Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI),

en van:

- de motie-Van der Vlies over een breed maatschappelijk beraad ter wille van een weer verantwoord verbinden van economie en ecologie (26200, nr. 16).

(Zie vergadering van 15 oktober 1998.)

De voorzitter:

Ik heb er persoonlijk behoefte aan de bewindslieden te zeggen dat het ons spijt dat kennelijk zonder goed vooroverleg met hen twee weken geleden ertoe is besloten de beraadslaging niet die avond te laten plaatsvinden. Hierdoor hebben de bewindslieden en vele van hun medewerkers hier urenlang gewacht en pas toen gehoord dat de beraadslaging niet doorging. Dit soort dingetjes kunnen gebeuren, maar ik bied toch onze excuses ervoor aan.

Ik heb van de woordvoerders begrepen dat mevrouw Augusteijn in verband met omstandigheden waardoor zij eerder weg moet, wat haar uiteraard spijt, als eerste het woord zal voeren, en vervolgens eventueel de tweede woordvoerder van D66. Daar is geen bezwaar tegen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik dank mijn collega's en u zeer hartelijk voor de coulance bij mijn problemen, die overigens verder gaan dan privé-problemen. Het gaat om een Beneluxsymposium, waar ik snel heen ga nadat ik de woorden gesproken heb die ik nu ga uitspreken.

Ik dank de minister allerhartelijkst voor de uitvoerige beantwoording op de ook door de fractie van D66 aangedragen punten. Ik constateer dat heel veel punten terugkomen, onder andere het onderwerp dat ik uitvoerig aan de orde heb gesteld, namelijk de afvalproblemen. Hierbij gaat het zowel om de tarieven als om de aandelen van de VAM. In een algemeen overleg komen wij daar nader over te praten.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat de minister een vliegende start heeft gemaakt. Hij heeft zich de laatste tijd zeer veel uitgesproken over vliegen, over Schiphol, over vluchten. Hij is er zelfs in geslaagd mijn vragen van zes weken geleden over reclamesleepvliegen met viermaal 'ja' af te doen. Daar ben ik erg blij om en ik ondersteun zijn beleid graag nader door mede namens de heer Feenstra van de Partij van de Arbeid de volgende motie aan de Kamer voor te leggen.

Augusteijn-EsserDe Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een beperking van het vliegverkeer voor de korte afstanden binnen Nederland en Europa gewenst is;

voorts overwegende, dat de nota Selectiviteitsbeleid (maart 1998) vele beleidsmaatregelen aanreikt;

verzoekt de regering binnen zes maanden een beleidspakket te ontwikkelen gericht op ontmoediging van vliegverkeer voor de korte afstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser en Feenstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26200 XI).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik ben van mening dat deze motie prima past in de huidige, zeer actuele discussie over vliegverkeer en de problemen die wij hiermee hebben, in het bijzonder met de onstuimige groei ervan. Daarom vraag ik om extra belangstelling voor deze motie van de collega's die haar nog niet medeondertekend hebben.

De voorzitter:

Nu is het eigenlijk de bedoeling dat ook de tweede spreker van D66 het woord voert, of overval ik u hiermee, mevrouw Ravestein?

Mevrouw Ravestein (D66):

U overvalt me wel, maar ik kan het aan!

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen.

Ik kom eerst even terug op de schriftelijke beantwoording over ondergronds bouwen. Wij worden daardoor bepaald niet gerustgesteld. Op de ene plaats staat dat de regelgeving niet hoeft te worden aangepast. Ergens anders staat dat de minister samen met zijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat gaat stroomlijnen. Weer ergens anders staat dat er een probleem kan zijn bij concurrerende ruimteclaims. Al met al hebben wij het gevoel dat het nodig is de regelgeving voor ondergronds bouwen en de ruimtelijke ordening van de ondergrond in kaart te brengen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het stimuleren van intensief ruimtegebruik een belangrijke doelstelling is van de ruimtelijke ordening;

voorts constaterende, dat de belangstelling voor ondergronds bouwen toeneemt;

overwegende, dat er onvoldoende duidelijkheid is over de aanpassing van het planologisch en juridisch instrumentarium aan ondergronds bouwen;

verzoekt de regering op korte termijn een nota over ondergronds bouwen en het bijbehorende planologisch en juridisch instrumentarium aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein, Duivesteijn, Verbugt, Van der Staaij, Van Gent, Rietkerk, Van Middelkoop en Poppe.

Zij krijgt nr. 12 (26200 XI).

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Wij zijn bijzonder blij met de reactie van de minister over 'Ruimte voor de rivier', namelijk dat hij dit beleidsonderdeel wil meenemen in de vijfde nota en in de houtskoolschets. Het stelt ons ook gerust dat niet meer voorbeelden bekend zijn dan die welke ik heb genoemd. Daardoor is het probleem wellicht minder urgent dan wij aanvankelijk veronderstelden.

Wij hebben geen reactie gehad op onze vragen over het open planproces in het voorbereidingstraject van de vijfde nota, want dat bleef allemaal wat vaag. Wij zouden daar graag iets van de minister over horen.

Het debat over de woningkwaliteit zal in de toekomst nog in volle hevigheid worden gevoerd. Wat over het desbetreffende instrumentarium in de begroting stond, vonden wij ook wat vaag. Ik verwacht dat de staatssecretaris hier in de toekomst nog uitgebreid op zal ingaan. Dat behoeft, wat ons betreft, niet in het kader van deze begrotingsbehandeling te gebeuren.

Wij zijn blij met de zeer warme woorden van de staatssecretaris over het belang van de samenwerking met de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid als het gaat om de besteding van de ISV-gelden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de grondige en uitvoerige beantwoording van onze vragen.

De CDA-fractie heeft met veel instemming kennisgenomen van de opmerkingen van de minister over de noodzaak van een algemene visie op ruimte en milieu, die dan vooral op duurzaamheid zou moeten zijn gebaseerd. Ons land verbruikt steeds meer ruimte, grondstoffen en energie per hoofd van de bevolking, vergeleken met de rest van de wereld. Daarover moet inderdaad een fundamentele discussie op gang komen. Dan doel ik op vragen die de minister stelde, namelijk of elke consumptie zinvol is en of alles wat kan worden geproduceerd, ook inderdaad moet worden gemaakt. Dat moet op de agenda komen. Ik doel ook op discussie over begrippen als groei en vooruitgang. Het feit dat de minister het voorzorgprincipe onderschrijft, spreekt de CDA-fractie aan. Dat geldt ook voor zijn pleidooi voor soberheid.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Kan de heer Van Wijmen ingaan op de visie van het CDA op de vraag of elke consumptie zinvol is en of inderdaad alles moet worden geproduceerd wat kan worden geproduceerd?

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat wil ik doen, maar dat vergt wel enige tijd. Ik kan mij voorstellen dat je nagaat wat de energie-inhoud van producten is in de gebruiksfase en tijdens de afvalcyclus. Je kijkt dan bijvoorbeeld naar hergebruikmogelijkheden en naar de transportsituatie van producten. Als je daar grondig op inzet, wat al veel in het bedrijfsleven gebeurt, dan ga je daar al exponentiële curven ombuigen tot S-curven. Dat wil zeggen dat een ongebreidelde toename, dikwijls met verdubbelingsfactoren bij gelijke tijdseenheden die fataal kunnen zijn, wordt afgezwakt. Dat schept dan ruimte voor ecologie, waardoor je economie en ecologie met elkaar verbindt. Er zijn concrete dingen op dat gebied nodig, die overigens al in veel convenanten vastliggen. Daar zijn in het bedrijfsleven dikwijls al aanzetten toe gegeven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wil het CDA de consumentenvrijheid aantasten?

De heer Van Wijmen (CDA):

Nee. De consument bezit verreweg het meeste van ons bruto nationaal inkomen. Dat gaat door de handen van de huisvrouw, zo zeg ik altijd. Het CDA zou het liefst willen dat die consument zich bij zijn of haar koop- en keuzegedrag bewust is van de ecologische consequenties van een en ander en dus andere bestedingen doet dan hij of zij zonder die bewustwording zou hebben gedaan. Dat is ons standpunt. Dat is dezelfde verinnerlijking die ik in eerste instantie heb bepleit, net als de heer Winsemius.

De CDA-fractie hoopt dat het nieuwe NMP geen omvangrijke herhaling wordt van het vorige. Daar staan vooral beleidsopties in, maar er worden niet veel echte keuzen gemaakt. Wij hopen dat in het nieuwe NMP wordt ingegaan op aspecten als de ecologische voetafdruk en de wederzijdse grensoverschrijdende effecten wat betreft het omgaan met milieu. Dat zijn zaken die wij in eerste termijn ook al naar voren brachten.

Wij blijven aandringen op een zo spoedig mogelijke openstelling van de provinciegrenzen op het punt van het afval, ook al kan de datum van 1 januari misschien niet worden gehaald. De minister heeft zelf de instrumenten in de hand om de randvoorwaarden terzake te verwezenlijken. Hij heeft in eerste instantie gewezen op het startplan dat eraan komt. Het verschil in tarieven kan hij zelf aanpakken door heffingen in AMvB's. Wij verzoeken de minister om de Kamer regelmatig te informeren over de voortgang hiervan, want dit klemt echt. Er zitten namelijk ook rechtsaspecten aan.

Het is ons niet ontgaan dat de minister sympathie koestert voor de gedachte om via een soort corridorachtige ontwikkeling de verbindingen bijvoorbeeld tussen West- en Noordoost-Nederland te verbeteren. Wij zijn het met hem eens dat niet elke rijksweg of spoorlijn zich leent voor corridorontwikkeling. Door de aanleg van de Hanze- en de Zuiderzeelijn kun je zo'n corridor echter ondersteunen. Wij gaan ervan uit dat die gedachte in de vijfde nota terecht zal komen, misschien zelfs al in de houtskoolschets.

Wij zijn niet helemaal gelukkig met de beschouwing van de minister inzake het groene poldermodel, nog afgezien van het feit dat de minister toen aan een vraag van mij voorbijging, omdat ik net met de heer Meijer sprak. Dat begrijp ik, maar het primaat van de politiek moet overeind blijven. Zonder voldoende draagvlak in de samenleving voor ingrijpende besluiten blijft de politiek echter zweven. Het groene poldermodel is enthousiast omarmd, onder andere door de minister-president. Wij vinden dat dit veel sneller concreet moet worden vertaald. Het moet voorts worden gestructureerd, bijvoorbeeld in de vorm van een experiment. Begin maar eens met een informele groene kamer bij de SER. Op 9 oktober jl. heeft een belangwekkend aantal organisaties, zoals VNO-NCW, ANWB, FNV en LTO daarover al een brief gestuurd. De minister heeft daar een afschrift van. In de brief wordt verzocht om ermee te beginnen, omdat er al heel goede ervaringen mee zijn opgedaan. Deze organisaties zijn er als het ware klaar voor. Een en ander zou direct ter hand kunnen worden genomen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft ook al iets gezegd over die groene kamer bij de SER. Wellicht kan de SER advies aan de regering uitbrengen over hoe een groene kamer eruit zou kunnen zien. Wat denkt het CDA daarvan? Ik ben het met de heer Van Wijmen eens dat de discussie terzake heel breed moet blijven.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik steun de suggestie van de heer Van der Steenhoven heel graag, want ik vind die uitstekend.

Mijn laatste punt, voorzitter, de nitraatbelasting van de bodem. Het ging mij er in eerste instantie zeker niet om de beschuldigende vinger uit te steken in de richting van het agrarisch bedrijfsleven. Ik wilde erop aandringen dat die belasting verder moet worden gereduceerd. In de Staatscouranten van 20 en 22 oktober jl. staan buitengewoon verontrustende berichten over dat nitraat. Het agrarisch bedrijfsleven realiseert zich de noodzaak tot reductie heel goed. Ook de boeren spannen zich daarvoor enorm in, financieel en anderszins. Het zeer recente voorstel van LTO voor een nitraatplan getuigt daarvan. Wij moeten daarvan gebruik maken.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag een relatie aanbrengen tussen de eerste en de tweede termijn van de heer Van Wijmen. Ik heb hem in eerste termijn gecomplimenteerd met zijn milieubijdrage. Ik vond die substantieel. Ik heb hem voorts naar maatregelen gevraagd. Het is mij echter opgevallen dat de heer Van Wijmen niets heeft gezegd over luchtvaart. Wel sprak hij over verinnerlijking. Dat moet gebeuren. Er moet worden gezocht naar energiezuinige varianten. D66 en de PvdA hebben samen een heel voorzichtige motie ingediend. Daarin wordt het kabinet gevraagd om op basis van de prachtige nota Selectiviteit die maatregelen naar voren te halen waar nationaal en internationaal iets mee kan gebeuren. In de motie staat niet eens: dit moet of dat moet in dat tempo. Wij vragen het kabinet alleen om op basis van de vele maatregelen met een plan te komen. Wil de heer Van Wijmen deze motie medeondertekenen? Dat betekent namelijk dat de inhoud van zijn betoog strookt met de maatregelen, op basis waarvan Kamer en kabinet elkaar kunnen vinden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ik heb inhoudelijk niet zoveel moeite met de motie. Ik zit wel met twee procedurele problemen. Er is sprake van Nederland en Europa. Vooral dat laatste is moeilijk. Wij kunnen alleen besluiten nemen die voor Nederland gelden. Daarnaast wordt verwezen naar de nota over selectiviteit. Ik heb vanaf 14 oktober tot heden pogingen gedaan om die nota te pakken te krijgen, maar dat is mij niet gelukt. Ik heb overigens begrepen dat zij nog niet door de Kamer is behandeld. Het lijkt mij beter om eerst de resultaten van de behandeling af te wachten en daarna conclusies te trekken. De motie raakt inhoudelijk een gevoelige snaar, maar over de consequenties van een en ander moet nog worden nagedacht. Nederland kan niet als enige overgaan tot het belasten van kerosine of het heffen van BTW op tickets. Een heffing per stoel, zoals D66 heeft gesuggereerd, is wel mogelijk.

Bij dit soort maatregelen moeten echter ook de gevolgen voor de luchthavens in ogenschouw worden genomen. Gisteren stond in de krant dat de luchthaven van Twente een noodlijdend bestaan kent. De staten van Overijssel zullen zich hiermee bezighouden. Het probleem moet in den brede bezien worden, maar in de kern sta ik positief tegenover de beperkingsfilosofie. Er zal natuurlijk nog in de fractie worden gesproken over de motie, dus ik kan er nog geen definitief oordeel over geven. Het CDA onderschrijft de intentie van de motie. Daarbij moet echter niet in de eerste plaats worden gedacht aan maatregelen die van bovenaf worden opgelegd. Het gaat vooral om flankerend beleid en om faciliëring van alternatieven. Het is uiteraard bijzonder merkwaardig dat een vliegticket voor het traject Eelde-Schiphol duurder is dan een treinkaartje voor dezelfde afstand.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik ben blij dat u de richting die in de motie wordt aangegeven, onderschrijft. Ik neem aan dat ik niet de enige ben die over deze nota beschikt. Dat moeten wij zo maar even nagaan. De discussie gaat niet alleen over hetgeen er nationaal bereikt kan worden – die mogelijkheden zijn beperkt – maar ook over de maatregelen die in Europees verband genomen kunnen worden. Deze discussie moet de Kamer voeren wanneer het kabinet een keuze heeft gemaakt uit de veelheid van mogelijkheden en de Kamer een pakket maatregelen voorlegt.

De heer Van Wijmen (CDA):

Als Nederland alleen vergaande maatregelen neemt, zal er verdringing naar de buurlanden plaatsvinden. Maatregelen zullen dus in Europees verband genomen moeten worden. Je kunt mensen alleen ontmoedigen om het vliegtuig voor kortere afstanden te nemen als er een goed alternatief is, zoals de HSL. De trein is milieuvriendelijker dan het vliegtuig en de HSL verbindt grote centra met elkaar. Het zal echter nog wel enkele jaren duren voordat de HSL realiteit is, maar vooruitlopend daarop moet het internationaal overleg gestart worden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Wijmen doet alsof de discussie hierover zojuist begonnen is, terwijl beperking van de korte vluchten al een jaar op de agenda staat. Bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor 1998 heeft mijn fractie de minister gevraagd voorstellen terzake te doen. In reactie daarop heeft de minister de Kamer een brief geschreven en is de genoemde nota uitgebracht. Een aantal landen heeft al maatregelen genomen. Engeland, Zweden en Noorwegen hebben een heffing op korte vluchten ingevoerd. Er zijn veel maatregelen denkbaar. Ik nodig het CDA uit deel te nemen aan deze discussie en deze motie in elk geval te steunen. Overigens is er over de motie zelf ook nog wel een en ander op te merken.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik zal dit in overweging nemen.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vele vragen. Voor het onderdeel volkshuisvesting stemt het CDA in met de voorgestelde kwaliteitssprong. In Vinex-wijken, maar ook in naoorlogse wijken zal deze ambitie wel waargemaakt moeten worden. Dit betekent volgens de CDA-fractie een herijking van de Vinex. Meer flexibiliteit, meer kwaliteit op locatie, meer op de consumentenvraag afgestemde bouw. Het CDA wil het bij de herijking van de Vinex niet alleen hebben over de contracten na 2005. Ook lopende contracten tot 2005 dienen kritisch bekeken te worden. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het aanbod van woningen moet gevarieerder worden. De staatssecretaris lijkt positief te staan ten opzichte van onze suggestie om procesvoorwaarden te verbinden aan de uitgaven voor de herstructurering van steden. De CDA-fractie hecht er zoveel waarde aan, dat zij deze in een motie wil vastleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bij plannen voor grootschalige herstructurering van buurten of wijken vaak onvoldoende overleg plaatsvindt met bewonersorganisaties, waardoor het draagvlak onder wijkbewoners voor dergelijke plannen wordt aangetast;

verzoekt de regering aan het toekennen van (ISV-)subsidies voor gemeentelijke herstructureringsprojecten voorwaarden te verbinden met betrekking tot tijdig en grondig overleg met bewoners over de noodzaak van bepaalde ingrepen (zoals sloop en vervangende nieuwbouw) en mogelijke alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26200 XI).

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft geen antwoord gekregen op de vraag over bouwen buiten de Vinex en de positie van de provincie Gelderland. Het blijkt dat Gelderland achterblijft bij het bouwen buiten de Vinex. Na de discussie over het streekplan Gelderland is dit een verrassende constatering. Hoe staat het met het bestuurlijk overleg met Gelderland op dit moment?

Nog drie thema's, allereerst ouderenhuisvesting. Aansluitend op de CDA-inbreng in eerste termijn is de CDA-fractie van mening dat de staatssecretaris het voortouw moet nemen bij de kwaliteitssprong in de ouderenhuisvesting. Ons pleidooi sluit overigens naadloos aan bij de brief van 8 oktober jl. van de ouderenorganisaties. Het ontbreekt gemeenten vaak aan inzicht in de woningvoorraad en in de woonwensen van ouderen. Meer dan tot nu toe zal de regering in overleg met betrokken partijen moeten bevorderen dat een groter deel van de Rietkerkwoningvoorraad geschikt wordt gemaakt voor de huisvesting van ouderen. Het CDA wil niet, zoals de staatssecretaris wil, wachten op de nota wonen in de 21ste eeuw om deze inspanning voor de ouderenhuisvesting te leveren. Daarom stelt het CDA de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ouderen graag zo lang mogelijk zelfstandig willen blijven wonen;

voorts overwegende, dat vertrouwdheid met de eigen omgeving en behoud van sociale netwerken voor ouderen belangrijke voorwaarden zijn om aan het maatschappelijk leven deel te kunnen nemen;

verzoekt de regering in samenwerking met betrokken partijen meer dan momenteel het geval is te bevorderen dat een groter deel van met name de bestaande woningvoorraad geschikt wordt gemaakt voor de huisvesting van zelfstandig wonende ouderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26200 XI).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik zie eigenlijk geen licht tussen het voorstel in de motie en de beleidslijn die nu geldt. Wat voegt deze motie toe aan het vigerend beleid? Er is ook sprake van een nieuw beleid ten aanzien van de volkshuisvesting, waarin de positie van verschillende groepen nog eens wordt belicht. De uitwerking daarvan krijgen wij in de loop van het volgende jaar. Is het niet beter om die nadere uitwerking af te wachten en dan te bezien of er nog aanpassingen nodig zijn?

De heer Rietkerk (CDA):

Wij hebben gemerkt – en dat sluit aan bij de brieven van de ouderenbonden – dat de woningvoorraad voor de ouderenhuisvesting op dit moment stokt. Er is onvoldoende zicht op de woningvoorraad en ook op de woonwensen. Wij hebben in eerste termijn gevraagd om nu al maatregelen te nemen en daarmee niet anderhalf jaar te wachten, zodat wordt gestimuleerd dat er voldoende aan de ouderenhuisvesting wordt gedaan. Het verschil is dat wij vinden dat het niet alleen na een jaar studeren in een nota meegenomen moet worden. Er zijn nu mogelijkheden om in overleg met partners – want dat is de strekking van ons verhaal – een extra stimulans te geven. Wij vinden dat de staatssecretaris daar het voortouw in moet nemen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Kan collega Rietkerk nader kwantificeren hoe groot het probleem is en waar het zich precies voordoet?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoef dat op dit moment niet te kwantificeren. Het is duidelijk dat het maatschappelijk signaal is gekomen vanuit de ouderenbonden en een aantal regio's dat de ouderenhuisvesting stokt. Wij hebben daar oor voor. Dat signaal is voor ons niet kwantificeerbaar maar wel van dien aard dat wij op korte termijn maatregelen vragen van de staatssecretaris. Wij vragen hem om in overleg te treden met de partners.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik stel vast dat u het niet verder kunt verduidelijken. Ik wacht ook graag de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Rietkerk (CDA):

Tijdens de eerste termijn bleek dat het CDA-alternatief voor het maximeren van woonlasten uit het plan 'De moeite waard' op sympathie van diverse partijen kan rekenen. Gelet op de antwoorden van de staatssecretaris trekt het CDA het voorstel van de kasschuif en ook dat van het voorgestelde percentage terug. Wel blijft het uitgangspunt van het alternatief staan. Centraal in dit alternatief staat het normhuurquotesysteem. Dit systeem biedt namelijk de beste garantie voor het op peil houden van het vrij besteedbare inkomen van de huursubsidieontvanger. Gelet op de opening die de staatssecretaris bood, gaan wij ervan uit dat ons alternatief betrokken wordt bij de opstelling van de nota wonen in de 21ste eeuw. In dit kader zou de evaluatie van de Huursubsidiewet wellicht iets naar voren gehaald kunnen worden, zodat de zaken gezamenlijk bediscussieerd kunnen worden.

De BWS-bijdrage is onmisbaar gebleken voor de sociale bouw en het nakomen van verplichtingen met betrekking tot het uitvoeren van het woonwagenbeleid. De CDA-fractie is verheugd dat zich een meerderheid in de Kamer aftekent om de bezuiniging op de BWS-bijdrage terug te draaien. Dit is belangrijk omdat gemengde wijken gebouwd moeten worden en ook de sociale bouw een plaats dient te krijgen. Verder vinden wij dat financiële verplichtingen met betrekking tot de uitvoering van het woonwagenbeleid nagekomen moeten worden. Het Rijk heeft een inspanningsverplichting gedaan. Ik sluit mij aan bij de VVD-fractie die ook van mening is dat afspraak afspraak is. Bij het regeerakkoord is dit geenszins onder ogen gezien. De CDA-fractie is blij met de kleine opening voor overleg die de staatssecretaris gaf, maar zij wil, gelet op eerdere intenties, graag een concreet voorstel zien. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de gemeenten die het deconcentratieproces hebben ingezet, op een financiële ondersteuning van het Rijk kunnen rekenen?

Voorzitter! De CDA-fractie maakt zich ernstig zogen over de lastenverzwaring voor 1999. Zij dient daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat onder meer in het licht van de gunstige ontwikkeling van de inflatie een aanpassing van het huidige maximale huurstijgingspercentage van 6,5 gewenst is;

voorts overwegende, dat er in het kader van de bruteringsoperatie afspraken zijn gemaakt met de sociale verhuurders over het huurbeleid in de periode 1995-2000, maar dat daarbij van een hogere inflatie werd uitgegaan dan momenteel het geval is;

verzoekt de regering in overleg te treden met de vertegenwoordigers van verhuurders om na te gaan of een verlaging van het maximale huurstijgingspercentage per 1 juli Rietkerk1999 mogelijk is en de Kamer hierover binnen twee maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26200 XI).

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Ik rond af. Ik wens de minister en de staatssecretaris sterkte met het maken van de gewenste kwaliteitssprong.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Nog een paar opmerkingen van onze kant. Om te beginnen is er waardering voor het feit dat de beide bewindspersonen de Kamer in die zin serieus hebben genomen dat zij redelijk uitvoerig de tijd hebben genomen om te antwoorden. Oude tijden werden in nieuwe luister hersteld. Mijn dank hiervoor. Ik denk dat dit wel een aanzet is van beide kanten tot een fundamenteler betoog over zowel de volkshuisvesting als de ruimtelijke ordening. Wij zouden dat betoog graag willen voortzetten, maar daar leent een tweede termijn zich niet voor, zelfs niet als hij opgeschort is. Wij zullen dat dus moeten doen op een groot aantal andere momenten.

Het belangrijkste moment voor de ruimtelijke ordening dient zich al heel snel aan. Dat is namelijk het moment van de Vinac. Het lijkt mij belangrijk dat zowel de Kamer als het kabinet dit moment aangrijpt om fundamenteler door te praten over de vraag of hetgeen wij in 2005-2010 zullen vastleggen, precies is wat wij in dit stadium al zouden willen vastleggen. Ik zou het heel prettig vinden als de minister op zijn minst de bereidheid heeft om nog eens na te gaan in hoeverre mogelijkerwijs bepaalde ontwikkelingen blokkerend kunnen werken op bijvoorbeeld het model-Stedenland-plus. Dan duid ik met name op de wijze waarop wij met Vinex-locaties omgaan.

Vervolgens zullen wij over niet al te lange tijd gaan praten over de houtskoolschets. De PvdA-fractie verwacht dat het gaat om een breed opgezette schets. Ik begrijp van de minister dat hij het zal hebben over criteria die zouden kunnen worden gehanteerd bij allerlei afzonderlijke beslissingen. Wij zijn bang dat Schiphol zo dominant is dat het alles overvleugelt en dat een heleboel andere uitgangspunten die in de houtskoolschets opgenomen zouden moeten worden, verdrongen zullen worden. Het is daarom belangrijk dat de schets integraal van karakter is. In dat verband zou ik willen weten wat er waar is van het verhaal dat er naast de houtskoolschets, die gemaakt wordt door de minister van VROM, ook een 'wascoschets' komt van de minister van EZ. Is het juist dat zij bezig is met een eigen nota over ruimtelijk-economisch beleid? Als dat het geval is, zou dit bij mij op voorhand nogal wat bezwaren oproepen. In de afgelopen vier jaar is namelijk versterkt het geluid doorgekomen dat wij een vijfde nota willen, omdat wij af willen van alle afzonderlijke beslissingen en graag toe willen naar een meer integrale opvatting. Ik ga er dan ook van uit dat er maar één houtskoolschets is en dat die integraal is. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

In het regeerakkoord is al opgenomen dat de vijfde nota Stedenland-plus gaat worden. Daar staan wij in grote lijnen wel achter, maar met de uitwerking van die nota kunnen wij heel wat kanten op. Zo had mevrouw Verbugt een kleine corridor van slechts 40 km in gedachten. Ik heb nog niet begrepen hoe lang die moet worden, maar misschien wel 200 km. Hoe het ook zij, er valt het nodige te zeggen over de uitwerking daarvan. Wij vinden het belangrijk dat de lijn van de vorige bewindspersoon – en dat is de lijn uit het maatschappelijke debat dat over 2030 is gevoerd – wordt doorgevoerd, maar dan heel concreet over wat bijvoorbeeld de mensen willen die in het noorden van het land wonen. Wij moeten dus niet alleen maar praten met bestuurders die 'altijd hetzelfde willen'. Ik vraag aandacht voor de opzet van dat proces.

Ik zal nu een aantal opmerkingen maken over de volkshuisvesting. Mij moet van het hart dat ik het gek vind dat wij bij asielzoekers en de huisvesting daarvan nog steeds denken in termen van een centrale opvang, terwijl het gaat om de sociale huursector. De inschakeling van bijvoorbeeld zo'n omvangrijk instituut als de sociale huursector met minimaal 800 woningcorporaties zou kunnen leiden tot een vriendelijker opvang met veel minder consternatie. Naar mijn gevoel zijn wij bij de huisvesting en vooral de eerste opvang van asielzoekers onze eigen problemen aan het creëren door het allemaal zo strikt centraal te regelen. Ik vraag daarom opnieuw aandacht voor het voorstel dat de fractie van de Partij van de Arbeid heeft gedaan, namelijk een eerste opvang via een principe van logeerwoningen. Wij vinden het merkwaardig dat de staatssecretaris van Volkshuisvesting op dat punt geen beeld heeft van de manier waarop de sociale huursector ingeschakeld zou kunnen worden.

Wij delen de opvattingen van het CDA over de procesvoorwaarden bij de herstructurering. Het is ongelooflijk belangrijk dat wij naar een systeem gaan van herstructurering dat minder gericht is op de vragen van de verhuurder of van het gemeentebestuur dat opvattingen heeft over de stad. De bewoner moet meer centraal komen te staan. Het is belangrijk dat de procesvoorwaarden helder zijn en dat zij er snel komen, zodat wij waarborgen krijgen op dat punt.

Wij hebben waardering voor het slagvaardig optreden bij het kunnen verkopen van huurwoningen. De staatssecretarissen Vermeend en Remkes hebben, zo heb ik uit de kranten en een brief mogen begrijpen, het punt van de fiscaliteit opgelost. Dat is heel belangrijk omdat bij de verkoop van huurwoningen volgens de fractie van de Partij van de Arbeid ook zelfbeheer en zelfbeschikking door bewoners hoort. Op deze manier kan dat wat meer vorm krijgen.

Ik kom nu toe aan ons amendement over de herstructurering. Ik heb inmiddels op stuk nr. 13 een gewijzigd amendement mogen aanbieden. De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat het kabinet te snel is met bezuinigen op het budget Besluit woninggebonden subsidies. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat wij ons ertoe hebben verplicht dat daarop bezuinigd kan worden. Wij hebben in het regeerakkoord ook opgenomen dat er een vereveningsstelsel zou moeten komen voor rijke en arme woningcorporaties. Door nu al te bezuinigen op het budget Besluit woninggebonden subsidies ontstaat de merkwaardige situatie dat er in feite een stop komt op de ontwikkeling van sociale woningbouw. Ik weet best dat er nooit voor 100% een stop op zal komen, maar wij hebben onvoldoende zekerheid over het realiseren van maximaal 30% sociale woningbouw op Vinex-locaties. Dat is belangrijk, want als er op die Vinex-locaties geen sociale woningbouw komt, weten wij zeker dat de mensen met de laagste inkomens per definitie in de bestaande stad achterblijven en dat daardoor die stad in een ruimtelijke tweedeling uiteenvalt. Dat willen wij niet. Het is ook nooit de bedoeling geweest van de bezuiniging.

Het kabinet heeft blijkbaar begrepen dat wij meer van alles willen. Ik heb het amendement daarom in die zin aangepast dat de toelichting beter verwoordt wat wij willen. Wij willen namelijk op dit moment niet bezuinigen. Anderzijds behoeft het geld ook niet meteen uitgegeven te worden. Wij vragen de staatssecretaris dan ook niet op 1 januari 1999 dat geld uit te geven. Wij willen wel dat de staatssecretaris zo snel mogelijk een overleg aangaat met de VNG en met de AEDES, de club van sociale woningverhuurders, om met elkaar na te gaan wat precies het beoogde programma voor de sociale woningbouw is op Vinex-locaties. Vervolgens kan daarvan verslag worden uitgebracht zodat wij bij de Voorjaarsnota kunnen zien of dit wel of niet een verantwoorde bezuiniging is. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris in staat is met de VNG en AEDES te komen tot oplossingen die voor de fractie van de Partij van de Arbeid bevredigend zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Met interesse heb ik gelezen dat de PvdA-fractie tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord een voorbehoud heeft gemaakt over het punt van die 30% sociale bouw. Dat haal ik uit het stuk van de PvdA-fractie dat voor de vakantie is uitgereikt. Is dit juist? Met andere woorden, als de 30% niet gehaald wordt, stelt de heer Duivesteijn dan voor om het geld beschikbaar te stellen en uit te geven?

De tweede vraag gaat over de uitvoering van het onderdeel uitvoering woonwagenbeleid. Dat mis ik in de toelichting van de heer Duivesteijn. Heeft hij het alleen over sociale bouw of ook over de inspanningsverplichtingen van dit kabinet voor de uitvoering van het woonwagenbeleid?

De heer Duivesteijn (PvdA):

In het algemeen gaan wij ervan uit dat inspanningsverplichtingen serieus worden genomen en dat die waar worden gemaakt. Als dat niet het geval is, dan zullen wij er hier expliciet over spreken. Wij gaan ervan uit dat wij straks in een algemeen overleg nader zullen ingaan op het woonwagenbeleid, dus ook op de mogelijk voorgestelde wijzigingen van de staatssecretaris.

Voor ons is het niet belangrijk waar het geld vandaan komt. Voor ons is het belangrijk dat sociale woningbouw gerealiseerd wordt.

De voorzitter:

Dit is toch niet het antwoord op de interruptie van de heer Rietkerk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit is het antwoord op de eerste vraag. Ik heb eerst de tweede vraag beantwoord.

De heer Rietkerk (CDA):

De heer Duivesteijn heeft het tweede deel van de vraag beantwoord en nu wacht ik met spanning op het antwoord op het eerste deel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan kijk ik naar de voorzitter of dat mag.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U brengt mij helemaal van mijn apropos.

De voorzitter:

Mijn excuses.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor ons is essentieel dat die 30% – maximaal, want het zal in iedere gemeente anders zijn – sociale woningbouw gerealiseerd wordt. Dat kan ten eerste via de grondexploitatie van de Vinex zelf. Dat kan heel goed; wij mogen aannemen dat de resultaten dan beter zijn. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris dat onderzoekt, gelet op de prijsontwikkelingen van woningen en dus ook de grondprijzen. Dat kan ten tweede via de sociale huursector door middel van een systeem van verevening. Daarover hebben wij in het regeerakkoord afspraken gemaakt. Zo nodig kan het ook in het kader van bijdragen vanuit de rijksoverheid. Daarover staat in het regeerakkoord dat arme corporaties mogelijkerwijs ondersteund worden. Wat er nu gebeurt, is dat er eenzijdig bezuinigd wordt, terwijl wij nog geen garanties hebben. Wij zeggen dat wij niet gaan bezuinigen voordat wij garanties hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

Als die garanties uiteindelijk geen werkelijkheid worden, dan betekent het dat de heer Duivesteijn extra geld zal vragen voor het bouwen van sociale woningbouw.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het feit dat wij het op de begroting laten staan, maakt duidelijk dat wij nog niet tevreden zijn. Wij houden de optie open dat wij de staatssecretaris bij de Voorjaarsnota zullen verzoeken het programma op een andere manier via de rijksoverheid te realiseren. Dat laat overigens onverlet dat wij ons als PvdA-fractie gebonden hebben aan een bepaalde taakstelling. Dat zou kunnen betekenen dat wij opnieuw zullen gaan kijken op wat voor manier wij vorm en inhoud moeten geven aan de dekking. Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat wij niet weglopen van het regeerakkoord op het punt van de taakstelling. Wij vinden aan de andere kant ook dat anderen niet mogen weglopen van het feit dat er 30% – maximaal – sociale woningbouw op die Vinex-locaties gerealiseerd zou moeten worden. Als dat niet gebeurt, is er sprake van een situatie die wij maatschappelijk niet aanvaardbaar achten.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zie dat de heer Duivesteijn zijn eigen nota behoorlijk nuanceert op dit punt, maar daarvan akte.

Mijn vraag over de financiële inspanningsverplichtingen van het woonwagenbeleid heeft de heer Duivesteijn afgedaan met te zeggen dat wij er nog een keer over zullen spreken. Mag ik de heer Duivesteijn houden aan 'afspraak is afspraak' voor de gemeenten die al gestart zijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij er een heel adequate oplossing voor vindt, want degene die gestart is, heeft ook verplichtingen aangegaan. Ik heb overigens altijd begrepen dat de fractie van de heer Rietkerk grote behoefte heeft aan nuances. Nu gooi ik er een paar de lucht in en dan is het weer niet goed.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb toch nog één slotvraag. Wat vindt de PvdA-fractie van de inspanningsverplichtingen die het vorige kabinet bij monde van de heer Tommel heeft gedaan? Moeten wij als betrouwbare overheid uitvoeren wat gemeenten, overeenkomstig het rijksbeleid, in gang hebben gezet? Wil de PvdA-fractie die financiële taakstelling ook voor haar rekening nemen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als er afspraken gemaakt zijn, dan moeten die op een fatsoenlijke manier worden nageleefd. Wij zullen straks in een algemeen overleg kijken welke afspraken zijn gemaakt en in hoeverre het een doorkruising van het beleid is.

Mevrouw Ravestein (D66):

De heer Duivesteijn komt met een amendement maar geeft geen dekking aan. Tegelijkertijd vraagt hij de staatssecretaris te onderzoeken of het probleem zich daadwerkelijk voordoet en daarop in de Voorjaarsnota terug te komen. Kan hij dan niet beter het amendement intrekken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, want dan hebben wij dat geld niet meer.

Mevrouw Ravestein (D66):

Welke dekking ziet u voor uw voorstel?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij vinden dat het kabinet te vroeg komt met zijn bezuinigingen. Het is dan niet aan de Kamer om dekking aan te geven. Wij willen graag de afspraken nakomen, maar niet op deze manier.

Mevrouw Ravestein (D66):

Wilt u dan dat het uit de ISV-gelden wordt betaald?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dan zijn wij het daar in ieder geval over eens.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als u het maar met mij eens wordt dat op Vinex-locaties sociale woningbouw moet worden gepleegd zodat de ruimtelijke tweedeling van de stad tenminste enigszins wordt tegengehouden. Dan zou ik blij zijn.

Mevrouw Ravestein (D66):

Wij willen afwachten of dat probleem zich daadwerkelijk voordoet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan moet u eens in de steden gaan kijken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Duivesteijn zegt dat zijn fractie niet wegloopt voor de afgesproken bezuinigingen, maar met zijn amendement maakt hij die bezuinigingen wel ongedaan. Hij vraagt het kabinet om een probleem op te lossen, maar heeft nog niet duidelijk gemaakt hoe groot dat probleem is en waar het zich zal voordoen. Daar wil ik graag iets meer over horen. Ook wil ik graag weten waar hij de dekking zoekt voor zijn amendement. Hij zal toch ook een keuze moeten maken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wijs mevrouw Ravestein erop dat het budget voor de stedelijke vernieuwing is bedoeld om de bestaande stad te rehabiliteren en om tegen te gaan dat de middengroepen de stad verlaten. Mijn amendement is erop gericht te voorkomen dat nog meer lagere-inkomensgroepen achterblijven in de stad dan nu al het geval is en de eenvormigheid nog meer gestalte krijgt. Het mes snijdt aan twee kanten en als het echt nodig is, moet wellicht dekking worden gezocht in de sfeer van de stedelijke vernieuwing. Dat zou echter een sigaar uit eigen doos zijn en ik zou het ook onterecht vinden. Het kan niet zo zijn dat D66 niet meewerkt aan het realiseren van sociale woningbouw op Vinex-locaties. Hiermee heb ik ook een antwoord gegeven op de vragen van mevrouw Verbugt. Nu lijkt het erop dat de afspraak voor de helft wordt nagekomen: de bezuinigingen worden doorgevoerd, maar niet duidelijk is of de sociale woningbouw wordt gerealiseerd. Wij willen dit graag hersteld zien. Ik heb er geen behoefte aan om de discussie te politiseren. Als de staatssecretaris goed overleg voert met de sociale huursector en inzicht heeft in de exploitatieresultaten, heb ik er alle vertrouwen in dat wij met elkaar tot een oplossing van dit vraagstuk komen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

En toch wilt u vooruitlopend op een probleem dat zich misschien helemaal niet voordoet, een amendement indienen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik loop daar niet op vooruit. Wij willen van het kabinet een redelijke mate van zekerheid dat de sociale woningbouw op de Vinex-locaties wordt gerealiseerd. Ik verwacht van mevrouw Verbugt en mevrouw Ravestein dat zij een gat in de lucht springen en zich helemaal achter mijn amendement scharen. Het is eigenlijk gek dat mevrouw Verbugt daar staat en mij aanspreekt op iets wat vanzelfsprekend is. Het kabinet heeft Vinex-akkoorden afgesloten met 30% sociale woningbouw.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als zich problemen voordoen, willen wij zoeken naar een oplossing. Wij staan ook achter het regeerakkoord en wij hopen dat ook de heer Duivesteijn erachter blijft staan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb aangegeven dat wij erachter staan, zij het dat wij in de tijd een andere fantasie hebben.

Mevrouw Ravestein (D66):

Wij zijn het eens over die 30% sociale woningbouw. Wij willen eerst inventariseren of dat probleem zich voordoet. Als de staatssecretaris met een nota komt waaruit blijkt dat het probleem urgent is, dan moet er geld worden gezocht.

De heer Duivesteijn (PvdA):

D66 zegt materieel met de PvdA: als straks blijkt dat onvoldoende sociale woningbouw gerealiseerd kan worden, dan zal D66 samen met ons zoeken naar financiële middelen. Het is hoogstens een kwestie van de volgorde, waarover wij praten. Wij hebben een voorkeur voor deze volgorde. Zekerheid voor alles.

De heer Poppe (SP):

Het mes snijdt aan twee kanten. De ene kant van het mes ligt op tafel en de andere kant moet worden geslepen. Daarover gaat dan deze discussie. Kan ik tot mijn genoegen vaststellen dat de PvdA van mening is dat de bezuinigingen op woninggebonden subsidies onder de huidige omstandigheden volstrekt onverantwoord zijn en van tafel moeten? Is dat het primaire doel van dit amendement? Of concludeer je bij het steunen van het amendement dat het regeerakkoord uitgevoerd moet worden? Dan heb ik een probleem.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan moet u met uw eigen fractie maar eens praten. Het is niet mijn probleem.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag u ook niet mijn probleem op te lossen. Is de doelstelling van de PvdA om vooralsnog onder de gegeven omstandigheden geen bezuinigingen op de woninggebonden subsidies toe te passen om de sociale woningbouw nog enigszins te ondersteunen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zijn bereid tot bezuinigingen op het moment dat er in redelijke mate zekerheid is dat die sociale woningbouw gerealiseerd zal worden. Wij zijn er ook van overtuigd dat het kan via de exploitatie van de Vinex-locaties en via een goede regeling met de sociale huursector. Wij vragen de staatssecretaris om daarin te investeren. Als hij met een goed verhaal terugkomt, dan zullen wij bij de Voorjaarsnota komen tot een regeling zoals het kabinet die zich nu voorstelt. Komt hij met een verhaal terug dat niet goed is, dan moeten wij met elkaar gaan praten hoe dat opgelost kan worden. De PvdA is bereid om in overleg te treden met de regering om naar een oplossing te zoeken. Ik heb begrepen dat ook D66 daartoe bereid is. Wij denken dat het geld nu nog nodig is. Het is best mogelijk dat de staatssecretaris in staat is het op een goede manier op te lossen overeenkomstig onze interpretatie van de bedoelingen van het regeerakkoord.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben het niet over een motie met een verzoek aan de regering om te vertellen of het anders kan. Wij hebben te maken met een dwingend amendement. Is het dwingende karakter van het amendement erop gericht om vast te stellen dat op dit moment bezuinigingen op woninggebonden subsidies onverantwoord zijn en teruggedraaid moeten worden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U gebruikt termen die niet de mijne zijn. De bezuinigingen worden op dit moment niet doorgevoerd.

De heer Poppe (SP):

Dat is het doel van het amendement?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, anders had ik dat niet neergezet. Wij gaan er niet van uit dat de staatssecretaris op 1 januari 1999 alles heeft uitgegeven. Zo actief zal hij niet zijn. Wij vragen overleg. Ik ga ervan uit dat met dit soort bedragen voorzichtig wordt omgesprongen. Hoe het ook zij, ik geloof al drie keer hetzelfde te hebben gezegd.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook en het hoeft geen vierde keer. Ik denk dat u, mede in het belang van uw collega Feenstra – hoe zal ik het vriendelijk zeggen? – daar moet opstappen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben een hele discussie gevoerd over Vinex-locaties. Mede namens mevrouw Verbugt wil ik trachten die discussie met de volgende motie af te ronden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - er zorg bestaat over de ontwikkeling van de ruimtelijke en architectonische kwaliteit van Vinex-locaties;

• - er een groeiende divergentie is tussen woonwensen en het woningaanbod;

• - door de gekozen woningtypologie er een sociale eenzijdigheid kan ontstaan;

van mening, dat het voor de ontwikkeling van steden als geheel van belang is dat zowel de ruimtelijke en architectonische alsook de sociale diversiteit dient te worden gewaarborgd;

verzoekt de regering op korte termijn in overleg met de Vinex-gemeenten na te gaan hoe:

• - een verbetering van de ruimtelijke en architectonische kwaliteit kan worden bereikt, zodat er een grotere diversiteit ontstaat in het woningaanbod, verkavelingen en typologie;

• - de mogelijkheden voor individueel opdrachtgeverschap aanmerkelijk kunnen worden uitgebreid;

• - de sociale diversiteit kan worden vergroot;

stelt voor, teneinde het voorgaande te realiseren, na te gaan hoe een daarop afgestemde flexibilisering van de Vinex-convenanten in relatie tot aantallen woningen en tijdsfasering hieraan kan bijdragen en de Kamer hiervan verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn en Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26200 XI).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden graag voor de uitgebreide beantwoording en positiebepaling in eerste termijn. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het milieubeleid geen doel in zichzelf is, maar een middel om de kwaliteit van het bestaan veilig te stellen, voor mens, dier en plant, gericht op duurzame ontwikkeling. Met het begrip 'ontwikkeling' wordt aangegeven dat wij met het milieubeleid midden in een ontwikkelingsproces zitten van een voortdurend verbeteren van de milieudruk op onze omgeving. Ik sluit mij graag aan bij de waarderende woorden van de minister aan het adres van zijn voorganger. Ik zou dat willen verbreden. Er is in een heel lange Paarse milieutraditie veel bereikt. Van Vorrink, Ginjaar, Lambers, Winsemius, Nijpels, Alders en De Boer, naar nu het duo P en R, Pronk en Remkes, die wij buitengewoon veel succes en resultaat toewensen.

De Partij van de Arbeid heeft in eerste termijn aangegeven dat zij het milieubeleid wil benaderen door de verspilling tegen te gaan. De minister sprak over soberheid. Niet alles wat kan en mag, moet ook. In beide formuleringen ligt dezelfde boodschap. Organiseer een voortdurend proces van een steeds verminderende milieudruk. Dat is duurzame ontwikkeling. Dat kan via bewustwording en voorlichting, via wet- en regelgeving, via benchmarking en convenanten en via eerlijke milieuprijzen en fiscale vergroening. Dat leidt dan tot een antiverspillingsbeleid, tot dematerialisatie, maar ook tot structuurwijzigingen binnen de samenleving. Ook het rapport van de commissie-Witteveen geeft dat aan. Bestaanszekerheid betreft niet alleen de sociale kwestie, maar ook de ecologische kwestie.

Wij willen niet terug naar de valse en harde romantiek van 'Jorwerd', van gordijnen dicht, drie truien en het petroleumstelletje aan, maar wij willen wel de uitdaging aan om te zoeken naar een factor 4-samenleving. Die willen wij verkennen en benutten. De Club van Rome heeft een boek, opgesteld door Von Weizsäcker, Lovins en Lovins, gepresenteerd, met 50 aansprekende voorbeelden, die ik niet alle 50 zal noemen. Daarin is sprake van hypercars, die 30 tot 100 km met één liter kunnen afleggen, van superwindows, die licht en warmte invangen, zodat je binnen de glastuinbouw geen aardgas meer hoeft in te zetten, van hoogrenderende lampen en van transportpreventie, waarvoor ik verwijs naar het rapport van de stichting Natuur en milieu. Kunnen wij het milieubeleid via deze lijnen van antiverspilling organiseren, gericht op de factor 4-samenleving? Zou die route op zichzelf niet wervend en enthousiasmerend kunnen zijn?

Ik heb aangegeven dat wij het klimaatbeleid willen benaderen door niet langer te discussiëren over doelstellingen, maar door de uitvoering centraal te stellen. De minister heeft dat ook aangegeven. Het klimaatbeleid is voor hem een kenmerk voor de geloofwaardigheid van het totale beleid geworden. Met die aanduiding maakt de minister zich kwetsbaar. De aanduiding spreekt ons wel aan. Wij willen de voorwaarden met betrekking tot het klimaatverdrag zo benaderen dat wij kunnen komen tot een snelle ratificatie, in Nederland, maar ook elders, en tot een voortvarende uitvoering. Ik nodig de minister uit eens aan te geven hoe dat pad na de conferentie van Buenos Aires snel kan worden afgewikkeld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In het regeerakkoord is een verband gelegd met de ondertekening door Japan en de Verenigde Staten. Ik neem aan dat ook de PvdA-fractie die relatie nog steeds overeind wil houden.

De heer Feenstra (PvdA):

De voorwaarden die gesteld zijn, zijn voorwaarden die volledig overeind staan. Wij hebben aangegeven dat wij dan kunnen kiezen voor twee opstellingen. Een daarvan is dat iedereen wacht tot de ander bewogen heeft. Dan kan het lang duren, want dan gijzelen wij elkaar in afwachting van totale ratificatie. Wij bepleiten zo snel mogelijk te komen tot een voortvarend en geloofwaardig traject van ratificatie en van uitvoering.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk juist dat je elkaar niet gijzelt, maar dat je op een gegeven moment met elkaar een onderhandelingsproces aangaat. Als je je troeven in één keer op tafel legt, kun je later geen troeven meer uitspelen.

De heer Feenstra (PvdA):

Nee, maar het spel moet wel gespeeld worden. Er zal iemand moeten aangeven wat de inzet is en wie de eerste kaart op tafel legt. Ik val de minister bij in zijn analyse, in die zin dat je in het internationale overleg juist geloofwaardig bent als je zelf aangeeft dat je de nodige lasten die met het beleid samenhangen, wilt dragen en uitvoeren. Met name daarin wil ik de overtuigingskracht en de versnelling zoeken. Wat nationaal kan, moeten wij voortvarend oppakken, juist als stap om het internationale proces op gang te brengen.

De minister heeft ons pleidooi om het groene poldermodel te starten, enthousiast overgenomen. Wij spreken er de minister van VROM op aan, hoewel het een kabinetsbrede aangelegenheid is. Ook hiervoor geldt dat het initiatief ergens moet liggen. Dat geldt ook voor de organisatie. Wij zoeken niet een rigide organisatievorm. Wij menen dat een groene kamer onder de SER een punt kan zijn waar je initiatieven ontwikkelt en waar je agenda's opzet, al was het maar om te besluiten dat wij het ergens anders doen of met bepaalde partners. Wij houden ook graag vast aan een evenwichtige benadering. De overheid neemt het overleg serieus, maar zij behoudt het politiek primaat. Partners die aan het overleg deelnemen, leveren niet op voorhand alle mogelijkheden van bezwaar en beroep in, maar wij hebben wel de stellige verwachting dat het vinden van betere oplossingen ertoe kan leiden dat je meer draagvlak hebt en daardoor tijdwinst realiseert, zodat er minder gebruik hoeft te worden gemaakt van bezwaar en beroep.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb aan de heer Van Wijmen gevraagd of hij het een goed idee vindt om het initiatief aan de minister te laten, bijvoorbeeld als het gaat om het vragen van advies aan de SER over een idee als de groene kamer. Op die manier kan de discussie worden verbreed en worden de sociale partners bij het debat betrokken.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik wil mij daar niet direct tegen verzetten. Wel wil ik de uitnodiging formuleren om dit verder te verbreden. Als je het alleen aan de SER vraagt, zijn het immers de Kroonleden, de werkgevers en werknemers die zich hierover in het advies uiten. Ik vind dat juist consumentenorganisaties, natuur- en milieuorganisaties en bedrijfsleven hierbij op een of andere wijze moeten worden betrokken. Ik leg liever het primaat bij het kabinet: treed in overleg met de partijen die je in dit traject nodig zult hebben. De minister heeft gezegd dat hij er na de begrotingsbehandeling mee gaat beginnen. Misschien kunnen wij de minister uitdagen om een antwoord te geven op de vraag hoe hij een en ander gaat aanpakken en wanneer hij de Kamer daarvan op de hoogte stelt. Nogmaals, ik zou het dus liever wat breder zien dan alleen de SER-partners.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik ben het eens met zowel de interveniënt als met de spreker. Ik heb de brief van 9 oktober genoemd. Die was afkomstig van een groot aantal organisaties, juist uit het veld dat de heer Feenstra heeft aangeduid. Minister Pronk heeft hiervan een afschrift. Misschien is die brief een mooie aanzet om een en ander in gang te brengen. Aan alle kanten bestaat dus bereidwilligheid; wij moeten profiteren van het momentum.

De heer Feenstra (PvdA):

Daar ben ik het volledig mee eens. Het gaat hier om een breder palet aan organisaties dan alleen de SER-leden. Als het op die manier kan, graag. Van de minister, die na de begrotingsbehandeling meteen wilde beginnen, verneem ik graag hoe hij de zaak wil aanpakken en wanneer wij daar iets van horen.

Voorzitter! Ter afsluiting een paar losse opmerkingen. Ik ben het eens met de opstelling van de minister in de afvaldiscussie: eerst de voorwaarden invullen en dan weg met de provinciegrenzen. Voor ons is dit een bestuurlijke aangelegenheid, geen principiële aangelegenheid, wat betekent dat er van ons sprake mag zijn van een snelle voortgang. Zou de minister ons, bijvoorbeeld om de twee maanden, kunnen aangeven welke stappen zijn gezet?

Ik heb gevraagd naar de Milieuplanbureaufunctie van het RIVM. Blijft die overeind bij een bezuiniging van 7,2%? Zit hier ook een politieke prioriteitenstelling achter? In eerste termijn heb ik ook de vraag gesteld of het CPB wordt ontzien. Zo ja, dan schept dat volgens mij een precedent voor het RIVM.

Verder zou ik graag willen dat de milieutaakstellingen ook verplichtend kunnen zijn voor de andere departementen. Ik heb de minister ertoe opgeroepen snel contact op te nemen met zijn Duitse collega. Wij weten inmiddels wie het is: de heer Trittin. Ik heb het Duitse regeerakkoord mogen doornemen en denk dat er veel mogelijkheden zijn voor intensieve samenwerking, bilateraal en binnen Europa, want ook in het Duitse regeerakkoord wordt gesproken over fiscale vergroening, geharmoniseerde energiebelasting, accijnzen op kerosine, het stimuleren van water- en railvervoer en rekeningrijden voor vrachtwagens; dit illustreert nog eens de noodzaak van de aanleg van de Betuwelijn. Kortom, er zijn vele mogelijkheden voor intensieve samenwerking. Ik roep de minister ertoe op er snel iets mee te doen.

De minister en de staatssecretaris hebben hun betrokkenheid met dit beleidsdossier getoond. Zij hebben de Kamer en de samenleving uitgenodigd voor intensief overleg. Dit geeft vertrouwen in een voortvarende uitvoering van integraal milieubeleid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik zal u geen vraag stellen over het Duitse regeerakkoord, maar constateer wel dat daarin allerlei plannen staan die hier nog niet bestaan of nog niet uitgevoerd zijn.

U hebt samen met D66 een motie ingediend waarin wordt gevraagd om een beleidspakket ter ontmoediging van het vliegverkeer op de korte afstand. Aan welke beleidsmaatregelen denkt de Partij van de Arbeid? De minister heeft deze zomer in een brief aan de Kamer voorstellen van GroenLinks voor heffingen beoordeeld.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik ga hier wel in het algemeen op in, maar niet concreet. Ik zal ook zeggen waarom niet. In de nota Selectiviteit worden vijftien maatregelen opgesomd. Een deel ervan kun je nationaal nemen. Een deel ervan zal in overleg met de buurlanden moeten worden ingevoerd. Voor een deel zal er ook Europees overleg noodzakelijk zijn. Ik zou het jammer vinden als niet verkend wordt wat er nationaal, met de buurlanden en in Europa kan worden gedaan op basis van die vijftien en misschien wel meer concrete mogelijkheden. Deze mogelijkheden zijn ons aangereikt en ik betreur het dat er nimmer een selectie heeft plaatsgevonden. Wat kunnen wij doen, met welke partners? Wat kunnen wij als eerste doen, en wat daarna? Kortom, ik ga niet op de afzonderlijke maatregelen in, maar ik zou het jammer vinden als wij het perspectief van die nota laten wegzakken. Ik laat die nota liever goed landen; vandaar de motie.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wij hebben tijdens de behandeling van de begroting een concreet voorstel voor een heffing op vliegtuigstoelen gedaan. Ik ben bang dat de discussie weer een halfjaar doorgaat, terwijl er concrete voorstellen zijn, die geïmplementeerd kunnen worden. Bent u er niet bang voor dat met deze motie de discussie weggeschoven wordt? Zijn er niet eerdere momenten, zoals de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat, om erover te kunnen praten?

De heer Feenstra (PvdA):

De timing in de motie, namelijk dat de regering binnen zes maanden met een pakket moet komen, is juist erdoor ingegeven dat wij verwachten dat de Kamer dan voluit de discussie over de luchtvaartlocaties en het luchtvaartbeleid zal voeren. Het is dan goed om te weten welke selectieve maatregelen wel en welke niet toepasbaar zijn. Ik vermoed dat die van u daartoe behoren. In de politiek zijn twee dingen dodelijk: iets te vroeg zeggen en iets te laat zeggen. Vandaar die exacte timing.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Feenstra en de heer Van Wijmen hebben gesproken over een sober beleid, een antiverspillingsbeleid. De minister is uitvoerig hierop ingegaan. Wij zeggen hem dank voor de uitgebreide beantwoording en de discussie die wij erover hebben kunnen voeren. Het was een goede discussie en wij constateren dat er in toenemende mate de bereidheid bij de Kamer is om op het gebied van milieu verdergaande maatregelen te nemen. Wij zouden wel een keer goed over de toonzetting moeten praten. Het praten over soberheid sluit naar onze mening niet goed aan bij de tijdgeest. Wij zouden meer moeten praten over de inspanningen en de beloning voor degenen die meedoen aan een verantwoorde en duurzame samenleving.

Wij hebben geen antwoord gekregen op onze vragen over het RIVM; de heer Feenstra zei het al. Naar onze mening is de functie van het RIVM alleen maar belangrijker worden. De minister heeft al aangegeven dat het RIVM een Milieuplanbureaufunctie moet krijgen, en heeft nieuwe taken ernaartoe geschoven, zoals onderzoek naar het idee van de footprint. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het RIVM als planbureau een zeer belangrijke functie heeft bij het feitelijk vormgeven en continu monitoren van de effecten van milieu- en ruimtelijk-economisch beleid op natuur en milieu;

constaterende, dat het kabinet het RIVM bij de bezuinigingsoperatie betrekt terwijl dit planbureau, evenals het CPB, eigenlijk een uitvoerende organisatie is;

van mening, dat nieuwe taken van het RIVM moeilijk vorm krijgen als deze bezuiniging wordt doorgezet;

verzoekt de regering de bezuiniging van het RIVM te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is Van der Steenhovenvoorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26200 XI).

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ook andere fracties hebben aangegeven dat zij de functie van het RIVM belangrijk vinden. Ook zij hebben twijfels over de bezuinigingen. Ik vraag hen deze motie te ondersteunen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Als de motie wordt aangenomen, dan kost die ongeveer 7 mln. Heeft GroenLinks daarvoor een dekking in gedachten, of wordt er een gat van 7 mln. in de begroting geslagen?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wij hebben geen amendement ingediend. Wij willen nu geen dekking aangeven. Daarom is de motie ook in die zin geformuleerd. Wij geven niet aan dat het bedrag daar en daar moet worden gehaald en dat een en ander op die en die manier moet worden opgelost. Wij vragen de minister alles in het werk te stellen om de bezuiniging ongedaan te maken. Dat betekent dat de minister met voorstellen moet komen om elders te bezuinigen of dat hij het probleem op een andere manier moet oplossen. Wij kunnen niet nu al aangeven hoe dat moet gebeuren. Wij vragen het kabinet om daar zelf naar te kijken.

Ik wil twee moties indienen over het Nederlandse grondstoffengebruik. Verschillende woordvoerders zijn daarop ingegaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de integrale effecten van het Nederlandse grondstoffengebruik onderdeel zijn van de milieuproblematiek (de ecological footprint);

constaterende, dat er op dit moment geen gestructureerde monitoring en milieubeoordeling van dit gebruik plaatsvindt;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de input van grondstoffen in de Nederlandse economie onderdeel wordt van de eerstvolgende Milieubalans,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de nationale en internationale effecten van het deels toenemende Nederlandse grondstoffengebruik in het Nederlandse duurzaamheidsbeleid tot nog toe onvoldoende vorm hebben gekregen;

van mening, dat het een vooruitgang zou zijn als Nederland hiervoor beleid ontwikkelt en dat de eerste fase hiervan zou moeten bestaan uit een analyse, het uitwerken van beleidsmogelijkheden en een debat over toetsbare doelstellingen;

verzoekt de regering in de eerste helft van 1999 met een nota te komen met daarin een integrale analyse van de problematiek en een voorzet tot concrete voorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26200 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide en soms zelfs gepassioneerde beantwoording. Die manier van debatteren staat ons wel aan. Helaas heeft mijn fractie in tweede termijn erg weinig spreektijd, zodat ik mij moet beperken tot enkele punten.

Er is uitgebreid gesproken over de ruimtelijke inrichting. Trefwoorden daarbij zijn de houtskoolschets, Stedenland-plus en de compacte stad. Wij staan positief tegenover de hoofdlijnen, maar over de invulling van een en ander zal nog gesproken moeten worden.

De minister heeft gezegd dat er niet te veel knooppunten langs corridors moeten worden aangelegd en dat vooral lintbebouwing voorkomen moet worden. Wij kunnen ons in deze benadering vinden. Ik heb begrepen dat VROM inmiddels een negatief advies over het masterplan Wijkermeerpolder heeft uitgebracht vanwege bezwaren vanuit een oogpunt van milieu en ruimtelijke ordening. Wil de minister aangegeven op welke wijze men hiermee verdergaat?

Er is uitgebreid gesproken over de norm van 30% sociale woningbouw op Vinex-locaties. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het mijn fractie er vooral om gaat de diversiteit op deze locaties te bevorderen. Sociale woningbouw en maatschappelijke voorzieningen zijn in dit verband belangrijke aspecten. De fractie van D66 heeft gezegd dat er zich geen problemen met de sociale woningbouw voordoen. Wij krijgen echter heel andere berichten, bijvoorbeeld van wethouders uit Amsterdam, Rotterdam en Utrecht. Er dreigen reële knelpunten te ontstaan bij de sociale woningbouw op Vinex-locaties. Mijn fractie zal het amendement van de heer Duivesteijn terzake zeker steunen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens terug op duurzaam bouwen. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het plaatsen van zonnepanelen op sociale huurwoningen. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat er een subsidieregeling is, maar dat ook corporaties hierin een rol kunnen spelen. Corporaties blijken óf hier geen geld voor te hebben óf het er niet aan te willen besteden. Het lijkt ons gewenst om een aantal extra stimuleringsmaatregelen op dit terrein te nemen. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het stimuleren van het gebruik van duurzame energie onderdeel is van het overheidsbeleid;

overwegende, dat gebruik van Van Gentduurzame energie voor alle inkomensgroepen, huurders en kopers, toegankelijk moet zijn;

overwegende, dat bewoners van huurwoningen in de sociale sector gebaat zijn bij een beperking van de energielasten;

verzoekt de regering aan de Kamer een voorstel te doen toekomen om het gebruik van zonne-energie bij sociale woningbouw te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26200 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Zeer recent is ons een buitengewoon interessant initiatief van het Woningbedrijf Utrecht, een aantal ingenieurs- en architectenbureaus en het Nedac overhandigd. Dit betreft een plan om goedkoop duurzaam te bouwen. Men wil dit graag nader uitwerken. Inmiddels is hierover een brief naar het ministerie gestuurd. Hoe kijkt de minister tegen dit zeer goede initiatief aan?

Voorzitter! Er is gediscussieerd over de huurstijgingen in relatie tot het niveau van de inflatie. De staatssecretaris heeft gezegd dat beide percentages elkaar naderen. De gemiddelde huurstijging is echter 2,9% en het niveau van de inflatie is 2%, dus het verschil bedraagt nog steeds bijna 1% Ik wijs erop dat het om een gemiddelde gaat en dat er nog steeds uitschieters voorkomen van huurstijgingen met 6,5%. Ik dien op dit punt de volgende motie in, die prachtig aansluit bij de opmerkingen van de heren Melkert en Rosenmöller hierover tijdens de algemene beschouwingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huurlasten in de afgelopen jaren onevenredig zijn gestegen ten opzichte van het inflatieniveau;

verzoekt de regering de maximaal toegestane huurverhoging met ingang van 1 juli 1999 te bevriezen op het niveau van de inflatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26200 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Tot slot heb ik nog een enkele opmerking over de fiscalisering huursubsidie. De staatssecretaris gaf aan dat er een scherpe daling is in het gebruik maken van de huursubsidie. Ik wijs erop dat er onder kwetsbare groepen – waaronder de ouderen gerekend kunnen worden – nog steeds in belangrijke mate niet gebruik wordt gemaakt van deze voorziening, terwijl die mogelijkheid er wel is. Ik ben ervoor om een wat minder bureaucratisch systeem in te voeren, zodat iedereen die daar recht op heeft huursubsidie krijgt. Daarmee kan het hele circus dat elk jaar plaatsvindt rondom die huursubsidie achterwege blijven. Dat moet een liberale staatssecretaris toch aanspreken. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een deel van de rechthebbenden op een bijdrage uit hoofde van de Huursubsidiewet van deze regeling geen gebruik maakt;

overwegende, dat met name ook voor kwetsbare groepen de huursubsidie maximaal toegankelijk dient te zijn;

verzoekt de regering aan de Kamer een voorstel te doen toekomen over mogelijkheden om de huursubsidie via de fiscus aan de rechthebbenden toe te kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26200 XI).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie dankt de bewindspersonen voor hun uitvoerige antwoord. Ik wil nog kort enkele punten aan de orde stellen.

Voorzitter! Op de brief over de actualisatie van de Vinex wil mijn fractie nog afzonderlijk terugkomen. Wij kunnen daarom nog geen oordeel uitspreken over de vraag of het regeerakkoord op dit punt tot zijn recht gekomen is. Dus de minister houdt dit nog van de VVD-fractie tegoed.

Wij hopen dat het kabinet verdere stappen zet om te komen tot een vereenvoudiging van regelgeving op het complexe terrein van de ruimtelijke ordening en milieuwetgeving alsook de bouwregelgeving. Een aantal voorstellen daarvoor heb ik al in eerste termijn gedaan, maar ten aanzien van de provinciale projectprocedure wil ik dat nog iets concreter doen en de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een provinciale projectprocedure kan bijdragen aan een meer slagvaardige aanpak bij de realisatie van gemeentegrensoverschrijdende projecten;

nodigt de regering uit de wenselijkheid en opzet van een provinciale projectprocedure nader te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26200 XI).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik ben reeds uitvoerig ingegaan op de wens om te komen tot een meer gevarieerde woningmarkt in de steden en op de Vinex-locaties. Veel steden hebben nog een eenzijdig aanbod aan huurwoningen. Wij zouden het aandeel koopwoningen willen vergroten. Dat kan door toevoeging van nieuwe koopwoningen en ook door de verkoop van huurwoningen. Wat dit laatste betreft zien wij een aantal knelpunten, zoals de prijsontwikkeling in relatie tot de kwaliteit en ook de veelheid aan Verbugtkoopvormen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om te kijken naar de problematiek van de koopprijzen van corporatiewoningen in relatie tot het BBSH en de ontwikkeling van het keurmerk verzekerd kopen.

Graag wil ik nog een opmerking maken over het amendement van collega Duivesteijn. Ik heb begrepen dat de toelichting inmiddels wat versoepeld is ten aanzien van het oorspronkelijke amendement, maar naar de mening van de VVD-fractie staat dit amendement nog steeds op gespannen voet met het regeerakkoord. Wij vernemen in dezen graag het standpunt van het kabinet.

Voorzitter! De staatssecretaris zegt over de kwaliteit van de woningen op de Vinex-locaties dat de gemeenten in dezen voldoende speelruimte kunnen inbouwen. Misschien zijn die mogelijkheden groter dan sommigen denken. Ik verwijs in dit verband naar een artikel dat verschenen is in Cobouw van 29 september met de titel 'Bouwen voor de markt onmogelijk'. Daarin verwoordt de VNG dat gemeenten op Vinex-locaties met handen en voeten gebonden zijn aan wurgcontracten met het Rijk en dat de contracten voor die locaties dichtgetimmerd blijken te zijn met zeer hoge dichtheden en dat daardoor het bouwen voor de markt onmogelijk is. Aldus het standpunt van de VNG. Wij willen voorkomen dat hierover een pingpongspel ontstaat tussen de regering en de gemeenten. Wij zijn voor heldere lijnen. Als de gemeenten zich eventueel samen met marktpartijen bij de staatssecretaris melden, is deze dan bereid tot een debat met als mogelijke uitkomst een meer marktconforme benadering? Ik proef bij alle partijen de wens tot meer flexibiliteit. Ik verwijs naar de motie die de VVD samen met de PvdA-fractie heeft ingediend. Wij zien daarop graag een reactie in tweede termijn.

De heer Poppe (SP):

Ik krijg de indruk dat VVD en de PvdA vinden dat er te eenzijdig gebouwd wordt. Daar valt over te praten. Je moet dan bij de architecten zijn. De oplossing is dat kopers – want dat zullen het hoofdzakelijk zijn – zelf meer mogelijkheden moeten hebben om de buitenkant te bepalen door zelf architecten aan te trekken. Zijn de VVD en de PvdA dan niet bang voor een nieuwe vorm van eenzijdigheid, namelijk allemaal 'Brasschaat-optrekjes' met vijvertje en plastic zwaan?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Hoe noemt mijnheer Poppe die optrekjes?

De heer Poppe (SP):

Brasschaat-optrekjes. De VVD vindt dat ook de kavels groter moeten zijn. Dan krijg je dat soort optrekjes. Dat is ook een behoorlijke eenzijdigheid, alleen een andersoortige. Is de VVD samen met de Partij van de Arbeid ervoor dat de welgestelden meer grond in beslag kunnen nemen om daar hun rijkdom te laten zien in de vorm van dit soort optrekjes? Of is dat niet de bedoeling?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik ben in eerste termijn uitvoerig ingegaan op het probleem dat in veel Vinex-wijken de verkaveling zodanig is dat grote aantallen woningen worden aangeboden die weinig flexibiliteit bieden aan de huishoudens. Deze zijn ook weinig waardevast in de loop van een ontwikkeling van een huishouden. Het gaat ons erom dat mensen waar voor hun geld krijgen. De heer Poppe noemt dat 'Brasschaat-optrekjes'. Ik heb die plaats nooit bezocht, dus ik weet niet hoe die eruitzien. Wij zijn van mening dat voor alle soorten mensen met alle inkomens aantrekkelijke woonvormen te vinden moeten zijn op de Vinex-locaties.

De heer Poppe (SP):

Dat is prachtig: voor álle inkomens. Dat geldt dus ook voor mensen die op een huurwoning aangewezen zijn. Huurprijs en kwaliteit moeten dan ook beter in verhouding komen. U kent de Brasschaat-woningen niet. Ik noemde ze om een idee te geven van wat ik bedoel. Krijgen wij nu dus de nieuwe tendens dat, waar we aan de ene kant zien dat er in de sociale huursector grote problemen aankomen, alle aandacht erop gericht is dat een beperkte groep mensen met hogere inkomens rianter kan wonen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Het gaat ons erom dat zoveel mogelijk aangesloten wordt op de woonwensen van consumenten. Deze kunnen gevarieerd zijn. Op dit moment zien wij dat die variatie in het aanbod op Vinex-locaties onvoldoende is gewaarborgd. Het kan daarbij ook gaan om heel eenvoudige dingen, mijnheer Poppe. Ik heb in eerste termijn al een extra kamer genoemd, als studeerkamer, voor de kinderen of als oma komt logeren. Dat zijn de gewone dingen. Dat moet ook op Vinex-locaties mogelijk zijn. Daar kunt u toch niet tegen zijn?

De heer Poppe (SP):

De helft van de Nederlandse bevolking en ik denk meer dan de helft heeft die gewone dingen niet eens, maar betaalt wel meer dan ƒ 1000 huur. Ik denk dat de VVD daar toch meer aandacht voor zou moeten hebben dan voor nog meer grondgebruik voor die zogenaamde gewone dingen. Ik heb daar niets op tegen, maar op de Vinex-locaties moet niet alle aandacht gericht zijn op de hogere inkomens, terwijl we moeten knokken om de 170 mln. die men wil bezuinigen, voor de sociale woningbouw overeind te houden. Want daar heeft u zo'n kritiek op. Daar heeft u een amendement over ingediend.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De VVD wil een zo gevarieerd mogelijk woningaanbod voor alle lagen van de bevolking. Zij wil zoveel mogelijk bevorderen dat de woningen die aangeboden worden waardevast zijn. Ik denk dat mensen die hun leven lang aan een hypotheek vastzitten en daar hard voor moeten werken, hier recht op hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het interessant dat gesproken wordt over alle lagen van de bevolking. Hoe verhoudt zich dat echter met de problemen die nu ontstaan bij de sociale woningbouw op Vinex-locaties? Hoe lost mevrouw Verbugt die op?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mevrouw Van Gent heeft het over een probleem. Het staat echter nog niet vast wat wij ons bij dat probleem moeten voorstellen. Ik heb niet het signaal gekregen dat de ontwikkeling van het aanbod van gesubsidieerde woningen op instorten staat en dat wij tot in lengte van jaren geen ontwikkelingen in het aanbod zullen zien. Ik ken het probleem niet. Er is echter niets op tegen om, als zich een probleem aandient, daarnaar te kijken. Nu loopt iedereen vooruit op problemen die er nog niet zijn. Ik Verbugtvind het echter een probleem dat door dat gehol het regeerakkoord een beetje wordt losgelaten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dus goed dat als dat probleem zich wel voordoet en als mevrouw Verbugt onderbouwde signalen krijgt, zij bereid is om dat probleem op te lossen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als blijkt dat in de huisvesting van groepen in bepaalde delen van het land of in bepaalde steden niet voorzien kan worden, dan zullen wij daarnaar moeten kijken. Zover is het echter nog niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verbugt maakt het onderwerp nu wel heel breed. De discussie concentreert zich op de Vinex-locaties. Daar moet voor alle groepen gebouwd worden. Als zich problemen voordoen in met name de sociale huursector, grijpt mevrouw Verbugt dan in?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat moet nog blijken en ik wil niet vooruitlopen op wat komen gaat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil hardop gezegd hebben en bevestigd zien dat het het uitgangspunt blijft dat op de Vinex-locaties alle inkomensgroepen een plek krijgen. Mevrouw Verbugt vindt toch ook dat wij achter de afspraak in het convenant over maximaal 30% sociale woningbouw moeten blijven staan? De rijksoverheid heeft die convenanten immers ondertekend.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ja, wij hebben het over maximaal 30%, waarbij per locatie zoveel mogelijk gekeken moet worden naar de ontwikkelingen in vraag en aanbod. Wij voelen er weinig voor om vast te houden aan rigide en overal geldende percentages. Dat vinden wij geen goede ontwikkeling. De mogelijkheid moet er in principe wel zijn. Het is echter wel steeds ons uitgangspunt geweest dat die afgestemd moet zijn op de ontwikkeling van de herstructureringsopgaven in de centrale stad. Je moet beide aspecten duidelijk in hun samenhang bezien.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Deze mogelijkheid wordt de gemeentes geboden en zij kunnen daar ook gebruik van maken. Ik ga ervan uit dat de VVD, op het moment dat gemeentes aangeven gebruik te willen maken van deze mogelijkheid, aan deze mogelijkheid vorm wil geven.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Duivesteijn doet voorkomen dat dit niet kan. Ik weet dat echter niet. Ik ben daar niet zo pessimistisch over als hij.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een laatste opmerking dan nog. Het verbaast mij zo, dat wij zoveel brieven van wethouders uit verschillende steden binnenkrijgen, waarin heel concreet wordt aangegeven dat de maatregel betekent dat er feitelijk geen verplichtingen meer kunnen worden aangegaan op het terrein van de sociale woningbouw, brieven die u naar ik aanneem ook leest. Vindt u dat die wethouders eigenlijk alleen maar onzin-berichten afgeven?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij bekijken alle brieven zeer serieus. Wij willen ze betrekken bij afspraken die in het verleden zijn gemaakt. Daarbij moeten wij natuurlijk kijken naar de ontwikkeling van kosten, prijzen en opbrengsten van Vinex en naar andere subsidiemogelijkheden. Met al die afspraken en met de afspraken die uw fractie en mijn fractie in het regeerakkoord hebben gemaakt, menen wij op deze weg verder te kunnen gaan. Als u daar nu al afstand van neemt, ga ik daarin niet met u mee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, als u daarbij...

De voorzitter:

U zei zelf: laatste opmerking. Dat vind ik altijd zo'n aardige handreiking.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Evenals mijn collega's dank ik de minister voor zijn uitvoerige antwoord. Zoals wij van de minister hadden kunnen verwachten, is het een gedreven verhaal geworden, met een duidelijk eigen filosofie. Ik denk dat Libertel de minister dankbaar is voor de vele gratis publiciteit die het dankzij zijn bijdrage heeft gekregen.

De minister heeft duidelijk gemaakt dat de internationale context bij het milieubeleid essentieel is. De lidstaten van de EU, aangevuld met de VS en Japan, moeten daarbij het kader vormen. Een Alleingang van Nederland is wat dat betreft weinig zinvol. Juist omdat het bewerkstelligen van een goed milieu geen Nederlands probleem maar een wereldprobleem is, vraagt de VVD-fractie aan de minister – hij is er in eerste termijn wel op ingegaan, maar hij heeft het niet echt uitgewerkt – in hoeverre de internationale dimensie kan worden uitgebreid. Het gaat ons er vooral om, in hoeverre de bewindslieden van VROM, Buitenlandse Zaken, EZ en Ontwikkelingssamenwerking elkaar hierbij kunnen versterken.

De minister heeft in zijn antwoord over de natuurproblematiek van onder andere de groene long van het Amazonewoud gewezen op de wederzijdse verplichtingen. Ik denk dat hij daarbij wel rekening zal moeten houden met het verschil in bevolkingsdruk tussen de landen. Milieudruk en bevolkingsdruk hebben te maken met de bevolkingsontwikkeling, zowel internationaal als nationaal. Voor de relatie tussen bevolkingsontwikkeling en milieu heeft mijn fractie meermalen aandacht gevraagd. Het zou goed zijn als de minister in kaart wilde brengen welke onderdelen van het milieu- en natuurbeleid duidelijk wel worden beïnvloed door de bevolkingsontwikkeling en welke niet. Is de minister daartoe bereid?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp legt nogal de nadruk op het internationale milieubeleid. Dat hebben alle fracties gedaan, maar het betekent natuurlijk niet dat wij geen eigen verantwoordelijkheid zouden hebben om ook in Nederland het een en ander te doen. Uit het verhaal van de heer Klein Molekamp maak ik op dat hij vindt dat wij het internationale milieubeleid wat meer zouden moeten monitoren. Wij hebben daartoe een motie ingediend. Wat zou hij ervan vinden om bijvoorbeeld het grondstoffenbeleid wat meer te volgen door het onderdeel van de Milieubalans te laten zijn?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp de vraag niet voor 100%. Ik denk dat het internationale grondstoffenbeleid internationaal gemonitord moet worden. Het lijkt mij niet goed als de Nederlandse overheid daarbij het onderscheid maakt dat het hoofdkantoor van een bedrijf toevallig in Nederland, in België of in Duitsland staat. Dan zou het internationale milieubeleid van een kleinschaligheid getuigen die niet past bij de filosofie die de heer Van der Steenhoven zelf heeft gehanteerd. Ik ben het ermee eens dat er bij het grondstoffenbeleid naar de WTO en de Verenigde Naties gekeken moet worden, maar door ervan uit te gaan dat Nederland het grondstoffenbeleid vanuit een eigen positie zou moeten aanpakken, zou je de huidige internationale ontwikkelingen miskennen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Het is op zichzelf terecht dat de heer Klein Molekamp zegt dat dit internationaal moet worden aangepakt, maar om de eigen rol die Nederland speelt door het importeren van grondstoffen, waarmee het milieuschade in andere landen veroorzaakt, goed tot uitdrukking te brengen en daarvoor een goed beleid te voeren, zullen wij ons eigen aandeel moeten kennen. En ik heb gevraagd of dat in beeld zou kunnen worden gebracht.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het antwoord van de minister daarop was een van de dingen die mij verbaasden. Hij zei dat hij wilde bekijken in hoeverre Nederland gebruik maakt van grondstoffen en in hoeverre het daarmee milieuschade in andere landen veroorzaakt. Ik vind dat je dan zowel naar de import als naar de export moet kijken. Dat zou vanuit de Nederlandse optiek een buitengewoon ingewikkelde berekening vergen, maar het verbaasde mij dat de minister in zijn antwoord wel naar de ene kant, maar niet naar de andere kant keek. Wellicht kan hij hierop bij zijn reactie op uw motie nog ingaan.

Voorzitter! Nog een punt dat in eerste termijn niet aan de orde is geweest. In de nota 'Wat sport beweegt' heeft de toenmalige staatssecretaris Terpstra aandacht gevraagd voor het milieubeleid in de sport. In dat stuk wordt een aantal knelpunten gesignaleerd bij de uitvoering van de Wet milieubeheer, de Wet geluidhinder, de inwerkingtreding van het Inrichtingen- en vergunningenbesluit en de ecotaks. Ik zou de minister willen vragen samen met zijn collega van VWS na te gaan in hoeverre deze knelpunten weggenomen zijn of kunnen worden, opdat de sportverenigingen en sportbonden zoveel mogelijk in staat worden gesteld een milieuvriendelijk beleid te voeren.

Mijn laatste onderwerp. Het heeft mijn fractie verrast dat de provinciale afvalgrenzen niet per 1 januari open zullen gaan, omdat noch het stortplan gereed zou zijn, noch de tarieven gelijkgeschakeld zouden zijn. De signalen dat aan deze voorwaarden wel zou worden voldaan, waren mijns inziens legio. Ik refereer onder andere aan de brief van de minister van VROM van 14 april. Ik refereer ook aan de schriftelijke beantwoording van de begrotingsvragen. Het landelijke stortplan zou, als het goed was, nog dit jaar vastgesteld kunnen worden. Ik zou echter ook aandacht willen vragen voor de motie die de Kamer bij de vorige begrotingsbehandeling heeft ingediend. Toen hebben wij gezegd dat eens gekeken zou moeten worden naar het systeem van verhandelbare afvalrechten. Dat sluit ook helemaal aan bij het verkiezingsprogramma van de PvdA. In de uitwerking van die motie heeft de Kamer nog steeds niets kunnen bereiken. Wat dat betreft krijg ik graag op zo kort mogelijke termijn een reactie op die motie. Ik zou die zeker kunnen aanbevelen, omdat die een deel van de problemen zou kunnen oplossen.

In de vraag of de fout voor het niet opengaan van de grenzen doordat aan die voorwaarden niet geheel is voldaan, bij deze minister ligt of bij zijn voorganger, wil ik niet treden. Het is mij echter wel opgevallen dat op dit dossier een weinig overtuigende indruk wordt gemaakt, zeker gezien de reactie van de gedeputeerde van Noord-Brabant die zegt dat de afvalgrenzen nu tot 2001 dicht blijven. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling van de minister is en dat ik goed van hem heb begrepen dat zo kort mogelijk na 1 januari wel aan de voorwaarden is voldaan en dat zo kort mogelijk na 1 januari daadwerkelijk die grenzen open zijn. Ik herhaal het nogmaals: de VVD hecht sterk aan een betrouwbare en consistente overheid. Zij hoopt en verwacht ook dat deze minister daaraan zijn bijdrage zal leveren.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb vijf moties en slechts enkele minuten spreektijd. Ik kan dus niet veel meer zeggen dan dat het ernaar uitziet dat er op het gebied van het milieubeleid nieuwe mogelijkheden zijn en verdere ontwikkeling mogelijk is, maar dat helaas op huisvestingsgebied de oude, enkele jaren geleden ingezette neoliberale stijl nog vastgebakken zit. Ik begin met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat volgens onderzoek van het OTB veel huishoudens huren moeten opbrengen die uitgaan boven de Nibud-huurquotenorm;

overwegende, dat een aanzienlijk deel van deze huishoudens desondanks niet in aanmerking komt voor huursubsidie;

van mening, dat de Nibud-huurquotenorm een eerste aanzet is om te komen tot evenwichtige huurlasten voor alle huishoudens die behoren tot de aandachtsgroep;

verzoekt het kabinet de consequenties van een aanpassing van de Huursubsidiewet op grond van de Nibud-huurquotenorm in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op basis van recente prognoses de omvang van de aandachtsgroep voor de volkshuisvesting in de periode 1994-2010 aanzienlijk minder zal dalen dan in het Trendrapport 1995 voorspeld werd;

constaterende, dat de feitelijke Poppeontwikkeling van de aandachtsgroep sinds de verschijning van het Trendrapport dit beeld bevestigt;

van mening, dat deze nieuwe inzichten aanzienlijke consequenties kunnen hebben voor het volkshuisvestingsbeleid en de rol die de rijksoverheid hierbij dient te spelen;

verzoekt het kabinet binnen drie maanden de Kamer te berichten welke consequenties zij verbindt aan de nieuwe prognoses,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de sociale huursector via de BBSH-rapportages een goed inzicht bestaat in de woningexploitatie door corporaties;

• - in de particuliere huursector dit inzicht vrijwel geheel ontbreekt;

• - er signalen zijn dat in een deel van de particuliere huursector sprake is van bovenmodale huurverhogingen en benedenmodale onderhoudsinspanningen;

van mening, dat er in delen van de woningmarkt nog steeds geen sprake is van een vrije markt en in die situatie het risico bestaat van maatschappelijk onwenselijke monopoliewinsten;

verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen voor een jaarlijkse rapportageverplichting voor particuliere verhuurders, alsmede met richtlijnen voor fondsvorming ten behoeve van woningonderhoud door particuliere verhuurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26200 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat waardestijging ten gevolge van bestemmingswijziging alleen voor de Vinex-locaties leidt tot een jaarlijkse speculatiewinst in de orde van 500 mln.;

overwegende, dat tegenover deze waardestijging hoge uitgaven voor infrastructuur en voorzieningen staan die uit publieke middelen gefinancierd moeten worden;

van mening, dat het wenselijk is om kosten en opbrengsten bij grondexploitatie meer in één hand te brengen;

verzoekt het kabinet binnen zes maanden met een notitie aan de Kamer te komen over de mogelijkheden om speculatiewinsten op grond af te romen en hierbij de suggesties uit het Nyfer-rapport 'Geld uit grond' te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26200 XI).

De heer Poppe (SP):

Met betrekking tot de laatste motie die ik nu zal voorlezen, mijnheer de voorzitter, heb ik zowel de woordvoerders, als de minister een soort memorie van toelichting doen toekomen, zodat eenieder het beter kan begrijpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de keten inzameling, transport en verwerking van gevaarlijke afvalstoffen nog veel zwakke schakels kent en dat tussen eindverwerking van gevaarlijke afvalstoffen en nuttige toepassing een onvoldoende duidelijke scheidslijn bestaat;

van mening, dat regelgeving betreffende het voorkomen, inzamelen, verwerken en nuttig toepassen van gevaarlijke afvalstoffen verbetering verdient ter versterking van de handhaafbaarheid;

verzoekt de regering een 'ladder' uit te werken voor reststoffen die de Wet milieubeheer aanmerkt als gevaarlijk afval, mede gebruik makend van de adviezen van de commissie-Hoogland, teneinde te komen tot de best mogelijke organisatie en criteria voor de inzameling en verwerking van gevaarlijk afval op basis van de volgende voorkeursvolgorde:

• - eerst voorkomen van gevaarlijk afval door optimalisatie van productie, transport en reinigingsprocessen op basis van de best mogelijke technieken;

• - vervolgens zoveel mogelijk milieuhygiënisch verantwoord bedrijfsintern hergebruiken;

• - vervolgens milieuhygiënisch verantwoord hergebruik tussen zo nabij mogelijk gelegen bedrijven onderling;

• - vervolgens voor resterende gevaarlijke afvalstoffen eindverwerking in een dichtstbijzijnde inrichting met de best bestaande technieken, waarbij eventuele restwarmte als nuttige toepassing wordt beschouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26200 XI).

U heeft het record snelmotielezen gebroken en als beloning krijgt u daarvoor van het Presidium van de Tweede Kamer één minuut.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Op een viertal punten wil ik nog graag kort een opmerking maken.

Allereerst ben ik nog een reactie schuldig op de opmerking van de staatssecretaris over onze in eerste termijn geuite zorgen over de uitroep 'Vinex gaat door'. Voor alle duidelijkheid wil ik onderstrepen dat ik daarmee doelde op de frictie tussen vraag en aanbod in het Vinex-bouwprogramma.

In de tweede plaats merk ik op dat ik nog een reactie gemist heb op onze opmerkingen de grenzen van het restrictieve beleid zodanig te trekken, dat er voldoende ruimte overblijft om de natuurlijke bevolkingsgroei in de kleine kernen zelf te huisvesten. Bij een eerdere gelegenheid toonde de minister zich voorshands niet geheel ongevoelig op dit punt. Wellicht kan hij er nu nog wat meer over zeggen.

Dan nog kort over de waterbodems: is al duidelijk dat er reeds in 1999 middelen ter beschikking komen voor reiniging van de gemeentelijke en regionale waterbodems?

Tot slot kom ik op de motie-Van der Vlies, die bij dit debat ook weer aan de orde is, over het opnieuw verbinden van economie en ecologie. De woorden van onder anderen de heer Van Wijmen en de heer Feenstra kunnen als een onderstreping van deze problematiek worden gezien. Ook de minister heeft in navolging van de minister-president positieve woorden gewijd aan het belang van een breed maatschappelijk beraad. Ik vind het ook toe te juichen dat de minister het begrip soberheid niet wil reserveren voor debatten die gaan over de opvang van asielzoekers, maar dat hij inziet dat het begrip een ruimere strekking kent. In de motie-Van der Vlies wordt de regering gevraagd de nodige initiatieven te nemen voor een maatschappelijk beraad. Daarmee bedoelen we niet meer en niet minder dan het plaatsen van een oproep om te bezien op welke wijze een brede bezinning op dit aangelegen thema kan worden bevorderd. Een stimulerende rol van de regering achten wij hier op zijn plaats.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik dank alle woordvoerders voor hun reactie op de antwoorden in eerste termijn. Ik stel mij voor, verder zo weinig mogelijk uit te weiden en zo direct en concreet mogelijk te antwoorden op de vragen...

De voorzitter:

Uw voorstel wordt geaccepteerd!

Minister Pronk:

...en daarna in te gaan op de moties en alles wat niet direct in een vraag is uitgemond. Overigens dank voor uw acceptatie van dit voorstel!

Voorzitter! Laat ik beginnen met de opmerkingen van de heer Feenstra. Hij heeft mij in de eerste plaats gevraagd of ik zijn opvatting deel, dat een antiverspillingsbeleid gericht op een factor 4-samenleving niet alleen een omvangrijke milieuwinst met zich kan brengen maar ook wervend en enthousiasmerend kan zijn. Ik ben zeer geïnteresseerd in het in overleg met het bedrijfsleven bevorderen van technologische doorbraken, die tot dematerialisatie en tot het terugdringen van inputs op basis van schaarse grondstoffen en schaarse materialen leiden. Ik ben dan ook van plan om daarover contact op te nemen met het bedrijfsleven in het kader van de aanpak die ik in antwoord op vragen in eerste termijn heb geschetst. Daarbij is het niet alleen met betrekking tot energie maar ook met betrekking tot andere inputs van belang om tot een vorm van benchmarking te komen, waarbij echt volgens de meest up-to-date technologische mogelijkheden en productieprocessen producten kunnen worden bevorderd. Ik zie dat, zoals ook op een aantal andere terreinen, met betrekking tot het milieubeleid op zichzelf helemaal niet als een last voor onze economie maar als een stimulans voor vernieuwing. Ik heb dit ook al eens in het kader van het klimaatbeleid opgemerkt. Het is een stimulans voor vernieuwing, die bijvoorbeeld Nederlandse en westerse bedrijven weer extra concurrerend kunnen maken en een belangrijk voordeel met zich kunnen brengen op internationale markten. Dat is een vorm van werving en enthousiasmering in economische zin – naast de sociaal-psychologische – die een belangrijke reden voor bedrijven kan zijn om op iets dergelijks in te spelen. Uiteraard is de overheid daarbij ook van belang, want zij zal de bedrijven moeten helpen over drempels heen te stappen en zij zal technologische vernieuwingen moeten stimuleren. Ik ben daar graag toe bereid, uiteraard samen met de desbetreffende collega's. Dat zal soms zijn met mijn collega van Verkeer en Waterstaat als het om transport gaat, soms met mijn collega van Economische Zaken als het om industrie gaat; altijd samen met de collega's die verantwoordelijk zijn voor de desbetreffende sectoren.

De heer Feenstra heeft gevraagd of ik bereid ben om in het kader van de uitvoeringsnota klimaatbeleid aan te geven hoe wij de jaarlijks stijgende emissies snel kunnen omzetten in een stabilisatie en daarna in een daling. De opzet is om na de Buenos Airesconferentie en voor 1 april 1999 te komen met een klimaatnota. Daarin willen wij een beleid voor de lange termijn met een aantal ijkpunten schetsen. En die ijkpunten hebben te maken met trendwijzigingen. Wanneer kan de stijgende trend in een horizontale trend en de horizontale trend in een dalende trend worden omgezet? Op welke jaren mikken wij dan? In een eerder stadium is ons gevraagd wanneer de dalende trend de nullijn zal passeren. Het is van belang om niet alleen de fasen aan te geven, maar om ook te schetsen welke instrumenten moeten worden aangewend om de buigpunten mogelijk te maken.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Pronk:

Ik heb in eerste termijn een optiedocument genoemd waarin een aantal opties is aangegeven. Het is mijn bedoeling om dit document binnen afzienbare tijd naar de Kamer te sturen. Daarna zal er een discussie over kunnen plaatsvinden. De beleidsreactie op basis van het optiedocument wordt dan ook de klimaatnota, die rond 1 april 1999 zal verschijnen. Ik hoop dat het mogelijk is dat er ook bijeenkomsten met maatschappelijke partners kunnen worden georganiseerd, dus inclusief het bedrijfsleven. Er kan dan worden gesproken op basis van de opties in het rapport van het RIVM en het ECN. De regering kan te zijner tijd in het kader van de klimaatnota kiezen uit de aangedragen opties, mede in het licht van de maatschappelijke aanvaarding van een aantal opties. Het heeft niet gek veel zin om zonder overleg met de maatschappelijke organisaties een dergelijke klimaatnota op te stellen. Als na overleg met de maatschappelijke organisaties een aantal opties wordt gekozen, kan ook met enig gewicht worden aangegeven wanneer bepaalde instrumenten een effect kunnen hebben en wanneer de door de heer Feenstra gevraagde buigpunten zich kunnen voordoen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat het van groot belang is om draagvlak te creëren voor het beleid. Heeft hij enig idee wanneer wij de klimaatnota kunnen verwachten, gelet op het door hem beschreven traject?

Minister Pronk:

Dat heb ik al aangegeven: vóór 1 april 1999.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Feenstra heeft gevraagd of het kabinet het proces naar een groen poldermodel op gang wil brengen. Hij stelde in eerste termijn dat dit één van de twee hoofdpunten is waarop ik zal worden afgerekend. Dat laat ik mij natuurlijk niet twee keer zeggen. Het proces zal op gang worden gebracht. Ik stel mij daarbij het volgende voor. Er komt een houtskoolschets die ook een paragraaf over het groene poldermodel zal bevatten. Ik heb daarvoor een tekstje gemaakt, maar ik weet nog niet of het kabinet daarmee akkoord gaat. De eerste discussie daarover zal volgende week plaatsvinden in de onderraad voor ruimtelijke ordening en milieu (ROM). Naar mijn mening is het van belang om het groene poldermodel zowel op macro- als op meso- en microniveau vorm te geven. Dat moet uiteraard niet precies op dezelfde wijze gebeuren. Er moet ook niet al te veel geïnstitutionaliseerd worden, zoals een aantal Kamerleden al heeft opgemerkt. Vandaag is weer gesproken over mogelijkheden op macroniveau. Er is een relatie gelegd met de SER, maar daar zijn ook argumenten tegen genoemd. De geachte afgevaardigde de heer Feenstra heeft hier wederom een opmerking over gemaakt. Ik heb daar de vorige keer al iets over gezegd, want ik zoek iets in die richting. Ik ga hier nu niet concreet op in, omdat ik daar nog overleg over moet plegen met collega's en anderen.

Op microniveau zijn de mogelijkheden het belangrijkste. Ik ben zeer geporteerd van een gebiedsgericht groen poldermodel, zoals zich dat avant la lettre eigenlijk al voordoet. Dat moet in specifieke gebieden gebeuren, bijvoorbeeld ecologisch-economische gebieden. In de ROM-gebieden wordt al jaren met alle betrokkenen – het bedrijfsleven, zoals het boerenbedrijfsleven, de milieubeweging en bewoners – gesproken over een geïntegreerde inrichting op langere termijn. Ik wil dit zeer sterk bevorderen. Ik ben een voorstander van een geïntegreerd beleid waarbij niet alles uit elkaar wordt gehaald. Dit kan zich ook voordoen in zodanige ecologisch-economische gebieden dat bepaalde bestuurlijke grenzen worden overschreden. Dan zullen de autoriteiten er uiteraard ook bij moeten worden betrokken. Welnu, ik wil dat microniveau graag uitbreiden tot meer dan de ROM-gebieden. Dat moet ook iets blijvends zijn, niet alleen nationaal, maar ook micro. Verder moet het zoveel mogelijk sluitend zijn.

Daartussen ligt het mesoniveau. Daar wil ik twee mogelijkheden naast elkaar zien. De eerste mogelijkheid is sectoraal. In het kader van klimaatbeleid lijkt mij dit bijvoorbeeld van het allergrootste belang. Als specifieke economische activiteiten gewijzigd moeten worden om vermindering van de CO₂-uitstoot tot stand te brengen, dan moet gedurende een langere periode zoveel mogelijk samengewerkt worden tussen de groene en economische groeperingen. Op mesoniveau kan men zich ook richten op grote projecten, zoals Schiphol. Daar zijn discussies over. Ook de activiteiten van de heer Van der Vlist zijn daarop gericht. Ik kan mij hier echter ook iets anders bij voorstellen. Ik noem de andere elementen van onze luchthaveninfrastructuur en de mainport Rotterdam. Het is dus op grote projecten gericht of sectoraal gericht. Het is van het allergrootste belang om iets dergelijks te doen. Dat gebeurt evenwel al.

Het groene poldermodel is eigenlijk ook niet zo nieuw. Wij hebben in Nederland heel veel ervaring en doen het wat dat betreft ook heel aardig. Veel van de positieve effecten die wij de afgelopen vijftien jaar op milieuterrein bereikt hebben, zijn ook het resultaat van zo'n gezamenlijke inzet. Dit leidt tot een verduurzaming van effecten, bijvoorbeeld op het punt van het nitraatbeleid. Vanmorgen heb ik een discussie gehad met collega Apotheker, het boerenbedrijfsleven, de Vewin en vertegenwoordigers van een aantal milieuorganisaties over het nitraatbeleid. Die discussie diende mede ter voorbereiding van de reactie die collega Apotheker en ik en misschien nog andere collega's moeten geven op de ingebrekestelling door de Europese Commissie terzake van de nitraatrichtlijn. Je kunt dan met z'n tweeën wat schrijven en daarvoor het akkoord krijgen van je collega van Buitenlandse Zaken. Belangrijker is echter dat je dat schrijft in overleg met het boerenbedrijfsleven, natuur- en milieuorganisaties en bijvoorbeeld de drinkwaterorganisaties, zodat je in Brussel ook kunt zeggen dat dit het Nederlandse verhaal is. Een dergelijk verhaal wordt dan niet alleen opgelegd, maar het wordt ook echt gemeend. En dat betekent weer iets voor de effectiviteit en de duurzaamheid van de uitkomsten daarvan.

Het moet dus op macro-, meso- of microniveau gebeuren. Ik zal hierop ingaan in de desbetreffende nota, die overigens vooral zal gaan over de ruimtelijke ordening. Ons is echter gevraagd zo spoedig mogelijk iets op papier te zetten over het groene poldermodel en dat kan heel goed in het kader van deze 'paraplunota' inzake toekomstig beleid.

De heer Feenstra gaat akkoord met de opstelling ten aanzien van de afvalverwerking. Eerst moeten de voorwaarden ingevuld worden. Dit is overigens ook niet bestreden door de heer Klein Molekamp. Hij was alleen teleurgesteld dat dit nog niet gebeurd was. De heer Feenstra heeft op spoed aangedrongen. Voorzitter! Ik wijk niet af van het oorspronkelijke beleid om de provinciegrenzen open te stellen. Dit zal zo spoedig mogelijk gebeuren. Ik gebruik het begrip 'voorwaarden' niet zoals een van de geachte afgevaardigden naar voren bracht, namelijk dat ze zo worden opgepijpt dat er niet meer aan voldaan behoeft te worden. De voorwaarden worden gehanteerd als een instrument om het doel te verwezenlijken. Een van de voorwaarden is een algemeen stortplan. Mij is toegezegd dat dit eind van dit jaar in concept gereed zal zijn. Dit zal zorgvuldig beoordeeld moeten worden. Wanneer mijn oordeel positief is, kan het stortplan in februari 1999 verschijnen. Wanneer mijn oordeel niet positief is, zal ik de Kamer in die periode daarover nader informeren. Ik kan een dergelijk plan natuurlijk niet ongelezen paraferen. Het stortplan moet een geaccepteerde voorwaarde zijn.

Voorzitter! Bestuurlijke overheden, maar ook het desbetreffende bedrijfsleven, kunnen begrip opbrengen voor het probleem van de sterk uiteenlopende tarieven. Ik heb hierover ook contact gehad binnen het kabinet. Ik heb erop gewezen dat ik van plan ben een reële – en dus geen nominale – verevening van de kosten te bewerkstelligen. In sommige gevallen betekent dit een forse stijging. Wanneer een en ander is verwezenlijkt, is aan een volgende voorwaarde voldaan.

Ik wil graag de Kamer hierover om de twee maanden informeren. Ik hoop overigens dat dit niet vaak nodig zal zijn. Ik zeg tegen de heer Klein Molekamp dat ik het jaar 2001 nooit heb genoemd. Dit jaartal is wellicht door een of andere bevoegde autoriteit naar voren gebracht als een vorm van wishful thinking. Ik wil de afspraken met de Kamer op dit punt uitvoeren. Dit dient snel en volledig te gebeuren.

In dat verband heeft de heer Klein Molekamp opgemerkt geen reactie te hebben gekregen op een eerder aangenomen motie. Voorzitter! Dat is niet helemaal waar. Ik geef toe – ik wil ook dat dit verandert – dat de leesbaarheid van de begroting niet optimaal is. Soms is zij een beetje slaapverwekkend. Je moet echt je best doen niet over alles heen te lezen. Er is echter een verwijzing in de memorie van toelichting op de begroting voor 1999 naar de betreffende motie te vinden. Daarin staat dat de uitvoering van de motie wordt meegenomen in de bestudering van het aanstaande stortplan dat nog opgesteld moet worden. Dat kost even tijd. Het komt niet zo snel. Dat is de Kamer meegedeeld in deze begroting. Bij de algemene beoordeling van het betreffende stortplan wordt de motie betrokken. Van dat stortplan heb ik net het tijdpad aan de Kamer meegedeeld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de minister het onderdeel afval heeft afgerond. Ik wil daarover nog een aantal opmerkingen maken. Het is plezierig hem duidelijk te horen zeggen dat zo kort mogelijk na 1 januari 1999 een besluit moet worden genomen.

De voorzitter:

Is dit uw derde termijn?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, ik wil een vraag stellen, want op enige punten is correctie nodig. De minister gaf soms een zodanige uitleg aan mijn woorden dat ik op zijn minst behoefte heb aan een correctie.

Ik vind het van belang dat aan de voorwaarden wordt voldaan. Gezien de berichtgeving aan de Kamer ging ik ervan uit dat aan die voorwaarden voldaan zou zijn voor 1 januari 1999. In die context hecht ik er nog steeds aan dat de uitvoering voor januari 1999 zou hebben plaatsgevonden. Dat is erg belangrijk voor de consistentie. Laat men mijn woorden dus niet verkeerd begrijpen.

Het was toch op zijn minst mogelijk geweest het instrument van de verhandelbare afvalrechten inhoud te geven, positief of negatief. Wat de minister nu doet, namelijk verwijzen naar de toezegging in de begroting die ik gelezen heb, vind ik na een jaar bijna hetzelfde als de vraag niet beantwoorden. Gezien het programma van de Partij van de Arbeid had aan die motie inhoud gegeven kunnen worden. Ik neem aan dat de minister dat in zijn hart ook met mij eens is.

Minister Pronk:

In mijn hart ben ik het er zeker niet mee eens, in mijn hoofd misschien nog wel. Maar dat is wat anders. Ik heb gezegd dat wij de uitvoering zullen betrekken bij de bestudering van een stortplan. Daarvoor heb ik een tijdpad aangegeven, namelijk eind februari van het komende jaar.

De heer Klein Molekamp had het over correctie. Er is maar een echte mededeling gedaan aan de Kamer, een mondelinge mededeling van de minister zelf tijdens de algemene begrotingsbehandeling. Men heeft misschien eerder de indruk gekregen op basis van nog niet volledig beschikbare gegevens dat de voorwaarden waren vervuld. Tijdens deze begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat ik de dag voor deze begrotingsbehandeling tot de conclusie ben gekomen, na alles te hebben gewogen, dat het niet mogelijk is per 1 januari 1999 de verhandelbare afvalrechten te realiseren. Ik heb het geprobeerd en heb nagegaan of aan de voorwaarden voldaan zou kunnen worden. Quod non. Dus doen wij het op de manier zoals ik heb geschetst. Ik heb daar veel instemming in dit huis voor gekregen, ook van degenen die hebben meegedaan aan de vorige discussies daarover. Ik heb overduidelijk gemaakt dat ik dat ook meen. Ik gebruik het niet als een argument om af te komen van eerder gedane toezeggingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat laatste heb ik zeer duidelijk van de minister begrepen. In het andere deel van zijn antwoord handelt hij naar mijn mening niet in overeenstemming met de feiten. Op 14 april is door de minister van VROM gezegd dat per 1 januari 1998 de heffing op grond van de belasting op milieugrondslag op te storten brandbaar afval is verhoogd met ƒ 35 per ton en dat met deze maatregel een situatie is bereikt waarin de hoogte van de gemiddelde stort- en verbrandingstarieven nagenoeg met elkaar in overeenstemming zijn gebracht. Daarmee heeft mevrouw De Boer heel duidelijk gemaakt dat aan een van de twee voorwaarden met die verhoging voldaan was. Bij de beantwoording van de vragen is wel degelijk gezegd dat het stortplan in principe voor 1 januari 1999 gereed zou zijn. Dat was een formele mededeling aan de Kamer. De minister van VROM heeft over dit punt dus twee mededelingen gedaan aan de Kamer. Mededelingen van de minister van VROM aan de Kamer beschouw ik altijd als juist.

Minister Pronk:

Formeel waren de tarieven aan elkaar gelijk, maar de feitelijke marktontwikkeling – iets waarin de heer Klein Molekamp altijd zeer is geïnteresseerd – was geheel anders. De afvalverwerkende bedrijven brachten een totaal andere prijs in rekening. Je hebt niet alleen met de formele maar ook met de feitelijke tarieven te maken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het gaat mij niet om de formele tarieven, maar om de formele mededeling...

De voorzitter:

Mijnheer Klein Molekamp, van dit onderwerp dreig zelfs ik verstand te krijgen, want ik herinner mij nog uw interrupties in de eerste termijn van de minister. Ik heb het gevoel dat het nu over precies hetzelfde gaat. Het antwoord van de minister is misschien niet bevredigend, maar wel duidelijk. Het lijkt mij beter over te stappen naar een ander onderwerp. U mag nog een korte interruptie plaatsen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Omdat de minister van VROM een formele mededeling heeft gedaan, hecht ik zo aan het instrument van de verhandelbare afvalrechten. Dat instrument doet maximaal recht aan flexibiliteit en marktwerking.

Minister Pronk:

Voorzitter! Gevraagd is naar de reactie van het kabinet op de brief van de Europese Commissie over het nitraatbeleid. Ik meen dat wij voor 29 november a.s. een reactie moeten geven. Eerder zullen wij dat waarschijnlijk niet doen. Het overleg van vanmorgen heeft ertoe geleid dat collega Apotheker, de desbetreffende organisaties en ik elkaar over twee weken weer zullen ontmoeten. In de tussentijd zal ambtelijk overleg plaatsvinden tussen beide departementen en medewerkers van de organisaties. Er zijn enkele vragen geformuleerd op basis waarvan het nadere overleg wordt gevoerd. Ik heb de indruk dat drinkwaterbedrijven, milieuorganisaties en het boerenbedrijfsleven positief staan tegenover de door het kabinet gekozen lijn: Minas, het generieke beleid en speciale maatregelen met betrekking tot de droge zandgronden. De discussie gaat vooral over de vraag hoe het beleid gestalte moet worden gegeven. Niemand wil zich daaraan onttrekken want eenieder realiseert zich dat er sprake is van een ernstige situatie. Aan Brussel zal duidelijk moeten worden gemaakt dat Nederland hoopt de doelstellingen op dit punt te kunnen realiseren.

Mevrouw Ravestein heeft gevraagd of ik bereid ben een open planproces te volgen met betrekking tot de vijfde nota. Mijn antwoord daarop is bevestigend. Dat heeft ook iets te maken met het groene poldermodel. De houtskoolschets moet worden beschouwd als een uitkomst van de brede maatschappelijke discussie zoals die de afgelopen jaren in diverse gremia is gevoerd. Degenen die met het idee van de houtskoolschets zijn gekomen, vonden dat niet opnieuw met iedereen moet worden gepraat voordat er iets op politiek niveau is vastgelegd. Zij vonden dat hetgeen wordt vastgelegd, niet zo definitief mag zijn dat er daarna niets meer kan worden besproken met de betrokken maatschappelijke organisaties. Dit gesprek kan op basis van de uitgangspunten van de houtskoolschets ook consequenties hebben voor allerlei vormen van breed maatschappelijk overleg, zoals groen plus rood, enz., en andere activiteiten die daarna plaatsvinden, zoals de opstelling van nota's. De houtskoolschets wordt dan ook een brede nota, maar hij zal niet echt lang zijn. Op dit moment omvat hij ongeveer 30 bladzijden. De heer Duivesteijn was bang dat de houtskoolschets alleen over het Schipholproject zou gaan, maar in de huidige versie wordt slechts anderhalve bladzijde aan Schiphol gewijd. Dat is aan de maat, dacht ik. De uitkomst van de schets weet ik nog niet precies, want het overleg gaat uiteraard door, maar daarin wordt veel gezegd over alle mogelijke andere investeringen en beleidsmaatregelen in Nederland, zoals het landbouwbeleid, waterbeleid, industriebeleid, en dergelijke en de ruimtelijke consequenties ervan. Ik heb de schets nu een aantal keren doorgenomen – ik schrijf er ook aan mee – en ik kan de Kamer zeggen dat er weinig is dat er niet in aan de orde komt. Het antwoord is dus dat de schets een breed verhaal biedt, maar niet zo concreet dat alles al vastligt waardoor het geen zin meer heeft om er met de maatschappelijke organisaties over door te spreken. Nogmaals, het is spannend hoe het aanstaande donderdag zal lopen en hoe het in de weken daarna zal gaan. Mijn intentie is de houtskoolschets voor eind november af te kaarten en er daarna met de Kamer over te spreken. Ik neem aan dat daarna – op basis van die tekst – het gesprek met de maatschappelijke organisaties kan worden voortgezet.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De minister kondigt aan dat wij in de houtskoolschets ongeveer anderhalve pagina mogen verwachten over de uitbreiding van Schiphol en de ruimtelijke ontwikkeling in die regio. Wordt in die korte tekst ook een richtinggevend besluit van het kabinet over de toekomstige uitbreiding van Schiphol verwoord?

Minister Pronk:

Nee, dat is niet de bedoeling. De Kamer weet – dat staat in het regeerakkoord dat mede is gedragen door de fractie waarvan mevrouw Verbugt deel uitmaakt – dat een richtinggevend besluit niet vóór 1 januari a.s. mag worden verwacht. In het regeerakkoord is bepaald dat het kabinet voor het einde van het jaar zal beslissen in hoeverre er groei mogelijk is op de huidige Schiphollocatie binnen de bekende grenzen. Als het kabinet op dat moment tot de conclusie komt of het kan of niet en uiteraard tot in welke mate, kan het wellicht ook tot de conclusie komen dat er misschien een andere locatie nodig is. Dan zal daartoe een voorstel aan de Kamer worden voorgelegd. Het kabinet gaat dus logisch en stapsgewijs te werk. Dit alles staat niet in de houtskoolschets, maar daarin wordt natuurlijk wel over dit onderwerp gesproken in die zin dat er een zekere richting in wordt aangegeven. Ik ben niet van plan welke beslissing dan ook vast te leggen in de houtskoolschets, maar wel richtingen aan te geven waaraan toekomstige beslissingen van bijvoorbeeld andere ministeries kunnen worden getoetst. Op die manier kan een logisch samenhangend beleid worden bereikt. Vorige keer heb ik een paar opmerkingen gemaakt over Schiphol. Ik heb gezegd dat wij niet alleen moeten praten over geluid. Daarom zal in die houtskoolschets iets moeten staan over andere typen criteria en wellicht over de ruimtelijke consequenties van locatiekeuzes, maar ik zal er niet zo gek veel meer over zeggen dan de vorige keer. Ik zit momenteel midden in het overleg. Het is mijn ervaring dat overleg met collega's beter verloopt wanneer je in de Kamer niet hard hebt gerapporteerd.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik stel vast dat de minister in zijn beantwoording over dit onderwerp in eerste termijn al behoorlijk op dreef was. Is mijn conclusie juist dat de houtskoolschets, die wij eind november of misschien begin december krijgen, een visie bevat op de ontwikkeling van Schiphol die niet verder reikt dan het regeerakkoord?

Minister Pronk:

Nee, je gaat stap voor stap verder dan het regeerakkoord. Dat kan ook niet anders, want er vindt tegelijkertijd een heel proces plaats. Mijn collega Netelenbos heeft al een paar keer duidelijk gemaakt dat in het kabinet een discussie heeft plaatsgevonden die heeft geleid tot overeenstemming over een besluitvormingstraject. Dat heet een 'framework'. Het is een besluitvormingstraject voor de locatiekeuze. Ik heb daar de vorige keer ook iets over gezegd. In dat besluitvormingsproces zijn data opgenomen. Verder staat erin wie, wanneer en waar meepraat. Het traject loopt tot 1 januari a.s. Het moet natuurlijk met elkaar sporen en dat doet het ook: wij hebben regelmatig goed overleg. De Kamer heeft gemerkt dat wij nog geen publiekelijke aanvaringen hebben gehad. Het loopt dus allemaal heel aardig. Het tijdschema is natuurlijk krap, maar het moet lukken, zeker wanneer je niet de ambitie hebt om een beslissing die voorbehouden is aan het ene traject te nemen in het andere traject. Die ambitie heb ik niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een van de belangrijkste redenen om met een vijfde nota te komen, is dat projecten zo in een bepaalde samenhang gepresenteerd en afgewogen kunnen worden. Het is evident dat een luchthaven in zee andere ruimtelijke consequenties heeft dan een luchthaven in Flevoland. Vallen deze aspecten onder de criteria die de minister noemde? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Een vijfde nota moet toch een ruimtelijk kader bieden voor een dergelijke beslissing?

Minister Pronk:

Exact! Het gaat inderdaad om ruimtelijk criteria. Ik noem die ruimtelijke randvoorwaarden. Er is sprake van een tweetal sporende processen: de voorbereiding van de locatie Schiphol volgens het besluitvormingsproces 'framework' en de houtskoolschets. In het kabinet is afgesproken dat in de houtskoolschets ruimtelijke randvoorwaarden opgenomen zullen worden. Die randvoorwaarden, waaraan de locatiekeuze voor Schiphol dient te voldoen, worden geaccordeerd door het kabinet.

De volgende vraag is hoe concreet de ruimtelijke randvoorwaarden zijn. Wat zijn nu specifiek de criteria? Daar geef ik nu geen antwoord op, want ik zit midden in het overleg daarover. Uiteraard denkt de een daar een beetje anders over dan de ander. Eind van deze maand komen wij eruit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Kan de minister zich voorstellen dat een besluit wordt genomen dat inhoudt dat de groei van de luchthaven akkoord is, maar dat over de uiteindelijke locatie wordt besloten in het kader van de vijfde nota?

Minister Pronk:

Dat is een mogelijke optie. In het regeerakkoord staat dat de luchthaven binnen grenzen kan groeien. Volgens het regeerakkoord moeten wij die mogelijkheid bekijken. Het is natuurlijk een heel verschil of wij een groei met één vliegbeweging of een groei met 200.000 vliegbewegingen, naar 600.000, toestaan. De gestelde grenzen betreffen geluid, veiligheid en al die dingen meer. Daar wordt momenteel over gesproken. Er komt een beslissing over de mate van groei die mogelijk wordt geacht. Naar mijn indruk zal dat het volgend jaar moeten gebeuren. Ik weet niet of dat gebeurt in de vijfde nota, dan wel eerder, in overleg met de Kamer. Er zal natuurlijk een relatie zijn tussen de vijfde nota en de besluitvorming daarover. Ik heb eerlijk gezegd niet de ambitie om in het kabinet een positie in te nemen dat alle mogelijke grote beslissingen die ook ruimtelijke effecten hebben, alleen genomen kunnen worden in het kader van de vijfde nota zelf. Ik heb wel de ambitie om op weg naar de vijfde nota zoveel invloed op al die andere beslissingen uit te oefenen dat ze met elkaar sporen. Daar maak ik mij niet breed, maar sterk voor.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar ik neem aan dat u net als de vorige minister ook de ambitie heeft om een restrictief beleid te voeren in bijvoorbeeld het Groene Hart of in Brabant. Als u die vraag bevestigend beantwoordt, mag ik toch van de minister van Ruimtelijke Ordening verwachten dat hij de ambitie heeft greep te krijgen op de ruimtelijke ontwikkelingen die met de luchtvaart verband houden.

Minister Pronk:

Greep is iets anders dan invloed, en ik heb niet de ambitie om daar greep op te krijgen. Verder ben ik inderdaad een voorstander van een behoorlijk restrictief beleid in gebieden die zich daarvoor lenen. En het mij toe-eigenen van een bepaalde beslissing in het kader van een door mijzelf geschreven nota, is niet de enige mogelijkheid om invloed uit te oefenen. Ik ben van mening dat al dit soort verhalen het kabinet dienen te passeren, waarna ze een gemeenschappelijk eigendom vormen. Daar kan ik ook invloed op uitoefenen.

Voorzitter! Dit brengt mij overigens bij de vraag van de heer Duivesteijn of er nog meer nota's in aantocht zijn. Er is inderdaad een 'wascoschets'. Wij zijn op het ogenblik bezig met de houtskoolschets, dus zijn er door Verkeer en Waterstaat opzetjes voor geleverd. Ik had mijn collega daar ook toe uitgenodigd en dat geheel hebben wij wascoschets genoemd, als grapje. Ik waardeer het zeer dat mijn collega Netelenbos dit gedaan heeft en ik heb ook aan haar gevraagd eens te proberen om betere kaarten te maken dan de kaarten die doorgaans bij VROM gemaakt worden. Dan ontstaat er enige kwaliteitsconcurrentie bij de kaarten en misschien is het mogelijk om iets dergelijks vanuit de wascoschets in de houtskoolschets op te nemen. Overigens hoop ik dat wij binnenkort van dit soort aanduidingen af zullen zijn.

De heer Duivesteijn heeft ook nog gevraagd of er een nota over ruimtelijke economie van Economische Zaken te verwachten is. Nu is het mijn hoop dat wij het totale aantal nota's in het kabinet zullen kunnen beperken. Toen ik daar in een van de eerste ministerraadsvergaderingen voor het eerst een opmerking over maakte, juichte iedereen, maar iedereen weet wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Denk maar aan aangenomen moties; ambtenaren wijzen mijn collega's erop wat er allemaal beloofd is aan de Kamer, en dan blijkt de bereidheid om die algemene wens te vervullen een soort Nimdy-karakter te krijgen: not in my department. Ik ben dan ook bang dat er nota's zullen blijven komen. De kern is echter of ze goed op elkaar afgestemd kunnen worden. Ik heb de indruk dat die nota over ruimtelijke economie ooit door de Kamer in een andere samenstelling – de heer Duivesteijn was er waarschijnlijk zelf niet bij – is gevraagd. Er is al eens een versie van uitgebracht, maar toen moest er een nieuwe komen. Dat is bekend; als er een nota is, moet er een vervolgnota komen. Zo gaat het nu eenmaal, maar dit komt veel te veel voor. Ik vind dat het zo langzamerhand slecht beleid wordt, dat er te veel nota's zijn. Zoveel nota's zorgen er namelijk voor dat wij eigenlijk bijna altijd uiteenlopende belangen institutionaliseren. Het maakt het besturen veel moeilijker. Maar de Kamer moet zeer goed beseffen dat de meeste van die nota's door haar zijn gevraagd en niet door ministers of ambtenaren zijn verzonnen. Er wordt vaak zeer gretig iets omarmd en niet meer losgelaten, maar meestal is het initiatief terug te voeren op een verzoek uit de Kamer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb veel waardering voor wat er allemaal gezegd wordt en voor de werkwijze van de Kamer – het maakt overigens niet uit of ik erbij was, want het gaat om 'de Kamer' – maar desalniettemin lijkt het mij een verantwoordelijkheid van de regering om ervoor te zorgen dat er één ruimtelijk beleid is, zodat al die verschillende nota's die over ruimtelijk beleid gaan, wezenlijk moeten worden ingepast in de vijfde nota. Dáárom wilden wij die nota hebben.

Minister Pronk:

Exact. Dat is ook mijn wens: het kunnen verschillende nota's zijn, maar er dient één beleid te zijn. Ik zal mij ook zeer sterk maken voor een goede volgende nota over de ruimtelijke ordening. Ik heb er zin in om een goed verhaal te maken. Ik heb ook geen interesse in uiteenlopende visies. Er hoort één visie te komen. Het zal echter erg moeilijk zijn. Ik hoop dat de geachte afgevaardigde de heer Duivesteijn zijn opvattingen, zoals hij die naar voren heeft gebracht, inhoudelijk ook naar voren zal weten te brengen en daarover de inhoudelijke discussie met de collega's zal weten te voeren in alle mogelijke gremia, wie er ook achter deze katheder zal staan.

De opmerkingen die gemaakt zijn door de geachte afgevaardigde de heer Van Wijmen, heb ik alle beantwoord, ook al heb ik zijn naam niet genoemd. Alles wat hij heeft gezegd over corridors, het groene poldermodel, nitraat en over afval en de provinciale grenzen is al aan de orde geweest.

De geachte afgevaardigde mevrouw Van Gent heeft mij een vraag gesteld over de Wijkermeerpolder, namelijk of er een negatief advies is van VROM. Ik zou het niet weten. Ik ben echter wel geïnteresseerd in de issue. Ik kan er weinig over zeggen. Ik ga er naartoe; het staat op mijn lijst. Zodra ik er geweest ben, kan ik er meer over zeggen. Mij bereiken natuurlijk talloze opmerkingen, kanttekeningen en brieven van een totaal verschillend karakter, maar dat is altijd het geval met dit soort onderwerpen. Ik ga ter plekke poolshoogte nemen met de autoriteiten en anderen. Ik hoop voor het eerst van mijn leven ook eens in Ruigoord te komen en dan kan ik er wat beter over meepraten dan momenteel het geval is.

Mevrouw Van Gent heeft mij een reactie gevraagd op een brief die ik ontvangen zou hebben, maar volgens mij is dat niet het geval. Als die is binnengekomen op het departement, zal ik hem naar boven trekken. Ik kan haar nu toezeggen dat het antwoord op de desbetreffende brief ook zal worden gekopieerd naar de Kamer toe. Daarmee is die vraag dus beantwoord.

De geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven heeft alleen maar moties ingediend. Ik zal daar later op reageren.

Mevrouw Verbugt heeft mij meegedeeld dat Vinac nog moet worden beoordeeld. Zij heeft mij gecorrigeerd, zoals ook de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp mij graag corrigeert. Ik begrijp dat nu. Het oordeel is nog niet gegeven. Wij krijgen daar nog een discussie over.

De heer Klein Molekamp heeft mij gevraagd om iets te zeggen over de internationale samenwerking met mijn collega's op dat terrein. Ik wil daar nu niet veel over zeggen. Tot nu toe loopt dat nog goed. Wij zijn niet van plan het internationale milieubeleid geschot te voeren. Dus zowel met mijn collega van Landbouw als met mijn collega's van Economische Zaken, Verkeer en Waterstaat, Buitenlandse Zaken en Europese Zaken wordt behoorlijk samengewerkt om het effectief te doen zijn. Nitraat is daar al een voorbeeld van. Een ander voorbeeld is de samenwerking bij de input en de uitkomsten van Buenos Aires en het daaropvolgende beleid voor de CO₂-reductie.

Ik wil niet zo gek veel zeggen over de opmerking over de bevolkingsontwikkeling en andere factoren die invloed hebben op milieu. Dat zou een lange discussie vereisen in hoeverre het mogelijk is om bepaalde factoren los van elkaar te zien en functies zo te schetsen dat afzonderlijke variabelen echt kunnen worden onderscheiden van andere wat hun effect betreft. Want er is natuurlijk een relatie tussen bevolkingsontwikkeling enerzijds en economische ontwikkeling anderzijds. Demografische ontwikkelingen zijn geen op zichzelf staande gegevenheden. Demografische ontwikkelingen zijn zeer sterk het gevolg van economische ontwikkelingen, van sociale ontwikkelingen en ook van ruimtelijke ontwikkelingen, omdat er een element is van migratie en van een levensniveau in landen. Je kunt proberen een specifieke consequentie met betrekking tot milieudruk te herleiden tot verandering in de bevolkingsomvang en bevolkingssamenstelling, maar daarachter liggen weer sociaal-economische en sociaal-culturele factoren. Het heeft dus niet zo gek veel zin om dat te doen, noch bij ons in het Westen noch in ontwikkelingslanden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het beleid er in belangrijke mate op gericht zou moeten zijn om bevolkingsdruk tegen te gaan. Alleen zal het instrumenteel niet zo makkelijk zijn om dat alleen maar te verwezenlijken via direct demografisch beleid; daarvoor heb je toch ook weer sociaal-economisch beleid nodig.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat het goed is in dit verband op twee elementen te wijzen. De aanleiding was onder andere de discussie over het natuurbeleid internationaal en de karakters. Dan is het ook van invloed hoe de bevolkingsdichtheid is: vergelijk bijvoorbeeld Suriname met Nederland. Een tweede punt is dat ik denk dat de bevolkingsontwikkeling een minder grote invloed heeft als het gaat om de verzuring, want dat hangt veel sterker samen met de economische ontwikkeling. Het betekent, voor wat betreft je instrumenten, dat je daar ook andere verwachtingspatronen bij kunt hebben.

Minister Pronk:

Ja, ik zal daar graag over doorpraten in een ander kader, want het zou nu te veel tijd kosten. Dit worden immers wederzijdse colleges, mevrouw de voorzitter, en daar is dit huis eigenlijk niet voor geschikt.

De voorzitter:

Ik denk dat ik dat met u eens ben. U hebt echter ook nog een aantal moties te behandelen. Ik dacht dat het ook in uw belang was als ik u eraan herinner dat de staatssecretaris ook nog graag voor de avondpauze de Kamer wil beantwoorden. Gezien de tijd, wordt dat al moeilijk.

Minister Pronk:

Zal ik dan maar niet ingaan op de relatie tussen sport en milieu, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nee, ik heb de hele avond de tijd. Aan mij zal het niet liggen; wat mij betreft gaat u nog uren door.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Misschien wil de minister, voordat op de moties wordt ingegaan, in ieder geval kort op de punten ingaan die ik nog heb genoemd in mijn tweede termijn: de waterbodems en mijn vraag of er binnen de grenzen van het restrictieve beleid ruimte is voor het huisvesten van de natuurlijke bevolkingsaanwas.

Minister Pronk:

Ja, voorzitter. Dat was juist het punt dat ik zocht, voordat ik mijn antwoord begon. Sport en milieu en die twee punten, en dan ga ik naar de moties.

Over sport en milieu komt een nota van VWS, zo hoor ik. Ik had niet zozeer over die relatie nagedacht. Ik denk nu aan crossmotoren; eerst dacht ik aan de scheidsrechtersfluit, in verband met het geluidsbeleid. Er komt evenwel een nota van VWS. Er worden rapportages door VWS gemaakt en aan de Tweede Kamer gezonden; daarin zal het onderwerp ongetwijfeld worden meegenomen. Om te voorkomen dat er niet aan wordt getwijfeld, zal ik die boodschap doorgeven aan mijn collega.

Wat betreft het bouwen voor de eigen bevolking noem ik Gelderland; daar is mij ook een vraag over gesteld. Ik ben daar geweest en ik kan er het volgende van zeggen. Wij hebben een interessant algemeen overleg hierover gehad: ik heb gesproken met woordvoerders van provinciale staten die zich bezighouden met ruimtelijke ordening in Gelderland, en met een aantal gedeputeerden. Ik geloof dat de problemen als minder groot hoeven te worden beschouwd dan we misschien dachten een poosje geleden. Het was overigens geen bestuurlijk overleg. Het was prepolitiek overleg, zo heb ik het genoemd. Het was nog geen officieel politiek overleg, omdat niet iedereen er was. Het was ook geen bestuurlijk overleg, want dan ligt alles weer vast en kom je er minder makkelijk uit. Het was dus prepolitiek overleg en mijn gesprekspartners en ik hebben geconstateerd dat het mogelijk moet zijn om eruit te komen vóór de aanstaande provincialestatenverkiezingen. Het is in ieders belang om dit zo te doen. Wellicht is het dan mogelijk dat, als we er dan uit zijn, die aanwijzing van tafel is, maar op het ogenblik ligt deze nog op tafel; dat begrijpt iedereen.

Kan er ruimte worden geboden voor bouwen voor de eigen bevolking in bepaalde dorpen? Ik wil er twee opmerkingen over maken.

In de eerste plaats heb ik de indruk dat het met het huidige beleid misschien ook al kan. Mij wordt wel eens voorgespiegeld door sommige gesprekspartners dat er helemaal niets kan. Eigenlijk is er voor bepaalde plaatsen in de regio, waarvan gezegd wordt dat er vooral voor de eigen bevolking gebouwd moet worden, toch ook al een fikse stijging van de woningbouw gepland. Hier is het veel meer een kwestie van allocatie: wat voor wie?

De tweede opmerking is deze. Ik heb meegedeeld in het prepolitieke overleg met mijn partners aldaar, dat ik niet van plan ben om heel rigide op te treden en dat een zekere mate van differentiatie best mogelijk is. Maar dan zal er een plusje hier en een minnetje ergens anders moeten zijn, want in totaal moet het niet resulteren in een opdrukkende werking voor het gebied in zijn totaliteit. Als we er gezamenlijk uitkomen, kunnen we weer verder over een aantal maanden, want het heeft weinig zin om elkaar in een verlammende greep te houden.

Mevrouw de voorzitter! Er is geld voor de waterbodems in de begroting opgenomen. Als ik de moties behandel, kan ik daarop ingaan als ik het kan vinden. Mocht dat niet lukken, dan krijgt de Kamer het antwoord schriftelijk.

De voorzitter:

Dat heb ik dan liever, want ik zit echt met een probleem. Ik moet om uiterlijk kwart over zeven schorsen. Als u er nu niet voor zorgt om binnen vijf of tien minuten klaar te zijn, kan ik de staatssecretaris niet meer het woord geven voor de avondpauze. Dan moeten we eerst anderhalf uur wachten voordat de staatssecretaris kan antwoorden. Ik verzoek u daarom nu kort de moties te behandelen.

Minister Pronk:

Voorzitter! De motie op stuk nr. 11 betreft het vliegverkeer op de korte afstand op basis van de nota Selectiviteit. Hoe sympathiek mij de inhoud van de motie ook is, het gaat over een nota van de minister van Verkeer en Waterstaat. Deze nota heeft het kabinet niet gepasseerd en ik heb er ook pas veel later kennis van genomen. Deze motie dient mijns inziens daarom eigenlijk te worden ingediend bij de behandeling van de begroting voor Verkeer en Waterstaat, die zeer binnenkort kan plaatsvinden. Het is niet aan mij om een oordeel uit te spreken over een motie die helemaal gebaseerd is op een nota van een collega. Ik zal het aan haar doorgeven en mocht zij van mening zijn dat hierover a.s. dinsdag toch gestemd kan worden, dan zal ik u dat laten weten. Het lijkt mij echter veel redelijker om dat bij de desbetreffende begrotingsbehandeling te doen.

De motie op stuk nr. 12 heeft betrekking op ondergronds bouwen. De regering is verzocht om op korte termijn daarover een nota te schrijven. Ik ben graag bereid tot het schrijven van een nota, maar op korte termijn? Dan wordt zij slechter dan wanneer ons enige tijd wordt gegund, zeker vanwege de achterliggende juridische problematiek. Ik begrijp uit de positieve knik van de indiener van de motie, mevrouw Ravestein, dat dit denkbaar is.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De minister doet het voorkomen alsof over dit onderwerp en over de juridische implicatie voor het eerst wordt gesproken en voor het eerst een beroep op het kabinet wordt gedaan. Maar er is al in het debat over de HSL over gesproken. Kan de minister aangeven of er in de achterliggende periode uit het interdepartementaal overleg al iets gekomen is dat hij op korte termijn als insteek naar de Kamer kan gebruiken?

Minister Pronk:

Dat kan ik niet. Ik ben graag bereid om deze zeer breed ingediende motie te honoreren, maar vraag om enige tijd om dat goed te doen. Uiteraard wordt er gekeken naar alle overleg en alle studies in het verleden daarover. We zullen niet langer de tijd nemen dan nodig is.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Er is over dit vraagstuk juridisch heel wat materiaal beschikbaar en ik ben gaarne bereid de minister daarvan op de hoogte te brengen. Door de Universiteit van Amsterdam zijn er studies en congressen georganiseerd. Er is veel materiaal voorhanden.

Minister Pronk:

Dank u wel, we zullen daar inderdaad kennis van nemen.

Mevrouw de voorzitter! De eerstvolgende motie die mij betreft, is die op stuk nr. 19 van de heer Van der Steenhoven over het RIVM. Ik heb begrepen dat ook het CPB nog niet is uitgesloten van de bezuinigingsoperatie in het kader van Economische Zaken. Wat dat betreft, is dus aan de wens van de heer Van der Steenhoven voldaan; de een wordt niet anders behandeld dan de ander. Het RIVM heeft inderdaad een belangrijke functie als planbureau, maar dat betekent niet dat er helemaal geen bezuinigingen hoeven te worden toegepast. Het wordt geen kaasschaaf, maar het zal worden toegespitst op die functies van het RIVM die wat minder noodzakelijk zijn in de toekomst. Ook voor de totale VROM-begroting zullen er bezuinigingen moeten worden gezocht, maar ik ga niet bij voorbaat één onderdeel van de totale begroting uitsluiten. Dat komt weer ten laste van andere onderdelen die hier ook zeer belangrijk worden geacht. Ik denk aan de inspecties in het kader van de handhaving. Ik kom tot een goede prioriteitenstelling, die aan de orde zal komen bij de Voorjaarsnota 1999. Ik wil aanvaarding van deze motie op dit moment ontraden.

De motie op stuk nr. 20 betreft de input van de grondstoffen in de volgende Milieubalans. Ik heb tegen aanvaarding van deze motie geen bezwaar. Ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer.

Dan ligt er een motie met betrekking tot het grondstoffenbeleid. Daarbij wordt de eerste helft van 1999 genoemd. Het grondstoffenbeleid is natuurlijk in eerste instantie een onderwerp dat valt onder de competentie van de minister van Economische Zaken. Ik kan daarom nu eigenlijk geen reactie geven op de motie. Misschien is het ook beter om het desbetreffende onderwerp mee te nemen in het naar voren gehaalde Nationaal milieuplan, dat ik gaarne integraal wil opstellen. Daarin zal met name op dit soort onderwerpen worden ingegaan. Er komen voorstudies. Dan zal ook expliciet op grondstoffen worden ingegaan. In die zin heb ik aan de motie op dit moment geen behoefte. De motie is eigenlijk overbodig, omdat zij iets te veel is toegespitst.

Er ligt een motie op stuk nr. 25 van mevrouw Verbugt. Ik ben gaarne bereid – en misschien is de motie dus overbodig – om de wenselijkheid van een provinciale projectprocedure nader te onderzoeken.

Dan kom ik bij de motie-Poppe op stuk nr. 30. Het zou ontzettend veel tijd kosten om in te gaan op de inhoud van deze motie. Ik vraag de geachte afgevaardigde de heer Poppe om deze motie aan te houden, zodat wij er over geruime tijd over kunnen spreken. Ik heb de Kamer al in een algemeen overleg toegezegd dat ik de desbetreffende problematiek gaarne aan de orde wil stellen als er een jaar is gewerkt op basis van de huidige situatie. Ik kan mij voorstellen dat wij over dit onderwerp goed overleg kunnen voeren in het kader van de tweede voortgangsrapportage over het afvalbeleid. Er komt halfjaarlijks een voortgangsrapportage, in januari 1999 en in juni 1999. Dan kan ik een aanzet geven tot wijzigingen, uiteraard als ik die noodzakelijk acht op grond van de ervaringen met de huidige praktijk.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De minister heeft mijn motie op stuk nr. 25 overbodig verklaard. Kan hij de concrete toezegging doen aan de Kamer dat hij zal komen met een voorstel aangaande de provinciale projectprocedure?

Minister Pronk:

Een onderzoek naar de mogelijkheden daartoe.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mogen wij dan ook van de minister vernemen binnen welke termijn hij daarmee zal komen?

Minister Pronk:

In de motie staat: nodigt de regering uit de wenselijkheid en opzet van een provinciale projectprocedure nader te onderzoeken. Die wenselijkheid en die opzet zal ik gaarne nader onderzoeken. Er wordt nu een extra vraag gesteld: wanneer? Op die vraag heb ik mij niet voorbereid.

De voorzitter:

Die stond ook niet in de motie, mevrouw Verbugt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Neen. Maar hopelijk behandelen wij binnenkort de Wet op de ruimtelijke ordening.

De voorzitter:

Misschien moet u de kwestie dan opnieuw aan de orde stellen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp dat de minister onze motie op stuk nr. 30 niet afwijst. Hij vindt alleen dat de motie te vroeg is ingediend. Ik vind het te lang duren als een halfjaar moet worden gewacht op een voortgangsrapportage. Kan de minister toezeggen dat de strekking van de motie wordt betrokken bij de voortgangsrapportage? Wil hij dus bezien dat de voortgangsrapportage situaties tot gevolg kan hebben waardoor zo'n 'ladder' gunstiger kan uitpakken ten opzichte van de opgedane ervaringen? Als de minister dat kan toezeggen, wil ik overwegen om de motie aan te houden. Maar de motie kan dan ook in stemming komen, want er wordt geen datum genoemd waarvóór er iets moet gebeuren. In de motie wordt de minister alleen verzocht om de ladder uit te werken. Dat kan gebeuren tegelijkertijd met de evaluatie van de ervaringen die zijn opgedaan met het huidige beleid.

Minister Pronk:

Voorzitter! De motie is zeer uitgebreid. Over veel passages zou uitgebreid gesproken kunnen worden. Ik ben niet van plan dat nu te doen. Ik vind de strekking van de motie in ieder geval belangrijk genoeg om mee te nemen in mijn verdere studie van datgene wat momenteel aan de orde is. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat ik dit zeer serieus neem. Ik kan momenteel echter niet passage voor passage van een oordeel voorzien. Ik weet helemaal niet wat het lot van deze motie zal zijn. Het zou zonde zijn als een motie met een dergelijke strekking in één klap zou worden verworpen. Die kans zit er natuurlijk ook nog in, want niemand heeft hier verder over gesproken. Daarom heb ik gezegd dat wij dit onderwerp aan de orde moeten stellen op het gekozen moment. De materie die hierbij in het geding is, komt ongetwijfeld mede aan de orde in het voortgangsverslag dat in juni volgend jaar zal verschijnen. Ik had dat overigens al eerder toegezegd.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! De minister heeft ons overtuigd. In overleg met de heer Feenstra heb ik besloten om de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ravestein stel ik voor, de motie-Augusteijn-Esser/Feenstra (26200-XI, nr. 11) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de aangehouden motie-Van der Vlies. Ik ben hier al even op teruggekomen. De vorige keer zei de minister dat hij de strekking hiervan wel sympathiek vond, maar dat de regering eigenlijk meer wil participeren dan initiëren. Ik heb geprobeerd te verduidelijken dat wij met 'initiëren' met name doelen op de nodige initiatieven in de zin van aanjagen en stimuleren. Kan de minister daarmee leven of blijft hij tegen de formulering van de motie aanlopen?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik blijf een beetje tegen de formulering van die motie aanlopen. Ik laat het oordeel daarover echter aan de Kamer over. Ik ben wel van plan om het onderwerp de komende periode aan de orde te stellen bij de uitwerking en toepassing van het desbetreffende groene poldermodel. Ook in het kader van mijn eigen voorlichtings- en bewustwordingsactiviteiten op basis van hetgeen mij mogelijk wordt gemaakt in de huidige begroting, wil ik die materie aan de orde stellen. Dat is misschien niet hetzelfde als datgene wat destijds is gevraagd. Ik vind het echter net een stap te ver gaan om als regering het initiatief te nemen voor een dergelijke activiteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik relatief kort kan zijn. In tweede termijn zijn namelijk maar een paar thema's aan de orde gesteld die buiten de moties omgaan.

De heer Rietkerk heeft gesproken over de woonwagens. Hij heeft daarbij gerefereerd aan de inspanningsverplichting, zoals die in de eerste helft van dit jaar door mijn voorganger, de heer Tommel, is geformuleerd. Een inspanningsverplichting is natuurlijk iets anders dan een resultaatsverplichting. Waar ik tegen aangelopen ben, is dat dit toen weliswaar allemaal geformuleerd is, maar dat de resultaten niet vertaald zijn in het regeerakkoord. Voor het cluster 'overname en deconcentratie' is dus geen geld gereserveerd. Dat is wel gedaan voor de brutering, maar niet voor overname en deconcentratie. Het adagium behoeft niet altijd te gelden, maar volgens mij is hier wel sprake van 'geen geld, geen beleid'. Ik zeg dit ook, omdat je de nodige vraagtekens kunt plaatsen bij het geforceerd tegen de wens van gemeentebesturen in willen doorvoeren van het deconcentratiebeleid. Vanuit deze invalshoeken is het denkproces op gang gebracht dat ons tot de conclusie heeft geleid dat het geforceerd doorzetten van het deconcentratiebeleid niet wenselijk en niet mogelijk is. De Kamer zal hierover nog een brief ontvangen.

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat sommige gemeenten het deconcentratiebeleid, zoals ingezet door voorgaande kabinetten, hebben uitgevoerd. Als gevolg daarvan kunnen er op gemeentelijk niveau financiële knelpunten ontstaan. Ik heb de VNG toegezegd dat deze knelpunten de komende tijd gezamenlijk geïnventariseerd worden. Vervolgens zal er over een oplossing gesproken moeten worden. De fractie van het CDA heeft het amendement-Duivesteijn overigens niet nodig om die oplossing te financieren. Ik meen ook dat dit amendement daar niet in de eerste plaats voor bedoeld is. Ik kom daar straks op terug.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik dank u voor de uitleg en voor de toezegging de knelpunten te inventariseren. Voor ons is de kou grotendeels uit de lucht. Wij wachten de inventarisatie af en in het verlengde daarvan eventueel voorstellen over de financiering.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! De heer Duivesteijn is ingegaan op de problematiek van de huisvesting van asielzoekers. Wat mij betreft, behoort deze discussie thuis bij het hoofdstuk Justitie. Het gaat om een veel bredere afweging dan de beantwoording van de vraag of er voldoende woningen beschikbaar zijn. Daaraan voorafgaand moet er gesproken over de vraag of er behoefte is aan woningen voor asielzoekers. Die discussie moet de Kamer niet met mij voeren maar met collega Cohen. Daarnaast moet de schijn vermeden worden dat corporaties onvoldoende bereid zijn om woningen ter beschikking te stellen. Dergelijke signalen heb ik tot dusverre niet gekregen. Op 12 november zal er onder meer over dit vraagstuk gesproken worden met IPO, VNG, staatssecretaris Cohen, minister Van Boxtel en ondergetekende.

Voorzitter! Mevrouw Verbugt en de heer Duivesteijn hebben een motie ingediend over de kwaliteit van de woningbouw op Vinex-locaties. Ook mevrouw Ravestein heeft daarover gesproken. Ik beschouw de motie als een ondersteuning van het beleid. Ik heb in eerste termijn vrij uitvoerig stilgestaan bij de herijking van de Vinex. Ik heb duidelijk gemaakt wat daarbij wel en wat daarbij niet aan de orde is. Ik heb er met nadruk op gewezen dat het de bedoeling is om ook de kwalitatieve aspecten in de beschouwing te betrekken. Ik ben dan ook bereid de motie uit te voeren, maar dan wel in het licht van de herijkingsoperatie. De Kamer moet de uitvoering van de motie toetsen als de resultaten van de herijkingsoperatie op tafel liggen.

Dit betekent uiteraard niet dat er in 1999 helemaal niets gebeurt. Begin volgend jaar zal een aantal kwaliteitsinventarisaties op Vinex-locaties worden uitgevoerd. Daarover zal vervolgens met het veld gesproken worden, bijvoorbeeld in de vorm van een conferentie. Het gaat erom dat de ontwikkelingen goed in beeld worden gebracht. Een en ander moet bezien worden in het licht van de herijking. De in de motie genoemde elementen zullen hierbij worden betrokken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen het feit dat de motie slechts uitgelegd wordt als ondersteuning van bestaand beleid. Dan had ik de motie niet behoeven in te dienen. Het gaat erom dat wij wel degelijk een verscherping willen van het kwaliteitsbeleid op korte termijn. Wij willen dus niet wachten tot 2000 bij de herijking. Wij vragen nadrukkelijk al in een eerder stadium met gemeenten te overleggen over de vragen die in de motie gesteld zijn. Natuurlijk zal dat uiteindelijk effect kunnen hebben bij de herijking. Maar het beleid voor het komende jaar willen wij wel degelijk beïnvloeden.

Staatssecretaris Remkes:

Daarom heb ik aangegeven dat begin volgend jaar met de inventarisatie begonnen zal worden. Als ik zoiets zeg en gelet op hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, is dat vanaf dat moment beleid. Ik benadruk dat een definitieve beoordeling plaatsvindt in het kader van de herijking. Ik wil namelijk niet de indruk wekken dat wij Vinex-contracten openbreken. Dat zou een verkeerd signaal zijn van de rijksoverheid. De elementen uit de motie zullen vanzelfsprekend in de oriëntaties en de gesprekken met gemeentebesturen, maar ook met anderen een rol spelen.

Mevrouw Verbugt heeft verwezen naar een interview in Cobouw met de VNG. Op zichzelf moet zo'n interview niet absoluut worden geïnterpreteerd. Natuurlijk heeft de VNG in dit proces een eigenstandig belang en geeft vanuit dat eigenstandige belang een aantal signalen af. De Kamer zal binnenkort een brief plus de resultaten van een voorlopige inventarisatie krijgen, bijvoorbeeld over het element dichtheden: wat was de bedoeling en wat is de tussentijdse stand van zaken. Daaruit komt het beeld naar voren dat buiten de Randstad op Vinex-locaties de dichtheid geringer is dan aanvankelijk bedoeld was en dat men binnen de Randstad redelijk in de pas loopt. Dat is maar één aspect van de discussie. Ik ben uiteraard bereid daarover tegen die tijd te spreken.

Ik heb gezegd niet de indruk te willen wekken contracten open te breken. Tegen de heer Rietkerk zeg ik dat dit betekent dat je nu niet stellig kunt zeggen dat voor het jaar 2005 concrete resultaten kunnen worden geboekt. Daarvoor geldt dat je zult moeten proberen te opereren binnen de bereidheid van de partners zelf om dat signaal af te geven. In eerste termijn heb ik gezegd dat als er signalen komen vanuit de provincies of de gemeenten, deze staatssecretaris de eerste is die bereid is daarmee te praten. Die uitspraak wil ik vandaag graag herhalen. Ik heb zo-even niet voor niets tegen de heer Duivesteijn gezegd dat wij in de discussies, zonder al te formeel te zijn, zullen proberen al op voorhand daarin enigszins sturend op te treden.

Ik kom nu toe aan de moties. De huurontwikkeling is kennelijk een belangrijk thema. Zo ervaar ik dat zelf ook. De heer Rietkerk heeft een motie ingediend op stuk nr. 16. Ik zeg hem graag toe – hij heeft daar expliciet nog een keer naar gevraagd – dat bij de systematiek van de normhuurquote in de nota wonen nog eens stilgestaan zal worden. Ik heb in eerste termijn al iets gezegd over de politieke achtergrond van een en ander. Het is geen waardevrije discussie. Het besluit van het kabinet moet worden geplaatst tegen de achtergrond van een meer generieke lastenverlichting, terwijl het CDA het oog heeft op specifieke vormen van lastenverlichting.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is duidelijk. Daarom is de motie ook gecorrigeerd. Als er volgend jaar sprake is van lastenverzwaring, zouden wij dus met dit element verder kunnen werken.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben een beetje verbaasd over de motie van het CDA. De CDA-fractie weet welke bruteringsafspraken er zijn gemaakt. De fractie heeft nog niet zo lang geleden – toen het ging over de infrastructuur – te kennen gegeven zeer te hechten aan een betrouwbare overheid. Welnu, afgesproken is dat tot 2000 een maximumpercentage van 6,5 à 7 kan worden gehanteerd. Ik wil daaraan vasthouden. Iets anders is welke rol dergelijke signalen – en dit geldt ook voor enkele andere moties – kunnen spelen bij de beleidsontwikkeling in het zicht van de nota wonen. Daarin kan een veel vrijere afweging plaatsvinden, waarbij uiteraard ook noties als welke het CDA nu op tafel legt, zullen worden betrokken. Aan deze motie heb ik echter op dit moment geen behoefte.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij hechten er ook zeer aan dat afspraken worden nagekomen. In de motie staat daarom ook niet voor niets dat in overleg moet worden getreden met vertegenwoordigers van huurders om na te gaan of verlaging van het maximale huurstijgingspercentage mogelijk is.

Staatssecretaris Remkes:

Maar zo'n uitspraak heeft natuurlijk ook een politieke lading. Ik ben bereid van alles en nog wat bij derden aan de orde te stellen, maar ik kan u nu al voorspellen hoe zal worden gereageerd. Ik moet u zeggen dat ik mij niet graag op pad laat sturen met onmogelijke missies. Als u goed luistert, weet u dat als de rijksoverheid weer 'vrijer' is in haar uitspraken, daarmee ook een signaal gegeven is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Tijdens de algemene beschouwingen is de vraag aan de orde geweest welke stappen de regering gaat ondernemen om de huurverhoging zo snel mogelijk tot het inflatieniveau te beperken. Er zijn afspraken tot 2000, maar daarna ligt het gewoon open. Is uw inzet tijdens het overleg dat de huurverhogingen tot het inflatieniveau worden beperkt?

Staatssecretaris Remkes:

Vanzelfsprekend. Ik ben toch gebonden aan het regeerakkoord? In de huurbrief valt al het signaal te ontwaren dat de oriëntatie op het inflatiepercentage serieus wordt genomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou graag mijn motie willen aanpassen, kan dat?

De voorzitter:

Het lijkt mij een beetje moeilijk. Kunt u haar niet rondsturen, want iedereen wil de tekst natuurlijk graag op schrift hebben? Wat wilt u veranderen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen dat hij de laatste zin van de motie zo moet lezen dat wij de regering verzoeken de maximaal toegestane huurverhoging met ingang van 1 juli 2000 te bevriezen op het niveau van de inflatie.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Het meest eenvoudige zou zijn als mevrouw Van Gent de tekst uit het regeerakkoord overschrijft, want dan heb ik er geen bezwaar meer tegen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil terugkomen op de motie van het CDA waarin wordt gevraagd of de staatssecretaris bereid is tot overleg. Vooral de particuliere verhuurders profiteren van de merkwaardige hoge huurverhoging die uit het bruteringsakkoord voortvloeit, terwijl de inflatiecijfers uitwijzen dat de huurverhoging best verlaagd kan worden. Ik begrijp daarom niet dat de staatssecretaris nu al zegt: ik ken het antwoord al. Alsof de sociale huursector niet wil meewerken om dit effect waarvan particulieren – min of meer oneigenlijk – profiteren, terug te dringen. Ook gelet op het regeerakkoord mag toch van het kabinet worden verwacht dat het die inspanningsverplichting op zijn minst op zich neemt. De fractie van de PvdA steunt daarom het verzoek van de fractie van het CDA.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zal het komende jaar zeer uitvoerig overleg voeren met de particuliere verhuurders over het totale bestel. Ik zou die discussie het liefst in een onderlinge samenhang voeren. Ik vind niet dat je uit het totale bestel nu even bepaalde elementen moet lichten om op basis daarvan tot besluitvorming te komen en daarover uitspraken te doen. Dit zal mijn koers zijn, met inachtname van datgene dat daarover politiek is afgesproken en vastgelegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat klinkt mooi: alles in samenhang bekijken, maar wat is de concrete situatie? De staatssecretaris heeft zelf de maximale huurgrens van de individuele huursubsidie ontdooid met de inflatie. Nu kunnen particuliere verhuurders een huurverhoging van 6,5% doorvoeren. Dat is 4% dan wel 3% meer dan de inflatie. Daarvan wordt een aantal mensen het slachtoffer. Ik denk dat AEDES bereid is om mee te denken over de verlaging van dit percentage. Die kans moeten wij aangrijpen.

Staatssecretaris Remkes:

Wat AEDES ook weet, is dat er een initiatiefwetsvoorstel van de heer Duivesteijn ligt om tot huurharmonisatie te komen. Ik kan mij voorstellen dat AEDES – ook kijkende naar de discussies die in de Kamer en in het veld gaande zijn – ook die samenhang wil zien. Het zal dus makkelijker zijn tot goede afspraken te komen over een samenhangend pakket dan nu op basis van incidenten. Ik ben – gelet op de ontdooiingsafspraak met AEDES en de particuliere verhuurders – niet pessimistisch gestemd over de bereidheid om in breed verband tot afspraken te komen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Volgens de cijfers van het ministerie van VROM kiest meer dan 40% van de particuliere verhuurders voor een huurverhoging van 5% tot 6,5%. Het enige dat van de staatssecretaris wordt gevraagd, is om hierover het overleg te openen. Waarom is hij niet bereid met kracht en inzet te komen tot een oplossing die voor de huurders bevredigend is?

De heer Poppe (SP):

De woningmarktmonitor geeft hele andere ontwikkelingen te zien dan de verwachtingen in het Trendrapport. Er is dus ook een ander situatie. Aan de ene kant blijkt dat de doelgroep niet afneemt, of althans veel minder dan verwacht, en ook nog verarmt. Aan de andere kant zien wij dat de huren van de betaalbare woningen sneller stijgen dan verwacht. Ik denk dat het goed is om, gezien de gegevens van de woningmarktmonitor, deze motie te aanvaarden. Op basis van deze woningmarktmonitor kan men dan in overleg treden met de verhuurders van sociale woningbouw en hen erop wijzen dat het anders loopt dan verwacht. Ik verzoek de staatssecretaris dringend zijn invloed te gebruiken om de huurstijgingen zodanig te beperken dat men op inflatieniveau uitkomt. Als de staatssecretaris dit niet doet, is de kans niet uitgesloten dat de corporaties een 'voorraadje' aanleggen om een tekort in 2000 te voorkomen. Zij zien namelijk dat het in 2000 heel rigoureus zal gebeuren. Zij zullen hierop reageren als zelfstandige en marktgerichte partijen en een buffervoorraad aanleggen door de huren niet al te laag vast te stellen.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij de motie van mevrouw Van Gent over fiscalisering. Die discussie is in het verleden vrij uitvoerig gevoerd. Uit de onderzoeken die er geweest zijn, blijkt dat fiscalisering niet doelmatig maar wel duurder is. De Kamer heeft in de begroting kunnen lezen dat wij inmiddels een heel andere richting ingeslagen zijn. Het instrument van de huursubsidie wordt door het AEDES-project aanmerkelijk klantvriendelijker gemaakt. Ik vind dan ook dat alle bestuurlijke aandacht daar de komende tijd op gericht moet zijn. Dit is een veelbelovend project dat dicht bij de burgers staat, veel minder bureaucratisch en zeer klantvriendelijk is. Ik voel er, alleen om die reden al, niet voor om de discussie te vertroebelen met voorstellen voor andere systemen. Ik denk dat op een gegeven ogenblik een keuze gemaakt moet worden over de manier waarop wij dingen willen aanpakken. Die keuze is inmiddels gemaakt. Het is vanzelfsprekend dat in het kader van de nota wonen weer een aantal discussies gevoerd kan worden, want daar zal natuurlijk ook naar de toekomst gekeken worden. Ik denk dat het niet goed is om die discussies op dit ogenblik te voeren.

De onderwerpen van de drie moties van de heer Poppe, de Nibud-huurquotenorm, de doelgroep en de particuliere huursector, zullen alle aan de orde komen in de nota wonen. Daarin gaat het bij uitstek over de vraag wat de doelgroep is. De discussie hoort daar plaats te vinden. Ook hiervoor geldt dat ik er helemaal niets voor voel die punten incidenteel uit een veel bredere discussie te lichten, want er hangen allerlei dingen mee samen. In de motie op stuk nr. 28, over de particuliere huursector, staat dat er signalen zijn dat in een deel van de particuliere huursector sprake is van bovenmodale huurverhogingen. Dat is zo. Bij een ander deel is er sprake van lagere stijgingen dan modale. Uit het cijfermateriaal is mij niet gebleken dat de particuliere huursector anders met huurverhogingen opereert dan de sociale verhuurders. Integendeel, ik meen dat in de particuliere sector de gemiddelde huurverhogingen nog iets lager zijn dan in de sociale sector.

De heer Poppe (SP):

Dat zal wel meevallen, maar het gaat mij er vooral om waar het gebeurt. Het vindt plaats in de grote steden, waar een grotere druk op de woningmarkt is. Daar vinden extra huurverhogingen plaats.

De staatssecretaris zegt dat de overwegingen kloppen, dus ik veronderstel dat hij geen bezwaar heeft tegen de motie.

Staatssecretaris Remkes:

Ik adviseer de heer Poppe de moties op de stukken nrs. 26 en 27 aan te houden tot de nota wordt behandeld. Mocht hij daartoe niet besluiten, dan ontraad ik de drie moties.

De heer Rietkerk heeft in zijn motie op stuk nr. 15 over de ouderenhuisvesting gezegd niet te willen wachten op de nota wonen. Dat zou heel gemakkelijk het beeld kunnen oproepen dat er nu niets gebeurt. Dat doet de werkelijkheid geen recht. Ook de heer Rietkerk weet dat er een opplusregeling is. En ook de heer Rietkerk weet dat er sprake is van een Bouwbesluit aanpasbaar bouwen. Er wordt dus wel al het een en ander gedaan. Ik ben best bereid om hier in de contacten met de VNG nog eens aandacht voor te vragen, maar ik zou hem de suggestie willen doen om de motie met inachtneming van die toezegging aan te houden tot het moment van de werkelijke beleidsontwikkeling. Ik ben gaarne bereid om dat gesprek aan te gaan. Als de heer Rietkerk deze motie handhaaft, ontraad ik de Kamer aanvaarding ervan, omdat ze in feite overbodig is.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Rietkerk gaat over de herstructurering. Hij heeft gezegd dat het kabinet bereid lijkt in het ISV procesvoorschriften op te nemen. Dat lijkt niet alleen zo, het kabinet heeft een duidelijke toezegging gedaan. Het zal dus gebeuren, maar ik heb ook geen bezwaar tegen deze motie, zodat ik het oordeel graag aan de Kamer overlaat.

Voorzitter: Biesheuvel

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Dan de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 22 over zonnepanelen in de sociale woningbouw. Er is bij duurzaam bouwen niet zozeer sprake van middelenvoorschriften als wel van doelvoorschriften, waarbij de actoren zelf moeten afwegen wat zij bij een woning willen inzetten, als het resultaat maar aan bepaalde doelstellingen voldoet. Deze benadering is tot dusverre uitstekend bevallen en vanzelfsprekend kunnen ook zonnepanelen hierbij een rol spelen, maar ik vind de uitspraak in de motie voorbarig. Er wordt op dit moment nog gedacht over het ontwikkelen van een aantal nieuwe instrumenten en ik ben ook best bereid om in het kader van de hele ontwikkeling van duurzaam bouwen eens te bekijken of er pilots voor de toepassing van zonnepanelen mogelijk zijn. Dat moet dan wel op basis van kosteneffectiviteit, want andere maatregelen moeten natuurlijk ook bekeken worden. De sociale huursector zal hier ook zelf naar vragen, omdat men op een gegeven moment natuurlijk met de kosten geconfronteerd wordt. Deze motie vind ik dan ook voorbarig en ik adviseer mevrouw Van Gent, haar aan te houden tot wij zullen spreken over het beleidsplan Dubo-3.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de motie wel aanhouden, maar dan zou ik heel graag de garantie krijgen dat er in dat beleidsplan specifiek op deze problematiek wordt ingegaan. Het gaat er namelijk om dat er corporaties zijn die best belangstelling hebben voor duurzame energie, maar dat de middelen veelal ontbreken. Zou er dus niet wat meer stimulerend kunnen worden opgetreden? Het mes snijdt hierbij ook aan twee kanten. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat hieraan specifiek aandacht zal worden besteed, wil ik mijn motie wel aanhouden.

Staatssecretaris Remkes:

Die toezegging hebt u, maar bij financiële stimulansen praten wij in dit verband in de eerste plaats over de begroting van EZ. En ik heb niet echt de vrijheid daarover nu uitspraken te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik houd mijn motie aan, maar ik ga er wel van uit dat Paars II integraal beleid voert, zodat de staatssecretaris misschien een keer een notitietje van zijn collega van EZ kan krijgen om dat te bewerkstelligen, zoals dat ook bij de vijfde nota gaat.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (26200-XI, nr. 22) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Het energiebesparingsbeleid in de bestaande omgeving heeft op EZ een hoge prioriteit; zie de energiebesparingsnota. Dat is ook een van de achtergronden van mijn commentaar bij deze motie.

Voorzitter! Ten slotte het amendement van de heer Duivesteijn over het BWS. Even een opmerking vooraf. Wij hebben geen verschil van mening over de doelstelling van het realiseren van sociale woningbouw en de doelstelling van menging, ook op Vinex-locaties. Daarover verschillen wij dus niet met elkaar van mening. Dat zou ook een verkeerd beeld zijn. De vraag die bij mij echter een rol speelt, is de vraag of het nodig is. Naar mijn inschatting is deze financiële reservering op dit moment niet nodig. Ik wil daar een paar feiten bij noemen.

In de begroting heeft u kunnen aantreffen dat er bij de stadsvernieuwingsreserve sprake is van een bedrag van 1,8 mld. bij de gemeenten in de kas. Wij zijn nagegaan hoe dit zit met het BWS. Inventarisatie heeft geleerd dat daar kasreserves aanwezig zijn van 260 mln. Nu weet ik, zeker waar het gaat om die stadsvernieuwingskasgelden en voor een deel om de BWS-gelden, dat dit bedragen zijn waarvan een fors deel verplicht is. Dat realiseer ik mij allemaal. Dit wordt de komende tijd dus allemaal aan sociale woningbouw besteed. De indruk die zou kunnen ontstaan dat de bouwstroom sociale woningbouw na 1998 in één keer stopt, is een verkeerd beeld. Dat heeft niets met de werkelijkheid te maken.

Principieel is in het regeerakkoord de lijn verwoord dat dit een taak is van de corporaties. Die zullen linksom of rechtsom via een fusie of samenwerkingsvormen – het regeerakkoord spreekt van een revolving fund – aan die taakstelling handen en voeten moeten geven. Het realiseren van sociale woningbouw is daar een belangrijk onderdeel van. Dit moet ook vanuit het vertrouwen dat er bestaat en dat is neergelegd in het regeerakkoord in zelfregulering. Ik hoor daar AEDES, de nieuwe vereniging, ook altijd mooie woorden over spreken. Ik beluister dat uitgangspunt ook heel vaak bij de fractie van het CDA. Hier ligt dus voor de sector een boeiende uitdaging om daar handen en voeten aan te geven. In 1999 zou er hooguit een dipje kunnen komen in de mogelijkheid voor gemeenten om nieuwe verplichtingen aan te gaan. Ik heb zojuist echter al gewezen op die reservesituatie. Zelfs als dat zo is, zijn er compensatiemogelijkheden in het ISV. Uit het ISV kan sociale woningbouw gefinancierd worden. De besluitvorming in het kabinet heeft nog niet plaatsgevonden, maar als die 2,25 mld. die in het regeerakkoord tot 2010 extra is uitgetrokken voor stedelijke vernieuwing, wordt toegevoegd aan de VROM-begroting, is er in deze kabinetsperiode per saldo meer geld beschikbaar op basis van het regeerakkoord dan zou voortvloeien uit lopend beleid. Ook die werkelijkheid zou ik de Kamer graag onder de aandacht willen brengen.

Ik heb dan ook een voorkeur voor een wat andere route. Ik wil niet de route die wordt voorgesteld in het amendement, maar ik wil de zaak omdraaien. Laten wij de komende maanden – wij zouden februari of maart kunnen afspreken – inventariseren welke daadwerkelijke knelpunten gaan ontstaan. Als er daadwerkelijk knelpunten zijn die niet binnen het bestaande financiële kader kunnen worden opgelost, zou wat mij betreft de bereidheid bestaan – maar het kabinet moet daar morgen over spreken – om het kabinet te verplichten om per suppletore begroting op basis van die knelpuntenanalyse tot concrete voorstellen te komen.

Ik heb voor die route, voorzitter, een sterke voorkeur om een aantal redenen. In de eerste plaats moet toch vastgesteld worden dat het regeerakkoord op zichzelf duidelijk is. De cijferlijstjes zoals die daar in staan aangegeven, spreken voor zich. Daar kan het kabinet niet onderuit. In de tweede plaats wijs ik erop dat op het moment dat dit amendement wordt aangenomen, de druk op de corporaties weg is, want dan is er weer geld. Wat dat betreft ken ik ook de vrienden en de vriendinnen in de gemeentebesturen te goed. Als de Kamer dat gedaan heeft en de staatssecretaris vervolgens op pad wordt gestuurd in de richting van VNG en AEDES, in de zin van: zou het ook een tikkeltje minder kunnen, dan ken ik de antwoorden van de gemeentebesturen wel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zou de staatssecretaris dan bereid zijn om heel scherp toe te zeggen in de richting van de Tweede Kamer, dat als de corporaties zelf niet komen met een systeem van verevening voor het jaar 2000, de regering een voorstel zal doen voor een systeem van verrekeningen tussen rijke en arme corporaties, opdat op die manier in 2000 en 2001 de sociale woningbouw op Vinex-locaties wordt veiliggesteld?

Staatssecretaris Remkes:

Dat is toch vastgelegd in het regeerakkoord? Daar acht ik mij aan gebonden. Dat is ook de reden waarom ik net gezegd heb: ik hecht aan en heb ook vertrouwen in het zelfregulerende vermogen van de corporatiesector. Ik heb daar vertrouwen in; zij moeten hun taak kennen. Er zijn een paar wegen die wat dat betreft naar Rome zullen leiden. Ik word geacht aanstaande maandag op het congres van AEDES iets te zeggen, en dit signaal zal wat mij betreft ook goed en duidelijk worden aangegeven. Dat proces wordt wat mij betreft ook gefacilieerd en gevolgd door het departement, om ook tijdig wat goede signalen te kunnen geven en op tijd de vinger aan de pols te kunnen houden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris schat in, vermoedt en gaat ervan uit. Stel nu eens dat het allemaal waar is, die inschattingen, die vermoedens en die uitgangspunten: dan komt het dus allemaal in orde. Dan is er toch ook helemaal geen probleem met het amendement, want dan hoeft dat geld niet te worden uitgegeven en is er dus geen gat in de begroting. Dan is die doelstelling, waarvan de staatssecretaris stelt dat we die beiden steunen, gerealiseerd.

De PvdA-fractie gaat het om het feit dat we in het regeerakkoord twee afspraken gemaakt hebben. De eerste is dat we bereid zijn te bezuinigen op dat bekende besluit. De tweede is dat gelijktijdig veilig is gesteld dat sociale woningbouw ook daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden op Vinex-locaties.

Nu krijgen we stapels brieven binnen van gemeenten, die eigenlijk alleen maar erg negatief zijn, angstig zijn, enz. Dat staat in schril contrast met datgene wat de staatssecretaris inschat. Vindt hij het dan gek dat wij zeggen: first things first? We willen gewoon zekerheid hebben. Bij de Voorjaarsnota kunnen we kijken naar de resultaten van het overleg en als die goed zijn, is er niets aan de hand.

Staatssecretaris Remkes:

Als ik gemeentebestuurder zou zijn, zou ik ook zo'n brief sturen, omdat ik liever méér geld heb dan minder geld. Ook hiervoor geldt dat er natuurlijk bij partners institutionele belangen zijn. Maar als ik vraag om mij duidelijk te maken wat de concrete knelpunten zijn – ik heb die vraag bijvoorbeeld aan de wethouder van Den Haag gesteld en ik heb de vraag gisteren gesteld in het overleg met de 23 stadsvernieuwingsgemeenten – dan krijg ik nog niet heel concrete voorbeelden van waar het precies fout gaat, tegen de bredere achtergrond van het financiële beeld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vind ik gek, want diezelfde wethouder van Den Haag – toevallig ken ik die ook en kom ik hem ook tegen – toont mij aan dat op het moment dat hij geen verplichtingen meer aan kan gaan, hij tevens geen verplichtingen kan aangaan voor sociale woningbouw. Hij moet dan naar de woningcorporaties, en tot nog toe is het zo dat de corporaties niet bereid zijn dit soort bedragen ook onrendabel te investeren. Het gaat alleen maar om de vraag van de zekerheid. Wij willen wat dat betreft met u meedenken en kijken hoe we het kunnen oplossen, alleen is de volgorde die wij kiezen net andersom. Zo was het naar ons gevoel ook bedoeld bij de afspraken voor het regeerakkoord.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb natuurlijk ook om die reden net aangegeven dat de bereidheid bestaat om te zoeken naar een oplossing, mochten mij knelpunten blijken. Die oplossing zal dan per suppletore begroting aan de Kamer worden voorgelegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan zit je natuurlijk met het probleem van het kwantificeren van die bereidheid, want daar gaat het in feite om. Wij hebben in de convenanten gesteld dat het om maximaal 30% sociale woningbouw gaat. In een aantal Vinex-locaties is dat op te lossen maar in andere niet. Hoe substantieel is die financiële toezegging? Praten we over 1 mln. of over 10 mln.?

Staatssecretaris Remkes:

Dan praten we natuurlijk niet over 1 mln. U maakt op deze manier enigszins een karikatuur van de discussie. Ik heb natuurlijk best in de gaten dat wij niet over bedragen van 1 mln. praten, in relatie ook tot de ombuigingen. Waar het mij om gaat, is dat ik niet op voorhand een slechte onderhandelingspositie in het overleg met de corporaties wil hebben. Die heb ik, als er een bedrag op de begroting staat. Ik geef geen absolute betekenis aan iedere brief van iedere gemeentebestuurder.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, ik ook niet, maar als het gaat om onderhandelingsposities, kunt u begrip hebben voor het feit dat de PvdA op dit moment niet bereid is om geld in te leveren, terwijl dat andere deel van de afspraak nog niet verwezenlijkt is. Dat is waar het om gaat!

Staatssecretaris Remkes:

Maar ik heb niet voor niets gewezen op het regeerakkoord en dat brengt mij toch nog even tot een financiële opmerking. Mij is het namelijk ook opgevallen dat de dekking in het amendement gewoon ontbreekt. Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel de dekking van het amendement vindt plaats binnen de begroting van VROM en dan spreken we dus over het ISV. Ook dit heb ik voorgelegd aan het gezelschap van stadsvernieuwingswethouders en zij zeiden terecht dat dit een sigaar uit eigen doos zou zijn. Ofwel de heer Duivesteijn zegt nu dat zijn amendement is bedoeld om ten opzichte van het regeerakkoord nog extra geld ter beschikking te krijgen en dat het kabinet maar moet uitzoeken waar de dekking gevonden wordt. In dat geval moet mij één opmerking van het hart. Dan had die discussie gevoerd moeten worden bij de algemene of de financiële beschouwingen, want dat zijn de normale financiële afspraken in dit huis. Dat wordt nu dus niet geregeld bij de behandeling van de begroting van VROM. Als interdepartementale verschuivingen moeten plaatsvinden, behoort dat bij die gelegenheid aan de orde gesteld te worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U kunt het polariseren wat u wilt en u kunt het politiek opblazen, maar dat maakt mij allemaal niet zoveel uit. Waar het simpel gezegd op neerkomt, is dat wij een afspraak hebben gemaakt en wel dat er maximaal 30% sociale woningbouw gerealiseerd wordt op uitbreidingslocaties. Dat doen we, omdat we het belangrijk vinden dat ook in nieuwbouwwijken mensen met een lager inkomen kunnen wonen en dat niet alleen maar de stad in hoofdzaak bevolkt wordt door mensen met lagere inkomens. Dat heet ruimtelijke tweedeling. Vervolgens komt u met de mededeling dat u inschattingen hebt gemaakt. Wellicht deel ik zelfs de uitkomst daarvan, in die zin dat ik denk dat wij het voor elkaar kunnen krijgen, maar...

De voorzitter:

U moet iets korter zijn, mijnheer Duivesteijn! Ik begrijp wel dat het een heel belangrijk onderwerp is en dat het even moet, maar ik moet zo echt voor anderhalf uur gaan schorsen! Dan moet u allemaal maar blijven!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zal proberen het wat krachtiger te zeggen. De staatssecretaris kan het heel zwaar aanzetten, maar wij zijn van mening dat die afspraak voor de helft is uitgevoerd, terwijl zij helemaal moet worden uitgevoerd. Daarvoor willen wij dat geld nog even vasthouden tot de Voorjaarsnota. Als op dat moment blijkt dat de inschattingen van de staatssecretaris waar zijn, zijn we allemaal tevreden en kan iedereen wat dat betreft gerustgesteld zijn. Als dat niet het geval is, gaan wij kijken hoe we het probleem kunnen oplossen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben niet voor niets begonnen met de opmerking dat wij over de doelstelling geen verschil van mening hebben. Maar ik verwacht van de fractie van de PvdA dat voor amendementen een serieuze dekking wordt aangegeven. Er is voor dit amendement geen dekking aangegeven. Ik heb twee mogelijkheden geschetst.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U had ook gewoon een jaar kunnen wachten met deze bezuiniging en eerst de andere afspraak waar kunnen maken.

Staatssecretaris Remkes:

De bezuiniging staat ingeboekt in de lijstjes van het regeerakkoord. Ik vind het niet altijd plezierig en ik doe het niet likkebaardend, maar ik ben gebonden aan de afspraken die de fractie van de PvdA, de fractie van D66 en de fractie van de VVD hebben gemaakt. Er waren schema's. Deze bedragen waren ingetekend in die schema's. Die bezuiniging wordt uitgevoerd. Als ik dat niet had willen doen, hadden ze een andere kandidaat voor deze post moeten zoeken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daarover kan natuurlijk gesproken worden.

De voorzitter:

Waarvan akte!

De heer Rietkerk (CDA):

Het antwoord van de staatssecretaris over de financiële dekking is mij nu helder. Het amendement is wat hem betreft niet gedekt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: acht u dit amendement in strijd met het regeerakkoord?

Staatssecretaris Remkes:

Even ondubbelzinnig; dat heb ik in feite net gezegd: ja. Ik herinner mij de discussie bij de algemene beschouwingen. Toen heeft met de fractie van het CDA een uitvoerige discussie plaatsgevonden over tegenbegrotingen, het ontbreken van dekking en dergelijke. Ik vind dat een heel zinnige discussie, maar dan moet daarmee wel consistent worden omgesprongen. Dat signaal wil ik afgeven. Ik ga ervan uit dat er enige financiële degelijkheid in deze Kamer aanwezig is, uiteraard onder erkenning van de problematiek en van de toezegging die ik zojuist heb gedaan.

Voorzitter! Mijn oordeel over dit amendement zal duidelijk zijn. Ik voel er niet veel voor. Maar het kabinet zal er nog over spreken. De definitieve bevindingen zullen in een brief aan de Kamer worden meegedeeld.

De voorzitter:

De heer Poppe en ik hebben geconstateerd dat u niet op de motie op stuk nr. 29 heeft gereageerd, staatssecretaris. De heer Poppe heeft gezegd dat u dat oordeel nu niet meer hoeft te geven. Hij verkrijgt graag voor het weekend een schriftelijke reactie.

Staatssecretaris Remkes:

Aanvaarding van deze motie wordt ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.27 uur