Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Nederland is een prachtig land. Wij leven in een welvarend land. Met veel Nederlanders gaat het goed tot buitengewoon goed. Nederland is pluriform en Nederland is tolerant. Grote groepen allochtonen vinden hun plek in de Nederlandse samenleving. Menigeen in het buitenland kijkt jaloers naar de organisatie van ons land, en ondanks enige economische tegenwind kunnen wij met vertrouwen naar de toekomst kijken.

Maar een mooi land vereist onderhoud. Voortdurend dienen wij oog te hebben voor onderhoud en verbetering van onze samenleving. De recente armoedecijfers en de recente misdaadcijfers zijn daar voorbeelden van, maar zeker ook de voortdurende discussie over waarden en normen. Het thema geweld beheerst in allerlei vormen het publieke debat. De Nederlandse bevolking maakt meer en meer duidelijk dat zij er genoeg van heeft; genoeg van geweld op straat, genoeg van voetbalvandalisme, genoeg van illegaliteit. Terecht kijkt men daarvoor naar de overheid. Het doel van de CDA-fractie is een gezaghebbende overheid; een overheid die grenzen durft te stellen, niet gedoogt, maar duidelijk is. Daarover gaat het vandaag.

Voorzitter! Een paar opmerkingen over het departement van Justitie. Wanneer het gaat om het gezag van de overheid, zeker waar het de veiligheid betreft, dan komt met name het departement van Justitie in beeld. Naar de mening van de CDA-fractie heeft dit ministerie onder Kok I behoorlijk aan gezag ingeboet. Een van de meest vooraanstaande departementen veranderde in een heilloze incidentenmachine: de gouden handdruk voor de heer Van Randwijck, de zaak-Lancee, de Groninger gezagscrisis, de Securitelaffaire, de nagelaten arrestatie van de heer Bouterse en de drugsconflicten met Frankrijk. De reeks is te lang om er dure spreektijd aan te wijden, maar in het vervolg komt de term 'procureur-generaal' vaak voor! Een dergelijk fenomeen wil de CDA-fractie geen tweede keer.

Aan de nieuwe bewindslieden de taak het departement weer in positieve zin op de politieke kaart te zetten. Wat de CDA-fractie betreft, wordt hun start ruimhartig beoordeeld, hoewel de aanpak van de kinderporno en het asielzoekersvraagstuk de inwerkperiode wel erg kort hebben gemaakt. Overigens, de heer De Graaf van D66 dicht de minister 'een ambitieniveau van het vriespunt' toe. Hoe kan hij dat zo snel weten?

Belangrijk voor de positie van Justitie is ook de relatie met het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit departement, met maar liefst twee volwaardige ministers, zal in toenemende mate het rijksbeleid coördineren. Wat is daarbij de taak en plaats van het ministerie van Justitie? Bestaat het risico dat BZK Justitie opeet? Kan de minister aangeven welke vorderingen gemaakt zijn bij de discussie over de aansturing van de politie en de diverse opsporingsinstanties? Is het nu wel zo'n verstandig besluit geweest om het KLPD en de landelijk opererende rechercheteams bij BZK onder te brengen?

Voorzitter! De CDA-fractie wil garanties voor een krachtig ministerie van Justitie. Dat is immers een van de voorwaarden om de rechtsstaat Nederland in stand te houden. Het CDA kijkt nadrukkelijk verder dan de rol van de overheid, maar daarover straks meer.

Dan kom ik op de financiële inspanningen bij Justitie. Wie de verkiezingsprogramma's er nog eens op naleest, schrikt van het uiteindelijke resultaat in het regeerakkoord en de begroting voor 1999. De komende jaren worden de begrotingen van Binnenlandse Zaken en Justitie ieder met 375 mln. structureel verhoogd, in totaal dus met 750 mln. Dat is een totaal ander bedrag dan de verkiezingsprogramma's aangaven. In dat van de VVD stond 900 mln.

Het betreft hier allerminst een netto-investering. Naast intensiveringen voor een bedrag van 375 mln. staan ombuigingen voor een bedrag van 295 mln. Uit de begroting blijkt op welke wijze de bewindslieden deze ombuigingen de komende jaren versleutelen: via de zogenaamde kaasschaafmethode. De Kamer mocht een brief ontvangen van de departementale ondernemingsraad over deze methode. Wat is daarop de reactie van de bewindslieden?

De bezuinigingen op het gevangeniswezen baren de CDA-fractie grote zorgen. Zijn er nog mogelijkheden om tot verdere versobering te komen? Uit recente werkbezoeken is mij gebleken dat de problematiek van de individuele gevangene steeds complexer wordt. Wat te denken van de ernstig gestoorde gevangenen? Kan die zorg toe met nog minder personeel? Wat blijft er over van de resocialisatieprogramma's? Komt de geestelijke verzorging opnieuw onder druk? Voor het jaar 1999 wordt een bezuiniging op het gevangeniswezen ter grootte van 25 mln. ingevuld met kleine posten. Welke pijnpunten gaat dat nu weer opleveren? Over de gevangeniscapaciteit in het algemeen vragen wij ons af of er sprake is van onderbezetting. Waarom staan er cellen leeg? Om welke soort cellen gaat het dan?

Een afzonderlijk financieel probleem vormt de extra grote toestroom van asielzoekers naar ons land. Uitbreiding van de IND-capaciteit en uitbreiding van de opvang met 20.000 à 25.000 plaatsen leveren een extra financiële inspanning op van 800 mln. à 1 mld. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het parlement de begroting van Justitie voor het jaar 1999 goedkeurt, terwijl op voorhand duidelijk is dat een dergelijk groot bedrag extra gevoteerd moet worden? Wachten op de Voorjaarsnota is voor de CDA-fractie onaanvaardbaar.

Eind van dit jaar mag de Kamer de uitwerking van het rapport van de commissie-Leemhuis in de vorm van een zogenaamde contourennota inzake de zittende magistratuur verwachten. De CDA-fractie ziet daar met belangstelling naar uit, maar uit bij dezen nogmaals haar ongerustheid over de financiële onderbouwing. In het rapport wordt 300 mln. structureel gevraagd, maar de minister biedt 130 mln. Hij heeft dat uitgerekend, las ik vanochtend in de Volkskrant. Het is interessant om te horen hoe hij dat heeft uitgerekend.

Dan is er de actuele vraag naar de werkbelasting en de capaciteit van de zittende magistratuur. De 10.000 beroepen over de onroerendezaakbelasting (OZB) die op afhandeling wachten, volgens recente berichten, en de extra benodigde capaciteit voor asielzaken maken de werkdruk onaanvaardbaar groot. Eind vorige week werden wij opgeschrikt door het bericht dat zware strafzaken dreigen te worden geseponeerd. De voorstellen van de heer Vrakking vormen volgens ons niet de oplossing van het probleem. De CDA-fractie wenst geen rechtsstaat waarin het risico bestaat dat de best gevulde beurs kan leiden tot de laagste straf.

Wij steunen de minister in zijn poging gepensioneerde rechters te mobiliseren en willen dat er meer beroep wordt gedaan op de rechter-plaatsvervanger. Is ook gedacht aan tijdelijke detachering uit andere arrondissementen of andere rechtsgebieden en het laten afdoen van zaken door het openbaar ministerie? Ik heb mij laten vertellen dat het openbaar ministerie in het verleden rechtstreeks taakstraffen mocht opleggen. Hoe staat het met de capaciteit en de werkdruk van het openbaar ministerie? Zijn de grootste problemen daar onder controle?

De benoeming van een nieuwe voorzitter van het college van procureurs-generaal laat op zich wachten. Maar er komen meer vacatures in het college van PG's. Naast de personele aangelegenheden is er de werkrelatie tussen de parketten, lees de hoofdofficieren, het college van procureurs-generaal en het ministerie van Justitie. Welke vorderingen zijn terzake gemaakt en kan de Kamer over de laatste stand van zaken worden geïnformeerd?

Mevrouw de voorzitter! Ik kom te spreken over geweld in onze samenleving. Sinds de begrotingsbehandeling 1997 is het thema geweld door een aantal tragische incidenten nadrukkelijk op de politieke agenda gekomen. Weliswaar stijgt het aantal geweldsmisdrijven niet expliciet, maar de ernst ervan – geweldsmisdrijven met dodelijke afloop – is zeker toegenomen, met alle daarmee samenhangende publicitaire aandacht. Maar hoe brengen wij een veiliger samenleving tot stand?

Als CDA-fractie hebben wij daar een heldere opvatting over en daarmee kom ik op het niet alleen kijken naar de overheid. Wij leven te veel in een samenleving waarin de vrijheid is geïndividualiseerd en de verantwoordelijkheid gecollectiviseerd. Het CDA wil dat tegengaan. Wie echt een veilige samenleving wil bouwen, kan eenvoudigweg niet enkel en alleen naar de overheid kijken. Wij moeten beginnen op de plek waar de samenleving van de toekomst als eerste gestalte krijgt: het gezin. Dat is de meest bepalende plek voor de manier waarop jongeren deel uit gaan maken van de samenleving. Waar het in een gezinssituatie misgaat, verliest de toekomst steeds meer kansen. De CDA-fractie juicht de extra aandacht die hiervoor ontstaat toe.

Een goed bewijs daarvoor is het voorstel tot meer aandacht voor opvoedingsondersteuning zoals uit de begroting blijkt, onder andere op pagina 21. Wij steunen dat voorstel van harte. Sterker nog, wij sporen de minister aan om bij een mogelijke spanning tussen privacybelangen en het belang van opvoedingsondersteuning de nadruk te leggen op het laatste. Een normerende overheid schrikt ons niet af.

Voorzitter! Het vervolg op het bouwen aan een veilige samenleving ligt in de directe leefomgeving: de straat, de buurt, de school en de sportclub. Ook daarvoor is de afgelopen jaren meer aandacht gekomen, maar wij zijn er nog lang niet. Ook hier is het niet de overheid die alles moet regelen. Het gaat ook om de randvoorwaarden die de overheid schept voor het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Hoe vaak bezoekt de minister van Justitie een school voor voortgezet onderwijs? Niet vaak, durf ik te veronderstellen, terwijl ook daar wel degelijk zijn werkterrein ligt.

Voorkomen van geweld blijft de belangrijkste opdracht. De CDA-fractie vraagt dan ook aandacht voor preventieprogramma's, denk aan het gebruik van alcohol en drugs, waarbij de individuele verantwoordelijkheid meer benadrukt moet worden. Meer in het algemeen verdient preventie en informatie meer aandacht. Thuis, in de wijk, op school en bij de sportclub kan er meer aan gedaan worden. De CDA fractie vindt de begroting nog te pover op dit punt.

Met name de discussie over geweld in de media: televisie, video, computer en cd-rom, vereist naar onze mening meer aandacht in preventieve zin. De CDA-fractie is van mening dat op korte termijn de (anti)geweldchip voor tv-toestellen geïntroduceerd moet worden. Waar is het experiment gebleven dat enkele jaren geleden is afgesproken op dit punt?

Daarnaast duurt het naar onze mening te lang voordat de brancheorganisaties in de videowereld tot een verantwoorde zelfregulering komen. Wij willen daar niet langer op wachten. In dit licht bezien dient het buitengewoon gewelddadige spelletje 'Carmageddon II' op korte termijn verboden te worden. Ik raad de bewindslieden aan om dit spelletje, met name variant I, te bekijken. Het is te gek voor woorden dat het extra punten oplevert als je in dit spelletje moeders met kinderwagens van het trottoir af rijdt. Om nog maar te zwijgen over het feit dat wanneer je Turkse mensen van het trottoir af rijdt, er ook extra punten te verdienen zijn. De vraag is dan: waar zijn wij mee bezig? Hoever staat het derhalve met de voorgenomen wijziging van artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht? Dat moet immers een verbod van videospelletjes beter mogelijk maken.

Voorzitter! Extra aandacht vraag ik hierbij ook voor de jeugdhulpverlening. Aan individuele inzet en betrokkenheid van de hulpverlening wordt door ons niet getwijfeld, maar er is naar de mening van de CDA-fractie nog te veel sprake van versnippering. Ik herhaal hier graag ons voorstel met betrekking tot de jeugdcoördinator. Laat buurthuiswerk, onderwijs, politie en kinderbescherming samenwerken en zichtbaar worden in de wijk. Bied jongeren een totaalaanpak. Wie geen greep krijgt op de tieners, verliest de greep op de toekomst. De in het regeerakkoord aangekondigde wet op de jeugdzorg en het verder implementeren van de bureaus voor jeugdzorg moeten hier ook verbetering in brengen. De CDA-fractie wacht daar met smart op. Wij moeten kansen bieden, maar ook grenzen stellen.

De overheid komt in beeld waar een beroep op de eigen verantwoordelijkheid faalt. Die grens moet voor de samenleving ook duidelijk zijn, vandaar ook dat wij problemen hebben met gedogen. Het creëert een schemergebied dat een krachtig beroep op de eigen verantwoordelijkheid bij voorbaat minder succesvol maakt. Een veilige samenleving valt en staat bij een overheid die duidelijk is over wat wel of niet kan. Dat is bij het begin van die samenleving, het opvoeden, tenslotte niet anders. Dat een beroep op eigen verantwoordelijkheid succesvol kan zijn, bewijzen de experimenten in Leeuwarden. Horecaondernemers die zelf mede de grenzen bepalen en handhaven, juichen wij van harte toe. Waar zij hun verantwoordelijkheid nemen, moet de overheid dat ook doen. Zij moet verdere randvoorwaarden scheppen om eigen verantwoordelijkheid weer ruimte te geven.

Wij moeten af van de situatie dat niemand zijn nek meer durft uit te steken, zijn mond niet durft open te doen vanuit de angst om zelf het slachtoffer te worden. De minister-president heeft afgelopen maandag voorgesteld om het mogelijk te maken anoniem aangifte te doen. Wij steunen dat, omdat daarmee wordt recht gemaakt wat krom is, namelijk de huidige situatie dat de verdachte wel anoniem kan blijven, maar de aangever niet. Ik maak daarbij wel de opmerking dat het moeten komen tot dit voorstel een goed voorbeeld is van waar wij als samenleving zijn aangeland. Daarnaast geldt dat waar dit aan de orde is, het kwaad al is geschied. Laat ik dat duidelijk zeggen. De minister-president heeft voor de verdere uitwerking van concrete voorstellen een prachtig platform in het leven geroepen, maar de CDA-fractie wil op dit enorm belangrijke onderwerp ook graag zelf haar eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik wil derhalve een vijftal voorstellen doen met betrekking tot geweld op straat en de beperking daarvan.

Het eerste is aanpak van het groepsgeweld. Er moet nu op korte termijn een aanpak komen van het groepsgeweld. Met een betrekkelijk eenvoudige wetswijziging is het mogelijk een beter wapen in handen te hebben. Ik denk dan aan artikel 306 van het Wetboek van Strafrecht. Dit artikel kan een effectief handvat worden, indien de strafmaat voor zwaar lichamelijk letsel, in het eerste lid, wordt verhoogd naar vier jaar, zodat voorlopige hechtenis mogelijk wordt, en voor geweld met dodelijke afloop, in het tweede lid, strafmaatverhoging naar acht jaar.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! De heer Van de Camp stelt voor om de strafmaat te verhogen. Er is echter al iets in de pen. Minister Sorgdrager heeft indertijd toegezegd dat zij zou bekijken hoe je door groepen gepleegde delicten zou kunnen bestrijden. Dat heeft natuurlijk te maken met het individuele karakter van ons strafrecht. Doelt de heer Van de Camp daar ook op, of heeft hij het nu over iets anders?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Hier op de achtergrond speelt natuurlijk de wijziging van artikel 141 Wetboek van Strafrecht. Die willen wij graag zien. Waar blijft die? Wij denken nu wel ontzettend lang na. De vorige minister dacht na en deze minister denkt nog beter na. Daarnaast is de wijziging van artikel 306 Wetboek van Strafrecht van belang. Het gaat ons er dus om ons voorstel en het denken van het kabinet op korte termijn met elkaar te combineren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wil de heer Van de Camp mij dan nog even uitleggen waarom artikel 306 met name voor groepsgeweld van belang zou zijn?

De heer Van de Camp (CDA):

Wanneer artikel 306 wordt gewijzigd, kun je de groep als zodanig preventief hechten, waardoor sneller uitgezocht kan worden wat er is gebeurd. Als ik de verhalen van maandagavond hoor, zeg ik: dit kan niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Een groep voorlopig hechten, niet individueel? Ik hoor daar graag de reactie van de minister op. Ik vind het een beetje wild.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij wachten die reactie af.

Voorzitter! Mijn tweede voorstel betreft preventief fouilleren. Het illegaal wapenbezit neemt toe, het aantal geweldsmisdrijven stijgt en het uitgaande publiek voelt zich steeds onveiliger. Het landelijk politieprojectbureau aanpak illegale vuurwapens heeft onlangs een rapport opgesteld, waarin wordt gevraagd om meer mogelijkheden tot fouillering, met name gericht op illegaal wapenbezit. Het CDA stelt daarom voor, het mogelijk te maken dat de burgemeester gebieden aanwijst waarin de politie in verband met het risico op gewelddadigheden gedurende een bepaalde tijd preventief kan fouilleren. Is de minister bereid samen met zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een wetsvoorstel terzake te ontwikkelen?

Mijn derde voorstel heeft betrekking op administratieve ophouding. In het kader van het naderende Europees voetbalkampioenschap, het EK 2000, wordt veel gesproken over de mogelijkheid van administratieve ophouding met betrekking tot voetbalvandalen. Minister Peper heeft hierover vanuit Wenen opnieuw een aantal uitspraken gedaan. Kan de CDA-fractie deze zo verstaan dat de minister bereid is voorstellen te ontwikkelen om preventief ophouden, zoals dit in België mogelijk is, in Nederland in te voeren? Het middel van administratie ophouding kan wat ons betreft dan ook een middel vormen voor het voorkomen van straatgeweld. Een goede vergelijking valt wat dat betreft te maken met het huisarrest van sommige mensen in de gemeente Den Haag op oudejaarsavond.

Dan kom ik het project Streetwise van de Amsterdamse politie. De CDA-fractie ondersteunt de actie van de Amsterdamse politie om met de lik-op-stukaanpak Streetwise de straat weer voor het publiek te heroveren. Daarvoor moet de aanpak zo efficiënt mogelijk kunnen. Het CDA bepleit daarom ook een aantal van de overtredingen onder de wet-Mulder te brengen, zodat een administratieve afdoening in meer gevallen mogelijk wordt. Wil de minister uitbreiding van de lex-Mulder overwegen?

Tot slot van onze voorstellen kom ik bij het promillage alcohol op straat. Geweld op straat heeft alles te maken met alcohol op straat. Nu is optreden alleen mogelijk bij openbare dronkenschap en, in sommige gevallen, bij gebruik van alcohol op de openbare weg. Dit blijkt in de praktijk maar een mager middel te zijn. De grens waarboven tegen openbare dronkenschap wordt opgetreden, ligt zeer hoog. Het CDA wil, parallel aan de door ons voorgestelde regeling voor preventief fouilleren, de burgemeester de mogelijkheid geven risicogebieden aan te wijzen waarin voor aanwezigen op de openbare weg een maximaal alcoholpromillage geldt.

Voor het totaal van deze voorstellen geldt dat de CDA-fractie bij het uitblijven van actie van de kant van het kabinet zelf het initiatief zal nemen, vanuit onze stellige overtuiging dat het hier een kerntaak van de overheid betreft voor de uitvoering waarvan alles uit de kast moet worden gehaald.

Voorzitter! Sluitstuk in het onderhoud van een veilige samenleving vormen de straffen. Eenzijdige nadruk op repressie wijst de CDA fractie af, maar het negeren of ontkennen van de mogelijkheden tot straf is eveneens onverantwoord. Nieuwe vormen van straf, taakstraffen zoals dienstverlening en werkstraffen, verdienen naar onze mening extra aandacht. De laatste maanden is er hernieuwde aandacht (zelfs van minister-president Kok) voor de zogenaamde jeugdwerkinrichtingen. Wij mochten daarover vanochtend nog een brief ontvangen. Dit concept behoeft extra aandacht en ook een zorgvuldige uitwerking. Weken houthakken lijkt zinloos voor een adequate terugkeer in de complexe grootstedelijke samenleving, maar werkt disciplinerend en daar is naast taalonderwijs, dagritme aanleren en beroepsvoorbereiding grote behoefte aan. En dat zijn wat de CDA fractie betreft de kernelementen van een programma in een gesloten setting.

Voorzitter! Nog een drietal andere sociale aspecten van het recht. Er bestaat nog steeds een financieel probleem bij de hulp aan verkeersslachtoffers. Waarom kan hiervoor geen structurele voorziening getroffen worden door de ministeries van Justitie en van Verkeer en Waterstaat?

Voorts heeft de CDA-fractie een noodkreet bereikt van de stichting Werkverband adoptie nazorg. Waarom worden de destijds door staatssecretaris Schmitz in de Eerste Kamer gedane toezeggingen niet nagekomen?

Tot slot in dit verband vraag ik de bewindslieden een reactie op de grote zorgen, uitgesproken door de sociale advocatuur, daarbij ondersteund door de Orde van advocaten, over de invoering van de voorstellen van de commissie-Maan per 1 januari a.s. Zijn de inkomensgevolgen voor de sociale praktijk bij een budgettair-neutrale invoering van deze voorstellen in die mate onderkend?

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik zou nog even willen ingaan op de voorstellen van de heer Van de Camp met betrekking tot het geweld. Naar mijn idee gaan deze heel erg ver. Hoe moet ik het mij in de praktijk voorstellen? Is hij er een voorstander van dat er een bepaald gebied aangewezen wordt waar mensen ook zonder enige aanleiding worden gefouilleerd of op alcoholgebruik en op mogelijke agressie worden gecontroleerd op basis van de bestanden waarover de politie beschikt? En worden die dan vervolgens gedeporteerd naar een plek buiten de gemeentegrenzen, zoals in de jaren zestig, in de tijd van de provo's? Toen stuitte dat op een heel belangrijk beginsel uit de Grondwet, namelijk de bewegingsvrijheid. Hoe verhouden deze voorstellen zich tot dit grondrecht? En hoe wil de heer Van de Camp een en ander concreet maken? Waar let de politie op bij de keuze van te fouilleren personen, om die vervolgens eventueel aan te houden en te verwijderen?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! In de beschrijving van de heer De Wit wordt het nog smeuïger dan ik mij in mijn stoutste dromen had kunnen voorstellen.

De heer De Wit (SP):

U geeft er met uw voorstellen aanleiding toe.

De heer Van de Camp (CDA):

U haalt er de jaren zestig bij, de provo's enz.

De heer De Wit (SP):

Toevallig weet ik daar wat van. In die tijd werden de provo's in vrachtwagens geladen omdat men veronderstelde dat zij enige onrust in de binnenstad zouden kunnen veroorzaken, waarna ze tot buiten de grenzen van Amsterdam werden vervoerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem aan dat het nog smeuïger wordt als ik nu weer reageer, want nu komt zelfs het begrip 'vrachtwagen' op de proppen, terwijl ik het alleen maar over arrestantenbusjes heb gehad.

De heer De Wit (SP):

Dat is winst...

De heer Van de Camp (CDA):

Emotioneel is er een enorm verschil, daar moeten wij mee oppassen. Ik praat inderdaad over gebieden, over gedeeltes van de stad waar het uitgaansleven geconcentreerd is. Bij de gemiddelde gemeentebestuurder, bij de politiechef en bij individuele politiemensen is het vrij goed bekend om welke gebieden het dan gaat. Op zaterdagavond is dat in het algemeen bijvoorbeeld niet het Binnenhof, maar wel de omgeving van Scheveningen. Verder hebben wij op basis van de Politiewet en de Wet vuurwapengeweld veel ervaring met fouilleren, met kennelijke verdenking en met een ernstig vermoeden. Er is dus geen sprake van 'zonder enige aanleiding'; als ik met u een biertje ga drinken in Scheveningen, lopen wij absoluut geen gevaar. Maar als zich daar mannen of vrouwen bewegen met T-shirtjes met daaronder allerlei uitstulpingen die het normale menselijk lichaam meestal niet heeft, dan ontstaat er een vermoeden. En dat vermoeden willen wij met preventief fouilleren aanpakken.

Daarnaast, voorzitter, en daar wil ik de heer De Wit in volgen, moeten alle grondwettelijke voorwaarden gerespecteerd worden. Maar u weet dat grondwettelijke voorwaarden aan de ene kant en de uitwerking in organieke wetten aan de andere kant een zaak is die vele mogelijkheden met zich brengt. Ik pleit voor zorgvuldigheid; ik pleit aan de andere kant voor een duidelijke overheid die grenzen durft te stellen, en dat doen wij in deze vijf mogelijkheden. Ik wil geen politiestaat; ik wil geen vrachtwagens en ik wil niets zonder verdenking. We weten over het algemeen vrij goed waar potentieel uitgaansgeweld zich kan concentreren.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Nog één aanvullende vraag.

Het betekent wel dat de heer Van de Camp ervan uitgaat dat de politie op de juiste manier zijn ideeën weet te hanteren, bijvoorbeeld waar het betreft die uitstulpingen of bijvoorbeeld de uiterlijke waarneming van iemand: dat kan echter volstrekt verkeerd zijn. Het kan betekenen dat er inbreuk wordt gemaakt op een aantal fundamentele rechten van mensen die zich daar vrij willen bewegen. In dat opzicht gooit de heer Van de Camp alles op één hoop, vanuit zijn veronderstelling dat er mogelijk geweld gepleegd gaat worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer De Wit het verschil tussen het CDA aan de ene kant en de SP aan de andere kant weer eens duidelijk markeert. Al die verhalen van 'het kán betekenen dat', daar koop ik niets voor. Ik heb vertrouwen in de Nederlandse politieman en -vrouw; die weten over het algemeen vrij goed wat er aan de hand is. Aan al die kletsverhalen van 'ze zullen zich wel in eerste instantie richten op witte, domme Brabanders zoals ik' – om even het contrast te schetsen – doe ik niet mee. We weten heel goed wat er aan de hand is: kijk naar de analyses in Leeuwarden; kijk naar de analyses in Amsterdam. Dat het uiteindelijk een keer fout kan gaan, realiseer ik me. Maar niets doen, omdat het een keer fout kan gaan, vinden wij absoluut verwerpelijk.

Voorzitter! Ik kom nu, zoals ik al aankondigde, bij een enkele opmerking over de asielzoekers en de Vreemdelingenwet. De grote toestroom van asielzoekers naar Nederland...

De voorzitter:

Mijnheer Van de Camp, u weet ongeveer hoe u met uw tijd zit? Ik probeer u te helpen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, ik heb reeds contact opgenomen met de administratieve ondersteuning van de CDA-fractie, om ook nog in tweede termijn wat te mogen zeggen. Ik weet hoe ik gemangeld word, voorzitter. Ik neem evenwel aan dat dit niet van mijn spreektijd afgaat.

Ik probeer nu voor de derde keer die eerste zin uit te spreken; het is overigens een heel serieus onderwerp: de grote toestroom van asielzoekers naar Nederland wordt de komende weken in afzonderlijke debatten verder behandeld. Het belang van het onderwerp vergt thans een viertal opmerkingen.

De CDA-fractie dringt er opnieuw op aan dat de mogelijkheid tot grenscontroles – lees: de uitzonderingsbepaling in het tweede artikel van het Verdrag van Schengen – meer serieuze aandacht krijgt. Dit temeer, zo zeg ik tegen de heer Cohen, nu maatregelen in Europees verband waarschijnlijk veel te lang op zich laten wachten. Heeft de informele top in Pörtschach inderdaad tot de conclusie geleid dat er niet eerder dan eind 1999 met voorzichtige voorstellen wordt gekomen?

Dan, voorzitter, een vraag over het begin van de asielprocedure. Hoeveel mensen vertrekken er met onbekende bestemming in de eerste zes maanden van de procedure? Naar onze informatie verdwijnt 40% tot 45% van de asielzoekers met onbekende bestemming in de eerste zes maanden.

Dan een vraag over het eind van de procedure. Worden er thans meer statussen afgegeven om zo de werkdruk van de IND te verlichten?

Tot slot, voorzitter, de vraag welke afspraken er gemaakt zijn tussen PvdA-staatssecretaris Cohen en PvdA-fractieleider Melkert. Ik heb begrepen dat we daar apart over geïnformeerd worden, nadat het onderzoek over versnelling van de wetgevingswijziging is gepleegd. Wij wachten dat even af.

Voorzitter! Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Hoewel er de laatste jaren steeds meer geld is uitgetrokken voor criminaliteitsbestrijding en rechtshandhaving gaat het nog helemaal niet goed. Het OM ligt nog steeds onder vuur. Allerlei soorten incidenten volgen elkaar in rap tempo op. De rechterlijke macht luidt soms alleen en soms samen met het OM de noodklok omdat ze de hoeveelheid zaken die op haar bordje ligt niet weg krijgt. De politie lukt het niet om betrouwbare recherche- informatie uit te wisselen via CRI en CID's. En ondertussen meldt het Sociaal en cultureel rapport dat recent uitkwam, dat in 1970 8% van de verdachten van een geweldsmisdrijf minderjarig was terwijl dat in 1996 20% van de verdachten was. In de periode van 1970-1994 is de geregistreerde criminaliteit gestegen van 266.000 misdrijven naar 1,3 miljoen. Het gaat dan om 25 jaar en dat is een lange periode, maar toch. Het aantal geregistreerde geweldsmisdrijven steeg in de periode 1980-1996 van 25.500 naar 66.700. Het ophelderingspercentage is schrikbarend laag: in 1965 was het 51, in 1970 was het 36 en in 1996 zaten wij op 14.

Uit de slachtofferenquêtes komt een nog verontrustender beeld naar voren. Het CBS schat op basis van slachtofferenquêtes het aantal diefstallen, vernielingen en geweldsdelicten op 3,8 miljoen in 1996. Wie zich nu nog het ophelderingspercentage herinnert dat al zo ontzettend laag was, gaat het duizelen. De hoeveelheid daders die uiteindelijk wordt bestraft, is ten opzichte van de hoeveelheid gepleegde delicten vrijwel te verwaarlozen.

Is er geen goed nieuws? Jawel, maar ook dat moet voorzien worden van een 'maar'. Het aantal heenzendingen wegens plaatsgebrek is rigoureus gedaald. Naar verluidt staan er zelfs honderden cellen leeg. Hoe is dat nu mogelijk? Er zijn toch duizenden mensen met lopende vonnissen en vervangende hechtenis?

De hoeveelheid kale beleidssepots is teruggedrongen tot 3%. Andere onvoorwaardelijke sepots zijn van 1994-1997 teruggelopen van 21% naar 15%. Bij dit laatste cijfer past echter weer scepsis. Immers er worden nogal wat zaken terzijde gelegd op het politiebureau. Het OM komt daar een voorselectie maken. Eerlijk gezegd heeft dat toch een beetje de schijn van de cijfers op te willen fleuren. Dat lijkt ons geen goed plan. Wat is de minister van plan hieraan te doen?

De doorlooptijden in eerste aanleg zijn verkort, maar het aantal zaken dat door OM en rechterlijke macht wordt afgedaan, is gelijk gebleven. Het is al met al geen fraai beeld. Het lijkt een schier onmogelijke taak om hier substantieel verbetering in aan te brengen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil mevrouw Kalsbeek, na deze opsomming van zaken die niet goed zijn – ik druk mij voorzichtig uit – toch de vraag stellen wie zij dit verwijt. Is dit een verwijt aan de huidige bewindslieden of is het een verwijt aan de vorige bewindslieden of is het een verwijt aan haar eigen fractie die de afgelopen jaren mede verantwoordelijk is geweest en die eigenlijk al sinds Lubbers III deel uitmaakt van de regering van dit land?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Natuurlijk kun je een groot maatschappelijk probleem meteen terugbrengen tot de vraag 'waar ligt de politieke schuld?'. Ik moet u eerlijk zeggen dat die vraag zeker op een gelegen moment aan de orde moet komen. Maar eerlijk gezegd, was dit niet mijn insteek vandaag. Ik zou willen dat wij vandaag het maatschappelijke probleem van criminaliteit en veiligheid heel serieus in ogenschouw namen. Er zijn tal van oorzaken te noemen waarom het is zoals het is. Vervolgens kunnen wij bekijken wat wij eraan gaan doen. Bij mij staat niet meteen de politieke schuldvraag voorop. Als je die altijd meteen stelt, kun je hier geen onderwerp meer kritisch aan de orde stellen. Dat lijkt mij voor het parlement ongeveer de doodslag.

De heer De Wit (SP):

Maar u kunt wel zichzelf de vraag stellen of er geen relatie kan zijn tussen al datgene wat u constateert en het beleid van de afgelopen jaren, niet alleen op het terrein van Justitie maar over het hele overheidsterrein: volkshuisvesting, gezondheidszorg, onderwijs enzovoorts.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik was ook nog niet uitgesproken en er zijn bovendien al eerdere inbrengen geweest waarin die verbanden wel werden gelegd. Als u het mij toestaat, wil ik graag met de rest van mijn verhaal doorgaan.

Er zijn dus grote problemen, en dat een uitdaging noemen – wat wel eens mode is voor deze bewindslieden – lijkt welhaast een gotspe. Toch mag er niet worden berust. Daar zijn heel veel redenen voor; één daarvan is de volgende. Afgelopen vrijdag werd ik gebeld door een man, een vader. Hij was hevig geëmotioneerd. Kalsbeek-JasperseToen hij later wat rustiger werd, vertelde hij mij waarom. Twee van zijn zoontjes waren, toen ze 8 en 10 jaar oud waren, seksueel misbruikt door een man uit de buurt. Toen de politie de dader oppakte, hadden zij gejuicht. Hij belde mij op naar aanleiding van een bericht in de Volkskrant. Het zal toch niet waar zijn dat zij deze lui nu laten lopen, zo vroeg hij. Hij zei niet voor zichzelf in te staan en bang te zijn die man iets aan te doen. Bovendien – en dat vond ik bijna nog belangrijker – zei hij: Wat moet ik de kinderen vertellen? Welk mens en maatschappijbeeld krijgen zij, als justitie dit soort types laat lopen?

Afgelopen vrijdag was er toevallig ook een congres van psychiaters, waar werd vastgesteld hoe belangrijk het is voor de verwerking door een slachtoffer van een misdrijf dat een dader wordt gestraft. Vrijdagavond was hoofdofficier van justitie Vrakking op de televisie. Nee, zo zei hij op een desbetreffende vraag, nu gaat het nog niet om incest en dat soort delicten, maar dat zal niet lang meer duren. Ik dacht aan die vader die zijn allergrootste angst verwoord hoorde.

Mevrouw de voorzitter! Het kan natuurlijk niet zo zijn, nu niet en nooit niet, dat daders van dit type delicten vrijuit gaan omdat er te weinig capaciteit zou zijn. Daarover kan wat de PvdA-fractie betreft geen enkel misverstand zijn. Ik heb trouwens begrepen dat de minister dit ook vindt. Dat moet dus opgelost worden, waarvoor straks nog een enkele suggestie.

Maar eerst de vraag: hoe heeft dit zover kunnen komen? Is het waar dat de minister pas op het allerlaatst hoorde dat de brieven naar de verdachten in de postkamer lagen? Als dat zo is, waarom wist de minister dat dan niet eerder? En als hij het wel eerder wist, waarom kwam deze berichtgeving dan zo naar buiten? Welke rol heeft het college van PG's hierin gespeeld? Wat wist dat college en wanneer?

En dan – ik had die vragen al voor de berichtgeving in dit weekend – hoe verhouden deze noodkreten, die maatschappelijk zeer schadelijk zijn, zich tot het wonder van de onderuitputting? In 1997 werd 130 mln. toegevoegd aan de justitiebegroting vanwege de rechterlijke macht. In de jaren daarna werd dat 80 mln. structureel. Deze middelen zouden direct de productiviteit ten goede komen, omdat het geld vooral bestemd was voor automatisering en huisvesting, dat laatste vooral vanwege het tekort aan zittingscapaciteit.

En wat zien we dan bij de eerste suppletore begroting 1997? Een korting van 20 mln. op dezelfde post, zonder enige toelichting. Bij de algemene beschouwingen van 1998 komt er een motie van de coalitie om onder meer die post weer op te hogen met 20 mln. Bij de financiële verantwoording blijkt de realisatie dan zelfs 40 mln. lager te liggen dan begroot. Maar hoe kan het dat aan de ene kant capaciteitstekorten optreden – en niet van de ene op de andere dag, het zijn zaken die jaren liggen – en aan de andere kant sprake is van onderuitputting? En klopt het dat die laatste 20 mln. – beter bekend als de Bolkesteingelden – weer niet helemaal zijn uitgegeven?

Er is nog iets anders dat ik niet begrijp. De rechterlijke macht voert als reden voor de overbelasting aan dat zaken veel meer tijd vragen omdat ze ingewikkelder zijn en omdat de Europese rechter heeft bepaald dat getuigen veel vaker ter zitting moeten worden gehoord. Dat is ontegenzeglijk waar. Maar hoe verhoudt zich dat nu tot het feit dat volgens de begroting de doorlooptijden in vijf jaar met ongeveer 10% zijn gedaald? Kennelijk zijn er dan toch niet zoveel langdurige en ingewikkelde zaken dat ze de gemiddelde doorlooptijd doen stijgen. Of heeft men gewoon een stapel zaken op de plank laten liggen? Hoe komt het dan weer dat dit niemand opvalt? Pas op het moment dat de fatale datum nadert, wordt er alarm geslagen.

Er is extra geld uitgetrokken voor de rechterlijke macht: 29,1 mln. in 1999. Dat is vooral bedoeld voor de reorganisatie. De vraag dringt zich echter op of het wel zo zinvol is om ingrijpend te gaan verbouwen als de riolering is verstopt. Voor de PvdA-fractie staat in ieder geval wel vast dat een en ander in samenhang gepland moet worden. Dus niet een aparte contourennota en aparte plannen voor capaciteitsuitbreiding, het is nodig dat er nu voor langere tijd een plan de campagne wordt gemaakt dat ook financieel rondloopt. Ik heb de Nederlandse vereniging voor rechtspraak gevraagd aan te geven wat, wanneer zij het voor het zeggen had, nodig zou zijn. Het antwoord kwam snel: ongeveer 30 mln. Als ik er nu van uitga dat men niet al te bescheiden geweest is en zie dat er nu al een bedrag van 29 mln. beschikbaar is, lijkt het mij dat daar moet zijn uit te komen.

In ieder geval is nu nog wel veel onduidelijk. Daarom heeft mijn fractie een brief gestuurd aan de vaste commissie voor Justitie met het voorstel om een hoorzitting te houden voor de rechterlijke macht. De brief bevat een toelichting, die ik kortheidshalve nu achterwege laat.

Voorts hebben in 1997 mijn fractiegenoot Van Oven en collega Vos van de VVD voorgesteld om een wijziging aan te brengen in de regeling waarin wordt bepaald wanneer een zaak bij de politierechter mag worden aangebracht. Nu is het zo, dat als het openbaar ministerie een halfjaar eist in een eenvoudige zaak, die zaak ook door de politierechter behandeld mag worden. Voorgesteld is die termijn te verhogen tot een jaar. Minister Sorgdrager zag daar niets in, schreef een brief waarin stond dat het allemaal meeviel met de capaciteitsproblemen en minister Korthals wil eerst een onderzoek van een halfjaar. Dat duurt mijn collega's te lang. Gisteren hebben zij daarom een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Daarmee willen zij van dat halfjaar een jaar maken.

Gekeken zal ook moeten worden of met ondersteunend personeel, dat vaak sneller te werven is, problemen kunnen worden opgelost. Ondertussen lijkt het wel zaak om het voornemen om advocaten niet meer in hun eigen regio als rechter-plaatsvervanger te laten optreden, even in de ijskast te zetten, maar dat was de minister al van plan.

In hoeverre zijn er trouwens problemen met de werving? Naar verluidt zijn er per ronde 750 sollicitanten en worden er uiteindelijk maar 25 mensen geplaatst. Dat is toch wel buitengewoon weinig, zeker als je bedenkt dat deze mensen nog een opleiding van zes jaar moeten gaan volgen. Ik vraag me dus af of bovenop de formatie niet de capaciteit voor de opleiding uitgebreid zou kunnen worden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Zei mevrouw Kalsbeek dat het plan om advocaten niet in de eigen regio rechter-plaatsvervanger te laten zijn maar in de ijskast moest?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, ik vond sowieso dat over dat plan genuanceerd gedacht kon worden. De vraag is namelijk: waar leg je de grens? Er zijn advocaten die met rechters getrouwd zijn. Hoe zit het met die rechters? De grens is dus zeer arbitrair. Vanwege de beeldvorming voor de burgers kun je daar een knip maken. Daar hebben wij ons niet tegen verzet. Het ging om een luxe. Alles afwegende, heb ik dus absoluut de voorkeur om de voorgestelde regeling op dit punt niet in te voeren.

De heer Dittrich (D66):

Maar wat vindt u dan van het argument dat toen erg belangrijk was, namelijk dat het een heel raar beeld geeft als de advocaat de ene dag in een rechtszaal advocaat is en de volgende dag de collega's in een andere positie en met andere optiek ontmoet?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb ook gezegd: het argument om het wel te doen staat tegenover een aantal argumenten om het niet te doen. Het argument om wel het plan uit te voeren geeft u net aan. Het argument om het niet uit te voeren is dat het voornemen vrij arbitrair is. Met echte integriteit heeft dit namelijk weinig te maken. Je kunt duizend gevallen bedenken waarbij je vraagtekens zou kunnen zetten. Nu staan wij, gelet op de omstandigheden, voor een afweging van de belangen. Ik kies dan nadrukkelijk voor meer rechters.

Voorzitter! De OZB-zaken worden door de belastingkamers van de hoven behandeld. Waarom zou de rechtbank die niet behandelen? Daarmee wordt de last meer verdeeld. Verder vraag ik de minister iets te zeggen over de pleabargaining. Naar verluidt gebeurt dat bij de steunfraude al op grote schaal. Daarmee wordt namelijk ontzettend veel zittingscapaciteit bespaard.

Voorzitter! Ook bij het openbaar ministerie is nog niet alles op orde. De verhouding tussen minister en openbaar ministerie in formele zin is nu weliswaar goed en duidelijk in de wet geregeld. Dat moest ook dringend gebeuren. Alom werd het gezien als een voorwaarde voor een succesvol doorgaan met de reorganisatie. Maar we zijn er nog lang niet. Toen de PvdA-fractie een aantal jaren geleden vroeg om een rapport – dat is later het rapport-Donner geworden – deed zij dat mede naar aanleiding van al die incidenten bij het openbaar ministerie. Inmiddels is er heel veel gebeurd, maar helaas kunnen wij niet zeggen dat er geen incidenten meer zijn. Wat is hiervan toch de oorzaak? Het is zeker dat de relatie politiek-openbaar ministerie niet verbeterd is door het gedwongen vertrek van de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Het heeft er veel van weg dat tenminste de stagnerende reorganisatie daar een gevolg van is. Dat daar stagnatie is, hoor ik echt te vaak. Ooit zei een lid van het openbaar ministerie: 'Het is alsof de motor eruit is gehaald.' Maar dat is toch een geweldig zwaktebod? Het kan toch niet zo zijn dat de reorganisatie de facto van één man afhankelijk is? Hoe denkt de minister hierover?

In de antwoorden op schriftelijke vragen geeft de minister aan niet op de opvolgingskwestie in te willen gaan, maar hij zal toch ten minste aan moeten geven hoe de voortgang van de reorganisatie en de overige gang van zaken bij het OM zich nu verhoudt tot bestaande en aanstaande vacatures bij het college. Het staat voor de PvdA-fractie vast dat het voor het succes van deze minister van groot belang is dat het functioneren van het OM verbetert. In het rapport 'Terugkijken naar morgen', dat op verzoek van de Kamer is gemaakt naar aanleiding van de dramatische gebeurtenissen in januari van dit jaar, staat een aantal voorstellen om te komen tot verbetering. De PvdA-fractie wil graag weten wat de minister met deze voorstellen doet en wat hij nog meer van plan is om de situatie op orde te krijgen.

Een specifiek en belangrijk punt nog met betrekking tot het openbaar ministerie is: Justitie in de buurt. Dit is een belangrijke vernieuwing bij het openbaar ministerie: het openbaar ministerie niet meer alleen aan het einde van de rit, maar van meet af aan bij de gang van zaken betrokken en in de positie om als stok achter de deur te kunnen functioneren. De uitwerking van dit op zichzelf goede plan is nog heel divers. Dat is 'all in the game'. Maar inmiddels wordt gestart met uitbreidingen. De officier van justitie in Groningen, die in het JIB-kantoor is gevestigd, vermeldde in het Hollands Dagboek in NRC Handelsblad hoe zijn dag eruitziet. Je ziet dat sprake is van heel veel inzet, zij het dat het nog niet direct loopt zoals ik mij dat voorstel. De nieuwe JIB-kantoren worden binnenkort opgestart, terwijl de evaluatie door het WODC nog niet heeft plaatsgevonden. Eerlijk gezegd vind ik dat buitengewoon jammer. Ik zou willen dat wij eerst ontdekten wat de 'best practices' waren, om dat vervolgens op een verantwoorde wijze te implementeren. Misschien moet je alvast beginnen met het werven van mensen en zoeken van ruimte, maar de werkmethodiek moet echt eenvormiger. Het mag niet bij experimenten blijven.

Van Justitie in de buurt, zo belangrijk voor de veiligheid in de buurt, kom ik als vanzelf op geweld. Geweld neemt toe en meer jongeren zijn erbij betrokken. Het lijdt geen twijfel dat het met name de geweldsdelicten zijn die diep ingrijpen, allereerst in de levens van slachtoffers, maar ook in de samenleving in meer ruime zin. Wat betekent het voor een jongere als het feest op je sportclub wordt verknald, omdat er ruiten worden ingegooid en er vervolgens, terwijl zo'n twintig jongeren bang toekijken, zes anderen rustig fietsen staan uit te zoeken om te jatten en ze vervolgens ook inderdaad verslepen? Fietsen die niet in de smaak vallen, worden om de fietsenstandaard heengevouwen. Niemand doet iets en het duurt ook nog eens een forse tijd voordat de politie ter plekke is. Wat betekent dat voor het wereldbeeld van een 15-jarige? Het feit dat steeds meer jongeren zich schuldig maken aan geweldsdelicten, geeft de allergrootste reden tot zorg. Wie hier en nu niet alles op alles zet om deze jongeren weer op het rechte spoor te krijgen, neemt grote risico's met de toekomst. De rechter heeft hierover al menigmaal aan de bel getrokken. De meeste jongeren staan niet op een willekeurige dag op en bedenken zich dat ze eens een geweldsdelict gaan plegen. Daar gaat in de regel een lange geschiedenis aan vooraf. Er wordt gewerkt aan het systematische volgen, begeleiden en zo nodig aanpakken van deze jongeren, maar dan moet er ook wel plaats zijn om ze te helpen. Er zijn nu nog wachtlijsten. Die moeten echt weg. Rechters nemen soms zelfs hun toevlucht tot een strafrechtelijke veroordeling, omdat een civielrechtelijke plaatsing nog weer veel langer op zich zal laten wachten, terwijl een kind gewoon naar de ... (vul maar in) gaat als hij niet wordt geholpen. Kinderrechters merken tot op heden niets van kortere wachtlijsten. Als jongeren 16 jaar zijn, beginnen ze al niet eens meer aan een plaatsing. Dat duurt immers een jaar en ach, met 18 jaar zijn ze toch meerderjarig, en bij een civiele plaatsing kunnen zij dan gewoon vertrekken. Moeten wij dan maar gewoon wachten op een strafbaar feit of op een dwangopname via de Wet BOPZ? Dat lijkt mij het cynisme ten top. Het wegwerken van deze wachtlijsten is prioriteit voor de Partij van de Arbeid, ook omdat dit van groot belang is voor de preventie en bestrijding van (jeugd)criminaliteit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat u hiermee het onderwerp geweld hebt afgehandeld. Daarom wil ik weten wat uw reactie is op het voorstel van premier Kok over de anonieme aangifte.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat viel bij mij onder het afdelinkje jongeren. Maar u kunt de vraag nu stellen. Ik denk dat het anoniem doen van aangifte een bijdrage kan zijn aan het opsporen van daders. Natuurlijk zitten er ook haken en ogen aan. Als je anoniem aangifte doet, moet die anonimiteit natuurlijk worden gewaarborgd, zodat je als getuige anoniem c.q. via de regeling beschermde getuigen op zou moeten treden. Er moet worden bekeken of die zaken op elkaar aansluiten. Ik acht een eventuele regeling van het grootste belang voor die gevallen waarin wij na zo'n anonieme aangifte bij een dader uitkomen die bekent. Je hebt dan immers niet meer het getuigenprobleem. In een aantal gevallen zou dat zo kunnen zijn. Daarbij denk ik met name aan geweld dat door groepen wordt gepleegd, waarbij men elkaar onderling kent en bang is voor elkaar, maar waarbij betrokkenen misschien toch denken: nu gaat deze of gene toch echt over de schreef, en men de politie naar de dader kan leiden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat vindt u van het gebruik van anonieme aangiften als bewijsmateriaal en voor voorlopige hechtenis, en waar legt u de grens? Ik ben namelijk een beetje bang voor een hellend vlak. Het voorbeeld is geopperd bij zinloos geweld, maar waarom niet bij huiselijk geweld, of bij geweld op de werkvloer, door werkgevers?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het argument van het hellende vlak spreekt mij eerlijk gezegd nooit zo aan. Ik heb de speech van de premier erop nagelezen: het is een niet erg uitgewerkt idee waaraan hij een paar zinnen wijdt. Als het is uitgewerkt, moeten wij het idee op zijn merites beoordelen. Ik heb net de cijfers genoemd, waaruit blijkt dat het geweld een gigantisch probleem is. Mensen en ook de maatschappij in meer ruime zin worden daarvan het slachtoffer. Dan denk ik: tjonge, laten wij toch niet al te beducht zijn. Ik heb absoluut niet de illusie dat dit dé oplossing is, maar het kan wel een bijdrage leveren. Laten wij dat dan alsjeblieft doen! Wij doen er niemand onrecht mee.

Een anonieme aangifte kan op zichzelf niet als bewijs dienen. Het is wel mogelijk om een beschermde getuige op de zitting te horen. Dat moet dan sporen met de bestaande regeling en daarom is het wellicht gewenst om die op dit punt aan te passen.

De heer Dittrich (D66):

Gelet op de Europese jurisprudentie wordt het moeilijk om die regeling uit te breiden tot getuigen die op de zitting moeten verklaren. Die jurisprudentie geeft aan dat de anonimiteit alleen in levensbedreigende, dus uitzonderlijke situaties gegarandeerd kan worden. Op de openbare zitting moet de rechter in aanwezigheid van de verdediging vragen kunnen stellen om de kern van de getuigenverklaring te kunnen bepalen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dit kan een probleem zijn, maar wij moeten dat niet op voorhand al uit de weg gaan. De Europese regels zijn van grote waarde, maar wij dienen een en ander af te zetten tegen het maatschappelijk probleem. Wij moeten niet zeggen dat wij er niet aan beginnen omdat er op dit punt Europese regels gelden. Ik wil dat wij tot het randje gaan. Wij moeten zien tot hoever de regels strekken en eventueel proberen om ze wat op te rekken. Gegeven de maatschappelijke noodzaak ben ik daar absoluut niet beducht voor.

De heer Dittrich (D66):

Ik zie de maatschappelijke problemen ook. Als u zegt tot het randje te willen gaan, kan dit betekenen dat de rechter in een strafzaak een verklaring die anoniem bij de politie is afgelegd, niet mag meetellen. Dit kan er weer toe leiden dat er onvoldoende bewijs is en dat de verdachte wordt vrijgesproken. Probeer dat maar eens aan de samenleving uit te leggen!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat kan voorkomen, maar dat hoeft niet. Ik pleit niet voor het invoeren van slordige wetgeving, maar wel voor een nadere beschouwing van de Europese regelgeving die te veel beperkingen lijkt op te leggen. Er zijn juristen die menen dat de huidige Nederlandse wetgeving inzake de beschermde getuige al op het randje is. Wij kunnen ook op dit punt kijken hoever wij kunnen komen. Gegeven de maatschappelijke problemen is dit noodzakelijk.

De afgelopen kabinetsperiode is veel geld uitgetrokken voor de jeugdzorg, terwijl wij nauwelijks weten waar dit aan is besteed. Dat mag niet meer voorkomen. In het begrotingsonderzoek bleek dat de cijfers inderdaad niet kloppen. Wij hebben gisteren een brief ontvangen waarin een en ander nog eens op een rijtje wordt gezet. Er staan 470 plus 70, is 540 kinderen en jongeren op een wachtlijst terwijl de rechter heeft bevolen tot plaatsing in een inrichting; hetzij een civiele, hetzij een strafrechtelijke plaatsing. Dat is veel. Wij hebben het dus over jongeren die in ernstige problemen zitten. In dit land worden jongeren niet zomaar veroordeeld of uit huis geplaatst. Daar gaat een lange geschiedenis aan vooraf. Op bladzijde 101 van de voortgangsrapportage jeugdzorg staat bovendien dat de prognoses voor de justitiële jeugdinrichtingen voor de komende periode de capaciteit te boven gaan. Zijn nu in deze cijfers, aangeduid als 'formele capaciteit rijksbegroting', de intensiveringen ten gevolge van het regeerakkoord al verwerkt? Ik begrijp dat dit niet het geval is, want daar moeten nog nadere afspraken over worden gemaakt. Er staat verder dat echt harde gegevens over instroom en uitstroom voor alle jeugdvoorzieningen nog niet voorhanden zijn, maar dat gaat veranderen.

Ook hebben wij een brief gekregen over de uitvoering van de motie-Kalsbeek-Jasperse die veel lezenswaardigs bevat, maar waarin helaas niet wordt ingegaan op hetgeen in de motie wordt gevraagd. De bedoeling is niet dat er in abstracto, maar juist heel concreet moet worden aangegeven wat wordt verwacht van degenen die gelden ontvangen in het kader van de rijksbrede uitgaven voor het jeugdbeleid. De strekking van de motie is ook dat heel concreet moet worden aangegeven op welke wijze verantwoording wordt afgelegd over de reguliere geldstroom en over het extra intensiveringsgeld. Ik vraag de minister deze motie alsnog uit te voeren, maar dan op een heel concreet niveau. Hoeveel extra jeugdofficieren van justitie komen er, hoeveel extra zaken moeten de GVI's afdoen als ze zoveel extra krijgen, hoeveel korter wordt de wachttijd voor een advies inzake het gezag bij echtscheidingen? De PvdA-fractie wil dit echt weten, ook om te kunnen beoordelen of dat geld op de juiste wijze wordt ingezet. En zoals uit mijn bijdrage is gebleken, is 'wachtlijsten weg' daarbij hoofddoelstelling.

Er is werk aan de winkel voor deze bewindslieden en wel heel veel. De minister van Justitie heeft groot gelijk als hij in het NJB zegt dat er weer rust in de tent moet komen. Het ministerie van Justitie moet het vertrouwen terugkrijgen dat het verdient.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De begroting van Justitie opent dit jaar met de woorden dat Justitie staat voor een rechtvaardige en veilige samenleving. Verder lezend, doet het mij goed dat de begroting doordrenkt is van het besef dat Justitie in haar streven naar die rechtvaardige en veilige samenleving steeds meer en meer over de grenzen van Nederland heen moet kijken. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van de aandacht die dit jaar wordt geschonken aan de ontwikkelingen binnen de Europese Unie. De Unie is het meest sprekende voorbeeld van een rechtsgemeenschap met een groeiende invloed op inhoud en functioneren van het Nederlands recht.

Internationale invloeden kunnen ook van hele andere aard zijn, zoals bij het vreemdelingenbeleid en in het bijzonder het asielbeleid. Asielbeleid is de afgelopen periode een hot issue, of we het nu hebben over tentenkampen, het beleid ten aanzien van Kosovo of de opvang van Dublinclaimanten. In deze verhitte sfeer is het goed om een en ander te bezien in een wat bredere context. De verschillen tussen rijk en arm in de wereld nemen toe, niet alleen in financiële zin, maar ook in termen van sociale zekerheid en medische zorg. Het aantal mensen dat op grond van medische redenen aanklopt voor asiel, is stijgende. De vaste commissie heeft daarover onlangs nog een brief aan de minister gestuurd.

Als we het licht laten schijnen op de marges waarbinnen we over de mondiale asielproblematiek in Nederland kunnen spreken, kan de conclusie niet anders zijn dan dat deze marges uiterst smal zijn. Eigenlijk praten we over niets anders dan het voor Nederland beheersbaar houden van de consequenties van die mondiale feiten. Uitgaande van deze feiten is het goed om eens te kijken naar de toerusting van de justitieorganisatie en meer specifiek het functioneren van de IND daarbinnen.

Vooropgesteld zij dat er door de jaren heen maatregelen zijn getroffen om de organisatorische flexibiliteit van de IND te vergroten. Vanaf 1998 wordt structureel gewerkt aan kwaliteitsverbetering en zijn maatregelen getroffen naar aanleiding van de verhoogde instroom in 1997. Desalniettemin heeft de staatssecretaris in het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek aangegeven dat de IND een kwetsbare organisatie is. Hiermee duidde hij onder andere op het verlies aan arbeidsproductiviteit door het grote personeelsverloop. Dit geluid is niet nieuw. De problemen bij de in- en doorstroom en de stagneringen bij de aanmeldcentra kunnen niet alleen te maken hebben met fluctuaties in de instroom. Wij waren op werkbezoek bij het AC in Rijsbergen, waar ons verteld werd dat zich onder de mensen die langer dan 24 uur in het AC verblijven, ook mensen bevinden die zonder meer naar een OC doorgestuurd hadden moeten worden. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen van wie is aangetoond dat zij uit een VVTV-land afkomstig zijn, dus niet om die gevallen waarvan door middel van een taalanalyse nog onderzocht moet worden of zij inderdaad uit het betreffende land komen.

Het personeelsprobleem bij de IND is een duidelijk punt van zorg. De gemiddelde duur dat een IND-beslismedewerker in dienst is, blijkt negen maanden te zijn. De gevolgen van dit gebrek aan continuïteit voor de zorgvuldigheid bij het nemen van beslissingen is evident. 25% van de IND-beslissingen wordt, zoals we inmiddels allemaal weten, op dit moment door de rechter teruggedraaid. In welke mate dragen de arbeidsvoorwaarden, waaronder bijvoorbeeld de inschaling van IND-medewerkers, in relatie tot de aard en zwaarte van de werkzaamheden bij tot het personeelsprobleem? Aangetekend zij dat het hier niet zozeer om hogere salarissen gaat, maar ook om voorbereiding, psychische begeleiding en carrièreperspectieven van medewerkers. Als we de kwaliteit van de beslissingen willen verbeteren, zoals in het regeerakkoord is afgesproken, zullen we ook duurzaam moeten investeren in de organisatie en de mensen die het werk moeten verrichten.

Voorzitter! Een ander knelpunt vormt de informatieverstrekking over asielbeleid. In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet een visie zou ontwikkelen op de gevolgen van asielmigratie voor de samenleving en op welke wijze Nederland, zowel in Europees als in internationaal verband, een bijdrage kan blijven leveren aan de opvang van vluchtelingen. Wat voor het ontwikkelen van een visie op zijn minst nodig is, is goede en relevante beleidsinformatie. De Kamer heeft herhaaldelijk gevraagd om informatie met een cohortsgewijze benadering. Nog steeds is het echter onmogelijk om asielzoekers te volgen. Er is geen systematiek waarmee duidelijk gemaakt kan worden wat er qua toelating, soort status of afwijzing van bepaalde asielzoekers is geworden. Vorig jaar hebben wij daar bij de behandeling van de justitiebegroting ook al bij stilgestaan. Het antwoord was toen dat deze informatie niet gegeven kon worden omdat het automatiseringssysteem niet was ingericht op het verstrekken daarvan. Het wachten was op de nieuwe Vreemdelingenwet en de vervanging van het huidige automatiseringssysteem, waarbij gestreefd zou worden naar het volgen van het hele traject, aldus het antwoord van het kabinet. Tijdens het begrotingsonderzoek zijn op dit punt opnieuw vragen gesteld, waarop het antwoord van de staatssecretaris ongeveer gelijkluidend was. Ik begrijp dat idealiter deze aanpassing gekoppeld moet worden aan de herziening van de Vreemdelingenwet en de daarmee gepaard gaande aanpassing van de automatisering. Het vermoeden lijkt mij echter niet ongegrond dat het nog wel enige tijd zal vergen voordat de nieuwe Vreemdelingenwet in haar geheel zal zijn ingevoerd. Wij vinden dat wij het niet zo lang zonder deze belangrijke beleidsinformatie kunnen doen. Het WODC had in zijn onderzoeksprogramma de asielmonitoring opgenomen, maar heeft daarvan afgezien omdat de IND de nodige beleidsinformatie niet kan verstrekken. Dit is zeer ongewenst. Kan de staatssecretaris aangeven welke investeringen nodig zijn om het huidige systeem aan te passen, zodat de nodige beleidsinformatie kan worden gegeven? Ik heb het hier dus niet over vervanging maar over aanpassing.

Ik grijp terug op een algemeen punt in het regeerakkoord ten aanzien van het asielbeleid. In het regeerakkoord zijn plannen opgenomen die op den duur moeten leiden tot een betere beheersing van het asielprobleem. De weg die wij daarvoor moeten gaan, is lang. Aan de ene kant moeten er formeel-juridische aanpassingen in de huidige wetgeving worden aangebracht en aan de andere kant moeten er materiële wijzigingen worden aangebracht, bijvoorbeeld ten aanzien van de statussen. De verbeteringen in het functioneren van de IND, zeker daar waar het de kwaliteit van de eerste beslissing betreft, zijn dus al vastgelegd in het regeerakkoord. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris niet heeft stilgezeten en al bezig is met de uitvoering van het regeerakkoord op dit punt.

De PvdA-fractie is er voorstander van dat een aantal trajecten parallel wordt ingezet en, zo mogelijk, wordt afgerond. Maar bovenal wil de Partij van de Arbeid een reële analyse van de staatssecretaris van de in het regeerakkoord afgesproken plannen die met het oog op de beheersbaarheid met voorrang door Justitie kunnen worden uitgevoerd.

De heer De Wit (SP):

Neemt u afstand van de afspraak in het Torentjesoverleg, dat er met voorrang een aantal dingen snel in gang wordt gezet? U pleit voor meer zorgvuldigheid. U pleit op het punt van automatisering zelfs voor nieuwe initiatieven die – dat is voor mij geen punt – geld kosten. Heeft u dit afgestemd met de coalitiepartners en met name met de VVD-fractie, die toch voor een heel andere aanpak kiest?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Volgens mij sluit het een het ander niet uit. U zegt dat het verstrekken van beleidsinformatie geld zal kosten. Ik vraag de staatssecretaris te bezien welke aanpassingen er nodig zijn voor het verstrekken van die beleidsinformatie aan het parlement.

De heer De Wit (SP):

Hebt u toestemming van de VVD-fractie om dit naar voren te brengen?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Pardon?

De heer De Wit (SP):

Hebt u toestemming van de VVD om deze plannen nu naar voren te brengen? Ik begrijp dat u zich de afgelopen weken onder druk gezet voelde door de VVD.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik weet niet waar u op doelt. Ik ga ervan uit dat ook u zonder toestemming van welke partij dan ook uw plannen uit de doeken doet als u achter dit katheder staat.

De heer De Wit (SP):

Ik neem aan dat u de media volgt. Er is overleg geweest in het Torentje naar aanleiding van de ophef in het algemeen overleg, gezien de meningsverschillen tussen de VVD en de PvdA over het asielprobleem. De staatssecretaris was betrokken bij het Torentjesoverleg, dat ertoe geleid heeft dat de heer Melkert heeft verklaard dat versneld op een aantal onderdelen van wetgeving wordt ingezet. De VVD heeft ook een snellere, hardere aanpak bepleit. De heer Melkert is van mening dat dit op onderdelen nu al kan gebeuren. Ik leid daar uit af dat de VVD in wezen bepaalt wat de PvdA belieft.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het is uw goed recht om conclusies te trekken, maar ik heb gezegd dat de PvdA er voorstander van is dat wordt onderzocht of sommige zaken sneller kunnen worden afgehandeld. Het gaat hier niet om de beheersbaarheid van het probleem, maar van het systeem. Bezien moet worden of in dat traject een aantal zaken naar voren gehaald kan worden. Het naar voren brengen van dit punt moet u bezien in het licht van de opbouw van mijn betoog inzake het functioneren van de IND. Ik had hierover nog twee zinnen.

Wat zijn de verwachtingen voor verbeteringen op korte termijn van het functioneren van de IND? Kunnen er op korte termijn een aantal verbeteringen worden gerealiseerd van de beheersbaarheid? De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan om te bekijken of een aantal splitsingen mogelijk zijn. Ik wacht zijn antwoord af, maar ik wil dit bezien in het licht van het functioneren van de IND.

De heer De Wit (SP):

Dat is uw goed recht, maar ik vroeg hoe u tegenover de VVD staat. Hebt u dit afgestemd met de VVD en krijgt de Partij van de Arbeid de ruimte om dit allemaal voor te stellen?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Volgens mij riep de heer Patijn 'ja' achter in de zaal.

De heer De Wit (SP):

Bent u daarmee tevreden?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik weet waar ik voor ga. Als de heer Patijn 'ja' roept, lijkt het antwoord mij duidelijk. Uw vraag was eerder aan de heer Patijn dan aan mij gericht, lijkt mij.

De heer Patijn (VVD):

Ik begrijp de karikaturale invalshoek van de heer De Wit niet. Mevrouw Albayrak doet namens haar fractie een aantal voorstellen ter verbetering van de informatiestromen in het hele asielproces, en dan vraagt de heer De Wit opeens of zij daar toestemming van de VVD voor heeft gekregen. Zo werkt dat toch niet? Het is een vraag van de PvdA-fractie aan de staatssecretaris. De heer De Wit trekt dat in een bredere context van gerommel. Ik vind dat potsierlijk en ik stel voor dat mevrouw Albayrak haar vraag herhaalt en de staatssecretaris deze beantwoordt. Daar heeft hij helemaal geen toestemming voor nodig van mij.

De heer De Wit (SP):

Kennelijk begrijpt de heer Patijn ook niet welke debatten er zijn geweest. Ik wijs op het algemeen overleg van half oktober...

De voorzitter:

Dat kunt u in uw eigen termijn doen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil alleen maar zeggen dat hij langs de realiteit heen gaat van de afgelopen maanden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Met de toestemming van de heer De Wit wil ik mijn betoog voortzetten over een ander onderwerp. Mensenhandel blijkt een groeiende markt voor criminelen. Niet voor niets is bepaald dat de aanpak van mensensmokkel en -handel een van de prioriteiten is voor 1999. Mijn fractie wil in het bijzonder aandacht vragen voor kinderen die het slachtoffer worden van mensenhandel en prostitutie. Het recente rapport van het Nederlands instituut voor sociaal seksuologisch onderzoek over prostitutie van minderjarige meisjes is zeer verontrustend. Ook Terre des hommes heeft in een brief aan de Kamer haar zorg uitgesproken over de exploitatie en prostitutie van kinderen die via de procedure voor alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) in Nederland komen.

Ingevolge artikel 34 van het Verdrag voor de rechten van het kind hebben de staten die partij zijn bij dit verdrag, de verplichting kinderen te beschermen tegen exploitatie en prostitutie. Dit schept een bijzondere verplichting voor de Nederlandse overheid om hiertegen op te treden. Wij stellen voor om binnen de prioriteit die aan de mensenhandel is gegeven, de opsporing van de handel in kinderen voorrang te geven. Wij vinden dat hierbij nauwkeurig moet worden gekeken naar de positie en het toezicht op de AMA's.

In de begroting voor Justitie wordt relatief veel aandacht besteed aan Europa. Bij de schriftelijke vragen heeft onze fractie ook gevraagd naar de wijze waarop Nederland omgaat met de uitspraken van het Europese Hof voor de rechten van de mens. Het blijkt dat het bestuderen van de gevolgen van uitspraken van het Europese Hof en de verwerking daarvan voortdurende monitoring en analyse vergen. Er moet nog gestart worden met een structurele vorm van informatieverschaffing voor Justitie en de rechterlijke macht. Het Europese Hof voor de rechten van de mens voert binnenkort een jurisprudentiezoeksysteem in op Internet, genaamd 'human rights documentations'. Hoewel Justitie in de antwoorden op de schriftelijke vragen de noodzaak erkent om uitspraken toegankelijker te maken voor instanties die het EVRM moeten toepassen, spreekt het departement slechts van het voornemen om de attendering vanuit het ministerie te structureren. Kan de minister dit voornemen iets concreter maken voor de Kamer?

Per 1 november treedt het elfde protocol op het EVRM in werking. Dit is een mooie aanleiding om stil te staan bij het belang van een betere samenwerking tussen de Straatsburgse en de Nederlandse instanties. Voorts heeft onze fractie op dit punt – wat raakt aan de interruptie van de heer Dittrich tijdens het betoog van mevrouw Kalsbeek – reeds eerder aangedrongen op een procedure voor herziening van rechterlijke uitspraken na een veroordeling door het Europese Hof. Het probleem is namelijk dat de Nederlandse strafvordering geen bepaling kent waarin na een voor de veroordeelde gunstige uitspraak van de internationale rechter de zaak opnieuw aan de Nederlandse rechter kan worden voorgelegd teneinde met inachtneming van de internationale rechterlijke jurisprudentie de eerdere nationale rechterlijke uitspraak te herzien. De vorige minister van Justitie heeft zich in juni van dit jaar bereid verklaard tot het ontwerpen van een dergelijke procedure. Aan de huidige minister van Justitie stel ik de vraag hoe het staat met de voorbereiding van een wetsvoorstel op dit punt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Met alle incidenten die de afgelopen weken de pers en het parlementaire debat zijn gaan beheersen, zouden wij bijna vergeten dat de justitiebegroting een principiële bespreking verdient. Uiteindelijk gaat het bij de behandeling van deze begroting ook om het beoordelen van het functioneren van een van de kerninstituties van de democratische rechtsstaat, en dat is meer dan een opsomming van asielzoekersaantallen, rechterstekorten, loslopende criminelen en wat dies meer zij. Toch ontkomen wij ook bij deze begrotingsbehandeling niet aan een bespreking van de incidenten, al was het alleen maar omdat ze ook een symptoom zijn van dieperliggende politieke en bestuurlijke beheersingsproblemen, waar het departement nu al jaren mee kampt. Wat al te gemakkelijk wordt naar de mening van mijn fractie de oorzaak voor de problemen die ons nu teisteren, gelegd in de samenleving en wordt voorbijgegaan aan het aandeel dat politiek en bestuur zelf hebben in het ontstaan ervan. De suggestie wordt dan gewekt dat de politiek overvallen wordt door maatschappelijke problemen die niet waren voorzien en waarop nu tegen de klippen op een passend antwoord moet worden gevonden.

Een voorbeeld, lijkt mij, is de discussie over juridisering die nu een pregnante plaats inneemt in de begroting voor 1999. Ook wij vinden dat het hier geen denkbeeldig probleem betreft. Burgers procederen meer dan enkele decennia geleden. Daarnaast corrigeert de rechter steeds vaker wet- en regelgeving. De oorzaken die door het kabinet in het regeerakkoord en nu door de minister hiervoor met name worden gegeven, zijn de toegenomen mondigheid van burgers – dat is overigens een ontwikkeling die je enkel kunt prijzen en naar ons idee ook niet zou moeten willen terugdringen – en de ruimere taakopvatting van de rechter. Een andere reden wordt daarbij, naar de mening van mijn fractie, ten onrechte verwaarloosd. Deze wordt weliswaar genoemd, maar er worden geen passende maatregelen voor genomen. Dit is de gebrekkige kwaliteit van alsook het teveel aan wet- en regelgeving. In de verbetering hiervan ligt een taak voor alle departementen en voor alle verantwoordelijke bewindspersonen, maar vooral voor het ministerie van Justitie. Dit wordt tot onze vreugde ook erkend door de nieuwe minister van Justitie, in antwoord op de kritiek van Geelhoed, in een interview in het NJB; hij zegt: 'wat ik graag zou willen, is dat men het primaat voor de wetgeving en de wetgevingskwaliteit weer bij Justitie gaat leggen.' Hieraan voorafgaand zou het ministerie de eigen wetgeving eens kritisch onder de loep dienen te nemen.

Het past een kabinet dat een offensief opent tegen juridisering, voordat het burgers rechtsingangen ontneemt en met de schuldige vinger naar de rechter wijst, het eigen bedrijf eens kritisch onder de loep te nemen. Hiermee komt het ook tegemoet aan de aanhoudende kritiek van de Raad van State over de gebrekkige kwaliteit van wet- en regelgeving. Wellicht verdient het aanbeveling om deze begrotingsbehandeling ook eens te gebruiken om na te denken over de instelling van een werkgroep of misschien een onafhankelijke commissie die hierover haar licht laat schijnen. Ik hoop dat ik hierover later met de beide bewindslieden van gedachten kan wisselen.

Naast de kwaliteit van wetgeving is goede rechtspleging een ander fundament van de rechtsstaat. De twee belangrijke pijlers van de rechtspleging zijn de zittende magistratuur en het openbaar ministerie. En juist deze beide organisaties staan onder druk en bleken de afgelopen jaren rijp voor een ingrijpende reorganisatie. Het wetsvoorstel over de reorganisatie van het OM is dit voorjaar door deze Kamer aangenomen. Optimistisch meldt de minister nu dat hij al zover is gevorderd dat het OM kan functioneren als een effectieve en slagvaardige organisatie en beter berekend is op zijn taken. Ons bereiken andere berichten. Het OM heeft te lijden onder het ontbreken van een superieur, sinds het ontslag van de heer Docters van Leeuwen, en de reorganisatie zou zo goed als stil liggen. Is dit waar? Zo ja, dan acht mijn fractie het niet overtuigend dat de minister zich niet wenst uit te laten over de vervulling van de functie van voorzitter van het college van PG's zolang nog een procedure loopt. Binnenkort vertrekt waarnemend voorzitter Ficq en de verdere ontslagprocedure van Docters kan nog maanden duren. Bij het OM lijkt sprake te zijn van een onzekere en stuurloze organisatie. Vindt de minister niet dat het belang van de Staat en van goede rechtspleging de doorslag zou moeten geven?

Voorzitter! 10.000 ernstige misdrijfzaken zouden er op de plank liggen, alleen al in Amsterdam. Het nieuws heeft mijn fractie overrompeld en geschokt. Nog geen maand geleden, op 8 oktober, is in een algemeen overleg gesproken over de capaciteitsproblemen bij de rechterlijke macht. De teneur van dat overleg, en van de achterliggende stukken, was dat er weliswaar sprake was van problemen, maar slechts beperkt in aantal en in een beperkt aantal arrondissementen. Geen paniek; geen grote aantallen zware zaken, die zouden moeten worden geseponeerd. Hoe kan dit? Hoe kan het dat het beeld dat de minister toen schetste, zo verschrikkelijk afwijkt van de berichten van deze dagen? De overrompelende cijfers en de noodkreet van het OM en de rechterlijke macht hebben geleid tot een koortsachtig zoeken naar oplossingen, die rijp en vooral groen zijn: pleabargaining, het uitnodigen van gepensioneerde rechters en officieren van justitie en de inzet van RAIO'S. Eerst geen paniek, nu paniekvoetbal.

Wij willen erop wijzen dat het ook hierbij gaat het om een politiek en bestuurlijk beheersingsprobleem. Ingrijpende oplossingen die de kern van het strafrecht raken, zullen naar onze mening zorgvuldig moeten worden bestudeerd en nooit als noodmaatregel moeten worden gelanceerd. Overigens – en hierbij sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Kalsbeek – lijkt het mijn fractie wel gepast om voorlopig de recente terughoudendheid in het inzetten van rechters-plaatsvervanger in de eigen arrondissementen te laten varen.

Maar dit lost de capaciteitsproblemen in de rechterlijke organisatie niet op. In dit licht vindt mijn fractie de investering in de rechterlijke organisatie opvallend bescheiden. De commissie-Leemhuis achtte voor reorganisatie en uitbreiding structureel 300 mln. en incidenteel 170 mln. noodzakelijk, naast forse bedragen voor 'achterstallig onderhoud'. Het kabinet trekt voor 1999 slechts 29,7 mln. extra uit, oplopend tot 130 mln. in 2002. 'De ambitie van het kabinet is in feite teruggebracht tot een marsorder: doe méér met hetzelfde', aldus Von Schmidt auf Altenstadt in het Advocatenblad. De grote tekorten kunnen hiermee niet worden opgelost, zoveel is duidelijk. Wat denken de bewindslieden hieraan te gaan doen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik deel uw verontrusting waar het gaat om de capaciteit en het seponeren van dit soort zaken. U zegt dat de grote tekorten met dit budget niet weggenomen kunnen worden. Hoe koppelt u dit aan de onderuitputting, die er ook is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u het goedvindt, zal ik daar in mijn tweede termijn op ingaan. Dan kan ik het even nazoeken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is echt zo.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem het direct van u aan.

Voorzitter! In het rapport-Leemhuis wordt ook gepleit voor extra middelen ten behoeve van de rechtsbijstand. Deze Kamer heeft zich hiervoor uitgesproken bij aanvaarding van de motie-Dittrich/Van der Burg. De minister stelt geen budgettaire ruimte te zien voor uitvoering van die motie. Vanuit een oogpunt van rechtsbescherming en van de equatity of arms achten wij dit onverteerbaar. Daarom wil ik de bewindslieden nog eens aansporen om de vergoeding voor gefinancierde rechtshulp op een kostendekkend niveau te brengen.

Graag willen wij ook de aandacht van de minister vestigen op de advocaten die asielzaken behandelen. Als het Besluit vergoedingen rechtsbijstand in werking treedt, zal hun ruimere vergoeding worden verminderd, terwijl, zoals bekend, een asielzaak veel meer tijd vergt. Dit lijkt ons onrechtvaardig. Wij zouden graag een reactie hierop ontvangen.

Voorzitter! Dit brengt mij op het asielbeleid. Bij lezing van het regeerakkoord had mijn fractie de hoop dat het nieuwe kabinet zich niet langer zou laten leiden door de waan van de dag, maar over zou gaan tot goed gefundeerd en langetermijnbeleid. 100 dagen later is deze hoop vervlogen. Prognoses veranderen per week, ad-hocmaatregelen buitelen over elkaar heen en Kok vraagt aan het hele land hoe het wel moet. Bewindslieden legitimeren de paniekpolitiek onder verwijzing naar de onverwacht hoge instroom en een afbrokkelend draagvlak. Ondertussen laat een Leids onderzoek zien dat dikwijls de uitlatingen van politici zelf het maatschappelijke draagvlak ondermijnen. En, zo blijft mijn fractie betogen, het probleem van dit najaar was te voorzien. Ook hier is vooral sprake van een politiek en bestuurlijk beheersingsprobleem. Het probleem is ook niet nieuw; sinds 1995 zijn er talloze kritische rapporten verschenen over het asielbeleid. Telkens worden dezelfde problemen in de uitvoering beschreven en worden tal van aanbevelingen gedaan. Nalezing van deze rapporten zorgt voor een hoog 'déjà vu'-gehalte. De problemen zijn er ondertussen niet minder op geworden. De Nationale ombudsman laat weten dat het aantal klachten over de IND dit jaar is verdubbeld. Bij het begrotingsonderzoek weet de staatssecretaris de problemen aan de interne reorganisatie van de IND en het aantal onervaren krachten. Dit lijkt ons geen afdoende verklaring; bij een snel stijgend budget en een snel groter wordend personeelsbestand is het aantal beslissingen de laatste jaren relatief gedaald. Graag toch nog een wat meer uitgebreide reactie. Het asielbeleid lijdt onder een te gering aantal beslissingen en soms onder onuitvoerbare besluiten. En ook hierbij geldt dat de wankelmoedigheid in het beleid nauwelijks de rechter kan worden aangerekend, die zich gedwongen ziet om zelf normen te stellen.

Zonder het asielbeleid nu nog eens uitputtend te willen behandelen, geef ik de staatssecretaris toch een maatregel in overweging. Een van de maatregelen, voorgesteld door Berenschot in 1995, was de invoering van een overlegmodel. Dit heeft kort gefunctioneerd in een paar OC's en de evaluatie ervan was zeer positief. Bij de huidige verstoppingen in het apparaat, ook als gevolg van slechte of onvoldoende communicatie tussen de verschillende betrokken uitvoeringsorganisaties, verdient herinvoering van het overlegmodel naar ons idee aanbeveling, ook als onderdeel van het plan om de kwaliteit in de eerste fase te verbeteren. Uit de brief die wij vanmorgen ontvingen, heb ik begrepen dat de staatssecretaris bereid is de prognoses nog eens te laten controleren door het Centraal planbureau. Dit stellen wij zeer op prijs.

Voorzitter! Europa wordt steeds dominanter, en niet alleen in het asielbeleid. Voor mijn fractie geldt: geen negatieve beleidsconcurrentie. Mijn fractie vindt dat ervoor gewaakt moet worden dat rechtswaarborgen, bij verdergaande politiële en justitiële samenwerking, in de verdrukking zouden geraken. Elke staat zou garant moeten staan voor de naleving van het EVRM door Europol. En in onze ogen verdient het aanbeveling dat de minister zijn toestemming voor grensoverschrijdende samenwerking verbindt aan de medewerking van buitenlandse opsporingsambtenaren aan nationale rechterlijke controle.

Tot slot. De moderne samenleving kent vele problemen. Vooral het hoge criminaliteitspeil en de gevoelens van onveiligheid verontrusten ons allen zeer. De roep om krachtdadig optreden hiertegen is groot. Van de politiek mag verwacht worden dat zij zich inleeft in het grote drama van de slachtoffers van vooral geweldscriminaliteit en dat zij daarop een passend antwoord geeft.

Steeds vaker wordt de oplossing gezocht in versterking en uitbreiding van het strafrecht. Er ontstaat een tendens waarin het strafrecht niet meer zozeer een ultimum remedium, als wel een deus ex machina wordt. Hoe logisch dit soms ook lijkt, ik wil daar toch een kanttekening bij plaatsen. De geschiedenis leert ons dat de bijdrage van het strafrecht aan de vermindering van criminaliteit niet zo groot is als wij zouden willen. Voor slachtoffers is de confrontatie met het strafrecht ook niet altijd bevredigend of compenserend. Bovendien, zo vindt mijn fractie, hebben wij, parlementariërs, en ook het kabinet een verantwoordelijkheid die de politieke scheidslijnen overschrijdt. Wij dienen de problemen van criminaliteit en onveiligheid zeer serieus te nemen, maar ook recht te doen aan het karakter van het Nederlandse strafrecht, dat traditioneel en om goede redenen terughoudend en proportioneel is. En dat is niet alleen een verantwoordelijkheid, het is ook in ons eigen belang.

Mevrouw Chrisje Brants, die vandaag in Utrecht de leerstoel straf- en strafprocesrecht aanvaardt, beschrijft in haar oratie het gevaar van voortschrijdende instrumentalisering van het strafrecht en geeft ons, politici, een waarschuwing. Met haar woorden wil ik mijn bijdrage in eerste termijn beëindigen: 'Als in het dominante instrumentalisme de gepretendeerde functie van het strafrecht verloren gaat, wordt ook de legitimiteit van het strafrecht ondermijnd. En uiteindelijk leiden bij overspannen verwachtingen van het strafrecht politieke beloftes daaromtrent tot verlies aan geloofwaardigheid van de politiek.'

De heer Patijn (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dit debat zit, in politieke zin, ogenschijnlijk een beetje in de luwte tussen de onderhandelingen en de opwinding over het regeerakkoord en het later verschijnen van de vele daarin aangekondigde nota's en wetsvoorstellen. Maar die schijn is toch wel bedrieglijk. Er liggen hier veel belangrijke wetsvoorstellen in de Kamer ter behandeling voor. Ik noem het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden en het wetsvoorstel taakstraffen. Dit zijn voor het hele strafproces en de straftoemeting buitengewoon belangrijke wetsvoorstellen. Er zijn voorts een aantal beleidsintensiveringen en -ombuigingen die om snelle bestuurlijke actie van de kant van de bewindslieden en om een oordeel van de Kamer vragen. Dit geldt niet in de laatste plaats voor de acute problematiek rond het asielbeleid en de achterstanden van rechtbanken. Maar ik wil toch beginnen met een enkele opmerking over de kerntaak van de bewindslieden, namelijk de bevordering van de kwaliteit van de rechtsstaat.

Onze fractie stelt met voldoening vast dat zowel het regeerakkoord alsook de memorie van toelichting van de bewindslieden ruimschoots aandacht besteedt aan de kwaliteit van de rechtsstaat. Een belangrijk aspect hiervan is uiteraard het tegengaan van overjuridisering. In het publiekrecht is deze herwaardering, onder het hoofdje 'tegengaan van overjuridisering', dringend geboden. Het gaat dan niet om het simpel terugdraaien van bestuurlijke en juridische distorsies die geleidelijk aan in het proces zijn gegroeid, maar vooral om het hervinden van een evenwicht tussen enerzijds de kwaliteit en de doelmatigheid van de overheid en het bestuur, en anderzijds de rechten van de individuele burger.

De gemiddelde waarneming die ons zo langzamerhand gewordt – ik noem met name het rapport van de werkgroep-Van Kemenade – is dat de overaccentuering van de juridische bescherming van individuele belangen in een aantal gevallen kan leiden tot onevenredig groot kwaliteitsverlies in het functioneren van de overheid en van de publieke dienstverlening aan de burger. Ik noem drie voorbeelden.

Dicht bij huis is er het voorbeeld dat een overmatige accentuering van de rechten van verdachten kan leiden, in zijn totaliteit, tot een ernstige ondoelmatigheid en tot achterstanden en problemen in de opsporing. Ook daar zoeken wij uiteraard steeds naar evenwicht, maar wij moeten ons bewust zijn van het veranderende karakter van de internationale en nationale criminaliteit en ook van de veranderende technologie waar de internationale en nationale criminaliteit zich van bedient. Wij kunnen niet de strijd verliezen omdat wij onszelf te zeer opsluiten in een overmatige bescherming van verdachten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mag ik u vragen waar u concreet op doelt? Ik herken het namelijk niet helemaal.

De heer Patijn (VVD):

Dit is gesteld in zijn algemeenheid. Het komt zeer zeker aan de orde bij de behandeling van de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden. Daar gaat het toch om de bevoegdheden die het OM heeft om bijvoorbeeld, niet zozeer pas als er een ernstige verdenking bestaat van georganiseerde criminaliteit, maar reeds als er eerdere aanwijzingen zijn, bepaalde opsporingsmaatregelen en dergelijke te nemen. Daar speelt het. Het speelt eigenlijk dwars door het hele strafprocesrecht heen. Het is een algemene observatie, waarbij mijn insteek is: wij moeten ons, de minister en de staatssecretaris voorop, als hoeders van de rechtsstaat voortdurend bezinnen op de vraag of er nog evenwicht is om het bestuur zijn functie te kunnen laten vervullen en het vertrouwen van de burger in het bestuur niet verloren te laten gaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als er al een tendens bespeurbaar is, dan bespeur ik eerder een tegengestelde. We hebben bijvoorbeeld wetsvoorstellen gehad om vormverzuimen makkelijker te laten herstellen...

De heer Patijn (VVD):

Ik kan u slecht verstaan. De akoestiek is hier hopeloos.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als er al een tendens te bespeuren valt, dan zie ik eerder een tegenovergestelde. Wij hebben de afgelopen jaren een aantal wetsvoorstellen behandeld, bijvoorbeeld om het OM de mogelijkheid te bieden vormverzuimen te herstellen, die je vanuit een zeker oogpunt zou kunnen zien als een vermindering van de positie van de verdachte. Ik ben dus bang dat ik het niet met u eens ben op dit punt.

De heer Patijn (VVD):

Oké, wij kunnen daar in de politiek over van mening verschillen. Ik denk dat wij dan de discussie aan de hand van zeer concrete gevallen moeten voeren. Maar het gaat ook om zaken als de rol van de technologie bij de bescherming van de privacy van telefoongesprekken en telecommunicatie, versus het recht om daar wettelijke voorschriften en beperkingen aan te stellen. Die strijd is er constant en heeft te maken met het veranderende karakter van de maatschappij, andere technologie, andere verschijningsvormen van criminaliteit en met name zware criminaliteit. Misschien komen wij elkaar wel tegen als ik mijn hogere abstractieniveau verlaat en wij te zijner tijd over dit soort zaken praten.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Zou ik op dat hoge abstractieniveau toch nog een vraag mogen stellen? Nu de heer Patijn hierover met mevrouw Kalsbeek doorspreekt, valt het mij op dat hij zijn opmerkingen over de juridisering vooral plaatst in het perspectief van een slagvaardige overheid, een slagvaardig bestuur. Ik begrijp dat. Maar hij begon met de stelling dat het belangrijkste aspect van de kwaliteit van de rechtsstaat gelegen is in het tegengaan van de juridisering. Wil de heer Patijn daar nog eens over nadenken, want vanuit het aspect van de kwaliteit van de rechtsstaat valt er positiever te spreken over de rechtsbescherming van de burgers.

De heer Patijn (VVD):

Het is één aspect. Het woord 'belangrijkste' heb ik niet gebruikt. Ik sluit aan bij wat ik heb gelezen in het rapport-Van Kemenade. Daar staat dat op het punt van juridisering, door de cumulatie van twijfelachtige kwaliteit van bestuursrecht, door de wijze waarop de bestuurder ermee omgaat en door de wijze waarop de rechter zijn intrede doet in het bestuurlijk proces, er zodanige fricties kunnen ontstaan rond het functioneren van het bestuur dat het op zichzelf een echt juridisch en constitutioneel probleem voor de samenleving in zijn totaliteit kan opleveren. Daar gaat in belangrijke mate de discussie met betrekking tot de juridisering over in het rapport-Van Kemenade. Dat rapport kan zich bij mijn fractie op aanzienlijke sympathie verheugen. Soms denk ik dat Van Kemenade wat doordraaft bij de concrete oplossingen en maatregelen, maar wij komen daar zeker nog over te spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik wil nog even inhaken op de verwijzing naar het rapport-Van Kemenade. Ik meen dat de heer Patijn in dat verband sprak over de gemiddelde waarneming. Is het feit dat het rapport van de commissie-Van Kemenade juist door een bestuurdersclub is opgesteld niet een beetje het probleem? Draagt dat naar de mening van de heer Patijn wel bij tot een evenwichtige benadering van deze problematiek?

De heer Patijn (VVD):

Dat er veel bestuurders in die commissie hebben gezeten, doet niets af van de kwaliteit van de bestuurders, niet in de laatste plaats van de voorzitter en van de huidige minister van Binnenlandse Zaken die straks in belangrijke mate met dit onderwerp verder moet gaan. In antwoord op de interruptie van de heer Rouvoet heb ik al gezegd dat men op sommige praktische oplossingen die worden aangedragen, wel iets te veel naar het bestuur toe redeneert. Daaruit kan blijken dat het om echte bestuurders gaat. Maar wat mij betreft, blijft de analyse overeind.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar een belangrijk rechtsbeginsel is dat ook de andere partij gehoord moet worden. Ik vind het onbegrijpelijk dat u uw oordeel baseert op een rapport waarbij alleen bestuurders zijn betrokken, terwijl de inbreng van de rechtspraak daarin niet gelijkwaardig naar voren wordt gebracht.

De heer Patijn (VVD):

U plaatst mij nu voor een enorm dilemma door mij, nadat ik dertig jaar voor het bestuur heb gewerkt, in de mond te leggen dat een commissie waarin alleen bestuurders hebben gezeten, geen goede rapporten zou kunnen afscheiden. Nogmaals, de kwaliteit van de commissie was hoog en ik vind het rapport zeer boeiend. Het geeft een belangrijke input in het gesprek. Ik heb al toegegeven dat zij op sommige praktische punten hier en daar wat doordraaft, maar wij zullen daarover te zijner tijd zeker met de minister van Justitie en niet in de laatste plaats met de minister van Binnenlandse Zaken praten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ging in mijn betoog in op vooral de gebrekkige kwaliteit van wet- en regelgeving die ook steeds door de Raad van State naar voren wordt gebracht. Ik zou het aardig vinden als de heer Patijn daar nog iets over zei.

De heer Patijn (VVD):

Daar kom ik over twee minuten nog over te spreken.

Voorzitter! Het tweede praktische voorbeeld dat ik wil geven van het feit dat wetgever en bestuur voortdurend moeten blijven zoeken naar het evenwicht tussen de houdbaarheid en de consistentie van het bestuur en de belangen van het individu, doet zich uiteraard voor bij de toepassing van het vreemdelin- genrecht. De beheersbaarheid van de instroom van vluchtelingen versus de quasi-absolutering van de rechten van hen die bescherming zoeken, kan spanning opleveren en heeft in de praktijk in de Nederlandse Staat tot spanningen geleid. Hetzelfde geldt voor de effectiviteit van het binnenlands bestuur versus het recht op bezwaar en beroep. Ik geef een voorbeeld. Ik begrijp dat tegen de beslissing over de aanleg van de vijfde baan van Schiphol meer dan 400 bezwaarschriften zijn ingediend, terwijl de beslissing als zodanig zeer uitvoerig op diverse niveaus van bestuur in democratisch gelegitimeerde bestuursorganen is besproken. Ik heb het al gezegd, het rapport-Van Kemenade signaleert ook het meer fundamenteel constitutionele dilemma: naarmate namelijk bestuurlijke zaken meer en meer voor de rechter worden uitgevochten – een tendens die ontegenzeglijk in Nederland opgang vindt – komt de legitimiteit van de afwegingen in en de besluitvorming door democratisch gekozen bestuursorganen zelf in het geding. Dat betreft dus een veel fundamenteler discussie, die in feite onder het kopje juridisering moet worden gevoerd. Wij verwachten dan ook dat de minister van Justitie, die wij toch als hoofdbewaker van de kwaliteit van de rechtsorde zien, bij de uitwerking van het regeerakkoord zijn deuntje meeblaast en met ambitie te werk gaat en hierbij de constitutionele en bestuurlijke verhoudingen zuiver benadert en neerzet.

Heldere wet- en regelgeving is een voorwaarde om deze discussie überhaupt te kunnen voeren. Met name de handhaafbaarheid en vermindering van administratievelastendruk zijn evenzeer bepalend voor de kwaliteit van de rechtsstaat. De ministers van Justitie en Economische Zaken hebben ons op 12 oktober een brief doen toekomen over de voortzetting van het MDW-proces. Die brief is als eerste aanzet akkoord, maar nog erg onuitgewerkt. Wij hebben dan ook nog een aantal vragen.

Kan minister aangeven waar op het terrein van de handhaafbaarheid zich naar zijn oordeel de grootste problemen voordoen, of krijgen wij daarover later nog een brief? En hoe stelt de minister van Justitie – ik spreek hem dan aan op zijn functie als hoofdwaker – zich voor, het kabinetsbrede proces van verbetering van wetgevingskwaliteit aan te sturen? Mevrouw Halsema heeft dit punt ook aan de orde gesteld. Vanuit eigen ervaring redenerend: de interferentie van de minister van Justitie bij wetgevingsprocessen op vakdepartementen wordt niet vanzelfsprekend geaccepteerd, noch door de collega's, noch door de ambtenarij. Ik wil graag zijn visie daarop horen.

Komen de audits van de departementale juridische afdelingen van de grond, waartoe is besloten naar aanleiding van Securitel? De audits moeten met name gebruikt worden om de verhouding wat scherper neer te zetten.

Voorzitter! De kwaliteit van de rechtsstaat staat of valt met de kwaliteit van de rechterlijke organisatie. Alle voorgaande sprekers hebben dit punt aangeroerd. Wij krijgen daarover nog een hoofdlijnennotitie naar aanleiding van het rapport-Leemhuis. Kort samenvattend, merk ik op dat wij in beginsel het voornemen steunen – zoals dat is neergelegd in het regeerakkoord – om de hervormingen langs de lijnen van het rapport-Leemhuis door te voeren. Ik merk echter nu reeds op dat het rapport-Leemhuis een aantal onduidelijkheden bevat. Ik noem er een paar.

Hoe verhoudt de eventuele regelgevende bevoegdheid van de Raad voor de magistratuur zich tot wetgevende verantwoordelijkheid van regering en parlement?

Hoe verhoudt de integrale managementbevoegdheid van de gerechten zich tot de regeringsverantwoordelijkheid voor kwaliteit van inrichting van de rechtspleging?

Wat de ambtelijke optuiging van de raad betreft, het rapport-Leemhuis voorziet in 100 FTE's. Dat riekt naar een extra bureaucratische laag. Ik ben zeer benieuwd, of de minister daarop bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie wil ingaan.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Een maand geleden hebben wij een uitgebreid algemeen overleg gehad over het rapport van de commissie-Leemhuis. Alle vragen die de heer Patijn nu stelt, zijn toen ook aan de orde geweest. De regering heeft gezegd aan het eind van het jaar met een brede contourennota te zullen komen. Daarin zullen de verschillende aspecten gezamenlijk aan de orde worden gesteld. Mag ik uit het feit dat de heer Patijn bij de behandeling van de begroting van Justitie teruggrijpt op het algemeen overleg en min of meer dezelfde vragen stelt, opmaken dat hij niet tevreden is met de toezegging van de regering dat zij met een contourennota zal komen?

De heer Patijn (VVD):

Uiteraard moet de regering als het gaat om het sturen en het inrichten van de rechterlijke macht, zelf de hoofdlijnen van het beleid aangeven. De VVD-fractie vindt het echter nuttig om voordat dat allemaal is opgeschreven en is vastgesteld, zo nu en dan wijze raad te geven. Dat bespaart later een hoop overleg.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dat lijkt mij heel erg belangrijk: wijze raad geven. Ik heb de heer Patijn echter drie vragen horen stellen. Welke raadgeving ligt daarin besloten?

De heer Patijn (VVD):

Raadgeving kun je stellend en vragend doen. Ik ben zo hoffelijk om het vragend te doen en niet stellend.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik wel, maar u vraagt hoe de regelgeving van de Raad voor de rechtspraak zich verhoudt tot de regelgeving die de regering en het parlement opstellen. Wat is dan het begin van de raadgeving van de VVD?

De heer Patijn (VVD):

Bij ons bestaat er op dit punt onduidelijkheid. De Raad voor de magistratuur houdt volgens het rapport-Leemhuis eigenlijk het midden tussen een ZBO en een PBO. Men kan denken aan een ZBO, in die zin dat er zelfstandig bestuur is, maar de regelgevende bevoegdheden worden niet helder gedefinieerd. Er wordt gezegd dat het bestuur geüniformeerd moet kunnen worden en dat voorschriften voor bijvoorbeeld gemeenschappelijke software gegeven moeten kunnen worden. Verder wordt gedacht aan de rolregulering in de 18 arrondissementen. Naar mijn gevoel gaat de regelgeving echter verder. Ik signaleer nu een dilemma, gelet op de wetgevende rol van regering en parlement. Ik attendeer de regering erop dat als zij de Raad voor de magistratuur heel zwaar optuigt – nu laat ik mij in stellende zin uit – daarover een aardig debat met de VVD komt. Met mijn eerste optreden bij een justitiedebat wilde ik mij echter onderdanig opstellen en mijn raadgeving in vragende vorm doen. Aan het eind van de kabinetsperiode zullen wij wel weer flink stellen wat wij vinden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wat een bescheidenheid! Heeft de VVD-fractie ook al ideeën ontwikkeld met betrekking tot de financiële kant van de zaak?

De heer Patijn (VVD):

Daar kom ik nog op.

De heer Van de Camp (CDA):

Voortreffelijk!

De heer Patijn (VVD):

In alles is voorzien, mijnheer Van de Camp.

Voorzitter! Uiteraard moeten wij nog lang nadenken over de specifieke positie van de kantongerechten. Wij verzetten ons in beginsel niet tegen de lijn die is aangegeven: de kantongerechten in bestuurlijke zin integreren in de bredere gerechten. In meer stellende vorm, mijnheer Dittrich, zeggen wij: dat mag, mits het specifieke karakter van de kantonrechtspraak behouden blijft.

Voorzitter! Met mijn volgende opmerking ga ik een stap verder en kom ik op het traject dat voorbij Leemhuis ligt. Wij zijn voor een verdergaande – het mag ook: vergaande – flexibilisering van het burgerlijk procesrecht. Ik spoor de minister aan actief te sturen in zaken als de afschaffing van het procuraat, versnelde procedures en minder lijdelijkheid van de rechter. Ik had ook de minister willen vragen eens na te denken over de suggestie om in het civiel recht te werken met enkelvoudige kamers dan wel het debiet van de kantonrechters op het punt van het civiel recht aanzienlijk uit te breiden. Ik laat de keus graag aan de minister.

Voorzitter! Plotseling is de achterstand bij de rechtbanken in het nieuws gekomen. Gelukkig was ik de pers iets voor. Voordat zij mij vragen konden stellen, kon ik een aantal vragen aan het ministerie van Justitie stellen. Mij is duidelijk gebleken dat de aard en de omvang van het probleem niet duidelijk waren, althans mij niet helder konden worden uitgelegd. Dat kan hetzelfde zijn, maar ik meen dat de minister snel opheldering moet geven. Ik verwacht daarom op zeer korte termijn een analytische notitie van de minister waarin hij aangeeft hoe groot het probleem is, waaruit het bestaat en of er nu werkelijk een probleem is in termen van het verlopen van kritische termijnen. Ik meen dat wij vervolgens moeten beoordelen of er sprake is van een groot probleem. Ik vond de eerste politieke reactie van de minister op het signaleren van achterstanden overigens adequaat. Het afstand nemen van massale seponeringen vind ik terecht. Over de suggesties om op korte termijn, als interim-maatregel, te komen tot vergroting van de capaciteit van de rechtbanken, doe ik minder smalend dan anderen. Laten wij maar eens zien of dat lukt. Net als mevrouw Kalsbeek wil ik uitdrukkelijk melden dat een verruiming van het rechtsdebiet van de enkelvoudige kamers in de vorm van de politierechter dringend geboden is. Onze twee fracties zijn op dit punt gekomen met een initiatiefwetsvoorstel. Ik sluit mij overigens uitdrukkelijk aan bij wat mevrouw Kalsbeek heeft gesteld over de aanstelling van rechters-plaatsvervangers.

De heer Rouvoet (RPF):

Geldt die positieve toon ook voor pleabargaining?

De heer Patijn (VVD):

Tja, nu moet ik hier gaan discussiëren over een uitlating in een krant door de hoofdofficier van justitie in Amsterdam. Mij lijkt dat geen goede zaak. De minister wil daarover zelf nog eens diep nadenken. Pleabargaining wijs ik niet a priori af, maar er zijn twee risico's aan verbonden, waarnaar nadere studie nodig is. Het eerste risico is dat dit in de praktijk zeer sterk plaatsvindt in de kantoren van officieren van justitie en in huizen van bewaring, waarbij met name bij verdachten in een relatief zwakke verdedigingspositie met toegevoegde advocaten, het evenwicht tussen OM en verdediging in het gedrang kan komen. Ik denk daarbij aan een weinig assertieve verdachte, met een ongeïnteresseerde advocaat. Hoewel puur theorie, komt het misschien wel eens voor dat hier een probleem rijst. Het tweede risico is dat aanzienlijke rechtsongelijkheid tussen de diverse arrondissementen of parketten ontstaat, tenzij de minister overgaat tot een brede nationale regulering via richtlijnen. Deze elementen moeten behoorlijk onder ogen worden gezien.

Er is ook nog een rechtstheoretische achtergrond. Pleabargaining is typisch een verschijnsel uit de Amerikaanse strafrechtspleging, gekenmerkt door een accusatoire opzet, met een onpartijdige rechter en twee partijen, officier van justitie en verdediger, die 'alles uit de kast halen' om hun 'case' te maken. In Nederland hebben wij traditioneel toch meer de inquisitoire benadering van strafrechtspleging: bij OM en de rechter gaat het in de eerste plaats om het vinden van de waarheid en om het beoordelen van de strafbare feiten op de waarheid. Pleabargaining sluit niet naadloos aan op het Nederlandse systeem en de Nederlandse traditie van strafrechtspleging. Maar ik sluit het niet uit, omdat je in sommige rechttoe-rechtaangevallen veel sneller een aantal zaken kunt afronden, mits aan de randvoorwaarde van rechtszekerheid wordt voldaan. Misschien helpt het.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben blij met dit genuanceerde antwoord. U wijst pleabargaining dus niet op voorhand af, maar u staat nog niet te juichen.

De heer Patijn (VVD):

Ik moet er eens over nadenken. De eerste die dat moet doen, is de minister, de baas van de heer Vrakking. Dan horen wij wel, met alle argumenten en wegingen die daarbij horen, wat hij ervan vindt. Nogmaals, ik wijs het niet af, maar het is te vers, zodat ik eraan moet wennen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil even teruggaan naar wat u hiervoor heeft gezegd. Ik leid daaruit af dat u redelijk tevreden bent met het optreden van de bewindslieden, in het bijzonder de minister, tot nu toe.

De heer Patijn (VVD):

Ik kan dat bevestigen.

De heer De Wit (SP):

Dat leid ik uit uw woorden af. Wat vindt u van de kritiek van de fractievoorzitter van D66, die de minister het ambitieniveau van het vriespunt verwijt, respectievelijk hem vindt lijken op een luiwammes?

De heer Patijn (VVD):

Ik zal met gespitste oren luisteren naar de bijdrage van de heer Dittrich. Ik zal kijken of de opmerkingen van de heer De Graaf in de Kamer herhaald worden. Zo ja, dán zal ik er op ingaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nu al opmerken dat de heer De Graaf nooit heeft gezegd dat minister Korthals op een luiwammes lijkt. Dat staat zo in de media, maar dat heeft hij zo niet gezegd.

De voorzitter:

Waarvan akte!

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Wij denken dat de veiligheid op straat niet in hoofdzaak en zeker niet alleen bestreden kan worden met justitiële maatregelen. Het gaat vooral om het realiseren van een integrale bestuurlijke benadering. Het accent moet daarbij liggen op het grotestedenbeleid. Er is een nieuwe minister en nieuwe bezems vegen schoon. Daarbij moet er aandacht zijn voor het wegnemen van maatschappelijke oorzaken van criminaliteit en wangedrag. Ik doel hierbij op de maatschappelijk zwakke en achtergestelde groepen. Er moet een zeer geprononceerd preventief beleid ten aanzien van jeugd en bijzondere risicogroepen worden gevoerd. Uiteraard moet de bekende kreet 'meer blauw op straat ' – 'blauw meer op straat' klinkt overigens beter – een daadwerkelijke invulling krijgen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dit klinkt buitengewoon sympathiek.

De heer Patijn (VVD):

Dat heeft u zojuist ook al gezegd. Ik verheug mij zeer in uw sympathie.

De heer Van de Camp (CDA):

Toen ging het over uw bescheidenheid en dat is wat anders. U zult mij straks de financiële consequenties van het rapport-Leemhuis nog verduidelijken.

De heer Patijn (VVD):

Daar kom ik aan het eind van mijn betoog op terug.

De heer Van de Camp (CDA):

Kunt u iets meer zeggen over 'meer blauw op straat'? Er is een aantal problemen. Ik wijs op de tellingen van de vorige minister.

De voorzitter:

U bedoelt de vorige minister van Binnenlandse Zaken neem ik aan?

De heer Van de Camp (CDA):

Wie dacht u dan dat ik bedoelde?

De voorzitter:

U sprak over 'de vorige minister'. Ik wijs u erop dat wij de begroting van Justitie behandelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dank u, het is mij weer helemaal duidelijk.

Wij hebben de tellingen van minister Dijkstal gehad. Recent is de ADV ingevoerd. Wij kennen de gevolgen daarvan nog niet. Daarnaast is in het regeerakkoord het prachtige doel opgenomen van 5000 agenten/surveillanten extra. Kunt u dat 'meer blauw op straat' nader toelichten?

De heer Patijn (VVD):

In het regeerakkoord en ook in de beleidsvoornemens van de landelijke ministeries is een aantal randvoorwaarden opgenomen. Daarbij gaat het om de financiering en om de beleidsintensivering, dus de aantallen extra agenten en surveillanten. De beslissing om blauw meer op straat te brengen, wordt decentraal genomen, namelijk op het niveau van de 25 politiedistricten. Op dat niveau worden beslissingen genomen over het functioneren in operationele of andere functies. Ik begrijp dat u nog eens wilt terugkijken op de cijferdiscussie van een jaar geleden, maar daar schieten wij op dit moment niet veel mee op. Ik plaats een en ander in het bredere kader vanPatijn integrale veiligheid. Als het om meer veiligheid op straat gaat, merk ik allereerst op dat dit een integrale bestuurlijke aanpak vereist. Mijn boodschap daarbij is dat de politie daar een belangrijke rol in speelt. Ik ben niet van plan daar zeer uitvoerig op in te gaan. Bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken is zeer uitvoerig gesproken over de beleidsintensivering en de daarbij gehanteerde cijfers.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit is mij iets te gemakkelijk. Ik begrijp heel goed dat wij het wetgevingsoverleg over de politie vandaag niet voorbereiden. Ik vind echter wel dat de VVD-fractie invulling moet geven aan mooie kreten. De discussie over de cijfers is wel relevant. Beide bewindslieden van Binnenlandse Zaken zullen daar last van krijgen.

Ook de opmerking dat de beslissingen op decentraal niveau moeten worden genomen, is mij te gemakkelijk. Er moet dan wel mankracht en materieel zijn.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Wij kunnen natuurlijk een uitgebreide discussie voeren over de wijze waarop de korpschefs en korpsbeheerders dit punt op hun niveau kunnen aanvatten, maar wij hebben op landelijk niveau te maken met een beleidsintensivering. We hebben overigens ook te maken met de onderhandelingen over politie-CAO's, waarin kwesties als compensatie en ADV staan. We hebben te maken met de kwestie hoe je operationele functies versus staf- of ondersteunende functies indeelt. Ik wil dat op een ander moment graag uitvoerig met de heer Van de Camp doorspreken. Er zijn allerlei mogelijkheden op landelijk en ook plaatselijk niveau om blauw meer op straat te krijgen. Ik ben overigens blij dat we die beleidsintentie delen. Wij kunnen over de details nog verder doorpraten.

Voorzitter! Ik kom nu bij de rol van Justitie, want dit zijn allemaal zaken die Binnenlandse Zaken betreffen. Ik wil de rol van Justitie bij de veiligheid op straat in een kernopmerking samenvatten. Justitie moet zorgen voor snelle opsporing en vervolging van geweldscriminelen. Lik-op-stuk moet hier centraal staan. Bij het type criminaliteit waarover wij praten en de maatschappelijke respons op het justitie- en politieapparaat, is het zeer belangrijk dat snelheid en lik-op-stuk centraal staan.

Mag ik, baas boven baas, na de vijf punten van de heer Van de Camp, zeven aandachtspunten noemen? Ik zou die punten van de heer Van de Camp overigens graag juridisch nog nader getoetst zien door de minister. Er zaten een aantal juridische randgevallen in zijn betoog.

Ik wil bijzondere aandacht vragen voor het tegengaan van excessief alcoholgebruik in de bestuurlijke sfeer, niet voor het oppakken van mensen met een mogelijk te hoog alcoholpromillage. Er is een herziening van de Drank- en horecawet aan de orde op dit moment. Ik nodig de minister uit voor een quickscan om te zien of alle instrumenten in de Drank- en horecawet benut zijn en of het tegengaan van excessief alcoholgebruik voldoende in de wet van het vorige kabinet naar voren is gebracht.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik even een vraag stellen bij punt één van de zeven punten? Kunt u een tipje van de sluier oplichten? Hoe?

De heer Patijn (VVD):

Wij kunnen hierover een uitgebreide discussie voeren. Ik noem maar eens wat. Het is niet mijn voorstel, omdat ik helemaal niet weet of het in de traditielijn van de normale toepassing van de horecaregulering past. Ik kan mij voorstellen dat op een gegeven moment in het holst van de nacht een verplichting bestaat om geen alcohol meer te schenken maar koffie. Wat denkt u daarvan? Om een uur of drie 's nachts – ik lig dan allang in bed, maar mijn zoon is dan misschien flink aan het doorzakken – krijgt mijn zoon het signaal dat er van nu af aan koffie is en Spa. Vreselijk hè?

De heer Van de Camp (CDA):

Maar, mijnheer Patijn, de gemiddelde nachtdisco duurt tot zeven uur 's ochtends. U bent dan veel te vroeg met die koffie.

De heer Patijn (VVD):

Ik geef het alleen als praktisch voorbeeld om criminaliteit tegen te houden. Kijk ook naar het instrumentarium, de inrichting en de uitwerking van de drank- en horecawetgeving die nu in discussie is. Over een halfjaar kunnen wij die discussie niet meer voeren. Ik nodig de minister uit tot een quickscan van de liggende discussie in de Tweede Kamer op dit punt.

De heer Van de Camp en ook anderen hebben het terecht gehad over beteugeling van het vuurwapenbezit. Ook ik vind het rapport-Van Hoorn op dit punt verontrustend.

Over neutralisering van voetbalgeweld volgt nog een zeer uitvoerig algemeen overleg met de minister van Justitie en die van Binnenlandse Zaken.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Mijn excuses dat ik zo lastig ben, maar ik krijg zo weinig beeld van wat de heer Patijn wil. Ik raak van zo'n prachtige zin als 'neutralisering van het voetbalgeweld' in euforische stemming, maar wat bedoelt hij daar nu mee?

De heer Patijn (VVD):

Mijn fractie is bereid op dit punt de discussie verder en onorthodoxer te voeren. Ik geef een praktisch voorbeeld. In Engeland begint op zaterdagmiddag na drie uur geen enkele voetbalwedstrijd. Dat betekent dat de politie rond voetbalwedstrijden op de zaterdagavonden, als de hele samenleving bruist en in de eeuwig openblijvende dranketablissementen van de heer Van de Camp vertoeft, tenminste niet met bebloede kop ligt na te hijgen van de beteugeling van het voetbalgeweld, maar inzetbaar is in de binnenstad of op het platteland, waar hij en ik dat willen hebben. Er zal ongetwijfeld een discussie losbarsten waarin opgeworpen zal worden dat dit de dood voor het betaald voetbal is, omdat het gevolgen heeft voor de inkomsten en de televisiecontracten. Wij zijn er echter zo langzamerhand aan toe om vast te stellen dat de politiecapaciteit die in toenemende mate wordt geabsorbeerd door het voetbalgeweld, veel beter elders kan worden ingezet. Dat kan alleen op basis van een bestuurlijk onorthodoxe benadering. Er volgt dan nog een belangenafweging ten aanzien van de sector, bijvoorbeeld de vraag of Ajax dan nog wel al die dure spelers kan betalen. Die discussie moet worden gevoerd. Er zit wel wat achter. Het betreft niet slechts een loze kreet.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat heb ik ook niet gezegd.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij een aantal kritische en specifieke vragen van mevrouw Kalsbeek over de repressie, de strafmaat en de strafinrichting ten aanzien van jongeren.

De veiligheid in het openbaar vervoer is een onderbelicht element. Ik vraag de minister of hij kan waarmaken dat het opgaan van de spoorwegpolitie in het KLPD niet gepaard gaat met kwaliteitsverlies. Ik wil dat de minister een garantie geeft op dat punt.

Mijn fractie vraagt expliciet aandacht voor preventie van winkeldiefstal en agressie tegen winkelpersoneel, als een 'specialis' van veiligheid op straat. Er schijnt een aantal nuttige pilots te zijn geweest. Mijn fractie vraagt zich af of daar nog een follow-up op komt. Wat de curatieve kant van het geweld op straat betreft, wijs ik op het belang van de benadering van de minister van de gehele organisatie en financiering van slachtofferhulp. De begroting daarvoor is vorig jaar met 1,3 mln. verhoogd. Was dat een structurele of een incidentele verhoging?

Voorzitter! Ik kom op de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Het lijkt op dat punt wat stil geworden, maar dat is uiterlijke schijn. Wat ons betreft, zal dat punt in politieke zin de hoogste prioriteit moeten houden. Ik onthoud mij voorlopig van enig oordeel over de kwestie inzake de vrijlating van Etienne U. De zaak is nog onder de rechter. Ik wil vervolgens eerst een behoorlijke analyse van de minister, voordat ik daar iets over wil zeggen.

Ik vraag de minister met nadruk om accenten te leggen ten aanzien van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit en voor een goede benadering te kiezen ten aanzien van de internationale samenwerking op dat punt. Ik ben door het vage antwoord op de schriftelijke vraag 41 – Wat is er terechtgekomen van het EU-actieprogramma terzake van de georganiseerde criminaliteit? – niet geheel gerustgesteld. Ik nodig de minister met nadruk uit om, hetzij in het kader van dit debat, hetzij later in een notitie of anderszins, zijn ideeën naar voren te brengen over zijn insteek om de samenwerking in de Europese Unie op het punt van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit te verbeteren en aan te sturen. Het gaat mij met name om de inzet van de regering ten aanzien van de extra Europese Raad onder Fins voorzitterschap in de tweede helft van 1999 over dit onderwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U richt zich wat Europa betreft sterk op verbetering van de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Ik ben ingegaan op de gebrekkige rechtswaarborgen waarvan op dit moment op Europees niveau sprake is. In het begin van uw betoog hamerde u nogal op de kwaliteit van de rechtsstaat. Wat is uw oordeel over het ontbreken van enige vorm van controle op de internationale politiële samenwerking?

De heer Patijn (VVD):

Ik ben het in beginsel met u eens dat er op dit moment onvoldoende rechtswaarborgen in Europa zijn. De vorige regering heeft zich uit de naad gewerkt om daar via het Verdrag van Amsterdam drastisch verbetering in aan te brengen. Ik kan een college van een halfuur geven over wat wij denken te bereiken met het Verdrag van Amsterdam.

De voorzitter:

Als uw fractie dat goedvindt, kan dat, want een fractie mag zelf de spreektijd bij begrotingen indelen.

De heer Patijn (VVD):

Laat ik twee dingen noemen...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg alleen om een beoordeling, dus niet om een lezing.

De heer Patijn (VVD):

Met de wijze waarop rechtsinstrumenten op communautair niveau tot ontwikkeling kunnen worden gebracht, gekoppeld aan de zeer uitdrukkelijke rol van het Europese Hof van Justitie, die met het Verdrag van Amsterdam competent is verklaard om over deze intergouvernementele vormen van samenwerking oordelen te geven, is een belangrijk deel van uw impliciete kritiek, die voor de achter ons liggende periode terecht is, weggenomen. Ik houd staande dat er op dit punt niet veel kritiek is geweest bij het debat over de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam dat gisteren in deze Kamer is gevoerd.

Uiteraard zullen wij loyaal meewerken aan de wijziging van de Politiewet en de eenhoofdige ministeriële verantwoordelijkheid voor het politiebestuur bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar wij hebben hierover wel vragen. Hoe houden de minister en het openbaar ministerie bij de thans ter discussie staande bestuurlijke verhoudingen greep op de prioriteitenstelling van de regiokorpsen wat betreft de opsporing? Wat is de filosofie van de minister over de ondersteuning van het opsporingsbeleid door de CRI, die straks niet meer onder hem ressorteert? Kan de minister bij de toekomstige bestuurlijke verhoudingen rond de politie erop toezien dat de organisatie en de deskundigheid in de regio's prioriteiten in het opsporingsbeleid blijven reflecteren?

In de afgelopen jaren zijn de zeden- en kinderpolities veelal weggereorganiseerd. Kortgeleden hebben wij een rapport over kinderprostitutie gekregen waar ik koud van werd. Ik betreur het dat die deskundigheid in een hoop politieregio's is verdwenen. In veel politieregio's is ook de vuurwapendeskundigheid min of meer verdwenen. Dat zijn allemaal zaken waarbij de politieorganisatie prioriteiten in het opsporingsbeleid moet kunnen reflecteren. Zonder die organisatorische onderbouw van de deskundigheid staan de officieren van justitie toch met betrekkelijk lege handen tegenover de korpsbeheerders en de korpschefs. Hoe wordt er greep op de politieorganisatie gehouden, zodat zij kan beantwoorden aan de absolute en relatieve prioriteiten in het opsporingsbeleid?

De heer Schutte (GPV):

Ondanks uw zeer kritische vragen over een aantal fundamentele punten heeft uw fractie wel ingestemd met de afspraak in het regeerakkoord dat de medebeheersbevoegdheid wordt geconcentreerd bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wat is uw oordeel over de uitspraak van de heer Korthals Altes, de vroegere minister van Justitie en prominent lid van de VVD, dat het ongerijmd is dat deze afspraak is gemaakt, nu de criminaliteitsbestrijding zo'n hoge prioriteit moet hebben?

De heer Patijn (VVD):

Ik denk dat de rol van de politie in de criminaliteitsbestrijding wordt gediend door de politie wettelijk en bestuurlijk beter aan te sturen. Wij hebben een betrekkelijk versnipperd politiebestel in Nederland: 25 regio's en een landelijke politiedienst. Het is zeer van belang dat al die regio's door de regering wettelijk, bestuurlijk en budgettair uit één hand duidelijk worden aangestuurd, zodat er tussen regio's prioriteiten kunnen worden gesteld. Ik denk niet dat de reorganisatie die nu in het regeerakkoord is afgesproken, uit de aard der zaak de criminaliteitsbestrijding zou bemoeilijken. Het gaat erom hoe er gebruik van wordt gemaakt en in welke verhouding de formeel verantwoordelijke minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties komt te staan ten opzichte van het beleid en de prioriteitenstelling van de minister van Justitie. Ik probeer door het stellen van een aantal kritische vragen aan de minister van Justitie zijn aandacht toe te spitsen op de discussie. Wij beogen dus een gelijk doel. In deze ronde doe ik het vragend in plaats van stellend. Ik kan het echter ook omdraaien.

De heer Schutte (GPV):

Juist vanwege de teneur van het betoog van de heer Patijn kan ik mij voorstellen dat de conclusie van een centrale sturing in de richting van Justitie wijst. Waarom heeft de heer Patijn daar niet voor gekozen?

De heer Patijn (VVD):

Dat lost absoluut niets op. In theoretische zin kan men zeggen dat de minister van Justitie de gehele politie moet besturen. Dat is echter totaal contrair aan alles wat wij in Nederland hebben gedaan bij het binnenlands bestuur in de afgelopen 200 jaar. Wij kunnen ook heel consequent zijn en in de eindfase misschien de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk maken voor het opsporingsbeleid, zoals in een aantal ons omringende landen. Wij denken dat, vanwege de evenwichten en de constitutionele verhoudingen, de discussie in Nederland in deze zin niet gevoerd hoeft te worden. Nu de reorganisatie er komt en nu bij het ontwerpen van de wet de minister van Justitie nog een hoop kan regelen, wil ik hem door een aantal vragen te stellen zover krijgen dat hij aangeeft hoe hij dit benadert. In goed Nederlands vraag ik hem 'to pick his brains'.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verkeerde in de veronderstelling dat het justitiële deel van de politie besproken zou worden bij het wetgevingsoverleg. Nu het hier toch ter sprake komt, zou ik graag de reactie van de heer Patijn alsook van de heer Korthals willen horen op de uitspraken van de eigen secretaris-generaal, namelijk dat dualisme in het politiebestel onontbeerlijk is en dat daarom de overdracht naar Binnenlandse Zaken zeer onwenselijk zou zijn.

De heer Patijn (VVD):

Ik ga niet vanaf dit katheder in discussie met de secretaris-generaal van de heer Korthals. De vraag gaat dus rechtstreeks door naar de heer Korthals.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel de heer Patijn deze vraag, niet de secretaris-generaal. Ik stel het zeer op prijs als de heer Patijn wel met mij in discussie treedt.

De heer Patijn (VVD):

Mevrouw Halsema vraagt mij wat ik ervan vind. Ik vind er niets van. Ik vind dat eerst de heer Korthals mij moet vertellen of hij achter de uitspraken van de secretaris-generaal staat. Als dat niet zo is, is deze discussie in staatsrechtelijke zin overbodig.

Voorzitter! Ik kom bij mijn voorlaatste punt. Ik zal tevens mijn tempo wat verhogen. Dat heb ik echter niet geheel in eigen hand. Ik kom echter te spreken over het vreemdelingen- en asielbeleid.

De VVD blijft onverminderd van mening dat zij die vervolging hebben te vrezen, in Nederland bescherming en gastvrijheid dienen te krijgen. Wij honoreren onze internationale verplichtingen. Dat is het uitgangspunt. Het recht om in Nederland asiel te vragen is echter niet absoluut. Ik noem een voorbeeld. De Dublinconventie geeft duidelijk aanvullende regels over de ontvankelijkheid van de asielaanvragen van vluchtelingen die zich op EU-grondgebied bevinden. Evenzeer kunnen wij EU-staten aanspreken op betere bewaking van hun buitengrenzen. Helaas, de EU-samenwer- king is minder perfect dan wij hadden gehoopt. Dit vergt in de toekomst een grote investering om dit per definitie internationale, bijna mondiale vraagstuk bestuurlijk en politiek enigszins in beheersbare vormen te houden. De internationale dimensie moet dus krachtig worden ontwikkeld. Mevrouw Halsema heeft daar reeds over gesproken, evenals mevrouw Albayrak.

Ik heb in deze fase behoefte aan het volgende. In de krant lees ik dat de staatssecretaris in een vertrouwelijk overleg in Oostenrijk een aantal opmerkingen heeft gemaakt op dit punt. Ik wil dat de staatssecretaris ons te zijner tijd, later dit jaar of begin volgend jaar, de politieke inzet en de benadering van de regering aangeeft bij deze internationale discussie. Waar zetten wij op in? Wat verwachten wij in termen van effectiviteit? Waar kunnen wij oplossingen verwachten in het internationale debat en waar kunnen wij geen oplossingen verwachten in het internationale debat? Deze discussie wordt zeer fragmentarisch gevoerd. Ik denk dat de staatssecretaris ons allemaal een dienst bewijst als hij hierover een nota met een scherpe beleidsinsteek aan de Kamer voorlegt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik vind het een heel waardevolle suggestie. Ik sluit mij daarbij aan. Vindt de heer Patijn het ook een goed idee om, als wij die nota hebben, in Nederland een internationaal congres te organiseren over dat onderwerp, waarbij wij mensen uit andere landen uitnodigen om er hier in het openbaar over te praten?

De heer Patijn (VVD):

Ik sluit dat helemaal niet uit. Het lijkt mij zeker heel nuttig. Wij kunnen ook hoorzittingen houden en collega's uit andere lidstaten uitnodigen. Er zijn allerlei vormen denkbaar. Wij zouden die baaierd van opinies over internationale zaken in Europa naar Nederland moeten halen om eens een goed overzicht te krijgen, maar ik doe dat graag in een bepaald kader. Ik wil eerst het kader van de regering weten. Wij hebben nu het perspectief dat het Verdrag van Amsterdam binnen een halfjaar op tafel ligt. Een halfjaar later hebben wij ook een Europese Commissie en men heeft mij geïnformeerd dat de vervulling van titel IIIA en titel VI een hoge prioriteit zal hebben en ook dat de interne organisatie van de Europese Commissie daarop zal worden afgestemd. Daar dienen zich kansen aan. In politiek-bestuurlijke zin kan de Europese Unie een veel grotere activiteit en effectiviteit op dit onderwerp ontwikkelen. Ik hoor graag tijdig van de bewindslieden wat zij als uitkomst van dat proces willen hebben, zodat wij dat wezenlijk kunnen gaan beïnvloeden.

Voorzitter! Intussen wordt in Nederland op dit moment het asielrecht enigszins uitgehold door het oneigenlijk gebruik van asiel procedures door grote aantallen andere migranten. De discussie van de laatste weken in meerdere fora toont aan dat het beleid politiek, bestuurlijk en juridisch moeilijk houdbaar is of eigenlijk niet meer houdbaar is. Het regeerakkoord geeft in ieder geval een breed politiek kader voor een nieuwe benadering en de VVD zal het regeerakkoord loyaal uitvoeren. Ik wil graag de bewindslieden van Justitie enkele raadgevingen meegeven voor de interpretatie van het regeerakkoord. Het zijn er vijf.

1. De gronden waarop men in Nederland kan worden toegelaten en status kan krijgen, moeten naar ons oordeel helder in de wet verankerd worden. Dit schept duidelijkheid voor de IND, de bewindslieden en de rest van de politiek, maar ook voor de rechters, die hun rol in de beroepsprocedure dan kunnen beperken tot de vraag naar de rechtmatigheid van beschikkingen en de vraag of de IND in redelijkheid tot het besluit heeft kunnen komen. Dit komt neer op herstel van het beginsel van marginale toetsing door de vreemdelingenrechter. Bij de wetswijziging tot wederinstelling van het hoger beroep kan dit in principe in beginsel weer boven water komen en worden bevestigd.

2. De wet moet duidelijke regels bevatten waartoe de asielaanvragen enerzijds en de IND anderzijds gehouden zijn wat betreft het aannemelijk maken respectievelijk het toetsen van het asielrelaas. Naar ons oordeel wordt de last op dit moment iets te veel doorgeschoven naar de IND, die van ieder dubieus asielrelaas de onjuistheid moet aantonen.

3. Algemene ambtsberichten moeten weer worden waarvoor ze bedoeld waren, namelijk ondersteunende informatie aan de staatssecretaris bij de uitvoering van zijn beleid. Wij moeten af van de situatie dat teksten van ambtsberichten de inzet worden van politieke ruzies in de Kamer en van haarkloverijen voor de rechter. Mag ik in dit verband vragen hoe het staat met het rapport van de commissie-Wijnholt over de invulling en de betekenis van ambtsberichten? Ik begrijp dat het al enige tijd geleden is uitgebracht en ik sta te popelen om daar kennis van te nemen.

4. De staatssecretaris moet gevrijwaard worden van betrokkenheid bij individuele dossiers, behoudens een uitsluitend hem toekomend en in rechte niet toetsbare bevoegdheid om status te verlenen vanwege dringende humanitaire redenen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat zegt de heer Patijn eigenlijk anders dan dat de staatssecretaris discretionaire bevoegdheid bezit, want dat is toch al zo?

De heer Patijn (VVD):

Ik vind alleen dat die discretionaire bevoegdheid uitsluitend om dringende humanitaire redenen moet gaan. Er is in de afgelopen jaren een bestuurstraditie ontwikkeld – helaas erft deze staatssecretaris die – waarbij de staatssecretaris niet uitsluitend vanwege strikt humanitaire redenen naar een dossier kijkt, maar ook om redenen van politieke opportuniteit of uitvoerbaarheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij beschrijft u bestaand beleid.

De heer Patijn (VVD):

Nee, ik beschrijf geen bestaand beleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil erop wijzen dat uw fractie in het debat over de koppelingswet de motie-Dittrich heeft gesteund, waarin werd gezegd dat de staatssecretaris op verstandige wijze diende om te gaan met zijn discretionaire bevoegdheid.

De heer Patijn (VVD):

Wat ik zeg, vind ik ontzettend verstandig.

Voorzitter! Ik ga nog even door.

5. Vermijd, roep ik de staatssecretaris toe, onder alle omstandigheden om bij gedwongen terugkeer de uitvoering van beleid afhankelijk te maken van medewerking van regeringen van derde landen. Wij komen dat probleem in de discussie over monitoring indirect tegen. Wij komen het direct tegen als het gaat om het verkrijgen van laissez-passers van landen die niet onmiddellijk willen meewerken. In dit verband wil ik de staatssecretaris vragen om een evaluatie van het OS-programma voor vrijwillige terugkeer en het effect ervan op de bereidheid van betrokken regeringen om mee te werken aan gevallen van gedwongen terugkeer. Mij bereiken berichten dat het simpele bestaan van dit soort programma's een aantal vertegenwoordigers van die regeringen minder bereid maakt mee te werken aan trajecten van onvrijwillige terugkeer. Als dat juist is, denk ik dat wij met die programma's het paard achter de wagen spannen. Daarom vraag ik om een evaluatie van het programma dat nu al een jaar of twee loopt.

De voorzitter:

Ik zie enkele leden bij de interruptiemicrofoon staan. Gezien de tijd, zijn dit voor de pauze de laatste interrupties, die bovendien heel kort moeten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over de twee punten die met ambtsberichten te maken hebben. Ik hoorde de heer Patijn zeggen: die zouden eigenlijk geen controverse in de Kamer meer moeten oproepen. Dat is toch heel erg afhankelijk van de degelijkheid en de deugdelijkheid van zo'n ambtsbericht? De commissie-Wijnholt is toch ingesteld om criteria aan te leggen op grond waarvan ook de Kamer kan toetsen of een ambtsbericht goed in elkaar zit?

De heer Patijn (VVD):

Dat ben ik met u eens. Terecht heeft de Kamer in het verleden tegen het ministerie van Buitenlandse Zaken gezegd: kijk voortdurend naar de structuur en naar de correctheid en de volledigheid van de informatie voor de asielprocedures. Ik vind het zo typisch dat bijvoorbeeld in een algemeen overleg tussen half geïnformeerden een eindeloze discussie ontstaat over de vraag of iets wel of niet juist is. Ik heb in de krant gelezen dat voor de vreemdelingenrechter in Haarlem een discussie is ontstaan tussen een vertegenwoordiger van de IND en de advocaat van een verzoekende partij over de vraag hoeveel martelingen er in Sri Lanka voorkomen. Men moet zich eens verplaatsen in de rol van die arme vreemdelingenrechter, die vrouw en kinderen, de hockeyclub en dergelijke heeft in Haarlem. Dat zijn toch vragen die op dat niveau helemaal niet beantwoord kunnen worden? Er wordt om onmogelijk te achterhalen feitelijkheden gevraagd. Ik pleit ervoor de ambtsberichten terug te brengen tot wat zij echt moeten bevatten, namelijk ondersteunende informatie van het ministerie van Buitenlandse Zaken aan de staatssecretaris om het beoogde beleid te voeren, lezende het recht en de wet uitvoerend. Mijn eerste punt was: de wet moet op het punt van criteria, rechten en plichten helderder zijn dan deze nu is.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag mij af of u geen schijnzekerheid creëert. Het beleid ten aanzien van het terugsturen van asielzoekers heeft, of wij het leuk vinden of niet, te maken met inschattingen van de situatie in het land van herkomst. Het is dan heel relevant om te weten hoeveel martelingen er hebben plaatsgevonden in bijvoorbeeld een land als Sri Lanka, of iemand tot een bepaalde bevolkingsgroep behoort en of iemand uit een gebied komt waarin die martelingen plaatsvinden.

De heer Patijn (VVD):

Dat ben ik helemaal met u eens. Die inschattingen zijn deksels moeilijk, zoals u als geen ander weet, gelet op de discussies die de afgelopen jaren zijn gevoerd. Er worden inschattingen gemaakt in het formele proces op advies van Buitenlandse Zaken, waarbij de staatssecretaris van Justitie ook andere bronnen hoort. Het lijkt mij niet juist dat nog eens dunnetjes over te doen in een vaste commissie of voor de rechter. Daarom heb ik ervoor gepleit de rol van dit soort beoordelingen achteraf op rechterlijk niveau te bezien in de vorm van marginale toetsing. Kon, gelet op het geldende recht, het bevoegde gezag in redelijkheid tot een beslissing komen? Wij hoeven toch geen ellenlange discussies te hebben over het antwoord op de vraag of in Balugistan steniging van vrouwen voorkomt? Dat zijn discussies die wij niet aankunnen. Dat is mijn punt. Dergelijke discussies hebben wij in ons vorige leven al een aantal malen gevoerd. Wij komen er niet uit. Als je je afhankelijk maakt van dit soort non-starterdiscussies, dan betekent dat in feite dat je stokken in de wielen steekt van het proces waarvoor de staatssecretaris bestuurlijk verantwoordelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer Patijn, zelfs de vraag of iemand in redelijkheid teruggestuurd kan worden, is voor discussie vatbaar. Bij die beoordeling speelt immers appreciatie een rol. U suggereert dat wij, als wij in de wetstekst opnemen dat een en ander in redelijkheid moet geschieden, er gemakkelijk uit zullen komen, maar zo is het niet.

De heer Patijn (VVD):

Laten wij eerst gezamenlijk de wet opstellen, laten wij hierbij precies zijn en laten wij eerst, met de staatssecretaris als eerste wetgever voorop, discussiëren over hoe wij de rol van de rechter in dit proces zien. Dan pas kunnen wij kijken naar het vertrouwen. Het enige wat ik nu doe, is een aantal commentaren geven op een vastgelopen situatie, in de hoop dat een nieuwe situatie kan ontstaan. Ik had dat vragenderwijs kunnen doen, maar ik doe het nu wat stellig.

De voorzitter:

Ik word wat ongeduldig. Vanaf nu wordt er niet meer geïnterrumpeerd. U moet eigenlijk binnen een minuut afronden, anders houdt u geen tijd meer over voor de tweede termijn. Uw fractie zal het, naar ik aanneem, niet erg prettig vinden als u te veel tijd gebruikt.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Een opmerking over de actualiteit van het vreemdelingenbeleid. De implementatie van het regeerakkoord heeft pas effect op langere termijn; op korte termijn worstelen wij met de projectie van meer dan 60.000 asielaanvragen in 1999. Bij het begrotingsonderzoek heeft staatssecretaris Cohen gezegd dat dit getal een statistische aanname bij ongewijzigd beleid is. Dit zijn zijn letterlijke woorden. Er zijn verschillende maatregelen om de massale instroom af te remmen ingezet of aangekondigd. Ik noem de versterking van het binnenlandse vreemdelingentoezicht, de 48-uursmaatregel voor aanmeldcentra, de strakkere beleidslijn ten aanzien van documentlozen, enzovoort. Kan de staatssecretaris zeggen welk concreet effect hij van deze maatregelen verwacht? Hebben zij enig effect op het verwachte aantal aanvragen en de benodigde capaciteit van de IND en het COA? Welk effect verwacht hij hiervan op de aanvullende begrotingen, die ongetwijfeld nog bij dit begrotingsdebat of bij de Voorjaarsnota nodig zullen zijn?

Voorzitter! Ten slotte het financiële plaatje: de beleidsintensiveringen en -ombuigingen. Wij hebben kennisgenomen van de oktoberbrief van de minister. Wij zijn er nog niet helemaal uit. Wij verzoeken de minister zo spoedig mogelijk verslag uit te brengen over de invulling van de taakstellende bezuiniging op het gevangeniswezen. Hoe verhoudt deze zich tot de reeds besloten en nog te besluiten capaciteitsuitbreiding? In dat verband willen wij ook weten of de taakstellende bezuiniging gerealiseerd kan worden door uitsluitend efficiencymaatregelen en versoberingen, of dat ook wijzigingen in het executiebeleid zelf onvermijdelijk zijn. Te denken valt hierbij aan meer taakstraffen, elektronisch toezicht en meer voorwaardelijke invrijheidstellingen. De discussie over versoberingen en efficiency is één, de discussie over de vraag of bezuinigingen alleen kunnen worden gerealiseerd door een aanzienlijke wijziging in het executiebeleid, is een andere. Dit onderscheid moet zo snel mogelijk boven tafel.

De VVD is nog niet overtuigd van de noodzaak van een grote uitbreiding van het aantal TBS-plaatsen. Eerst willen wij het rapport zien over de eventuele verkorting van de behandelduur. Kan daarbij ook worden ingegaan op de detentie van onbehandelbare, niet-toerekenings- vatbare gedetineerden in sobere, gesloten inrichtingen?

Voorzitter! Wij hebben dus nog geen definitief oordeel over de invulling die het kabinet geeft aan de prioriteitswijzigingen, wij willen nadere informatie. Als die beschikbaar is, zullen wij definitief besluiten of wij de accenten die in het rapport-Leemhuis worden gelegd, willen overnemen.

De voorzitter:

Mijnheer Weisglas?!

De heer Weisglas (VVD):

U klink terecht verbaasd, voorzitter. U bent zo vriendelijk geweest, aardig als u bent – dit is al de tweede keer dat ik dit zeg, en terecht – om het verzoek van de heer Patijn te honoreren om deze speech niet als een officiële maidenspeech te laten gelden. De VVD-fractiesecretaris is echter een stuk minder vriendelijk en aardig dan u, zoals u ook bijna dagelijks meemaakt, voorzitter. Daarom wil ik in alle oprechtheid en serieusheid, namens onze fractie, de heer Patijn hartelijk feliciteren met zijn maidenspeech.

De voorzitter:

Ik constateer dat ik en de andere leden het ook bijna niet hebben kunnen merken dat dit het eerste optreden was. Gefeliciteerd!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.