilt vergelijken, moet u het terugrekenen naar voltijdbanen. Ik tel in ieder geval de nul-urencontracten of baantjes van drie uur in de week niet mee.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet dat wij de begroting van SZW moeten gaan behandelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Middel windt zich nogal op en daar is niets mis mee als het gaat om de armoedebestrijding. MiddelVraag is natuurlijk wel of het ook wat oplevert. Hij had het over 65 mln. extra voor het AMW. Wat gebeurt er als de regering niet positief reageert op zijn verzoek? Tijdens de behandeling van de Arbowet heeft hij een hartstochtelijk pleidooi gehouden voor samenwerking met de vakbeweging. Hij zal het met mij eens zijn dat de vakbeweging zich momenteel ook ernstige zorgen maakt over de toenemende armoedeproblematiek. Het zou prettig zijn als zijn emotionele bijdrage op dit punt enig resultaat zou hebben.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het was mij niet opgevallen dat ik zo emotioneel was, maar dat is wellicht maar goed ook, want ik ga gewoon zo door.

Als je met elkaar discussieert, moet je natuurlijk wel de feiten op een rijtje hebben. Er wordt gesproken over AOW en het derde kabinet-Lubbers, maar ik sprak over het kabinet-Den Uyl en dat was er tussen 1973 en 1977. Daar zat Lubbers ook in, maar dan wel als minister van Economische Zaken. Dat nu is het eerste kabinet dat de AOW fors heeft opgetrokken. Dat is een historisch feit, of men dat nu leuk vindt of niet!

Wat het AMW betreft, heb ik nog een tweede vraag en ook nog enkele suggesties voor oplossingen. De ene heb ik al gegeven, namelijk om te kijken of de AWBZ een mogelijkheid biedt, en ik wacht daar het antwoord van de minister op af. Straks kom ik nog met andere, maar ik sluit niet uit dat wij tot de conclusie komen dat er voor het AMW gewoon meer geld nodig is gezien de huidige problematiek.

Ten slotte is gesproken over de armoedeproblematiek. Ik begrijp best dat het de taak van de oppositie is om ons beleid op dit punt aan de kaak te stellen, maar ik blijf erbij dat er meer kan gebeuren dan wij nu doen. Maar gegeven de verhoudingen waarin wij moeten regeren, met partijen die anders georiënteerd zijn – inderdaad 'moeten regeren' want GroenLinks is voor ons helaas geen alternatief – wordt er toch meer aan armoedebeleid gedaan dan kabinetten lang hiervoor!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Middel begint nu een beetje om zich heen te slaan en dat is zijn zaak, maar ik begrijp in ieder geval goed dat hij bereid is om eventueel extra middelen beschikbaar te stellen en om te zien of wellicht via andere coalities dan de regering daarvoor een meerderheid te krijgen is.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ook heb ik niet door dat ik om mij heen sla, maar dat is wellicht bewustzijnsvernauwing aan mijn kant.

Mijn tweede vraag aan de minister is of zij bereid is om de Kamer op korte termijn een beleidsbrief AMW voor te leggen, waarin staat aangegeven hoe in samenspraak met de gemeenten – ook de VNG en instellingen, zoals de VOG – beleid kan worden ontwikkeld om tekorten in het AMW te bestrijden. Ik hoop dat ik in tweede termijn geen motie nodig heb om die nota te krijgen, maar dat er een duidelijk antwoord komt. Ik wijs nog maar even op AWBZ-mogelijkheden en ik denk dat via ontschotting van allerlei geldstromen ook nog wel het een en ander op het lokale niveau mogelijk is, maar daarmee zijn wij er niet. Ik neem aan dat er gezien de problematiek gewoon een extra impuls noodzakelijk is, maar ik vind dat wij de regering eerst de kans moeten geven om te zeggen waar dat eventueel vandaan moet komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Met veel belangstelling heb ik geluisterd naar de bijdrage op dit punt van collega Middel. Afgelopen maandag heb ik er bij het JOZ ook al het een en ander over mogen zeggen. Onze benadering sluit in ieder geval op elkaar aan. Er is een intensieve discussie gevoerd over de decentralisatie van het AMW, waaraan ook de heer Middel namens zijn fractie regelmatig een bijdrage heeft geleverd. Daartoe is besloten en op zichzelf waren daar ook wel argumenten voor, maar er zaten ook risico's aan vast en daar staan wij als het ware nu oog in oog mee. De heer Middel stelt wel de nodige vragen, maar erkent hij impliciet toch niet dat er een rijksverantwoordelijkheid is gebleven en, zo ja, of die zich dan ook niet zou moeten vertalen in bemoeienis – morele vlak, samenspraak, initiëren – maar ook de daarbij horende pecunia? Zo mag ik hem toch begrijpen, want hij vraagt nu wel een beleidsnotitie en veronderstelt dat er ooit wat geld nodig zal zijn vanuit de rijkskoker, maar dat is natuurlijk wel een uitschuifoperatie; wij zouden daar ook nu daden bij kunnen voegen!

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen amendement heb, maar eerst de bal bij de regering leg, maar dat neemt niet weg dat mijn vraag heel serieus is.

De redenering die aan de vraag van de heer Van der Vlies ten grondslag ligt, is zonder meer juist, maar hij zal zich ook realiseren dat als wij zelfs ook maar de schijn wekken dat wij de decentralisatie relativeren, wij bezig zijn met een soort van politieke zelfmoordoperatie. Het AMW is gedecentraliseerd met instemming van de hele Kamer en daar moeten wij ook niet aan willen komen. De beleidsverantwoordelijkheid ligt op het lokale niveau en ook de financiering moet daar worden geregeld. Echter, tegelijkertijd is er sprake van een rijksverantwoordelijkheid. De psychische problematiek in onze samenleving neemt toe, waardoor er een zware druk op de GGZ ontstaat. Het AMW kan een belangrijke rol spelen voor mensen die verbaal niet zo begaafd zijn. Psychiaters praten het liefst met mensen die vreselijk goedgebekt zijn. Mensen die dat niet zijn, zijn vaak veel beter geholpen met het AMW. Dat betekent dat je dat AMW ook een verhaal moet geven en dat je de durf moet hebben – ik heb deze minister er nooit op betrapt dat ze die durf niet heeft – om dit in financiering te vertalen. Ik denk aan een soort cofinanciering, maar hoe dat precies vorm moet krijgen, weet ik niet. Dat is een vraag die door de minister moet worden beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus als de noodzaak van financiering blijkt, onder de door u zojuist geschetste voorwaarden, is de PvdA daarvoor in?

De heer Middel (PvdA):

Ja.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Op zichzelf is er niets tegen om aan de hand van een brief nader over deze problematiek te spreken, maar ik mag er toch wél van uitgaan dat uw voorstellen het uitgangspunt onverlet laten dat AMW een gemeentelijke taak is. Ik wijs erop dat extra middelen naar het Gemeentefonds zijn gegaan om bijvoorbeeld taken op het terrein van de sociale infrastructuur aan te pakken.

De heer Middel (PvdA):

Dat blijft als uitgangspunt overeind. De minister heeft echter gezegd dat de poortwachtersfunctie in de richting van het AMW door de huisarts vervuld zou kunnen worden. Dat vind ik een belangrijke uitspraak en de vraag rijst welke gevolgen dat voor het AMW moet hebben, ook in financiële zin, overigens zonder dat de beleidsverantwoordelijkheid van de gemeente wordt aangetast.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik proef hier toch een beetje in dat u van mening bent dat dit weer wat meer in de richting van het centrale niveau moet worden getild. Ik vind de discussie hierover prima en uiteraard heeft de rijksoverheid de taak om hierover te blijven praten. Echter, ik vraag mij af in hoeverre al voor de PvdA vaststaat dat het op deze manier zou moeten verlopen. Is dit voor u nog een open discussie, waarbij de aspecten nog van alle kanten kunnen worden bekeken?

De heer Middel (PvdA):

U heeft net als wij in de afgelopen weken tal van brandbrieven gekregen van het AMW. Ik trek daaruit de conclusie dat men op het gemeentelijke niveau niet in staat is – over de bereidheid heb ik het niet – om tot een herverkaveling van middelen te komen, zodat er op lokaal niveau meer prioriteit aan het AMW wordt gegeven. Dat gebeurt blijkbaar niet. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat er sprake is van een gigantische maatschappelijke problematiek die alleen maar groeit. Tegen die achtergrond is slechts de conclusie mogelijk dat er een samenspel moet komen tussen rijksoverheid en gemeenten, opdat in de nood wordt voorzien. De PvdA staat daarbij open voor alle argumenten. Wij willen hierover op een open manier discussiëren, zij het aan de hand van twee uitgangspunten: er moet gewoon wat gebeuren omdat het zo niet kan doorgaan, en de decentralisatie naar de gemeenten wordt niet aangetast.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Inderdaad hebben wij heel wat brieven van gemeenten gekregen; ons viel op dat de teksten allemaal zo ongeveer hetzelfde waren. Dat neemt niet weg dat ik het probleem onderken. Ook wij zijn tegen het terugdraaien van de decentralisatie, maar ik hoop dat de heer Middel het met ons eens is dat het niet zo kan zijn dat het AMW een verstrekking wordt via de AWBZ. Dan zijn wij toch écht op de verkeerde weg.

De heer Middel (PvdA):

U bent nu al bezig met de discussie waar ik om heb gevraagd. U voert een reëel punt aan. Kiest men voor de door mij genoemde coproductie van landelijk en lokaal, zonder dat het principe van de decentralisatie wordt aangetast, dan moet er een modus worden gevonden om rijksgeld in te zetten. Dat kan gebeuren in de vorm van een doeluitkering, premiegeld AWBZ enz. Er moet sprake zijn van een koppeling aan datgene wat via het Gemeentefonds wordt versleuteld. De discussie hierover kan niet goed worden gevoerd zonder een voorstel van de regering. Ik ga er althans van uit dat de minister onze gedachten hierover kan onderschrijven.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! In grote lijnen kan ik de heer Middel volgen. Ik onderschrijf zijn pleidooi voor versterking van het AMW als mogelijkheid om in de eerste lijn psychosociale hulpverlening te bieden. Echter, hij noemt daarbij de huisarts als poortwachter. Zijn historisch besef is vast zó goed ontwikkeld dat hij weet dat een van de karakteristieken van het AMW is dat het drempelloos toegankelijk is. Die poortwachtersfunctie van de huisarts is dus bedoeld voor de tweedelijns GGZ. De mensen moeten regelrecht naar het AMW kunnen gaan, hetgeen door alle gemeenten wordt erkend. Ik ben het helemaal met u eens als u pleit voor versterking van het AMW – ik hoop dat de PvdA ook op dit punt ook boter bij de vis wil leveren – maar dan wel drempelloos toegankelijk.

De heer Middel (PvdA):

Het streelt mijn ijdelheid als mijn historisch besef wordt geprezen. Ik heb overigens de term poortwachter in het AMW niet bedacht. In het eerste deel van mijn vraag verwees ik naar de memorie van toelichting bij de begroting, waarin de minister dit vragenderwijs te berde bracht. Vandaar dat ik haar nu vraag welke consequenties er voor de AWBZ zouden zijn als die weg werd ingeslagen. Dat de toegang tot het AMW laagdrempelig moet blijven, is voor mij vanzelfsprekend. Daar wil ik niet eens over praten.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

U zegt nu twee verschillende dingen. Ik stelde uw historisch besef eigenlijk min of meer ter discussie. Als u dat wilt opvatten als prijzen, is dat uw zaak. Daar gaat het mij echter niet zozeer om. Het AMW is drempelloos toegankelijk en de primaire verantwoordelijkheid op dit punt ligt bij de gemeenten. Daar zijn wij het over eens. Dan kan het toch niet de bedoeling van de minister zijn – ik ga ervan uit dat zij dit nader uiteen zal zetten – om een geclausuleerde toegang te creëren via de poortwachtersfunctie van de huisarts, naast een drempelloze toegang tot datgene wat het AMW tot nu toe doet? Dat lijkt mij heel verwarrend voor de mensen.

De heer Middel (PvdA):

De minister kan het beste zelf verwoorden wat zij wil. Als de consequentie daarvan zou zijn dat er drempels worden opgeworpen in het AMW, dan vindt u de PvdA aan uw zijde om zich daartegen te verzetten.

Voorzitter! Het is zo langzamerhand een wat trieste traditie dat wij bij de begrotingsbehandeling ieder jaar weer moeten wijzen op de schrijnende toestanden in de dak- en thuislozenzorg. De grote steden – denk alleen maar aan Den Haag – zitten met de handen in het haar vanwege het structureel ontbreken van voldoende budget, ook al als gevolg van een op het oog onrechtvaardige verdeelsleutel. In kranten verschijnen verhalen over zwervers die dood dreigen te vriezen. De Federatie opvang wijst erop dat de reguliere opvang – en dan niet alleen het ook door ons gesubsidieerde Leger des Heils – wordt geconfronteerd met steeds meer uitgeprocedeerde asielzoekers, Dublinclaimanten en andere vreemdelingen. Daarom ook nu weer de vraag: hoe gaan wij hier in onze verzorgingsstaat mee om? Op de achtergrond speelt de meer principiële vraag: wat doen wij met de merkwaardige paradox in ons beleid dat wij direct of indirect vangnetvoorzieningen subsidiëren voor taken die wij, gezien het door ons uitgestippelde beleid, niet behoren uit te voeren, maar waarvan wij allemaal weten dat het toch gebeurt? Wij subsidiëren direct of indirect voorzieningen die dingen doen waarvan wij zeggen dat ze eigenlijk niet moeten gebeuren, maar waarvan we toch blij zijn dat ze worden gedaan. Dat is een heel merkwaardige paradox.

De heer Rouvoet (RPF):

Waar doelt u nu precies op?

De heer Middel (PvdA):

De Kamer steunt het beleid van de regering om bepaalde groepen vreemdelingen niet op te vangen of zelfs uit te wijzen. Een deel van hen is vanaf dat moment dus illegaal hier aanwezig. Je ziet dan dat het alternatieve circuit – kerken of organisaties vanuit een andere invalshoek – deze mensen toch opvangt. Diezelfde voorzieningen subsidiëren wij dan even vrolijk. Dat is wellicht ook de charme in ons beleid, maar het is wel een merkwaardige paradox. Kijk maar naar het meest recente voorbeeld – begrijp me goed, ik heb daar op zich niet zo erg veel moeite mee – van het Leger des Heils dat 123 Dublinclaimanten opvangt waarmee VluchtelingenWerk Nederland rondzeulde. Dat betalen wij blijkbaar. Het is toch paradoxaal dat wij dat doen? Ik wil hier wel eens een inhoudelijke reactie van de regering op krijgen.

De heer Rouvoet (RPF):

Op het punt van die mogelijke verdringing heb ik ook de nodige vragen. Wat dat betreft zal ik mij straks bij u aansluiten. Overigens is het een misverstand als u meent dat kerken door de overheid worden gesubsidieerd. Dat zult u zich toch realiseren.

De heer Middel (PvdA):

Dat bedoelde ik natuurlijk niet, maar nog niet zo lang geleden was ik in Tilburg waar een kerkelijke organisatie met steun uit verschillende lagen van de overheid druk doende is met het opvangen van illegalen. Dat behoort men niet te doen, want illegalen behoren hier niet te zijn, maar de maatschappelijke werkelijkheid is dat er wel illegalen zijn, dus vangt men hen op en men wordt daar ook voor betaald. Dat is een paradox in het beleid.

De heer Eurlings (CDA):

Maar wat wilt u dan? Die subsidies intrekken? Wat zijn nu precies uw plannen om de problemen van bijvoorbeeld Den Haag en van het Leger des Heils in Maastricht op te lossen?

De heer Middel (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen oplossing weet, zodat ik nu een vraag stel. Ik ben er gewoon een beetje benauwd voor dat er allerlei ad-hocreacties komen, de ene wat hijgeriger dan de andere, bijvoorbeeld naar aanleiding van wat er onlangs bij het Leger des Heils is gebeurd, terwijl wij niet weten of de regering een bepaalde visie op deze problematiek heeft. Men onderkent de problemen en men ondersteunt iets wat formeel eigenlijk niet ondersteund zou moeten worden. Nu kun je daar, als je dat wilt – en sommige fracties doen dat heel graag – wel op inhakken, maar ik zou graag een verhaal horen van de regering.

De heer Eurlings (CDA):

Maar zou het, als u zelf het belang onderstreept van dit soort organisaties, veelal door vrijwilligers gerund, dan niet beter zijn om u aan te sluiten bij mijn pleidooi om het vrijwilligerswerk veel meer te stimuleren, om de mensen dicht bij de basis, die misschien geen titel hebben of niet in een bepaalde structuur werken, voluit te ondersteunen, opdat zij dat werk kunnen blijven doen? Als die mensen wegvallen, wordt het probleem nog honderd keer zo erg.

De heer Middel (PvdA):

Nu stelt u twee verschillende dingen aan de orde. Met uw pleidooi voor steun aan het vrijwilligerswerk stem ik van harte in en ik ben het ook volstrekt met u eens dat tal van organisaties op vrijwilligers drijven. Maar de organisaties waarop ik doel, zijn voor een deel gewoon professionele instellingen, die dus met overheidsgeld betaald worden voor taken die ze formeel niet zouden behoeven te verrichten.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Mijn collega Middel gaat in op een wezenlijk vraagstuk in de samenleving, het vraagstuk van de illegalen. Wij hebben daar zojuist weer iets van gemerkt door toedoen van het Leger des Heils, dat mensen niet in de kou wil laten staan. Dat is vanuit het standpunt van die organisatie begrijpelijk, maar de heer Middel vraagt om een visie van de regering. Hij stelt dus dat er op dit moment geen visie is op hoe wij in Nederland moeten omgaan met illegalen.

De heer Middel (PvdA):

Er is gelukkig een brede maatschappelijke consensus. Het is niet vervelend bedoeld, maar ik zou willen zeggen dat zelfs de VVD het ermee eens is dat er voor dit soort voorzieningen wordt betaald. En als er al in gemeenteraden over gediscussieerd wordt, komt de kritiek niet uit de hoek van de VVD. Ik constateer nu alleen dat die maatschappelijke consensus nooit vertaald is in een politieke visie. Wij constateren telkens dat het nu eenmaal zo is en dus gaan wij op dezelfde voet verder. En als het dan een keer volgens de een of de ander mis dreigt te gaan, wordt er nogal ad hoc op gereageerd. Ik vind het overigens een van de charmes van onze samenleving dat er dingen ondersteund worden die eigenlijk niet mogen. Dit is ook iets heel anders dan gedogen, waar het CDA vaak bovenop zit. Maar ik wil dus graag weten hoe de regering hiermee omgaat. Het is namelijk mogelijk dat het op een gegeven moment niet meer als een reeks van afzonderlijke voorvallen gezien kan worden, maar als een structureel verschijnsel.

De heer Rijpstra (VVD):

Maar u vraagt de regering dus om een beleidsnota over dit vraagstuk?

De heer Middel (PvdA):

Ik was nog niet zover om meteen een nota te vragen, want ik ben niet zo'n notafreak, maar ik zou wel eens willen weten of de regering deze problematiek onderkent en of zij een beleidsvisie heeft. In welke vorm de regering reageert, zal mij een zorg zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk dat die eerste vraag wel met ja beantwoord zal worden, maar het gaat erom dat het vraagstuk zo manifest is geworden dat het toch ook op korte termijn vraagt om een oplossing of een richting waarin de oplossing gezocht moet worden. Als u dat vraagt, sluit ik me daarbij aan.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou nog even willen ingaan op die paradox. U zegt dat organisaties taken verrichten die zij eigenlijk helemaal niet behoeven te verrichten, maar dat wij allemaal wel blij zijn dat het gebeurt. Dat geldt ook voor mij. Bent u het met mij eens dat wij er dan ook voorzieningen voor zouden moeten treffen? Allerlei dingen oogluikend toestaan en blij zijn dat anderen op wantoestanden inspelen, vind ik een beetje mager, want die opvanginstellingen worden natuurlijk direct geconfronteerd met dit soort vraagstukken. Ze kunnen het niet alleen met liefdewerk en oud papier redden.

De heer Middel (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens, want dat is nu juist de paradox in het verhaal. Op het moment dat je actief voorzieningen zou gaan creëren, als overheid, om die taken te doen die eigenlijk niet moeten worden gedaan, ben je tegelijkertijd bezig om je eigen beleid te ondergraven. Dan bijt je jezelf in de staart en dat moet je niet doen. Ik wilde het gewoon overlaten – voorzover ik daar iets over te zeggen heb als politiek, want het is gelukkig een proces dat zich in de samenleving afspeelt en die samenleving heeft de politiek niet nodig wat dat betreft – aan het particulier c.q. maatschappelijk initiatief, dus aan kerkelijke organisaties, aan humanistische organisaties en aan organisaties zoals het Leger des Heils. Want dat is – dan kom ik bij collega Eurlings terecht – het aspect van vrijwilligerswerk dat wij ook hoog hebben en dat gewoon uit de mensen zelf komt. Wij hoeven dat niet te regelen; wij moeten alleen de voorwaarden creëren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Moet ik het zo begrijpen dat de PvdA-fractie hier een pleidooi houdt dat reguliere instellingen, waar we allemaal zo blij mee zijn dat die in een paradoxale sfeer een bepaalde opvang verrichten, dat niet meer gaan doen? Moet ik dat zo interpreteren? Want daar kwamen uw woorden bijna wel op neer.

De heer Middel (PvdA):

Als u mij nu gewoon begrijpt op grond van wat ik zeg en het niet interpreteert, zijn we al een heel stuk verder. Maar om u te helpen, kan ik u één heel concreet voorbeeld geven: het Leger des Heils; dat speelt dezer dagen. Het Leger des Heils is een maatschappelijke organisatie die, anders dan heel veel mensen denken, voor haar hoofdtaken gesubsidieerd wordt door de rijksoverheid. Dat gebeurt niet uit de kerstpotten en dat gaat niet uit de opbrengst van de Strijdkreet – daar worden aanvullende dingen mee gedaan –, maar het wordt gewoon gesubsidieerd. Het Leger des Heils ziet zich op een bepaald moment geconfronteerd met 123 Dublinclaimanten, van wie wij met z'n allen hebben gezegd dat die niet mogen worden opgevangen. Maar het is toch door een andere maatschappelijke organisatie, niet door de overheid, gebeurd: het Leger des Heils wordt geconfronteerd met die mensen. Nu, dat begrijp ik heel goed. Alhoewel ik politiek het beleid dek dat die mensen niet moeten worden opgevangen, begrijp ik heel goed dat het Leger des Heils op dat moment zegt: oké, die mensen vangen wij op. En dan begrijp ik ook heel goed dat het ministerie van mevrouw Borst zegt: wij betalen dat voor deze ene keer, gezien de problematiek die nu speelt. Maar ik zeg er wel bij dat dit nooit en te nimmer een breekijzer mag zijn voor hetzij mevrouw Borst, hetzij het Leger des Heils of welke organisatie dan ook, om te zeggen: van nu af aan gaan wij ook de volgende groepen Dublinclaimanten opvangen en daar willen we ook voor betaald krijgen. Binnen de kortste keren hebben we dan immers een structurele subsidie. Dat is de visie van de PvdA.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp de opstelling van de heer Middel en aan de andere kant begrijp ik hem niet. Dat probeer ik met een interruptievraag duidelijk te maken. Als nu de regering de visie die hij neerlegt, bevestigt, is er geen notitie nodig, want dan laten we het met elkaar over aan het particulier initiatief. En als hij wel een notitie vraagt, dan moet daar ook een oplossingsrichting in beschreven worden om de spanning die we met elkaar ervaren, op te heffen; als die spanning al op te heffen is. Het is dus van tweeën één, zo lijkt mij.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik waardeer de heer Van der Vlies altijd in de zuiverheid van zijn probleemstelling, ook nu weer. Hij zegt dat het van tweeën één is, maar het is volgens mij allebei. Je kunt namelijk incidenteel – daar ben je gewoon toe gedwongen – op een bepaald moment zeggen: laat maar lopen en laat maar doorgaan. Tegelijkertijd ziet hij en zie ik, om een ander voorbeeld te nemen, dat tal van gemeenten geconfronteerd worden met bijvoorbeeld een ROA-regeling die niet meer bestaat. Mensen zitten echter nog wel in huizen, en gemeenten wijzen er dan op – Apeldoorn was hier de eerste grote gemeente die aan de bel trok – dat zij met mensen zitten voor wie zij niet meer betaald krijgen, maar die zij ook niet kunnen laten verkommeren, zodat er toch iets mee wordt gedaan. Dat gebeurt dan weer met instemming van de rijksoverheid, maar die gemeenten willen op de een of andere manier toch een handvat hebben, aangevende hoe je in zulke voorkomende gevallen moet handelen. Dan vind ik – daar moet de minister maar op antwoorden – dat er een soort van richtsnoer, een soort van advies van het kabinet kan komen – het hoeft helemaal niet een alomvattend beleidskader te zijn – om aan te geven, ook in de richting van gemeenten die iedere keer weer genoodzaakt zijn om aan de bel te trekken, hoe hiermee dient te worden omgegaan, opdat zij ook een beetje houvast hebben in hun eigen beleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vind ik ook, maar dan hebben we het over een opvangregeling van enigerlei importantie en over een regeling in het publieke domein, en dus over een stukje overheidsverantwoordelijkheid. Dat was nu juist de spanning die ik wilde proberen bloot te leggen. We kunnen hier in dit huis verhalen houden in de zin van: ze horen niet door de overheid opgevangen te worden, maar als we straks de hoofduitgang uitstappen en er staat van het Leger des Heils iemand met een collectebus, dan stoppen wij daar graag wat in – dat mag ik althans aannemen– omdat we vinden, emotioneel enz., dat er toch wel iets gebeuren moet in de samenleving.

De heer Middel (PvdA):

Dat ben ik helemaal met u eens, behalve dan met het laatste. Immers, wat in die collectepot komt, wordt niet gebruikt voor de maatschappelijke opvang. Dat beeld bestaat vaak ten onrechte. Op zichzelf ben ik het met uw redenering eens. Uw vraag geeft wel de paradox aan die in de problematiek zit. Je wordt daarmee geconfronteerd en de politiek moet er niet voor weglopen. Misschien is het een beetje makkelijk, maar ik vind niet dat de Kamer als eerste met het antwoord moet komen, want wij moeten die vraag aan de regering stellen. Daarna kunnen wij erop reageren.

Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog. Meer in het algemeen willen wij benadrukken dat het kabinet antwoord moet geven op enkele pregnante vragen rond de maatschappelijke opvang. Ik doel daarbij op de financiële middelen die al dan niet in het grotestedenbeleid en het fonds leefbaarheid beschikbaar komen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de huursubsidie voor dak- en thuislozen die worden opgevangen in projecten voor begeleid wonen? Wat is de positie van de maatschappelijke opvang in relatie tot de GGZ, nu er in ieder geval door deze minister over vermaatschappelijking wordt gesproken? Kunnen de schotten in de financiering worden weggenomen?

Voorzitter! De kinderopvang is ook zo'n punt. De afspraken in het regeerakkoord beloven een verdubbeling van de huidige capaciteit van kindplaatsen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Middel stelt een aantal vragen over de middelen voor huursubsidie voor begeleid wonen. In het antwoord in de schriftelijke ronde heeft hij kunnen zien dat er nog steeds overleg over plaatsvindt. Vindt de heer Middel dat wij dit weeffoutje in de nieuwe Huursubsidiewet moeten regelen? Hoe kijkt hij ertegenaan dat er in het regeerakkoord en ook nu in de aanwijzing van de middelen geen volumegroei voor de maatschappelijke opvang is ingeboekt? Hoe denkt hij dat op te lossen? Hij stelt heel veel vragen maar het zou prettig zijn voor ons als hij zijn eigen inzicht en eigen antwoorden gaf.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben gewend om vragen te stellen met de bedoeling een antwoord van anderen te krijgen, waarop ik dan eventueel kan reageren. Over de huursubsidie wil ik het volgende zeggen. Wanneer mensen in een begeleidwonenproject wonen, hebben zij in principe recht op huursubsidie. Hoe dat verder geregeld moet worden is een ander punt. Voorts zijn er allerlei beleidsoperaties in de afgelopen jaren geweest rond de maatschappelijke opvang. Ik denk aan de functionele decentralisatie. Er is van alles gaande, ook in het kader van het grotestedenbeleid is het een en ander te doen. Misschien is het wel onze eigen schuld, en in ieder geval mijn schuld als woordvoerder van een van de regeringspartijen, dat wij inderdaad genoodzaakt zijn om elk jaar weer over de maatschappelijke opvang te praten. Iedere keer blijkt weer dat de problematiek sneller stijgt dan de middelen die op dat moment beschikbaar zijn, zodat wij weer iets extra's moeten doen. Deze keer dus een mea culpa!

Het is de vraag of voor de kinderopvang de benodigde middelen op tijd en doelgericht kunnen worden ingezet. Ook nu is het duidelijk dat er bij de meeste kinderdagverblijven op 1 januari geen plaats meer is en dat de meeste ouders – vaak zijn dat moeders – betaald werk voorlopig kunnen vergeten. Er is op dit moment te weinig geld om het benodigde personeel volgens de regels te betalen en er is gebrek aan locaties. Kan de staatssecretaris ons zeggen of er al overeenstemming is met de VNG over het oormerken van de extra gelden. Weten de gemeenten trouwens dat de BSO-gelden na het jaar 2000 doorlopen? Is de informatie over het waarborgfonds voluit beschikbaar?

Over nut en noodzaak van de activiteiten van de stichting Korrelatie zal mevrouw Meijer straks meer zal zeggen. Korrelatie komt een bescheiden bedrag van een paar ton tekort. Met mevrouw Meijer kan ik nu al zeggen dat ik van mening ben dat VWS moet bijspringen. Daarvoor kunnen zij naar OCW kijken, want zoiets hebben wij ook met de stichting De Ombudsman gedaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de vragen die de heer Middel stelde over de kinderopvang. Toch heb ik nog een aanvullende vraag aan hem. Is hij met ons van mening dat het totale bedrag van de kinderopvang geoormerkt moet worden, omdat het een tijdelijke stimuleringsmaatregel is? In die zin kun je toch op de hardheidsclausule in de bestuursakkoorden aandringen, zodat er niet een deel naar het VNG-fonds moet gaan, maar dat het geheel en al voor de kinderopvang wordt aangewend, zeker ook gezien de tekorten die de heer Middel terecht aangeeft?

De heer Middel (PvdA):

Voorzover ik gerechtigd ben om daarover te oordelen, zeg ik 'ja'.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het pleidooi voor Korrelatie onderstrepen wij van ganser harte. Ik heb in mijn betoog een pleidooi gehouden voor een vergelijkbare organisatie die heel laagdrempelig is en gericht is op jeugd, namelijk de Kindertelefoon. Het gaat ook daar om een zeer luttel bedrag en ik hoop dat de heer Middel zich ook bij dat pleidooi aan het adres van het kabinet kan aansluiten.

De heer Middel (PvdA):

Zonder meer, voorzitter. Het CDA heeft onze steun. Maar ik ben altijd een beetje huiverig voor dit soort zaken. Wij mogen niet in de val trappen dat wij allerlei organisaties die vanuit hun eigen oogmerk buitengewoon zinnig werk doen en die daardoor onmisbaar zijn voor de samenleving, ad hoc gaan steunen. Een aantal jaren geleden hebben wij het hele terrein bekeken en daarvoor beleid afgesproken. Ik ben dus heel terughoudend op dit punt. Maar ik vond het pleidooi van de heer Eurlings zeer overtuigend; geen zinnig mens kan daartegen zijn.

Voorzitter! In het regeerakkoord is opgenomen dat er een wet op de jeugdzorg komt. Die is hard nodig, gezien de noodzaak van een eenduidige, rigide financieringsstructuur. Kan de staatssecretaris ingaan op het tijdpad van deze wet? Wij maken ons zorgen over de voortgang, maar gaan er toch van uit dat er volgend jaar een wetsvoorstel ligt.

Er is ook een grote onzekere factor voor de financiële middelen. Ik wijs op het onderzoek naar de fiscalisering van de omroepbijdrage en verwijs daarvoor naar het regeerakkoord. Wanneer is er duidelijkheid en wat zullen de consequenties zijn als de beoogde bedragen onverhoopt niet tevoorschijn komen? Ik heb het dan over 60 mln.

Sprekend over innovatie heb ik al gewezen op de inzet van wijkgerichte mediaprojecten. Om in wijken communicatie tussen bewonersgroepen te bevorderen en mensen mee te laten doen met het leven in hun buurt, is de inzet van moderne media een belangrijk instrument. Bijkomend voordeel is dat buurtbewoners en hun kinderen direct betrokken worden bij de informatiemaatschappij, waardoor zij op dit vlak niet op achterstand staan als zij toegang zoeken op de arbeidsmarkt. De PvdA-fractie meent dat dergelijke projecten ondersteund moeten worden en dat bij het opstellen van de welzijnsnota moet worden bezien in hoeverre een structurele ondersteuning van wijkgerichte media moet worden opgenomen in de landelijke infrastructuur, pakweg ergens tussen Forum en het NIZW. Verder zal in samenhang met het ruimtelijk beleid, de stimulering van het midden- en kleinbedrijf en de huisvesting meer aandacht moeten worden gegeven aan de naoorlogse hoogbouwwijken. Zij vormen de smeltkroes van culturen, zij zijn het toneel van wat zoal aan sociale ellende voorbijtrekt, maar zij vormen tevens het platform waarop de kansen liggen om tot nieuwe vormen van samenleven te komen. Juist hier kan interculturalisering plaatsvinden.

Wat binnen het grotestedenbeleid mogelijk lijkt te zijn, namelijk het ontschotten van geldstromen en beleidsregimes, moet ook elders kunnen. Nederland is groter dan de G25. Er is meer dan de Randstad, er is meer dan de grote steden en er is ook meer dan de steden die zichzelf groot vinden, die groot willen lijken. En op het platteland is er meer dan de welvarende suburbane slaapsteden. Terwijl steden verloederen, verschraalt het platteland. Als je in het lokale beleid het primaat echt bij de politiek wilt leggen en de burger wilt laten meepraten, is het van belang daartoe de voorwaarden te garanderen. Gemeenten, ook de kleinere, moeten worden uitgedaagd om doelgericht en doelmatig welzijnsfuncties in de lokale samenleving in te zetten. Juist in het gedecentraliseerde welzijnsbestel is dat mogelijk, zonder dat de verticale schotten worden vervangen door één horizontale die het zicht tussen de verschillende bestuurlijke niveaus belemmert.

De staatssecretaris kan zich uit een vorig leven herinneren dat de PvdA initiatieven heeft ontwikkeld om via een aanpassing in de wetgeving het integrale beleid meer kansen te geven. Wij dubben nog of dit initiatief via een eigen wetsvoorstel moet worden aangewakkerd of dat wij wachten op de aangekondigde welzijnsnota met daarbij het risico dat het allemaal erg lang gaat duren.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Middel sprak over een mogelijk initiatiefwetsvoorstel van de PvdA-fractie als de welzijnsnota lang op zich laat wachten.

De heer Middel (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik zei: wij dubben nog.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ken het woord 'dubben'! Maar stel dat u niet meer zou dubben. Zou u dan voorstander zijn van een nieuwe welzijnswet? Denkt u dan in die richting?

De heer Middel (PvdA):

Ja, een wet die minder slap is dan de huidige, om het heel simpel samen te vatten. Maar zonder dat de decentralisatie wordt aangetast, zo voeg ik daaraan toe.

Voorzitter! De in het regeerakkoord vastgelegde extra injectie voor de sport – 75% breedtesport en 25% topsport – heeft een multipliereffect dat zoveel mogelijk uitgebuit moet worden. De vaak levende tegenstelling tussen topsport en breedtesport is echt achterhaald. Sport in alle facetten heeft een maatschappelijke functie; drempels worden door sport niet alleen geslecht, maar vaak zelfs weggenomen. Als je met sport bezig bent, ben je gewoon van de straat, doe je geen slechte dingen, leer je samen te werken en neem je toch ook iets van normen en waarden mee. Alleen al in dit verband is het van belang ervoor te pleiten dat sportaccommodaties in woonbuurten behouden blijven en dus niet verdwijnen naar randen van verre buitenwijken en daarmee dus, ook letterlijk, uit het zicht raken van degenen die met sportbeoefening zeer geholpen zouden zijn. Dit inzicht kan de rijksoverheid op velerlei fronten uitdragen, waar gemeenten – die er uiteindelijk over gaan – mee geholpen zijn.

De prioriteiten van de Partij van de Arbeid met betrekking tot de sport betreffen: de versterking van de kwaliteit van de sportinfrastructuur door overleg met de koepels, het veiligstellen en verbeteren van de kwaliteit van de sportbeoefening – ik denk aan het sporttechnisch kader, de Melkertbanen en de vrijwilligers – en aan verbetering van de samenhang in het beleid, ook via wisselwerking tussen de verschillende overheidslagen en de georganiseerde sport. Wij vragen ons af in hoeverre de afstemming en de samenwerking tussen de overheid en NOC-NSF kan worden verbeterd.

Voorzitter! Politici en sportbestuurders treffen elkaar regelmatig op tribunes om samen de resultaten te bejubelen, maar het beleid dat nodig is om ooit tot aansprekende resultaten te komen, verdient optimale aandacht. Er verandert veel in de georganiseerde sportwereld en het zou goed zijn als overheid en sport meer hand in hand gaan, met behoud van de eigen verantwoordelijkheden. Nu komt de overheid vooral in beeld als er weer iets vervelends aan de hand is: doping, vandalisme en geweld. Ik pleit voor een hecht publiek-private constructie voor het sportbeleid, waarmee ook aandacht besteed wordt aan het voorkomen van mogelijke nadelige gevolgen van wetgeving voor de sport. Ik denk hierbij aan de Mededingingswet, de op stapel staande flexwet, de verdubbeling van de ecotaks enzovoorts. Dat bespaart ons nogal wat ad-hocmaatrelen waarmee elke keer wat in de sportwereld wordt rechtgetrokken.

Sprekend over de kwaliteit van de sportbeoefening en de sportinfrastructuur, kom je vanzelf terecht bij de sportopleidingsstructuur. Wij bepleiten om, in overleg met de sportkoepels en de opleidingen, te komen tot harmonisatie. Verder moet echt serieus aandacht worden besteed aan onderwijsinstellingen met een aangepast regime voor potentiële topsporters. Vanaf het voortgezet onderwijs tot en met de universiteit moeten in speciale gevallen faciliteiten verstrekt kunnen worden die het sporters gemakkelijker maken om een sport te beoefenen. Ook bij de studiefinanciering moeten die mogelijk zijn.

Voorzitter! In aansluiting op de woorden van de heer Eurlings en op wat D66 in het verleden op lokaal niveau heeft geïnitieerd – ere wie ere toekomt – wil de Partij van de Arbeid-fractie op korte termijn een reactie van de staatssecretaris op het idee een landelijk sportjongerenpaspoort in te voeren, te vergelijken met het CJP. Op het snijvlak van scholen en sportverenigingen kunnen gemeenten met initiatieven komen om leerlingen van basisscholen als het ware naar de sportbeoefening te lokken. Een sportjongerenpaspoort kan niet alleen jongeren stimuleren om voor het eerst aan sport te gaan doen, maar ook jongeren terughalen die afgehaakt zijn. Het gaat bij het SJP, het sportjongerenpaspoort, om zowel actieve als passieve sportbeoefening, om korting op lidmaatschapsgelden en om reductie op de kaartjes om gebruik te maken van accommodaties.

Voorzitter! Over een tijdelijk basisinkomen voor topsporters zonder bron van inkomsten lijkt langzamerhand consensus te ontstaan, zowel binnen de politiek als tussen de overheid en NOC-NSF. Wij denken aan zo'n ƒ 2000 per maand en ƒ 500 onkostenvergoeding. Van de mogelijkheid van een dergelijk inkomen zouden 200 tot 300 sporters moeten kunnen profiteren. Financiering kan voor een groot deel plaatsvinden via de rente op de opbrengsten van het Fonds voor de topsport. In de tussentijd – pakweg tot de Olympische spelen in Sydney in 2000 – moet een incidentele oplossing gevonden worden. Nu krijgen de topsporters ƒ 500 plus ƒ 500 van NOC-NSF. Dat is niet toereikend. Hoe kan de staatssecretaris tot aan Sydney een afdoende oplossing bieden?

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik onderschrijf het betoog van de heer Middel. Ik zal zelf ook wat over dit onderwerp zeggen. Ik meen evenwel dat de heer Middel een rekenfout maakt. Hij spreekt over ƒ 2000 plus ƒ 500 aan onkostenvergoeding per maand. Ik ben het volstrekt met hem eens dat we op dat niveau uit moeten komen. Het is echter onmogelijk een dergelijk inkomen te betalen met de bestaande rente op de opbrengsten van het Fonds voor de topsport. In dat fonds zit 50 mln.

De heer Middel (PvdA):

Dat klopt. Ik heb ook gezegd dat dit inkomen 'voor een groot deel' met deze rente bekostigd moet worden. Ik weet dat als je dat inkomen helemaal uit het Fonds voor de topsport wilt betalen, dat fonds 2,2 keer zo groot moet worden. Wat dat betreft heeft u dus gelijk.

Voorzitter! Vandaag behandelen wij de begroting, maar als je de kranten een beetje volgt, zie je dat een enkele fractie wel heel erg gretig is. Maandag las ik in de Meppeler Courant dat collega en streekgenoot Jan Rijpstra namens de VVD in zal gaan op het belang van een goed sportbeleid in de gemeente. Hulde! Wij volgen hem in zijn opvatting op dit punt, maar wij gaan hier helaas niet over. Hij trouwens ook niet.

Voorzitter! Dinsdag bleek De Telegraaf de primeur te hebben van een VVD-initiatief om de Olympische spelen naar Nederland te halen. Mocht dit gebeuren, dan zijn zowel collega Rijpstra als ik rond de zestig, maar dat mag de pret niet drukken. Hulde dus! Uitgerekend vanochtend hoorde ik op Radio Drenthe dat wat de heer Rijpstra betreft de Olympische spelen ook in 2016 naar Nederland mogen komen. Het aardige is dat meteen in het nieuws daarna bekend werd gemaakt dat de Volksrepubliek China zo ontdaan was van de opmerking van de heer Rijpstra, dat zij meteen voor 2008 de Olympische spelen claimde. Dus er is wel enige beroering naar aanleiding van zijn deal met De Telegraaf van gisteren.

Het begin van een politiek draagvlak voor de Olympische spelen is er, maar het is natuurlijk van een veel groter belang te weten hoe de georganiseerde sport er zelf over denkt, of er een maatschappelijk draagvlak is en of er weer acties als Nolympics te verwachten zijn. Wil de commercie meebetalen of alleen maar verdienen? Hoe zit het met de openbare orde? Wat gebeurt er met de noodzakelijke forse investeringen, en die altijd weer op het bordje van de overheid terechtkomen? Dus er zijn ontzettend veel vragen waarop een antwoord gegeven moet worden voordat wij echt ja zeggen tegen de Olympische spelen in Nederland. Ik kan mij echter voorstellen dat de VVD alle voors en tegens op een rijtje wil hebben. Dat horen wij dan wel.

Voorzitter! Wij hebben nog een bescheiden voorstel op het snijvlak van sport en welzijn. Bij ons leeft namelijk het idee om in het kader van het EK 2000 een internationaal voetbaltoernooi voor buurten en wijken te initiëren, waarvan de finaleronde gelijktijdig met de eindronde van het EK 2000 kan worden gespeeld. Dit jaar is in het kader van het WK in Frankrijk een wijkvoetbalcompetitie gehouden met ploegen uit Frankrijk, Zuid-Afrika en Brazilië, genaamd 'cité foot'. Iets dergelijks, maar dan uitgebreider en serieuzer, willen wij ook. De voorronden moeten in 1999 starten. Het resultaat, zo kan ik u voorspellen en verzekeren, is uiteindelijk een voorwedstrijd van de EK-finale Nederland-Duitsland: de Oosterparkwijk Groningen tegen Kreuzberg Berlin. De Oosterparkwijk wint na strafschoppen, waarmee Nederland een dubbel succes binnenhaalt. Dat mag ook wel eens.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Het ministerie heet Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar ik heb gedurende het jaar altijd het gevoel dat het meer gaat over volksgezondheid dan over welzijn en sport. Ik ben dan ook blij dat het tijdens deze begrotingsbehandeling meer gaat over welzijn en sport dan over volksgezondheid, maar de relatie moet evident zijn. Heel goed welzijn en goede sportbeoefening zijn belangrijk voor de gezondheid. Het zou zelfs voor het budget van VWS van groot belang kunnen zijn. Niet voor niets hebben wij ervoor gekozen dat eerst de heer Middel aan het woord komt en dat ik erachteraan kom met de volksgezondheid.

Afgelopen maandag zijn wij al twaalf uur en dertig minuten voor de volgorde met elkaar in debat geweest over het Jaaroverzicht zorg. Daarbij is veel besproken en veel ook niet. Ik noem het arbeidsmarktbeleid, het plan van aanpak hulpmiddelen en enige wijzigingen van het stelsel. Ik zal er ook vandaag niet op ingaan, omdat ik heb begrepen dat wij er nog apart over zullen spreken. Dat betekent echter niet dat ik het niet belangrijk vind.

Ik wil even terugkomen op een punt dat afgelopen maandag pregnant onderwerp van gesprek is geweest, te weten het geneesmiddelenbeleid. Het is goed om hier nogmaals te benadrukken dat mijn fractie over dat laatste nog niet met de minister is uitgepraat, nog lang niet. Ik ben blij dat de minister een onderbouwing heeft toegezegd van de door haar ingeboekte opbrengsten van 715 mln. en de schuldvraag voor de overschrijding van 280 mln. Ik begrijp echter niet helemaal dat ik vandaag wel allerlei antwoorden krijg op onze schriftelijke vragen en moties, maar dat de cijfers daar niet bij zijn. Het gaat om een geneesmiddelenbrief, waarover lang is nagedacht. Je zou toch kunnen verwachten dat de onderbouwing van de cijfers op het ministerie klaar ligt. Ik wil wel uitleggen waarom ik dat zo belangrijk vind. De minister heeft gevraagd om haar de kans te geven om deze aanpak door te zetten en op haar eigen manier met dit beleid te starten. Die kans wil ik haar graag geven, maar ik kan dat pas beoordelen op het moment dat ik achter die cijfers kan kijken en kan zien of die 715 mln. wordt gehaald. Waarom is dat weer belangrijk? Als dat niet wordt gehaald, zal het linksom of rechtsom uiteindelijk toch ten koste gaan van patiënten.

In haar reactie op een door mij ingediende motie zegt de minister: wij zijn het erover eens dat een overschrijding van het budgettair kader geneesmiddelen niet automatisch mag leiden tot pakketbeperking, alhoewel wij dit als uiterste maatregel niet op voorhand willen uitsluiten. Volgens mij kunnen wij snel klaar zijn. Als wij die bezuinigingen halen, is er verder geen fluit aan de hand, omdat dit probleem dan helemaal niet speelt. Daarom vind ik het van essentieel belang dat die cijfers er zijn. Naar aanleiding van de eerder gedane toezegging vraag ik of de minister in de brief, die ongetwijfeld vol staat met cijfers, wil reageren op het commentaar van de PvdA op de geneesmiddelenbrief. Ik wil hier nogmaals uitdrukkelijk gezegd hebben dat ik met de minister van mening verschil dat het totaal andere plannen zijn. Ik heb in ieder geval de indruk dat die plannen hooguit aanscherping van beleid vragen en niet een heel andere kant uitgaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik waardeer de kruistocht van de heer Oudkerk om de taakstelling in de geneesmiddelenbrief ook daadwerkelijk te halen. Ik ondersteun de cijfermatige onderbouwing van harte, wat blijkt uit mijn ondertekening van de door hem ingediende motie. Maar wij hadden wel afgesproken dat dat voor kerst moet zijn. Hoewel dat niet meer zo ver weg is, lijkt het mij toch lichtelijk snel om een dag daarna om de cijfers te vragen.

Maar nog belangrijker is de volgende vraag. Zegt u hiermee impliciet dat, zolang u de cijfers niet hebt, u het onderdeel geneesmiddelen uit de begroting niet kunt ondersteunen? Gaat u volgende week niet stemmen over dat onderdeel van de begroting? Dat lijkt mij nogal vergaand, als je aan de andere kant als PvdA-fractie pleit voor snel beleid.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij stemmen volgende week niet over de geneesmiddelenbrief, want dat is een beleidsbrief. Bij mijn weten stemmen wij volgende week over de begroting en het JOZ. De geneesmiddelenbrief gaat veel verder dan alleen een begroting of een JOZ voor 1999. Mij dunkt, het gaat om beleid voor de komende vier jaar! Mijn zorg, die ik hier nogmaals wil uitspreken, is dat als wij de bezuinigingen op dat dossier niet halen, dat linksom of rechtsom ten koste gaat van de patiënten. De minister heeft hetzelfde probleem als de coalitiepartners en naar ik hoop ook de oppositiepartijen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van Vliet zeer kort het woord, want wij komen nog uitgebreid terug op dit dossier.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is waar, maar ik vind dit punt essentieel. De heer Oudkerk verwijst naar de geneesmiddelenbrief. Wij kunnen uitgebreid praten over de inhoud ervan. Mij gaat het echter om de cijfers die zijn ingeboekt in het JOZ en de begroting. Ik zou toch graag zien dat de heer Oudkerk zich daarachter stelt. Ik vind het prima dat hij een nadere onderbouwing wil, iets wat ik ook heb ondersteund. Maar hij stelt zich toch wel achter de ingeboekte cijfers in de diverse begrotingen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Het gaat bijna lijken op eenjaars- en meerjarenafspraken! Achter de cijfers van de meerjarenafspraken stel ik mij niet. Dat kan ook niet, omdat ik er, zoals ik maandag uitgebreid heb gezegd, niet van overtuigd ben dat wij dat halen met de verschillende getallen. Wat de eenjaarsafspraak betreft, staan wij voor wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken. Mits aan een aantal randvoorwaarden is voldaan – ik neem aan dat dat gebeurt – gaan wij niet in discussie over de eenjaarsafspraak, maar dan heb ik het niet over de batterij aan maatregelen. Als het gaat om zulke grote taakstellingen en getallen, moet de Kamer de onderbouwing van die cijfers hebben, zodat zij een goed oordeel kan geven. Ik neem aan dat uw fractie dat ook vindt.

De voorzitter:

U daagt nu opnieuw uit. Ik geef het woord aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik deel de zorg van de heer Oudkerk dat de taakstelling voor de geneesmiddelen niet zal worden gehaald. Maar zijn conclusie deel ik niet. Vervolgens zegt hij namelijk: linksom of rechtsom zal dat ten koste gaan van andere zorg. Ik dacht nu juist dat wij maandag tot de conclusie waren gekomen dat dit hoe dan ook nooit ten koste zou gaan van de zorg. Komt hij daar nu op terug?

De heer Oudkerk (PvdA):

Absoluut niet. Ik heb mij óf verkeerd uitgedrukt, óf u heeft het verkeerd gehoord; laten wij het op het eerste houden. Wij hoeven eigenlijk helemaal geen debat te voeren als wij op 1 januari 2002, of wanneer het ook is, zien dat de 1,7 mld. precies is gehaald, met die en die maatregelen. Dan komt namelijk de discussie of het ergens anders vandaan moet worden gehaald helemaal niet ter sprake. Daar ga ik voor en daar sta ik voor. Minister Zalm heeft maandag gezegd dat het 5,6 mld. is, en ik ben bang dat dat linksom of rechtsom ten koste gaat van de patiënten. Dat wil ik net zomin als u.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor een interruptie.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil ter verheldering een vraag stellen aan de heer Oudkerk. Er is van mijn kant sprake van een plan van aanpak voor de geneesmiddelen. Verder is sprake van voorstellen van de Partij van de Arbeid, waarvan de heer Oudkerk nu zegt dat die niet doorkruisend maar aanvullend zijn. Of een en ander nodig is, hangt ervan af of mijn plan van aanpak voldoende garanties geeft voor het halen van het bedrag. Zo niet, dan gaat de heer Oudkerk extra op zijn aanvullende voorstellen 'zitten', en zal ik die waarschijnlijk snel moeten gaan invoeren. De heer Oudkerk zegt niet dat het plan van aanpak zoals het er nu ligt niet kan worden aan- en opgepakt. Ik heb namelijk al gezegd dat ik daarmee morgen aan de gang wil. Die helderheid wil ik graag in dit debat hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb liever dat u er vandaag mee aan de gang gaat dan morgen. Hoe eerder, hoe beter. Ik heb echter afgelopen maandag mijn twijfels uitgesproken of het inderdaad genoeg zal zijn om de 715 mln. te dekken. Het is trouwens al meer geworden; er is nog 280 mln. bijgekomen.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Oudkerk zegt nu weer hetzelfde, namelijk dat als er overschrijdingen zijn, het wel weer ter discussie zal komen. Ik hoor graag vandaag hoe sterk hij daarin staat. Hij laat niet voor niets in dezelfde zin ook de naam van de heer Zalm vallen. Als er inderdaad forse overschrijdingen zijn en er komt druk vanuit het kabinet om binnen de zorg oplossingen en bezuinigingen te zoeken, hoe sterk is dan de rug van de PvdA-fractie?

De heer Oudkerk (PvdA):

Die rug is net zo sterk als de mogelijkheden die de PvdA-fractie absoluut ziet om met een aangescherpt beleid ten aanzien van geneesmiddelen de bezuinigingen te halen. Afgelopen maandag hebben wij de plannen hiervoor ingediend en daar staan wij voor. Ik heb er eigenlijk geen twijfel over dat langs die lijn de bezuinigingen kunnen worden gehaald, waardoor het dus niet ten koste gaat van patiënten. Wij willen geen van tweeën dat patiënten de dupe kunnen worden van eventuele overschrijdingen bij geneesmiddelen. Daar ben ik heel helder in geweest.

Mevrouw Dankers (CDA):

Waarom spreekt de heer Oudkerk in zijn motie dan over 'niet automatische koppeling'? Als hij echt wil waarmaken dat de patiënten niet het slachtoffer kunnen worden, moet hij het woord 'automatisch' schrappen. Is hij daar ook toe bereid? Verder spreekt hij over de schuldvraag bij de overschrijding van 280 mln., maar mijn vraag is wat hij dan doet met de consequenties daarvan. Hij zegt nu weer dat minister Zalm heeft gesteld dat het 5,6 mld. is en geen cent meer, maar ik meende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat VWS met een schone lei mag beginnen. Dat ging over de begroting 1998. In mijn ogen hoort de nieuwe overschrijding van 400 mln. in de Zalmschuif te zitten, opdat de 5,6 mld. ook werkelijk voor uitbreiding kan worden gebruikt. Ik heb dat de heer Oudkerk echter niet horen zeggen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik weet nog niet precies waar de 280 mln. overschrijding aan ligt. De minister heeft er wel iets van gezegd, namelijk dat ongeveer 100 mln. bij de apothekers terecht is gekomen, maar de oorzaak van de resterende 180 mln. weten wij nog niet. Zodra daar duidelijkheid over is, moeten er mijns inziens maatregelen aan gekoppeld worden die de schuldvraag leggen bij degenen die de overschrijdingen hebben veroorzaakt. Die mag niet op het bordje van de minister komen en het mag dus ook niet afgetrokken worden van het volume dat voor zorg beschikbaar is.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik ga er maar niet op door, voorzitter, want de heer Oudkerk zoekt weer een reden om hier en daar om zich heen te kunnen slaan naar bepaalde beroepsgroepen, zoals hij dat maandag al deed met apothekers, huisartsen en fabrikanten... Nee, voor de huisartsen gold dat maandag niet; die moesten juist beschermd worden tegen de fabrikanten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik meen dat dit uw collega Buijs was.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik vraag alleen of u vindt dat deze overschrijding hoort bij de afspraken en beloften die tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord zijn gemaakt en gedaan, namelijk dat Zalm zijn norm schuift met het tekort van de overschrijdingen over 1998. Het nieuwe regime geldt toch voor de periode 1999-2002?

De heer Oudkerk (PvdA):

Bij de onderhandelingen over het regeerakkoord konden wij niet weten dat er een overschrijding zou komen van 280 mln. Als wij dat toen wel geweten hadden, hadden wij dit punt zeker in de onderhandelingen meegenomen, maar dit is gewoon een grote tegenvaller voor het kabinet en voor ons.

Ik zal over de geneesmiddelen stoppen, voorzitter. De opmerkingen van mevrouw Dankers over wat ik maandag gezegd zou hebben, werp ik overigens verre van mij.

Zoals ik al zei: eerder deze week zijn reeds een aantal onderwerpen ter sprake geweest. Vandaag wil ik twee zaken bespreken, hetgeen niet betekent dat de andere onderwerpen niet meer op enigerlei wijze aan de orde komen.

In de eerste plaats wil ik nu ingaan op het onderwerp Europa. Daarbij geef ik eerst een citaat: 'Algemeen wordt aangenomen dat de gezondheidszorg grotendeels een terrein volgt dat geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschappelijke doelstellingen van de Europese Gemeenschap en primair een aangelegenheid blijft van de lidstaten afzonderlijk'. Voormalig staatssecretaris Simons formuleerde dat zo in 1993. Inmiddels is er echter veel veranderd. Wij zijn op weg naar één Europese monetaire unie en naar één Europa. Dat ene Europa biedt naar onze overtuiging op het gebied van gezondheidszorg meer kansen dan bedreigingen. De vraag is dan wel waar precies de kansen en de bedreigingen liggen, en dat is voor ons lang niet altijd even helder. Ter verduidelijking wil ik – het lijkt een uitstapje, maar dat is het niet – het volgende voorleggen. Als je naar Europa kijkt op het gebied van gezondheid en gezondheidszorg, zie je onvoorstelbaar veel, met name culturele, verschillen. Ik heb er de literatuur eens op nageslagen. In Frankrijk wordt het geld voornamelijk uitgegeven aan hersenziektes en anusziektes. Er bestaan daar ook vier keer zoveel zogenaamde 'anusziektes' als in Nederland. Ik kan er niet over oordelen of zulke ziektes in Frankrijk meer voorkomen, maar het is wel merkwaardig. In Duitsland komt de diagnose hart- of vaatziekte zes keer zoveel voor als in Nederland. Lynn Payer heeft daar een prachtig boekje over geschreven. België heeft het hoogste antibioticagebruik ter wereld. En in Duitsland – en dat verbaasde mij nog het meest, want dat ligt toch erg dichtbij – worden maar liefst 58 middelen tegen lage bloeddruk voorgeschreven. Tegen lage bloeddruk! Terwijl diezelfde lage bloeddruk in Nederland een reden is om te proberen bij een levensverzekering een extreem lage premie te krijgen. Dat brengt een bekend hoogleraar, genaamd Dukes, in de British Medical Journal tot de uitspraak 'Plenty of people are still dying of diseases other people do not believe in'. En als je dat op je in laat werken, stel je vast dat één Europa nog ver weg is.

De arresten-Decker en -Kohl, waarover de minister aan het einde van haar betoog in eerste termijn maandag al even gesproken heeft, zijn belangrijk, maar dat is niet het enige. Ik denk dat het een ontwikkeling is, Europees, die niet te stoppen is. En die je wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft ook niet zou moeten willen stoppen. Maar dan zou ik wel graag in kaart gebracht willen hebben, en dat vraag ik vandaag van de minister en de staatssecretaris, hoe het precies zit met Europese regelgeving ten opzichte van Nederlandse regelgeving, hoe Europese stelsels zich precies verhouden met Nederlandse stelsels. Met andere woorden, wat bedreigt ons en wat biedt ons kansen? Ik heb daar een aantal vragen en opmerkingen over.

Afgelopen maandag heeft de minister gezegd: we hebben het misschien toch in eerste instantie te rustig ingeschat wat de arresten-Decker en -Kohl betreft, misschien hebben ze toch iets meer gevolgen. Ingewijden zeggen dat met de uitspraak van het Hof van de Europese Unie een bom is gelegd onder ons stelsel. Nationaal keurig afgeschermde zorgstelsels mogen weliswaar hun eigen stelsels van sociale zekerheid inrichten, tegelijkertijd wordt het mogelijk dat als je de zorg in Nederland niet kunt of mag krijgen, je die dan gewoon in het buitenland kunt gaan halen. Een ziekenfonds dat daar geen toestemming voor geeft of er een machtiging aan koppelt, belemmert het vrije verkeer van goederen en diensten. Verdergaande liberalisering tot een Europese zorgmarkt leidt tot een situatie waarin het volume- en prijsbeleid dat wij hier hebben en onze toelatingsbeperkingen, plaats moeten maken voor geharmoniseerde overheidsgaranties en flankerende Europese maatregelen. Het kabinet moet zich wat ons betreft daarover maar eens uitgebreider uitspreken, want inmiddels is er wel een advies gevraagd aan de Raad voor de volksgezondheid over hoe een en ander zich met elkaar verhoudt, maar volgens mij moet het kabinet daarin wat sneller zijn. Zou het niet aardig zijn om een overzicht te maken van wat er in Nederland in het pakket zit en wat in Duitsland, Frankrijk en al die andere landen waar wij ons mee gaan verenigen? Dit niet om onmiddellijk de conclusie te trekken dat het daar goed is en hier slecht of omgekeerd, maar om vergelijkingen te kunnen trekken en op weg naar de harmonisatie te komen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het is jammer dat wij niet allemaal op dezelfde dag over hetzelfde onderwerp praten. Ik heb het er maandag over gehad. U doet dat vandaag. Het staat eenieder uiteraard volkomen vrij om dat te doen, maar het maakt de discussie iets moeilijker. Ik wil toch nog naar aanleiding van mijn verhaal maandag en uw verhaal nu een vraag stellen. U had een aantal leuke voorbeelden van de verhouding van een aantal diagnoses die in het buitenland worden gesteld, met die in Nederland. Het is natuurlijk wel zo dat de ziektebeelden hetzelfde zijn. Onder welke categorie je vervolgens brengt wat je ermee doet, is een tweede. Maar ik denk dat als iemand met een gebroken knie in Nederland of in België wordt geholpen, er geen volstrekt andere benaming aan zal worden gegeven.

Ik ben medisch niet op de hoogte. Ik geloof dat ik een van de weinige commissieleden ben die geen medicijnenstudie achter de rug heeft, maar af en toe is dat ook wel eens gemakkelijk, omdat je dan dit soort vragen mag stellen. Bent u niet van mening dat je ook nu al op de korte termijn ervoor moet zorgen dat je eigen stelsel niet wordt uitgehold op de manier die mogelijk is als je niets doet? Ik zie op de lange termijn een aantal zeer aangename ontwikkelingen in het verschiet, en u, met een andere bril op, ook wel. Daar moeten we het dus over hebben, maar op korte termijn moeten we toch wel een aantal maatregelen nemen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mijn inbreng is bedoeld zowel voor de korte als de lange termijn. U gaat ervan uit dat als iemand aan z'n knie wordt geopereerd, dat in België en Frankrijk hetzelfde zal gaan als in Nederland. Dat vraag ik me ook nog wel af, maar het zal wel ongeveer gelijk zijn. Daar liggen de problemen niet zo.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Maar die knie geneest natuurlijk wel op enig moment.

De heer Oudkerk (PvdA):

Sowieso. Sommigen zeggen zelfs dat als je niet opereert, het soms sneller geneest dan wanneer je wel opereert. Dat is vaak de benadering in Nederland. Maar even afgezien daarvan, laat ik een ander voorbeeld geven. Als bepaalde geneesmiddelen vlak over de grens te verkrijgen zijn – dat is nu al het geval – omdat ze aldaar in het pakket zijn opgenomen, vraag ik mij af hoe realistisch het is om in Nederland een discussie te blijven voeren over de vraag wat wel en niet moet worden vergoed. Wat dit betreft zijn er kansen, maar ook bedreigingen. Soms wordt in Europa heel creatief nagedacht over wat er in het pakket moet en komt men in de buurt van het indicatiesysteem waarover wij afgelopen maandag van gedachten hebben gewisseld. Ik denk bij mijn voorstel aan de korte termijn, dat wil zeggen aan de regelgeving die tussen nu en 2002 op stapel staat of er al is. OudkerkDaarop dient de vraag te worden losgelaten in hoeverre er sprake is van strijdigheid met wet- en regelgeving in andere Europese landen. Ik wil ook graag een antwoord op de vraag hoe hiermee op de lange termijn moet worden omgegaan. Het is wat ons betreft dus een tweeslag.

Voorzitter! Ik begrijp dat de Raad voor de volksgezondheid ook zal adviseren over de wenselijkheid van een blijvende scheiding tussen het eerste en tweede compartiment. Ik heb mij laten vertellen dat het apart bestaan van een eerste compartiment er de jure en de facto voor zorgt dat Nederland nog kan voldoen aan bepaalde Europese richtlijnen met betrekking tot het aantal mensen dat onder een sociale ziektekostenverzekering dient te vallen. Wat betreft het ziekenfonds voldoet Nederland nog maar net aan de meest soepele richtlijn. In Nederland is relatief veel particulier gefinancierd, bijna meer dan 40%. Daarmee duiken wij dus bijna onder de Europese eis ten aanzien van het in stand houden van een stelsel van sociale ziektekostenverzekering.

Mevrouw Dankers (CDA):

Is de AWBZ in uw ogen een sociale ziektekostenverzekering of een volksverzekering?

De heer Oudkerk (PvdA):

De AWBZ is een volksverzekering, maar er zijn veel mensen die dat anders zien. Ik ga met u nu niet een definitiediscussie aan. Ik stel vast dat Nederland nog maar net aan de Europese richtlijnen voldoet als het gaat om de Ziekenfondswet. Als je beide optelt, kom je snel aan 80%, maar zo werkt dat natuurlijk niet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik wijs erop dat het aantal eigen betalingen in het buitenlander veel hoger is dan in Nederland waar het nagenoeg nul is, zeker bij de Ziekenfondswet.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dankzij een goede afspraak in het regeerakkoord is dat nagenoeg nul geworden. Dat klopt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb alleen duidelijk willen maken dat ook wat dit betreft de situatie niet dezelfde is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik vraag het kabinet al die gegevens op een rij te zetten. Als ik vraag om het inventariseren van kansen en bedreigingen, doe ik nog geen uitspraak over wat wel en niet wenselijk is. Wij vinden het Nederlandse systeem een goed systeem in die zin dat wij nog steeds geen Amerikaanse toestanden hebben. Dat sluit natuurlijk niet uit dat je van andere systemen niet iets kunt leren. De wereld houdt niet op bij Hazeldonk.

Mevrouw Kant (SP):

Komt de heer Oudkerk nog te spreken over het stelsel van de toekomst? Ik wil hem hierover namelijk een vraag stellen.

De voorzitter:

Wij hebben het nu over Europa. De stelseldiscussie is afgerond.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk van niet, want ik wil er nog een vraag over stellen.

De voorzitter:

Ik denk van wel, want er is in interruptiedebatten met de heer Oudkerk al uitvoerig over gesproken. Ik heb ook op de klok te letten en daarom gaan wij niet weer uitgebreid spreken over visies op het toekomstige stelsel.

Mevrouw Kant (SP):

Daar ben ik het niet mee eens. De heer Oudkerk is nu aan het woord en ik wil hem gewoon een vraag stellen op dit punt.

De voorzitter:

Het gaat nu over Europa, maar u gaat op een geheel ander punt over.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, helemaal niet. De heer Oudkerk heeft het over de relatie tussen ons ziektekostenstelsel en Europa. Het is de vraag of Europa wel of niet een belemmering vormt voor een sociale ziektekostenverzekering, iets wat de heer Oudkerk ook wil. Ziet de heer Oudkerk zo'n belemmering? Ik vraag dit ook in het licht van de discussie die wij zo-even hebben gehad. Het CDA en de VVD zoeken toenadering tot elkaar op dit punt. Er wordt heel voorzichtig aan elkaar gesnuffeld. In het Vlugschrift van de PvdA schrijft de heer Oudkerk dat hij uit de loopgraven wil komen op dit punt. Bedoelt hij daarmee dat hij bereid is om buiten de coalitie te gaan zoeken naar een meerderheid voor een sociale ziektekostenverzekering in Nederland?

De heer Oudkerk (PvdA):

Met 'uit de loopgraven' bedoel ik te zeggen dat wel of niet-coalitiepartijen niet moeten volharden in dogmatische of principiële standpunten die het uiteindelijk voor patiënten slechter maken. U kent onze opvattingen en weet dus waar wij uiteindelijk op uit zouden willen komen – niet als doel, maar als middel – om de solidariteit in Nederland op de beste manier te handhaven, en daar is niets geheimzinnigs aan. U weet ook dat ons het niet gelukt is om dat zo in het regeerakkoord van Paars II neer te schrijven, en ook daar doen wij niet geheimzinnig over.

De voorzitter:

De heer Oudkerk vervolgt nu zijn betoog. Hij heeft vragen aan de minister gesteld en als die beantwoord zijn, kan het debat over Europa altijd nog verder worden gevoerd.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik had enkele zaken over Europa en een daarvan, en dat zal mevrouw Kant zeker aanspreken, betreft de farmaceutische industrie die te pas en vaker te onpas naar Brussel loopt als er iets in Nederland gebeurt wat haar niet bevalt. Soms gaat het om vergoedingslimieten, soms gaan de prijzen vanwege Europa weer omhoog zoals wij door de uitspraak van de Raad van State hebben gezien. In het algemeen helpt het Europese prijs- en toelatingsbeleid ons niet altijd bij prijs- en volumemaatregelen. Ik vind het niet alleen voor de hand liggen om die verzekeringspakketten naast elkaar te leggen, maar ook en zeker op het gebied van geneesmiddelen goed te kijken wat wel of niet vergoed wordt en wat met name een indicatie is voor een bepaalde vergoeding in het ene en het andere land, want daar zijn volgens de farmaceutische industrie nogal wat verschillen tussen.

Over de mogelijke beperking van reclame en marketingactiviteiten van de farmaceutische industrie in Europees verband hebben wij eerder deze week gesproken. De minister heeft vragen daarover van mevrouw Kant beantwoord. Wij zijn ervoor dat dit inderdaad Europees wordt aangepakt, maar ik wijs ook even op een escape, want volgens een Europese richtlijn die op dit moment in nationale wetgeving wordt vertaald, mag de farmaceutische industrie televisieprogramma's gaan sponsoren met logo en met naam. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat wij daar faliekant op tegen zijn.

Europa biedt ook een aantal kansen en daarover hebben wij het afgelopen maandag in de marge nog even gehad. In mei 1999 wordt de Europese richtlijn tabaksreclame ingevoerd en dat kan het dus ook in Nederland. De reclamecode loopt 18 mei 1999 af en ik begrijp dat de behandeling van de Tabakswet pas weer voor augustus op het programma staat. Hoe zal die gap, anders dan met een verlenging van het convenant met de tabaksindustrie, worden opgelost?

Ik kom op mijn tweede onderwerp, preventie. Dat is een lastig onderwerp, want het spreekt over het algemeen veel minder aan dan genezing. Operaties aan harten, heupen of wat dan ook, spreken nu eenmaal meer aan dan het oude gezegde 'Voorkomen is beter dan genezen', en toch is dat laatste waar. Zorgverzekeringsmaatschappijen gaan zich daar ook steeds meer mee bemoeien en gaan op geleide van allerlei individuele medische gegevens managed-careachtige concepten aanbieden oftewel begeleiding aan patiënten, polishouders, om bepaalde risico's op ziekte in de toekomst te verminderen. Dat lijkt op zich een goede zaak tenzij aan dat risicoprofiel ineens een prijskaartje hangt, een prijs op basis van risicoselectie en niet bestaande acceptatieplicht. Ik doel natuurlijk met name op particuliere verzekeringsmaatschappijen. Graag hoor ik de mening van de minister over de betamelijke grenzen van dit soort aanbiedingen en op welke wijze zij de positieve effecten van meer individuele preventieve activiteiten beschikbaar kan krijgen voor eenieder hoe en waar dan ook verzekerd.

Twee vormen van preventie wil ik enigszins benadrukken, de preventie op het gebied van de geestelijke volksgezondheid en preventief beleid als het om alcohol gaat. Het is maar een voorbeeld, maar als uit onderzoek van de universiteit van Tilburg blijkt dat voor één op de zes mensen een depressieve aandoening de belangrijkste reden is om niet naar hun werk te gaan, dat ander onderzoek weer uitwijst dat er een correlatie is tussen werkdruk en depressie en weer ander onderzoek uitwijst dat het gemiddeld acht weken duurt voordat mensen die zich somber of depressief voelen naar hun huisarts gaan, die er ook weer een tijd over doet om tot een diagnose te komen – ik zal het hele vervolgtraject hier maar niet schetsen – dan hebben wij dus met een groot probleem te maken. 31% van het totale ziekteverzuim komt op het conto van psychische klachten. Gelukkig wordt door werkgevers ook steeds meer erkend en herkend dat een van de oorzaken van overspannenheid stress en depressie werk is, althans de druk van het werk in combinatie met een gezinsleven, maar helaas nog niet door alle werkgevers. De oplossing ligt volgens mij in het begin. Investeren in preventie van psychische problemen, met name op of ten gevolge van het werk en niet aan het einde, kijken of iemand in de WAO ten gevolge van psychische klachten niet vaker moet worden gecontroleerd, zoals de VVD dat ooit en vaker dan eens heeft gesuggereerd. Wij denken dat Arbo-artsen, hoe goed ook, misschien toch niet voldoende zijn opgeleid om dit ingewikkelde werk van preventie van geestelijke gezondheid van de werknemers aan te kunnen. Depressie begint met lichte symptomen, wordt niet herkend, kan gemist worden, terwijl ze voor een huisarts of psychiater misschien wel herkenbaar zijn. Ik stel voor dat er een hechtere samenwerking komt tussen de Arbo-artsen en de expertise van het AMW, de huisartsen en de psychiaters. Dat betekent niet dat functies moeten worden verward; het is niet de bedoeling dat die huisartsen en psychiaters gaan controleren. In aansluiting op de motie-Middel die werd aanvaard bij de behandeling van de Arbo-wetgeving, zou de minister met haar collega van Sociale Zaken en sociale partners moeten nagaan of niet kan worden gekomen tot een meerjarenafspraak met betrekking tot de preventie geestelijke volksgezondheid. Ik denk dat hier sprake is van een probleem dat wij wel allemaal zien en onderkennen, maar dat op het moment nog niet bevredigend wordt aangepakt.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het in grote lijnen eens met het betoog van de heer Oudkerk over de wenselijkheid van samenwerking tussen Arbo-artsen en huisartsen bij psychische problemen. Psychische problemen kunnen immers langdurige en soms blijvende arbeidsongeschiktheid veroorzaken. De heer Oudkerk zegt dat Arbo-artsen hier niet zo'n zicht op hebben en dat andere deskundigen ook moeten kunnen worden ingezet. Het mag bekend zijn dat zo goed als alle Arbo-diensten eigen afdelingen hebben voor psychosociale en psychische problemen, juist omdat de diagnostische vaardigheden van artsen op dit gebied nogal eens tekortschieten. In die afdelingen werken bedrijfspsychologen samen met Riagg's. Kortom, er bestaat een systeem voor deze diagnostiek, gericht op vroegtijdige onderkenning en behandeling, in samenspraak met de werkgever.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wijs hier niet voor niets op. Als je naar commerciële Arbo-diensten kijkt, krijg je de indruk dat alles misschien op papier is geregeld, maar dat veel Arbo-diensten hun aandacht meer richten op de begeleiding of controle van ziekteverzuim; ze duiken minder graag in de preventieve hoek. Bij de behandeling van de Arbowet hebben wij het hierover gehad. Ook is een motie van de heer Middel aangenomen, die inhield dat een quantum zou moeten geformuleerd voor het minimale aandeel dat Arbo-diensten in hun totale dienstenpakket aan preventieve activiteiten zouden moeten besteden. Mijn zorg is uw zorg. Ik denk dat het op papier wel goed is geregeld. Toch wens ik een verschuiving van de aandacht, omdat ik geloof dat de Arbo-diensten eigenlijk meer zijn bedoeld voor preventie dan voor reparatie.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Preventie is natuurlijk een heel belangrijke taak voor de Arbo-arts. Arbo-artsen hebben binnen de huidige wetgeving echter ook een duidelijke taak bij de beoordeling van arbeidsongeschiktheid. Daarom moeten wij erop letten dat bij een dreigende depressie vroegtijdig en preventief wordt ingegrepen. U gaf zonet het doctor's delay aan van bijvoorbeeld acht weken. Als de depressieve klachten hun wortel vinden of zich uiten in het werk, dan moet een directe beïnvloeding van de situatie plaatsvinden, waarin bedrijfspsycholoog, Arbo-arts en werkgever samenwerken om een mogelijke uiteindelijke arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Ik heb alle respect voor het inzicht en de goede bedoelingen van de huisarts, maar deze beschikt niet over een directe lijn met de werkgever.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Oudkerk? Ik krijg de indruk dat u zijn betoog herhaalt.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Erkent de heer Oudkerk dat de prioriteit ligt bij de Arbo-dienst als het gaat om de behandeling van psychische arbeidsongeschiktheid?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik erken dat volledig, maar ik wil dat de Arbo-diensten die verantwoordelijkheid volledig nemen. Arbo-artsen hebben ook maar een beperkt aantal uren per dag. Er is weinig tijd beschikbaar voor preventie als zij veel tijd moeten besteden aan het controleren van zieke mensen en het nagaan van wat kan worden gedaan als mensen ziek zijn geworden. Ik bepleit een verschuiving van de aandacht van Arbo-diensten: nog meer aandacht voor preventie en minder aandacht voor de andere taken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Heeft de heer Oudkerk niet ook iets anders op het oog? Mij is inmiddels gebleken dat er tussen huisartsen en Arbo-artsen nogal eens verschil van opvatting bestaat over elkaars taakuitoefening. Probeert hij met zijn verhaal de positie van de Arbo-artsen niet wat weg te duwen ten gunste van die van de huisartsen? Die suggestie wekt hij wel een beetje.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is geenszins de bedoeling. Ik maak mij zorgen over het feit dat het tussen huisartsen en Arbo-artsen nog lang niet botert zoals het zou moeten boteren. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Echter, vooral omdat zoveel psychische klachten – ik zeg niet welke – een relatie hebben met werk, denk ik dat Arbo-artsen daar in samenwerking met huisartsen veel meer aandacht aan moeten schenken. Dat moeten zij overigens doen met behoud van eigen verantwoordelijkheid, waarbij die van de Arbo-arts wat mij betreft wat groter mag zijn dan die van de huisarts. Door zo samen te werken kan volgens mij meer worden gedaan aan het verlagen van de 31% ziekteverzuim.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Op zich ben ik dat met u eens, maar ik denk dat de kwaliteiten van de Arbo-artsen door de heer Oudkerk wat meer terzijde worden gedrongen naar het preventieve vlak. Het conflict tussen beide groepen ging echter juist meer over diagnosestelling en behandeling.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daar heb ik geen specifiek oordeel over. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Het moet wel duidelijk zijn dat men in sommige bedrijven het gevoel heeft dat de Arbo-arts er vooral is voor de periode nadát men ziek is geworden. Ik pleit ervoor dat met vereende krachten – huisartsen, psychiaters, algemeen maatschappelijk werk en Arbo-artsen, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid – meer aandacht wordt geschonken aan de preventieve kant.

Voorzitter! Nederland maakt zich zorgen over softdrugs, paddo's en terecht ook over XTC, maar eigenlijk te weinig over alcohol. Volgens mij worstelen wij met de probleemkanten van genotmiddelen in het algemeen en met die van alcohol in het bijzonder. Goed, er is een aantal al dan niet effectieve reclamecampagnes, maar de cijfers zijn eigenlijk treurig. Bijna 700.000 mensen drinken meer dan 8 glazen per dag; een kwart daarvan meer dan 16 glazen per dag en zo'n 150.000 zijn ernstig verslaafd. Dat is heel wat meer dan verslaving aan harddrugs. Zo'n 5 mld. gaat jaarlijks op aan opvang en werkverzuim ten gevolge van alcoholproblematiek. De kosten van het behandelen van ziektes die door alcohol direct of indirect worden veroorzaakt, zijn torenhoog. De maatschappelijke kosten zijn niet eens in geld te meten. Dan spreek ik nog niet eens over de toename van geweld als gevolg van alcoholgebruik, over de overlast en over allerlei zaken die ten gevolge van alcoholgebruik in het verkeer kunnen gebeuren. Chronisch alcoholgebruik kost het individu soms zijn gezondheid en de samenleving een hoop ellende. Dat geldt soms ook voor acuut alcoholgebruik. Het kabinet wil de problematiek stevig aanpakken – daarvoor hulde – maar naar mijn stellige overtuiging loopt er te veel over en langs elkaar heen. VWS bemoeit zich er mee, Justitie, BZK, V en W, EZ... Welk ministerie heeft er eigenlijk niet mee te maken? Kortgeleden discussieerden wij in de Kamer over de wens om voor het besturen van een auto het promillage terug te brengen tot 0,2. Mijn fractie vindt dat een goede zaak, maar wat ons betreft is het ook hoog tijd voor een meer geïntegreerd alcoholbeleid. Er zijn veel gevolgen van alcoholgebruik: geweld, overlast, verslaving, ziektes. Er zou een coördinerend bewindspersoon moeten komen voor alcoholzaken – ik zou geen andere naam weten – die interdepartementaal beziet wat op elkaar kan worden aangesloten en wat juist niet. In een lelijk politiek woord heet dat geloof ik facetbeleid. Dat zien wij als een mogelijkheid om zaken meer op elkaar af te stemmen. Tevens vraag ik aan de minister van VWS om bij de wijziging van de Drank- en horecawet goed aandacht te schenken aan de mogelijkheden om daadwerkelijk in de praktijk de wetgeving te operationaliseren. Van het verbod op gokkasten is een positief effect uitgegaan. Een verkoopverbod van alcoholische dranken in snackbars ware te overwegen. Als je dat overweegt, moet je wel kunnen controleren dat het ook echt niet gebeurt. Gisteren las ik ergens dat de minister suggereerde om de beheerder van een openbare ruimte te beboeten wanneer iemand in die ruimte rookt. Prima, maar dat moet je wel kunnen controleren, want anders verwordt het allemaal tot symboolwetgeving.

Voorzitter! De overheid heeft op het gebied van alcoholbeleid eigenlijk een januskop. Wij adoreren de accijnzen, de BTW, de vennootschapsbelasting en de werkgelegenheid die aan de consumptie van alcohol verbonden zijn. Zo is in het toerisme en de horeca 10% van de werkgelegenheid ondenkbaar zonder alcohol. Daar staat tegenover dat de overheid moeilijk het gebruik ervan kan stimuleren, laat staan rechtvaardigen. Diezelfde ambivalentie zie ik in de samenleving. Toch vind ik dat de overheid de morele plicht heeft om een visie te hebben op wat zij verantwoord gebruik van genotmiddelen vindt. Daarin moeten handhaafbare en controleerbare maatregelen passen, die ook iets opleveren. Het ontwikkelen van zo'n kabinetsvisie lijkt mij een mooie uitdaging voor Paars. Wellicht is het een goede start voor een maatschappelijk debat waarin die ambivalentie eens kan worden weggezet.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De heer Oudkerk ging eigenlijk met twee woorden over het onderwerp harddrugs en XTC heen, omdat hij het vooral over alcohol wilde hebben. Ik gun het hem natuurlijk zijn eigen onderwerpen te kiezen, maar toch had ik gehoopt dat hij zou hebben gereageerd op het recente rapport uit Leiden waarmee de schadelijke effecten van XTC weer eens onder de aandacht zijn gebracht.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik ben daar net zo van geschrokken als de minister, maar ik heb het rapport nog niet gelezen, dus ik kan nog niet op de inhoud ervan reageren. Maar van wat er in de kranten over staat, word je niet bepaald vrolijker. Daaruit blijkt dat XTC voorzichtig gezegd zowel op korte termijn als op lange termijn een stuk schadelijker is dan wij allen oorspronkelijk dachten.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik neem aan dat u daar niet mee volstaat en dat u ook vindt dat er dan misschien wel wat meer aan de bestrijding van het gebruik van XTC moet worden gedaan.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ja, maar dan moet dat wel controleerbaar en handhaafbaar zijn, waarmee je weer uitkomt bij de discussies over hoe dat bij houseparty's en andere gelegenheden zou moeten, maar dat mag nu niet van de voorzitter. Wij hebben daar al veel discussies over gehad en wij zullen er zeker nog uitgebreid over komen te spreken. Ook ik vind dit een belangrijk punt, maar dit krijgt altijd veel aandacht, terwijl alcohol wat minder aandacht krijgt. Vandaar dat ik het alcoholgebruik ter sprake bracht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.