Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1998-1999nr. 20, pagina 1269-1295

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 1999 (26200 IV).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Knaap, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is tevreden over het integreren van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse Zaken (KabNA) in het ministerie van Binnenlandse Zaken. Deze tevredenheid geldt ook voor de benoeming van de staatssecretaris, speciaal belast met Koninkrijksrelaties. Zelf ben ik er zeer tevreden over dat de minister van Binnenlandse Zaken ook aanwezig is. Hij is per slot van rekening oud-burgemeester van mijn goede stad Rotterdam.

'Ki sorto di Reino?'. 'What kind of Kingdom?'. Dit is de titel van een onderzoek, verricht door het Koninklijk instituut voor taal-, land- en volkenkunde. Begin dit jaar zijn de resultaten van een grootschalig onderzoek naar visies en verwachtingen van Antillianen en Arubanen omtrent het Koninkrijk gepresenteerd. Spraakmakend is de bevestiging dat de Antilliaanse en Arubaanse burgers een sterke betrokkenheid van Nederland verwelkomen. In veel opzichten menen zij dat een intensivering van de relatie goed en zelfs noodzakelijk is. Dit geldt niet alleen bestuurlijke en financiële zaken, maar ook voor onderwerpen als onderwijs en cultuur.

Zij verschillen hierin duidelijk van mening met hun eigen politici en bestuurders. Dit hangt mogelijk samen met hun beperkte vertrouwen in de eigen kracht en levensvatbaarheid van hun eilandelijke samenleving en met hun niet erg sterke vertrouwen in de eigen politici en bestuurders. Het is goed te weten dat er onder de Antilliaanse bevolking een groot draagvlak bestaat voor een intensievere betrokkenheid van Nederland bij de aanpak van de problemen van de Antillen. Een aanpak die meer dan dringend noodzakelijk is, want het gaat financieel en sociaal-economisch niet goed met de Nederlandse Antillen. Er is sprake van een fors financieringstekort. De schuldpositie neemt toe en het werkloosheidspercentage is schrikbarend. Daarbij komt dat de inflatie op de Antillen in 1997 boven de 3% uitkwam, terwijl de economische groei zich negatief ontwikkelt.

Zonder extra ondersteuning vanuit Nederland zal het de Nederlandse Antillen niet lukken hierin verandering aan te brengen. Nederland is bereid te helpen, echter wel onder de voorwaarde dat onder toezicht van het IMF de overheid haar financiële beheer en beleid op orde brengt. Onder leiding van minister-president Pourier is het vorige kabinet hiermee druk doende geweest. In samenwerking met het IMF is een structureel aanpassingsprogramma – het SAP – tot uitvoering gebracht. Ondanks dit programma is het kabinet-Pourier er niet in geslaagd de financiële en sociaal-economische problemen structureel op te lossen. De periode om tot betere resultaten te komen was te kort. Nederland heeft immers vanaf 1982 een lange periode nodig gehad om financieel en sociaal-economisch de zaken op orde te krijgen. Lubbers heeft bij elkaar zo'n twaalf jaar nodig gehad. Pourier kreeg hiertoe echter niet de kans. Zijn partij is tijdens de verkiezingen van januari dit jaar gehalveerd. De toenmalige oppositie vormt thans de regering en deze regering heeft het saneringsbeleid niet doorgezet.

Naar het oordeel van het huidige Nederlands-Antilliaanse kabinet is door de implementatie van het SAP de groei van het BBP verminderd, de inflatie toegenomen en de werkloosheid op alle eilanden gestegen. Het beleid van de nieuwe Antilliaanse regering is erop gericht om de economie te versterken. Gedwongen afslanking van het overheidsapparaat is in deze periode van economische malaise absoluut geen optie, aldus de Antilliaanse regering. Eerst zal de economische versterking moeten plaatsvinden om het vertrekkend overheidspersoneel een reëel alternatief te kunnen bieden. Dit lijkt mij geen verstandige benadering van de problematiek.

De Antilliaanse delegatie kondigde tijdens de minicontactplanbijeenkomst van september jongstleden aan dat het nieuwe kabinet in oktober met een economisch herstelplan zal komen. De rol van het IMF als buffer tussen twee landen binnen het Koninkrijk werd door deze delegatie als ongepast beschouwd. Partners dienen problemen zelf onderling te bespreken en op te lossen.

Waarom zo lang stilgestaan bij de sociale en financieel-economische problematiek van de Nederlandse Antillen? Dat heeft enerzijds te maken met de sociale problematiek die daar een gevolg van is en die ook in Nederland op een aantal plaatsen zichtbaar en voelbaar is. De kansloze Antilliaanse jongeren die in Amsterdam rondzwerven, zijn een gevolg van de erbarmelijke toestand op de Nederlandse Antillen zelf. Anderzijds omdat het CDA tot nu toe weinig vertrouwen heeft in de aanpak van deze omvangrijke financiële en sociaal-economische problemen door het nieuwe Antilliaanse kabinet. Het beleid van Pourier werd afgewezen, maar hoe het dan wél moet, wordt niet duidelijk. Mijn fractie heeft tot op de dag van vandaag dan ook nog geen kennis kunnen nemen van het economisch herstelplan.

Bij het lezen van de stukken en het aanhoren van de toelichting van de Antilliaanse collega's tijdens de minicontactplanbijeenkomst moest ik denken aan de kreet die ik, maar ook mijn goede collega Rosenmöller vaak hoorde in mijn periode als vakbondsbestuurder in de Rotterdamse haven. Toen hoorden wij wel eens van onze leden: 'Met alleen mooie woorden koop ik geen vreten!'. Met alleen de stelling 'de economie moet worden versterkt, dan lossen de problemen zich vanzelf op' ben je er niet. Het gaat om een plan van aanpak dat tot een structurele versterking van de economie zal leiden. Het CDA wil dan ook van de staatssecretaris vernemen hoe hij de huidige financieel- en sociaal-economische situatie op de Nederlandse Antillen beoordeelt. Waarom heeft het structureel aanpassingsprogramma van de regering Pourier niet tot de gewenste resultaten geleid? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de rol van het IMF bij zowel de opstelling als de uitvoering van het SAP? Heeft hij al wel kennisgenomen van het economisch herstelplan?

Wel is duidelijk dat het kabinet alleen met extra middelen over de brug wil komen als de rol van het IMF blijft zoals deze was ten tijde van het kabinet-Pourier. Gelet op de visie en opstelling van het huidige kabinet op de Antillen, heeft dat tot gevolg dat er vanuit Nederland geen extra financiële middelen beschikbaar worden gesteld. Een patstelling tussen Nederland en de Nederlandse Antillen moet, als het enigszins kan, worden voorkomen. De CDA-fractie is van mening dat de partijen zich moeten richten op de huidige problematiek aan de onderkant van de Antilliaanse samenleving. Zij moeten ervoor zorgdragen dat de kloof tussen arm en rijk niet almaar groter wordt.

De huidige financiële problematiek van de Antilliaanse overheid heeft ook gevolgen voor de bestrijding van de misdaad op de Antillen. Dit heeft geleid tot een pleidooi van de Antilliaanse deken van de Orde van advocaten, Nelson Navarro, om van Justitie een koninkrijksaangelegen- heid te maken en op de rijksbegroting te plaatsen. Volgens Navarro kunnen de Antillen de kosten die gemoeid zijn met de bestrijding van de misdaad, niet meer opbrengen. Politie, openbaar ministerie en rechterlijke macht zijn niet meer in staat hun taak naar behoren uit te voeren. De Antilliaanse hofpresident Luis de Lannoy is het met Navarro eens dat de rechtshandhaving in het geding komt door geldgebrek. De CDA-fractie is van mening dat wij deze signalen zeer serieus moeten nemen. Mede daarom vindt de CDA-fractie dat de problematiek op de Antillen een dusdanige omvang heeft gekregen dat Nederland zich niet langer de opstelling van pappen en nathouden kan veroorloven. De Nederlandse financiële bijdragen dreigen nu in een bodemloze put terecht te komen. Wij als CDA vinden het wijzer als Nederland ingaat op het voorstel van oud-premier en huidig parlementslid op de Nederlandse Antillen Don Martina om te komen tot een topconferentie over de huidige problemen op koninkrijksniveau. De inzet van Nederland bij dat overleg kan zijn zoals in de begroting staat verwoord. Dit hoeft echter niet noodzakelijk de uitkomst van het beraad te zijn, want dat is afhankelijk van de afspraken. Dit betekent overigens niet dat er sprake kan zijn van een blanco cheque. Aan de rol van het IMF als voorwaarde voor extra steun kan naar de mening van de CDA-fractie niet worden getornd. Afspraken moeten leiden tot de noodzakelijke sanering van de overheidsfinanciën. Maar het moet in de conferentie ook gaan om een grondige aanpak van het onderwijs, herstel van de rechtsstaat, stimulering van de economie en daarmee verbetering van de werkgelegenheid. De extra financiële inspanningen die dit mogelijk met zich meebrengt, zullen zich op termijn in besparingen vertalen. Bovendien leidt deze topconferentie eerder tot resultaat dan het elke keer herhalen van de voorwaarden waaraan de Nederlandse Antillen bij extra hulp vanuit Nederland moeten voldoen. Het CDA is zeer nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris op dit voorstel en wij overwegen op dit punt met een motie te komen. In zo'n topconferentie onder leiding van minister-president Kok dienen naast het aanpakken van bovengenoemde onderwerpen ook andere zaken in het overleg te worden betrokken. Hierbij valt te denken aan de problematiek van de kustwacht en de Koraal Spechtgevangenis. Over beide onderwerpen is veelvuldig in deze Kamer gesproken. Het CDA-standpunt in dezen is allen bekend.

Gelet op het belang dat Nederland in beide zaken heeft, is het gewenst dat er ten aanzien van financiering en concretisering nadere afspraken worden gemaakt, afspraken die recht doen aan wensen en opvattingen van Nederland. De CDA-fractie wil dan ook van de staatssecretaris vernemen hoe hij de problematiek rondom de kustwacht en de Koraal Spechtgevangenis beoordeelt. Is hij het met de CDA-fractie eens dat gelet op het belang dat Nederland heeft bij de kustwacht en de noodzaak van structurele verbeteringen van de Koraal Spechtgevangenis, een voortvarende aanpak dringend gewenst is? Welke activiteiten gaat hij ondernemen met betrekking tot deze onderwerpen?

Naast het organiseren van de topconferentie is de CDA-fractie van mening dat in ieder geval op een zo kort mogelijke termijn met de Nederlandse Antillen gesproken moet worden over een uniforme toelatingsregeling binnen het Koninkrijk. Voor de in Nederland gevestigde landgenoten is het op dit moment zo goed als onmogelijk om een werkvergunning voor de Nederlandse Antillen en Aruba te verkrijgen, terwijl er voor Antillianen en Arubanen geen enkele belemmering is om zich in Nederland te vestigen. Naar de mening van mijn fractie moet aan deze situatie zo snel mogelijk een einde komen. Niet om de grenzen voor de Arubanen of Antillianen te sluiten. Integendeel, maar jonge, niet-gekwalificeerde en daarbij nog slecht Nederlands sprekende Antillianen en Arubanen hebben ook in Nederland geen perspectief. De CDA-fractie vindt het stuitend dat over dit probleem niet open mag worden gesproken. Als een Amsterdamse wethouder met deze problematiek wordt geconfronteerd en vraagt om maatregelen, staat politiek Den Haag direct met een waarschuwend vingertje klaar. We komen echter niet met goede oplossingen. Het slechtste wat ons kan gebeuren, is dat niet in een reële open sfeer over de problematiek van de Antilliaanse jongeren van gedachten kan worden gewisseld. Dat lesje moeten we toch hebben geleerd met de problematiek rondom de allochtonen in Nederland. Voor beide delen van het Koninkrijk zijn de afzonderlijke toelatingsregelingen aan verbetering toe. Keer op keer is het Nederlandse kabinet daarop door de Kamer gewezen. Steeds werd gemeld dat het Kabinet doende was met een studie, telkenmale met daarbij de mededeling dat deze studie op korte termijn zou worden afgerond. Dat het probleem niet simpel is op te lossen, wil de CDA-fractie wel geloven, maar waar het echt op aan komt, is de politieke wil om deze problematiek aan te pakken. Om die reden wil de CDA-fractie van de staatssecretaris vernemen of hij met haar van mening is dat er zo snel mogelijk een toelatingsregeling moet komen die voor alle delen van het Koninkrijk uniform is en die meer dan tot nu toe rekening houdt met het doel en het perspectief van de vestiging. Ook op dit punt ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris en ook op dit punt willen wij een motie indienen.

De CDA-fractie heeft er veel waardering voor dat de staatssecretaris zo snel mogelijk naar de Bovenwindse eilanden is afgereisd om zelf te aanschouwen hoe groot de schade was die de orkaan Georges heeft veroorzaakt. Georges is na Luís en Marilyn alweer de derde orkaan die sinds 1995 veel schade heeft veroorzaakt op de Bovenwindse eilanden. De CDA-fractie wil in dit licht van de staatssecretaris vernemen of het niet gewenst is om te komen tot een fonds om bij dergelijke calamiteiten de niet te verzekeren schade te financieren. Los hiervan wil de CDA-fractie vernemen of het kabinet gehoor geeft aan het verzoek van de Eilandraad van St. Maarten om meer financiële middelen beschikbaar te stellen dan de reeds toegezegde 5 mln. Als het kabinet voornemens is op dit verzoek in te gaan, zijn wij wel nieuwsgierig hoe dit wordt gefinancierd. Veel rek zit er niet meer in de eigen begroting van de staatssecretaris.

Zo slecht als het met de Nederlandse Antillen gaat, zo goed gaat het economisch met Aruba. De economische groei ligt al jaren boven de 3%. De afgelopen periode is door het Arubaanse kabinet zelfs gekozen om de economische groei enigszins te temperen. De werkgelegenheidssituatie lijkt rooskleurig, maar vertoont helaas alle negatieve bijverschijnselen van een overspannen arbeidsmarkt. Met betrekking tot de overheidsfinanciën bestaat ook enige zorg. Uitgaven zijn hoger dan inkomsten. De totale schuld van de overheid is op dit moment 32,4%, welk percentage door veel deskundigen als te optimistisch wordt beschouwd, omdat Aruba in deze berekening niet alle schulden heeft meegenomen. Het grootste probleem van de Arubaanse overheid is de druk van de personeelslasten op de overheidsuitgaven. In 1996 vormden deze lasten meer dan de helft van de uitgaven. Ondanks het feit dat het aantal ambtenaren in vaste dienst in 1996 met 10% is gedaald, was er sprake van een stijging van de personeelskosten. De heer Aarts legt in zijn zesde rapport uitvoerig uit hoe een en ander precies in elkaar steekt. Naast zinvolle informatie worden in deze monitoring voldoende handreikingen gedaan die tot verbetering kunnen leiden. Deze wijze van monitoring is voor alle partijen nuttig. Zeker als de voorstellen van de commissie-Biesheuvel worden geconcretiseerd, is het van belang zicht te houden op de Arubaanse overheidsuitgaven. De CDA-fractie is overtuigd van het nut van monitoring en wil dan ook van de staatssecretaris vernemen of hiermee wordt doorgegaan.

De voorzitter:

Zeker omdat dit uw maidenspeech is, zie ik het als mijn plicht om u erop te wijzen dat de spreektijd die u heeft opgegeven bijna is verstreken. En zoals u weet, gaat de tijd af van de spreektijd voor uw fractie.

De heer Van der Knaap (CDA):

Tot slot, voorzitter, kom ik bij de stageregeling. Voor de Nederlandse Antillen en Aruba geldt een stageregeling. Deze regeling beoogt een bijdrage te leveren aan de versterking van de kwaliteit van de overheid op de Nederlandse Antillen en Aruba. De regeling is een succes. Het beschikbare budget staat dan ook bij voortduring onder druk. Met de Nederlandse Antillen is afgesproken dat de stageregeling wordt geëvalueerd. De CDA-fractie verneemt graag van de staatssecretaris wanneer de resultaten van deze evaluatie beschikbaar zijn voor de Kamer.

De Nederlandse Antillen en Aruba zijn lid van de VNG. Doelstelling van dat lidmaatschap is kennisoverdracht en daarmee terugdringing van de afhankelijkheid van technische bijstand. Het door de VNG ontwikkelde stageprogramma voorziet in deze terugdringing. Uit mijn contacten met de VNG is mij duidelijk geworden dat het goed zou zijn wanneer in overleg met de Nederlandse Antillen en Aruba nog eens nadrukkelijk wordt gekeken naar de uitvoering van deze regeling. Ambtelijke molens draaien wel, maar soms gaan zij tergend langzaam. Een regeling met voldoende budget waarvan zonder veel poespas snel en adequaat gebruik kan worden gemaakt, dáár gaat het de CDA-fractie om. Misschien kan de staatssecretaris over de uitvoering van de stageregeling eens contact opnemen met de VNG en de Kamer over de uitkomsten van dat beraad informeren.

Ik rond nu echt af, voorzitter. Ik keer terug naar mijn inleidende woorden gebaseerd op 'Ki sorto di Reino?'. Duidelijk werd dat de bevolking een intensievere relatie tussen Nederland, Aruba en de Nederlandse Antillen noodzakelijk acht. Laten wij ons in Nederland met name richten op deze wens van de bevolking. De daarvoor extra investeringen kosten Nederland op de korte termijn misschien meer geld. Duurzame oplossingen voor de huidige problemen zullen er echter toe leiden dat de Antillianen op hun eigen eilanden zelfstandig een goed bestaan kunnen opbouwen, hetgeen op de langere termijn voor de Nederlandse begroting zeker tot besparingen zal leiden. Zoals altijd gaat ook in dit geval 'de cost voor de baet uit'. Ik dank u, voorzitter, dat u mij de extra tijd heeft gegund.

De voorzitter:

Ik weet niet of u mij daarvoor moet danken. Maar dat doet er nu niet toe. Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Het is ongetwijfeld een gunstig voorteken voor de discussie van vanavond dat wij begonnen zijn met de inbreng van een nieuw Kamerlid, een 'freshman' in ons gezelschap, die zich daarmee in de rij heeft geschaard van eerbiedwaardige woordvoerders op het gebied van de Antillen van het CDA als de heren Aarts en Krajenbrink en de dames Bijleveld-Schouten en Mulder-van Dam. In die zin hebben wij nog veel van hem te verwachten. Ik denk ook dat hij de belofte daarvan vanavond heeft neergezet met zijn deels stimulerende en deels provocatief bedoelde opmerkingen over een topoverleg van de landen van het Koninkrijk en andere spraakmakende ideeën die vanavond zeker aan de orde zullen komen. Ik wens hem van ganser harte een 'pabien' toe!

Wij bevinden ons inderdaad op de nagolven van de orkaan Georges wanneer wij vanavond het begrotingsdebat openen. Wij worden niet heel vaak met dergelijke natuurverschijnselen geconfronteerd die met name op de eilanden Saba en St. Eustatius ingrijpende gevolgen hadden, hoewel de regelmaat ervan toeneemt. Ik complimenteer de staatssecretaris voor het feit dat hij zich daar onmiddellijk heen heeft begeven en dat hij namens de Nederlandse regering hulp heeft kunnen aanbieden. Ik spreek ook een woord van waardering uit in de richting van het presidium van de vaste commissie, omdat het zich ook onmiddellijk daarheen heeft begeven om de toestand in ogenschouw te nemen.

De begrotingsbehandeling vindt plaats na een klein jaar van oplopende spanning tussen Nederland en de Nederlandse Antillen. Ik wil een uitzondering maken voor Aruba, dat economisch floreert. Aruba kent wel problemen op het gebied van de uitgavenoverschrijdingen, maar het draait financieel-economisch beter dan de overige eilanden. De laatste tijd gaan er echter geruchten dat de overheidsfinanciën op dit ogenblik een nieuw precair stadium bereiken. Ik vraag de regering of deze geruchten kloppen.

Verwacht mocht worden dat deze begrotingsbehandeling zou plaatsvinden na publicatie van het voor oktober van dit jaar toegezegde economische herstelplan van de regering van de Nederlandse Antillen, waar wij allemaal met veel belangstelling naar uitkeken. Op basis daarvan zou dan de Nederlands-Antilliaanse regering de besprekingen met de Nederlandse regering aangaan. Dat herstelplan hebben wij nog niet gezien. Ik heb uit uitspraken van minister Mingo in de Beurs- en nieuwsberichten van zaterdag begrepen dat het niet voor eind november mag worden verwacht. Tegelijkertijd is in het Algemeen Dagblad van 17 oktober sprake van de presentatie van een dergelijk herstelplan. Is de regering bekend met dat bericht en ook met de inhoud van het herstelplan? Zo ja, wat vindt zij er dan van? Ons heeft dat plan in ieder geval nog niet bereikt.

De financieel-economische situatie van de Nederlandse Antillen ziet er slecht uit en was al slecht toen de regering-Pourier in september 1996 de noodklok luidde. Het daarna ontwikkelde aanpassingsplan gaf enig zicht op herstel. Rentebetalingsopschorting, kredietgarantie en sociaal noodprogramma waren de slogans die toen verschenen. Nederland wilde daar ook aan meewerken, maar sedert eind vorig jaar staat dat eigenlijk allemaal stil. Het IMF-spoor is niet weer ingeslagen. De regering-Römer wil er ook niet aan. Een deel van de regeringspartijen zou misschien een adviseursrol voor het IMF nog wel accepteren, maar het is nog geen uitgemaakte zaak dat dit voor de gehele regering geldt. In ieder geval zijn er nog geen concrete voorstellen gedaan.

Het geheel dwingt Nederland te kijken naar het effect van de langjarige, zeer omvangrijke ontwikkelingssamenwerking. Die beschouwing maakt somber. Het proefschrift van Edo Haan, die 8 oktober in Groningen is gepromoveerd, toont aan dat de economische ontwikkeling van de Nederlandse Antillen sedert 1991 gestaag is gedaald, terwijl die van het eveneens sterk gesubsidieerde Aruba, maar ook die van het vrijwel niet gesubsidieerde Barbados stegen. Het is dus niet een puur 'ministateprobleem'. Haan stelt – ik ben geneigd om hem daarin te volgen – dat Nederland in feite het Antilliaans beleid sanctioneert. De Antillen worden steeds afhankelijker van de hulp. Daarnaast is het fiasco gebleken van een volstrekt op marktbescherming, naar binnen gerichte economie.

Dit alles versterkt de opvatting van de fractie van de PvdA dat de Nederlandse Antillen zelf orde op zaken zullen moeten stellen. Dat is ook ten diepste het verlangen van de Antilliaanse bestuurders. Dat betekent wat Nederland betreft, vasthouden aan het IMF-spoor, een strak saneringsprogramma. Voor Nederland moet het uitgangspunt zijn dat zonder realistisch eigen herstelplan verdere subsidiëring weggegooid geld is. Van een vrijgeviger opstelling tegenover de huidige Nederlands-Antilliaanse regering dan ten opzichte van het kabinet-Pourier kan wat ons betreft geen sprake zijn.

Verder moet dan toch, wat doordenkend, gedacht worden aan een gefaseerde afbouw van de hulp. Ik zeg dit in navolging van hetgeen minister-president Römer zelf heeft verwoord tijdens een symposium in Rotterdam op 11 september. Ik trek hierbij ook een vergelijking met Aruba, dat volgens de prognoses, de plannen of de ideeën van de commissie-Biesheuvel die ontwikkelingssamenwerking in tien jaar zou afbouwen. Volgens een artikel in de Volkskrant van 10 oktober is men daar zelfs al mee begonnen. Klopt dat? Is de eerste tranche van de aflossing al binnengekomen? Natuurlijk is daar wel een vrij lange afbouwperiode voor nodig. Gedurende die tijd zal wat mijn fractie betreft de hulp in ieder geval meer in programvorm dienen te geschieden. Dus overeenkomstig de voorstellen van de commissie-Wawoe. Terwijl er ook ruimte gelaten zou moeten worden voor die vorm van technische bijstand, die nu juist in verband met de schaalgrootte onvermijdelijk is. Dan denken wij toch al weer snel aan bijstand in de sfeer van de rechterlijke macht. Bovendien zou het naar het oordeel van mijn fractie gecombineerd moeten worden met een ruimere garantie voor de kleinere eilanden. Dat betekent dus het zo snel mogelijk optuigen van het Solidariteitsfonds. De regering heeft aangekondigd daartoe initiatieven te zullen ondernemen. Op welke termijn en met welke inzet zal hij dat doen?

Verder is er de vraag naar de staatkundige verhoudingen. Ik wil poneren dat het Koninkrijk zich bevindt in, wat je zou kunnen noemen 'de klem van het Statuut'. Dat Statuut is onopzegbaar en slechts met instemming van de drie landen te wijzigen. Het garandeert de Nederlandse Antillen en Aruba in vergaande mate autonomie, op alle gebied behalve de externe betrekkingen, maar tevens de gelding van de mensenrechten in het gehele Koninkrijk. Dat wordt nog wel eens uitgebreid naar behoorlijk bestuur. Het is overigens de vraag of dat altijd een terechte uitbreiding is. Dat stelt Nederland voor een onmogelijke opdracht, omdat feitelijk niet de koninkrijksministerraad – een internationaal slecht begrepen Fremdkörper – maar de Nederlandse regering wordt aangesproken op situaties in het Caribisch gebied, waar het geen zeggenschap over heeft. Ingrijpen door de koninkrijksministerraad, de beroemde maatregel van rijksbestuur, bleek tot nu toe feitelijk alleen met instemming of op verzoek van de Antilliaanse autoriteiten mogelijk. Ik verwijs naar het ingrijpen tijdens de crisis van mei 1969 en de algemene maatregel van rijksbestuur inzake St. Maarten in 1994.

Koraal Specht is van dit alles de illustratie. In november 1997 voorspelde ik naar aanleiding van onlusten in augustus 1997 in de gevangenis dat er wel eens een dode zou kunnen vallen. Dat was een voorspelling die tot mijn grote spijt in februari daaropvolgend werd bewaarheid. De vaste commissie heeft toen gesproken over een mogelijke maatregel van toezicht die beperkt zou moeten blijven tot de gevangenis. Minister Voorhoeve vond daadwerkelijk ingrijpen niet te verwezenlijken en hij had waarschijnlijk gelijk. Wel stuurde hij geld en mensen. De situatie is nu, na een convenant tussen beide regeringen en na een plan van aanpak dat voornamelijk vanuit Nederland is opgesteld, wel iets verbeterd, maar het tempo van de verbetering wordt gedicteerd door de Antilliaanse regering. De telkens terugkerende incidenten – laatstelijk nog op 14 juli, toen een groep zwaar gestraften zou zijn mishandeld en daarna op 29 september, toen een Europese Nederlander zou zijn mishandeld – bewijzen dat de oplossing nog lang niet is bereikt. Hoe traag een en ander gaat, laat zich illustreren aan de situatie van de sloten van de cellen. Een aantal cellen kon immers niet meer gesloten worden na de opstand van augustus 1997 omdat zij waren vernield. In de brief van 30 september 1998 deelt de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen aan de Staten van de Nederlandse Antillen mee dat 'inmiddels is overgegaan tot het bestellen van de sloten'. Dat is meer dan een jaar nadat die sloten zijn vernield, terwijl sloten toch een volstrekt elementair onderdeel zijn van een gevangenis! Is er inmiddels een tweede rapportage aan de commissie ter voorkoming van marteling in Straatsburg gestuurd? Wat is het resultaat van de strafrechtelijke onderzoeken die naar aanleiding van de incidenten in augustus en december 1997 en in februari, juli en september 1998 zijn gestart? Kan de staatssecretaris mij daarop een antwoord geven?

Een ingrijpende wijziging van het Statuut is nu niet realistisch. In het verleden is over een onafhankelijk- heidswording van de Nederlandse Antillen gespeculeerd, en hoewel het koninkrijksverband op dit ogenblik een duidelijk gegeven is, mag gezien de ontwikkelingen inzake de Europese Unie enerzijds en die in het Caribisch gebied anderzijds een loslaten van het koninkrijksverband op termijn niet worden uitgesloten. Voor de korte termijn zijn echter zowel onafhankelijkheid als een dertiende en veertiende provincie uitgesloten. Dan zal ten minste binnen het kader van het bestaande Statuut duidelijk gekozen moeten worden tussen a. echte autonomie, dat wil zeggen financieel, justitieel en bestuurlijk – de PvdA-fractie kiest hierbij dus voor een andere koers dan het CDA, dat kennelijk een rijksjustitie voorstaat – en b. feitelijke onderschikking, waarbij Nederland de zaak goeddeels runt. De fractie van de PvdA heeft daarbij voorkeur voor de eerste optie, de echte autonomie. Dat betekent dan wel dat de eigen verantwoordelijkheid ook wordt genomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Van Oven sprak over de mogelijkheid van het loslaten van de staatkundige band binnen het Koninkrijk. Deze zinnetjes spreek je in dit dossier niet zomaar uit. Is hier meer mee bedoeld dan een theoretische optie, die er altijd is binnen het type federatie dat wij kennen?

De heer Van Oven (PvdA):

Die vraag zou veel kunnen losmaken. Wij hebben natuurlijk een geschiedenis achter ons, net als mijn fractie. In het debat over het ingrijpen in mei 1969 – ik heb het nog eens nagelezen – heeft zowel de PvdA als D66 zich uitgesproken in de richting van een loslaten van het Statuut, een onafhankelijkheidswording. Die optie is sedertdien langzaam gerelativeerd. Een jaar of acht geleden is het koninkrijksverband weer meer prominent op de voorgrond gesteld. De fractie van de PvdA kan dat onderschrijven. Per slot van rekening heeft een zelfbeschikkingsrecht twee kanten: men kan zich losmaken, maar men kan ook de wens uitspreken in een bepaald verband te blijven. Tegelijkertijd mogen wij onze ogen niet sluiten voor de internationale ontwikkelingen. Die brengen met zich dat er enerzijds sprake is van een zich intensiverende Europese samenwerking – daarvan moet ook Nederland de consequenties dragen – en anderzijds van allerlei vormen van Caribische samenwerking waar de Antillen bij betrokken zijn. In die zin mag de gedachte niet worden losgelaten dat dit ooit tot het loslaten van het koninkrijksverband zal leiden, maar ik verwacht niet dat dit op korte termijn zal gebeuren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zo geformuleerd, klinkt het in mijn oren politiek redelijk onschuldig. Ik neem ook aan dat de heer Van Oven het zo bedoelt. Anders gezegd: hij vraagt niet aan het kabinet of het voor de komende jaren deze optie enigszins wil uitwerken of dat het op de een of andere manier wil anticiperen op een situatie van loslaten?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat klopt. Als de heer Van Middelkoop mij vraagt of ik bedoel te zeggen dat wij de onafhankelijkheid per kerende post zullen opsturen, is mijn antwoord dat dit niet de bedoeling is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een gedateerde kwalificatie. Ik heb zelfs die suggestie niet in mijn woorden willen leggen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzover die suggestie achter zijn woorden zat: dat is zeker niet de bedoeling. Ik ga uit van het koninkrijksverband. Ik heb alleen willen aangeven, dat het niet voor de eeuwigheid een volstrekt vanzelfsprekende zaak is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat de heer Van Oven het onaangenaam zou vinden als morgen in de Antilliaanse en Arubaanse kranten zou staan dat volgens de PvdA een discussie over onafhankelijkheid gevoerd moet worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Het zou in ieder geval onnodig zijn, zeker na deze discussie.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op hetgeen de heer Van Oven zei over de opmerking van het CDA over het plaatsen van Justitie op de rijksbegroting. Het enige wat ik heb gedaan, is aangeven dat de huidige financiële problematiek ertoe heeft geleid dat de mensen die ik heb geciteerd, namelijk Navarro en de Antilliaanse hofpresident Luis de Lannoy, zich ernstige zorgen maken over de rechtsstaat op dit moment. Daar moet de heer Van Oven ook aan antwoord op weten te vinden. Zij hebben op dit moment geen geld voor dat probleem.

De heer Van Oven (PvdA):

De heer Van der Knaap heeft gelijk als hij dat punt naar voren brengt. Ik realiseer mij dat dilemma heel goed, maar het Statuut geeft de richting aan van de autonomie. Op justitieel gebied bestaat deze. De Antilliaanse en Arubaanse bestuurders willen die autonomie waarmaken. Dan zal dat ook op dat terrein door hen gedaan moeten worden. Als wij de andere kant opgaan, betekent het toch het sluipenderweg overnemen en sterk beïnvloeden van de bestuurssituatie op de Antillen en Aruba. Het terrein van Justitie is nu eenmaal zeer ingrijpend. Als wij het historisch afzetten tegen de ontwikkeling, dan ligt het niet erg voor de hand eerst te besluiten tot een pseudo-federatief verband waarbij je uitsluitend buitenlandse betrekkingen als gemeenschappelijk ervaart om dan later weer een stap terug te doen en Justitie ook weer tot koninkrijksaangelegenheid te maken.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat leidt ertoe dat de heer Van Oven de verloedering gewoon laat doorgaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben er zeker niet op uit de verloedering door te laten gaan, maar ik wil de verantwoordelijkheid leggen waar die behoort te liggen en dat is bij de Antilliaanse en Arubaanse autoriteiten.

Voorzitter! Het derde hoofdpunt dat ik wil aansnijden, betreft de Antilliaanse probleemjongeren in Nederland. Een gevolg van de economische problemen in de Nederlandse Antillen en de vrije migratie in het Koninkrijk is een toenemend migratieoverschot naar Nederland, met name vanuit de Nederlandse Antillen gedurende de laatste jaren. Voor een groot deel gaat dat absoluut zonder problemen. Het aantal Antillianen in Nederland is percentueel gezien nog altijd kleiner dan het aantal Europese Nederlanders op de Antillen. Er is echter een kleine groep jongeren die ernstige problemen veroorzaakt, met name in de grote steden door gewelddadige criminaliteit. Dat geldt vooral voor Amsterdam, Hoogvliet en Den Helder. Ik behoef de krantenberichten niet te herhalen.

De kwestie van de Antilliaanse probleemjongeren móét worden opgelost. Er zal dus, het liefst preventief, ingegrepen moeten worden. Een voogdijregeling, als die te verwezenlijken is, en een koppeling van het bevolkingsregister hebben verre de voorkeur boven andere oplossingen. Maar er wordt al te lang over gepraat zonder merkbaar resultaat. Wat is bijvoorbeeld het concrete resultaat van het tripartiete overleg van de drie ministers van Justitie van 27 oktober, waarover wij een brief hebben gekregen van de minister van Justitie van 2 november? Zo te zien niets! De bespreking tijdens het tripartiete overleg over dit onderwerp was trouwens wel een erg magere vertaling van het gemeenschappelijke verzoek van de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD om dit onderwerp op de agenda te zetten. Wij hebben daar zelfs een apart overleg voor belegd. Wat kwam eruit? Een rondvraagpunt dat verder door de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen gemakkelijk terzijde kon worden gelegd, omdat hij zich er niet op had voorbereid, waardoor de hele gespreksronde werd opgeschort tot januari van het volgend jaar. Dat is uiterst onbevredigend. Wij kunnen de wethouders in de steden die het betreft niet met lege handen laten staan. Er móét iets gebeuren, liefst in samenwerking met de regering van de Nederlandse Antillen. Zo niet, dan zijn eenzijdige maatregelen vanuit Nederland niet uit te sluiten. Ik overweeg met een voorstel daarover te komen. Of ik dat doe, is afhankelijk van het antwoord van de regering op dit punt.

Het gaat om een brede drop-outproblematiek die vraagt zowel om maatregelen op de eilanden ter voorkoming van schooluitval, als om een discussie over het voorkomen of tenminste begeleiden van migratie naar Nederland. In verband met de dreigende braindrain van de Antillen naar Nederland behoort er ook aandacht te zijn voor terugkeer van hier studerende Antillianen. Er moet creatief nagedacht worden over vooral positieve incentives, zoals korting op studieschuld voor hen die terugkeren naar de Antillen en ten minste vijf jaar voor de eilanden willen gaan werken. In dat verband moet ik zeggen dat het antwoord op schriftelijke vraag 42 teleurstellend is. Het gaat daar om zogenaamde VOBAS-regeling, een soort georganiseerde gespreksronde van Antilliaans studenten in Nederland die onder elkaar ervaringen uitwisselen, iets waarvan een gunstig effect op de terugkeer mag worden verwacht. Het stopzetten van die regeling is niet bemoedigend. Ik nodig de regering uit om de regeling te heractiveren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Van Oven zegt dat als het niet lukt om zo'n voogdijregeling tot stand te brengen, eenzijdige Nederlandse maatregelen niet uitgesloten moeten worden. Kan hij zich nader uitlaten over datgene waaraan hij dan denkt?

De heer Van Oven (PvdA):

Liever niet, omdat ik er zeer veel waarde aan hecht dat eerst met alle kracht wordt geprobeerd om in gezamenlijk verband tot een oplossing te komen. Nogmaals, dat kan koppeling van de bevolkingsregisters zijn waardoor zicht ontstaat op degenen die zich verplaatsen. En daaraan dan weer gekoppeld de voogdijregeling, die inhoudt dat gegarandeerd is dat over minderjarigen die naar Nederland komen daadwerkelijk de ouderlijke macht of de voogdij wordt uitgeoefend. Als dat allemaal op korte termijn niet lukt, wat dan? Dan komen we inderdaad op maatregelen als gesuggereerd door de Amsterdamse wethouder Van der Aa, zoals registratieplicht van Antilliaanse jongeren, zodat tenminste bekend is waar zij heen gaan. Of je zou moeten overgaan tot een variatie van een toelatingsregeling. Wellicht zou je de toelatingsregeling moeten beperken tot Antilliaanse minderjarigen en bij de toelating moeten aftasten wat hun bedoelingen zijn, wat hun verleden is en wat hun kansen in Nederland zijn. Nogmaals, ik hoop vurig dat het niet zover hoeft te komen, maar ik sluit niet uit dat het zal moeten gebeuren wanneer niet in onderling overleg tussen beide regeringen tot een oplossing wordt gekomen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Van Oven een toelatingsregeling weliswaar als een van de laatste redmiddelen noemt, maar niet uitsluit. Kan hij zeggen wat het principiële verschil is tussen een toelatingsregeling voor minderjarigen en voor meerderjarigen?

De heer Van Oven (PvdA):

Ja, in 1995 tijdens de behandeling van de begroting van KabNA 1996 heeft uw fractiegenoot Remkes hier een toelatingsregeling voor Antillianen in het algemeen bepleit, omdat naar hij zei 'Antillianen in de eerste plaats op de Antillen thuishoren'. Dat is dus geenszins de insteek van de PvdA-fractie. Integendeel, de PvdA-fractie vindt dat in beginsel de burgers van de verschillende landen van het Koninkrijk tot elkaars landen toegang moeten hebben. Wat mij betreft, is het een uiterste maatregel, uitsluitend gericht op de bescherming van a. de Nederlandse samenleving voorzover die concreet wordt bedreigd door strafbare feiten begaan door een dergelijke groep, en b. de jongeren zelf die immers zonder reële kans naar Nederland zouden komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit was helaas geen antwoord op mijn vraag wat nu het principiële verschil is tussen een toelatingsregeling voor minderjarigen en een voor meerderjarigen. Wat is het verschil tussen een meerderjarige die én de Nederlandse taal niet beheerst én geen werk heeft en een minderjarige voor wie ongeveer hetzelfde geldt?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik had niet begrepen dat de vraag van de heer Te veldhuis betrekking had op het principiële verschil tussen minderjarigen en meerderjarigen. Ik ging ervan uit dat hij doelde op de verschillende soorten toelatingsregelingen in het algemeen. Het praktische doel van wat ik heb gezegd, ligt ook wat minder- en meerderjarigen betreft voor de hand. Minderjarigen die als drop-outs van vaak Curaçaose scholen naar Nederland komen, zijn nu eenmaal vaker kansloos dan meerderjarigen met een voltooide opleiding. Bovendien spreekt het niet vanzelf dat de begeleiding van minderjarigen in Nederland op dezelfde manier kan worden voortgezet als op de Antillen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik deel met de heer Van Oven de zorg voor met name de jongeren die naar Nederland komen. Ik denk dat daarvoor inderdaad maatregelen moeten worden getroffen. Alleen al het feit dat uit de cijfers blijkt dat de piek zich ieder jaar in de maanden juli en augustus voordoet, geeft aan dat de jongeren rond de wisseling van de school naar Nederland vertrekken. Op het ogenblik wordt op het ministerie gestudeerd op een brede aanpak in het kader van de inburgering. Ik neem aan dat daarin het accent juist zal komen te liggen op de jongeren. Is de heer Van Oven met mij van mening dat het goed zou zijn de voorgestelde maatregelen in een samenhangend pakket bijeen te brengen en op die manier tot een gedegen aanpak te komen?

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik ben met mevrouw Scheltema geïnteresseerd in het inburgeringstraject en ik hoop van harte dat dit een gunstig resultaat zal opleveren. Ik wijs echter op de tijdsklem en het gegeven dat de wethouders in de grote steden – vooral in het westen van het land – worden geconfronteerd met de aanzienlijke overlast die ernstig gecriminaliseerde Antilliaanse jongeren veroorzaken. Die jongeren kunnen misschien ook niet zo gemakkelijk via een inburgeringstraject op het droge worden gehaald. Er is ons alles aan gelegen om te garanderen dat diegenen die in de toekomst naar Nederland komen, de beste kansen krijgen. Dit kan het beste door begeleiding die in onderling overleg met de regering moet worden geregeld. Als dit niet gegarandeerd kan worden, weet ik nog niet zo zeker of inburgering alleen voldoende garanties biedt. Bovendien is er voor de inburgering ook weer een zekere grip op de jongeren nodig en dan moet wel bekend zijn waar zij zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan een heel eind met de heer Van Oven meegaan, maar ik vraag hem opnieuw of ook hij van mening is dat die samenhang belangrijk is. Zijn opvatting over de korte termijn deel ik.

De heer Van Oven (PvdA):

Zeker, ik ben ook heel geïnteresseerd in de opmerkingen van de regering over de inburgeringstrajecten die ons te wachten staan of die nu al in begin van uitvoering zijn.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik begrijp dat de heer Van Oven eigenlijk liever geen toelatingsregeling heeft, maar als er geen andere oplossing is op korte termijn, misschien ook wel. Hij neemt de leeftijd als criterium. Is het niet verstandiger het doel en het perspectief van de vestiging in Nederland als criterium te nemen?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk dat wij met elkaar kunnen vaststellen dat juist die groep jongeren zo kwetsbaar is. Het slechte imago van Antillianen die naar Nederland komen – voorzover dat bestaat – kan vaak aan die groep jongeren worden geweten, maar wordt vaak ten onrechte aan grote groepen andere Antillianen opgedrongen. Ik zie geen mogelijkheid om een dusdanige regeling te maken, dat het gepretendeerde doel van de komst daarbij beslissend moet zijn, zonder dat je tot een tamelijk langdurig en in vele gevallen vernederend onderzoek zal moeten overgaan. Dat is niet mijn bedoeling. In beginsel moeten de landen van het koninkrijk voor de ingezetenen van de verschillende landen openstaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Vindt u dan de regeling voor Nederlanders op de Nederlandse Antillen vernederend voor Nederlanders?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik vind het niet fraai. Ik heb het zelf niet als erg prettig ervaren. De fractie van het CDA wijst keer op keer op die wederkerigheid. Ik vind dat die wederkerigheid niet opgaat. Het maakt ongelooflijk veel uit of je te maken krijgt met een potentiële instroom van burgers in een kleinschalige samenleving als de Antillen en Aruba zijn of Nederland. Dat probleem wordt nog gecompliceerder doordat algemene toelating van Nederlanders op de Antillen en Aruba ook impliceert toelating van andere ingezetenen van lidstaten van de Europese Unie. Dan kan het erg gemakkelijk gebeuren dat een kleinschalige samenleving, beperkt in arbeidsmogelijkheden door modieuze oprispingen overstroomd wordt door groepen immigranten die het evenwicht zouden verstoren. Ik kan mij dat beleid van de Antillen en Aruba goed voorstellen, zij het dat ik voor meer nuancering ben. Ik geloof ook dat eraan wordt gewerkt. Wellicht kan de regering er iets over zeggen. Ik geloof niet in het principe van de volstrekte wederkerigheid op dat gebied.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb aandachtig geluisterd naar collega Van Oven en ook naar de interruptie van collega's. Is hij het met mij eens dat misschien wel een onderscheid moet worden gemaakt tussen de problematiek die veroorzaakt wordt door een bepaalde categorie Antilliaanse jongeren nu op dit moment in een aantal steden in het westen van het land – dat is een feitelijkheid – en een eenzijdige toelatingsregeling waarvoor de heer Van Oven zich onder omstandigheden niet wil afsluiten? De groep wordt er niet mee bereikt. Het is meer gericht op het voorkomen van iets wat al bestaat.

De heer Van Oven (PvdA):

De groep die er al is? Ja, daarin heeft u groot gelijk. Op dat gebied zullen nog de nodige inspanningen verricht moeten worden om te zien of wij die groep weer in het gareel kunnen krijgen. Het zal allemachtig moeilijk zijn. Het gaat om mensen met een lage schoolopleiding, vaak drop-outs, slechte kennis van het Nederlands en weinig affiniteit met de Nederlandse samenleving.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toen mevrouw Scheltema u een vraag stelde die gericht was op inburgering, zei u: het is de vraag of je de categorie jongeren waarover de wethouder zich zorgen maakt en waarvoor wij ons hier niet kunnen afsluiten, wel bereikt wordt met inburgering. Bereik je met wat de heer Van Oven onder omstandigheden zou willen voorstellen, de groep jongeren over wie iedereen zich zorgen maakt?

De heer Van Oven (PvdA):

U stelt mij de vraag of ik die groep opgegeven heb.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik vraag niet of u die groep hebt opgegeven. Voor de groep waarover wij spreken moeten wij in Nederland iets doen. Het onder voorwaarden introduceren van een toelatingsregeling, hoe beperkt dan ook is geen antwoord op het probleem dat terecht in een aantal steden in Nederland wordt geconstateerd. Als je dat doet, hebben de wethouders geen enkel instrument om de jongeren die overlast veroorzaken uit de problemen te krijgen. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.

De heer Van Oven (PvdA):

Op zich zelf hebt u daarin gelijk. Je helpt die wethouders in zoverre dat de problemen niet erger worden. Dat is al heel wat. Men probeert dat probleem meester te worden. Naarmate die stroom niet toeneemt en het probleem daardoor niet steeds onbeheersbaarder wordt, ontstaan er ook meer mogelijkheden voor die wethouders om in de steden iets te doen met de groep die er wel al is en moeilijkheden veroorzaakt. Daar ben ik natuurlijk glad voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat dus inderdaad om een mogelijk voorstel, gericht op het voorkomen van het verergeren van de problematiek, en niet om een oplossing van wat zich nu al in Nederland voordoet. Omdat in dit verband een link is gelegd, heb ik mijn interrupties geplaatst om daarmee de curatieve en de preventieve kanten helder uit elkaar te halen.

De heer Van Oven (PvdA):

Inderdaad: maatregelen, gericht op het voorkomen van het verergeren van deze problematiek.

Voorzitter! Wij zijn zeer ontevreden over de feitelijke uitvoering van het luchtvaartprotocol omdat die averechts uitwerkt: hoge in plaats van lage tarieven en een capaciteitstekort. Mijn fractie zou de regering willen suggereren dit protocol op te zeggen. Voorts vragen wij ons af wat de stand van zaken is met betrekking tot het zelfbouwproject van huizen op St. Maarten voor de lagere-inkomensgroepen.

Voorzitter! Het koninkrijksverband zal in het komende jaar veel vergen van de drie samenstellende landen. De PvdA is van oordeel dat het beste resultaat daarbij haalbaar, gebaseerd zal moeten zijn op de som van de onderscheiden krachten, met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De bovenwindse parels van ons Koninkrijk zijn een week of zes geleden opnieuw getroffen door een orkaan; deze keer door Georges. Je zult maar huis en haard zien verdwijnen als gevolg van natuurgeweld. Het mag dan een kleintje zijn geweest vergeleken bij datgene wat wij deze dagen in televisiejournaals te zien krijgen – ik denk aan de afschuwelijke ramp in Midden-Amerika – maar het ligt er dichtbij. Mijn complimenten voor de staatssecretaris voor zijn kordate optreden; hij is direct afgereisd. Ik vraag hem wat nu de stand van zaken is met betrekking tot noodhulp en wederopbouwhulp.

Dit is de eerste behandeling van deze begroting met deze bewindslieden. Wij waren een voorstander van deze integratie van KabNA naar BiZa. Mijn eerste vraag is: hoe bevalt dat eigenlijk? Die vraag stel ik tegen de achtergrond van het feit dat eerder over KabNA is gesproken als ambtelijke organisatie. Toen wij hierover met de voorganger van deze bewindslieden spraken, was KabNA niet bepaald de meest efficiënt opererende overheidsdienst. Ik herhaal enkele kwalificaties van het Kernconsultrapport van 1995: verkokering; geen eenduidige visie; twee stromingen, namelijk één gericht op samenwerking en harmonie en één gericht op interventie. Hoe bevalt het om in zo'n organisatie politieke sturing aan te brengen? Ik denk dat voor de grote taken waarvoor wij in het Koninkrijk staan, professionaliteit, zakelijkheid en ook begrip en oplossingsgerichtheid de vier kernbegrippen zijn die ons een stuk dichter bij oplossingen zouden moeten brengen.

De financieel-economische situatie is ondanks de inspanningen van het kabinet-Pourier nog steeds ongunstig. De sociale gevolgen zijn ernaar. Waarom is het dit kabinet, terwijl men wél overeenstemming met het IMF had, niet gelukt om de weg omhoog in te slaan? Er zijn resultaten geboekt, maar men heeft ook een pak slaag van de kiezer gekregen. Heeft de Nederlandse regering hiervan een analyse gemaakt? Hoe beoordeelt zij in meer algemene zin de lijn die het kabinet-Römer in het regeerakkoord heeft neergelegd en die toch valt samen te vatten met: versterken van de economische activiteiten en bedrijvigheden. Ik sluit mij aan bij vragen die mijn collega's hebben gesteld over het verschijnen van het herstelplan. Wij waren buitengewoon geïnteresseerd in dat plan en hadden het graag de laatste dag van oktober ingezien. Dat bleek echter niet mogelijk. Het is niet voor het eerst dat plannen die voor de ontwikkeling van de Nederlandse Antillen van cruciaal belang zijn, vertraging oplopen.

Mijnheer de voorzitter! Er dreigt een confrontatie over de rol van het IMF. Wij hebben in het verleden, ook als partij aan tafel, de lijn van het IMF gesteund. De fractie van GroenLinks vindt het echter bespreekbaar dat het IMF niet als partij maar als adviseur optreedt wanneer een perspectiefrijk plan op tafel komt. Ik wil een loopgravenoorlog over de rol van het IMF voorkomen. Ik voorzie die namelijk en ik denk dat de Antilliaanse bevolking daar de dupe van zal worden. Misschien dat het ook mogelijk is, met een andere rol voor het IMF, de overheidsfinanciën te saneren, duurzame economische ontwikkeling op de Nederlandse Antillen en Aruba van de grond te krijgen en vooral de mensen aan de onderkant van de Antilliaanse samenleving een sociaal perspectief te bieden. Het vorige kabinet heeft vaak stevige brieven aan het adres van het kabinet-Pourier gestuurd. De harde woorden in die brieven waren lang niet altijd onterecht. Ik heb daaraan in het verleden, namens de fractie van GroenLinks, ook een bijdrage geleverd. Je ziet nu echter dat de kredietfaciliteiten afhankelijk blijven van overeenstemming met het IMF. Dat geldt ook voor de overige financiële bijdragen. Dit alles roept op een gegeven moment de vraag op of doel en middel hier niet verward worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Dit roept ook de vraag op of de heer Rosenmöller wel de goede terminologie gebruikt. Wie voert hier nu een loopgravenoorlog? Ik geloof dat Nederland de Antillen alleen maar vraagt de gemaakte afspraken na te komen. Wij voeren toch geen oorlog?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb de regering niet verweten een oorlogsverklaring te hebben gestuurd aan de Nederlandse Antillen. Ik voorzie een dreigende loopgravenoorlog over de rol van het IMF, of in meer parlementaire bewoordingen: een patstelling. Het is de vraag of het uiteindelijk dienstig is je puur en alleen te concentreren op de rol van het IMF. Ik zeg dat niet alleen tegen de regering en tegen de Kamer, maar ook tegen mijn Antilliaanse collega's en als dat mogelijk is tegen de Antilliaanse regering. Ik zeg dat het IMF een middel kan zijn en daarin verschil ik inderdaad met een meerderheid van de Antilliaanse Staten van mening. Ik heb echter het idee dat de rol van het IMF een centraal punt wordt, ook gezien het verloop van de verkiezingscampagne. Het is de vraag of dat verstandig is. Wij verschillen niet van mening over het feit dat het voorheen, zonder het IMF, niet gelukt is de overheidsfinanciën te saneren, duurzame economische ontwikkeling op gang te brengen en een sociaal perspectief te realiseren. Ik vind het echter de vraag of wij ons nu ten koste van alles moeten concentreren op de rol van het IMF.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb een aanvullende vraag op de vraag van de heer Te Veldhuis. Hoe reëel is het om over een patstelling te praten als een van de partijen, om welke reden dan ook, er maar niet in slaagt eerder aangegane afspraken na te komen? Spreekt u niet te snel over een patstelling?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb ook gezegd dat ik zo'n situatie voorzie. Het is een inschatting mijnerzijds van de posities die op dit moment door de nieuwe Antilliaanse regering primair zijn ingenomen. Dat laat ik op mij inwerken. Ik vraag mij af wat dat dan voor gevolgen heeft voor hetgeen wij hier in het algemeen als belangrijk zien, namelijk de financieel-economische en sociaal-economische problematiek op de Antillen, die een oplossing op korte termijn verdient.

De voorzitter:

Als één lid interrumpeert, hoeven niet iedere keer alle leden naar voren te komen. Maar ga uw gang!

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik vind het interessant dat collega Rosenmöller en ik in zoverre op dezelfde lijn zitten, dat het overleg weer op gang moet komen. Collega Rosenmöller zegt dat er nog geen sprake is van een patstelling. Naar mijn mening is die er wel, gelet op de communicatie over en weer. Hoe denkt hij die patstelling te doorbreken, alleen door de voorwaarden van het IMF weg te halen of moet er nog meer gebeuren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk moet er meer gebeuren. Er moet zo snel mogelijk een herstelplan komen. De Antilliaanse regering zit nu ongeveer zes maanden en het regeerakkoord had voor het grootste probleem dat wij vandaag bespreken een beperkte ambitie. Het werd vooruitgeschoven naar een herstelplan in oktober, maar het is nu begin november. Ik had een herstelplan in oktober willen zien. Dit is een basis die met de Nederlandse regering kan worden besproken. Ik heb de lijn via het IMF gesteund, maar het gaat mij uiteindelijk om het resultaat. Het is namelijk mogelijk dat, ook door halsstarrigheid van de Antillen, de discussie zich toespitst op het IMF en dat wil ik voorkomen.

Er kan veel terechte kritiek worden geleverd op het beleid van de diverse kabinetten van de Nederlandse Antillen gedurende de afgelopen tien jaar. Ook aan Nederlandse kant heeft de koninkrijksrelatie lange tijd in dienst gestaan van een aansturen op onafhankelijkheid. Er was sprake van de Antillen van de zes en later van Aruba en de Antillen van de vijf, maar na de referenda van 1993 is dat voorbij. Collega Van der Knaap sprak al over 'Ki sorto di Reino?'. Via een onderzoek werd de duidelijke uitspraak uit 1993 nogmaals bevestigd. Ik hoop dat de bestuurders van de Nederlandse Antillen die uitspraak van de bevolking serieus nemen. Referenda zijn geen gezelschapsspel.

Nu de koninkrijksrelatie voor lange tijd een feitelijk gegeven is, vraag ik me af – los van Wawoe en Biesheuvel – of de Nederlandse Antillen met een structurele bijdrage van 250 mln. erin slagen uit de lange en diepe economische dip te komen. Ik denk hierbij aan de enorme investeringen die nodig zijn op het terrein van onderwijs en beroepskwalificaties. Je kunt je voorstellen dat er een economische opleving komt door maatregelen via het bedrijfsleven, maar dan blijft er nog een geweldig probleem bestaan bij de aansluiting van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Hierin zal veel moeten worden geïnvesteerd en ik vraag me af of de Antillen dit – ook in een betere situatie – kunnen opbrengen. Investeren in de relatie is ook in het belang van de Nederlandse Antillen.

Ik noem de toenemende migratie. De fractie van GroenLinks is tegen een eenzijdige toelatingsregeling. Ik ben voor meer reciprociteit. Ook ben ik ervoor dat rekening wordt gehouden met een schaalverschil. Voor jongeren die onvoorbereid en zonder begeleiding op Schiphol landen, heeft het informele circuit grote aantrekkingskracht. Daarom ben ik ervoor dat bijvoorbeeld via het Centrum voorpost daadwerkelijke inburgering op de Antillen plaatsvindt. Hoe zit het met de financiële consequenties hiervan? Behoort dit – en ik verwijs naar de brief aan de Antilliaanse regering – tot de categorie 'onontkoombaar'? Hoe staat het verder met de voogdijregeling?

Klopt het dat er over Koraal Specht positief nieuws is? Is het programma van eisen gereed en is de bouw van de halfopen inrichting aanbesteed? Zal deze in 2001 klaar zijn?

Ik rond af met enige vragen. Waarom worden er zo weinig Antillianen en Arubanen als technische bijstanders genoemd? Wil de Nederlandse regering toezeggen dat het zogenoemde BVN-programma via de Wereldomroep ook aan de Nederlandse Antillen kan worden aangeboden? Er is nog zeer veel zendingswerk nodig op het terrein van het upgraden van het milieubewustzijn. De NGO's op de zes eilanden hebben een voorstel gedaan voor de oprichting van een trustfund om unieke natuurgebieden en nationale parken op het gebied van beheer en management voor een langere periode in stand te houden. Wil de staatssecretaris een haalbaarheidsonderzoek op dit terrein overwegen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft veel te doen met de mensen die getroffen zijn door de orkaan Georges op de Bovenwinden. Samen met de primair verantwoordelijke regering van de Antillen moet worden bezien hoe de schade kan worden hersteld en gefinancierd. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vraag hoe je op zo'n toeristisch kwetsbaar eiland als St. Maarten de hotelketen weer volop in werking krijgt, zodanig dat mensen daar weer wat geld kunnen verdienen. Ook van onze kant waardering voor de accuratesse van de staatssecretaris direct na de ramp.

De VVD-fractie heeft zorgen over de liquiditeitsproblemen op Aruba. Daar moet wat aan gedaan worden. Mijn vraag is of de nota van 7 september jl. van minister Tico Croes van EZ daar genoeg soelaas voor biedt.

Het grootste punt van zorg van de VVD bij deze begrotingsbehandeling is de allerbelabberdste sociaal-economische en financieel-economische situatie op de Antillen. Alle seinen staan op rood. Het overheidstekort is alarmerend: 468 mln. Nederlands-Antilliaanse guldens. Dat is 10,7% van het BBP. Het tekort op kasbasis is 148 mln. De financieringsbehoefte is 611 mln. Dat is 14% van het BBP. Betalingsachterstanden lopen op, niet in de laatste plaats aan Nederland. Verschuldigde premies voor pensioenen en sociale verzekeringen worden niet volledig afgedragen. De schuldpositie is 2928 mln. Antilliaanse guldens. Dat is 67% van het BBP. De groei van het BBP vermindert. De inflatie neemt toe. De werkloosheid loopt op alle eilanden op en de exporten vallen tegen. Kortom, er is een absolute en dringende noodzaak om orde op financiële zaken te stellen.

De door voormalig premier Pourier en coalitiegenoot Don Martina, dus door de PAR en de MAN ingezette sanering van de overheidsfinanciën via de IMF-lijn wordt nu geblokkeerd door de regering-Römer. Voor de VVD-fractie geldt echter: afspraak is afspraak. Eenzijdige Antilliaanse verbreking van de overeenkomst om het IMF als noodzakelijke buffer tussen te schakelen, mag niet worden beloond door extra Nederlandse financiële bijdragen. Dat zou immers een dolk in de rug zijn voor Pourier en Don Martina, die wél de noodzaak van sanering onderschreven, zoals ook eerder op Aruba is gebeurd, waar het nu in ieder geval een stuk beter gaat. Wij willen dus, net als anderen, stoppen met financieel pappen en nathouden. Voor ons hoort het IMF erbij. Wij vinden het te gek voor woorden dat de situatie in stand wordt gehouden dat meer dan 70 cent van elke binnenkomende gulden wordt uitgegeven aan ambtenaren en ambtelijke kosten. Geen wonder dat er geen geld overblijft voor broodnodige investeringen in onderwijs, economie, infrastructuur, opvang van jeugdige werklozen en dergelijke. Maar ook geen wonder dat zoveel Antillianen naar Nederland komen. Nu al woont 25% van de Antillianen in Nederland. Wij praten dan over ongeveer 95.000 mensen. Dat zijn niet alleen drop-outs, want zo'n 80% van de Antilliaanse studenten keert niet terug. Dat is een geweldige braindrain. Die toestroom zal ongetwijfeld verder toenemen als de Verelendung op de Antillen geen halt wordt toegeroepen. De regering moet hier nu echt iets aan gaan doen. Ik constateer tot mijn vreugde dat er ook een wat bredere aandrang vanuit dit parlement plaatsvindt.

Er zijn verschillende mogelijkheden. Er is een toelatingsregeling mogelijk. Ik heb het al eerder bepleit: gelijke monniken, gelijke kappen. Er is een voogdijregeling denkbaar. De heer Van Oven had het daar al over. Betere opvang en voorlichting op de Antillen zelf behoort ook tot de mogelijkheden. Denk ook eens aan het JENA-project om verdere braindrain tegen te gaan en om jongeren daar op te vangen en te begeleiden. Of, zoals de Antillen per slot van rekening ook zelf voorschrijven, een vestigingsregeling, met als minimale eisen een werkvergunning, de zekerheid van een bron van inkomen en beheersing van de Nederlandse taal. Een andere mogelijkheid is de strikte toepassing van de Wet inburgering in Nederland. Of een stimuleringsregeling voor afgestudeerden om terug te keren, bijvoorbeeld door hen een kwijtschelding van studieschulden te geven. Of andere vormen van migratiemaatregelen. Een registratie- en toelatingsregeling voor minderjarigen is al genoemd. Wat ons betreft is dat een enigszins artificieel, dus kunstmatig onderscheid ten opzichte van meerderjarigen. Als zij geen werk hebben, de Nederlandse taal niet beheersen en geen inkomen hebben, zien wij geen principieel verschil.

Voorzitter! Een onoverzienbare toestroom van Antillianen naar Nederland is absoluut geen fundamentele oplossing van het Antilliaanse probleem. Het beste is natuurlijk om de oorzaken van de migratiestromen weg te nemen en wel door verbetering van het onderwijs, begeleiding van teenagemoeders en onvolledige gezinnen, goedkope en illegale buitenlanders uit de Antillenregio – uit Haïti, de Dominicaanse Republiek – weghouden, omdat zij weer het laaggeschoolde werk oppakken ten koste van de Antillianen zelf, maar de basisoorzaak blijft de abominabele financieel-economische situatie die per se structureel moet worden opgelost. Dat is en blijft een primaire verantwoordelijkheid van de Antillen zelf en daarom onze oproep aan de bewindslieden: verzin een list en pas de regelgeving toe, al dan niet via een extensieve interpretatie daarvan.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Het is toch wel interessant als de heer Te Veldhuis zegt dat een list moet worden verzonnen, al dan niet door extensieve interpretatie van de regelgeving. Misschien kan hij toch iets nader aanduiden wat hij daarmee bedoelt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat zou bijvoorbeeld een toelatingsregeling kunnen inhouden via een extensieve interpretatie van de regelgeving. Door juristen wordt vaak gezegd dat dit niet kan, maar dat is toch niet correct. Bij de grondwetsherziening van 1983 is geen bepaling opgenomen die dat zou tegenhouden. Ik wijs op het Europese verdrag ter bescherming van de rechten van de mens of op het Internationaal verdrag inzake de burgerrechten en politieke rechten; er is in principe geen mogelijkheid om dat te doen tenzij een land – en dat heeft Nederland ook gedaan – op dit punt een uitzondering heeft gemaakt. In de uitvoeringsregeling in artikel 3, lid 2, van het vierde protocol heeft Nederland aangegeven dat het gebruik wil kunnen maken van de mogelijkheid om Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba als afzonderlijke landen aan te melden. Er zijn dus geen juridische belemmeringen om dat te doen, als wij dat willen. Dat bedoelde ik met een extensieve interpretatie. Er is verschil van mening denkbaar tussen juristen, maar voorzover wij de zaken kunnen nagaan, is er in ieder geval geen juridische belemmering om het te doen. Wat dat betreft weet de heer Van Oven dat wij verder willen gaan dan hij, maar ik ben er al blij om dat hij vandaag ervoor heeft gepleit dat iets aan die toestroom gedaan moet worden. Wat ons betreft, mogen wij echter nog weer iets verdergaan. Als wij niet bilateraal afspraken kunnen maken, kan Nederland eventueel eenzijdig tot toelatingsregelingen overgaan. Ik constateer in ieder geval met instemming dat dit in vergelijking met januari jongstleden, toen wij allemaal op Aruba waren, een geweldige stap vooruit van ons allemaal is geweest.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik twijfel aan de juridische haalbaarheid van de extensieve interpretatie van verdragen, maar wij voeren hier een politiek debat. Daarom is de vraag relevant waarom de heer Te Veldhuis nu toch weer de brede algemene toelatingsregeling bepleit, terwijl de PvdA-fractie met een eventuele toelatingsregeling voor Antilliaanse jongeren als uiterste middel een zeer beperkte invalshoek heeft gekozen. Hanteert de heer Te Veldhuis daarvoor hetzelfde motief als zijn voormalige fractiegenoot Remkes in 1995, namelijk dat Antillianen nu eenmaal op de Nederlandse Antillen thuishoren?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik constateer twee dingen. De heer Van Oven betwijfelt of het juridisch mogelijk is om een toelatingsregeling te treffen. Hij heeft er in ieder geval één voor zichzelf mogelijk gemaakt, namelijk voor minderjarigen. Juridisch consistent redeneert hij dus niet helemaal op dit punt.

De heer Van Oven (PvdA):

Vanuit een zeer specifieke invalshoek!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar een toelatingsregeling is een toelatingsregeling, alleen specificeerde de heer Van Oven een dergelijke regeling voor een bepaalde categorie. Ik doe er een andere categorie bij, maar dan nog blijft de principiële vraag of het mogelijk is. Als het niet kan, kan ook de door de heer Van Oven voorgestane regeling niet. Kan het wel, dan kunnen ze misschien allebei wel. Maar het gaat inderdaad niet om een juridische discussie. Naar onze mening kan het wel en ik roep de staatssecretaris of de minister dan wel beiden op om dat inderdaad toe te passen. Ik heb zes of zeven denkbare mogelijkheden opgesomd om de huidige toestroom op de een of andere manier een halt toe te roepen. Wij doen dat nu in verschillende gradaties. Dat merk ik ook via de interrupties. Eén ding constateer ik wel: wij willen er met z'n allen iets aan doen. In januari was u nog niet zover dat u ook maar iets wilde doen, mijnheer Van Oven. Inmiddels bent u een eindje opgeschoven. Ik constateer dat ook bij het CDA. Ik heb dat inmiddels ook bij het GPV geconstateerd in het mondelinge vragenuurtje. Zo langzamerhand gaan wij allemaal een beetje in die richting. Ik denk dat het niet verstandig is om nu exact de vorm te kiezen waarop wij moeten uitkomen. Maar dit probleem moet wel worden opgelost. Want als de financiële en sociale Verelendung op de Antillen doorgaat, kunnen wij nog duizenden mensen verwachten. Dat voorspel ik u. In de eerste acht maanden zijn er 6000 mensen hier gekomen. Dat is natuurlijk geen gezond uitgangspunt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik wil naar de bron gaan: waarom komen mensen hier? Dat heeft te maken met de vervelende situatie daar, een situatie die slechter en slechter wordt. Dat heeft u heel beeldend uiteengezet, mijnheer Te Veldhuis. U zei zojuist: Tom Poes, verzin een list. Welke list heeft u hiervoor?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als je iemand vraagt om een list te verzinnen, geef je al min of meer aan dat je geen kant-en-klare oplossing hebt. Ik heb zeven varianten voorgelegd waaraan kan worden gedacht. Ook een combinatie van die zeven is mogelijk. Ik vind het op dit moment belangrijk dat er een zo breed mogelijke parlementaire meerderheid ontstaat voor in ieder geval een lijn. Wij schieten er niet veel mee op als wij allemaal een verschillende insteek hebben en nergens een meerderheid voor kunnen vinden. Wij moeten het signaal van zorg afgeven naar onze regering en naar die van de Antillen: het kan op deze manier niet doorgaan, er moet wat aan worden gedaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

Vindt u ook dat de regering het voortouw moet nemen om te proberen de zaak in een stroomversnelling te krijgen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja. Ik heb daarvoor ook een aantal methodes aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat de VVD-fractie op dit punt dichter bij de CDA-fractie dan bij de fractie van GroenLinks en wellicht zelfs bij de PvdA-fractie staat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben bang dat de heer Te Veldhuis erg extensief interpreteert. Hij zegt dat de Antillen en Aruba volgens het protocol apart behandeld mogen worden. Dat is juist, maar dat heeft dan met name betrekking op de situaties als de LGO en niet op de toelatingsregelingen. Gezegd wordt dat soms misschien extra eisen gesteld kunnen worden aan de opvang van minderjarigen. Maar daarmee is niet de deur naar een algemene toelatingsregeling open. Want wat staat in de algemene toelatingsregeling?

De voorzitter:

Het lijkt mij aardig als u dat in uw eigen betoog uitwerkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het houdt in: een vetorecht op grond van het enkele feit dat men Nederlander is, maar geboren in Aruba of de Antillen. Dat is discriminatoir. En dat kan eigenlijk niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb de juridische overwegingen aangegeven waarop ik mij baseer. Ik laat mij graag overtuigen van het tegendeel, maar ik moet dat nog zien. Wij hebben bij de internationale verdragen bewust deze uitzonderingspositie gecreëerd. Wij hebben ook bewust de Antillen en Aruba genoemd. Maar binnen het Koninkrijk bestaat omgekeerd de regeling ook. Als parlementariër komen wij daar makkelijk binnen. Maar anders komen wij daar als Nederlander niet zomaar binnen. Dan moet je aantonen dat je werk hebt, dat je inkomen hebt en dan moet je ook nog blij zijn dat je de familie mag meebrengen. Die regels gelden als wij naar de Antillen en Aruba willen. Ik zou niet weten waarom binnen het Koninkrijk omgekeerd niet enige rem kan worden gezet op een ongebreidelde stroom naar Nederland toe.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat dat ook niet mag gebeuren. Dat kan niet naar mijn gevoel. Dat is niet goed.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit is bijna een punt van orde, voorzitter. Mij bekruipt het onbehaaglijke gevoel dat twee coalitiewoordvoerders over een concept beschikken van de notitie over deze materie. Er is al jaren geleden gevraagd om de juridische ins en outs. Mag ik een eerlijk antwoord op de vraag of zij over een concept beschikken? Er wordt voor het eerst in dit debat specifiek juridisch gesproken. Die vraag komt daarom bij mij boven. Als de vraag bevestigend wordt beantwoord, wil ik graag een van uw spreekwoorden lenen, mijnheer Te Veldhuis: gelijke monniken, gelijke kappen. Dan wil ik dat concept ook hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Eenieder kan voor zichzelf uitmaken welke bronnen hij of zij hanteert voor de juridische onderbouwing van het betoog. Ik heb die niet van een ministerie, als u dat bedoelt, mijnheer Van Middelkoop. Maar u kunt de informatie die ik heb gegeven overal halen. Ik verwijs naar het Europese verdrag voor de rechten van de mens, het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke Rechten. Daarin kunt u alles nalezen. Ik heb zelfs de artikelen genoemd.

De voorzitter:

Ik herhaal wat ik aan het adres van een van de leden zei: het streven is om de begrotingsbehandeling vanavond af te maken, zoals alle woordvoerders wensen. Maar ik ga ook niet veel langer dan half twaalf door. Dat gaan wij dus in de komende anderhalf uur persen. De heer Te Veldhuis vervolgt zijn betoog.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik ga door met te wijzen op de middeleeuwse toestanden in de gevangenis Koraal Specht, waar nog steeds de mensenrechten worden geschonden. Als wij advocaten mogen geloven die ons daarover met regelmaat berichten, vinden daar afranselingen, verminkingen, scalperingen, martelingen en zelfs moorden plaats. De Commissie van de EU heeft ons al twee keer gewaarschuwd. De volgende keer loopt ook het land Nederland als onderdeel van het Koninkrijk de kans om te worden aangeklaagd en veroordeeld wegens schending van de mensenrechten. Als over twee maanden nog niet voldoende orde op zaken is gesteld, mag wat ons betreft de procedure van een algemene maatregel van rijksbestuur in gang worden gezet door dit aan te zwengelen in de rijksministerraad. Wij praten er al zo lang over. Het moet nu echt een keer afgelopen zijn. Het is werkelijk te gek voor woorden dat alles nog plaatsvindt zoals dat plaatsvindt.

Een ander punt dat ons zorgen baart, is de bijdrage aan de Kustwacht. De Antillen vragen zich af of zij daar nog wel mee moeten doorgaan en denken aan opzegging of opschorting. Daarmee ontstaat de situatie dat of Nederland voor de kosten moet opdraaien, of de internationale drugsmaffia nog meer vrij spel krijgt met alle gevolgen van dien. Wij vinden dat de Antillen ook op dit punt de bindende afspraak van 14 december 1995 moeten naleven. Anders wordt het het zoveelste probleem dat de verhoudingen vertroebelt.

Natuurlijk hebben wij ook veel goede dingen met elkaar. Zo praten wij in de contactplanbijeenkomst over oplossing van het democratisch deficit en over de vraag of wij moeten voortgaan met projectfinanciering dan wel moeten overgaan tot programmafinanciering. Er is echter toch sprake van een cumulatie van problemen. Zo willen de Antillen bijvoorbeeld het Papiaments als instructietaal voor het funderend onderwijs gebruiken en het Nederlands alleen nog als vreemde taal. Los van het principiële koninkrijksstandpunt, is het de vraag of dat niet weer extra problemen oproept nu Antillianen op zo'n grote schaal naar Nederland komen of dreigen te komen. En dan kennen zij de Nederlandse taal niet eens. Moet die ontvlechting nu nog verdergaan?

Als ik alle gebeurtenissen van het afgelopen halfjaar bij elkaar optel, denk ik dat de tijd steeds meer rijp is om zowel hier als met de Antillen de principiële discussie aan te gaan over hoe wij met elkaar verdergaan. Ik heb twee jaar geleden samen met anderen een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om vier theoretische varianten uit te zoeken en te beschrijven, te weten:

  • 1. doorgaan op de huidige manier binnen het Statuut, al dan niet aangepast door bijvoorbeeld een koninkrijksparlement erbij te betrekken of door bestuur op maat, maatwerk per eiland, in te voeren;

  • 2. volledige onafhankelijkheid van de Antillen;

  • 3. een soort gemenebestconstructie, dus het Engelse model dat veel losser is dan onze huidige koninkrijksrelatie;

  • 4. de Antillen als provincie van Nederland, dus het Franse model met zijn overzeese departementen.

Ik vraag de regering om de Kamer en ook de Antillen de uitkomst van die studie te verstrekken, want ik neem aan dat die klaar is. Dan kunnen wij daarover met z'n allen een brede discussie aangaan, want het Statuut zit vreemd in elkaar. Antillianen en Arubanen zijn Nederlanders en hebben alle rechten die daarbij horen, maar niet de plichten. Zij vallen namelijk niet onder de Nederlandse overheid. Daar staat tegenover dat het land Nederland op basis van het Statuut wel grote verantwoordelijkheden draagt. Wij moeten namelijk de rechtsorde handhaven, de mensenrechten waarborgen en de deugdelijkheid van bestuur waarborgen. Wij kunnen daar ook nog internationaal op worden aangesproken. Wij zien nu dat de Antillen terecht grotere politieke vrijheden en verantwoordelijkheden willen. Maar dan moet je ook de fundamentele discussie met elkaar aandurven over hoe wij met elkaar verder dienen te gaan. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat het eerste model onze voorkeur heeft, dus doorgaan binnen het al dan niet op onderdelen gemodificeerde Statuut. Maar voor ons zijn ook andere modellen bespreekbaar, al zeg ik niet dat die wenselijk zijn. Als wij doorgaan binnen het huidige koninkrijksverband, betekent dit wel dat voor beide kanten de lusten en de lasten moeten zijn en niet voor de ene partij de lusten en voor de andere partij de lasten. Wij zouden het Statuut op dat punt meer moeten aanpassen richting gelijkheid en gelijkwaardigheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Antilliaanse bevolking heeft zich een jaar of vier, vijf geleden onomwonden uitgesproken voor de huidige vorm van staatkundig verband. Met de situatie in Aruba, het schrappen van artikel 62, hebben wij meen ik de conclusie getrokken dat wij voor een langere periode een koninkrijksverband hebben, zoals die op dit moment is georganiseerd. Is het uw insteek om binnen dat verband te kijken hoe je de relaties optimaliseert en naar de autonomie te kijken? Of vindt u het een onderdeel van zinvolle bespreking om de discussie over de overzeese departementen aan de ene kant en volledige onafhankelijkheid aan de andere kant in die discussie te betrekken? Dat is toch echt trekken aan een dood paard.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben twee jaar geleden in de Kamer een motie aangenomen, met uw tegenstem, waarin werd gevraagd om die modellen hier te krijgen. Je bent natuurlijk geen knip voor de neus waard als je de uitvoering van die motie niet wilt. Ik vraag nu dus uitvoering van die motie. De Antillen vinden zichzelf politiek buitengewoon zelfstandig en ik vind ook dat ze dat moeten zijn. Dan moeten wij ook met elkaar over dit soort omstandigheden praten. Ik heb al aangegeven wat mijn voorkeursmodel is. U bent echter ook niet blind en doof. U weet ook dat bijvoorbeeld op St. Maarten een referendum gehouden gaat worden om te kijken of men losser kan komen te staan binnen de Antilliaanse band en in andere verhoudingen tot Nederland kan komen te staan. Ook daar staan de ontwikkelingen niet stil. Ik zeg niet dat wij daarnaar toe moeten gaan, maar het is wel een punt dat wij mede in de beschouwingen moeten betrekken. Voor ons is alles bespreekbaar, zij dat wij een voorkeur hebben voor het model waarbij men doorgaat binnen het Statuut. Over modaliteiten kan echter worden gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Je bent toch als parlementariër eigenlijk ook geen knip voor de neus waard als je het toelaat dat de regering twee jaar lang geen uitvoering geeft aan je motie. Dat betekent dan toch eigenlijk dat die motie nauwelijks enige waarde heeft. Ik wil in herinnering roepen dat bij de indiening van die motie er zoveel dynamiet zat bij de diverse ondertekenaars van die motie, dat collega Van Middelkoop en ik hier werkelijk grijnzend aan de microfoon die motie in politieke zin van nul en generlei waarde hebben verklaard. Nu zegt dat op zichzelf niets, maar voor de historie was het toch niet onbelangrijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik sluit zelfs niet uit dat de inhoud van de uitvoering van die motie ook dynamiet zou kunnen zijn. Je weet maar nooit hoe dat gaat spelen. Sommige dingen kunnen heel hard overkomen, terwijl ze alleen maar als model beschreven zijn. Ik wil de discussie daarover graag voeren.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik vraag mij af bij welke knip voor de neus ik mij moet voegen. Ik heb uit het antwoord van de regering op de schriftelijke vraag 6 begrepen dat de regering geen zin heeft om de motie op dit ogenblik uit te voeren. Die notitie wordt ons niet gepresenteerd, omdat men zegt: wij willen niet zodanig van tevoren vooringenomen standpunten innemen of die indruk wekken, dat dat op zichzelf het gesprek bemoeilijkt; een gesprek dat wij als regering wel aan willen gaan. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Het is ook niet voor niets – daar heeft de heer Rosenmöller gelijk in – dat wij in die twee jaar niet om concrete naleving van die motie hebben gevraagd.

De voorzitter:

Dit is toch weer een betoog. U moet echt een korte vraag aan de heer Te Veldhuis stellen.

De heer Van Oven (PvdA):

Is het niet beter om de regering nu op dat gebied enige ruimte te laten, zelf onze uitspraken op dat punt te doen en het onderhandelingsproces aan de regering over te laten?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat lijkt mij niet verstandig. Wij hebben er twee jaar geleden al om gevraagd. Die motie zou worden uitgevoerd. Dan mag je toch vragen het resultaat van het onderzoek – ik neem aan dat er onderzoek is gepleegd – aan ons voor te leggen. Als de regering zelf wil gaan praten, zal zij dat doen op basis van bepaalde gedachten. Het zullen toch geen wilde discussies worden. Ik neem dan ook aan dat er iets ligt. Waarom krijgen wij dat niet en waarom praten wij daar niet over? Waarom lopen wij daar omheen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom wijst de heer Te Veldhuis de heer Van Oven er niet op dat ook de handtekening van de heer Van Oven onder die motie stond?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Omdat u dat nu al heeft gedaan.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi moment voor de heer Te Veldhuis om zijn betoog voort te zetten.

De heer Van Oven (PvdA):

Als er een vraag aan mij wordt gesteld, mag ik die toch wel beantwoorden?

De voorzitter:

Er werd geen vraag aan u gesteld, maar aan de heer Te Veldhuis.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Hoeveel spreektijd heb ik reeds verbruikt, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft negen minuten verbruikt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb nog twee korte opmerkingen. Wil de regering de mogelijkheden onderzoeken om ook niet-gouvernementele organisaties financieel te kunnen laten deelnemen aan ontwikkelingssamenwerking met de Antillen en Aruba, zoals bijvoorbeeld Sede Antia en Cede Aruba vooral op cultureel gebied doen? Organisaties als Novib, Van Leerstichting, Hivos, die ook in derdewereldlanden actief zijn, zouden bijvoorbeeld ook in het kader van de sociale problematiek op de Antillen en Aruba kunnen interveniëren. Willen de bewindslieden dat bevorderen?

Dan maak ik nog een opmerking op het gebied van sport. Sinds de vorige kabinetsperiode hebben wij tweejaarlijks de zogenaamde koninkrijksspelen. Het sportstimuleringsbeleid en de organisatorische sportinfrastructuur kunnen op de Antillen nog een geweldige oppepper gebruiken, lees de hartenkreet van Enith Brigitta in De Telegraaf van 10 januari jl. Ik heb begrepen dat het ministerie van VWS op dit punt zelfs in cofinancierende zin wil faciliëren. NOC-NSF is bereid om zijn eigen knowhow hiervoor in te zetten. Ik noem bijvoorbeeld sportontwikkeling, sport en gezondheid, sportaccommodaties en topsporttalentontwikkeling. Kunnen de bewindslieden op dit punt ook op enigerlei wijze faciliërend optreden ter ondersteuning van de opbouw van een dergelijke sportinfrastructuur op de Antillen en Aruba?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De zon laat in de koninkrijksverhoudingen op dit moment een beetje verstek gaan. Dat is jammer voor deze bewindslieden, die deze portefeuille net hebben gekregen. Ik vrees overigens dat dit wel eens structureel kan zijn. De fractie van D66 maakt zich grote zorgen, met name over de situatie op de Nederlandse Antillen. Ik heb slechts een korte spreektijd en zal daarom deze keer weinig aandacht aan Aruba besteden.

De financiële en economische situatie op de Antillen is ronduit zorgwekkend. Het is niet nieuw, maar het lijkt zo langzamerhand kritiek te worden. Wat zich wreekt, is het politieke onvermogen op de Antillen om daadkrachtig op te treden. Afspraken over een krachtige saneringsoperatie tussen de vorige regering-Pourier en het IMF krijgen geen of nog geen vervolg. Er is geen overeenstemming met het IMF over een herzien herstelplan. Sterker nog, er is onwil om met het IMF door te gaan. Daardoor volgde, voorzienbaar, stopzetting van de Nederlandse kredietlijn. De nieuwe Antilliaanse regering van mevrouw Römer wil alleen met Nederland spreken, maar zegt daarbij tevens dat er geen mogelijkheden tot saneren zijn, noch aan de inkomstenzijde, noch aan de uitgavenzijde.

Dat zet het beroep op een eigen Antilliaanse autonomie wel in een erg schril daglicht. Er zullen toch keuzen moeten worden gemaakt. Of heeft de heer Edo de Haan in zijn proefschrift gelijk als hij constateert dat er een soort hulpverslaving is opgetreden? Houdt onze hulp mogelijk de economie aldaar verstard, zoals hij suggereert? Je begint het soms te vrezen. Graag hoor ik hierover het oordeel van de bewindslieden.

Die politieke onmacht blijkt ook uit de onacceptabele situatie in Koraal Specht. Al een paar jaar wordt daar indringend en bij herhaling over gesproken. Verbeteringsplannen, convenanten, alles is gemaakt. Nederlands geld is erbij gedaan, maar desondanks blijven er onaanvaardbare excessen en gaan de verbeteringen met een slakkengang. Speelt op de achtergrond de vrees van mevrouw Römer een rol dat er al snel in die omgeving een paradijs voor criminelen ontstaat?

Dan blijkt ook nog de NAAZ-begroting voor 1998 en 1999 bijna volledig te zijn gecommitteerd met goedgekeurde en in uitvoering genomen projecten. Ik begrijp de brief van de staatssecretaris van 27 oktober aan minister Beke van Aruba waarin hij spreekt over een pas op de plaats ten aanzien van projecten. Ik neem aan dat eenzelfde brief aan de Antillen is gestuurd. De vraag is dan wel of er een prioriteitenstelling plaatsvindt op grond van het belang van de concrete projecten. Als dat zo is, wil ik in dat verband het jeugdbeleid meer accentueren dan nu in de antwoorden van de bewindslieden gebeurt.

Wat is de reden van het forse verschil in kosten van technische bijstanders? Ik heb gesignaleerd dat de ene ongeveer ƒ 400.000 per jaar kost en de andere ƒ 900.000. De marge daartussen is te groot om te kunnen verklaren.

Kortom: alles lijkt muurvast te zitten. Met zachte heelmeesters valt onvoldoende te bereiken. Hoe denkt de regering de situatie het hoofd te bieden?

Een neveneffect van de deplorabele situatie is dat steeds meer vooral jonge Antillianen Curaçao ontvluchten in de hoop in Nederland beter te kunnen toeven. Succes is echter niet bij voorbaat verzekerd, integendeel. In onze grote steden dreigt het probleem onbeheersbaar te worden. Toelatings-, inburgerings- en voogdijregelingen, alles passeert de revue. Wat ons betreft kan die inburgeringsnota niet snel genoeg komen en zullen wij een brede discussie hebben over wat mogelijk en wenselijk is. Voorshands wil ik niet uitsluiten dat er zoiets als een toelatingsregeling voor jongeren komt, maar ik ben er op dit moment nog niet aan toe.

Het probleem moet in de kern worden aangepakt, bij de jongeren op Curaçao. Ook daarover heb ik grote zorgen. Het voorlichtingscentrum werkt wel, maar onvoldoende. In ieder geval is het resultaat dat wij willen bereiken, namelijk dat men meer nadenkt voordat men hier komt, er nog niet. Hoe komt dat? Ook de ambulante jeugdzorg functioneert onvoldoende door een gebrek aan middelen. De fractie van D66 is van mening dat, gezien de jeugdproblematiek, projecten ter plekke ten behoeve van de jeugdzorg prioriteit verdienen.

Voorzitter! Bij alle kommer en kwel is er ook een positief bericht dat ik las in het Nieuwsblad van zaterdag jongstleden. Daar bleek ineens groot enthousiasme over de tijdelijke komst van Antilliaanse en Arubaanse agenten naar Groningen. Het was een uitwisselingsprogramma. De aanpak ten opzichte van eigen landgenoten was verfrissend, anders dan van Nederlandse agenten en werkte uitstekend. Is dit een voorbeeld om na te volgen? Ik denk van wel. Het mes snijdt aan twee kanten. Aan de andere kant wil ik met de heer Rosenmöller mijn verbazing uitspreken over het feit dat zo weinig Arubanen en Antillianen als technische bijstanders worden uitgewisseld.

Voorzitter! Voor een belangrijke deel overheersen kommer en kwel. Daar kwam dan nog eens de ellende van de orkaan Georges overheen met rampzalige gevolgen voor vooral de kleine eilanden, met name Saba. Dit soort natuurrampen is helaas niet te voorkomen. Ik heb veel bewondering voor de wijze waarop de inwoners direct na de ramp het herstel hebben opgepakt. In overmachtssituaties zoals deze is er volgens de fractie van D66 echter reden voor een ruimhartig bijspringen door Nederland. De staatssecretaris heeft met zijn eerste 5 mln. zijn goede wil getoond, maar er blijkt meer nodig te zijn. Wat heeft de regering verder gedaan c.q. gaat zij nog doen?

St. Maarten is buiten de Antilliaanse regering om de eigen orkaanproblematiek komen bespreken. Dat mag op zich, maar of het wenselijk is? Ik vind van niet. Ik zie het meer als een voorbode van wat St. Maarten kennelijk bezighoudt: het zich losweken uit Antilliaans verband via een referendum, kort nadat door de bewoners bij een eerder referendum voor deze staatsrechtelijke vorm is gekozen. Het is geen teken van sterkte, zo kort na het vorige referendum wederom de eigen staatsrechtelijke positie in het geding te brengen.

Wat echter op St. Maarten wel apart de aandacht vergt, is de gedeelde situatie, omdat het andere deel een provincie van Frankrijk is. Ook zijn er verschillen in het belastingregime. De verschillen tussen het Franse en het Nederlandse deel blijken steeds ongunstiger uit te werken voor dat Nederlandse deel. Het is daar duurder, minder schoon en de naweeën van Luís werken nog steeds knalhard door. Daardoor wordt de concurrentiepositie van het Nederlandse deel van St. Maarten steeds slechter. Ik zou graag van de regering wat meer zicht krijgen op deze problematiek.

Gezien de grote financiële problemen op de Antillen is het nu naar mijn mening niet het moment voor een wijziging van het Statuut, in de zin van een diepgaande discussie over een wijziging in de koninkrijksverhoudingen. Ik zou met de heer Van Oven tegen de heer Te Veldhuis willen zeggen dat wij daar op dit moment wat terughoudend in moeten zijn.

Gezien de spreektijd die mij nog rest, wil ik opmerken dat er een doorbraak moet komen op het gebied van het Solidariteitsfonds. Ik hoor graag hoe de regering daar verder mee omgaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema refereert aan de discussies die zijn losgemaakt door de inbreng van collega Te Veldhuis over de motie die na twee jaar nog niet uitgevoerd is. Betekent dit dat zij eigenlijk zegt dat wat haar betreft die uitvoering op dit moment niet meer hoeft?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dit moment niet het geëigende moment om zulke staatsrechtelijke discussies te verweven met de financieel-economische discussies die wij nu voeren en die naar mijn gevoel de hoogste prioriteit hebben. De financieel-economische problemen vragen nu om een oplossing. Daar moeten we niet doorheen gaan fietsen met discussies over enerzijds en anderzijds en het kan zus en het kan zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben dat met u eens, maar het is goed om hier dan de conclusie te trekken dat de heer Te Veldhuis op dat punt toch een beetje alleen is komen te staan, wat ik hem in z'n algemeenheid niet gun.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is de heer Rosenmöller dan toch maar gelukt, voorzitter, en daar ging het hem ook om, ook twee jaar geleden.

Mevrouw Scheltema, loopt u niet een beetje weg voor wat u zelf hebt gewenst? Bent u bang voor de discussie? U bent toch democrate? U durft toch wel discussies aan met democratische partijen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik durf heel erg veel. Ik durf ook met u de referendumdiscussie aan. Maar ik denk dat je dit soort wezenlijke discussies over de manier waarop de koninkrijksverhoudingen beter ingekleed kunnen worden, moet voeren op een rustig moment. Die zaken vragen een moment van bezinning. Op dit moment staat alles op scherp. De financieel-econo- mische situatie is echt zorgwekkend. U zegt dat zelf, iedereen zegt het. Ik vind dat die dan prioriteit moet hebben en dat we er dan niet verstorend doorheen moeten gaan fietsen met discussies over de mogelijkheid om er wellicht provincies van te waken, om het gebied zelfstandig te laten enz. Ik vind dat onverstandig. Ik stel mij dus achter de regering.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Twee jaar geleden was de financiële situatie ook niet florissant en toen durfde u het wel aan. U bent toch een beetje bang voor de discussie. Ik kan helaas niet anders constateren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb u twee jaar geleden niet zo'n rampzalig verhaal horen houden als nu. Ik denk dat u met mij van mening bent dat de situatie de laatste twee jaar verslechterd is en dat er sinds het aftreden van de regering-Pourier inderdaad sprake is van een patstelling. Dat hebben we allemaal geconstateerd en dan kunt u niet volhouden dat de situatie nu dezelfde is als twee jaar geleden.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog vragen hoe de regering reageert op de suggestie die is gedaan om een soort trustfonds op te richten ten behoeve van het natuurbeheer op de Antillen en Aruba. Dat lijkt mij op zichzelf een aardige suggestie die niet te veel hoeft te kosten en waarmee het natuurbeheer een goede dienst zou kunnen worden bewezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik voer het woord mede namens de fracties van SGP en RPF.

De heer De Vries is politiek afkomstig uit Straatsburg en Brussel, maar we kennen hem ook als een echte atlanticus. En dat maakt hem natuurlijk bij uitstek geschikt voor zijn Caribische taken. Wij wensen hem, en natuurlijk ook de minister, veel succes.

Sinds we in dit land Paarse kabinetten hebben, is het mis met het weer in ons Koninkrijk. Met de ervaring met de orkaan Luís nog vers is het geheugen, is ruim een maand geleden snel en zakelijk gereageerd op de orkaan Georges. Ook ik spreek daar mijn waardering voor uit. Ik wil de staatssecretaris vragen de stand van zaken weer te geven. Vervolgens vraag ik hem of uit deze ervaringen inmiddels ook voor een langere termijn lessen kunnen worden getrokken, want ik heb het onbehaaglijke gevoel dat er in dat gebied nog wel eens meer orkanen zouden kunnen komen. Ik doel bijvoorbeeld op de wijze waarop veel bestuurslagen samenwerken, op de mogelijkheid dat er wellicht bijzondere eisen moeten worden gesteld aan herstelwerkzaamheden en op zoiets als de verdeling van verzekeringsplichten en overheidshulp.

Hoe dan ook, het werken op dit terrein zal sowieso lastig zijn. De staatssecretaris zal merken dat de vaste commissie goed geformeerd en geëngageerd is. Welnu, het is dan ook niet zonder grond dat ik constateer dat in het bijzonder de besluitvorming in tal van dossiers ergerniswekkend traag is. Ik wijs op het Solidariteitsfonds, Koraal Specht, het luchtvaartverdrag St. Maarten, de rapporten-Wawoe en -Biesheuvel en het gedoe met het IMF. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de oorzaken voornamelijk in Willemstad liggen.

Het is niet aangenaam het op te merken, maar als het zo doorgaat, dan bereiken we binnen enkele jaren het stadium dat aan enigerlei vorm van hoger toezicht moet worden gedacht. Welnu, dit kan beter worden voorkomen. Dat is dus geen serieus voorstel voor dit moment, maar die gedachte komt op als je het nuchter bekijkt. Ik krijg graag een algemeen politiek oordeel van de regering over deze bestuurlijke stand van zaken.

Dat geldt natuurlijk in het bijzonder de beleidsreactie op de steeds slechter wordende financiële situatie in de Nederlandse Antillen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar weinig meer van begrijp. Begin dit jaar was de situatie naar het oordeel van minister Voorhoeve al zeer alarmerend. Sindsdien is er weinig of niets verbeterd, integendeel. Men moet daar toch zo langzamerhand tegen een faillissement aan zitten? Welke rol ziet de staatssecretaris weggelegd voor zichzelf, de koninkrijksregering en Nederland bij het oplossen van de impasse rond het structureel aanpassingsprogramma? Hoe moet het nu verder met het IMF waarvoor ook Nederland zich heeft ingezet?

Uit een radio-interview met de staatssecretaris jongstleden zaterdag leid ik af dat hij kennelijk totaal niets nieuws te melden had. Hij sprak wel positief over plannen voor privatisering van overheidsdiensten, maar de vraag is hoe structureel zo'n oplossing is. Je kunt het tafelzilver immers maar één keer verkopen. Kortom, de vraag is hoe komen wij uit de impasse. Heeft Nederland inmiddels de financiële steun aan projecten stopgezet? Nog belangrijker is de vraag welk beleid daarin wordt gevoerd, want je kunt toch niet zomaar alles stopzetten?

Er zal een kaderstellende inventarisatie worden opgesteld ten behoeve van de vormgeving van de toekomstige samenwerking. Op grond van welke overwegingen is daartoe besloten? Hoe verhoudt deze inventarisatie zich tot de finale oordeelsvorming over de rapporten- Wawoe en -Biesheuvel? En wat betekent hier precies 'kaderstellend'?

Eén ding begrijp ik wel, namelijk dat ook dit kabinet een staatkundige discussie over een te herzien Statuut op het tweede plan stelt. Ik vind dat verstandig, maar ik mag toch aannemen dat de kaderstellende inventarisatie ook materiaal zal bevatten over de knelpunten voortvloeiend uit de bestaande statutaire verhoudingen? Ik nodig de regering uit ook op dit punt te inventariseren, want op dit terrein gebeurt er al jaren niets. De heer Voorhoeve deed enkele maanden geleden in een rede wel enkele interessante suggesties voor modernisering van overlegvormen, de terminologie van het Statuut, het specificeren van het begrip 'deugdelijk bestuur' en de relatie met de Europese Unie. Op dit punt overweeg ik een motie.

Mag ik overigens een reactie op het voornemen van de Eilandraad van St. Maarten om een referendum te houden over de staatkundige toekomst van het eiland? Mijns inziens neemt iemand die dat om de paar jaar doet, zichzelf niet serieus. Naar mijn overtuiging is er thans echter minder dat ooit aanleiding te filosoferen over een Antilliaanse of Arubaanse onafhankelijkheid. Ik vind dat eerlijk gezegd bijna onverantwoordelijk, maar ik erken dat de tradities van de Partij van de Arbeid en mijn partij op dit punt behoorlijk uiteenlopen.

Uit de schriftelijke antwoorden blijkt overigens dat ook deze VVD-bewindspersoon er weinig voor voelt de motie-Te Veldhuis over staatkundige modellen uit te voeren. Ik steun hem daarin van harte, zoals ik ook zijn VVD-voorganger heb gesteund. Aan de heer Van Oven en mevrouw Scheltema vraag ik of zij al spijt hebben van de medeondertekening van die motie. Uit de interrupties leid ik af dat dit inderdaad het geval is.

De heer Van Oven (PvdA):

Is de heer Van Middelkoop met mij van mening dat de ontwikkelingen van de afgelopen twee jaar van belang zijn? Ik wijs in de eerste plaats op de gespannen verhoudingen en in de tweede plaats op de duidelijke mededeling tijdens de contactplanbijeenkomst dat men absoluut niet geneigd is tot statuutswijziging over te gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De discussie destijds – waarin de heer Rosenmöller en ik zo boos waren op de heer Te Veldhuis c.s. – ging ook over de principiële vraag of wij serieus moeten debatteren over de mogelijkheid van staatkundige onafhankelijkheid. Allerlei andere modaliteiten waren niet zo interessant. Welnu, wij hebben het daar nu nog altijd over en dat is natuurlijk de reden waarom die motie nooit echt is uitgevoerd en waarom de regering in de schriftelijke stukken reageert zoals zij reageert. Die discussie vind ik onverantwoord. Dat laat onverlet dat er over bepaalde modernisering van de statuten gesproken moet worden. Een van de voorbeelden die de heer Voorhoeve heeft genoemd, is het nadenken over het specificeren van het begrip deugdelijk bestuur in het Statuut. Ik neem aan dat wij elkaar op dat punt wel zullen vinden. Het moet niet gaan om de ballast die de heer Te Veldhuis meenam toen hij de motie indiende.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben geen spijtoptant. Ik vind wel dat de heer Van Middelkoop de motie uit haar verband rukt als hij één aspect zo naar voren haalt en de andere op de achtergrond zet. Het waren gelijkwaardige opties die erin aan de orde werden gesteld. Ik vind overigens dat die discussie nu niet moet worden gevoerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij kunnen op dit punt een voorlopige wapenstilstand sluiten. Er gebeuren mooie dingen vanavond. Ik heb goed naar mevrouw Scheltema geluisterd. Zij wil thans ook niet die discussie in haar volle omvang. Laten wij niet meer de discussie van twee jaar geleden overdoen. Dat zeg ik ook tegen mijzelf.

Voorzitter! Met het Solidariteitsfonds schieten we al jaren geen steek op. Ik mag dit zeggen omdat ik verleden jaar een motie heb ingediend gesteund door alle collega's, in de hoop en verwachting dat de zaak eindelijk geregeld zou worden, maar zelfs met moties lukken soms dingen niet. Ik zou daarom willen vragen of de regering bereid is het fonds als zodanig, waaraan ook Aruba nog meebetaalt, te heroverwegen. Ik begin het wat anachronistisch te vinden. Natuurlijk wel met een reële financiële garantie voor de kleine eilanden.

Over Aruba kunnen we positiever zijn. Hoopgevend is dat de regering-Eman het rapport 'Calidad' integraal wil uitvoeren. Is Nederland daarbij betrokken? Eerder dit jaar hebben we onze waardering al uitgesproken over de rapportages van de commissie-Aarts. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het, maar nu los van de voorgeschiedenis, de moeite waard is enigerlei vorm van een follow-up af te spreken? Wij waren toch goed geïnformeerd over de situatie op Aruba. Ik heb dat altijd zeer plezierig gevonden.

De toestroom van Antillianen naar ons land blijft een punt van zorg – om een open deur verder open te zetten – niet alleen voor de Amsterdamse wethouder Van der Aa. Wat zijn overigens de laatste cijfers? En hoe staat het met de toegezegde analytische notitie over de modaliteiten van een vestigings- of verblijfsregeling? Ik wil best voor of tegen zijn, maar wel graag op goede gronden. Ik wil eindelijk eens weten waarover het gaat. Een paar jaar geleden spraken wij nog over een visumregeling. Gelukkig spreekt daar niemand meer over, want dat kan natuurlijk niet.

Vorig jaar zegde minister Voorhoeve toe dat hij zou aandringen op het doen opvangen van drugsverslaafden op de Nederlandse Antillen. Ik geloof niet dat dit in iets heeft geresulteerd. Op dit moment komen er jaarlijks alleen al naar het evangelisch centrum voor verslaafden 'De Hoop' in Dordrecht tien ernstig verslaafden per jaar overgevlogen. Wat wil deze nieuwe bewindsman doen om het normale, te weten de opvang op de eilanden zelf te bewerkstelligen?

Het is wat wrang, maar tegen deze achtergrond moet volgend jaar feest worden gevierd rond 500 jaar geschreven geschiedenis van Curaçao. Ik lees dat dat om financiële redenen in het water dreigt te vallen. Dat moet voorkomen worden, desnoods via een historisch gerechtvaardigde, eenmalige financiële handreiking van de Nederlandse regering. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Soms moet men naar de bekende weg vragen. Daarom: heeft de Nederlands-Antilliaanse regering nog altijd geen beslissing genomen over het programma van eisen en de kostenraming voor de nieuwbouw en verbouw van Koraal Specht? Welke vormen van pressie benut de staatssecretaris om hier voortgang te bereiken? Is het nog altijd staand beleid dat geen gedetineerden naar Nederlandse gevangenissen zullen worden overgebracht?

Over de Kustwacht heb ik een tweetal vragen. Een wettelijke regeling is er nog altijd niet, de boten varen nog maar sinds korte tijd, maar de Antilliaanse regering heeft al een evaluatie aangekondigd. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat men de eigen verantwoordelijkheden wil minimaliseren. Er is hierover met minister Martha overleg gevoerd. Wat wil men nu eigenlijk?

Uit het interessante onderzoeksrapport 'Ki sorto di Reino?', dat veel goed materiaal bevat, blijkt dat de interesse voor de Nederlandse taal bij de Caribische Nederlanders groot is. Dat is verheugend, maar in het onderwijs krijgt het Nederlands de status van vreemde taal, en niet meer dan dat. Dat lijkt mij onverstandig. Is hierover in het overleg met Willemstad gesproken? Welke taak ziet de staatssecretaris hier voor zichzelf weggelegd?

De vergadering wordt van 22.34 uur tot 22.37 uur geschorst.

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Deze behandeling van hoofdstuk IV van de rijksbegroting draagt mijns inziens een bijzonder karakter. Immers, voor het eerst wordt dit onderdeel behandeld onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. In het regeerakkoord is afgesproken dat Koninkrijksrelaties aan dit departement worden opgedragen. Ik geloof dat ik de heer Rosenmöller kan zeggen dat het bevalt, zij het dat het voormalige KabNA zich nog op een andere locatie bevindt. De afdeling is echter wel op weg naar de hoogbouw en zal daar over enkele maanden haar intrek nemen. De staatssecretaris kan hier misschien wat uitvoeriger op ingaan, omdat hij er iets dichter op zit. Om de afspraak uit te voeren is, zoals gezegd, het oude Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken inmiddels opgenomen in het ministerie van Binnenlandse Zaken. Deze verandering heeft ertoe geleid dat de aanduiding 'Koninkrijksrelaties' in de naam van het ministerie is opgenomen: BZK.

Het is vanzelfsprekend altijd een minister geweest die verantwoordelijk droeg voor het beleidsterrein van de koninkrijksrelaties. Die verantwoordelijkheid wisselde echter per kabinetsformatie van portefeuille. Dat maakte af en toe een enigszins ontspannen indruk in de finale van een kabinetsformatie. Ik permitteer mij die opmerking vooral als een oplettende krantenlezer. Het beleidsterrein heeft nu een vast aanspreekbare bewindspersoon en het is de bedoeling dat het niet langer een onderwerp van discussie is bij de portefeuilleverdeling.

De integratie van het beleidsterrein in het nieuwe ministerie van BZK is meer dan alleen een poging de politieke en ambtelijke aandacht te versterken. Met de verandering wordt ook het belang dat aan de relaties met de landen binnen het Koninkrijk wordt gehecht, tot uitdrukking gebracht. Dat is niet alleen van binnenlandspolitieke betekenis. Het is ook een signaal aan de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba dat groot belang wordt gehecht aan de relaties binnen het Koninkrijk. Daar komt bij dat het noodzakelijk is bestendigheid in de relaties binnen het Koninkrijk na te streven. Ik kom daar straks in een ander verband nog op terug. Het is zaak niet alleen te kijken naar de op zichzelf al dramatische problemen van dit moment, maar ook lijnen uit te zetten die op langere termijn richting zullen geven aan de verhoudingen binnen het Koninkrijk en dus tussen de koninkrijkspartners.

Mijnheer de voorzitter! In het regeerakkoord is afgesproken dat de minister van BZK, onverlet zijn vanzelfsprekende staatsrechtelijke verantwoordelijkheid, wordt bijgestaan door een staatssecretaris die speciaal belast is met Koninkrijksrelaties. Hierdoor wordt nogmaals het belang van het beleidsterrein benadrukt. Er is veel meer politiek bestuurlijke aandacht voor de relaties met de Nederlandse Antillen en Aruba. De staatssecretaris heeft de belangrijke taak om binnen deze verhoudingen de samenwerkingsrelaties tussen de landen vorm te geven en het Nederlandse beleid voor de Nederlandse Antillen en Aruba voor te bereiden. Hij moet dus ook de beleidsinspanningen van andere departementen coördineren. Het is misschien ook wel goed om dat te doen. De staatssecretaris is dan ook het eerste politieke en bestuurlijke aanspreekpunt voor het overleg met de Nederlandse Antillen en Aruba, over aangelegenheden die de samenwerking betreffen. Het zal duidelijk zijn dat dit beleidsterrein waarop, zoals wij vanavond nog hebben gehoord, moeilijke vraagstukken aan de orde zijn, niet eenvoudig is. Mijn verantwoordelijkheid is op grote afstand en betreft vooral de meer grondwettelijke en statutaire aspecten van het beleidsterrein.

De heer Van Oven sprak over de statutaire verhoudingen. De discussie daarover wordt, zij het nog niet prominent, wel gevoerd en is belangrijk voor de ontwikkeling van de koninkrijksrelaties op lange termijn. Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat, als een discussie al moet leiden tot vernieuwing van het Statuut voor het Koninkrijk, die zaak niet op korte termijn zal kunnen worden afgerond.

De wortels voor de vergaande autonomie van de landen van het Koninkrijk, die sedert 1954 in het Statuut is neergelegd, liggen in de toenmalige overtuiging dat de internationale verhoudingen door de Tweede Wereldoorlog zodanig waren veranderd, dat dit onvermijdelijk ook gevolgen moest hebben voor de relaties tussen koloniale mogendheden en hun koloniën. Een gelijkwaardige positie voor de Nederlandse – zoals zij toen heetten – overzeese gebieden, als opstap naar een volledige onafhankelijkheid, zou invulling geven aan deze gedachte. Deze Nederlandse politiek sloot aan bij de wensen van de Nederlandse Antillen en Suriname om een zelfstandiger positie te krijgen. Onmiskenbaar was de relatie met Indonesië en de wens die in enigerlei vorm voort te laten bestaan, van invloed op het Nederlandse beleid ten aanzien van wat wij toen de West noemden. Het Statuut is na 1954, wat betreft de bevoegdhedenverdeling in het Koninkrijk, niet meer echt gewijzigd. Het voor velen wel of niet uitgesproken perspectief op te bereiken onafhankelijkheid van de Nederlandse Antillen en Aruba echter wel. Het Nederlandse beleid, waarover uiteraard meer te zeggen is, werd tot zo'n tien jaar geleden nog begeleid door opvattingen over een perspectief van enigerlei onafhankelijkheid. Ten aanzien van Aruba werd dit geconcretiseerd in de afspraken op de RTC van 1983 waarbij aan Aruba voor een overgangsperiode van tien jaar de status aparte werd verleend als stap op weg naar onafhankelijkheid in 1996.

Met het verlenen van de status aparte ging een lang gekoesterde wens van Aruba in vervulling. Werkelijke onafhankelijkheid, los van Nederland, wenste Aruba echter niet. Deze voorwaarde is door Nederland gesteld omdat men op die wijze in 1983 een verder uiteenvallen van de Nederlandse Antillen wilde voorkomen. Op de andere eilanden bestond immers geen wens tot onafhankelijkheid.

Het denken in Nederland over onafhankelijkheid van de rijksdelen is na de RTC van 1983 duidelijk veranderd mede onder invloed van de gebeurtenissen in Suriname. Dat heeft ertoe geleid dat in Nederland het inzicht, op het spoor gezet overigens van Aruba dat nooit onafhankelijk van Nederland heeft willen zijn, ontstond dat onafhankelijkheid voor dergelijke kleine kwetsbare gemeenschappen tot grote problemen zou kunnen leiden. Op die gronden zou moeten worden afgezien van de onafhankelijkheid van Aruba. Het Statuut is inmiddels aan dat veranderde inzicht aangepast. In het in november 1993 op Curaçao gehouden referendum – en in de later in 1994 op de andere eilanden van de Nederlandse Antillen gehouden referenda – werd een duidelijke voorkeur uitgesproken voor handhaving van het bestaande staatsverband. Daaruit bleek, en dat blijkt nu weer uit het onderzoek, dat de wens tot volledige onafhankelijkheid niet leefde. De zienswijze dat verdere ontwikkeling vanuit een koloniale situatie naar volledige zelfstandigheid zou moeten leiden – dit kan teruggevonden worden in de verschillende gebieden in de Cariben – is daarmee niet langer vanzelfsprekend. De blik wordt daarmee gericht op het samen binnen een Koninkrijk functioneren van de drie landen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Tegenover de Nederlandse collega's van de Nederlandse Antillen voel ik me verplicht de minister te zeggen dat de politiek correcte analyse van de uitslag van de referenda is dat men heeft uitgesproken dat men het land de Nederlandse Antillen wenste te handhaven. Je mag dus niet zeggen dat in een referendum de vraag is voorgelegd: wilt u het totale koninkrijksverband handhaven?

Minister Peper:

Dat had er wel iets mee te maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat mag u erin lezen en ik mag dat ook. Je mag dit ook constateren, maar wij zijn zo vaak op dit punt op de vingers getikt. Dat gold ook uw voorganger, de heer Voorhoeve, waar hij dit onbevangen in zijn toelichting op begrotingen schreef, maar het is niet correct.

Minister Peper:

Wie ben ik om u tegen te spreken? Ik zag hier echter wel een verband in en daar heb ik in mijn beantwoording ook last van.

Het veranderde perspectief op zelfstandigheid heeft gevolgen voor de visie waarmee naar de onderlinge relaties tussen de landen wordt gekeken. Met het gegeven dat de onafhankelijkheid op korte termijn niet in de lijn der verwachtingen ligt, kunnen de vragen over de wederzijdse verantwoordelijkheden binnen het koninkrijksverband klemmender worden, zeker als op een aantal terreinen moet worden geconstateerd dat er sprake is van een zorgwekkende ontwikkeling met grote sociale consequenties, daar en hier. Wijziging van het Statuut vereist overeenstemming met de partners in het Koninkrijk. Het Statuut is eigendom van alle koninkrijkspartners. Geconstateerd moet worden dat beide landen, dus de Nederlandse Antillen en Aruba, hechten aan de statutair vastgelegde autonomie. Wel is het van belang vast te stellen dat binnen de Nederlandse Antillen tussen de eilanden c.q. de eilandregeringen de discussies over de toekomst van het land wel voortduren. St. Maarten is al genoemd. In dat opzicht voel ik mij wel verwant met de attitude van de heer Te Veldhuis, die zei: blijf opletten op wat er gebeurt. Ik denk dat dit breed wordt gedragen in de Kamer.

Het nadenken en discussiëren over alternatieven binnen en voor de bestaande koninkrijksverhoudingen lijkt mij vooralsnog slechts nuttig, als de koninkrijksdelen daar gezamenlijk een grondslag voor zouden kunnen vinden. Zoals in de antwoorden in de schriftelijke voorbereiding al is aangegeven, wordt zijdens de regering prioriteit gegeven aan het samen met de koninkrijkspartners inhoudelijk vormgeven aan, zoals ik het noem, volwassen verhoudingen tussen de landen van het Koninkrijk. Als bij majeure inhoudelijke vraagstukken onoverkomelijke knelpunten ontstaan die het gevolg zijn van de bestaande constitutionele verhoudingen binnen het Koninkrijk, kan gezamenlijk worden bekeken op welke wijze deze hindernissen moeten worden genomen. Op die manier wordt een proces in gang gezet waarin in gemeenschappelijkheid de statutaire verhoudingen opnieuw worden bezien, op grondslag van de erkenning van de problemen die moeten worden opgelost. Om deze reden is het kabinet nu dan ook terughoudend met het presenteren of in discussie brengen van voorstellen, zonder dat voldoende is onderzocht of deze voorstellen op enig draagvlak bij de andere landen in het Koninkrijk kunnen rekenen. Deze terughoudendheid, die gevoed wordt door de opvatting van zorgvuldige bestuurlijke verhoudingen en omgangsvormen, is de reden dat het gedachtegoed van de heer Te Veldhuis, waarin wordt geopperd om een notitie te leveren waarin modellen van mogelijke relaties met de koninkrijkspartners worden beschreven, naar mijn inzicht niet aan de orde is. Dat laat uiteraard onverlet dat je die modellen in je hoofd kunt hebben. Die zijn op zichzelf ook niet zo ingewikkeld. Wij hebben er nu echter geen behoefte aan op dit punt wat vingeroefeningen te doen.

Voor nu ben ik van mening dat wij prioriteit moeten geven aan het zo praktisch mogelijk benaderen van de moeilijke vraagstukken waarvoor wij staan, en van de huizenhoge problemen die met name de Nederlandse Antillen kennen, terwijl er op onderdelen ook zorgen zijn over de situatie op Aruba. Veel leden hebben echter ook terecht gezegd dat op Aruba de situatie op veel terreinen gunstig is te noemen. Waar ik het had over volwassen verhoudingen, denk ik dat het de opdracht is om misschien her en der een grotere mate van robuustheid te laten zien in de relaties tussen de Nederlandse Antillen, Aruba en Nederland. De autonomie en de eigen zelfstandigheid worden immers gauw uitgesproken. Zij moeten echter ook in de praktijk blijken. Genoemde problemen zijn buitengewoon ernstig. Naar de opvatting van de Nederlandse regering zijn zij in belangrijke mate het gevolg van eigen autonoom beleid van de koninkrijkspartners. Het is de opgave op korte termijn en in de komende jaren vormen te vinden om, over en weer verplichtend, met elkaar echte goede afspraken te maken en na te komen en daarin geen aarzeling te vertonen. Dat is ook hetgeen de Kamer in meerderheid zegt: laten wij de IMF-lijn volgen, want die lijn geeft er uitdrukking aan dat wij het in het verleden mogelijkerwijze niet zelf hebben aangedurfd. Maar goed, dat is een wat vrijpostige gedachtegang. Je hebt wel eens een buitenstaander nodig om een boodschap over te brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft de Nederlandse regering nog het onvoorwaardelijke vertrouwen in de Antilliaanse regering, dat deze met de huidige mate van autonomie in staat is om de grote problemen voor een belangrijk deel zelf op te lossen?

Minister Peper:

Het antwoord is 'ja', maar het zal wel een heel stevig debat zijn met de nieuwe Antilliaanse regering. U heeft zelf al opgemerkt dat aangekondigde nota's over het herstelplan maar blijven wachten. Op zichzelf vind ik dat een slecht teken. Het is niet zo verschrikkelijk moeilijk om iets dergelijks in een beleidsnota vast te leggen. Ik vind – gesteund door de Kamer – dat een stevige aanpak en het maken van echte afspraken die tot prestaties leiden, aan de orde zijn. Te veel is naar mijn mening in het verleden een grote terughoudendheid betracht in ook ons doorzettingsvermogen op dit punt.

De heer Van der Knaap (CDA):

En wat betekent dat voor de regering?

Minister Peper:

De regering wil deze stevige lijn, die ook in de stukken is neergelegd, vasthouden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik heb begrepen uit berichten van de Nederlandse Antillen, dat men nu doende is met het eerste concept van het herstelplan. Als dat concept almaar uitblijft, blijft Nederland dan passief?

Minister Peper:

Ik denk dat de situatie noopt om te zeggen dat dit niet kan, maar dat wij er voorlopig van uitgaan dat het plan er komt. Het is dus afwachten geblazen. Het is heel verleidelijk om op onze geschiedenis met onze voormalige koloniën in te gaan, maar dat zou ons zeer over de tijd helpen vanavond. Maar we hebben natuurlijk een fraaie traditie van grote terughoudendheid. Ik ben een groot voorstander van robuuste verhoudingen, omdat die uitdrukking geven aan het feit dat je je koninkrijkspartner serieus neemt. Er is geen alternatief voor, denk ik. Men kent de situatie, men is competent en voorzover steun nodig is, wordt die ook ruimhartig door Nederland gegeven. Ik wijs bijvoorbeeld op de technische bijstand, waar ik zelf enige ervaring mee heb. Een volwassen verhouding betekent dat je elkaar verschrikkelijk serieus neemt en afspraken nakomt, ook omdat men natuurlijk precies weet wat er aan de hand is. Dat het moeilijk is, staat als een paal boven water. Ik weet niet of dat voldoende in het verleden is gebeurd. Er is hier gesproken over de regering-Pourier. De verkiezingswinst was in de Antilliaanse verhoudingen zodanig indrukwekkend, dat kenners van de Antillen zeggen dat het moment niet is genomen dat zo voor de hand ligt, namelijk in de beginperiode. Ik heb daar een paar jaar geleden in een andere hoedanigheid met de heer Pourier over gesproken, maar als je zo'n grote winst maakt, moet je ter plekke – dat momentum geldt overigens ook voor de Nederlandse politiek – toeslaan en dan kom je tot iets. In dat opzicht zou ik nu de staatssecretaris toch wel het woord willen geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de verdeling van de werkzaamheden tussen de minister en de staatssecretaris. Ik begrijp – en dat ligt ook voor de hand – dat de minister verantwoordelijk is voor statutaire aangelegenheden, maar wie is de eerstverantwoordelijke voor de rijkswetgeving, bijvoorbeeld het luchtvaartverdrag en de komende wetgeving in verband met de Kustwacht?

Minister Peper:

Ik heb een zeer terughoudende opstelling in het dossier. De afspraak is dat de staatssecretaris eigenlijk alles doet. Voorzover de Kamer de minister weer eens wil zien dan wel dat het evident is dat hij in beeld moet komen, ziet zij mij weer verschijnen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar hebben wij tegenwoordig een keurige vervangingsregeling voor, maar dan omgekeerd!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zonder op enige manier af te willen dingen op het vertrouwen in de staatssecretaris heb ik nog een vraag aan de minister. Het gaat daarbij om de robuustheid in de verhoudingen. Ziet hij daar voor zichzelf als minister van het departement BZK een rol weggelegd? Of verschuift hij ook dat in materiële zin voor de volle 100% naar de staatssecretaris?

Minister Peper:

Bijna wel. De staatssecretaris heeft zeer alert en, terecht, met uw waardering gereageerd op de situatie. Maar ik zal mij in de komende maanden op enigerlei moment samen met de staatssecretaris naar de Antillen begeven om mijn verantwoordelijkheid, die natuurlijk niet uitsluitend een formele is, waar te maken. In materiële zin zal heel veel door de staatssecretaris worden gedaan. Er is sprake van een volwassen verhouding tussen de minister en de staatssecretaris.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mijnheer de voorzitter! Enige jaren gediend hebbend in een parlementaire rol zal ik uiteraard mijn uiterste best doen om mij te schikken naar uw tijdsindeling.

De voorzitter:

Wij kennen de spreektijden in uw vroegere functie. U staat dus nu al bijna op winst!

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik vrees toch dat de verantwoordelijkheidsverdeling een zekere nuance heeft ondergaan.

Voorzitter! De afgelopen kabinetsperiode zijn de Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken behartigd onder de verantwoordelijkheid van minister Voorhoeve. In die periode is op verschillende terreinen een aantal belangrijke resultaten geboekt. Ik noem het instellen van de gemeenschappelijke Kustwacht, het voltooien van het hogere toezicht op St. Maarten en het ontwerpen van een bestuursakkoord, het inschakelen van de commissie-Van Lennep, de aanzetten voor nieuwe financiële verhoudingen op basis van de adviezen van de commissies-Wawoe en -Biesheuvel, het ontwerpen van een protocol van justitiële samenwerking en het voorbereiden van de reorganisatie van het voormalige KabNA en de integratie in het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het Koninkrijk past erkentelijkheid voor de inzet, de creativiteit en de toewijding waarmee de heer Voorhoeve zijn taak heeft verricht.

De relatie die de drie landen van het Koninkrijk met elkaar onderhouden, is uniek in de wereld. Ik bedoel dat niet alleen in staatkundige zin, ik bedoel dat ook in menselijk opzicht. De band tussen de bevolking van de drie landen is hecht. Dat bleek vorige maand opnieuw toen de Bovenwinden getroffen werden door de orkaan Georges. De belangstelling, het medeleven en de steun van de bevolking in de andere delen van het Koninkrijk waren intens en oprecht. Ook uit de vele contacten die ik had tijdens mijn recente bezoeken aan de West, blijkt een warme betrokkenheid van de bevolking bij de gang van zaken in het Koninkrijk. Ik acht het van groot belang dat deze wederzijdse betrokkenheid ook in de toekomst wordt gevoed door persoonlijk contact en door onderling vertrouwen.

Het is vanuit deze verbondenheid en betrokkenheid met de koninkrijkspartners overzee dat ik mij over de situatie op de Nederlandse Antillen grote zorgen maak. De toestand waarin de Nederlandse Antillen verkeren, is immers alarmerend. De economische groei is negatief. Vorig jaar kromp de Antilliaanse economie met een kleine 2%. Dit jaar wordt eveneens een krimp verwacht. Ook sociaal is de situatie buitengewoon zorgwekkend. De omstandigheden in veel achterstandswijken op Curaçao kenmerken zich door armoede, werkloosheid, onvoldoende zorg voor kinderen, schooluitval, drugsgebruik en criminaliteit. Het onderwijs is niet voldoende op zijn taak berekend. Vier van de tien jongeren verlaten het onderwijs voortijdig in de periode van de basisschool of van het voortgezet onderwijs. Van de jongeren die wel alle klassen doorlopen, haalt maar tweederde een diploma. Anders gezegd, van elke tien scholieren eindigen er maar vier met een diploma. Op Curaçao en Bonaire samen komen er jaarlijks ongeveer 1000 kansarme jongeren bij. Veel van deze afvallers komen uiteindelijk in Nederland terecht. De werkloosheid op Curaçao bedroeg in 1996 al zo'n 15%, maar de jeugdwerkloosheid lag nog veel hoger. Van de jongeren tussen de 15 en 24 jaar had 30% geen werk. In achterstandswijken was dat percentage 45 à 55. Bovendien sluiten vraag en aanbod op de arbeidsmarkt slecht op elkaar aan. Hoge werkloosheid gaat gepaard met een groot aantal vacatures, ook voor lagergeschoold personeel, met als gevolg dat die vacatures voor een aanzienlijk gedeelte door migranten worden vervuld.

De Nederlandse Antillen bevinden zich in een neerwaartse spiraal. Ingrijpende maatregelen zijn dringend geboden. Het is belangrijk dat de Antilliaanse overheden daarbij het voortouw nemen. In plaats van onderdeel uit te maken van de oplossing van deze problemen, is de overheid op de Nederlandse Antillen eerder onderdeel geweest van het probleem. De staatsschuld van land en eilanden is de laatste tien jaar verdubbeld. De gezamenlijke begrotingstekorten over dit jaar bedragen naar verwacht meer dan NAf 300 mln., zo'n 7% van het BBP. Bij ongewijzigd beleid, dus zonder verdere maatregelen, zullen de financieringstekorten in 2002, inclusief aflossing van leningen, zijn opgelopen tot bijna NAf 470 mln., bijna 10% van het BBP. Dat is onbetaalbaar.

De afgelopen jaren is de regering van de Nederlandse Antillen er helaas niet in geslaagd de noodzakelijke maatregelen te nemen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Het kabinet-Römer heeft aangekondigd nog deze maand, dus in november, een herstelprogramma uit te brengen, waarin het zal aangeven welke beleidsvoornemens het noodzakelijk acht om de financieel-economische problemen te lijf te gaan. Ik ken dat programma overigens niet, zo zeg ik aan het adres van degenen die daarnaar hebben geïnformeerd.

Vooruitlopend op het herstelprogramma heeft het kabinet-Römer in zijn onlangs verschenen regeerprogramma gesteld dat economisch herstel de hoogste prioriteit dient te krijgen. Ik onderschrijf dit streven naar economisch herstel ten volle. Economische groei vergt een dynamisch bedrijfsleven. Overal ter wereld, van Afrika tot Azië en van Oost-Europa tot Latijns-Amerika, is dit de les van de afgelopen decennia: zonder een bloeiende internationaal concurrerende particuliere sector is duurzaam economisch herstel onmogelijk. Het bedrijfsleven moet de ruimte krijgen om banen te scheppen. Daar waar de overheid een te groot beslag legt op de economie, stagneert de groei. De komende jaren moet dan ook alles op alles worden gezet om particuliere ondernemingen te stimuleren om te investeren op de Nederlandse Antillen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik hoorde de staatssecretaris afgelopen zaterdag voor Radio 1 ook spreken over de grote betekenis van het zich openstellen voor de internationale economische verhoudingen. Maar wat mogen wij van dit kabinet en van deze staatssecretaris verwachten als het gaat over het te herziene LGO-besluit?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het is duidelijk dat in Europees verband overleg behoort plaats te vinden over de herziening van het LGO-besluit, die voor het jaar 2000 is voorzien. Deze herziening dient te worden voorbereid in goed onderling overleg tussen de Nederlandse regering en de regeringen van Aruba en de Nederlandse Antillen. Mij is bekend dat daaraan al wordt gewerkt en dat daarover op ambtelijk niveau contacten bestaan. Het lijkt mij belangrijk dat deze contacten worden voortgezet en uitmonden in een gemeenschappelijke aanpak. Uiteraard is hierbij aan de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken een belangrijke rol toebedacht. Een en ander moet in samenwerking met de regeringen overzee plaatsvinden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit is een wat formeel antwoord, waarvoor ik de staatssecretaris overigens dank. Erkent hij dat in het oude en het nieuwe LGO-besluit een soort correctie zat en zit op het klassiek liberale economische beleid, namelijk dat enige bescherming moet worden geboden aan dit soort landen? Is het ook de inzet van de Nederlandse regering dat dit moet worden voortgezet? Daarover moet immers richting de Antillen geen misverstand bestaan.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Wij zien dat in de hele wereld wordt geconcurreerd bij het aantrekken van buitenlandse investeringen. Het is derhalve belangrijk om de concurrentievoorwaarden op de Antillen zodanig gestalte te geven, dat er ook een reële kans bestaat op het aantrekken van buitenlandse investeringen. In hoeverre het LGO-besluit in dat opzicht aanpassing vergt, is een onderwerp waarover de Nederlandse regering intern en met de Antilliaanse partners nog nader van gedachten zal wisselen. Het lijkt mij nu niet het juiste moment om er verder al te zeer inhoudelijk bij stil te staan. Daar komen wij nog uitvoerig op terug.

Hoe kan de zo noodzakelijke keer ten goede op de Antillen worden bereikt? Alle analyses die de afgelopen jaren aan de Antilliaanse economie zijn gewijd, van het rapport-Van Lennep, via het rapport van de Inter-American Development Bank, tot het rapport-Wawoe, komen tot dezelfde conclusie: blijvend economisch herstel vergt het verminderen van de handelsbelemmeringen en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Handelsbelemmeringen ervaart het bedrijfsleven vooral op twee fronten: invoerheffingen en ondoorzichtige bureaucratische procedures. Het kabinet-Römer heeft aangekondigd de ambtelijke red tape te willen verminderen. Dat is een positief signaal. De invoerheffingen en de directe belastingen zouden kunnen dalen als de Nederlandse Antillen, zoals de commissie-Van Lennep al tripartiet bepleitte, meer accent zouden leggen op de indirecte belastingen. Ik hoop dat op beide terreinen daden snel zullen volgen.

Wil het bedrijfsleven de financiële armslag terugkrijgen die nodig is om banen te scheppen, dan is daarnaast absoluut noodzakelijk dat de overheid de eigen financiën gezond maakt. De schulden en tekorten van land- en eilandgebieden zijn een molensteen om de nek van het Antilliaans bedrijfsleven. De overheden lenen zo veel, dat de rente gevaarlijk hoog is geworden. Welk bedrijf kan zich veroorloven tegen zo'n 9% rente te lenen? Dat is zo duur dat noodzakelijke investeringen worden uitgesteld. De overheden betalen bovendien hun crediteuren niet altijd terug. Ook daardoor komen bedrijven in problemen. Ten slotte maken de tekorten het de overheid onmogelijk voldoende te investeren in het onderwijs, dat voor de concurrentiekracht van de economie van zo'n cruciaal belang is. Sterker nog, in de jaren negentig is er zelfs gekort op de onderwijsbegroting, zoals er ook bezuinigd is op werkverbetering en criminaliteitsbestrijding. Ook daardoor – de commissie-Van Lennep stelde het al vast – is de sociale toestand op de Nederlandse Antillen sterk achteruitgegaan. Wat nodig is, is een herstelbeleid dat deze problemen in de kern aanpakt.

Economisch herstel op de Nederlandse Antillen vergt ook sanering van de overheidsfinanciën. De geloofwaardigheid van het herstelbeleid staat of valt met effectieve maatregelen om ook de overheidsuitgaven en -inkomsten op orde te brengen. Van de belastingen die nu door het land- en het eilandgebied Curaçao worden geïnd, gaat bijna driekwart op aan de salarissen en loonkosten van ambtenaren. Die last kunnen de Antillen niet blijven dragen. De kosten van zo'n 10.000 ambtenaren van land- en eilandgebieden leggen een te zware last op de economie. Afslanking van het overheidsapparaat is dus onvermijdelijk.

Nederland is uiteraard ook in de toekomst bereid de Nederlandse Antillen bijstand te verlenen. Economisch herstel op de Antillen, waardoor werkloosheid, criminaliteit en verpaupering wordt tegengegaan, is immers ook een Nederlands belang. Onze steun moet dan natuurlijk wel effectief kunnen zijn. Nederland is bereid, desgevraagd, de helpende hand te bieden, indien en voorzover er sprake is van een naar internationale maatstaven geloofwaardig en effectief herstelbeleid. Daarom is financiële steun toegezegd, onder de voorwaarde dat aan het einde van elk kwartaal de doelstellingen waren gehaald en de halfjaarlijkse evaluatie van het programma door het IMF positief was. Deze rol van het IMF als onafhankelijke deskundige toezichthouder is derhalve van het grootste belang.

Waar ik voor zou willen waken, is het vermengen van twee zaken: enerzijds het treffen en uitvoeren van effectieve saneringsmaatregelen, waarvoor de regering van de Nederlandse Antillen de eerstverantwoordelijke instantie is en het IMF bij uitstek deskundig, en anderzijds het maken van afspraken over de wijze waarop Nederland een vernieuwd structureel aanpassingsprogramma zal faciliëren. Dit laatste gaat dan over het wederzijds verlening van hulp en bijstand en is dus een zaak van beide koninkrijkspartners.

In dit kader wijs ik erop dat Nederland op basis van artikel 36 van het Statuut de afgelopen jaren reeds in zeer ruime mate hulp en bijstand aan de koninkrijkspartners heeft geboden. Ik noem bij wijze van voorbeeld niet alleen de financiering van een groot aantal projecten, waardoor onder andere de uitzending van enige honderden technische bijstanders wordt gefinancierd, die ieder jaar weer op het terrein van de belastingdienst, openbare financiën en bestuursontwikkeling werkzaamheden verrichten, maar ook de bijstand die wordt verleend op het terrein van privatisering, bijvoorbeeld door het privatiseringsplatform en wat betreft de verbetering van het investeringsklimaat, de terbeschikkingstelling van een aantal fiscale voordelen aan bedrijven en particulieren die investeringen op de Antillen overwegen. Ze zijn bekend: de investeringsaftrek, de energie-investeringsaftrek, de willekeurige afschrijving en de regeling groen beleggen. In antwoord op de vraag van mevrouw Scheltema voeg ik daar wat betreft St. Maarten aan toe dat de regering bereid is te onderzoeken in welk opzicht de fiscale concurrentiepositie van het Nederlandse deel van St. Maarten thans wordt geraakt door maatregelen die op het Franse deel van toepassing zijn. Wij zijn graag bereid ook daarnaar te kijken.

De Antilliaanse economie is echter niet vanuit Nederland en evenmin vanuit het Washington van het IMF gezond te maken. Dat kan alleen door eensgezind optreden van de diverse overheden op de Antillen zelf. Het is hoog tijd dat alle betrokkenen de handen ineenslaan. Hoe langer de onvermijdelijke bezuinigingsmaatregelen worden uitgesteld, hoe dieper de Antillen en het eilandgebied Curaçao economisch dreigen weg te zakken. Hoe langer men pijnlijke maar noodzakelijke besluiten vooruitschuift, hoe ernstiger de problemen zullen worden. Hoe langer de overheid tekorten en schulden laat oplopen, hoe meer de werkloosheid en sociale spanningen zullen toenemen. Er is al te veel tijd verloren gegaan. De cirkel van bestuurlijke aarzeling en sociale verarming moet worden doorbroken. Veel politici op de Antillen dragen het beginsel van de autonomie hoog in het vaandel. Ik juich dat toe. Binnen het Koninkrijk is het goed dat elk van de drie landen op eigen benen wil staan, maar autonomie is niet los verkrijgbaar. Bij autonomie – de heer Van Oven merkte het al op – hoort het dragen van verantwoordelijkheid. Tot de autonome bevoegdheden van de Nederlandse Antillen behoort het financieel-economisch beleid. Het zijn de overheden op de Nederlandse Antillen die de afgelopen jaren verantwoordelijk waren voor het ontstaan van de huidige begrotingsproblemen. Diezelfde overheden zijn nu verantwoordelijk voor het nemen van de nodige saneringsmaatregelen.

Het eilandgebied Curaçao heeft de afgelopen jaren een aantal stappen gezet, bijvoorbeeld ter verkleining van het ambtenarenapparaat. Op landsniveau is 1998 helaas een verloren jaar geworden. Daarom is het komende herstelprogramma van de Antilliaanse regering zo belangrijk. Met een krachtig financieel herstelbeleid kan de regering aan burgers en bedrijven het vertrouwen in hun economie teruggeven. Zeker, daar is moed voor nodig. Moed om impopulaire maatregelen uit te voeren en uit te leggen aan de bevolking. Moed om als bestuurders van land en eilanden de handen ineen te slaan over partijpolitieke scheidslijnen heen. Eenvoudig is dat niet, integendeel. Maar het is de enige weg om het vertrouwen van de bevolking in de toekomst van de Antillen te herstellen.

De heer Van Oven (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat een economisch herstelplan hem niet bekend is. Geldt dat ook voor het in het Algemeen Dagblad van 17 oktober genoemde economisch actieplan dat voorafgaand aan 17 oktober door minister-president Römer zou zijn gepresenteerd?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat stuk is mij niet officieel ter hand gesteld. Ik heb de hoofdlijnen daarvan tot mij genomen, maar vastgesteld dat de financiële vertaling door de Antilliaanse regering later zal worden voorgesteld. Daarmee is de reikwijdte van de voorgestelde maatregelen en de prioriteitenstelling binnen het totaal van de overheidsinitiatieven vooralsnog niet duidelijk. Die vertaling zal in het financiële deel kortelings moeten volgen.

De heer Van Oven (PvdA):

De staatssecretaris heeft niet de vrijheid om ons dat economisch actieplan te doen toekomen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik denk dat dit geen enkel probleem zal zijn.

Voorzitter! De heer Van der Knaap heeft de vraag opgeworpen of een topconferentie een mogelijkheid biedt om de huidige problemen bij de kop te vatten. Een mislukte topconferentie bevat het grote politieke risico dat die alle betrokkenen verder achterop zou brengen. Dat moet dus absoluut worden voorkomen. Dat betekent dat een dergelijke conferentie in de eerste plaats een zeer heldere agenda zou moeten hebben. Ik vraag mij af of aan die voorwaarde is voldaan als de topconferentie, zoals de geachte afgevaardigde die ik graag feliciteer met zijn maidenspeech suggereerde, zowel over de economische en financiële problemen als over zaken als de Kustwacht en Koraal Specht zou moeten spreken. Een topconferentie heeft alleen nut als er een voldoende kans op succes bestaat. Dat veronderstelt consensus. Aan die voorwaarde is vooralsnog op dit moment bepaald niet voldaan.

De heer Van der Knaap (CDA):

De staatssecretaris moet natuurlijk die punten weglaten die er naar zijn mening niet bij passen. Natuurlijk moet zo'n conferentie goed worden voorbereid. Hij heeft in de visie van het CDA een hele belangrijke rol te vervullen bij de voorbereiding. Het idee van het CDA is: ga nu aan de slag met het goed inventariseren van de onderwerpen; het herstelplan kan daarbij worden betrokken en probeer dan de zaak op een zo hoog mogelijk bestuurlijk niveau af te ronden. Dan heb je als Nederland zelf initiatief getoond en blijf je niet passief afwachten waar de Nederlandse Antillen mee komen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Met alle waardering, maar ik geloof niet dat er sprake is van passiviteit van de zijde van de Nederlandse regering, noch van het vorige, noch van het huidige kabinet.

De heer Van der Knaap (CDA):

Sorry dat ik misschien op z'n Rotterdams bezig ben.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat is een compliment.

De voorzitter:

Het is ook een garantie dat het snel gaat.

De heer Van der Knaap (CDA):

Het gaat mij erom dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de Nederlandse Antillen aan zet zijn. Hij heeft ook aangegeven wat de problematiek is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Nederland kan ook in het voorbereidingstraject helpen om tot goede afspraken te komen, nadat die zetten zijn gedaan.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Met de Antilliaanse regering zijn afspraken gemaakt. Het punt is in het debat zojuist al een aantal malen benadrukt. Het lijkt mij belangrijk dat die afspraken integraal ten uitvoer worden gelegd. Het is belangrijk dat de Antilliaanse regering thans kiest welke maatregelen zij zelf van plan is te nemen. Dat is de situatie. Een topconferentie zal op dit moment geen wezenlijke bijdrage kunnen leveren aan dat vraagstuk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik doe het op z'n Middelburgs. Acht de staatssecretaris de kans aanwezig dat het houden van een topconferentie zelfs de Antillen ervan zou kunnen weerhouden echt op korte termijn daadkrachtige maatregelen te treffen in afwachting van hetgeen op zo'n topconferentie misschien valt binnen te halen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik antwoord op z'n Schevenings. Ik geloof dat de heer Te Veldhuis zich nu engageert in speculatieve psychologie. Die mogelijkheid bestaat. De suggestie zal op dit moment geen wezenlijke bijdrage kunnen leveren aan een oplossing van de problemen.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd in welke situatie het noodzakelijk zou kunnen zijn om gebruik te maken van het instrumentarium van hoger toezicht van het Statuut. Ik deel de opvatting van de heer Van Middelkoop dat hoger toezicht moet worden voorkomen. Hoger toezicht door het Koninkrijk is aan de orde op het ogenblik dat de deugdelijkheid van het bestuur in de Nederlandse Antillen of Aruba dermate is aangetast, dat niet verwacht mag worden dat in het betrokken land zelf nog een mogelijkheid van herstel aanwezig is. Uit het Statuut kan worden afgeleid dat het bij hoger toezicht gaat om een uitzonderlijke bevoegdheid voor een uitzonderlijke situatie. Eerst moet alles in het werk worden gesteld om de problemen door de landen zelf te laten oplossen. Pas als dat echt onmogelijk is gebleken, verschijnt een maatregel van hoger toezicht aan de horizon. In het Statuut verankerde autonomie van de landen brengt een dergelijke terughoudende rol van het Koninkrijk met zich.

De economische situatie op Aruba is aanzienlijk minder benard dan die op de Nederlandse Antillen. Op Aruba floreert de economie en is de werkloosheid laag. Maar ondanks de gunstige economische conjunctuur blijft de toestand van de Arubaanse overheidsfinanciën zorgelijk. Het kabinet-Eman heeft dit probleem onderkend. Minister van Financiën Croes heeft een meerjarenprogramma gepresenteerd waarin uitgavenverlaging en inkomstenverhoging ertoe moeten leiden dat de begroting in 2001 weer in evenwicht is. Deze aanpak geeft aan dat Aruba greep wil krijgen op wat de president van de centrale bank, Du Marchie Sarvaas, onlangs omschreef als de structurele zwakte van de overheidsfinanciën. Ik waardeer deze ontwikkeling positief. Zodra er concrete resultaten zijn geboekt met de sanering van de overheidsfinanciën, kan met voortvarendheid worden gewerkt aan de uitvoering van het rapport-Biesheuvel met de passende titel: 'Op eigen benen'.

Zodra de eerste resultaten van de toepassing van de voornemens van de Arubaanse regering bekend zijn, zal ook een nieuwe financieel-economische beleidsdialoog tussen de Nederlandse en Arubaanse regeringen kunnen worden georganiseerd.

In antwoord op vragen van de heren Van der Knaap en Van Middelkoop naar het vervolg op de commissie-Aarts merk ik op dat de commissie haar nut meer dan bewezen heeft. Ik heb de Arubaanse regering dan ook uitgenodigd tot overleg over de volgende fase in een dergelijke dialoog.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik had de staatssecretaris nog gevraagd of de Arubaanse regering ook daadwerkelijk is begonnen met de aflossing van die schuld aan Nederland, zoals wordt gesuggereerd in het artikel in de Volkskrant van 10 oktober.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Als de heer Van Oven dat accordeert, kom ik op die vraag graag schriftelijk terug.

De versterking van het openbaar bestuur op de Nederlandse Antillen en Aruba is een van de pijlers van het Nederlandse samenwerkingsbeleid. Ik ben dan ook verheugd dat minister-president Eman en minister van Financiën Croes hebben aangegeven de aanbevelingen van het rapport 'Calidad' binnen één jaar te willen uitvoeren. Die uitvoering zal een positieve bijdrage leveren aan de deugdelijkheid van het bestuur op Aruba en aan de internationale reputatie van het land. Wat de Nederlandse ondersteuning van de uitvoering betreft, beraad ik mij op dit moment op een verzoek van de Arubaanse regering om bijstand op het terrein van de nodige wetgeving.

Ik kom, voorzitter, bij Koraal Specht. Op 22 september heb ik een brief geschreven aan minister Martha, waarin ik heb verzocht om informatie over de uitvoering van de Antilliaanse initiatieven ter verbetering van de situatie in de gevangenis. Op 19 oktober heeft de minister van Buitenlandse Zaken mede namens mij, de Antilliaanse regering verzocht een definitieve reactie uit te brengen, zoals ook gevraagd door de Kamer, op de rapportage van het Comité ter voorkoming van foltering, nu de zesmaandentermijn die het CPT heeft gesteld, is verstreken. Ik heb daarover vandaag met de heer Martha contact gehad. De Antilliaanse regering heeft positief op dit verzoek gereageerd. Die rapportage zal er dus komen. Die rapportage zal bovendien vergezeld gaan, zo is met het CPT afgesproken, van termijnen waarbinnen de diverse initiatieven ten uitvoer dienen te worden gelegd. Bovendien heeft het CPT aangekondigd eind januari een tussentijds bezoek op de Antillen te willen afleggen. Inmiddels heeft de Antilliaanse regering een commissie van toezicht ingesteld die klachten over mishandeling in de gevangenis gaat onderzoeken. De leden van die commissie zullen de gevangenis drie keer per week bezoeken. Ik denk dat dat op zichzelf een positieve ontwikkeling is, maar nog onvoldoende om structureel verbetering in de situatie te brengen. Het lijkt met name essentieel dat het voornemen van de Antilliaanse regering om de renovatie en uitbreiding van de gevangenis tot 750 plaatsen gereed te hebben in 2001, ook ten uitvoer wordt gelegd. Het programma van eisen is nu gereed. De Antilliaanse regering beziet mogelijkheden tot versobering. Ik acht het van groot belang dat in de planning niet opnieuw vertraging optreedt. Het risico daarop is, zo is in het verleden gebleken, helaas reëel. Ik hoop dat hierover zeer duidelijk aan het CPT zal kunnen worden gerapporteerd, met vermelding van een termijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik had nog gevraagd naar de resultaten van de strafrechtelijke onderzoeken naar de mishandelingsincidenten die in 1997 en 1998 hebben plaatsgevonden.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik kan de heer Van Oven zeggen – de beantwoording van zijn vragen zal snel volgen – dat staatssecretaris Gumbs mij deze week heeft laten weten dat het openbaar ministerie op de Antillen wat de recente publiciteit betreft, geen aangifte of klacht heeft ontvangen van mishandeling door gedetineerden of personeel van Koraal Specht. Deze brief laat onverlet dat ik nog altijd wacht op het resultaat van het onderzoek van de landsrecherche naar ongeregeldheden die eind vorig jaar hebben plaatsgevonden. En ik acht het teleurstellend dat die rapportage nog altijd niet is afgerond.

De heer Van Oven (PvdA):

U doelt nu op het incident van, als ik het goed heb, 14 juli waarbij de zogenaamde soultrain weer zou zijn toegepast en geboeide naakte gevangenen door mensen van het riotteam zouden zijn afgeranseld? Van die verwondingen zijn foto's gemaakt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Nee, daar doel ik niet op. Ik doel enerzijds op de ongeregeldheden van eind vorig jaar en anderzijds op de zaak die door advocaat Sulvaran, als ik zijn naam goed heb, is aangekaart. Over het laatste geval heeft staatssecretaris Gumbs mij bericht.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat onderzoek is dus gesloten zonder enig concreet gevolg in strafrechtelijke zin.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat is inderdaad de indruk die ik heb uit het antwoord van de staatssecretaris, maar ik zal mij daarover nader met hem verstaan.

De heer Van Oven (PvdA):

En dat bericht kunnen wij dan ook nog krijgen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat bericht krijgt u op korte termijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen over Koraal Specht? De heer Te Veldhuis heeft voor de Wereldomroep de suggestie gedaan en die hier herhaald, dat als het over een paar maanden niet beter gaat, een algemene maatregel van rijksbestuur moet worden overwogen. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik heb er allereerst behoefte aan van de Antilliaanse regering precies te horen welke voortgang er de afgelopen maanden is geboekt. Mij hebben daarover enige berichten van informele aard bereikt, zowel via de media als anderszins. Een aantal initiatieven is ten dele uitgevoerd. Zo is een aantal materiële voorzieningen verbeterd, zijn er waterpompen geplaatst, is de riolering gerepareerd, zijn er ongediertebestrijdingsmid- delen toegepast, matrassen ter beschikking gesteld en is er een nieuwe keuken besteld. Voor het leefklimaat zijn deze maatregelen relevant, maar het is op dit moment niet duidelijk op welke termijn nog andere belangrijke maatregelen zullen worden genomen. Het gaat dan onder andere om het vaststellen van een gevangenismaatregel en een huishoudelijk reglement waarin onder andere belangrijke zaken zouden moeten worden geregeld als de activiteiten van de gevangenen, regels op het gebied van bezoek en correspondentie en bevoegdheden van de medische staf. Verder bestaat nog onduidelijkheid over het in dienst nemen van nieuw medisch personeel e.d. Minister Martha heeft mij gemeld dat die duidelijkheid op korte termijn mag worden verwacht. Mij dunkt dat wij in het licht van die rapportage nader zouden moeten analyseren hoe de situatie ervoor staat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Situaties zoals de heer Van Oven zojuist schetste, schijnen vaker voor te komen. Dat zijn vreselijke dingen en er is zeker sprake van de schending van mensenrechten binnen het Koninkrijk. De minister, de staatssecretaris en wij als Kamerleden hebben op het Statuut en de Grondwet de eed of gelofte afgelegd dat dit niet mag gebeuren. Wij zeggen dit nu al twee jaar en het blijft gewoon doorgaan. Waar ligt de grens voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het is inderdaad waar dat het respect voor de rechten van de mens de grondslag is waarop ons Koninkrijk berust. Minister Martha heeft onlangs de volgende uitspraak gedaan: 'Zonder afbreuk te doen aan de situatie in Koraal Specht, constateer ik dat schendingen van de mensenrechten wel vaker worden vastgesteld.' Die constatering is op zichzelf juist, maar hij gaat voorbij aan de kern van de zaak. Die kern is dat mensenrechtenschendingen in het Koninkrijk der Nederlanden niet worden vastgesteld behalve dan in de gevangenis op de Nederlandse Antillen. Het lijkt mij dat dit voor alle betrokken overheden, maar allereerst voor de Antilliaanse overheid, een zeer belangrijke verplichting inhoudt.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de ontwikkelingssamenwerking. De heer Te Veldhuis heeft gevraagd naar de rol van de niet-gouvernementele organisaties. Ik hoop daarop in te gaan in de nota samenwerkingsbeleid die het kabinet in de eerste helft van 1999 wil uitbrengen. Dit geldt ook voor de opmerkingen van de heer Van Oven over het in principe degressieve karakter dat ontwikkelingssamenwerking zou dienen te hebben. Ik deel zijn opvatting dat het de bedoeling van ontwikkelingssamenwerking is de ontvangende partner te helpen op eigen benen te staan en niet het creëren of in stand houden van een blijvende afhankelijkheid. Ook op dit vraagstuk zal worden ingegaan. Hetzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Scheltema over de conclusies die eventueel kunnen worden verbonden aan het proefschrift van de heer Haan.

Aan het adres van de heer Van Middelkoop merk ik op dat er op dit moment geen sprake is van stopzetting van financiële steun aan projecten. Ik heb besloten tot het einde van het jaar geen goedkeuring te geven aan nieuwe projecten. Begin volgend jaar zal in goed overleg met de partners overzee een integrale afweging moeten worden gemaakt van de prioriteiten voor het jaar 1999, met waarschijnlijk ook een overloop naar het jaar 2000. Vanzelfsprekend zal daar ook de viering van Curaçao 500 in aan de orde komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat moet er precies gebeuren wil die stop worden opgeheven?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Het geld is op. Als wij voor het einde van het jaar niet in kasproblemen willen komen, moeten wij niet bovenop de thans goedgekeurde en functionerende projecten extra projecten goedkeuren die al dit jaar tot uitgaven zouden leiden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb ook nog over het feest op Curaçao gesproken. Lagen er toezeggingen van de koninkrijksregering die vallen onder de stop van dit moment?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De stop is uitsluitend van toepassing op het aangaan van nieuwe projecten, niet op het continueren van lopende projecten, tenzij de partners begin volgend jaar in onderling overleg tot de conclusie zouden komen dat het verstandig is om binnen het totaal van de prioriteiten voor 1999 sommige projecten een wat groter accent te geven en andere een wat minder groot accent, zodat er enige flexibiliteit mogelijk is om urgente noden op korte termijn te kunnen oplossen.

Voorzitter! Met het oog op de tijd sla ik verder een groot aantal punten over.

De voorzitter:

Als voorzitter waardeer ik dat zeer. Als het gaat om feitelijk gestelde vragen, kan het antwoord schriftelijk aan de Kamer worden gegeven.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker. Daar zal ik een liberaal gebruik van maken.

Voorzitter! Wat het Solidariteitsfonds betreft is het belangrijk dat er een voldoende accent op hulp aan de kleinere eilanden in de Nederlandse ontwikkelingsfinanciering bestaat. Die eilanden hebben daaraan qua leefomstandigheden behoefte. Uiteraard moet het wel deel uitmaken van een afweging die primair een afweging is van het land van de Nederlandse Antillen. Daar vindt immers de ontwikkelingssamenwerking plaats. Voor extra Nederlandse bijdragen bovenop de huidige begroting lijkt mij de komende jaren weinig ruimte, maar ik ben graag bereid te bezien of binnen het totaal van de begroting een accentverschuiving mogelijk is. Daarover zal ook zeker overleg plaatsvinden.

Over het luchtvaartprotocol met de Nederlandse Antillen heeft vorige week overleg plaatsgevonden. De inzet van Nederlandse zijde was te komen tot een grotere liberalisatie van de markt. Van Antilliaanse zijde is gesteld dat de afspraken neergelegd in het protocol, nog steeds een adequaat kader vormen voor de luchtvaartrelatie, maar dat op een aantal punten de afspraken zouden moeten worden herzien. Het gaat dan met name over de geboden capaciteit en de tarieven. De Antilliaanse delegatie heeft voorgesteld een gemengde commissie in het leven te roepen. De Nederlandse delegatie stond daar niet negatief tegenover, maar alleen in samenhang met marktverruiming. Op dat punt is nog geen overeenstemming bereikt. Er wordt verder gepraat.

Wat betreft de suggestie van het opzeggen van het protocol, is van belang dat dit tot gevolg zou hebben dat voor elke vlucht toestemming nodig is van de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat zou betekenen dat vluchten waarbij een combinatie van vlucht en overnachting wordt aangeboden, alleen mogen worden uitgevoerd door maatschappijen die geregelde diensten onderhouden. Dat zouden alleen de KLM en de ALM zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Als de staatssecretaris denkt aan een verdere liberalisatie, denkt hij dan aan een nieuw verdrag in een open-skyrichting?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het is uiteraard de minister van Verkeer en Waterstaat die dit onderwerp behartigt. Ik denk aan een verruiming van de mogelijkheden voor charters.

De heer Van Oven (PvdA):

Naast de lijndiensten die nu door de KLM in het kader van het protocol worden onderhouden?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Verruiming voor charters zoals die door de Nederlandse regering ook in het verleden is bepleit en tot dusverre bij de Antilliaanse regering op de nodige reserves is gestuit. Het gesprek daarover vindt voortgang. Ik denk dat het nog degelijk mogelijkheden biedt. De discussie over de open sky gaat ook over de Engelse en Franse verbindingen. Dat compliceert de zaak buitengewoon.

Mevrouw Scheltema en de heer Rosenmöller hebben vragen gesteld over de natuurbescherming en over de gedachte van een aantal organisaties om een fonds op te richten voor het beheer van een twaalftal nationale parken op de Antillen en Aruba. Dat fonds zou onder het beheer van een particuliere bank moeten vallen en het kapitaal zou 50 mln. moeten omvatten. Voorzitter! Het gaat om een initiatief dat zowel uit een oogpunt van natuurbeheer als uit een oogpunt van toerisme interessante aspecten bevat. Ik ben dan ook bereid medefinanciering te overwegen, als duidelijk is dat de aanwijzing van de desbetreffende parken wettelijk is geregeld, dat het beheer duidelijk is geregeld en ook andere donoren meedoen. Ik zeg erbij dat het noodzakelijk zal zijn om ook dit voorstel in te passen in de algehele afweging van prioriteiten die begin volgend jaar zal plaatsvinden en dat het uiteraard niet aan de Nederlandse regering is om, als de Antilliaanse en de Arubaanse overheden geen prioriteit aan een dergelijke zaak zouden willen geven, dit op te leggen. Dit zal toch een kwestie van goed overleg moeten zijn.

Verschillende leden hebben gesproken over de toelatingsregeling voor Antillianen en het vraagstuk van de probleemjongeren. Inderdaad gaat het hierbij om een kleine groep, die overigens wel een reëel probleem veroorzaakt. Het kabinet is voornemens om deze maand een nota uit te brengen waarin een integrale aanpak van dit vraagstuk aan de orde wordt gesteld. Dit stuk zal aan de Kamer worden voorgelegd en daarom komt het mij voor dat ik nu niet op de inhoud ervan vooruit moet lopen. Wél zeg ik aan het adres van mevrouw Scheltema dat het Centrum voorlichting Antillianen een stijgend bereik vertoont. Dat bereik was in 470 mensen in 1997 en is 1700 in 1998, tot augustus. Die ontwikkeling is positief, maar ik meen dat zij nog voor verdere verbetering vatbaar is. Het is een onderwerp waarop uitvoerig in de kabinetsnota zal worden ingegaan. Overigens zij opgemerkt dat de Wet integratie nieuwkomers in september van start is gegaan. Collega Van Boxtel is daarvoor de eerstverantwoordelijke. Ook daarover zal in de nota worden gesproken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Komt in die nota ook datgene aan de orde waarop wij al jaren wachten en waarover ook vanavond weer is gesproken? Ik doel op de modaliteiten van vestigings- en verblijfsregelingen enz.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

In die nota zal op de mogelijkheden, de onmogelijkheden en de voors en tegens van die vraag worden ingegaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank daarvoor; méér vraag ik op dit moment niet.

De heer Van Oven (PvdA):

Hoe verhoudt de mededeling dat op het tripartiete overleg slechts in de rondvraag over de voogdijregeling is gesproken – dit onderwerp komt pas in januari terug – zich nu met de mededeling dat wij nog deze maand een nota van de Nederlandse regering krijgen over een onderwerp dat daarmee verband houdt?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het is helder dat over een onderwerp als voogdijregeling overleg noodzakelijk is tussen de regeringen. Dat overleg heb ik in verkennende zin ter sprake gebracht in mijn persoonlijke contacten met minister-president mevrouw Römer, die hiermee al als minister van Justitie bezig is geweest. Minister Korthals heeft het onderwerp aan de orde gesteld in zijn contacten met minister Martha. Ik verwacht dat de regeringen wat dit betreft op korte termijn aanvullende contacten tot stand zullen brengen.

Voorzitter! Ik ben de voorzitter en de leden van de vaste commissie erkentelijk voor de betrokkenheid die zij hebben betoond bij de slachtoffers van de orkaan Georges, door ter plaatse poolshoogte te gaan nemen. Ik denk dat dit een goede uitstraling heeft gehad en de betrokkenheid van Nederland op treffende wijze heeft onderstreept. Het overleg tussen de autoriteiten op de Antillen over het herstelbeleid verloopt enigszins stroef. Er zijn voorstellen ingediend door het bestuurscollege van St. Maarten en door het Sociaal noodfonds. Bovendien is een berekening van de landsregering binnengekomen, maar daar moet nader overleg over volgen omdat die berekening nog niet heeft geresulteerd in concrete aanvragen om financiering. Deze week is een delegatie van het land op de bovenwinden om hierover nader te spreken. Mij is er veel aan gelegen om de hulp snel en de adequaat tot stand te laten komen. Het bedrag waarover nu zijdens het land wordt gesproken is 17,5 mln. Antilliaanse guldens, voor noodhulp en direct herstel. Daarbij is het bedrag van 11 mln. dat door het land zelf, Nederland en de Europese Unie ter beschikking is gesteld, inbegrepen. Het land van de Antillen is coördinerend en heeft de taak snel met voorstellen te komen.

Voorzitter! Ik meen het grootste deel van de generiek gestelde vragen te hebben beantwoord.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over de VOBAS-regeling.

De voorzitter:

Die zou kunnen behoren tot de vragen die schriftelijke beantwoord worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ware het niet, dat ik daaromtrent een motie op zak heb, die misschien niet nodig is als de staatssecretaris daarop mondeling wil antwoorden.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De regeling is in 1997 beëindigd, zoals de heer Van Oven weet. Sindsdien zijn er geen nieuwe subsidieverzoeken ingediend, door geen van de Antilliaanse partners. Als er geen verzoeken worden ingediend, is de conclusie, dunkt mij, dat de betrokken projecten daar geen prioriteit hebben.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar als het gaat om projecten in Nederland die tot gevolg kunnen hebben dat de braindrain van Antilliaanse jongeren naar Nederland wordt afgeremd, is er toch ook een Nederlands belang bij het voortzetten van een dergelijke regeling?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Wat de kwijtschelding van de studieschuld betreft, ben ik graag bereid om, zoals ook mijn voorganger al heeft gedaan, met de minister van Onderwijs nader te analyseren wat de mogelijkheden daar zijn. Verkennend onderzoek geeft de indruk dat daar niet al te veel van moet worden verwacht, maar alle beetjes helpen. Wij moeten er dus op terugkomen. Ik verwacht echter dat het moeilijk is om subsidie te verlenen voor een project dat niet tot de prioritaire projecten van de Nederlandse Antillen behoort, zeker daar er een groot aantal concurrerende en belangrijke prioriteiten op dit terrein in discussie is. Mij dunkt, dat ik dit in het kader van de integrale afweging toch moet meenemen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn relatief en redelijk korte beantwoording. Naar objectieve voorzittersmaatstaven was die ook duidelijk. Dat geldt ook voor hetgeen de minister heeft gezegd.

Het is laat, maar de heer Van der Knaap heeft nog één minuut, de heer Rosenmöller nog één minuut, de heer Te Veldhuis nog vijf minuten, mevrouw Scheltema nog twee minuten en de heer Van Middelkoop nog min één minuut. Die heel korte spreektijd zal een korte reactie van de bewindslieden opleveren. Ik zou het zonde vinden om die 20, 25 minuten te verschuiven naar ergens in de volgende week. Ik stel voor over te gaan naar de tweede termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik maak mij een beetje zorgen. Wij moeten het misschien zo doen, maar niet nadat wij de vraag beantwoord hebben of dit een optimaal zorgvuldige behandeling van de NAAZ-begroting is. Ik respecteer de korte, zakelijke beantwoording op hoofdlijnen. Wij krijgen ook nog schriftelijke antwoorden. Meestal hebben wij bij een begrotingsbehandeling dan toch de procedure dat je de schriftelijke antwoorden kunt vernemen vóór de tweede termijn. Ik realiseer mij dat de spreektijden buitengewoon kort zijn, maar het is tien voor twaalf voor het personeel en voor ons.

De voorzitter:

Ik ga ook niet zitten jagen indien woordvoerders daar bezwaar tegen hebben. Als een aantal woordvoerders van mening is dat dit geen verantwoorde wijze van behandeling is, sta ik daarvoor open. Het is voor een voorzitter moeilijker te beoordelen. De verleiding is echter groot om het debat, met die korte spreektijden, toch even af te maken. Ik zie de bewindslieden bewegingen maken waaruit ik afleid dat zij het debat willen afmaken. Ik heb er geen bezwaar tegen als de minister zijn oordeel wil geven, maar laten wij dit ordedebatje wel kort houden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik steun het standpunt van de heer Rosenmöller.

De voorzitter:

Dat geeft mij dus de vrijheid om te bepalen wat wij verder gaan doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Het betekent meer concreet dat ik voorstel dat wij na ontvangst van de schriftelijke antwoorden de tweede ronde houden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Peper:

U nodigt mij uit, maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat voor dit debat, waarbij belangrijke zaken aan de orde zijn geweest die richtinggevend kunnen zijn voor de komende jaren, volgende week nog een uur of anderhalf uur moet kunnen worden gevonden, maar nu zeg ik iets waarmee ik me niet mag bemoeien. Naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording kan echter een en ander beleidsmatig worden afgerond. Dit geeft ook de staatssecretaris en mij meer richting op een aantal hoofdlijnen van beleid. De schriftelijke beantwoording kan daarbij uiteraard worden betrokken. Ik zou dit buitengewoon zorgvuldig vinden.

De voorzitter:

Akkoord, excuses tegenover de heer Van der Knaap die ik al het woord had gegeven.

Horende de opmerkingen van twee woordvoerders en wat door de minister op mijn uitnodiging gezegd is, stel ik voor, de tweede termijn op een nader te bepalen moment te houden. De spreektijden blijven gehandhaafd. Wat dat betreft zal het eerder drie kwartier worden dan het ene of anderhalve uur waarover de minister sprak. U krijgt op de Kameragenda een nader voorstel voor de tweede termijn.

Aldus wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.50 uur