Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Marijnissen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de CAO-onderhandelingen in de gezondheidszorg.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat ik wel mag stellen dat iedereen in deze Kamer, inclusief de minister, tegen de wachtlijsten en tegen de groeiende tweedeling in de gezondheidszorg is. Daarom reageerde de Kamer verleden week, net als de minister, enthousiast op het plan van aanpak dat de partijen in de zorg waren overeengekomen. In dat plan wordt echter duidelijk gemaakt dat de dreiging van tweedeling levensgroot blijft indien de echte problemen in de zorg niet worden opgelost. Er moet voldoende geld komen voor voldoende mensen voor voldoende zorg.

En wat blijkt nu, een week later? Het kabinet ligt overhoop met de werkgevers in de zorg, die niet weten hoeveel financiële ruimte zij van het kabinet bij de CAO-onderhandelingen krijgen, die aanstaande donderdag al van start moeten gaan. Het eerste bod van de minister hield slechts 1% groei in. Ik citeer de heer Krol van de Nederlandse zorgfederatie: "En dat wordt algemeen gezien als veel te weinig." Het schijnt dat het kabinet nu bepaald heeft dat het de hele problematiek over de verkiezingen heen wil tillen. De minister laadt hiermee wel de verdenking op zich dat dit te maken heeft met het begrotingstekort van 1,6 mld. dat met name door de problemen in de zorg is ontstaan. De schaduwzijde daarvan is dat de partijen in de zorg in problemen worden gebracht, en dat betreft nog altijd 30.000 mensen. Vandaar de volgende vragen, voorzitter.

Is de bewering van de NZF juist, dat er met de minister een tijdpad is afgesproken en dat zij haar eindbod eigenlijk al op 16 maart had moeten doen?

Hoe is de positie en de opstelling van de minister te rijmen met haar beslissing de definitieve ruimte pas door het volgende kabinet te laten vaststellen? Het lijkt mij niet overdreven om te stellen dat dit kabinet op z'n minst nog vijf weken heeft om te regeren.

Wat is de reactie van de minister op de uitspraak van de heer Krol dat zij de partijen in de zorg laat hangen?

Hoe moet ik de opstelling van de minister zien in het licht van haar omhelzing van het plan van aanpak, verleden week in de Kamer?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Voordat ik de vragen beantwoord, zou ik een paar korte opmerkingen willen maken om enkele misverstanden weg te nemen. Het kabinet heeft geen bod van 1% gedaan. Het heeft ook niet besloten iets over de verkiezingen heen te tillen. En het begrotingstekort heeft met deze hele zaak niets te maken, omdat er in het JOZ geld gereserveerd is voor de overheidsbijdrage aan de arbeidsvoorwaarden.

Er is inderdaad met de werkgevers een tijdpad uitgestippeld dat ertoe had kunnen leiden dat wij het op 16 maart definitief eens zouden zijn geweest over een definitief bod voor de overheidsbijdrage. Het is ook waar dat de CAO-onderhandelingen volgens de planning op 2 april beginnen, maar het is eveneens waar dat het de werkgevers volstrekt duidelijk is wat er aan overheidsbijdrage voor de primaire arbeidsvoorwaarden beschikbaar is, dus voor de loonontwikkeling in 1998, voor de looncomponent in de nieuwe CAO. Het is gewoon een rekensommetje met een aantal factoren, zoals incidenteel, sociale lasten, arbeidsduurverkorting en arbeidsproductiviteit. Over al die zaken zijn verleden jaar voor twee jaar heldere afspraken met de werkgevers gemaakt. De getallen staan vast, er is nog slechts één onbekende in de som, namelijk de contractloonmutatie. Wij hebben afgesproken dat die conform de raming van het CPB en CEP voor 1998 zal zijn. Dat is openbare informatie: 3%. De werkgevers hebben zonder enig probleem kunnen uitrekenen wat er in de begroting beschikbaar is en wat de overheidsbijdrage zou zijn zonder verder beleidsmatige aanpassingen.

Daar zit het punt. De werknemers hebben bij de bekendmaking van de start van de onderhandelingen gezegd dat zij de knellende arbeidsmarktproblematiek willen betrekken bij de CAO. Wij menen dat het heel verstandig is om de hele problematiek eens breder te bezien en in bredere zin daarover afspraken te maken. Ik spreek nu over zaken waar de werkgevers echt last van hebben. De heer Krol zei dat het niet om het loon gaat. Dat is op zichzelf adequaat. Met ongeveer 3% volgt het de ontwikkelingen op de markt. Het gaat echter om de werkdruk. Er moet meer personeel komen. Verder gaat het om goede secundaire arbeidsvoorwaarden, zoals kinderopvang, scholing en goede voorwaarden voor leerling-verpleegkundigen.

Het is terecht dat de werknemers daarbij bepaalde eisen stellen. Wij hebben de afgelopen weken met de werkgevers gesprekken gevoerd en het laatste gesprek was op 25 maart. Wij hebben gezegd dat wij de bijdrage voor het salaris in een bredere context willen zien. In die bredere context willen wij dan ook met werkgevers en werknemers overeenstemming bereiken. De werknemers ontvangen wij – minister Melkert, staatssecretaris Terpstra en ik – morgenochtend. Wij zullen dan niet over de CAO spreken, dat gebeurt tussen de werkgevers en de werknemers, maar wel over die brede problematiek.

Mij is gevraagd of ik de heer Krol laat hangen. Ik laat niemand hangen, noch de werkgevers, noch de werknemers. Na het voorgaande zal dit overigens duidelijk zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Naar aanleiding van de laatste woorden van de minister merk ik op dat het helemaal niet zo duidelijk is. Ik kan anders geen verklaring vinden voor wat de heer Krol tijdens het journaal van Radio 1 zei en wat ik maandag in de kranten heb gelezen. De minister zei dat ze geen 1% had geboden. Strikt genomen is dat juist. Als ik goed geïnformeerd ben, was het 3%. De werkgevers brengen daar echter tegenin dat er nog erg veel afgaat en dat er uiteindelijk maar 1% overblijft. De Kamer sprak verleden week over het plan van aanpak om de tweedeling en de wachtlijsten in de zorg te bestrijden. Tegelijkertijd zou worden bekeken hoe het dreigende tekort aan verpleegkundigen kan worden opgelost, hoe er iets kan worden gedaan aan de te hoge werkdruk, de rantsoenering van de zorg en de kortingen in verband met productiviteitsstijgingen. Ik meen dan dat de minister niet – en ik citeer nogmaals de heer Krol – de sector kan laten hangen in de wetenschap dat er donderdag een CAO-overleg is en er voor de werkgevers geen duidelijkheid bestaat over wat precies de ruimte is.

Mag ik de minister eraan herinneren dat er in 1994 afspraken zijn gemaakt die duidelijk maken dat de regering niet zou interveniëren bij onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers? Als deze minister nu niet duidelijk maakt wat precies de financiële ruimte is en werkgevers en werknemers bereiken een CAO-akkoord maar een volgend kabinet wenst deze investeringen toch niet te doen, kunt u niet anders doen dan interveniëren, terwijl u in 1994 hebt gezegd dat u dat niet meer zou doen.

Ik vraag de fracties van de PvdA en D66 of zij menen dat de opstelling van deze minister conform is hetgeen in deze Kamer verleden week over het plan van aanpak is besproken.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Marijnissen trek te snel conclusies. Je kunt pas conclusies trekken als het overleg tussen de overheid, werkgevers en werknemers afgerond is. Het zijn de werkgevers die, overigens terecht, de hele kwestie breder hebben getrokken dan alleen de overheidsbijdrage voor de loonontwikkeling. De werkgevers willen met de werknemers ook praten over een pakket van secundaire arbeidsvoorwaarden. Dit gaat een beetje buiten de lijn van het post-WAGGS-model, waardoor wij wat uit het tijdschema lopen. Op zich vindt het kabinet het echter heel goed, want de hoge werkdruk is precies waar wij ons zorgen over maken. Wij hebben dan ook dit jaar 200 mln. extra voor de bekende slogan "meer handen aan het bed" beschikbaar gesteld. Wij vinden het essentieel met werkgevers en werknemers te praten over een totaalpakket, waarbij wij ook afspreken hoe wij het aantrekkelijk kunnen maken om in deze sector te gaan werken, om er te blijven werken en voor vrouwen met kinderen om er te kunnen werken. Moet het geld dan vooral naar een nog hogere loonstijging dan die 3% of juist meer naar de secundaire arbeidsvoorwaarden? Als de drie partijen het hierover eens kunnen worden, is er gewoon een goed resultaat geboekt. Dat er mensen hangen, dat er dingen mislukt zijn of dat het kabinet niet regeert, is nu volstrekt nog niet aan de orde, zo het ooit aan de orde komt. Wat mij betreft gebeurt dit niet.

Wij hebben overigens over de arbeidsmarktproblemen niet alleen gepraat, want dit leidt op zichzelf tot weinig. Wij hebben ook vorige week met de werkgevers afgesproken een werkgroep in te stellen die een plan van aanpak hiervoor moet maken. Dit hebben wij direct de volgende dag gedaan. De werkgevers hebben dus ermee ingestemd om dit werkgroeptraject in te gaan. Verder weten zij van de werknemers dat de arbeidsmarktproblemen samenhangen met de CAO. Desondanks schrijven zij brandbrieven en geven zij brandsignalen af omdat zij menen dat zij al een bod hadden moeten hebben. Zij roepen dus iets wat niet spoort met het traject dat zij bewust met ons zijn ingegaan.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! De Partij van de Arbeid is er voorstander van dat er een goede, marktconforme CAO in de zorgsector tot stand komt. Dit is nodig omdat wij wachtlijsten willen bestrijden en de werkdruk willen verminderen, en hiermee de kwaliteit van de zorg willen verbeteren. Alleen op deze manier is het mogelijk voldoende personeel te werven. Zoals de minister al zei, is het logisch dat er een samenhang is met de discussie over het oplossen van de knelpunten op de arbeidsmarkt. Evengoed is er een relatie met de ontwikkeling van het volume aan zorg in de komende jaren. Oplossingen voor het geheel kunnen ook alleen in deze samenhang tot stand komen. Wij staan op dit moment aan het begin van een traject. De discussie zal in de komende weken, ook in het kader van de campagnes en de kabinetsformatie, gaan over de prioriteiten die wij willen stellen voor de zorg. De heer Marijnissen kan in de doorrekening van mijn partijprogramma lezen hoeveel geld wij de komende jaren uittrekken voor de zorgsector, de arbeidsvoorwaarden en vermindering van de werkdruk. Daar zal het de komende weken over gaan.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik meen dat de Kamer enige terughoudendheid past nu het kabinet in onderhandeling is met de werkgevers en vervolgens de werkgevers met de werknemers over de CAO. Zoals de minister al zei, is er vorig jaar een CAO voor twee jaar afgesloten en wordt er nu alleen over een incidentele looncomponent onderhandeld. Ik ga ervan uit dat het kabinet niet met de handen op de rug gebonden het overleg ingaat en dat er dus echt over iets gesproken kan worden. Het voert echter veel te ver om in de lijn van de heer Marijnissen nu al te zeggen dat alles mislukt is. Ik geloof daar niets van; ik denk dat er echt wat geboden kan worden in de sfeer van secundaire arbeidsvoorwaarden. Verder ga ik ervan uit dat het kabinet, dat te maken heeft gehad met enorme overschrijdingen, ervoor zal waken de sector te belasten met allerlei extra kortingen, bijvoorbeeld op de ziekenhuizen. Dit verdraagt zich immers niet met datgene wat wij vorige week in de Kamer hebben afgesproken, namelijk dat wij het bedrag van 130 mln. voor het wegwerken van de wachtlijsten zullen waarmaken. Mijn fractie heeft dit uitgesproken en ik heb de heer Marijnissen al gezegd dat hij ons nu en in de volgende periode hieraan mag houden. Dit betekent dat er geld komt voor meer verrichtingen, maar ook voor meer personeel. Het is natuurlijk een open deur vlak voor de verkiezingen, maar ik zou de heer Marijnissen willen zeggen: lees ons verkiezingsprogramma maar erop na wat wij voor de zorg over hebben. Dat is 2% groei, 1,8 mld., en alle efficiencywinst die in de sector gehaald wordt, kan extra gebruikt worden. De zorgsector hoeft er dus echt niet bang voor te zijn dat zij in het verdomhoekje worden geplaatst, integendeel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan de problemen die de mensen op de werkvloer hebben, begrijpen. Ik kan de brandbrieven begrijpen. Wij kennen alle schrijnende problemen die er zijn, zoals de hoge werkdruk. Ik vraag de minister om duidelijkheid te geven.

Ik heb ook een vraag over de werkdruk. Er wordt steeds gepraat over het werven van personeel. Ik heb een aantal werkbezoeken gebracht aan opleidingsinstituten in de zorg. Ik ben zeer geschrokken van het lage aantal leerlingen bij die instituten. Mijn vraag is: hoe pakt de minister het personeelstekort aan in het plan van aanpak? Het gaat mij dan om de werving van mensen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het verhogen van de instroom van leerlingen is een uitdrukkelijk onderdeel van het plan van aanpak. Het heeft iets te maken met het imago van de zorgsector. Ik heb al eerder gezegd dat ik het jammer vind dat er erg eenzijdige verhalen naar buiten komen, namelijk alleen over de instellingen die problemen hebben. Je ziet nooit eens een verhaal in de krant over verpleeghuizen, verzorgingshuizen of ziekenhuizen waar het personeel wel fluitend naartoe gaat. Die zijn er echter wel. Nogmaals, het lage aantal leerlingen is een reëel probleem. Bij alle zaken die wij in het kader van de arbeidsmarktproblematiek met elkaar bespreken, geldt onder andere de vraag: hoe maken wij het voor leerlingen aantrekkelijker? Het heeft onder andere iets te maken met de hoogte van het zakgeld. Wij willen graag herintreders en mensen uit de allochtone bevolkingsgroepen hebben. Daarvoor moet je echter bepaalde instrumenten ontwikkelen. Nogmaals, het gaat om het loon. Daarnaast gaat het om een oplossing voor de aanpak van de arbeidsmarktproblematiek. Bovendien gaat het om een nieuw onderhandelingsmodel voor de komende jaren. Het idee is dat de arbeidsproductiviteit uit de arbeidsvoorwaarden wordt gehaald en bij de sector zelf wordt gelegd. Als men productiviteit ontwikkelt, is dat prima. Maar dan kan men dat geld ook zelf behouden. Een stoorzender in de overheidsbijdrage is nu dat er altijd nog een soort productiviteitskorting wordt toegepast.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Met de heer Van Boxtel ben ik van oordeel dat ons terughoudendheid past nu het gesprek over de arbeidsvoorwaarden nog loopt. Dat stel ik voorop. De minister heeft in antwoord op de vragen van de heer Marijnissen als het ware de drie vraagstukken ontkoppeld: de overschrijdingen van 1,6 mld., het plan van aanpak waarover vorige week is gesproken en het arbeidsvoorwaardenbeleid. Mijn vraag is: hoelang is die ontkoppeling vol te houden? Die ontkoppeling is op zichzelf begrijpelijk, maar komt volgens mij onafwendbaar op ons af. Bovendien vraag ik of de minister ons kan inlichten zodra het gesprek over het arbeidsvoorwaardenbeleid iets heeft opgeleverd. En ook als het te weinig heeft opgeleverd, vraag ik de minister informatie te verstrekken aan de Kamer.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Het zijn natuurlijk wel te ontkoppelen problemen. Maar uiteindelijk gaat het allemaal om guldens. In die zin zijn zij dus niet te ontkoppelen. Zij hebben wel met elkaar te maken. Overschrijdingen hebben ook te maken met het structureel lage budgettaire kader in deze kabinetsperiode. Ik deel de analyse van de heer Lansink op zich wel. Maar nogmaals, wij hebben in het JOZ, onze begroting voor de premiegefinancierde sector, wel een substantieel bedrag opgenomen voor de primaire loonontwikkeling, rekening houdend met de ontwikkelingen in de markt en met de afspraken die wij voor twee jaar met werkgevers hebben gemaakt. Dat bedrag blijft, ondanks de overschrijdingen, onaangetast omdat wij de arbeidsvoorwaarden een essentiële zaak vinden. Ik zeg tot slot heel graag toe dat ik de Kamer zal inlichten zodra er duidelijkheid is.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen aan de fracties van het CDA en de VVD. In hun verkiezingsprogramma's hebben zij een bezuiniging ingeboekt op de incidentele loonontwikkeling in de zorgsector. Wij voeren nu een discussie over de toekomstige loonruimte in de zorgsector. En wij weten allen hoe groot de knelpunten zijn op de arbeidsmarkt. Ik vraag mij af wat de argumentatie is van beide fracties om tot een dergelijke omvangrijke bezuiniging op de arbeidsvoorwaarden in de zorgsector te komen. Het gaat om zo'n 350 mln.

De voorzitter:

Er is een vraag gericht aan de CDA-fractie. Wij hadden afgesproken bij de aanpassing van de reglementen om een persoon te noemen. Dat is altijd eenvoudiger dan een fractie. Ik heb begrepen dat de heer Lansink de vraag zal beantwoorden.

De heer Lansink (CDA):

Waarschijnlijk doelt mevrouw Vliegenthart op de doorberekening van het CPB, waarin inderdaad bedragen zijn genoemd die hier en daar afwijken van wat in het verkiezingsprogramma staat, zeker bij de financiële vertaling in de eerste ronde. Ik ben nog aan het uitzoeken hoe dat zit. Vervolgens zat dit natuurlijk in de doelmatigheidscorrectie van 500 mln. die er aanvankelijk in stond. Die moet je vergelijken met die van de PvdA die vroeger overigens op 1 mld. is gesteld en die nu verlaagd is naar 300 mln. Wat dat betreft hebben wij allemaal een beetje boter op ons hoofd.

De heer Van Boxtel (D66):

Wij niet.

De heer Lansink (CDA):

Alle eer aan de heer Van Boxtel: hij niet. En een keer geen boter, is ook wel eens nuttig.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Incidenteel is afgeleid van het personeelsbeleid. Wij menen dat je een goed personeelsbeleid kunt voeren zonder incidenteel naar de marge te drukken.