Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757).

(Zie vergadering van 28 oktober 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Aan de toekenning en uitbetaling van socialeverzekeringsuitkeringen in Nederland worden, terecht, hoge rechtmatigheidseisen gesteld. De uitvoerende instanties beschikken daartoe over de nodige controle-instrumenten. Dezelfde hoge rechtmatigheidseisen gelden uiteraard ook voor de uitkeringen die over de grens worden toegekend en betaald. In die situatie staan de uitvoerende instanties dikwijls met lege handen. Voor het controleren op het grondgebied van een ander land ontbreekt doorgaans de bevoegdheid. Men is afhankelijk van de medewerking van buitenlandse instanties en die instanties hebben op hun beurt niet altijd de bevoegdheden of mogelijkheden om die medewerking te verlenen. Soms ontbreekt zelfs de bereidheid om mee te werken. Dit leidt er in de praktijk toe dat uitkeringen over de grens worden toegekend en betaald waarvan de rechtmatigheid niet altijd kan worden gewaarborgd.

Het kabinet vindt dit een ongewenste situatie. Met de rechtmatigheidseisen die aan een uitkering in het buitenland worden gesteld, kan niet soepeler worden omgegaan dan met die voor het binnenland. Vanuit een oogpunt van gelijke behandeling is een afdoende handhaving van de wetgeving in binnen- en buitenland gewenst. Tot mijn vreugde constateerde ik gisteren dat die visie wordt gedeeld door de fracties van PvdA, VVD, D66, GPV, RPF en CDA.

Naar aanleiding van het heroverwegingsrapport inzake misbruik gevoeligheid van de regelgeving in de sociale zekerheid heeft het kabinet al in 1993 aangekondigd te willen nagaan of de export van uitkeringen gekoppeld kan worden aan goede handhavingsafspraken met de desbetreffende landen. Het kabinet heeft dit voornemen nader uitgewerkt in een notitie Handhaving over de grenzen bij export van uitkeringen. Deze notitie is in mei 1996 met de Kamer besproken.

Op basis hiervan is het vorige kabinet met dit wetsvoorstel gekomen. Ook dit kabinet is, evenals het vorige, van mening dat de rechtmatigheid van socialeverzekeringsuitkeringen moet worden gewaarborgd, ongeacht de vraag of deze in het binnenland of buitenland worden toegekend en betaald. Om die waarborg voor het buitenland te verkrijgen, dienen de mogelijkheden voor handhaving over de grens te worden verbeterd. Het kabinet streeft ernaar de autoriteiten van de exportlanden hierbij in te schakelen. Uiteraard moet de bereidheid tot samenwerking vaststaan. Bovendien moeten de autoriteiten ter plaatse over adequate controle-instrumenten beschikken. Goede handhavingsafspraken moeten bindend in een verdrag worden vastgelegd. Tot de heer Santi merk ik op dat dit een kleine moeite is. Als je de handhavingsafspraken hebt, dan heb je in feite het verdrag. Daar hoeft alleen een stempel op en een handtekening onder. Als zo'n verdrag kan worden gesloten, zijn toekenning en betaling van uitkeringen over de grens zonder meer mogelijk.

Voor een koppeling van export van uitkering aan waarborgen voor goede handhaving is wetswijziging noodzakelijk. De socialeverzekeringswetten, met uitzondering van de WW, stellen op dit moment namelijk niet als uitkeringsvoorwaarde dat de verzekerde in Nederland moeten wonen of verblijven. Op dit moment geldt het zogenaamde personaliteitsbeginsel. Dat wil zeggen dat het recht op uitkering is gebonden aan de persoon van de verzekerde, ongeacht waar hij woont of verblijft. Het wetsvoorstel voorziet in invoering van het territorialiteitsbeginsel. Dat wil zeggen dat er alleen recht op uitkering bestaat als de verzekerde op Nederlands grondgebied woont of verblijft. Met de invoering van het territorialiteitsbeginsel verkeren wij in goed gezelschap van de rest van de wereld, want wij zijn zo'n beetje het enige land op de wereld dat het personaliteitsbeginsel kent. Alle Europese landen, sociaal-democratisch geregeerd of niet, kennen het territorialiteitsbeginsel. De heer Rosenmöller zei: dit territorialiteitsbeginsel past niet helemaal bij de globalisering van de wereldeconomie. Van het laatste is hij volgens mij overigens ook niet zo'n enthousiast aanhanger. Uit het wetsvoorstel vloeit voort dat export van de uitkering gewoon kan plaatsvinden als handhaving over de grens gewaarborgd kan worden. Globalisering van uitkeringsverstrekking vraagt ook om globalisering van handhaving. Dat gaan wij in deze wet regelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het laatste argument spreekt mij op zichzelf meer aan dan het argument dat gisteren al in een interruptie naar voren kwam, namelijk dat Nederland nu een uitzonderingspositie bekleedt. Globalisering is gewoon een feitelijke ontwikkeling, waar je niet voor of tegen bent. Het gaat erom wat je met die ontwikkeling doet. Maar goed, dat terzijde, want ik wilde een ander punt neerzetten. Ik formuleer het even in algemene termen. Is het niet logisch om in een wereld zonder grenzen uitkeringen – en voor een deel ook opgebouwde rechten – meer aan de persoon te binden dan aan het territorium? Mensen zullen in toenemende mate bewegen over de wereld. Het is terecht dat er nagedacht wordt over de vraag hoe je handhaaft op het moment dat mensen bewegen over de wereld. Ik geef dit ter overweging mee. Het argument dat bijna alle andere landen het criterium van het territorium hanteren, vind ik minder doorslaggevend, zeker in het kader van de ontwikkeling die ik geschetst heb.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben het ermee eens dat het mogelijk is dat Nederland het in het verleden als enige land in de wereld goed heeft gezien en dat de rest van de wereld het verkeerd zag. Dat is mogelijk, maar ik vind het onwaarschijnlijk. Voorzover grenzen in de wereld zijn vervaagd, bijvoorbeeld in Europa, vindt er vrije export van uitkeringen plaats. Er zijn ook grote delen van de wereld waar die grenzen nog wel bestaan. Het wetsvoorstel voorziet erin dat wij dan toch mogelijkheden krijgen om te handhaven.

Om te voorkomen dat de exportbeperking meteen ingaat bij de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel en dat in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigden plotseling worden geconfronteerd met stopzetting van hun uitkering, voorziet het wetsvoorstel in een overgangstermijn van drie jaar. In die drie jaar wordt de uitbetaling van de uitkering aan deze mensen voortgezet. Binnen de overgangstermijn van drie jaar wil het kabinet handhavingsafspraken maken met landen waarnaar nu uitkeringen worden geëxporteerd. Daar wordt maximaal op ingezet. Ik kom hier straks uitgebreid op terug. Er is geen vast stramien voor. Met de bijzonderheden van elk land zal rekening worden gehouden. De uitvoeringsinstanties zullen hier met hun waardevolle expertise – zij weten precies waar iedereen zit – nauw bij betrokken worden.

Met de landen waarmee dat mogelijk blijkt, wil het kabinet vervolgens verdragen sluiten. Lukt dat op de een of andere manier niet, dan gaat de exportbeperking definitief voor die landen gelden. Ik begrijp dat de Kamer er veel belang aan hecht om de ontwikkeling van die verdragsafsluiting op de voet te volgen. Ik ben dan ook bereid om het amendement op stuk nr. 10 van de heer Santi, dat voorziet in een evaluatie twee jaar na inwerkingtreding van de wet in plaats van drie jaar, over te nemen dan wel aanvaarding van het amendement niet te ontraden.

De heer Wilders (VVD):

Bent u klaar met uw antwoord over de overgangstermijn van drie jaar?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, ik kom er nader over te spreken, zeker in verband met uw voorstel om de termijn te beperken tot twee jaar.

De voorzitter:

Heeft de Kamer er bezwaar tegen dat de staatssecretaris het amendement overneemt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris noemde dit als een van de mogelijkheden. Daar moet eerst duidelijkheid over komen en dan is uw vraag uiteraard buitengewoon relevant. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben, vanzelfsprekend niet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb er geen bezwaar tegen, maar misschien is het aardig als amendementen af en toe in stemming komen. Ik merk wel op dat mijn amendement ook dit onderwerp betreft en iets verder gaat. Het lijkt mij dan ook plezierig dat beide amendementen gewoon in stemming komen. De staatssecretaris is nog niet op mijn amendement ingegaan.

De voorzitter:

U zegt dus eigenlijk dat de amendementen gewoon in stemming moeten komen. Dat kan.

De heer Santi (PvdA):

Ik heb geen bezwaar tegen overneming.

De voorzitter:

De regel is dat wij over een amendement stemmen als ook maar één lid van de Kamer bezwaar tegen overneming ervan heeft. De staatssecretaris zal nog wel ingaan op het amendement van mevrouw Bijleveld. Dan kan zij het nog eens overwegen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit geeft mij de gelegenheid de heer Santi en de heer Wilders te complimenteren met hun maidenspeech. Dit was ik helemaal vergeten. Het waren speeches die echt staan. Dat de heer Wilders welbespraakt is, wist ik wel, maar ook het betoog van de heer Santi heb ik met zeer veel genoegen aanhoord. Ik kan mij voorstellen dat hij het prettig vindt om het met een amendement te bekronen.

Het kabinet ziet het als een belangrijke opdracht de komende drie jaar de handhaving over de grens belangrijk te verbeteren. Hiermee wordt immers een belangrijke stap gezet in de verwezenlijking van de rechtmatigheidsdoelstelling voor uitkeringen die over de grens worden toegekend en betaald. Ik begrijp dat eigenlijk alle sprekers gisteren hebben aangedrongen op een maximale inzet van de Nederlandse regering voor de totstandkoming van verdragen, vanuit de gedachte dat mensen die in het buitenland verblijven, zomin mogelijk geraakt worden door deze wet. Er zijn zorgen en vragen naar voren gebracht, bijvoorbeeld: Wat te doen met landen waar maar heel weinig uitkeringsgerechtigden wonen? Wat te doen met landen waar een bevolkingsadministratie ontbreekt? Wat te doen met landen waar politieke problemen bestaan? Hierbij is Suriname genoemd, en ook Indonesië, maar dat lijkt mij een geval apart. De politieke relatie met Indonesië is de laatste tijd in ieder geval sterk verbeterd. Verder is er gewezen op de positie van bijzondere groepen zoals de Molukkers. Ik maak eerst wat specifieke opmerkingen en daarna meer algemene.

Voor de landen waar weinig uitkeringsgerechtigden wonen, wordt het een kwestie van gelijke behandeling. Allereerst is het van belang op te merken dat het aantal uitkeringsgerechtigden in een bepaald land geen argument is om concessies te doen aan de rechtmatigheid van uitkeringen, met het idee: er wonen er toch maar een paar; laten wij de uitkeringen maar toekennen zonder verdrag. Ook als het om weinig uitkeringen gaat, zal met het desbetreffende land bekeken moeten worden hoe de handhaafbaarheid kan worden gewaarborgd. Wij kunnen tegen zo'n land echter niet zeggen dat het, omdat er maar zo weinig uitkeringsgerechtigden wonen, onderaan de lijst komt voor het sluiten van een verdrag. Zo willen wij dat niet doen. Zodra het wetsvoorstel tot wet is verheven, wil ik alle Nederlandse ambassades in de desbetreffende landen, alsmede de ambassades van deze landen in Nederland, tegelijkertijd informeren over deze wet. Hierbij wordt een uitnodiging gevoegd om een verdrag terzake van handhaving te sluiten. De volgorde van binnenkomst van de reacties op de uitnodiging zal de agenda bepalen voor het starten van verdragsonderhandelingen.

De heer Wilders (VVD):

Dit is op zichzelf een goede lijn, maar het lijkt mij dat u het aantal uitkeringen dat naar een land toe gaat, moet meewegen. Dat u uitgaat van het moment waarop een reactie binnenkomt, mag er niet toe leiden dat er vertraging komt in het sluiten van verdragen met landen waar wel veel uitkeringen naar worden geëxporteerd, maar die misschien een of twee maanden later reageren dan andere landen. Houdt u daar rekening mee?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als de heer Wilders mij niet twee, maar drie jaar geeft, lukt het ons wel. Wij geven hier zoveel prioriteit aan, dat ook binnen het departement extra capaciteit wordt vrijgemaakt om de verdragen af te sluiten. Het is wel belangrijk dat wij die drie jaar krijgen. Het is geen kwestie van elkaar verdringen. De landen waar veel uitkeringsgerechtigden wonen, hebben wij natuurlijk al heel goed in de peiling. In de meeste gevallen is er dan al een vorm van verdragsrelatie. In het algemeen zijn daar geen grote problemen te verwachten. De landen zelf zullen ook op het vinkentouw zitten.

De heer Wilders (VVD):

De staatssecretaris heeft het dus vooral over de nieuwe verdragslanden. Er is een aantal landen waarvoor de onderhandelingen nog moeten beginnen. Dat valt buiten de genoemde lijst, waarover gezegd is: wie zich het eerst aanmeldt, komt het eerst in aanmerking.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzover ik het kan bekijken, kunnen wij in drie jaar iedereen bedienen die een serieuze poging waagt.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd wat wij doen met landen die geen bevolkingsadministratie hebben. Vaak gaat het daarbij om heel ontwikkelde landen, zoals Australië. Het is van belang dat de vertegenwoordigers van de uitvoeringsorganisaties bij de verdragsonderhandelingen aanwezig zijn. Zij zijn bij uitstek op de hoogte van de specifieke problematiek. Ook nu al lukt het in landen zonder bevolkingsadministratie toch tot sluitende afspraken te komen. Indien tijdens de besprekingen naar voren komt dat de handhaving op bepaalde onderdelen niet afdoende kan worden gewaarborgd, zal met de uitvoering worden bekeken of die waarborgen op een andere manier kunnen worden verkregen. Wij gaan hierbij niet dogmatisch te werk, wij zullen de zaak pragmatisch benaderen. Het gaat mede om de bereidwilligheid van die andere landen om tot goede afspraken te komen. Wij hebben de bereidwilligheid om binnen de overgangsperiode tot een maximale inzet te komen. Tegen de partners zeggen wij: u wordt binnen drie jaar geholpen, mits u meewerkt. It takes two to tango. Wie meewerkt, wordt geholpen. Wie niet meewerkt, kunnen wij niet helpen, want dan gaan wij verkeerd gedrag belonen.

Daarmee kom ik op het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Bijleveld en de heer Rosenmöller. Met dat amendement gaan wij geheel de verkeerde richting op. Wat de inwerkingtreding betreft, gaan wij ten minste drie jaar wachten. Dat betekent dat een heleboel landen achterover gaan leunen. Na die drie jaar gaat de Kamer nog eens bekijken welke problemen er zijn. Kortom, er ontstaat meer onzekerheid in de andere landen. Bij de uiteindelijke opstelling in de Kamer, na drie, vijf of zes jaar, is het voor de indieners de belangrijkste factor hoeveel landen er nog zijn met veel uitkeringsgerechtigden, maar zonder verdrag. Indien er daarvan enkele zijn, wordt de inwerkingtreding van de wet verder opgeschort, ook al is het bekend dat er in die landen veel fraude plaatsvindt. Met het amendement mag dan naar rechtvaardigheid worden gestreefd, maar slecht gedrag wordt ermee beloond. Ik vraag de indieners dringend om hun amendement nog eens goed te overwegen. Dit temeer omdat de teneur van het wetsvoorstel wordt ondersteund. Met het amendement wordt het echter op de lange baan geschoven. Landen die het niet zo nauw nemen met de rechtmatigheid van de uitvoeringspraktijk, kunnen achterover gaan leunen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het vervelende is dat u ook niet weet hoe het met de fraude is gesteld. U zegt nu heel gemakkelijk dat er altijd fraude plaatsvindt in landen waar veel uitkeringen naartoe gaan, maar dat weten wij helemaal niet. Ik vind dat een vervelend punt in uw redenering. Mijn vraag is dus of u het wel weet.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, dat weet ik niet. Ik weet het ook niet in eigen land. Ik heb geen idee van de totale fraude in ons land. Ik weet alleen wel dat wij in Nederland een behoorlijke inspanning leveren om de rechtmatigheid van de verstrekking van uitkeringen te bevorderen. Dat is het enige wat ik van de andere landen wil weten: is men bereid om daarvoor maatregelen te nemen? Het gaat erom dat ik van die andere landen de medewerking krijg bij het op een correcte manier verstrekken van uitkeringen. Dat is het enige wat ik verlang.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Goed, maar ik stel vast dat u net als ik niet weet hoe hoog die fraude in die landen is. Dat gebruikt u echter wel als argument tegen mijn amendement, namelijk dat ik daarmee de fraude eindeloos zou laten voortbestaan. Dat wil ik absoluut niet. U kunt dat argument van de fraude niet gebruiken, want u weet niet hoe hoog die is. Ik ben het met u eens dat wij een maximale inspanning moeten plegen ter bestrijding van de fraude. Dat heb ik altijd gesteund. Daar hoort echter bij dat wij ook kijken naar de mensen om wie het gaat. Er zijn ook veel mensen die te goeder trouw handelen. Ik wil maximaal inzetten op de verdragen, maar ook kijken naar het overgangsrecht dat erbij hoort. Dat is in het amendement goed geregeld. Als wij ons op het handhavingsaspect richten, is tijd nodig om daarover te onderhandelen. De Kamer heeft dan een afwegingsmoment nodig om dat te kunnen beoordelen. Dat moment is er anders niet meer.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ook ik weet dat er in die landen mensen zijn die te goeder trouw handelen. Ik ga ervan uit dat de meeste mensen dat doen. Mevrouw Bijleveld zei gisteren dat zij grote twijfels heeft om de wet over drie jaar van kracht te doen zijn als het om een land gaat waarin veel uitkeringsgerechtigden wonen, ondanks het feit dat wij geen verdrag met dat land hebben kunnen sluiten omdat de desbetreffende regering niet bereid is met ons mee te werken. Dan laat je je chanteren door zo'n overheid die niet bereid is om mee te werken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gepleit voor een afwegingsmoment in de Kamer, zodat wij kunnen bekijken wat wel en niet tot stand is gekomen. Wij wegen dan af welke inspanningen zijn gepleegd. Als dan blijkt dat landen niet bereid zijn om mee te werken, kan dat een reden zijn om de wet van toepassing te verklaren. Maar ik wil dat wel expliciet afwegen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Maar de Kamer heeft een afwegingsmoment. Daar zijn wij nu mee bezig. Er zit ook een heel fatsoenlijke overgangstermijn in van drie jaar. Mevrouw Bijleveld geeft aan landen die niet bereid zijn om mee te werken, het volgende signaal: gaat u eerst nog maar eens drie jaar wachten en daarna zal de Tweede Kamer bekijken of het niet vier, vijf of zes jaar moet worden, waarbij als belangrijke factor in ogenschouw zal worden genomen of er nog landen zijn met veel uitkeringsgerechtigden waarmee geen verdrag is afgesloten. Dat is dus een stimulans om geen verdrag met ons aan te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat is volgens de staatssecretaris de relatie tussen enerzijds de verbetering van de handhaafbaarheid en anderzijds het tot stand komen van het verdrag? Hij zegt met zoveel woorden dat het amendement van mevrouw Bijleveld, waarvoor ik gisteren mijn warme gevoelens heb uitgesproken, als gevolg heeft dat landen achterover gaan leunen. Hoezo?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja. Ten eerste is dat het geval, omdat de inwerkingtreding van de wet daarmee drie jaar naar achteren wordt geschoven. Waarom zou je dus haast maken? Voorts wordt in het amendement aangegeven dat de Tweede Kamer nog nader zal bekijken of het geen vier, vijf of zes jaar moet worden. De overweging van mevrouw Bijleveld is dat als er maar genoeg landen zijn met grote hoeveelheden uitkeringsgerechtigden die geen verdrag met ons willen sluiten, zij nog tot verder uitstel bereid is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij moet je een andere afweging maken. De Nederlandse regering zegt dat zij zich maximaal wil inspannen voor het tot stand laten komen van verdragen met landen waarin mensen wonen die vanuit Nederland een uitkering genieten. Dat is de portee van het wetsvoorstel, niet die 140 mln. die een keer bij de staatssecretaris binnenkomt. Er kan dus eigenlijk geen enkel bezwaar tegen het amendement zijn. De staatssecretaris moet dit namelijk afwegen tegen de situatie dat, als het wetsvoorstel van kracht wordt, er sprake is van een overgangsregeling van drie jaar voor de mensen die in het buitenland zitten. De mensen die momenteel op het punt staan om naar het buitenland te gaan, raken echter per ommegaande hun uitkering kwijt als het een niet-verdragsland betreft. Vervolgens moet er worden geprobeerd om met dat land een verdrag te sluiten, los van de consequenties voor de persoon. Dat is de afweging. Ik laat de balans doorslaan naar wat de staatssecretaris zelf ook zegt te willen, namelijk naar een maximale inspanning om landen ertoe te bewegen verdragen op het terrein van de sociale zekerheid en de handhaafbaarheid met ons te sluiten. Dat vind ik een legitieme weg.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Die bereidheid van onze kant is er. Dat heb ik ook aangegeven. Wij hebben er zelfs capaciteit voor vrijgemaakt. Ik herhaal echter: it takes two to tango! Die bereidheid moet er ook van de andere kant zijn. Als wij het nog eens drie jaar opschuiven, met de mogelijkheid om het nog verder op te schuiven, dan verwordt die tango zo langzamerhand tot het schuifelen aan de rand van de zaal. Daar hebben wij echter niets aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het gestelde over 'it takes two to tango' is nu een keer of three naar voren gekomen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom landen die nu nog geen verdrag met Nederland hebben, dat sneller zullen doen als het wetsvoorstel nu ingaat, wat betekent dat mensen die op het punt staan om naar dit land toe te gaan geen uitkering krijgen, en waarom ze dat minder snel zullen doen op het moment dat er in materiële zin sprake is van een opschortende werking, verbonden aan het kappen van die uitkering?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het spreekt vanzelf dat landen die zich iets gelegen laten liggen aan hun onderdanen, als die een buitenlandse uitkering hebben, door deze wet zullen worden geprikkeld om zo snel mogelijk een verdrag met ons te sluiten. Wij staan klaar!

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat de hoofdlijnennotitie is behandeld in 1996. Ik herinner mij dat nog goed, maar het is nu oktober 1998. Als je het lijstje van Buitenlandse Zaken ziet, vraag je je af wat er eigenlijk tussen 1996 en 1998 is gebeurd. Het stond er namelijk aan te komen. Dan zou je verwachten dat er een extra inspanning zou zijn geleverd om die verdragen, althans met de landen waarmee al een verdrag was gesloten over sociale zekerheid, af te ronden. Daar is echter al twee jaar overheen gegaan. Ik ondersteun het amendement-Bijleveld-Schouten niet, maar welke garantie is er dat die verdragen binnen drie jaar rond zijn? Ik wil voorts de indruk vermijden dat er, omdat er geen controle is, sprake is van een onrechtmatig verstrekte uitkering. Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Dit hangt niet met elkaar samen. Je kunt volkomen rechtmatig een uitkering ontvangen, terwijl er geen controle is. Het idee dat uitkeringen die worden geëxporteerd allemaal onrechtmatig zijn, moeten wij weg hebben. Hoeveel haast, hoeveel druk zit er eigenlijk achter, ook als je kijkt naar de voorbereiding van dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Niemand heeft mij vandaag of bij een andere gelegenheid horen beweren dat elke niet gecontroleerde uitkering ten onrechte wordt verstrekt. Een heleboel uitkeringen worden in ons land niet gecontroleerd. Het gaat om een adequaat systeem van handhaving, zodat er zekere waarborgen zijn. Heb je dat systeem, dan is echter nog niet gewaarborgd dat elke uitkering terecht wordt uitbetaald. Je kunt op die manier alleen maar een zekere garantie stellen.

Mevrouw Schimmel vroeg mij waarom er nog maar zo weinig verdragen zijn. Dat komt natuurlijk doordat er nog geen wet is. Als bijvoorbeeld het amendement van mevrouw Bijleveld zou worden aangenomen, kan ik wel voorspellen dat het met het sluiten van verdragen heel erg piano aan gaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris dit punt veel zwaarder maakt dan nodig is. Ik weet bijna zeker dat de rest van de wereld niet onmiddellijk achterover gaat leunen als het amendement van mevrouw Bijleveld is aangenomen. Sterker nog, niemand verplicht de staatssecretaris om daarover onmiddellijk zware faxen naar het buitenland te sturen. Daar kan dan een verkeerd signaal van uitgaan. De staatssecretaris zou het eens van de andere kant moeten bekijken, de kant van de mensen om wie het gaat. Het is natuurlijk niet niets als de wetgever uitspreekt dat een bepaalde categorie mensen het recht verliest op een uitkering. In dat licht bezien, lijkt het mij beter om eerst alles op alles te zetten, samen met andere landen, om die rechtmatigheidstoets een goede plaats te geven. Lukt dat niet, dan houdt het een keer op. Nu is het te veel een discussie tussen staten en tussen politici en wordt er te weinig rekening gehouden met het feit dat bepaalde rechten verdwijnen. Dat mag pas gebeuren als de rest klopt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben voor de bestaande gevallen een goede overgangsregeling. Zodra deze wet door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer is aangenomen, zullen wij berichten sturen aan Nederlandse ambassades in het buitenland en aan buitenlandse ambassades in Nederland, waarin staat wat de wet inhoudt, wat de consequenties zijn. Daarbij zullen wij ook vermelden dat wij bereid zijn verdragen af te sluiten. Maar het is natuurlijk weinig overtuigend als wij nu een voorlichtingsactie starten waarin wij aangeven dat deze wet misschien over drie jaar van kracht zal worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een laatste opmerking op dit punt. Als wij de wet aannemen, inclusief het amendement van mevrouw Bijleveld, dan is de kern daarvan volstrekt duidelijk. Het is namelijk een politieke wilsuiting van de wetgever dat uitkeringen worden stopgezet. Zo kunt u dat ook melden aan de landen die het aangaat en niet op een andere manier.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Laat ik het zo zeggen, ik vind dat die politieke wilsuiting dan veel te zwak is.

De heer Santi (PvdA):

In antwoord op de vraag van mevrouw Schimmel zei u dat er minder onderhandelingen zullen plaatsvinden omdat er nog geen wet is. Dat valt mij tegen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt namelijk gesteld dat de onderhandelingen tijdig zullen worden afgerond, zeker ook om de belangen van de uitkeringsgerechtigden goed te behartigen. Dan valt het mij tegen dat er kennelijk in de twee jaar dat wij met deze wet bezig zijn, weinig is gebeurd. U wilt toch ook dat er handhavingsafspraken gemaakt worden zonder deze wet? Wat heeft het dan voor zin om te zeggen dat wij moeten wachten op afhandeling van het wetsvoorstel? Dit brengt mij ook op de vraag of wij een overzicht kunnen krijgen van de landen waarmee op dit moment onderhandelingen gaande zijn en van de reeds geactualiseerde verdragen. U heeft toegezegd jaarlijks een overzicht te verstrekken. Ik verzoek u spoediger een overzicht te verstrekken, zodat wij over een jaar de gegevens met die in het jaaroverzicht kunnen vergelijken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat laatste zeg ik graag toe. Wij hebben in de afgelopen tijd niet stilgezeten. Wij zijn met de vitale landen, Turkije en Marokko, in overleg over de versterking van handhavingsregels. Maar wij moeten natuurlijk wel weten waar wij aan toe zijn voordat wij overgaan tot een echt grote actie als het aanschrijven van ambassades.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog een opmerking over het interruptiedebatje tussen de staatssecretaris en mevrouw Bijleveld. De staatssecretaris zei terecht dat landen, als wij nu het amendement van mevrouw Bijleveld zouden overnemen, geen incentive hebben om een verdrag te sluiten. Veel belangrijker is echter de consequentie die het amendement van mevrouw Bijleveld heeft. Wat doet het CDA wanneer na twee jaar blijkt dat met een aantal landen waarvan wij weten dat er veel uitkeringen naartoe worden geëxporteerd, geen afspraken gemaakt zijn? Wij weten dus ook dat daar mensen tussen zitten die zullen frauderen, ook al weten wij niet precies hoeveel dat er zijn. Als het na twee jaar niet mogelijk is gebleken om een verdrag af te sluiten, welke consequentie trekt het CDA dan? Vindt het CDA dan dat het verdrag moet worden opgeschort? Of vindt het dat er geen verdrag moet komen? Wij praten steeds over de mens achter de regeling en dat is natuurlijk heel belangrijk. Maar wat beoogt mevrouw Bijleveld met haar amendement? Wat is voor haar de consequentie als na twee jaar blijkt dat er geen verdrag mogelijk is, terwijl wij weten dat er veel uitkeringen worden geëxporteerd en er dus veel wordt gefraudeerd? Kan mevrouw Bijleveld daar eens op reageren?

De voorzitter:

Het lijkt me goed als dit even wordt uitgediscussieerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb bezwaar tegen de redenering van de heer Wilders dat er als er veel wordt geëxporteerd, dus ook veel wordt gefraudeerd. Ik ben het wat dat betreft met mevrouw Schimmel eens, dat de heer Wilders dat niet kan weten. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat niet weet. Ik weet het ook niet. De heer Wilders kan het ook niet weten. Laten we dus eerst vaststellen dat hij het ook niet weet.

De heer Wilders (VVD):

Laten we dat vaststellen, maar laten we ook vaststellen dat de kans dat er gefraudeerd wordt groter is bij een land waar 1000 uitkeringen naartoe worden geëxporteerd dan bij een land waar drie uitkeringen naartoe worden geëxporteerd. Ik kan ook niet aangeven hoeveel er wordt gefraudeerd, maar de kans is gewoon groter. Dat is een kwestie van pure logica. Of gaat u ervan uit dat nergens wordt gefraudeerd? Dan hebben we een heel ander verhaal.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Absoluut niet. Ik ga er niet van uit dat nergens wordt gefraudeerd. Ik ga ervan uit dat er zelfs in Nederland dat zo'n geweldig systeem heeft, behoorlijk wordt gefraudeerd. Ik wil u ook nog toegeven dat de kans groter is als er meer uitkeringen zijn. Maar het zou ook een land kunnen zijn waarmee al een heel redelijke handhavingsafspraak gemaakt is. Ook dat kunt u niet waarmaken. Ik heb dus bezwaar tegen het automatische verband.

U hebt trouwens voor een deel ook zelf een amendement ingediend om een evaluatiemoment te hebben waarop gekeken wordt naar de verdragen. Ik kan u ook vragen welke consequentie u daar dan aan wilt verbinden. Helemaal geen?

De heer Wilders (VVD):

Het is makkelijk om een vraag terug te stellen, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag en ik heb u geïnterrumpeerd. U kunt mij daarna vragen wat u wilt.

Mijn vraag is wat het CDA doet op het moment dat de tweejaarstermijn is afgelopen en er geen verdrag is gesloten of de regering van het andere land niet mee wil werken? Kiest het CDA dan om de wet niet in te laten gaan? Of vindt het CDA dat dan het moment is aangebroken om de wet te laten ingaan?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat hangt helemaal af van wat ik op dat moment zal zien. Ik wil daarom dat moment ook hebben. De heer Rosenmöller gaf dat in een interruptie goed aan. Het hangt ervan af wat we dan zien. Wat voor verdragen zijn er? Hoe is er gewerkt? Hoe is er onderhandeld over handhavingsafspraken? Ik wil een afwegingsmoment hebben. Wij kunnen dan tot een besluit komen om de wet in werking te laten treden. Maar ik wil wel degelijk een afwegingsmoment hebben. Ik kan nu niet zeggen wat ik dan zal besluiten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb al gesproken over de voorlichting die via ambassades gaat verlopen. Natuurlijk spelen ook de uitvoeringsinstellingen zelf een heel belangrijke rol bij de voorlichting. Dat kan heel goed, omdat zij immers regelmatig contact hebben met de uitkeringsgerechtigden. Met het oog op dat contact hebben de heren Santi en Wilders en mevrouw Schimmel een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld dit wetsvoorstel pas zes maanden na plaatsing in het Staatsblad in werking te laten treden. Het gaat daarbij niet om uitstel van de wet, maar om het meer tijd geven aan de uitvoeringsinstellingen voor een deugdelijke voorbereiding en een goede voorlichting. Dat zijn op zichzelf nobele doelen. Ik kan in het licht van de eeuwigheid weinig inbrengen tegen dit amendement. Het amendement levert op termijn geen besparingsverlies op. Weliswaar is dit niet het oogmerk van deze wet, maar dit is in de meerjarencijfers wel ingeboekt. Een halfjaar uitstel levert geen structureel probleem op. Wel wordt in de jaren 1999 tot 2001 een besparingsverlies geleden van zo'n 10 mln. per jaar en in 2002 zo'n 45 mln. Dat is betrekkelijk veel geld. Ik wil daarom toch graag van de Kamerleden suggesties horen hoe zij denken dit – zij het incidentele – probleem op te lossen. Ik hoor dat graag in tweede termijn.

Iedereen heeft gesproken over het remigratiebeleid en gevraagd of deze wet dat beleid kan belemmeren. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat het beleid niet mag worden gefrustreerd. Dat zal ook niet gebeuren. De remigratie-uitkering zelf wordt niet getroffen door een exportbeperking. De uitkering zal worden aangevuld als de socialezekerheidsuitkering als gevolg van dit wetsvoorstel wegvalt, voorzover in de huidige situatie een socialezekerheidsuitkering deel uitmaakt van de totale uitkering. Er zal dus in geen enkel geval een achteruitgang kunnen plaatsvinden ten opzichte van de remigratie-uitkering. Overigens vindt de remigratie in bijna 100% van de gevallen plaats naar landen waarmee Nederland al een verdragsrelatie heeft. Dus ook vanuit dat oogpunt hoeven wij geen problemen te verwachten.

De heer De Wit (SP):

Tot welk niveau wordt de remigratie-uitkering opgehoogd als de sociale uitkering vervalt? De meeste sociale uitkeringen zitten Hoogervorstnamelijk op of rond het minimum. Wordt de remigratie-uitkering ook verhoogd tot het sociaal minimum dat wij in Nederland kennen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De remigratie-uitkering kent vaak een zekere inbouw van socialezekerheidsrechten. Als die inbouw wegvalt, wordt die aangevuld tot het niveau van de remigratie-uitkering.

De heer De Wit (SP):

Dan is de vraag wat het nut is van het wegvallen van een sociale uitkering.

Staatssecretaris Hoogervorst:

In die zin is er geen nut. Er werd ook geen nut nagestreefd. Het streven was, bij remigratieregelingen geen nadelen te laten ontstaan.

De heer De Wit (SP):

Ik snap dat de staatssecretaris dat nastreeft, maar ik neem aan dat de uitkering niet door het land wordt betaald waar de uitkeringsgerechtigde woont.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Neen, door Nederland.

De heer De Wit (SP):

Per saldo betalen wij dus evenveel als wat er wegvalt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Precies. Het is helemaal niet zo'n harde wet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Waar komt dat geld dan vandaan?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Hoe het budgettair loopt, zal ik in tweede termijn aangeven.

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris zegt dat de bestemmingslanden van de remigratiewet praktisch alle landen zijn waarmee Nederland nu al een verdragsrelatie heeft. Ik heb het laten uitzoeken en kwam toen tot een aantal bestemmingslanden, zoals Turkije, Marokko, Spanje, Portugal, voormalig Joegoslavië, Chili, overig Afrika en overig Europa en Amerika. Volgens mij spreken wij niet over hetzelfde lijstje en is de overlapping niet 100%. Het is dus niet zo dat de remigratiewet het vangnet zal vormen omdat deze wet wegvalt? En dat zou dan zeker niet gelden voor bijvoorbeeld Indonesië.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er is natuurlijk een grotere spreiding. Bovendien wonen de meeste betrokkenen in landen waar wij een verdragsrelatie mee hebben. Voor hen gebeurt dus helemaal niets. Als die verdragsrelatie niet bestaat, zal het wegvallen van het socialezekerheidsdeel in de remigratie-uitkering worden gecompenseerd.

De heer Wilders heeft gevraagd wat als langdurig verblijf in het buitenland wordt aangemerkt en waarom is gekomen tot een periode van drie maanden. Zou drie maanden niet een erg lange vakantie zijn? De heer Wilders stelde twee maanden voor, misschien omdat dit aansluit bij het zomerreces van de Kamer. Ik geef toe dat een dergelijke beslissing altijd wat arbitrair blijft. Wij hebben gedacht aan overwinteraars die vaak drie maanden in het buitenland verblijven. Voor elke periode is misschien wel wat te zeggen en wij hebben geprobeerd het juiste midden te vinden.

De heer Wilders (VVD):

In de schriftelijke voorbereiding geeft de staatssecretaris niet de reden van de overwinteraars. Die hebben er toch geen last van, want zij zitten vaak in landen die onder de EU vallen. De staatssecretaris gaf aan dat het om uitvoeringstechnische problemen gaat en niet zozeer om een beleidsmatige keuze. Wat zijn precies deze uitvoeringstechnische problemen die een obstakel vormen bij een keuze voor twee maanden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik geef volmondig toe dat het niet eenvoudig is om een verblijf van enkele maanden in het buitenland vast te stellen en aan te tonen. Dat was een reden voor ons om in ieder geval niet een te korte periode te nemen. Het blijft echter een moeilijke zaak.

De heer Wilders heeft ook een vraag gesteld over de handhaving binnen Europa. Met de landen binnen Europa hebben wij immers geen bilaterale verdragsrelaties. Hebben wij dan toch goede handhavingsafspraken en kunnen die wellicht nog verbeterd worden? Zo'n vier jaar geleden is op Nederlands initiatief in Amsterdam een conferentie over dit onderwerp gehouden. Het bleek toen dat niet alleen in Nederland over de verbetering van de handhaving wordt nagedacht, maar ook in andere lidstaten. Zij zitten natuurlijk ook met deze kwestie. Inmiddels zijn op het punt van verificatie en identificatie de procedures aanzienlijk verbeterd. Binnenkort is van de Commissie een voorstel te verwachten om op eenvoudige wijze onverschuldigd betaalde uitkeringen buiten de landsgrenzen terug te vorderen. Net zoals op Europees niveau aanpassingen noodzakelijk waren, moeten ook de bilaterale verdragen worden aangepast aan de eisen die thans aan de handhaafbaarheid moeten worden gesteld.

Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of een reïntegratiedoelstelling in het verdrag kan worden opgenomen. Allereerst kan worden opgemerkt dat het wetsvoorstel zich richt op het verkrijgen van waarborgen dat de uitkering in het buitenland rechtmatig wordt betaald. De reïntegratiedoelstelling staat daar los van. Het is overigens wel zo dat de reïntegratiedoelstelling bij de arbeidsongeschiktheidsregelingen in principe niet alleen geldt voor mensen in Nederland, maar ook voor de in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigden. Wij moeten echter constateren dat het heel moeilijk te verwezenlijken is. Ik zou ook niet weten hoe wij dat via deze wet kunnen verbeteren.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn concrete vragen. Ik heb de staatssecretaris bijvoorbeeld gevraagd of hij bereid is om de Kamer frequent te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de handhaafbaarheid binnen de Europese Unie. Ik heb gesuggereerd om dat dan om het halfjaar te doen. Wij zouden het betreuren als alle aandacht voor de bilaterale landen – die hard nodig is – ten koste zou gaan van de verbetering van de handhaafbaarheid binnen Europa. De staatssecretaris heeft gelukkig al gezegd dat dit niet het geval is. Hij heeft aangegeven dat men ermee bezig is. Wij zouden het echter toch op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer frequent over de voortgang zou kunnen informeren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik ben graag bereid de Kamer te informeren over de voortgang van dit proces. Wij vinden dat allebei belangrijk. Ik vraag echter wel enige clementie met betrekking tot de periodiciteit. De Kamer heeft er immers niets aan om steeds maar verslagen te krijgen terwijl er maar weinig gebeurt.

De heren Santi en Rosenmöller hebben over procesrisico's gesproken. Gezien onze insteek om binnen drie jaar met zoveel mogelijk landen een verdrag te sluiten, verwacht ik alleen op grond daarvan al weinig procedures. Drie jaar onderhandelen moet voldoende zijn om procedures als deze zoveel mogelijk te kunnen voorkomen. Daar waar het risico zich zou kunnen voordoen, ligt dat op het gebied van artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM. Daar is het recht op het ongestoord genot van eigendom vastgelegd. De vraag is dan of het recht op een uitkering een vorm van eigendom is en of de wetgever daarop inbreuk mag maken. Inbreuken op het eigendomsrecht zijn toegestaan in het algemeen belang en onder de voorwaarden die zijn voorzien in de wet en in de algemene beginselen van internationaal recht. Uitkeringen zijn natuurlijk altijd geconditioneerd. Zij zijn nooit onvervreemdbaar. Uitkeringsgerechtigden moeten immers altijd aan bepaalde voorwaarden voldoen. Als het algemeen belang dit rechtvaardigt, is een aantasting van het eigendomsbeginsel geoorloofd. De algemene beginselen van internationaal recht, zoals subsidiariteit en proportionaliteit, worden met dit wetsvoorstel gerespecteerd. De handhaving van uitkeringen over de grens en een overgangsperiode van drie jaar staan daarvoor borg. Wij zien hier dus geen problemen.

Verschillende afgevaardigden hebben vragen gesteld over uitzonderingen bij algemene maatregel van bestuur. Ik noem bijvoorbeeld de ontwikkelingssamenwerkers. Ik wil voorstellen om in dat geval een AMvB met voorhangprocedure aan te bieden, zodat wij daar gedegen over kunnen praten. Hoe staat de heer Van Middelkoop tegenover dit aanbod? Ik zie dat de heer Van Middelkoop dit aanbod accepteert.

De voorzitter:

Ik denk dat de staatssecretaris het moet herhalen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee, dat hoeft niet. Ik kan mij niet voorstellen dat dit bij AMvB kan worden geregeld. De landen binnen het Koninkrijk, de Antillen en Aruba, moeten wel zelfstandig bekeken worden. Ik ben wat dat betreft minder geneigd ben om te zeggen dat wij maar moeten stoppen met de export van uitkering, voorzover het woord 'export' hier al op z'n plaats zou zijn. Naar mijn gevoel is het gewoon een effect van de wet zelve. Als ik het zo mag verstaan dat wij die wet gewoon kunnen aannemen, dat je bij AMvB een zelfstandig moment krijgt en dat de zaak dan ook nog helemaal open is, ga ik ermee akkoord.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, dat zeg ik toe.

Dan hebben de heer Santi en de heer Rosenmöller nog de relatie tussen dit wetsvoorstel en de koppelingswet aan de orde gesteld. De koppelingswet koppelt het recht op een uitkering aan het rechtmatig verblijven in Nederland. Als definitief vaststaat dat iemand niet over een geldige verblijfstitel beschikt, wordt de betaling van zijn uitkering opgeschort tot het moment dat hij buitenslands verkeert. De doelstelling van het wetsvoorstel waar wij nu over spreken, is een geheel andere. Een al dan niet legaal verblijf is hierbij niet van belang. Het gaat er in dit wetsvoorstel om dat een uitkering buitenslands alleen kan worden toegekend als met het desbetreffende land adequate handhavingsafspraken zijn gemaakt. Nu kan de situatie zich voordoen dat iemand Nederland moet verlaten omdat hij geen geldige verblijfstitel heeft. De koppelingswet, gelet op de doelstelling van die wet, verhindert doorbetaling van zijn uitkering in Nederland. Op grond van het exportwetsvoorstel blijft zijn uitkeringsrecht bestaan als hij naar een land gaat waarmee via een verdrag handhavingsafspraken zijn gemaakt. Is met dat land geen verdrag afgesloten, dan verkeert hij in een gelijke positie als iemand die zonder probleem een uitkering krijgt.

Dan heeft de heer Van der Staaij een opmerking gemaakt die ons aan het denken heeft gezet. Dat gebeurt ook nog wel eens. Hij maakte een opmerking ten aanzien van de in Nederland wonende nabestaande met een kind in het buitenland van jonger dan 18 jaar. Behoudt deze persoon gewoon zijn of haar recht? Ja, is het antwoord. Er wordt gewoon voldaan aan de voorwaarden van artikel 14 van de Algemene nabestaandenwet. Dat is dus geen probleem.

Dan heeft mevrouw Bijleveld nog een amendement op stuk nr. 8 ingediend om de Wajong onder voorwaarden te exporteren. Ik kan dat toch niet helemaal volgen. De Wajong vormt helemaal geen onderdeel van die wet. Wij hebben bij de vaststelling van de Wajong in deze Kamer bepaald dat er geen export van deze uitkering kan plaatsvinden, gezien het feit dat het een voorziening is waar ook nog een reïntegratietraject aan vastzit. Dat is in die wet geregeld. Indertijd waren regering en parlement het daarover eens. Ik weet niet hoe de CDA-fractie zich toen heeft opgesteld. Misschien is het goed als mevrouw Bijleveld dat zelf ook nog eens nakijkt. Wij zien in ieder geval geen reden om daarop terug te komen. Het hoort hier ook niet thuis.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb slechts een vraag over het feit waarom de staatssecretaris denkt dat het hier niet thuis zou horen. Wij stellen wel vast dat de WAZ, etc. kan worden geëxporteerd. Dat zijn allemaal opvolgers van de AAW. Dat is de Wajong in principe ook. Het heeft wel degelijk het karakter van een volksverzekering gehouden. Daar gaat het ons in dit geval om. Wij hebben het nu over het exporteren van uitkeringen, of eigenlijk over de handhaving. Daarom lijkt het ons dat je dit punt zou moeten meenemen. Dat is de reden waarom wij het hebben opgebracht.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is op zichzelf het goed recht van mevrouw Bijleveld, maar het is beter om dat ten principale te bediscussiëren bij de wet zelve. Indertijd hebben Kamer en regering besloten dat het een niet te exporteren uitkering zou zijn. Mevrouw Bijleveld kan het dus alsnog aankaarten, maar het lijkt mij niet voor de hand liggen.

Tot slot heeft de heer Van Middelkoop mij gevraagd naar de positie van de regering ten opzichte van het woonlandbeginsel. Het kabinet is niet voornemens het woonlandbeginsel in te voeren. Het is dus een zaak van de Kamer. Wij hoeven niet over de hoogste vorm van politieke intelligentie te beschikken om te zien dat dit er vooralsnog niet van zal komen.

De heer De Wit (SP):

Ik vind de beantwoording van de staatssecretaris erg mager waar het gaat over de inbreuk op de bestaande rechten. Er bestaat een opvatting over de eerbiedigende werking. Je kunt niet zomaar inbreuk maken op bestaande rechten, zeker als het gaat om socialezekerheidsrechten. Ik heb de motie-Van de Zandschulp genoemd. De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag waarom hij vindt dat de mensen die op dit moment een uitkering in het buitenland hebben, die na drie jaar zullen verliezen als er geen verdrag is. Ik zou dit graag nader onderbouwd willen zien.

Gezien de beginselen van rechtszekerheid en rechtvaardigheid vraag ik mij af hoe de staatssecretaris het stopzetten van de uitkeringen kan motiveren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het motiveren betreft het wezen van dit wetsvoorstel.

Is het overgangsrecht voldoende? Dat is een kwestie van afwegen. Ik begrijp dat de heer De Wit het onvoldoende vindt. Ik grijp terug naar het voorbeeld dat de heer Wilders heeft gegeven. In de ANW is sprake van een overgangsrecht van twee jaar. In het onderhavige geval is sprake van een lang overgangsrecht. Ik vind het ook te rechtvaardigen, gezien het feit dat wij de tijd nodig denken te hebben om die verdragen te sluiten. Het is een lang en fatsoenlijk overgangsrecht.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de positie van de Molukkers en de Surinamers. Wat de Molukkers betreft, menen wij dat het eenvoudig is om met Indonesië goede afspraken te maken. Elk jaar reizen ambtenaren van de Nederlandse overheid af naar Indonesië om ter plekke contact met betrokkenen te hebben. Als Indonesië erin wil bewilligen dat deze mensen een zekere controle kunnen verrichten, is er niets aan de hand. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat verdragsmatig goed kunnen behandelen. Als de Kamer hiervoor prioriteit vraagt, wil ik die graag geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris spreekt zijn vertrouwen uit in de verdragsonderhandelingen. Daar wordt toch wel anders over gedacht. Vindt de staatssecretaris het, als het onverhoopt niet lukt, terecht dat gerepatrieerde ex-KNIL-militairen worden geconfronteerd met het stopzetten van de uitkering? Is hij bereid om toe te zeggen dat dit hoe dan ook niet het geval zal zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben alleen bereid om de wet uit te voeren. Gezien de nieuwe verhoudingen in Indonesië, de sterk verbeterde politieke relaties en het aanwezige apparaat moet het lukken om het binnen die drie jaar te regelen. Ik verwacht geen zeer negatieve opstelling van de Indonesische regering.

De heer Santi (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat er Nederlandse ambtenaren naar Indonesië reizen als het gaat over Molukse repatrianten. Ik stel vast dat de handhavingsafspraken goed zijn. Daarmee zijn geen problemen. Er is gesproken over mogelijke risico's in andere landen. Ik stel vast dat er met Indonesië geen problemen zijn met de uitkeringen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Wij hebben in een vroegtijdig stadium contact met VWS gehad over dit onderwerp. Daar is ons niet gebleken dat ons grote problemen staan te wachten.

De heer Santi (PvdA):

Waarom is er dan twee jaar geleden geen verdrag afgesloten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik verwijs naar het al eerder gegeven standpunt. Maar nogmaals, het kan geen probleem zijn. Als de Kamer dit wil, zal ik er prioriteit aan geven om dit met Indonesië snel te regelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik sprak nog over de ontwikkelingswerkers die bij private organisaties werken. Zij zijn namelijk niet uitgezonderd, terwijl dit bij de overheid wel het geval is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Deze kwestie zal bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Als het zover is, zal ik dit punt graag fundamenteel met u bespreken.

Met Suriname bestaat op dit moment een moeizame relatie. Ik moet nu zeer voorzichtig zijn omdat ik mij op het terrein van collega's begeef. De ontwikkelingssamenwerking is op een laag pitje gezet omdat de relatie verslechterd is. De Nederlandse regering staat in dezen voor een afweging. Moet op een hoog niveau de uitvoering voortgezet worden of moeten hieraan consequenties worden verbonden? Uitvoering van deze wet zal niet eenvoudig worden, maar het is in het belang van Suriname dat een goede regeling tot stand komt. Er zijn veel Surinamers aldaar met een Nederlandse uitkering, hetgeen voor de economie van dat land niet onbelangrijk is. Ik hoop dan ook dat deze wet voor Suriname een aansporing is om in meer algemene zin de verhouding met Nederland te verbeteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ook zijn welbespraaktheid was mij niet onbekend. Ik herhaal eerst twee vragen die hij helaas niet heeft beantwoord. Ik hoop dat hij er in tweede termijn nog op kan ingaan.

In eerste termijn heb ik namens de VVD-fractie een vraag gesteld over de logica die al dan niet bestaat – volgens mij zijn daar twijfels over – dat mensen die vanuit het buitenland komen en die langer dan drie maanden in Nederland verblijven, recht krijgen op een Nederlandse uitkering. Dat recht is een verruiming ten opzichte van de huidige situatie. Ik heb gevraagd of het dan alleen gaat over het herleven van bestaande Nederlandse rechten. Als dat het geval is, kan ik mij er nog iets bij voorstellen. Of gaat het ook over volstrekt nieuwe rechten? Wil de staatssecretaris alsnog ingaan op deze vragen?

Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag wat op dit moment precies de voortgang is in de onderhandelingen met Turkije en Marokko. Dat betreft eigenlijk een actualisatie van datgene wat wij in de schriftelijke voorbereiding hebben gezien. Hoe staan die onderhandelingen er vandaag de dag voor? Het gaat om twee belangrijke landen. Met het ene land, namelijk Turkije, is al ambtelijke overeenstemming bereikt, las ik. Met Marokko moesten de onderhandelingen nog beginnen. Dat is inmiddels een halfjaartje geleden. Kan de staatssecretaris specifiek voor deze twee landen aangeven hoe het staat met de onderhandelingen?

Dan de overgangstermijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de periode van drie jaar nodig heeft om alle landen te bedienen. Ik herhaal dat naar de mening van de VVD-fractie ook een periode van twee jaar te verdedigen is. Ook wij zien echter het belang van voldoende tijd om zoveel mogelijk verdragen met landen te sluiten. Daarom kunnen wij toch instemmen met de termijn van drie jaar.

Wij zijn blij dat de staatssecretaris ons amendement over de evaluatie positief heeft bejegend. Hij heeft het niet overgenomen, maar dat lag niet aan hem. Ik zal niet de interruptie herhalen, maar ons amendement lijkt mij een stuk prettiger dan het amendement van mevrouw Bijleveld. Door het amendement van het CDA zou er een moment komen waarop de Kamer opnieuw beslist of de regeling wel of niet ingaat. De consequentie is dan dat je de deur toch op een kier zet bij sommige landen waarbij op termijn blijkt dat het sluiten van een verdrag niet mogelijk is, hoewel je op grond van de cijfers mag veronderstellen dat er kan worden gefraudeerd. Nog los van de argumenten van de staatssecretaris betekent het dat wij niet staan te juichen bij het amendement van mevrouw Bijleveld. Dat zal haar echter niet verbazen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Inderdaad, dat verbaast mij geenszins. Ik zal niet meer ingaan op dit deel van de interruptie, want dat is niet opportuun. Ik heb bij interruptie echter ook de vraag gesteld wat de evaluatie voor de heer Wilders moet inhouden. Omdat hij nu zelf begint over zijn amendement over de evaluatie, vraag ik het nog maar eens. Waar moet zijn evaluatie toe leiden? Welke consequenties wil hij eraan verbinden?

De heer Wilders (VVD):

Onze evaluatie is een normale evaluatie, die tot doel heeft inzicht te krijgen in de situatie die dan bestaat. Het grote verschil met uw amendement is dat wij nu beslissen dat de wet in werking moet treden. Dat doet u niet in uw amendement. In de evaluatie na twee jaar moet duidelijk worden wat de stand van zaken is. Wellicht kunnen wij dan met het kabinet discussiëren over de vraag wat eventuele problemen zijn met bepaalde landen en hoe het kabinet daarmee omgaat. Wij trekken dus een andere consequentie dan de CDA-fractie. De CDA-fractie zegt: wij maken dan opnieuw een afweging en de wet kan desnoods over twintig jaar ingaan, de fraude kan nog twintig jaar langer duren. Die keuze maakt het CDA, maar wij maken die keuze niet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp hieruit dat een evaluatie bij u gewoon tot niks leidt, behalve tot een beetje leuk in- en uitpraten over de stand van zaken bij de verdragen. U verbindt er geen beleidsmatige consequenties aan.

De heer Wilders (VVD):

Als dat zo is, doet u een heleboel evaluaties in dit huis onrecht. Een evaluatie van de stand van zaken, zeker bij een overgangstermijn van drie jaar, is heel belangrijk. Het is goed als wij daarover praten met het kabinet. Als u dat 'niks' noemt, zijn dat uw eigen woorden. Ik zie het niet als 'niks'. Wij zullen dan zien hoe het ervoor staat en daarover een debat kunnen voeren. Dat is alles wat ik er op dit moment mee beoog. Dit is iets totaal anders dan wat u wilt. U zegt dat het moet doorgaan, dat de wet nog wel twintig jaar kan duren en dat het CDA daarvoor tekent als het leidt tot langer gedogen van situaties die wij eigenlijk niet wensen. De VVD doet dat niet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Straks zegt u 'honderd jaar'. Ik stel vast dat een evaluatie bij u alleen maar tot een goed gesprek aanleiding kan geven, en niet tot beleidsmatige consequenties. Laten wij het maar hierbij houden.

De heer Wilders (VVD):

U kunt vaststellen wat u wilt. Mijn woorden zijn natuurlijk de mijne en niet de uwe. Ik heb gezegd dat wij de evaluatie zullen aangrijpen om met het kabinet te discussiëren over de stand van zaken. Hierbij wil ik het op dit punt laten.

Ik heb uit de woorden van de staatssecretaris begrepen dat hij in beginsel positief tegenover het andere amendement staat, maar ik zie dat hij nu zijn wenkbrauwen lichtelijk fronst. Hij zei wel dat er een gat van 10 mln. ontstaat. Ik ben het er met hem over eens dat dit amendement, in tegenstelling tot dat van mevrouw Bijleveld van de fractie van het CDA, geen structureel besparingsverlies oplevert. Los van het verhaal over de plooien binnen de begroting lijkt het mij belangrijk om het volgende vast te stellen. Wij hebben van de Sociale verzekeringsbank gehoord dat er nogal wat uitvoeringsproblemen kunnen ontstaan en dat zij zich afvraagt of de wet daadwerkelijk zo kan worden uitgevoerd op het moment dat zij in het Staatsblad staat. Als de wet snel wordt ingevoerd, maar zij niet goed kan worden uitgevoerd of de uitvoeringsorganen met problemen kampen, zal het naar mijn mening ook niet goed gaan met de besparing in de komende tijd. Hiermee wil ik dus de opmerkingen van de staatssecretaris over het bedrag relativeren. Een periode van zes maanden lijkt mij dan ook zeer goed te verdedigen.

In verband met de remigratie-uitkering stelde mevrouw Bijleveld net bij interruptie een vraag die ik in eerste termijn al had gesteld, namelijk hoe het precies met de financiering zit. Ik hoor graag dat de staatssecretaris in tweede termijn hierop ingaat. De staatssecretaris heeft bevestigd dat ook in niet-verdragslanden na de overgangstermijn de hoogte van de remigratie-uitkering wordt gewaarborgd. Wat mevrouw Bijleveld en ik willen weten, is uit welke pot dit wordt gefinancierd.

Ik heb er een punt van gemaakt, ook in het interruptiedebat, dat de bestrijding van de fraude in Europa serieus ter hand moet worden genomen. De fractie van de VVD is dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij de Kamer hierover periodiek verslag zal doen. Natuurlijk geven wij hem de nodige ruimte, want wij moeten hiervoor niet iedere twee maanden om de tafel zitten. Mijn fractie denkt hierbij aan een termijn van een halfjaar. In een halfjaar kan er veel gebeuren, zeker op dit gebied. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging.

Mevrouw de voorzitter! Het zal u niet verbazen dat de fractie van de VVD, als wij alle positieve punten optellen en de negatieven ervan aftrekken, zeer instemmend is over dit wetsvoorstel, dat in het kader van de fraudebestrijding in het buitenland een heel grote stap voorwaarts is. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik mijn fractie zal adviseren en masse ervoor te stemmen.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Bij de behandeling van dit wetsvoorstel heeft de staatssecretaris antwoorden gegeven die ons maar ten dele tevredenstellen. Hij heeft bijvoorbeeld niet helemaal overtuigend aangetoond dat er minder processen zullen worden gevoerd. De inschatting van de staatssecretaris is te makkelijk. Wellicht daarom heeft hij niet geantwoord op mijn vraag naar de mogelijke belasting van de rechterlijke macht door deze wet. Ik hoor daarop in tweede termijn graag alsnog een reactie.

De staatssecretaris kiest bij de verdragen voor een maximale inspanning. Ik verzoek hem om binnen heel korte tijd een overzicht te verstrekken van de landen waarmee hij thans in onderhandeling is en van de op dit moment geldende verdragen. Bij het jaarlijkse overzicht moeten wij weten waar wij aan toe zijn. Wij moeten vergelijkingsmateriaal hebben. Het overzicht in een van de nota's zal inmiddels verouderd zijn. Zo nodig moeten wij aan de hand van het overzicht een full-dress debat kunnen houden.

Moeten wij berusten in de woorden over Suriname? Het is bij dit onderwerp ook een probleem voor deze staatssecretaris. Ik maak mij er zorgen over. Het is een nadeel voor de mensen aldaar, die niets met deze problematiek te maken hebben. Ons uitgangspunt is dat er geen fraude is. Mensen mogen niet de dupe worden van deze gang van zaken. De regering moet met nadruk proberen met Suriname tot overeenstemming te komen in het belang van mensen met een uitkering. Bij de evaluatie willen wij daarop terugkomen.

Met Indonesië is geen sprake van handhavingsproblemen ten aanzien van de Molukkers. Het is dan een kwestie van stempelen. Ik neem aan dat dat binnen een halfjaar kan. Bij het eerstvolgende overzicht verwacht ik dat de staatssecretaris kan mededelen dat er een verdrag is.

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris het amendement inzake de evaluatie overneemt. Ik begrijp inmiddels dat er dan toch over gestemd moet worden. Het begrip 'evalueren' heeft discussie opgeleverd. Ik vind het wat anders dan inventariseren. Evalueren betekent ook dat de knelpunten in ogenschouw worden genomen. Ik houd de staatssecretaris aan zijn toezegging dat hij zich maximaal zal inzetten voor het tot stand komen van verdragen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat houdt de evaluatie voor de heer Santi zelf in? De heer Wilders ziet de evaluatie als een fijn, goed gesprek. Is het voor de heer Santi meer?

De heer Santi (PvdA):

Evalueren en inventariseren zijn verschillende begrippen. Wij zullen alsdan niet een mooi overzicht van de staatssecretaris bespreken. Een overzicht alleen kan ook per post worden gestuurd. Een goed gesprek alleen is niet genoeg. Mijns inziens heeft het weinig zin om vooruit te lopen op de uitkomsten van de evaluatie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp dat het evalueren bij de heer Santi ook nog tot beleidsmatige consequenties kan leiden. Ik ben het met hem eens dat wij moeten afwachten wat de evaluatie oplevert. Ik hoop echter dat er dan met hem over iets meer te praten is.

De heer Santi (PvdA):

Ik verwijs naar de uitleg van 'evalueren' in Van Dale.

Het is mooi om tegen een Kamerlid te zeggen dat het verschuiven van de datum van inwerkingtreding van de wet met een halfjaar financiële gevolgen heeft. Dat hadden wij natuurlijk van tevoren al bedacht. De regering benadrukt echter zelf dat de wet geen budgettaire doel heeft en niet is bedoeld om de uitkeringen te beperken, maar alleen de handhaving betreft. Ik kan op dit moment niet aangeven hoe wij de financiële gevolgen van het verschuiven van de datum van inwerkingtreding moeten inpassen. Daar ben ik duidelijk in. Maar omdat de wet alleen een handhavingsdoelstelling heeft, meen ik dat wij ons niet moeten blindstaren op het bedrag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu moet ik de heer Santi een vraag stellen die mij al een tijd op de lippen brandt, namelijk: hoe kijkt de PvdA-fractie aan tegen de afweging tussen enerzijds het maken van verdragen uit handhavingsoogpunt en anderzijds het beknotten van rechten van individuele burgers, zoals met het wetsvoorstel gebeurt? Ik begrijp dat de PvdA daaraan steun wil verlenen.

De heer Santi (PvdA):

Aan het begin bouw je iets in dat tot zorgvuldigheid leidt en dat rechten doet gelden voor zowel oude als nieuwe gevallen. Ik heb gisteren betoogd dat over het wetsvoorstel geen voorlichting heeft plaatsgevonden. Ik verwacht dat de voorlichting over de wet zelf ook traag op gang zal komen. Daarom willen wij in de beginfase iets inbouwen voor meer zorgvuldigheid. Bovendien gaan wij aan het eind, voor de overgangstermijn, evalueren. Met de toezegging van de regering, dat maximaal zal worden ingezet op de verdragen, mogen wij goede hoop hebben dat de belangen van de uitkeringsgerechtigden worden gediend. Er is een overgangstermijn, dus de rechten van de oude gevallen blijven gehandhaafd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is één deel van het verhaal. Als de wet echter in het Staatsblad staat, dan raken mensen die al dan niet via stimulansen naar hun land van herkomst gaan, per onmiddellijke ingang hun uitkering kwijt als met dat land geen verdrag is gesloten. Dat is de harde werkelijkheid; daar kan niemand omheen. Als het echt om die verdragen gaat, zou er ook bij de PvdA-fractie enige sympathie moeten zijn voor de gedachte die met het amendement van mevrouw Bijleveld in discussie is gebracht. Of stuit dat amendement op politieke bezwaren, bijvoorbeeld omdat in de coalitie is gezegd dat het op dit moment en op deze wijze moet doorgaan? Dan weten wij ook hoe het zit.

De heer Santi (PvdA):

In de voorfase heeft de PvdA-fractie al in hoofdlijnen ingestemd met het wetsvoorstel. Dat heeft de heer Rosenmöller kunnen lezen. Ik heb begrip voor het amendement van mevrouw Bijleveld. Ik heb gisteren ook betoogd dat het wetsvoorstel voor de oude gevallen juridisch nog wel is uit te leggen, maar emotioneel veel moeilijker is te verklaren. Dat geldt natuurlijk ook voor de nieuwe gevallen. Ik heb op dat punt dus begrip voor het amendement. Daarvoor hebben wij de evaluatie en het verschuiven van de datum van inwerkingtreding voorgesteld. Voor mensen die terugkeren naar hun land van herkomst, blijft de AOW-uitkering redelijk gewaarborgd. Bij de WAO-uitkering ligt dat wat moeilijker. Mijn fractie heeft die termijn van een halfjaar voorgesteld, zodat mensen niet worden overvallen door de wet. Men kan dan nog beslissen om niet terug te gaan, omdat de uitkeringsrechten zijn beknot. De voorlichting moet op dat punt duidelijk zijn, zodat mensen met een uitkering die afweging kunnen maken als zij willen remigreren. Iedereen maakt bij belangrijke stappen in het leven een afweging en remigreren is zo'n stap. Dan maak je ook een financiële afweging. Je maakt dan gebruik van de regelingen die er op dat moment zijn. Je kunt uiteraard geen gebruik maken van regelingen die er niet zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is duidelijk, maar via dat halfjaar is er wat meer bedenktijd. Toch constateer ik dat de fractie van de heer Santi de rechten van die mensen – op dit moment hebben ze die nog – na dat halfjaar wenst te beknotten. Eigenlijk zegt hij tegen die mensen dat ze er nog een keer goed over moeten nadenken of ze het wel moeten doen. Dat zet echter weer een rem op de remigratie, die ook onderdeel van dit debat is. Ik vraag mij af of de heer Santi en zijn fractie die consequenties – ze worden overigens op een ander beleidsterrein besproken – onder alle omstandigheden voor lief willen nemen. Er zitten dus meer haken en ogen aan. De staatssecretaris vraagt of de fracties zich willen beraden op de consequenties van amendementen. Dan mag ik de heer Santi in tweede termijn misschien vragen om goed na te denken over de consequenties, verbonden aan de steun voor dit wetsvoorstel.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! De heer Rosenmöller is lichtelijk abuis. Remigratie-uitkeringen vallen niet onder deze wet. Sterker, iedereen met een remigratie-uitkering, zelfs de mensen die al in het buitenland zitten met een remigratie-uitkering, houdt die uitkering. Daar heeft de staatssecretaris uitgebreid over gesproken. Het begrip 'remigratie' en de mensen die op grond van de remigratieregeling weggaan, vallen hier niet onder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Wilders moet het debat van het begin tot het eind volgen. Daar ging het niet om! Remigreren kan ook zonder remigratie-uitkering. Daarover ging de discussie tussen de heer Santi en mij.

De heer Santi (PvdA):

Voorzitter! Ik geef de heer Rosenmöller in die zin geen ongelijk. Gisteren stelde ik daarover een vraag aan de staatssecretaris, waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. De vraag was of deze wet al of niet invloed zal hebben op de remigratie sec. Ik heb het dan niet over de uitkeringen, maar over het remigratiebeleid. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan. Dan kan er vervolgens nog een debatje op volgen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het remigratiebeleid?

De heer Santi (PvdA):

Juist. Ik zou graag zien dat dit aspect wordt betrokken bij de evaluatie.

De staatssecretaris is ook niet ingegaan op de kwestie van de voorlichting. Die vind ik ook belangrijk. Er moet voorlichting worden gegeven aan de uitkeringsgerechtigden, zeker aan hen die in het buitenland wonen. Er moet ook aandacht worden besteed aan degenen die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Veronderstel dat er op dit moment geen verdrag is met land X. De wet gaat in per – ik zeg maar wat – 1 juli 1999. Op 1 januari 2000 is er wel een verdrag met dat land. Hoe worden de mensen bereikt die dan rechten hebben op een uitkering? Die rechten kunnen dan worden verzilverd. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad, maar die kwestie is wel belangrijk, want waarschijnlijk doet zich daarbij een uitvoeringsprobleem voor. Je moet dan mensen bereiken, dus een goede registratie is ook van belang. Is er over dit wetsvoorstel overleg gevoerd met het Landelijk overleg minderheden? Dat is van belang, want ook de minderheden gaat dit aan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik verontschuldig mij bij voorbaat voor het feit dat ik de antwoorden in tweede termijn van de staatssecretaris niet kan aanhoren. Ik moet straks naar het wetgevingsoverleg over het Verdrag van Amsterdam. Ik zal geen lastige vragen meer stellen.

Een niet onbelangrijk deel van het debat ging over het amendement-Bijleveld-Schouten op stuk nr. 8. Het antwoord van de staatssecretaris vond ik wat overdreven, maar enige redelijkheid kon ik er ook niet aan ontzeggen. Dat neemt niet weg dat wij voor dat amendement zullen stemmen. Overigens realiseer ik mij wel dat het, ook als er met een aantal landen verdragen zijn gesloten, moeilijk blijft om te controleren of alle uitkeringen rechtmatig verstrekt worden. Het simpele feit van het sluiten van een verdrag biedt bij sommige landen weinig zekerheid. Daar ben ik van overtuigd. Dus wat dat betreft zal er in de toekomst, ook na het sluiten van een verdrag, het nodige moeten worden gedaan om te controleren of het echt effectief werkt.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft mij enigszins in verlegenheid gebracht met haar amendement op stuk nr. 8 inzake het exporteerbaar maken van de Wajong. Misschien wil zij dat nog in heroverweging nemen. Ik ben best bereid om daar een spontane sympathie voor op te brengen, maar het lijkt mij gelet op het belang van de zaak niet juist. Ik ben dus wat in verlegenheid gebracht door aan de ene kant het amendement en aan de andere kant het niet onredelijk klinkende antwoord van de staatssecretaris. Misschien is mevrouw Bijleveld bereid, zoals de staatssecretaris haar vroeg, de voorgeschiedenis van de Wajong nog eens te bestuderen. Dan zien wij aanstaande dinsdag bij de stemmingen wel of zij haar amendement handhaaft.

Ten slotte dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging dat er een voorhangbepaling komt – het lijkt mij overigens overbodig om deze wettelijk te verankeren – ten aanzien van de uitkeringen die geëxporteerd worden naar de Antillen en Aruba. In dit kader wil ik de ontwikkelingswerkers in dienst van particuliere instellingen naar voren brengen. In het voorliggende wetsvoorstel is inderdaad bij AMvB de mogelijkheid opgenomen om zelfstandig te kijken naar verzekerden die op de Antillen en Aruba wonen. In die AMvB is ook een bepaling opgenomen die naar ik veronderstel betrekking heeft op de ontwikkelingswerkers in dienst van particuliere instellingen. Daar staat bijvoorbeeld dat men in dienstbetrekking moet staan tot een Nederlands publiekrechtelijke rechtspersoon of dat men uit anderen hoofde loon geniet van een zodanige rechtspersoon en dat men ook nog eens werkzaamheden moet verrichten in het algemeen belang. Dat is niet niks. Kortom, ik kan mij niet voorstellen dat wij na de toezegging van de staatssecretaris om situaties zelfstandig te bekijken als antwoord krijgen dat het, gelet op de voorwaarden in de wet vermeld voor deze mensen niet mogelijk is. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil u iets vragen over de consequenties van de uitslag van de stemming over het amendement van mevrouw Bijleveld. Uiteraard moeten wij die stemmingen afwachten, maar ik zou graag de politieke hazen willen tellen en een inschatting maken. U heeft bij interruptie een vrij scherp onderscheid gemaakt tussen de invalshoek waarvoor de staatssecretaris koos en de consequenties voor individuele burgers en voor de rechten die zij op dit moment hebben meer in algemene zin. Terecht heeft u dit in meer algemene zin gedaan. Wellicht heb ik te veel over individueel opgebouwde rechten gesproken. Dat zij toegegeven. Ik vraag mij gehoord de interrupties af of er, als het amendement van mevrouw Bijleveld niet wordt aangenomen, bij uw fractie nog ruimte is het wetsvoorstel niet te steunen. Ik kan mij voorstellen dat uw fractie dan de politieke positie inneemt, waarbij zij de regering erop wijst dat doorgegaan moet worden met het sluiten van verdragen gericht op handhaafbaarheid. Voor die handhaafbaarheid is het wetsvoorstel eigenlijk niet nodig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kan mij natuurlijk verschuilen achter de opmerking dat wij dat binnen de fractie nog eens zullen bekijken, maar het lijkt mij beter om rechttoe rechtaan antwoord te geven. In eerste termijn heb ik duidelijk steun gegeven aan dit wetsvoorstel en ik vond het de moeite waard om over het amendement van mevrouw Bijleveld goed te discussiëren. Dan mag je ook de zaken stevig neerzetten. Zo kennen wij elkaar. Maar ik acht het niet erg waarschijnlijk dat een verwerping van het amendement – waar het naar uitziet – bij ons zal leiden tot een andere stellingname over het totaal van het wetsvoorstel. Er is geen man overboord als het amendement wordt verworpen. Ook de andere amendementen die zijn ingediend – die weliswaar veel 'dunner' zijn – zijn niet van enige betekenis ontbloot. De argumentatie van de staatssecretaris over het eventueel ontmoedigen van andere landen om hard te werken aan het sluiten van verdragen, hoe overdreven misschien ook neergezet, was niet helemaal onzinnig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De consequentie daarvan is dat u in politieke zin verantwoordelijkheid neemt voor een situatie waarin mensen rechten hebben die zij op het moment dat de wet in het Staatsblad verschijnt, zullen verliezen. Dat is dan logisch, denk ik.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U kiest de woorden die ik bij interruptie heb uitgesproken. Die verantwoordelijkheid had ik al genomen, namelijk door in algemene zin mijn steun uit te spreken voor dit wetsvoorstel. De kern van dit wetsvoorstel is hoe dan ook dat een bepaalde categorie mensen het recht verliest op een uitkering. Het debat ging verder over de vraag of we zorgvuldig genoeg omgaan met de mensen die het aangaat en of we geen slachtoffers maken. Dat zouden die mensen kunnen zijn die nu op volkomen eerlijke en zuivere gronden een uitkering krijgen en deze dan misschien om redenen van laksheid bij verdragspartners niet meer zullen krijgen. Het belangrijkste is in zekere zin gezegd. Dat blijft zo. Wij geven hier steun aan een politieke wilsuiting die stelt dat in een bepaalde situatie gestopt wordt met het geven van een uitkering.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat ik de heer Santi aan een kleine tip heb mogen helpen met het voetenbankje. Ik vond dat het goed werkte!

Voorzitter! Ook de CDA-fractie vindt de hoge rechtmatigheidseisen bij het verstrekken van uitkeringen erg belangrijk. Het gaat om handhaving over de grens bij export van uitkeringen. De term is op zich een beetje een raar. We hebben daar in eerste termijn al over gesproken. Het gaat ook om de vraag hoe je het doet en hoe je het vastlegt. In navolging van de staatssecretaris zal ik over het T-beginsel spreken, want ik struikel ook steeds over het hele woord.

De CDA-fractie vindt het van belang voor het draagvlak van de sociale zekerheid dat zo goed mogelijk gegarandeerd kan worden dat geen fraude plaatsvindt. De heer Wilders weet dat ik daar altijd voor heb gestaan. Ik heb in 1996 bij de behandeling van de nota die heeft geleid tot de wet die nu voorligt, gezegd dat de lijn van het wetsvoorstel onze steun heeft. Er zijn echter wel een aantal opmerkingen te maken. Het is van belang te weten welke verdragen al zijn gesloten en hoe het loopt met de ontwikkeling van de verdragen. Ik zal daar zo iets meer over zeggen. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij een maximale inspanning zal doen om verdragen te sluiten. Er is net, wel erg op het laatste moment, een lijstje rondgegaan van verdragen die nu in werking zijn en van onderhandelingen die nu nog lopen. Ik was evenals mevrouw Schimmel teleurgesteld dat wij, de inspanningen sinds 1996 in aanmerking genomen, nog relatief weinig verdragen hebben. Mijn fractie wil graag meer horen over de wijze waarop die onderhandelingen, bijvoorbeeld met Marokko en Turkije, verlopen. De heer Wilders heeft daar in tweede termijn ook naar gevraagd. Er staat dat er met deze landen onderhandeld wordt, maar ik heb uit de gesprekken die ik heb gevoerd begrepen dat dat niet zo gemakkelijk gaat. Is de informatie die we nu gekregen hebben, het maximale aan schriftelijke informatie die mogelijk is? Ik wil anders de verzoeken van de heer Santi over het krijgen van meer informatie graag steunen. Ik ben het met hem eens dat wij moeten weten waar we aan toe zijn, omdat het om rechten van mensen gaat.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij alle ambassades zal informeren en dat een uitnodiging zal uitgaan om tot onderhandelingen over verdragen met handhavingsparagrafen te komen. Hij zal die vervolgens op volgorde van binnenkomst behandelen. De heer Wilders heeft hierover geïnterrumpeerd. Ik ben het met hem eens dat je ook het aantal uitkeringen dat aan die landen verstrekt wordt, moet laten meewegen. Wil de staatssecretaris daarnaar kijken?

Zoals uit de interrupties duidelijk is geworden, zal de evaluatie wat mij betreft beleidsmatige consequenties moeten kunnen hebben. Ik ga er voorlopig van uit dat ik het amendement van de heer Santi, door de andere coalitiepartners medeondertekend, in die zin kan opvatten. Hij legt het in ieder geval een beetje in die zin uit, in tegenstelling tot de heer Wilders. Aangezien hij de eerste ondertekenaar is, houd ik mij vast aan de uitleg die de heer Santi geeft.

De heer Wilders (VVD):

De heer Santi is de eerste ondertekenaar, maar de heer Santi en ik zijn het erover eens dat een inventarisatie geen evaluatie is. Het zijn niet voor niets twee verschillende woorden. Dit is misschien een overbodige interruptie, maar het zijn twee verschillende dingen. Je hebt een inventarisatie nodig om te kunnen evalueren. Dat gaan we dan doen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben blij dat ik het met de heer Wilders eens kan zijn dat een inventarisatie geen evaluatie is. Het gaat mij echter om wat wij met de resultaten kunnen doen.

Ik was blij met het begrip dat de heer Santi toonde voor mijn amendement. Hij gaf in ieder geval aan dat wat er in het amendement staat, op een aantal punten niet zo erg vreemd is. Verder legde hij de relatie met zijn twee amendementen over de evaluatie en de latere inwerkingtreding. Over mijn amendement wil ik niet meer zoveel zeggen omdat wij er al uitgebreid over gediscussieerd hebben. De heer Wilders gaf in eerste instantie na wat uitlokken van de staatssecretaris aan dat de termijn misschien tot vijf of zes jaar kon worden gebracht. Toen hij over twintig jaar begon, dacht ik dat je op deze manier wel overal een karikatuur van kunt maken. Ik heb heel duidelijk gezegd, ook tegen de staatssecretaris, dat het mij daar niet om te doen is. Het gaat mij juist om de beoordeling van de handhaving. Ik was er verheugd over dat de staatssecretaris in latere instantie zei, naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Middelkoop, dat hij het amendement als politieke wilsuiting te zwak vond. Dat vond ik al een betere aanduiding dan die welke hij in eerste instantie gebruikte.

Ik ben blij met hetgeen de staatssecretaris over de remigratieregeling heeft gezegd, ook ten aanzien van de Molukkers. Blijft wel de vraag staan wie er betaalt. Deze vraag zou de staatssecretaris nog beantwoorden, en wat mij betreft kan hij dat eventueel schriftelijk doen. In eerste termijn heb ik gevraagd of dit complex geen invloed zal hebben op het remigratiebeleid, juist nu de remigratiewet, die nog in de Eerste Kamer behandeld moet worden, aan de orde is. Ik vind dat er nog geen antwoord is gegeven op deze vraag.

Ik zeg de heer Van Middelkoop toe dat ik naar het Wajong-amendement zal kijken. Ik vroeg het ook aan de andere collega's die indertijd aan het debat hebben deelgenomen; het is voor mijn fractie geen onderwerp van debat geweest. Ik denk dat wij ons ook niet hebben gerealiseerd dat het om nooit te exporteren uitkeringen zou gaan. Dit begreep ik ook van collega's die het debat hebben bijgewoond. Ik zal dit nog eens bekijken. Als echter de AAW en de WAZ wel geëxporteerd mogen worden, is het vreemd dat de Wajong niet mag worden geëxporteerd. Ik zal dit vóór de stemmingen van aanstaande dinsdag uitzoeken.

Wat de ontwikkelingswerkers betreft, sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Van Middelkoop naar voren heeft gebracht. Ik heb nog eens gekeken naar de tekst in de wet. Waar het om gaat, is dat ontwikkelingswerkers die door private organisaties worden uitgezonden, hun uitkering niet mogen houden, terwijl ontwikkelingswerkers die voor de overheid gaan en werkzaamheden verrichten in het algemeen belang, hun uitkering wel mogen houden. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat wij dit bij de AMvB aan de orde mogen stellen. Het staat niet zo in de wetstekst, dus ik wil wel graag de garantie van de staatssecretaris dat dit punt mag worden opgebracht, zodat er wat mee kan gebeuren. Ik overweeg om terzake een motie in te dienen als dat niet kan, omdat ik het een vreemde onrechtvaardigheid vind. Beiden werken immers voor een ideële doelstelling, maar hebben met een verschillend dienstverband te maken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Het Nederlandse sociale systeem kent rechten en plichten. Een van die plichten is de informatieverstrekking ter controle van de juistheid van een uitkering. Wij zijn er voorstander van dat deze rechten en plichten voor iedereen met een Nederlandse uitkering gelden, waar mensen zich ook ter wereld bevinden. Ook zonder deze wet was de globalisering van de handhaving nodig geweest. Immers, als wij eerlijk zijn, dan is het heel vreemd om het alleen aan deze wet te koppelen. In die zin zou je kunnen zeggen dat, op het moment dat je in 1996 besluit dat globalisering van de handhaving belangrijk is, je ook alle verdragen kunt sluiten met een set handhavingsbepalingen.

De veronderstelling die aan deze wet ten grondslag ligt, is de volgende: de bereidheid van andere staten om een verdrag te sluiten, wordt groter als je tegelijkertijd de druk op de uitkeringen van mensen die eventueel een uitkering meenemen naar een verdragsland of een niet-verdragsland, groter maakt. Kan de staatssecretaris enkele concrete voorbeelden geven waaruit blijkt dat die bereidheid bij andere landen niet aanwezig zou zijn geweest? Of is het gewoon zo dat de inzet van de Nederlandse regering nu groter wordt? Is dat een juiste veronderstelling? Waarom was die inzet van de Nederlandse regering niet al aanwezig vanaf 1996 om de zaak zo snel mogelijk te veranderen? De Nederlandse regering heeft immers ook graag de zaken op orde op het moment dat een wet met dergelijke verstrekkende gevolgen voor mensen met een uitkering in werking gaat treden. Ik hoor dus graag toch iets meer over de legitimatie.

Ik vind die legitimatie ook heel belangrijk vanwege de juridische houdbaarheid. Zowel de Sociale verzekeringsbank als het LISV heeft gezegd dat de legitimatie van de wet is gelegen in de handhaafbaarheid. De handhaafbaarheid is belangrijk, maar vervolgens krijg je een hele discussie over het feit dat mensen met een uitkering in een land waar geen controle bestaat, niet per se een onrechtmatige uitkering hoeven te ontvangen. Ik noem het voorbeeld van iemand die een uitkering krijgt op het moment dat deze wet in werking is getreden en vervolgens naar een niet-verdragsland terugkeert. Die persoon zou vervolgens naar de rechter kunnen stappen en de onrechtmatigheid van de uitkering kunnen aanvechten. Hij zou kunnen zeggen: omdat in mijn land niet wordt gecontroleerd en omdat in de overige landen ondanks nieuwe verdragen toch nog slecht wordt gecontroleerd, wordt mijn uitkering ingetrokken. Hij doet dan geen beroep op de Nederlandse wetgeving, want daarin is het duidelijk geregeld. Het recht wordt immers uitgesloten. Hij gaat echter een beroep doen op de Europese regelgeving, op het EVRM.

Het andere aspect is dat van het eigendom dat verbonden zou kunnen zijn aan een uitkering. Daarover zijn inmiddels al internationale uitspraken gedaan. Wellicht kan de staatssecretaris nog eens ingaan op de juridische houdbaarheid?

Voorzitter! Ik ben blij dat wij een overzicht hebben gekregen van de verdragen waarmee men bezig is. Ik vind het ook belangrijk om te weten wanneer de onderhandelingen afgerond kunnen worden.

Verder wil ik nog iets zeggen over het piepsysteem. De staatssecretaris zegt dat de onderhandelingen met niet-verdragslanden eigenlijk starten als ambassades te kennen geven dat zij daarmee zullen beginnen. Het gaat niet om het aantal, maar om de vraag wie er haast achter zet. Dat strijdt een beetje met datgene wat in de stukken staat, want daarin wordt het aantal wel als criterium genoemd. Het piepsysteem kan ook onrechtvaardigheden in zich hebben. Immers, aantallen moeten toch ook een doorslag kunnen geven. Ik vind het piepsysteem dus niet helemaal koosjer. Wij hebben nagedacht over de vraag of niet alleen het aantal een rol kan spelen, maar of er bijvoorbeeld ook een onderscheid kan worden gemaakt tussen verschillende groepen mensen. Ik wijs hierbij op de speciale verantwoordelijkheid van Nederland ten aanzien van de Molukse KNIL-militairen en de beloftes die Nederland heeft gedaan omtrent de repatriëringsmogelijkheden voor deze militairen en hun gezinnen. Daarin voorziet dit wetsvoorstel eigenlijk niet. Ik wil de Kamer derhalve de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederland een speciale verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van Molukse KNIL-militairen en hun gezinnen;

overwegende, dat om die reden een maximale inspanning om spoedig een handhavingsverdrag met Indonesië te sluiten gewenst is;

verzoekt het kabinet de Kamer binnen zes maanden te informeren over de vorderingen op het gebied van de verdragsvorming met Indonesië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Santi en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25757).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dit wetsvoorstel wordt mede beargumenteerd, onderbouwd en gelegitimeerd door het aspect van gelijke behandeling. Even slecht is ook gelijk, zou je kunnen zeggen, maar dat is van mij. Moet ik de motie zo interpreteren dat de Nederlandse regering bij voorrang met Indonesië moet onderhandelen om een verdrag tot stand te brengen, terwijl er ook andere landen zijn waar verdragen ontbreken? Dat begrijp ik toch een beetje uit die motie. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Schimmel (D66):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat alle ambassades een bericht zullen ontvangen van het ministerie van Sociale Zaken over de inwerkingtreding van deze wet. Alle ambassades zal worden verzocht om de onderhandelingen over de verdragen met betrekking tot sociale zekerheid te openen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het hem eigenlijk niet uitmaakt wie er komt en dat aantallen geen rol meer spelen. Voor mij vormen aantallen juist wel een reden om snel te onderhandelen met die landen. Ik ding dus al enigszins af op hetgeen de staatssecretaris naar voren heeft gebracht, het piepsysteem. Veel uitkeringen vergroten mijns inziens de noodzaak om snel tot een verdrag te komen. In die zin zou je kunnen zeggen dat ik al enigszins een inbreuk maak op het principe van gelijke monniken, gelijke kappen. De redenering die de staatssecretaris eigenlijk volgt, is dat het niet uitmaakt of er één uitkering wordt verstrekt of meer dan honderd in het verdragsland.Schimmel

Ook sluit ik mij aan bij het betoog dat de heer Santi gisteren heeft gehouden. De Nederlandse regering heeft op dit moment en ook al eerder een speciale verantwoordelijkheid op zich genomen wat betreft de repatriëring van de KNIL-militairen. Daarvoor onderneemt de Nederlandse regering ook al een en ander. Ik maak dus op twee fronten een zekere inbreuk op het systeem van gelijke behandeling: op basis van het criterium van de aantallen en op basis van het criterium van de speciale verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering ten aanzien van de repatriëring van KNIL-militairen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog één vraag. Ik begrijp dat en ik ken de achtergrond ook. Nu de historische banden er toch bij betrokken worden, vraag ik mij af hoe dat zich verhoudt tot de bepaald sceptisch klinkende woorden van de staatssecretaris over de mogelijkheid om tot een verdrag met Suriname te komen. Verdient de regering daar ook geen aansporing?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind dat de regering op dat punt ook een aansporing verdient. Dat heb ik overigens niet neergelegd in de motie. Dan gaat het criterium van de aantallen voor mij weer een rol spelen, omdat er naar Suriname meer uitkeringen worden geëxporteerd dan naar een aantal andere niet-verdragslanden. Vanwege de speciale verantwoordelijkheid en de band die Nederland heeft met Suriname, zou ik het van belang vinden dat de staatssecretaris een extra zin toevoegt aan de brief aan de betreffende ambassade. Hij zou kunnen zeggen dat er geprobeerd moet worden om zo snel mogelijk iets tot stand te brengen vanwege de consequenties die deze wet kan hebben voor mensen die remigreren. Overigens voorziet de remigratiewet ook in een speciale positie ten aanzien van Suriname. In die zin kun je zeggen dat daar iets meer vangnet is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is duidelijk. Waarom vindt u de historische aspecten niet zo belangrijk, dat dit geen gevolgen mag hebben voor de betrokken gerepatrieerde Molukkers?

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Van der Staaij heeft in zijn betoog sterk de nadruk op deze zaak gelegd. Hij zou liever willen dat ik een resultaatsverplichting in de motie had neergelegd. Ik vind het voldoende om over een halfjaar over deze vorderingen te worden geïnformeerd. Ik heb daarbij een bepaalde verwachting, zoals ook door de staatssecretaris aangegeven. Er is al een set handhavingsbepalingen die wellicht kunnen worden ingepast in een handhavingsverdrag. Dan hoeft de kwestie over een halfjaar geen rol meer te spelen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met het wegnemen van twee misverstanden. Het eerste misverstand is dat ook de SP-fractie vindt dat uitkeringen op een rechtmatige basis worden verstrekt. Het omgekeerde mag in Nederland niet aan de hand zijn. Het tweede misverstand is dat ook de SP-fractie er een voorstander van is dat fraude met uitkeringen wordt opgespoord en daaraan eventueel consequenties worden verbonden. Er mag met uitkeringen niet worden gefraudeerd. De staatssecretaris weet niet hoeveel fraude er gepleegd wordt met betrekking tot uitkeringen in het buitenland. Dat is exact de basis voor dit wetsvoorstel. Waarom is de staatssecretaris van mening dat toetsing aan het Europese verdrag toch nog overeind kan blijven? Het is een buitengewoon smalle basis om dat hard te kunnen maken. Het algemene belang van de Nederlandse overheid is dat niet ten onrechte uitkeringen worden genoten. Als het er in concrete gevallen om gaat om uitkeringen stop te zetten, zal men toch verder moeten kunnen gaan dan alleen dat vage algemene belang van mogelijke fraude in een bepaald land. Als je dat vage algemene belang zet tegenover de inbreuk op de rechtszekerheid en het rechtvaardigheidsbeginsel, dan heb je toch een probleem. Je moet dan een afweging maken tussen dat vage belang – er mag niet gefraudeerd worden; het is niet bekend hoeveel en in welke mate het voorkomt – en de opgebouwde rechten van mensen die aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld AOW of WAO. Die afweging zou bij toetsing door de rechter in het nadeel van de Nederlandse Staat kunnen uitvallen. Er kan niet worden gezegd: wij stoppen de uitkeringen met het argument dat er mogelijk sprake kan zijn van fraude. Je moet de andere weg kiezen: controle en het benadrukken van de handhaafbaarheid. Dat is een betere en rechtvaardige oplossing dan in het wildeweg stopzetten van de uitkering.

Voorzitter! De staatssecretaris is niet ingegaan op het probleem van mensen die met hun uitkering naar het buitenland zijn gegaan en vanwege het niet tot stand komen van een verdrag na verloop van tijd worden geconfronteerd met stopzetting van de uitkering. De heer Santi heeft gevraagd wat er gebeurt als alsnog een verdrag tot stand komt. Herleeft dan het uitkeringsrecht? Wordt iemand daarover geïnformeerd? Wordt ervoor gezorgd dat de uitkering op de bestemde plaats terechtkomt? Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Wet beperking export uitkeringen bepaalt dat sociale uitkeringen niet worden uitbetaald aan personen die woonachtig zijn in een land waar Nederland geen verdrag mee heeft gesloten;

overwegende, dat de sociale uitkeringen herleven zodra een verdrag wordt overeengekomen;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat alle personen van wie het uitkeringsrecht herleeft, daarover worden geïnformeerd en in verband daarmee een bestand in te doen stellen waarin de relevante gegevens van de desbetreffende personen worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25757).

Hebt u overwogen, een amendement in te dienen?

De heer De Wit (SP):

Dat heb ik niet. Ik wil eerst de mening van de staatssecretaris hierover horen.

De voorzitter:

Die had u hem gewoon kunnen vragen.

De heer De Wit (SP):

Dat heb ik De Witgisteren al gedaan en nu is het de tweede termijn. Het is dus, wat dat betreft, te laat.

De voorzitter:

Ik wil niet al te formeel zijn, maar nu de wet behandeld wordt, is het zaak om ervoor te zorgen dat die wet zo goed mogelijk in elkaar zit. We hebben echter de tijd om te bekijken wat de beste weg is en misschien kan de staatssecretaris hiermee in zijn antwoord ook rekening houden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Waarom is er een link gelegd met de koppelingswet? Mensen die legaal hier verblijven en overwegen naar het land van herkomst terug te gaan, hebben het voordeel dat zij een keuze kunnen maken. Als geen verdrag tot stand komt, blijft men hier. Mensen die illegaal in Nederland verblijven maar wel een uitkering krijgen op grond van Nederlandse wetten, hebben die keuze niet. Daarom stelt de Sociale verzekeringsbank in haar rapport voor om voor deze gevallen een tegemoetkoming te realiseren. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begon gisteren mijn eerste termijn met de opmerking dat wij met vrij veel gemak ons enthousiasme over dit wetsvoorstel hebben kunnen bedwingen. In de loop van de behandeling ben ik hierin steeds meer bevestigd. Ik dank de staatssecretaris vanzelfsprekend voor zijn antwoord, maar ik vind dat hij te optimistisch is over de kritische kanttekeningen die bij dit wetsvoorstel gemaakt kunnen worden en bij de onzekerheden die het in zich draagt. Ik doel hierbij op de procesrisico's die de Sociale verzekeringsbank heeft geformuleerd in het rapport. Tevens doel ik op de mogelijkheid om met Suriname een verdrag te sluiten. De staatssecretaris is terughoudend op dit punt en dat ligt aan de politieke situatie. De harde werkelijkheid is echter wel dat aanvaarding van dit wetsvoorstel direct of na een overgangstermijn consequenties heeft. Met betrekking tot Indonesië ligt er een motie van mevrouw Schimmel. Nu is de staatssecretaris optimistisch over Indonesië, maar ik heb hem geen stevige reactie horen geven op de juridische gevolgen die kunnen voortvloeien uit de uitspraak van het Europese Hof. Deze gevolgen komen voort uit artikel I van het EVRM. De houding van de staatssecretaris tegenover de remigratie is te gemakkelijk. Hij zei namelijk dat er voor de remigratie geen gevolgen bestaan. Dit slaat echter op de remigratie-uitkering. Er zijn echter anderen die remigreren zonder remigratie-uitkering en voor deze mensen zijn er wel gevolgen.

Dit brengt mij bij de kern van het debat. Gisteren meldde ik dat ik van plan was een vergelijkend amendement te maken, zoals mevrouw Bijleveld dat heeft gedaan. Wij zullen dat amendement in ieder geval steunen. Het gaat nu om de vraag welke weg je kiest en welke consequenties je wilt accepteren. Er is tussen ons en de staatssecretaris geen discussie mogelijk over de vraag c.q. de wenselijkheid om te komen tot verdragen over dit onderwerp en de verbetering van de handhaving in het kader van het verstrekken van uitkeringen en het meenemen van uitkeringen over de grens. Bij dat doel zul je een middel moeten zoeken. Dat kan een wet zijn. De consequentie van die wet kan naar mijn mening dan niet zijn dat individuele burgers, die nu rechten hebben, vrij fundamenteel worden beknot in die rechten. Mensen die al in het buitenland zitten, worden na een overgangstermijn in hun rechten beknot. Mensen die voornemens zijn om naar het buitenland te gaan, worden eigenlijk gestimuleerd om die stap niet te zetten of naar een land te gaan waarmee een verdrag gesloten is.

Er is zojuist een lijstje rondgegaan. Dat laat ik even op mij inwerken. De staatssecretaris heeft een paar keer gezegd: it takes two to tango en wij zullen echt capaciteit vrijmaken om de verdragen tot stand te laten komen. Als je de weg volgt die in het amendement van mevrouw Bijleveld staat, leunen de landen achterover in hun stoel, zei hij. Ik chargeer het even een beetje: als ik het lijstje zie dat wij net hebben gekregen, zie ik dat er één land is dat achterover in de leunstoel heeft gezeten, namelijk Nederland. Dat is Nederland, omdat het aantal gesloten verdragen buitengewoon beperkt is. Wij weten nog niet eens met welke landen er ambtelijk overeenstemming is bereikt. Wat dat betreft hebben de staatssecretaris en zijn mensen nog buitengewoon veel werk te verrichten. Datgene wat wij vandaag bespreken, mag terecht teruggevoerd worden naar de notitie die wij in 1996 besproken hebben. Daar zit nu twee jaar tussen. Als het lijstje de magere oogst van twee jaar is, wat wordt dan de komende drie jaar de rijke oogst? Ondanks alle capaciteit die de staatssecretaris op zijn departement wil vrijmaken om de verdragen tot stand te laten komen, ben ik niet optimistisch over die oogst. In deze wat sceptische houding geeft de geschiedenis mij gelijk. Ik ben er niet optimistisch over dat er massa's verdragen tot stand komen tussen Nederland en andere landen, ook wetend hoe ingewikkeld een verdrag op het terrein van de sociale zekerheid, inclusief handhaving, is.

Ik zal het amendement van mevrouw Bijleveld steunen. Als dat amendement onverhoopt niet wordt gesteund door de Kamer, is wat mij betreft de conclusie dat er een onevenwichtig wetsvoorstel rest. Wij zullen dan geen steun geven aan het wetsvoorstel. Dat is echter ook de keuze waar de CDA-fractie dan voor staat. Ik geef de staatssecretaris er gelijk in dat het een vrij stevig amendement van het CDA is. Het amendement bevat een behoorlijke wijziging van het wetsvoorstel. De materiële consequenties voor de burgers krijgen immers een opschortende werking, voor drie jaar. Ik ben daar voorstander van. Maar mocht het amendement het onverhoopt niet halen, dan kun je naar mijn mening geen steun geven aan het wetsvoorstel. Dan is het toch heel wel mogelijk om druk te blijven uitoefenen op de regering, voorzover nodig, om de verdragen tot stand te laten komen. Op zichzelf is daar geen wetgeving voor nodig. Dat het de afgelopen periode met een slakkengang gegaan is, hoeft niet te liggen aan het feit dat er nu geen wetgeving is.

De heer Santi (PvdA):

Ik begrijp niet de stelling van de heer Rosenmöller dat het een onevenwichtige wet is. Kan hij die stelling toelichten? In het wetsvoorstel staat een overgangstermijn. Oude gevallen behouden daarin hun rechten. Helaas is het juist dat wij slechts een minimaal overzicht hebben gekregen van de gesloten verdragen en de landen waarmee nu onderhandeld wordt. Gelet op de een maximale inzet van de regering om alsnog verdragen af te sluiten, de overgangstermijn en de evaluatie na twee jaar en gelet op het opstapje van een halfjaar, is er naar mijn mening geen sprake van een onevenwichtige wet. Juridisch is het een verantwoorde wet. Als de heer Rosenmöller dit anders ziet, verneem ik het graag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik al gezegd. Ik vind de wet juridisch discutabel en bestuurlijk en politiek onwenselijk. De wet is juridisch discutabel, gelet op de relatie die ik heb gelegd met het Europese verdrag voor de rechten van de mens en de uitspraak die het Hof in 1997, zeg ik uit het hoofd, heeft gedaan tegen Oostenrijk. Er zit dus een juridische onzekerheid in.

Wat ons in deze zaal bindt, is de wenselijkheid van een verbeterde handhaving bij uitkeringen die over de grens worden genoten. Hiervoor is echter een drukmiddel nodig dat mensen op dit moment al in hun rechten beknot. Degenen die al een uitkering hebben, kunnen namelijk niet meer naar een land gaan waar geen verdrag mee is. Daar kunnen zij nauwelijks invloed op uitoefenen. Ik vind dit onevenwichtig. Mensen worden vrij fors in hun rechten beknot. Dit kan niet worden ontkend; het is ook precies de pijn van het wetsvoorstel. Ik verschil met de staatssecretaris van mening over het inzetten van dit drukmiddel voor landen die op dit moment misschien wat terughoudend zijn in hun bereidheid om met Nederland een verdrag af te sluiten. Dit drukmiddel werkt niet en is naar mijn mening niet legitiem, omdat mensen die geen partij zijn, hierdoor een soort wrijfhoutje tussen twee overheden worden gemaakt.

De heer Santi (PvdA):

Niemand wordt ertoe gedwongen om naar een land te gaan waarmee Nederland geen verdrag heeft. Een individu kan toch gewoon uitmaken wat hij dan doet? U doet nu net alsof mensen ertoe gedwongen worden in Nederland te blijven, omdat zij anders geen uitkering meer krijgen. Iedereen kan op vakantie en op familiebezoek blijven gaan. U hebt van de staatssecretaris gehoord en het blijkt ook uit de remigratiewet dat het gelukkig gaat om landen waarmee voor een groot gedeelte nog verdragen kunnen worden afgesloten. Dat is niet zomaar wat. Verder zullen knelpunten hier besproken worden. Er is dus geen sprake van een onevenwichtige wet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het doet mij juist pijn dat uw fractie het een evenwichtig wetsvoorstel vindt. Iemand die een WAO-uitkering heeft omdat hij volledig is afgekeurd, kan vandaag naar elk land gaan. Deze mogelijkheid is er niet meer als dit wetsvoorstel in het Staatsblad heeft gestaan en Nederland geen verdrag heeft met het desbetreffende land. De mogelijkheden om mobiel te zijn in deze wereld, worden toch drastisch beperkt? Wij praten toch wel over hetzelfde wetsvoorstel, hoop ik.

De heer Santi (PvdA):

Ik kan u niet overtuigen. Ik laat het maar hierbij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk inderdaad niet dat het lukt. Ik hoop wel dat u doordrongen bent van de consequenties van dit wetsvoorstel. U wijst op de overgangstermijn van drie jaar. Deze is er inderdaad en ik ontken dat niet, maar deze geldt voor mensen met een uitkering die nu in het buitenland zitten en niet voor mensen die in Nederland wonen en de stap naar het buitenland willen zetten. Dit is geen pleidooi om mensen hier te laten blijven. Het gaat mij erom dat de mogelijkheden voor individuele burgers nu beperkt en beknot worden. Dat is een consequentie van het wetsvoorstel. Anders zou het ook geen geld opleveren. Het levert structureel 140 mln. op. Als dat niet de primaire of de secundaire overweging is, moet je een andere invalshoek kiezen.

Ik onderstreep nogmaals dat ik het er met de staatssecretaris en alle collega's over eens ben dat het wenselijk is dat die verdragen er komen, maar ik vind dat er een verkeerd instrument ingezet wordt om deze tot stand te laten komen. Ik vind dit wetsvoorstel ongericht en hiermee onevenwichtig. Ik ben er dan ook niet toe bereid de verantwoordelijkheid ervoor te nemen, zeker niet nu ik heb laten zien dat het anders kan. Een van de wijzen waarop het anders kan, staat in het amendement waarmee ik al meerdere keren mijn sympathie betuigd heb. Dat zullen wij dus steunen. Ik ben er echter niet toe bereid de consequenties te nemen als het amendement onverhoopt wordt verworpen. De heer Santi kan hieraan misschien zelfs in beslissende zin een bijdrage leveren. Ik meen dat ik hiermee duidelijk genoeg heb gemaakt waar de fractie van GroenLinks staat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de SGP heeft in eerste termijn al uitgesproken sympathie te hebben voor het wetsvoorstel en de strekking ervan, namelijk het waarborgen van een rechtmatige verstrekking van socialeverzekeringsuitkeringen. In dit verband vraag ik nog aandacht voor de inzet bij de verdragsonderhandelingen voor het waarborgen van die rechtmatige verstrekking. De verdragsonderhandelingen zijn erop gericht om eenzelfde niveau van handhaving te bewerkstelligen in het desbetreffende verdragsland. Graag hoor ik concreter welke waarborgen de staatssecretaris ziet voor de naleving van het verdrag.

Ik kom op de termijn van drie maanden. Na drie maanden verblijf in een niet-verdragsland wordt de uitkering beëindigd. De staatssecretaris heeft die termijn arbitrair genoemd. Hoe wordt in omringende landen invulling aan deze termijn gegeven? Wij moesten van het personaliteitsbeginsel af omdat ook andere landen voor het territorialiteitsbeginsel kozen. Het ligt dan voor de hand om ook voor een vergelijking op dit punt aandacht te vragen.

De staatssecretaris is op het punt van de ANW door onze inbreng aan het denken gezet. Ik hoop dat dat ook op andere punten het geval is geweest. Ik begrijp zijn opmerking in die zin, dat het anders ligt dan in de nota naar aanleiding van het verslag werd gesuggereerd.

Ik kom op de overgangstermijn van drie jaar. De staatssecretaris heeft in verband met het amendement van collega Bijleveld nadrukkelijk gewezen op het belang van de tijdsklem waarin potentiële verdragslanden moeten worden genomen. Ook hierover krijg ik graag meer duidelijkheid. Op basis van welke overwegingen kan de staatssecretaris de landen aansporen om snel tot een verdrag te komen? Zijn er inderdaad reële drukmiddelen?

Ik vraag nogmaals aandacht voor de positie van gerepatrieerde Molukkers. De ingediende motie gaat onzes inziens niet ver genoeg. Het gaat in die motie om een inspanningsverbintenis. Wij nemen er goede nota van dat de staatssecretaris zijn vertrouwen heeft uitgesproken in een snel resultaat van de onderhandelingen met de Indonesische regering. Als stok achter de deur dienen wij hierover een verdergaande motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wetsvoorstel Wet beperking export uitkeringen voorziet in een beëindiging van de bij die wet genoemde uitkeringen, indien geen handhavingsverdrag met het land waarheen de uitkering is geëxporteerd tot stand is gekomen;

overwegende, dat het beleid van de regering er terecht steeds op gericht is geweest om Molukse ex-KNIL-militairen en hun gezinnen de gelegenheid te bieden te repatriëren met behoud van hun uitkering;

voorts overwegende, dat na inwerkingtreding van de Wet beperking export uitkeringen dit beleid niet zonder meer gecontinueerd kan worden;

dringt er bij de regering op aan de nodige maatregelen te treffen om te verzekeren dat deze wet geen negatieve inkomensgevolgen zal hebben voor bedoelde Molukse repatrianten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25757).

Ook dit punt zou in een amendement kunnen worden verwerkt. Er wordt gepleit voor een heel benoembare uitzondering.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het dictum wordt de regering gevraagd de nodige maatregelen te treffen om te verzekeren dat deze wet geen negatieve inkomensgevolgen zal hebben. Misschien zal moeten worden geconcludeerd dat het maar een heel kleine groep is die daadwerkelijk inkomensnadeel zal leiden en dat compensatie op een andere wijze mogelijk is.

De voorzitter:

Ik begrijp het en neem aan dat de staatssecretaris er ook op deze wijze naar zal kijken.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 12.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Moet ik nu echt beginnen?

De voorzitter:

Ja. Wij hadden duidelijk afgesproken dat wij om tien voor één weer met de vergadering zouden beginnen. Het is dan aan de leden om wel of niet te komen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dan zal ik nu direct de moeilijke punten erdoorheen jassen.

De voorzitter:

Dat zou u kunnen doen, maar de leden kunnen wel de Handelingen lezen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ja, dat is een probleem.

De heer Wilders heeft gevraagd naar de logica van de driemaandentermijn voor mensen die uit het buitenland naar Nederland komen. Ik kan hem geruststellen: er is dan alleen sprake van herleving van bestaande Nederlandse uitkeringen. Een buitenlander kan niet op grond van in het buitenland opgetreden werkloosheid hier rechten opbouwen.

Hij vroeg ook naar de stand van zaken bij de onderhandelingen met Marokko en Turkije. Met Turkije zijn wij ambtelijk rond en in feite politiek ook. Voor de rest wil ik geen namen noemen, maar er zijn landen die het tot stand komen van een verdrag echt traineren en die wachten op deze wet. Daarom is deze wet zo vreselijk belangrijk. Ik zeg dat nogmaals tegen mevrouw Bijleveld, in de hoop haar te kunnen overtuigen. Als wij resultaat willen bereiken met landen die belangrijke sociale relaties met Nederland hebben, moeten wij de wet nu laten ingaan en niet over drie jaar.

Ik heb begrepen dat de heer Wilders nu akkoord is met de overgangstermijn van drie jaar. Dat doet mij deugd.

Zowel de heer Santi als de heer Wilders heeft gesproken over het belang van hun amendement waarmee de ingangsdatum zes maanden wordt uitgesteld, zijnde een extra voorzorg voor het geven van informatie en in het kader van de voorbereiding van de SVB en de UVI's. Gezien dat feit zijn de heer Santi, de heer Wilders en mevrouw Schimmel echter niet van plan om een dekking te leveren voor de financiële gevolgen. Ik geloof dat zij zelf al inschatten dat dit niet erg fraai is. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd naar de extra kosten voor remigratieregelingen als het gevolg van het deels wegvallen van socialezekerheidsgelden. Deze extra kosten zullen neerslaan op de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar het gaat om zeer geringe bedragen. Bij de meeste remigratieregelingen gelden immers verdragsrelaties.

De heer Santi heeft nogmaals gewezen op procesrisico's en gezegd dat die zelfs bij nieuwe gevallen kunnen optreden. Als dat zo zou zijn, zou de hele wereld aan de juridische schandpaal moeten worden genageld. Alle landen zeggen namelijk dat voor nieuwe gevallen geen export van uitkeringen mag plaatsvinden. Ik ben daar dus niet benauwd voor. Verschillende afgevaardigden hebben hierbij gerefereerd aan het Europese verdrag voor de rechten van de mens, waarop men zich zou kunnen beroepen. Dit verdrag is echter vooral ondertekend door West- en Zuid-Europese landen waarmee Nederland überhaupt geen verdragsproblemen heeft. Ik schat de kans hierop dus zeer laag in.

De heer Santi en anderen hebben de wenselijkheid uitgesproken om ook met Suriname een verdragsrelatie aan te gaan. Op ambtelijk niveau doen wij inmiddels al het mogelijke om in Suriname tot betere handhaving te komen, maar uiteindelijk moet het wel tot een verdrag kunnen komen. Daar hebben wij de medewerking van de Surinaamse overheid voor nodig.

Ik heb geen problemen met de motie van mevrouw Schimmel over Indonesië en de Molukkers.

Dan kom ik te spreken over een mogelijk misverstand. Ik proefde dat zowel uit woorden van de heer Santi als uit die van de heer De Wit. Het gaat om de situatie dat er met een land waarmee wij in eerste instantie geen verdrag hebben, toch nog een verdrag wordt afgesloten. Is er dan sprake van een automatische herleving van de uitkeringsrechten van mensen die in dat land zitten en die zonder uitkering zijn vertrokken? Dat is niet het geval. Dat wordt niet in deze wet geregeld. Herleving van de uitkering kan alleen maar plaatsvinden als men terugkeert naar Nederland en de termijn van drie maanden aanvaardt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik had ook op het oog de situatie van iemand die in het buitenland woont, daar een uitkering heeft genoten en als gevolg van de termijn van drie jaar wordt geconfronteerd met het beëindigen van de uitkering. Vervolgens komt er na een jaar of misschien anderhalf jaar wel een verdrag met dat land tot stand. Herleeft het uitkeringsrecht dan? Zo ja – dat is ook de strekking van de motie, respectievelijk het eventuele amendement – worden de mensen daar dan over geïnformeerd?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er vindt dan geen herleving van uitkeringsrechten plaats. Dat is alleen het geval bij terugkomst naar Nederland.

Heeft er overleg plaatsgevonden met het Landelijk overleg minderheden? Dat is niet het geval, maar daar zijn wij ook niet toe verplicht geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is goed dat er op dit punt duidelijkheid komt, maar ik vind dat, sprekend voor mijn eigen fractie, buitengewoon onbevredigend. Ik neem even de casus van de heer De Wit over. De overgangsperiode is voorbij. De uitkering vervalt. Anderhalf jaar later is er wel een verdrag. Dan vindt er geen herleving plaats. Dan moet de betrokkene drie maanden naar Nederland, daar een uitkering aanvragen, voorzover daar nog rechten aan kunnen worden ontleend en dan pas kan hij of zij terug naar dat land, met een uitkering.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is correct.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de situatie waarover wij het nu hebben, behoudt iemand in Nederland die een uitkering heeft, die uitkering wel, want dan is er na vierenhalf jaar inmiddels een verdrag.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is correct.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat lijkt mij een vorm van ongelijke behandeling die zeker nader door de rechter zal worden getoetst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop, die inmiddels niet meer aanwezig is, had nog wel een belangrijk punt te pakken met zijn vraag, als het gaat over de vergelijking tussen ontwikkelingssamenwerking in private dienst en ontwikkelingssamenwerking in publieke dienst, of er dan nog, als de wet wordt aangenomen, sprake kan zijn van een open discussie bij AMvB. Ik denk dat dit niet het geval is, omdat de wet heel uitdrukkelijk spreekt over de voorwaarde van een publieke dienstbetrekking en het algemeen belang. Ik bied de Kamer daarom aan alsnog met een nota van wijziging te komen waarin alleen het algemeen belang staat en niet de publieke dienstbetrekking. Dan is die discussie straks weer open.

Ik stel het op prijs dat mevrouw Bijleveld de kwestie Wajong nog een keer wil bekijken. Het betreft weliswaar een opvolger van de AAW, maar net als de bijstand is het een echte voorziening geworden. De bijstand exporteren wij ook niet. Ik zou mevrouw Bijleveld willen vragen om ook nog een keer naar de wetsgeschiedenis te kijken. Misschien komt zij dan tot een ander oordeel wat het amendement betreft.

De opmerkingen van mevrouw Schimmel over het piepsysteem vind ik interessant. Nu wilde ik eigenlijk een systeem van gelijke behandeling introduceren, terwijl zij voorrang zou willen geven aan de grotere aantallen. Voor haar standpunt valt het een en ander te zeggen. In de praktijk zullen die grote aantallen er toch het eerst bij zijn. In dit kader heeft mevrouw Schimmel een motie ingediend over Indonesië, waarin mij gevraagd wordt een inspanningsverplichting aan te gaan. Ik ga die verplichting heel graag aan.

De heer De Wit heeft mij gevraagd of ik meen dat de SP tegen rechtmatigheid en voor fraude zou zijn. Dat misverstand wil ik nu rechtzetten. Ik heb dat nooit gezegd en ik heb dat ook nooit gedacht.

Hij schetste het filosofische dilemma goed dat het hier gaat om een afweging van het algemeen belang tegen inbreuk op rechtszekerheid. Dat is eigenlijk bij elke verandering van socialezekerheidswetgeving het geval. Ik vind dat ook een reëel dilemma en ik meen dat wij dat goed hebben getackeld. Het beste is natuurlijk dat je dit soort dilemma's nooit laat ontstaan. De meeste landen hebben dit dilemma nooit laten ontstaan, omdat zij nooit export van uitkeringen zonder verdrag hebben toegelaten. Misschien moeten wij daar ook een lesje uit leren.

Dan kom ik bij zijn motie op stuk nr. 13 over het doen instellen van een bestand waarin de gegevens worden opgenomen van personen voor wie het uitkeringsrecht herleeft. Daar zijn al bestanden van, bijvoorbeeld bij de UVI's en bij de SVB. Dan is het ook wel zaak dat mensen die emigreren zelf adreswijzigingen doorgeven. Maar de motie gaat uit van een situatie die niet in de wet bestaat.

De heer Rosenmöller heeft opgemerkt dat het amendement-Bijleveld-Schouten, dat hij ondersteunt, een zeer vergaande amendering van de wet is. Eerder in dit debat is mij gevraagd naar de relaties met Turkije en Marokko. Toen heb ik geantwoord dat het met name met Turkije goed gaat. Voor de rest wil ik niet al te specifiek worden, maar er zijn wel landen die de zaak traineren en voor die landen zal invoering van deze wet een mes op de tafel zijn, zodat zij eindelijk eens wat gaan doen. Daarom hecht ik er zeer aan dat deze wet zo snel mogelijk ingaat.

Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de naleving van het verdrag. Ik kan hem zeggen dat de minimale verdragseisen ingaan op verificatie van aanvragen en betalingen, op identificatie, medische controle, terugvordering van onverschuldigd betaalde bedragen en op premie-inning. Dat is behoorlijk veelomvattend. Hij heeft gevraagd of er reële drukmiddelen zijn om de landen snel tot een verdrag te laten komen. Die middelen zijn er niet. Wij kunnen die landen slechts een vriendelijk aanbod doen en dan is er natuurlijk de dreiging van de werking van deze wet. Nogmaals, het is aan de landen zelf of zij mee willen werken. Ik denk dat het in de meeste gevallen goed zal lopen.

Dan heeft de heer Van der Staaij op stuk nr. 14 een motie ingediend waarin hij de regering verzocht maatregelen te nemen, mochten er door de inwerkingtreding van de wet nadelige gevolgen ontstaan voor Molukse repatrianten. Dat verplicht mij om, zo nodig, de portemonnee open te trekken. Laten wij eerst maar afwachten hoe het allemaal gaat. Het is ook niet verstandig om tegen een andere regering te zeggen: hoe u zich ook gedraagt, Nederland betaalt de kosten wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.