Aan de orde zijn:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Binnen het CDA bemoei ik mij vooral met financiën en daarnaast de laatste maanden veel met het gezinsbeleid. Vanmiddag is mijn zoon afgestudeerd aan de Technische Universiteit Delft. Het komt mij daarom heel goed uit dat wij wat later zijn begonnen. Vier jaar geleden overkwam mij hetzelfde gelukkige lot met mijn dochter. Zij studeerde ook af op de dag van de financiële beschouwingen. Ik vind deze combinatie van algemene financiële beschouwingen en afstuderende kinderen een ideale combinatie van gezinsbeleid en financiën. Ik ben nu door mijn kinderen heen, dus het is vanaf nu afgelopen.

Minister Melkert noemt zich "de gezinsminister" van Nederland en dat mag hij van mij blijven doen. Ik vind alleen dat de minister van Financiën de grootste propagandist is van het gezin. Er is verder niemand die in alle interviews zegt dat hij op tijd naar huis wil om zijn kinderen in bed te leggen en dat hij het weekend met ze wil sporten. Ik waardeer dat buitengewoon. Het verheugt mij daarom ook dat al mijn kinderen zijn afgestudeerd op de dagen van de financiële beschouwingen met deze minister van Financiën.

Voorzitter! Wij behandelen vandaag de laatste begroting van deze minister van Financiën in deze periode. Misschien is het ook wel mijn laatste begroting. De meest actieve leden van onze commissie voor Financiën staan vrij laag op de nieuwe CDA-lijst. Mijn eigen plaats zie ik ook niet zozeer als een bewijs van grote waardering voor het financiële beleid van onze fractie. Desondanks zet ik de door mij ingezette lijn krachtig voort. Een goed financieel-economisch beleid is een absolute voorwaarde voor een goed sociaal beleid. Je kunt de armen in een maatschappij nooit beter steunen dan door de minister van Financiën te steunen. De les die ik trek uit mijn plaats op de lijst is dat de partij als optimistische beweging uitgaat van minstens 37 zetels. Dat moet lukken!

Bij de start van dit kabinet heb ik namens de CDA-fractie de normen aangegeven waarmee wij dit kabinet zullen beoordelen. Deze normen zijn dezelfde als die waarmee wij ook de kabinetten-Lubbers I, II en III hebben beoordeeld. Ik wil deze normen in het kort herhalen. Daarna ga ik na in hoeverre dit kabinet zich aan deze normen heeft gehouden.

Wij streven naar een verantwoordelijke maatschappij waarin naast overheid en markt plaats is voor maatschappelijke organisaties. Het financieel-economisch beleid moet bijdragen aan het vergroten van het draagvlak van onze economie. De overheid moet bij het vormgeven van het beleid oog hebben voor de zwakken in de samenleving. De overheid moet betrouwbaar en voorspelbaar zijn. De lasten mogen niet naar de toekomst worden verschoven.

Tijdens een van de vele debatten met de minister van Financiën heb ik een analyse gemaakt van de drie kabinetten-Lubbers op macro-economisch gebied. De volgorde in succesvol beleid was toen volgens mij: Lubbers I op de eerste plaats, dan Lubbers III en als derde Lubbers II. Ik heb toen, naar aanleiding van een interview van de minister van Financiën in het Friesch Dagblad naar voren gebracht dat het mislukken van Lubbers II voor een groot deel het gevolg is van het uit elkaar groeien van de premier en de minister van Financiën. Ik heb de heer Zalm daar toen voor gewaarschuwd en gezegd dat hij, als dit gebeurde, meteen moest aftreden. Het feit dat hij er nog zit, bewijst dat dit niet gebeurd is.

Deze volgorde komt ook voor in het artikel van de heer Van Beers in Intermediair van 13 december 1996 en in het jongste boek van Nyfer, Jaarvisie 1998. Waar staat nu het eerste kabinet Paars? Volgens beide publicaties komt het kabinet-Kok op een prachtige derde plaats na Lubbers I en Lubbers III. Als CDA'er en financieel woordvoerder – samen met de heer Melkert – tijdens de periode Lubbers III ben ik zeer tevreden met deze score. Melkert en ik hebben de toenmalige minister van Financiën constant aangespoord vol te houden, en zijn beloning is groot geweest.

De huidige financiële woordvoerders van de regeringspartijen staan jammer genoeg steeds meer toe dat hun fractievoorzitters de minister van Financiën opzadelen met allerlei ongedekte cheques, ter grootte van ongeveer de helft van onze tegenbegroting, op het gebied van de uitgaven. Alle moties van de regeringspartijen hebben dezelfde dekking, namelijk: Zalm, zoek het maar uit. Dat vind ik in principe een beschamende vertoning.

Vooral D66 maakte het bont met miljarden ongedekte wensen, terwijl collega Ybema, zittend op de schatkist, in Het Financieele Dagblad, een bezuiniging van 15 mld. in de komende jaren mogelijk acht. Mijn simpele vraag is dan waarom men helemaal niets kan vinden in 1998.

De heer Ybema (D66):

Het bedrag van een bezuiniging van 15 mld. heb ik nooit in de mond genomen, maar collega Hoogervorst heeft gesuggereerd dat ik dat zou vinden. Voor de volledigheid, de voorstellen die mijn fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen heeft gedaan voor onderwijs, hadden betrekking op een periode van tien jaar na dit kabinet. Het was een langetermijnvisie op wat er volgens ons de komende tien jaar met onderwijs moet gebeuren.

De heer Terpstra (CDA):

Volgens mij begint elke langetermijnvisie met volgend jaar. Het heeft weinig zin om een langetermijnvisie te hebben die begint in 1999. Je moet beginnen in het jaar waar je het over hebt, anders heeft zo'n langetermijnvisie geen zin. Wat heeft de kiezer bij de begroting voor 1998 aan geweldige wensenlijsten voor het jaar 2000? Daar heeft hij niets aan. Daarom vind ik in principe dat iedere langetermijnvisie moet beginnen vanaf vandaag.

Voorzover ik het heb kunnen volgen, is het verkiezingsprogramma weer geheel ongedekt. Waar gaat dat heen met de financiële moraal? Ook de dekking van de minister van Financiën verdient geen schoonheidsprijs. Ik vind het bijstellen van ramingen niet zo'n geweldige dekking. Ik heb de indruk dat het hoongelach in de Kamer groter zou zijn geweest dan bij het voorstel van Enneüs Heerma over de minister voor familiezaken, als wij onze tegenbegroting zouden hebben gedekt met het bijstellen van ramingen. Dat gun ik deze minister eigenlijk niet. Ik vind dat hij zelf niet zulke gammele dingen naar voren zou mogen brengen. Aan het slot van mijn betoog ga ik hier nog op in.

Wat vindt de minister van Financiën van de ontwikkeling dat de regeringspartijen niets dekken en hem opdragen om de zaak maar op te lossen? Kan de oppositie in het vervolg ook alle tegenbegrotingen op deze manier dekken, door aan de minister te vragen om er wat ideetjes bij te zetten? Alhoewel ik als CDA'er en als mens blij ben met de plaats van Paars onder Lubbers I en III, is deze naar onze mening toch niet goed. Paars had beter moeten scoren door meer te profiteren van het goede weer. Dat geldt volgens ons voor onder meer de reductie van de staatsschuld en de bevordering van de infrastructuur.

Aan het begin van mijn betoog heb ik beloofd dat ik in zou gaan op de vraag in hoeverre dit kabinet zich heeft gehouden aan de door mij genoemde vijf normen. Volgens het regeerakkoord zou dit kabinet het overlegmodel behoorlijk opschudden. Het algemeen verbindend verklaren van CAO's zou ter discussie worden gesteld. De positie van de SER zou drastisch worden veranderd. De wereldberoemde motie-B.M. de Vries zou een einde aan de SER moeten maken. Vooral de VVD en D66 waren zeer actief. Velen spraken van de "sociaal-economische rem".

Nadat dit kabinet zelf tevergeefs had geprobeerd de flexibiliteit te regelen, steeg de waardering voor het overlegmodel, toen de sociale partners er wel uitkwamen met het flexakkoord. Deze waardering werd nog groter na de lovende woorden uit het buitenland. Alleen de minister van Financiën en minister Wijers proberen onder meer vanuit het buitenland nog wat tegengas te geven, zoals onlangs in een belangwekkende rede in Düsseldorf, waar ik in de zaal mocht zitten. Daarom weet ik dat precies.

De vaak gehoorde stelling is dat ons land onder het poldermodel alleen maar de achterstand op het buitenland heeft weggewerkt. Mijn vraag aan de minister is of hij het mogelijk acht om een voorsprong te bereiken, met handhaving van ons huidige systeem. Of blijft hij van mening dat er toch nog vrij veel aan ons model zou moeten veranderen en, zo ja, wat zou er dan moeten veranderen? Op het punt van het opblazen van het poldermodel heeft het kabinet het regeerakkoord bij lange na niet uitgevoerd. Als CDA'er ben ik daar vrij gelukkig mee. Ook de toegezegde herijking van de sociale zekerheid en de discussie over de volksgezondheid zijn op de lange baan geschoven.

Norm twee betreft het draagvlak in onze economie. De afgelopen jaren is het draagvlak onder onze economie vergroot. Gelukkig zijn er steeds meer mensen aan de slag gekomen. Toch is het aantal mensen zonder betaalde arbeid nog veel te hoog. Daar zullen wij met zijn allen iets aan moeten doen. Ik verwacht dan ook veel van het najaarsoverleg met de sociale partners. Zorgen blijven wij houden over de technologie, zowel in het bedrijfsleven als in het onderwijs. Niet voor niets hebben wij in onze tegenbegroting meer geld uitgetrokken voor het beroepsonderwijs. Over de infrastructuur kom ik later nog te spreken.

Dit kabinet, vooral minister Melkert, heeft veel gedaan aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Op dat terrein is veel bereikt. Ik ben best bereid, dat te verklaren. Zowel aan Melkertbanen als aan de subsidie voor werkgevers die minimumloners in dienst nemen, de SPAK, wordt elk volgend jaar ongeveer 1,5 mld. besteed. Onze fractie heeft dit beleid van de heer Melkert nog willen versterken door zijn voorstel te steunen voor de tijdelijke dispensatieregeling voor het minimumloon. Hij zou dan nog meer succes hebben kunnen boeken. Maar deze regeling is echter volledig van de baan door toedoen van twee regeringspartijen.

Ondanks de successen vragen wij ons af of het kabinet niet te veel aandacht besteedt alleen aan de onderkant en niet let op de arbeidsmarkt als geheel. Wij blijven voorstander van de gedachte van de trekkende schoorsteen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Terpstra zegt de dispensatieregeling voor het minimumloon te hebben willen ondersteunen. Is deze uitspraak volledig in overeenstemming met het standpunt van zijn fractievoorzitter, namelijk dat er niet aan het minimumloon getornd mag worden?

De heer Terpstra (CDA):

Mijn uitspraak is volledig in lijn met het standpunt van mijn fractievoorzitter. De discussie naar aanleiding van het rapport "Nieuwe wegen, vaste waarden" over de vraag of er in onze maatschappij behalve het sociaal minimum in de sociale zekerheid ook een minimumloon zou moeten zijn, is geëindigd met de stelling dat naar onze mening er op de arbeidsmarkt een minimumbeloning moet zijn. Wij hebben ingestemd met de technische dispensatiemogelijkheden waarbij vorming en scholing worden gecombineerd met tijdelijke dispensatie, omdat het minimumloon als systeem blijft bestaan. De regeling heet immers dispensatieregeling van het minimumloon. Daaruit volgt dat het minimumloon blijft bestaan. Ik zie daarin geen enkele tegenstrijdigheid.

Wij zijn dus voorstander van de gedachte van de trekkende schoorsteen. Op dit moment gaat het met de economie vrij goed en is de trekkende schoorsteen geen probleem. Op het gebied van het stimuleren van de werkgelegenheid pleiten wij voor een iets andere mix. Daarom voelen wij niet zoveel voor de bovengrens van 130% in de regeling bevordering leerlingwezen. Kan de minister van Financiën nog eens uitleggen waarom hij die grens wil handhaven?

Met de uitbreiding van de SPAK hebben wij geen probleem zolang deze regeling goed werkt. Daarnaast willen wij meer CAO-banen in de collectieve sector en wat minder Melkertbanen. Uit het antwoord op vraag 45 blijkt dat er per 1 juli 19.865 banen van de toegezegde 30.000 banen zijn gerealiseerd. Dat was voor ons een reden, de stijging van deze post volgend jaar te beperken met 150 mln. naast een korting voor efficiency voor gemeenten in hun rol als werkverschaffers. Wat je de Arbo-voorziening vraagt, mag je volgens ons ook aan de gemeenten vragen. Wij blijven ons zorgen maken over de samenwerking tussen Arbvo, de gemeenten en de instanties op het terrein van de sociale zekerheid. Het gehele Buurmeijercircus kunnen wij niet zo goed meer volgen. Wij hebben daar geen helder zicht op.

De derde norm betreft de bescherming van de zwakken. Het tijdens voorgaande kabinetten begonnen armoedebeleid is tijdens dit kabinet voortgezet. Wij hebben daar veel waardering voor. In dit kader hebben wij in onze tegenbegroting meer geld uitgetrokken voor verhoging van de kinderbijslag. Wij vinden dat een eenvoudig en effectief middel. Het beste middel blijft echter het scheppen van werk. Daarover zijn wij het allemaal eens.

Door het uitgaan van het behoedzame scenario en door het beheersen van de uitgaven is de rust in het begrotingsbeleid sterk gestegen. Terecht noemt Nyfer, de club van Eduard Bomhoff, dit een van de grootste successen van dit kabinet. Op dit punt hebben wij de minister van Financiën met een verwijzing naar Zijlstra steeds gesteund. Dit vergroot de voorspelbaarheid van het beleid.

Op één punt heeft de voorspelbaarheid wel een grote deuk opgelopen, namelijk bij het dossier van de accijnzen. Op dit terrein zijn de minister en de staatssecretaris van Financiën volledig platgewalst door de ministers van VROM en van Verkeer en Waterstaat. Dat is een zwarte bladzijde op het gebied van de voorspelbaarheid van de overheid. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat twee sterke bewindslieden zich zo door twee dames laten platwalsen. In het regeerakkoord stond immers precies wat er moest gebeuren, namelijk rekening houden met de buren. De pomphouders in de grensstreken zijn de dupe geworden van het politiek hobbyisme van beide dames, gesteund door juichende collega's in de Kamer. Collega Reitsma heeft het compensatiebeleid terecht broddelwerk genoemd.

Een deel van de schade kan per 1 januari 1998 nog beperkt worden. Dan zouden de accijnzen volgens de indexeringswet immers moeten worden verhoogd. Dat gebeurt gelukkig niet met ƒ 1,50, zoals mevrouw De Boer schijnt te willen, maar met een iets lager bedrag. Wij stellen voor om die indexering per 1 januari 1998 niet door te laten gaan als de Duitsers op dat gebied ook niets doen. Wij proberen de schade die beide bewindslieden jammer genoeg hebben opgelopen, dus te beperken en wij verwachten hier dan ook een instemmende, dankbare reactie van de twee bewindslieden. Kortom, wij vinden het dus een goede zaak dat het beleid beter voorspelbaar is geworden. Er is echter een uitzondering: het broddelwerk van de accijnzen.

Op het gebied van de reductie van de staatsschuld vinden wij dat het kabinet het zeer gunstige getij te weinig heeft benut om de staatsschuld nog verder te beperken. Het EMU-tekort is meer gedaald dan bij de voorganger van de minister, maar dat is niet het geval met het beleidsrelevante financieringstekort. Daar heeft zijn voorganger ondanks tegenwind beter gepresteerd.

Naar onze mening wordt er op dit moment te veel gestrooid met lastenverlichting, waarbij elke bewindspersoon iets van zijn gading krijgt. Op dit gebied zijn wij het geheel eens met de Raad van State, die ook ten aanzien van de mix staatsschuldbeperking en lastenverlichting vragen heeft gesteld. Onze fractievoorzitter heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen gepleit voor 500 mln. minder lastenverlichting ten gunste van het op te richten AOW-fonds. Deze beperking hebben wij evenwichtig verdeeld tussen werkgevers en werknemers, waarbij de uitkeringsgerechtigden zijn ontzien. Daarnaast hebben wij weer wat nieuwe vondsten van de staatssecretaris beperkt. De minister-president wees dit idee af met een waardevolle beschouwing over alle leuke maatregelen die nu worden voorgesteld. Ook wij vinden lastenverlichting uiteraard leuk en goed voor de werkgelegenheid, maar het gaat hier niet om leuk en goed maar om de vraag wat het beste is voor het land.

De minister heeft vele malen gesproken over de noodzaak van een sluitende begroting op termijn. Volgens ons had dit jaar meer kunnen gebeuren. Ook collega Hoogervorst heeft in zijn buitengewoon waardevolle interview in Elseviers Weekblad lovende woorden gesproken over deze CDA-gedachte. Daarvoor wil ik hem uiteraard nog hartelijk danken. Kan de minister de argumenten voor de door het kabinet voorgestelde mix tussen lastenverlichting en staatsschuldreductie nog eens helder uiteenzetten tegen de achtergrond van het Stabiliteitspact en de ramingen van het CPB voor de komende jaren?

Uit de Macro-economische verkenningen blijkt dat de economische groei door steeds meer landen wordt gedragen. Zowel Oost-Europa als delen van Afrika sluiten zich aan bij Azië en delen van Zuid-Amerika. De CDA-fractie waardeert deze ontwikkeling zeer positief. Ik breng dit nog even extra naar voren, omdat onze huidige voorzitter hier vroeger veel aan heeft bijgedragen. Immers, dit was het doel van onze ontwikkelingssamenwerkingsinspanning. Hoe staat het nu eigenlijk met de herijking van het beleid op dit punt? Het lijkt er naar mijn idee steeds meer op dat de Derde Wereld groeit ondanks minister Pronk. Wordt onze ontwikkelingssamenwerking wel voldoende ingeschakeld voor de bevordering van de economische zelfstandigheid van deze landen?

Wij zijn verheugd met de groei van deze post. Op deze post mag naar ons idee niet worden bezuinigd. Wel zijn wij sterk voor een efficiënte besteding. Wat de omvang van de ontwikkelingssamenwerking in 1998 betreft, is naar mijn ruwe berekening de motie-Heerma volledig uitgevoerd. Daar zijn wij blij mee.

Deze hogere groei in de wereld gaat niet gepaard met een grotere inflatie. Komt dit door het feit dat de prijzen worden bepaald door de meest efficiënte concurrent? Of zijn er andere ontwikkelingen aan de hand, bijvoorbeeld dat diverse landen flexibeler zijn geworden? Hoe verklaart de minister het verschijnsel dat een hogere economische groei op dit moment niet gepaard gaat met meer prijsstijging?

Uit de MEV blijkt dat onze prijsstijging geen gevolg is van hogere marges in de marktsector, maar vooral een gevolg is van de hogere dollar en de verhoging van de indirecte belastingen. Volgens ons is dit een reden te meer om voorzichtig te zijn met accijnsverhogingen, bijvoorbeeld per 1 januari 1998. Men zit immers zo weer in een spiraal van hogere prijzen en hogere lonen.

Het Internationaal monetair fonds heeft gewaarschuwd voor het gevaar van oververhitting van onze economie. Hoe schat de minister dit gevaar in? Tijdens het debat over de Voorjaarsnota in juni hebben wij de vraag gesteld of wij er niet van uit moeten gaan dat Duitsland vandaag of morgen de interne problemen zal hebben opgelost en kan profiteren van de geweldige investeringen, vooral in de nieuwe Bundesländer. Tijdens de CPB-bijeenkomst in Düsseldorf van begin deze maand ging minister Wijers uit van een Wirtschaftswunder in het begin van de volgende eeuw. Wat is de mening van de minister over deze ontwikkeling? Houdt ons land daar wel voldoende rekening mee? Wij zeggen nogal vaak dat het hier beter gaat dan bij de buren. Volgens mij speelt de Duitse eenwording daarbij een vrij grote rol. Men investeert daar veel en doet meer aan technologie. Sussen wij ons niet een beetje in slaap door te zeggen dat in het Nederland relatief goed gaat? Welke rol speelt daarbij het mislukken van het overleg over het belastingstelsel bij onze buren?

Het regeerakkoord is gebaseerd op het behoedzame scenario. Het nut van dit uitgangspunt is bewezen. Volgens mij moeten wij in de volgende periode hiermee doorgaan. De CDA-fractie kan zich ook vinden in het financieringstekort van 1% in het jaar 2002. In de eerste Miljoenennota van dit kabinet zijn de in het regeerakkoord verwoorde uitgangspunten vertaald in reële uitgavenlijnen voor zowel het Rijk als de sociale zekerheid en de volksgezondheid. Bij de volksgezondheid is de ijklijn steeds overschreden. De problemen werden opgelost door bijdragen uit de sector sociale zekerheid. In dit licht is de geweldige verontwaardiging van D66 over ons idee, mevrouw Borst ook eens iets te laten doen voor de heer Melkert, buitengewoon ongeloofwaardig. Efficiency in de volksgezondheid mag volgens D66 alleen ten goede komen aan de eigen sector en nooit aan de arme weduwen.

De heer Ybema (D66):

Ik wil van collega Terpstra horen of dit de prioriteit is van het CDA wat betreft de zorg. Dat is dan duidelijk. De partij van de zorg!

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil opmerken dat het sectordenken, waarbij alle efficiencyopbrengsten toegepast moeten worden in de eigen sector, niet is toegepast toen heer Melkert via de sociale zekerheid het gat bij mevrouw Borst moest plempen.

De heer Ybema (D66):

Het gaat mij erom wat de opvatting van het CDA is bij de sector zorg. De heer Terpstra heeft kritiek op ons verkiezingsprogramma. Ik zal daar straks wat over zeggen. Wij hebben dat al gepresenteerd. Het CDA heeft nog niets gepresenteerd. Misschien kan de heer Terpstra dit even verduidelijken.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb het niet over het verkiezingsprogramma. Ik heb het over de discussie of men de efficiencyopbrengsten in de zorgsector in principe alleen mag gebruiken voor de zorgsector zelf, ondanks het feit dat deze sector van de regering 700 mln. extra krijgt. Dat is overigens terecht. Via onze tegenbegroting krijgt men nog eens 100 mln. Het is dan de vraag of men de efficiencyvergroting die wij bij de apothekers en bij de geneesmiddelen mogelijk achten, nooit en te nimmer mag inzetten voor het ondersteunen van de weduwen. D66 zegt dat dit ingezet moet worden in de eigen sector. Toen de heer Melkert alle overschrijdingen van mevrouw Borst moest bijpassen, heb ik echter geen enkele D66'er gezien die zei dat Melkert de centen voor de eigen sector moest behouden.

De heer Ybema (D66):

Als ik het goed begrijp, zegt de heer Terpstra dat de sector zorg voldoende ruim in de financiële middelen zit. Is dat correct?

De heer Terpstra (CDA):

Nee. Ik vind het heel goed dat het kabinet onze drie tegenbegrotingen van de afgelopen jaar in één keer uitvoert door meer geld in de zorgsector te stoppen. Dat is een goede zaak. In onze tegenbegroting is er 100 mln. bij gestopt. Het bedrag van 700 mln. wordt daarmee 800 mln. Daarnaast vinden wij dat bij apothekers en geneesmiddelen in een sector van 60 mld. een efficiencyvergroting van 100 mln. denkbaar moet zijn.

De heer Ybema (D66):

De feiten blijven dat u via bepaalde maatregelen 300 mln. denkt te kunnen vrijmaken binnen de zorg, waarna u 100 mln. teruggeeft aan dezelfde sector zorg. Per saldo betekent dat dus een afslanking van de sector via efficiency van 200 mln. Dit kan volgens mij niet anders dan tot de conclusie leiden dat de zorg volgens u voldoende ruim in de financiële middelen zit.

De heer Terpstra (CDA):

Nee, want wij geven de zorg zelfs meer geld. De sector volksgezondheid is niet beperkt tot de zorg alleen. De handen aan het bed in het verpleeghuis zijn maar een klein deel van de sector en de efficiencyverhogingen hebben betrekking op de hele sector, inclusief ziekenhuizen enzovoort. Het lijkt mij sterk dat je daar geen efficiencywinst zou kunnen boeken. Alle Paarse partijen gaan daar volgens mij ook van uit. Het enige strijdpunt met de heer Ybema veertien dagen geleden was dat, als de zorg efficiënter of de geneesmiddelen goedkoper zouden kunnen of de apothekers minder zouden verdienen, de opbrengst daarvan volgens hem moet worden toegevoegd aan de 800 mln. en beslist niet mag worden ingezet voor de arme weduwe, want de arme weduwe moet worden gered door de heer Melkert. Dat vind ik een beetje inconsequent, want toen Melkert de heer Ybema redde, was hij daar heel blij om.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De laatste interruptie van mijn kant. Ik kan mij best voorstellen dat de ontmaskering door mijn fractievoorzitter twee weken geleden van de fractievoorzitter van de heer Terpstra wat hard aangekomen is. Ik gun hem best nog een reactie daarop. Moet mijn conclusie niet toch zijn dat het CDA-verkiezingsprogramma geen extra middelen voor de zorg zal bevatten?

De heer Terpstra (CDA):

Dat is helemaal onjuist. Uw eigen minister van Volksgezondheid stopt er 700 mln. in. Wij stoppen er 100 mln. meer in. Wij ondersteunen haar dus door haar nog meer geld te geven. Alleen willen wij de discussie over efficiency in het overheidsapparaat en in de sector volksgezondheid voeren los van de vraag waar de opbrengst aan besteed zal worden. Het sectordenken van de D66-fractie is op zichzelf wel logisch, maar niet als de sector zorg toch al 800 mln. extra krijgt en de heer Melkert met zijn nabestaanden in de problemen zit. Toen die de heer Ybema redde, zei deze ook niet: dat mag niet, want iedereen moet zichzelf redden.

Zowel bij de sociale zekerheid als bij het Rijk worden de onderschrijdingen van de uitgavenlijnen steeds kleiner. De indruk zou dus kunnen ontstaan dat die lijnen bij het Rijk veel te ruim zouden zijn geweest. In de komende periode worden die ijklijnen steeds moeilijker haalbaar. Volgens mijn fractie is dat een extra reden om voorzichtig te zijn met te veel lastenverlichting, temeer daar veel van de lastenverlichtingen belastinguitgaven zijn. Vandaar ook ons voorstel over de 500 mln. Het kabinet heeft de doelstellingen uit het regeerakkoord ruimschoots gehaald. De extra ruimte heeft het kabinet niet gebruikt voor meer uitgaven maar wel voor een deel voor meer belastinguitgaven. In dit licht zouden wij graag in de volgende miljoenennota's een bijlage zien met het totaaloverzicht van deze belastinguitgaven, zoals ook door de werkgroep begrotingsruimte bepleit. Vooral de heer De Jong stelt hier veel prijs op, want hij vraagt er elk halfjaar naar.

De sociale zekerheid is steeds meegevallen. Ook hier, echter, worden de onderschrijdingen van ijklijnen steeds kleiner. Ook de daling van het aantal uitkeringsgerechtigden is mede veroorzaakt door de ingreep in de Algemene nabestaandenwet. Wat is het gevolg voor de verhouding tussen het aantal uitkeringsgerechtigden en het aantal werknemers indien de ingreep in de nabestaandenwet geweldig zou worden verzacht? Ook het CDA heeft voorgesteld om de ernstigste problemen in de nabestaandenwet te verzachten in samenwerking met andere partijen.

In het regeerakkoord staat dat de gehele sector sociale zekerheid nader zal worden bekeken. Dat is niet gebeurd. Vooral minister Melkert vond dat niet meer nodig. Uit de MEV blijkt nu dat de cijfers weer snel de andere kant op kunnen gaan, eerst bij de Werkloosheidswet en later bij de WAO. Heeft het kabinet geen kansen laten liggen om op tijd een discussie te starten? Vooral minister Zalm en minister Wijers zeggen steeds dat er veel moet gebeuren. Waarom wordt er dan niet over gediscussieerd wat er precies moet gebeuren?

De infrastructuur is voor ons land van het grootste belang. Vooral minister Wijers hamert er steeds op dat er veel moet gebeuren en daar voegt hij steeds aan toe dat hij niet wil regeren met het CDA. Dat is uiteraard zijn goed recht. Wel wijs ik erop dat hij met ons veel beter dan met zijn eigen partij de infrastructuur op orde krijgt.

Op het gebied van de infrastructuur zie ik de PvdA en D66 als remmende partijen. De VVD komt er met deze partijen nooit uit en dan wordt de zaak weer uitgesteld of duurder gemaakt. Is dit geen groot risico voor onze economische ontwikkeling op langere termijn? Die termijn begint uiteraard morgen.

In dit kader is het interessant op te merken dat met betrekking tot Schiphol zowel D66 als de PvdA zich schijnen te bekeren, in die zin dat men een winkel met een maximering van de omzet een vreemde zaak gaat vinden.

Veel projecten in de Randstad worden veel te duur. Volgens het MIT, het programma over de infrastructuur, wordt er dan maar bezuinigd op projecten buiten de Randstad. Niet alleen mijn collega's Leers en Reitsma, maar ook de Utrechtse wethouder van GroenLinks Van der Steenhoven maken zich buitengewoon bezorgd over het lage investeringspeil in ons land. Op het gebied van de veiligheid bij de Maas is er steeds sprake van uitstel. Als wij met z'n allen te weinig geld kunnen vrijmaken op de begroting voor infrastructuur is het dan geen tijd, de discussie weer te starten over de bijdrage van private financiers?

De heer Ybema (D66):

Ik wil graag een opmerking maken over deze verhalen. Ik kan dit wel laten passeren, maar ik vind dat collega Terpstra de feiten recht moet doen. De feiten geven aan dat onder drie kabinetten-Lubbers het niveau van de overheidsinvesteringen steeds is gedaald.

De heer Terpstra (CDA):

Met uitzondering van Lubbers III.

De heer Ybema (D66):

Toen was er op z'n best sprake van een zekere stabilisatie. Onder dit kabinet is er duidelijk sprake van een toename van het niveau van overheidsinvesteringen. Ik vind dat u dit nadrukkelijk in uw verhaal moet betrekken en niet voortdurend het beeld moet voeden dat dit kabinet veel te weinig doet aan overheidsinvesteringen. Ik zou zeggen: het tegendeel is het geval.

De heer Terpstra (CDA):

Hier heb ik een schitterend antwoord op, niet van mijzelf, maar van de heer Bomhoff. Hij prijs dit kabinet met de aanleg van de HSL en de Betuwelijn. Volgens mijn bescheiden mening zijn dit naast Schiphol de projecten van Lubbers III. Het zou buitengewoon jammer zijn als Paars niet verder kwam dan twee projecten van Lubbers III en een onduidelijk beleid over de mainport Schiphol: eerst afremmen en daarna gaan PvdA en D66 het standpunt weer veranderen.

Wat de stelling van de heer Ybema betreft, merk ik op dat onder drie kabinetten-Lubbers het geld voor infrastructuur constant is gedaald. Een van de grootste verdiensten van Melkert en mijzelf, als ik het zo mag formuleren, is de discussie geweest over het aardgasbatenfonds, die geleid heeft tot het Fonds economische structuurversterking. Als gevolg daarvan is er een einde gekomen aan de daling van de uitgaven voor infrastructurele werken tijdens Lubbers III en is men begonnen met een ombuiging in de goede richting. Die goede richting zet dit kabinet voort. Dat ben ik met de heer Ybema eens. Alleen vinden wij dat het beter zou kunnen. Onze vraag aan de minister van Financiën is: is hij bereid om, als daarvoor te weinig middelen worden vrijgemaakt op de begroting, te denken aan het oude discussiepunt van de private financiering? Zijn stelling was: over het algemeen nee, want de Staat leent goedkoper dan de rest. Kan daarover niet gedacht worden als dat niet lukt? Dit geldt temeer, daar mevrouw De Boer op een symposium van de gemeente Den Haag over de financiering van grote projecten melding heeft gemaakt van een interessante discussie tussen VROM en Financiën, waarbij Financiën een soepeler standpunt zou innemen ten aanzien van private financiering. Hoe zit dit precies?

Voorzitter! Ik kom tot Europa. Op Europees terrein en euroterrein heeft de minister veel bereikt. Het Stabiliteitspact is er gekomen in Amsterdam en ons land voldoet aan de criteria. Ook Duitsland gaat onder leiding van bondskanselier Kohl stevig de euro tegemoet. Wat alle andere landen betreft, moeten wij afwachten. Iedereen die voldoet aan de normen moet worden toegelaten.

Op het gebied van de EMU heb ik twee vragen aan de minister, één over het VVD-standpunt en één over het PvdA-standpunt. Mocht de EMU onverhoopt op onjuiste gronden van start gaan, wil de heer Bolkestein dat ons land buiten de EMU blijft. Acht de minister dit een begaanbare weg of is dit een vorm van luchtfietserij? Zelfs Engeland maakt zich al zorgen dat de kans bestaat dat het alleen buiten de EMU blijft.

In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat, heb ik begrepen, dat men meer wil letten op de trends op langere termijn, minder op de cijfertjes en meer op de prestatievermogens van de economieën. Hoe denkt de minister over de structuurwijzigingen in de belangrijkste EMU-landen: Duitsland, Frankrijk en Italië? Kan worden geconstateerd dat daar een zekere convergentie plaatsvindt? Hoe is het gesteld met de fiscale behandeling van de kosten, in verband met de komst van de euro?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid – niet alleen voor de heer Terpstra maar ook voor de minister – wijs ik erop dat de PvdA hecht aan strikte toepassing van de normen van Maastricht. Ik maak deze opmerking omdat er misschien iets anders naar voren komt uit de weergave van onze standpunten door de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb niet willen zeggen dat u die normen zou willen veranderen. Ik dacht gelezen te hebben dat u, naast de cijfers omtrent het financieringstekort, aandacht vroeg voor de structurele wijzigingen in de economieën van die landen. Mijn vraag is hoe de minister het laatste beoordeelt. Loopt Frankrijk helemaal vast, of gaat het daar structureel op lange termijn de goede kant op, nog afgezien van de 3%?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er is helemaal geen verkiezingsprogramma door de PvdA vastgesteld en dus is er geen reden om op "lucht" commentaar te geven. Ik neem dat dit ook voor de minister geldt.

De heer Terpstra (CDA):

Dan zal ik die vraag maar gewoon namens onszelf stellen, voorzitter; dat is altijd het handigst. Dat had ik allang moeten weten. Nogmaals, de vraag rijst in hoeverre de EMU-landen, ook al zouden ze allemaal voldoen aan die eis van 3%, in economische zin structuurveranderingen aanbrengen waardoor op langere termijn de euro een houdbare zaak wordt.

Ik herhaal mijn vraag over de fiscale behandeling van de kosten in verband met de komst van de euro. Werkt de staatssecretaris aan een regeling?

Op buitenlandspolitiek terrein is de minister naar mijn idee minder gelukkig geweest. Eerst waren er problemen met de Spanjaarden, toen werd er verkeerd gereageerd op de Zweden, althans volgens de minister-president, en nu is er weer ruzie met Luxemburg, in mindere mate met België. Graag verkrijgen wij enige informatie over het verschil van inzicht met Luxemburg over de berekening van de bijdrage van Nederland aan de EU. Welke rol speelt Rotterdam daarbij? Volgens antwoorden op vragen zou 7% van de douanerechten, in Rotterdam geheven, eigenlijk voor andere landen bestemd zijn. Wat is nu exact het onderwerp van de ruzie tussen Luxemburg en Nederland en welke berekeningswijze houdt de minister aan?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Denkt de heer Terpstra dat de vermindering van onze nettopositie in Europa, die ook door hem wordt nagestreefd – ik wijs erop dat andere landen daarvoor zullen moeten inleveren – kan worden binnengehaald zonder dat er op enig moment sprake is van ruzies, conflicten of meningsverschillen met andere landen? Denkt hij dat dit met een goed glas wijn bij de haard kan worden geregeld?

De heer Terpstra (CDA):

Een goed glas wijn bij de haard is altijd goed, voor alle verhoudingen en dus ook in de buitenlandse politiek. Daarnaast ga ik er inderdaad van uit dat, als men een herschikking wenst van de EU-financiering, niet iedereen daarover tevreden zal zijn. Echter, ik vind het jammer dat, als men deze zaak ter discussie stelt, er geweldige ruzies ontstaan over de berekeningsmethoden. Ik vraag de minister wat hij van dit probleem vindt. Ik ga ervan uit dat bij herschikking van deze financiering de landen die daarvan nadeel ondervinden, niet staan te applaudisseren.

Ik richt mij vervolgens op de belastingen want ik vind het sneu als de staatssecretaris er voor niks bij zit. Voorzitter! Het plan voor de 21ste eeuw komt over veertien dagen. Staatssecretaris De Grave heeft in maart een plan ontwikkeld en staatssecretaris Vermeend kwam in juli met een plan. Ik dacht: ze zijn er al uit. Dat is echter nog altijd niet het geval, maar wij verwachten het plan nu binnen veertien dagen. Het CDA zal, zoals altijd het geval is, constructief meedenken. Vandaag zal ik het hebben over onze uitgangspunten voor deze discussie. Wij blijven uitgaan van het beginsel van draagkracht, van belang voor verschillende huishoudens en verschillende inkomensniveaus; progressie geldt bij stijgend inkomen en bij dalend inkomen. Verder moeten de lasten op arbeid worden verminderd; kleine baantjes moeten niet worden ontmoedigd. Ook denken wij aan vergroening van het stelsel via bijvoorbeeld de BTW, waarbij rekening wordt gehouden met de ontwikkelingen in het buitenland. In beginsel houden wij vast aan de verzekeringsgedachte voor AOW en AWBZ. Aan de suggestie van D66 om het nog niet eens opgerichte AOW-fonds minder sterk te gaan vullen, merkt men hoe gevoelig het is als men die zaak afhankelijk stelt van het Rijk. Ik zie dit als een extra argument om de verzekeringsgedachte te handhaven. En wij willen ook niet tornen aan de aftrekposten voor de bevordering van het bezit van een eigen huis en het opbouwen van een net pensioen.

Op fiscaal gebied gaat de staatssecretaris onverminderd verder met nieuwe maatregelen. De fiscale loodgieterstas bevat steeds meer instrumenten. Wat is eigenlijk de effectiviteit van al deze maatregelen? En staat dit kortetermijnbeleid niet haaks op de uitgelekte plannen voor de volgende eeuw, waarbij het belastingstelsel zeer eenvoudig, inzichtelijk en zonder aftrekposten door het leven zal moeten gaan? Als men toch wil versnipperen, waarom is er dan geen keuze gemaakt uit reeds bestaande wensen, zoals het verbeteren van de positie van vrijwilligers, het afschaffen van de accijns op frisdranken – daarvoor heeft de Consumentenbond als geheelonthoudersbeweging weer de aandacht gevraagd – verlaging van het huurwaardeforfait, mede gelet op de stijging van de huizenprijzen, afschaffing van de kapitaalbelasting en wat dies meer zij? Gelet op het geknoei met de accijnzen op minerale oliën heb ik al voorgesteld deze niet per 1 januari 1998 te verhogen.

Nog één vraag op het gebied van de staatssecretaris. Als je van Utrecht naar Amsterdam rijdt, is de kans vrij groot dat je via Leeuwarden een soort belastingaanslag van ƒ 50 in de bus krijgt, omdat je 102,5 km/uur hebt gereden. Betekent dit niet dat de politie zich steeds meer ontwikkelt tot een tweede belastingdienst? En overweegt de staatssecretaris niet, deze activiteiten via een fusie met de belastingdienst van Justitie over te nemen? De belastingdienst heeft de naam, de meest efficiënte cliëntvriendelijke organisatie van de overheid te zijn; zo zou je de politie ook eens een beetje cliëntvriendelijk kunnen laten optreden.

De heer Van Dijke (RPF):

Overigens zal de heer Terpstra het met mij eens zijn dat het een vermijdbare belasting is. Als je moet betalen, is het toch voor een belangrijk deel aan jezelf te wijten. Of niet?

De heer Terpstra (CDA):

Uiteraard. Als ik 102,5 km/uur rijd, dan komt dat doordat ik 's avonds niet scherp genoeg naar de kilometerteller kijk. Ik heb een tamelijk goede bril, maar toch is dit zo. Maar aangezien iedere Nederlander dit soort boetes krijgt, lijkt het mij een belasting voor het gebruik van de auto. Als zodanig valt het onder de collectievelastendruk, en dus onder de heer Vermeend en niet onder mevrouw Sorgdrager. Dus leek mij een fusie met de belastingdienst logisch en heb ik gevraagd of de staatssecretaris, die eigenlijk overal aan denkt, ook hieraan gedacht heeft.

Deze keer hebben wij in onze tegenbegroting niets opgenomen over de beperking van de post overheidsvoorlichting. De heer Melkert en ik hebben daarmee een grote ervaring opgebouwd door rücksichtslos amenderen. Daar hebben wij veel vrienden mee gemaakt. Deze keer doen wij dit niet, ondanks het feit dat weer eens is gebleken dat voorlichting van de overheid niets uithaalt. Al jaren praten wij in dit huis over de hogesnelheidslijn. Alle Europese ministers van verkeer en waterstaat staan elke dag voor de televisie te oreren dat de HSL zo'n goede zaak is, omdat je daarmee meer mensen in de trein krijgt en minder mensen in het vliegtuig. Alle politieke partijen hebben ingestemd met de HSL omdat zij willen dat er in Europa minder gevlogen en meer per trein gereisd wordt. Na tien jaar praten en tien jaar voorlichting kwam plotseling Milieudefensie met het idee dat de HSL zou kunnen worden gebruikt voor het bewerkstelligen van minder passagiers in de lucht en meer in de trein. Dit betekent dat Milieudefensie in de afgelopen tien jaar alle overheidsvoorlichting en alle debatten in de Kamer moet hebben gemist. Anders zou men immers al hebben geweten dat dit steeds de bedoeling is geweest. Dit is voor mij een reden om een discussie te starten over de vraag of de overheid een organisatie die pas na tien jaar weet waarover het gaat, wel zou moeten subsidiëren. Ik voel dan ook wel iets voor de suggestie van de heer Hoogervorst om er een paar vragen over te stellen. Omdat ik vóór hem spreek, maak ik er misbruik van dat hij dit reeds heeft aangekondigd, maar ik wil alvast mijn sympathie voor deze gedachte uitspreken.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De heer Terpstra voedt voortdurend het beeld dat het CDA vóór investeringen zou zijn, vóór de Betuweroute en vóór de HSL, maar kan hij misschien nog even zeggen wat het stemge drag van het CDA was bij de beslissing over de HSL?

De heer Terpstra (CDA):

Wij zijn voor een efficiënte, goedkope HSL, en niet voor een die steeds duurder wordt. Het gaat nu om de vraag of de HSL, hoe die ook wordt aangelegd – wij waren voor een andere variant – minder gebruik van het vliegtuig tot doel heeft gehad.

De heer Ybema (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is allemaal te respecteren, varianten en alles. Op een gegeven moment was de finale keuze aan de orde of u voor of tegen de HSL bent. Wat was het CDA?

De heer Terpstra (CDA):

Wij waren tegen een te dure HSL, met grote tunnels onder grassprieten. Wij vonden dat je ook een tunneltje kunt bouwen in de gebieden waar mensen wonen.

De heer Ybema (D66):

In de finale stemming over de PKB over de HSL was het CDA voor of tegen?

De heer Terpstra (CDA):

Wij zijn voor de HSL. Wij zijn voor een goedkope variant. Wij zijn voor een HSL die mensen ontziet. U hebt ervoor gekozen grassprieten te ontzien. Dat is het enige verschil. Verder was het voor drie keer zoveel geld. Dat vinden wij zonde.

De heer Ybema (D66):

U schaamt zich toch niet voor het stemgedrag van uw eigen fractie? Wat krijgen wij nu?

De heer Terpstra (CDA):

Hoezo? Ik heb hier uitgebreid uiteengezet dat het HSL-project is gestart door Lubbers III. Daar heb ik grote waardering voor. Bomhoff noemt het een van de grote successen van Paars; dat vind ik ook goed. Het enige discussiepunt was waar je dat ding moet neerleggen. Moet je tunnels aanleggen onder mensen of onder grassprieten? Wij kozen voor mensen, u voor grassprieten; dat is het enige verschil. U bent ook nog veel duurder. Dit staat los van het idee dat ook wij de HSL willen inzetten voor minder vliegreizen en meer treinreizen.

De heer Ybema (D66):

Uiteindelijk moet de conclusie zijn dat D66 voor de HSL stemde en u tegen.

De heer Terpstra (CDA):

Daar gaat het helemaal niet om.

De heer Ybema (D66):

Daar gaat het wel om.

De heer Terpstra (CDA):

Nee. Wij kozen voor een ander traject.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zou het feit dat Milieudefensie pas na tien jaar is gekomen met het voorstel om mensen in treinen te laten reizen in plaats van vliegtuigen, kunnen liggen aan het feit dat de vliegtuigmaatschappijen in Nederland, zoals KLM, al die tien jaar niets hebben geleerd van de Rijksvoorlichtingsdienst?

De heer Terpstra (CDA):

Dus ook u vindt dat er bezuinigd had kunnen worden op de overheidsvoorlichting. Ik vind het vreemd wanneer men het na een project van tien jaar om meer mensen in de trein en minder in het vliegtuig te krijgen, eindelijk doorkrijgt. Dan schiet de overheidsvoorlichting tekort. Ik ga er niet over zeuren, maar ik wil wel de discussie van de heer Hoogervorst met een positieve grondhouding benaderen. Je moet er inderdaad maar eens kritisch naar kijken.

Op veel terreinen heeft het kabinet veel bereikt. Wij hebben veel waardering voor het trendmatige begrotingsbeleid van de minister van Financiën. Het accijnsbeleid vinden wij een grote misser; dat vinden wij eigenlijk jammer van deze minister. Verder zijn wij het niet eens met de mix die dit kabinet kiest. Gelet op de geringe ruimte in de komende jaren pleiten wij voor minder schulden en dus voor minder lastenverlichting nu. Door een grotere reductie van de staatsschuld leg je een goede basis voor lastenverlichting in de toekomst en voor de financiering van de AOW. Op een groot aantal gebieden, zoals de sociale zekerheid, de volksgezondheid en de financiering van de infrastructuur, doet het kabinet al alsof het demissionair is. Te veel wordt naar de toekomst verschoven. Dit is niet in het nationaal belang, en daar staan wij hier voor.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het gaat goed met Nederland. Allerlei buitenlandse delegaties overspoelen ons land om de wonderen van het poldermodel te zien. De inflatie, de rente en de werkloosheid zijn laag. De economische groei is uitbundig. De banengroei is spectaculair. De lasten voor burgers en bedrijven worden fors verlicht. De koopkrachtplaatjes zien er goed uit, vooral voor ouderen met een klein aanvullend pensioen. Er wordt veel geïnvesteerd in scholing, onderzoek en ontwikkeling, in groene projecten en in kinderopvang. Er wordt veel geïntensiveerd precies waar het nodig is en waar de knelpunten het grootst zijn. Ondanks dit alles is er toch nog geld opzijgezet voor het veiligstellen van de AOW en voor cruciale investeringen in de toekomst. Tegelijkertijd daalt het tekort van de overheid en stevent de schuld af op 60% van het nationale inkomen. De gulden is ijzersterk en Nederland slaagt zonder twijfel voor het EMU-tentamen. Men kan zich afvragen waar dat allemaal vandaan komt, zeker als wij zien dat in Nederland de werkloosheid ongeveer de helft is van het Europese gemiddelde. De sleutel daarvoor ligt naar mijn mening in consensus, coöperatisme en loonmatiging. Loonmatiging komt echter niet als manna uit de hemel vallen; daarin moet geïnvesteerd worden. De bonden matigen de lonen alleen als bedrijven meewerken aan scholing, een kortere werkweek en kinderopvang. Tegelijkertijd moet loonmatiging ondersteund worden door de overheid in de vorm van lastenverlichting. De lage rente, de geringe inflatie, de sterke gulden, de groeiende winsten en investeringen in werkgelegenheid zijn de vruchten van vele jaren loonmatiging. Consensus werkt!

Toch heeft het bejubelde poldermodel schaduwzijden. De participatie is in Nederland nog steeds veel te laag, met name onder ouderen. Van de mensen tussen 55 en 60 jaar heeft slechts 40% een baan. Ook is het aantal gewerkte uren per werknemer nog steeds te laag. Voor een stevig draagvlak voor de collectieve voorzieningen is het noodzakelijk dat de participatie groter wordt. Met name bij laaggeschoolden en allochtonen is de werkloosheid nog steeds schrikbarend hoog.

Een andere nuancering van het poldermodel is dat de kolossale winstgroei in de bedrijven nog steeds onvoldoende benut wordt voor onderzoek, ontwikkeling, scholing, scheppen van banen voor langdurig werklozen en financiering van infrastructuurprojecten. Nee, die winsten worden vooral benut om overnames in het buitenland te financieren.

Tegelijkertijd zie ik nog een nuancering van het poldermodel, namelijk dat dingen in Nederland scheeflopen. Tussen aan de ene kant mensen in loondienst met een huurhuis en aan de andere kant mensen met vermogen die via aandelenbezit of door middel van een eigen huis steeds rijker en rijker worden, ontstaat een steeds sneller groeiende kloof. Ik spreek dan niet alleen over de 1500 managers die samen 4 mld. optiewinsten kunnen toucheren. Ik pleit ervoor – ik heb daartoe samen met de heer Duivesteijn een voorstel gedaan – dat gewone mensen meer kunnen delen in accumulatie en in de groei van de welvaart. Wij denken daarbij aan winstdeling, aan het kopen van een eigen huis en dergelijke.

Voordat ik begin met mijn eigenlijk verhaal heb ik enkele vraagjes over de begroting 1998. Wij zijn natuurlijk blij met de dekking die gegeven is aan de wensen geuit in moties ingediend tijdens de algemene politieke beschouwingen, maar hebben toch enkele vraagjes. De scholingsimpuls voor ouderen in kleine bedrijven is onzes inziens ook nodig in de zorgsector. Maar die sector is niet vennootschapsbelastingplichtig. Is het mogelijk die impuls te regelen in de sfeer van de inkomstenbelasting?

Door een fout van het CPB had de zorgsector 300 mln. minder te besteden dan waarop hij recht had. Daardoor hadden de zorginstellingen geen geld om de pensioenpremies voor hun personeel te betalen. De compensatie – een productiviteitskorting – was anders voor de sector zelf geweest. In de antwoorden wordt gesteld dat mevrouw Borst oplossingen daarvoor heeft aangegeven. Ons standpunt is echter dat dit geld in de sector zelf terecht had moeten komen. Wij nemen dus geen genoegen met het gegeven antwoord. Kan de minister toezeggen dat de sector voortaan wel het juiste bedrag zal ontvangen?

Wij maken ons zorgen over de invoering van de euro. Collega Terpstra sprak daar reeds over. Het is een forse kostenpost voor met name het midden- en kleinbedrijf. Is de staatssecretaris bereid de WBSO-regeling aan te passen of een andere manier te vinden om een extra aftrekpost te generen waardoor met name het midden- en kleinbedrijf een beetje ontzien wordt.

De heer Terpstra (CDA):

De heer Van der Ploeg sprak in een tussenzin lovende woorden aan het adres van de minister voor de dekking die hij had gevonden voor de tijdens de algemene politieke beschouwingen door de regeringspartijen ingediende moties. De minister zegt echter dat de zorgsector zelf het bedrag van 45 mln. dat gevraagd is voor "meer handen aan het bed", best zelf kan ophoesten. Hij adviseert daarnaar te zoeken in het FOZ. Vindt de heer Van der Ploeg dat daar gezocht kan worden?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft bij monde van de heer Wallage tijdens de algemene politieke beschouwingen gezegd, dat de dekking gevonden kan worden in de sfeer van de medicijnen. Ik neem aan dat de minister van Financiën dat voorstel gretig omarmd heeft. Dat heeft betekenis voor het budget dat betrekking heeft op de zorg. Ik denk nu aan de 90 mln. die wij geclaimd hadden. Dat bedrag zou dus voor de helft gedekt zijn door de maatregelen van de Partij van de Arbeid zelf. De andere helft wordt in feite structureel gedekt door de lagere raming van de rentelasten. Daarover heeft de heer Terpstra zijn oordeel al uitgesproken.

Verder wijs ik er in dit verband op dat volgens het JOZ 300 mln. minder beschikbaar is. Dat is het gevolg van de berekening van het CPB. Mevrouw Borst heeft zelf letterlijk gezegd: anders had dat voor de sector zelf beschikbaar geweest. Wat wij nu willen weten is of er ook maar enigszins verschil is tussen wat mevrouw Borst in het JOZ zegt en wat minister Zalm zegt in antwoord op de schriftelijke vragen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Stel dat het CDA zijn tegenbegroting had gefinancierd met een bijgestelde raming van de rente-uitgaven. Zou de heer Van der Ploeg dat dan ook hebben toegejuicht.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben realistisch genoeg. Als ik met een leuk plan was gekomen en op deze manier dekking had aangegeven, weet ik niet zeker of minister Zalm zo grootmoedig was geweest om te zeggen: ja Rick, dat vind ik nou een goede dekking. Maar ja, hij heeft op dit punt meer inzicht. Men kan spreken van een nadeel. Ik deel uw scepsis op dit punt, maar tegelijkertijd ben ik blij dat er dekking is voor deze belangrijke moties.

De heer Terpstra (CDA):

Als je de algemene politieke beschouwingen en de algemene financiële beschouwingen als een geheel ziet – ik doe dat – is het dan niet vreemd dat de regering tussentijds de ramingen bijstelt? Deze minister heeft een vooruitziende blik. Hoe kan het dan dat hij binnen veertien dagen, dus tijdens een wat uitgerekt debat, zegt: de ramingen zijn niet goed; ik heb nu 200 mln. gevonden. Als wij zo onze tegenbegroting in elkaar hadden gezet, hadden wij een miljardenplan kunnen maken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U hebt hierover een vraag aan de minister gesteld. Men kan zich schamen en afvragen: hoe kan dat? Ik neem echter aan dat zelfs de minister van Financiën ook leert. Dat is eigenlijk zijn sterke punt. Blijkbaar heeft hij een voortschrijdend inzicht. Hij heeft nu nog eens goed in de boeken gekeken en gezegd: er kan nog wel wat af. Daar zijn wij hem dankbaar voor. Ik had ook graag op die manier in de boeken kunnen kijken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Van der Ploeg zojuist pleiten voor een extra fiscale aftrekmogelijkheid in verband met de invoering van de euro. Dat is op zichzelf natuurlijk sympathiek, maar hoe verhoudt zich dat tot ons streven naar grondslagverbreding? Daarover gaan wij straks ook bij de belastinghervorming praten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer Hoogervorst, ik ben bijzonder blij dat u die vraag stelt. Ik heb niet gepleit voor een extra aftrekpost. Ik heb gevraagd te bezien of het nodig is te komen tot een tijdelijke uitbreiding van WBSO-faciliteit voor het bedrijfsleven. Dat is een bestaande aftrekpost. Misschien helpt deze uitbreiding. Het is ook mogelijk dat de heren bewindslieden mij vertellen dat zij in overleg met het midden- en kleinbedrijf tot een andere oplossing zijn gekomen. Ik stel dit punt alleen aan de orde. Over deze kostenpost krijg ik veel klachten van het midden- en kleinbedrijf. De heer Hoogervorst zal die ongetwijfeld ook krijgen. Mijn voorstel is dus: ga geen nieuwe aftrekpost genereren, maar probeer aan te sluiten bij een bestaande regeling. Het kan hierbij gaan om mensen die in een laboratorium speur en ontwikkelingswerk doen, maar ook om mensen die een bedrijf klaarstomen voor de invoering van de euro. Daarbij gaat het overigens vaak om computerprogramma's. Het leek mij echter leuk bij een bestaande faciliteit aan te sluiten. Ik stelde slechts een informatieve vraag.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als hetgeen u voorstelt geen extra geld kost, is het ook niet een echt nieuw voorstel.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Voordat ik mijn betoog vervolg, heb ik nog één concrete vraag. Van Ewijk en Scholtens claimen dat De Nederlandsche Bank structureel verlies lijdt op de goud- en deviezenvoorraad. Zij hebben wel eens eerder berekend dat het rendement lager is dan waartegen het Rijk zelf leent. In dat licht zou de suggestie gedaan kunnen worden om de goudvoorraad te verkopen, de reserves fors terug te brengen en de staatsschuld in één klap een stuk lager te maken. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit, maar ik wil wel een inhoudelijke reactie van de minister hierop. Van Ewijk en Scholtens zijn namelijk serieuze onderzoekers. Zij zitten zelfs in een van de meest excellente vakgroepen van Nederland.

Voorzitter! Ik keer nu terug naar mijn verhaal. Ik heb twee hoofdpunten. Het eerste blok betreft de financiële perspectieven voor de periode 1998 tot 2002. Mijns inziens zal het accent verlegd moeten worden van de sanering van overheidsfinanciën naar investering in kwaliteit. De groei gedurende het kabinet-Kok was veel ruimhartiger dan verondersteld in de behoedzame ramingen van de heer Zalm. Ook omdat de netto-uitgaven constant gehouden werden, kon veel meer aan tekortreductie, lastenverlichting en aan intensiveringen gedaan worden dan we ooit hadden gehoopt. Overigens hebben er ook meer ombuigingen plaatsgevonden. Dus de collectieve uitgavenquote is tijdens een kabinet waarin de PvdA de hoofdverantwoordelijkheid had, fors gedaald en wel met meer dan 6 procentpunt. Dat is bijna 10 procentpunt onder de Bert de Vries-norm. Laat daarom niemand zeggen dat sociaal-democraten en Wim Kok voorop hun verantwoordelijkheid schuwen als het aankomt op het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Wij gaan bij een volgend kabinet uit van een behoedzame raming van 2%. Dat lijkt mij belangrijk. Tegelijkertijd zullen wij aangeven wat je zou moeten doen in een pessimistisch scenario en wat je zou moeten doen in een optimistisch scenario van 2,75%.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik hoor de heer Van der Ploeg heel strijdbaar zeggen: laat nooit iemand – hij bedoelt natuurlijk de VVD en de liberalen – zeggen dat sociaal-democraten niet goed op de overheidsfinanciën kunnen passen. Mag ik hem dan uitnodigen om ook nooit meer te zeggen dat hij wel concessies heeft moeten doen aan de VVD wat het asociale van dit kabinet betreft?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat hangt ervan af wat u met dat asociale bedoelt. Ik geef volmondig toe dat wij in de begroting 1998 niet voorop hebben gestaan om te pleiten voor een lagere vermogensbelasting of een verlenging van de tweede schijf. Ongetwijfeld is dat voor onze bewindspersonen een compromis geweest met de VVD en wellicht zelfs met D66. Dat is nooit onze hoofddoelstelling geweest. Het is helaas gebeurd, maar daarvoor hebben wij een heleboel teruggekregen aan de onderkant: 700 mln. verlichting lokale lasten, een bijzonder grote verhoging van de bijzondere bijstand, de ouderenaftrek en de koppeling die al een aantal jaren in stand is gehouden. Ook binnen zo'n kabinet zal er onderhandeld moeten worden. Dan zie ik een onderhandelingsresultaat dat ik met opgeheven hoofd kan verdedigen.

De heer Marijnissen (SP):

Het was opmerkelijk hoe deze minister deze Miljoenennota in de Kamer presenteerde op de derde dinsdag: stoïcijns was zijn blik in tegenstelling tot het jaar daarvoor. De euforie kende toen geen grenzen, maar er was eerder op Prinsjesdag ook iets gebeurd. De euforische woorden die u aan het begin van uw betoog sprak, staan naar mijn idee haaks op het gevoerde beleid. U zegt wel dat er ook schaduwzijden zijn in het beleid en u begint nu pas aan uw betoog, dus wij zullen er waarschijnlijk nog veel van vernemen. Het is echter van tweeën één. Ofwel u zegt dat de PvdA in dit kabinet concessies heeft gedaan aan de VVD, ook op het punt van de lastenverlichting en al die andere zaken op sociaal gebied die ik asociaal noem. Ofwel u geeft toe dat u op een aantal punten de VVD gewoon gelijk hebt moeten geven. U kunt niet zeggen dat hieruit blijkt dat de PvdA goed op de openbare financiën kan letten. Ook op dat punt hebt u toch concessies moeten doen aan de VVD?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Misschien kan ik het uitleggen. U zegt dat wij concessies hebben moeten doen op het punt van de lastenverlichting. Ik denk dat het meevalt. De VVD heeft ook concessies moeten doen aan de PvdA. De lastenverlichting, tien jaar terug oorspronkelijk een echt VVD-thema, is nu ook tot een PvdA-thema gemaakt, omdat wij de lastenverlichting zeer links hebben ingevuld. Wat bedoel ik daarmee? Neem de ouderenaftrek, waarmee wij volgend jaar de koopkracht van mensen met alleen AOW en zonder aanvullend pensioen met 4% omhoog krijgen. Dat heet lastenverlichting, maar het is tegelijk koopkrachtbeleid. Elk huishouden in Nederland krijgt ƒ 100 terug aan lokale lasten. Afgezien van wat u daarvan vindt, komt dat de laagste inkomens ten goede. Dat heet ook lastenverlichting. Langdurig werklozen worden aan de slag geholpen en bedrijven hoeven daar haast niets voor te betalen aan belasting en premies. Voor dat traject heeft Melkert als een beer gevochten in het kabinet. Dat heet lastenverlichting. Om die reden zijn juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt grote resultaten geboekt, in tegenstelling tot in de rest van Europa. Het mooie van dit Paarse kabinet – ik zeg het expres, want u heeft mij daartoe uitgedaagd – is dat de liberalen en de sociaal-democraten in het kabinet thema's zoals lastenverlichting uit ideologische posities hebben gehaald en dat zij lastenverlichting op een linkse manier hebben ingevuld. Dat geldt ook voor tekortreductie. Wat is dat nou voor een PvdA-thema, zou je kunnen zeggen. Mede naar aanlei ding van een motie die ikzelf een poosje geleden heb ingediend, ook op instigatie van Jan van Zijl, wordt tekortreductie nu gebruikt om geld opzij te zetten voor het veiligstellen van de AOW in de toekomst. Misschien is het moderne en tegelijk ook het succes van dit kabinet dat je vruchtbare resultaten krijgt, doordat de VVD op een aantal punten bereid is zichzelf sociaal op te stellen en de PvdA geen ideologische dogma's meer koestert, maar in de praktijk probeert belangrijke dingen voor gewone mensen te organiseren. Om die reden is dit kabinet vrij populair, in tegenstelling tot wat u zou willen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg ontmaskert zichzelf. Men zegt wel eens dat de SP dat moet doen, maar u doet het zelf, mijnheer Van der Ploeg. Hoe langer u aan het woord bent, des te duidelijker wordt het dat u inderdaad gekozen heeft voor een tweede Paars kabinet. U bent buitengewoon gelukkig met het akkoord dat u met Hoogervorst heeft kunnen sluiten. U bent in feite op alle terreinen zeer blij met dit kabinet.

Maar hoe verhoudt zich dat met uitspraken van zijn collega, mevrouw Noorman-den Uyl maar ook anderen in de PvdA-fractie? Zelfs de minister-president probeerde bij de politieke beschouwingen politieke ruimte te maken voor de verkiezingscampagne. Hoe gaat u zich onderscheiden, naarmate de verkiezingen dichterbij komen? Gaat u dan alleen Paars inzet maken van de verkiezingen? Of komt u dan ook plotseling met het verhaal dat u met Paars veel heeft bereikt maar dat er nog veel moet gebeuren? U zal juist op dat punt dat er nog veel moet gebeuren – herstel van de sociale zekerheid, verhoging van het wettelijk minimumloon waar uw fractievoorzitter nota bene zelfs al een opening voor heeft gemaakt – afstand moeten nemen van het kabinet.

Voorzitter! Het is van tweeën één. De heer Van der Ploeg kan niet zeggen: laat niemand zeggen dat de Partij van de Arbeid niet goed op de publieke financiën kan passen, waarmee hij zich dan met name tot de VVD richt. Ik zeg dan tegen hem: geeft u dan op het punt van de sociale zekerheid toe dat een aantal zaken met betrekking tot de afbraak van de sociale zekerheid ook toegegeven zijn aan de VVD.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer Marijnissen, ik heb sterk de indruk dat u uw interrupties aan mij gebruikt om uw eigen spreektijd te vergroten. Desalniettemin zal ik u antwoorden. U heeft het over de afbraak van de sociale zekerheid. De VVD is de verkiezingen ingegaan met een voorstel voor een ministelsel, waarbij de uitkeringen niet 70% van het laatstverdiende loon, maar 60% van het minimumloon zouden zijn. Ik hoor de VVD daar niet meer over. Ook de VVD is daar een realistische, een meer sociale koers gaan varen. U kunt de feiten niet verdraaien door te zeggen dat de PvdA enorm heeft ingeleverd, terwijl u ziet dat alle partijen in het kabinet, D66 inclusief, geprobeerd hebben juist voor de onderkant van de samenleving de banengroei zoveel mogelijk te stimuleren, een sociaal en verantwoord beleid te voeren en tegelijkertijd te zorgen dat de overheidsfinanciën op orde komen. Ik richt mijn woorden nu tot u: zonder het op orde brengen van de overheidsfinanciën zal het nooit mogelijk zijn om in de toekomst te voorzien in de oplopende zorguitgaven en de oplopende uitgaven voor de AOW. Alleen door de dalende rentelasten zijn wij nu in staat ons te profileren in de komende periode, meer geld opzij te zetten voor zorg, onderwijs, de steden en het milieubeleid. Dat zijn precies onze prioriteiten in het verkiezingsprogramma. U zult dat dadelijk zien. Dat zijn precies de punten waar wij ons onderscheiden van de andere partijen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg zal zich ook kunnen herinneren dat de PvdA in 1994 de verkiezingen is ingegaan met een ombuigingsbedrag van 8 mld. Dat is nu 22 mld. geworden. Dat mag u ook voor uw rekening nemen, mijnheer Van der Ploeg.

U zegt dat de PvdA niet voor het verlengen van een aantal belastingschijven en een aantal andere maatregelen is. De VVD zou de boosdoener zijn op dat punt. Zijn de nieuwe Ziektewet, de nieuwe nabestaandenwet en de PEMBA dan allemaal zaken die door de VVD in het kabinet zijn doorgedrukt? Of is de PvdA daar ook "mede schuldig" aan?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Punt een: u moet uw feitenkennis goed paraat hebben, mijnheer Rabbae. U zegt dat de PvdA bij het begin van dit kabinet op 13 mld. zat. U vergeet dat er 5 mld. overloopproblematiek was. Bij correctie ligt het bedrag dat er aan bezuinigingen stond, precies tussen dat van het programma van de PvdA en de VVD in.

Punt twee: er is inderdaad voor 4 mld. meer omgebogen dan voorzien. Er is echter tegelijkertijd voor meer dan 7 mld. meer aan intensiveringen gepleegd, juist in sectoren waar dat het hardste nodig is, zoals onderwijs en zorg. Er heeft voor 7 mld. meer aan lastenverlichting plaatsgevonden. Dat is voorwaar een beeld waar je een beetje mee voor de dag kunt komen.

U vraagt of de ingrepen in de sociale zekerheid nodig zijn. Zoals ik ook al tegen de heer Marijnissen heb gezegd, zijn de hoogte en de duur van de uitkeringen gehandhaafd, in tegenstelling tot wat in het VVD-verkiezingsprogramma stond. Het is ongetwijfeld waar dat ook de PvdA verantwoordelijkheid neemt in een steviger volumebeleid. Daar plukken wij nu de vruchten van, mijnheer Rabbae. U ziet nu dat de verhouding inactieven-actieven sterker daalt dan waar ook in Europa. Dat betekent dat een aantal sociale zaken nu voor het eerst goed geregeld kan worden, zoals de koppeling en zoals dadelijk "sociale zekerheid bij de tijd", waar wij in ons verkiezingsprogramma ook pleiten voor een modernisering van de sociale zekerheid. Meer zekerheid voor flexwerkers, meer zorgverlof, meer scholingsverlof. Dat zijn zaken die wij nu kunnen bespreken en financieren, omdat de sociale zekerheid op orde is gebracht. De heer Terpstra heeft er al op gewezen dat essentiële zorguitgaven kunnen worden gefinancierd, omdat dit beleid zo succesvol is geweest. De meevallers in de sociale zekerheid hebben ook geholpen voor een verhoging van de budgetten in de zorgsector. Dat zijn belangrijke sociale zaken waar u ook voor pleit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt u dat mensen die zich niet meer kunnen verzekeren tegen de gevolgen van de nieuwe nabestaandenwet, ook profiteren van deze maatregelen? Vindt u dat mensen die niet meer in dienst worden genomen door de werkgevers, omdat zij een risico representeren voor deze werkgevers, ook profiteren van deze maatregelen? Een deel van de samenleving profiteert wel, maar een ander deel van de samenleving krijgt de lasten ervan te dragen. Dat kunt u niet ontkennen. De PvdA is medeverantwoordelijk voor deze maatregelen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik weet niet of u de kranten of de Kamerstukken leest, maar het ziet ernaar uit dat de nabestaandenwet voor een deel wordt gerepareerd. Ik ben het volstrekt met u eens dat risicoselectie een serieus probleem is, maar er zijn allerlei stoplichten in de wet aangebracht, zodat de Kamer kan ingrijpen als blijkt dat er sprake is van een stevige risicoselectie. Er is een amendement-Van Boxtel overgenomen door het kabinet, waarin vormen van risicoselectie door bedrijven faliekant worden verboden. U kunt niet zeggen dat de regeringspartijen, niet alleen de Partij van de Arbeid, maar met name ook D66, geen oog voor deze problematiek hebben. Het zou u sieren als u de praktijk volgt en bij de behandeling van deze dossiers aangeeft waar het fout gaat. Dan zult u ook een welwillend oor vinden bij de coalitiepartijen om te proberen daar wat aan te doen. U kunt niet zomaar ongefundeerd zeggen dat daar geen oog voor is, want dat is er wel.

De voorzitter:

U bent nu 25 minuten aan het woord, waarvan 18 minuten zijn besteed aan interrupties. Dat komt uw betoog niet ten goede, lijkt mij.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Vorig jaar kon ik bij de interrupties nog een deel van mijn betoog kwijt.

De voorzitter:

Dat had nu waarschijnlijk ook wel gekund.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik was bezig met onze financiële kaders. De Partij van de Arbeid vindt ook dat het EMU-tekort in een behoedzaam scenario moet dalen tot 1,5%. In een optimistisch scenario van 2,75% groei, komt er ongeveer 9 mld. extra ruimte bij. In dat geval willen wij dat het tekort in ieder geval wordt teruggebracht tot 1% van het BBP. Ook willen wij dat er dan een vergelijkbaar bedrag wordt ingezet voor lastenverlichting van de burgers en dat er daarnaast wat geld vrijkomt voor investeringen.

Ik wil nu de geesten rijp maken voor datgene waar wij eigenlijk voor pleiten, maar misschien zijn de geesten daar nog helemaal niet rijp voor bij de andere partijen. In het verleden heeft ook dit kabinet de facto extra geld ingezet voor investeringen. Wij pleiten voor een heldere en transparante politiek en daarom pleiten wij voor een dynamisch uitgavenkader. Wij willen geen drieslag bij groeimeevallers, maar een vierslag. Het gros van het geld van de eventuele groeimeevallers willen wij inzetten voor verdere tekortreductie en lastenverlichting, maar een beperkt deel ervan willen wij inzetten voor intensiveringen voor zorg, onderwijs of investeringen. Wij denken dat dit de helderheid van de besluitvorming bevordert en een aantal conflicten gedurende de rit voorkomt.

De heer Hoogervorst (VVD):

U pleit voor een dynamisch uitgavenkader. Betekent dit dat het uitgavenkader omhooggaat als de economische groei toeneemt?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, maar niet zoveel als de economische groei.

De heer Hoogervorst (VVD):

Aan het begin van Lubbers III hadden wij een stevige economische groei en een hoog uitgavenkader. Als de economische groei omlaaggaat, wordt het uitgavenkader dan ook omlaag gebracht? Dat is ook dynamisch.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In het behoedzame scenario gaan wij uit van een groei van 2%. In dat scenario pleiten wij voor een intensivering van in totaal 14 mld. waarvan 6 mld. voor ruimte en 8 mld. voor extra ombuigingen. Behoudens de genoemde intensivering blijven de uitgaven relatief constant. Als er 9 mld. extra ruimte zou komen bij 0,75 procentpunt extra groei, dan kan het merendeel daarvan, bijvoorbeeld 7 mld. worden gebruikt voor tekortreductie en lastenverlichting. De resterende 2 mld., hetgeen slechts een klein deel van de groei is, moet worden ingezet voor investeringen en eventuele intensiveringen. Dat is deze kabinetsperiode met goedkeuring van de heer Hoogervorst de facto ook gebeurd.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is niet gebeurd. Het gebeurde binnen het uitgavenkader. Dat uitgavenkader zelf is nooit verhoogd. Dat betekent ook dat als de heer Van der Ploeg in goede tijden het uitgavenkader verhoogt, hij als de tijden weer wat slechter worden – en daar heeft het alle schijn van – het uitgavenkader weer moet verlagen. Anders komt hij in grote problemen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat is de keuze van de heer Hoogervorst. Ik kom dan precies uit bij het standpunt van de heer Marijnissen. Daarover verschillen wij van mening.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik kan alleen maar concluderen dat de heer Van der Ploeg klaarblijkelijk afstand neemt van de succesformule van dit kabinet en van het trendmatige begrotingsbeleid.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij nemen geen afstand van het trendmatige begrotingsbeleid. Ik bied de heer Hoogervorst helderheid over de richting die wij de komende periode willen inslaan. Hij kan dat niet leuk vinden, maar het is in ieder geval wel duidelijk waar wij voor staan.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik schrik ook een beetje van deze beleidswijziging van de Partij van de Arbeid met ingang van de volgende periode. Wij moeten heel voorzichtig zijn met het inbrengen van een dynamisch element in het uitgavenbeleid, omdat dit risico's inhoudt. Collega Van der Ploeg zegt heel stellig dat de prioriteiten zijn: tekortreductie, lastenverlichting en investeringen. Hij doet alsof dat een totaal nieuwe lijn is. Het is echter de lijn van dit kabinetsbeleid. Ik herinner hem eraan dat het vooral D66 was die naast de tekortreductie en de lastenverlichting dat derde element van de investeringen en de economische structuurversterking heeft ingebracht. Als hij daaraan meer prioriteit wil geven in de komende periode, ben ik het helemaal met hem eens. Dat moet wel gebeuren binnen het bestaande uitgavenkader.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Grote geesten denken waarschijnlijk over belangrijke zaken hetzelfde. Al deze zaken staan nota bene in het regeerakkoord. Hij mag zich dat toe-eigenen als hij dat wil, maar ik vermoed dat elke partij in deze Kamer zich kan vinden in die drieslag.

De heer Ybema (D66):

Dat dacht ik ook, maar de heer Van der Ploeg bracht dit alles met een stelligheid alsof hij een compleet nieuwe visie ontvouwde! Deze lijnen zijn echter al uitgezet door het huidige kabinet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Ybema zo enthousiast is over mijn betoog. Ik leg alleen uit wat onze mening is. Als hij meent dat deze visie aansluit bij het bestaande beleid, terwijl de heer Hoogervorst meent dat wij daarvan radicaal afstand nemen, dan is dat voor hun rekening. Wat ik zeg, is nota bene hetzelfde wat hij zelf altijd heeft bepleit, namelijk dat als er echt extra groei is, deze ten goede moet komen aan gewone mensen en moet worden besteed aan investeringen. Anderzijds zou je, als er knelpunten zijn in de zorg en het onderwijs, wel gek zijn als je mensen niet van die extra groei laat profiteren. Dat moet wel in beperkte mate gebeuren. Dat is het enige wat wij in ons programma zeggen.

De prioriteiten die wij in de komende periode stellen, liggen op het terrein van het onderwijs, de kinderopvang, de zorg en de veiligheid. Bij investeringen denken wij vooral aan milieu en openbaar vervoer. Al die intensiveringen dragen zowel bij aan de kwaliteit van de samenleving als aan de banengroei. Het accent van de prioriteiten bij de investeringen ligt op milieu en openbaar vervoer, maar ook op kennis en ICT. Als je kijkt naar wensenlijstjes, onafhankelijk van de vraag of die van VNO zijn of van de ambtelijke infrastructuurlobby, dan bedragen die 65 mld. bij de ambtelijke lobby tot een veelvoud daarvan bij VNO. Ik constateer dat zonder veel geld vrij te maken deze additionele wensen niet gerealiseerd kunnen worden. Ik constateer dat zelfs als elk volgend kabinet daarvoor 1,25 mld. per jaar extra uittrekt, je in 2010 nog maar 30 mld. hebt vrijgemaakt voor investeringsuitgaven. Er gaapt een groot gat tussen ambitie en het geld dat beschikbaar komt.

Tegelijkertijd zie ik dat het realistisch en noodzakelijk is te eisen dat veel meer investeringen privaat gefinancierd en wellicht ook beheerd gaan worden. Bedrijven potten dankzij het poldermodel kolossale winsten op waarvan zij rentenieren en bedrijven opkopen in het buitenland. Deze goudmijn kan onzes inziens beter actief besteed worden voor investeringen in de infrastructuur. Vroeger was de aanleg van spoorwegen, bruggen en luchthavens vaak een zaak van de Staat. Ik sluit mij op dit punt aan bij het betoog van de heer Terpstra.

Ik denk dat het mobiliseren van de private sector uit het oogpunt van kennis en financiering zelfs een essentiële voorwaarde is voor het verwezenlijken van publieke oogmerken. Ik zou zelfs kunnen stellen dat naarmate hogere eisen gesteld worden aan de kwaliteit van ons leefmilieu en het behoud van de natuur, de inzet van de private sector meer noodzakelijk en gewenst is. Wij zien nu dat de minister van Verkeer en Waterstaat keer op keer aangekondigde investeringen in de infrastructuur moet uitstellen. Zij wordt geconfronteerd met overschrijdingen van het budget en zij moet extra voorzieningen met het oog op natuur en milieu bij herhaling afwijzen. Die zijn vaak te duur of dragen onvoldoende bij aan de banengroei.

De heer Hoogervorst (VVD):

En zij wordt vooral geconfronteerd met moties van uw partijgenoot Van Gijzel, die het aanleggen van een stukje A4 onmogelijk wil maken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat dit geen vraag is, maar slechts een interruptie.

Ik denk dat het erg belangrijk is om ons te realiseren dat het karakter van de infrastructuur aan het veranderen is. Infrastructuur heeft in toenemende mate minder het karakter van een collectief goed. Wij zien dat het door middel van technologische ontwikkelingen steeds beter mogelijk wordt om een individuele prijs te rekenen voor het gebruik van infrastructuur. Ik denk bijvoorbeeld aan elektronische tolheffing. Dat betekent dat infrastructuur steeds minder een collectief en steeds meer een privaat goed wordt. Het is ook belangrijk om de particuliere sector erbij te betrekken in verband met de kennis die deze sector in huis heeft. Het gaat dus niet alleen om het geld maar ook om de kennis.

Het gaat er volgens mij om dat de politiek vooraf de milieu- en natuurlandschappelijke randvoorwaarden stelt en vervolgens overleg voert met bedrijven over de vraag of zij kunnen bijdragen aan particuliere investeringen. Dit gebeurt in het buitenland vaak genoeg. Ik wijs op de luchthaven van Athene, de containerterminals in Hongkong, de skybridge in Engeland, de luchthaven van Stockholm en de Taagbrug bij Lissabon. Kortom, er zijn veel voorbeelden te geven. Wij moeten toe naar een situatie waarin de private sector en private gelden worden geactiveerd en er tegelijkertijd voldoende concurrentie kan worden gegarandeerd. Dan kunnen wij meedoen aan belangrijke infrastructuurprojecten en die ook beter inpassen in de ruimtelijke ordening.

Ik zie nu te vaak dat het heel lang duurt voordat een bepaald project door de Kamer is. Zo gaat mevrouw Jorritsma nu pas achteraf met particuliere financiers praten over de HSL. Had dat niet in een veel eerder stadium gekund? Kan het kabinet deze visie over het belang van meer private financiering van de infrastructuur uitwerken – ik meen ook dat de thesaurier-generaal hier een warm voorstander van is – zodat wij, liefst op zo kort mogelijke termijn, in dit huis over de voor- en nadelen daarvan kunnen debatteren?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik zal in eerste termijn ook nog kort ingaan op deze interessante gedachte. Als de regering de door de heer Van der Ploeg gesuggereerde weg opgaat, leg je dus meer financieel risico bij de particuliere sector. Zou dat er niet toe leiden dat de speelruimte voor de overheid om de regiefunctie te vervullen, ook wordt beperkt? Ik neem immers aan dat als de risico's grotendeels worden gelegd bij de particulieren, zij minder bereid zullen zijn om zich naar de regie van de overheid te richten. Vindt hij dat een acceptabel gevolg?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat zou niet acceptabel zijn. Ik ben van mening dat er in Nederland een omslag van denken nodig is. Wij moeten op creatieve en innovatieve wijze nieuwe vormen van partnerships tussen overheid en bedrijfsleven gaan bedenken en ontwikkelen. Ik meen dat men daar in het buitenland soms verder in is. Ik wil dus bepleiten dat de politiek vooraf heel duidelijk stelt onder welke milieu- en natuurlandschappelijke randvoorwaarden de ruimtelijke ordening van Nederland moet geschieden. De overheid moet ook de regie behouden. Tegelijkertijd wordt aan het bedrijfsleven gevraagd in hoeverre het bereid is om daarvoor zelf risico te dragen en het zelf te ontwikkelen, zoals in andere landen gebeurt. Als de politiek daartoe vervolgens bereid is, moet de conclusie getrokken worden hoeveel subsidie men bereid is om hiervoor te geven. Dat is dus een omdraaiing van de huidige structuur. Ik vraag alleen aan het kabinet om deze visie, die in toenemende mate wordt verwoord, neer te leggen in een goede nota. Ik wijs daarbij op de opmerkingen van collega Terpstra, de thesaurier-generaal, mijnheer Bomhoff en ex-CDA-voorzitter Brinkman. Op grond van deze nota kunnen de woordvoerders op infrastructuur en financiën een goede en stevige discussie voeren. Als wij dat niet doen, zal er in de komende jaren misschien te weinig overheidsgeld beschikbaar zijn, ook gezien de prioriteiten voor zorg, onderwijs en milieu. Er is dus misschien niet genoeg geld om zover te gaan met de infrastructuurprojecten als wij zouden willen.

De heer Schutte (GPV):

De heer Van der Ploeg zal het met mij eens zijn dat er een wisselwerking bestaat tussen de mate van de risico's die liggen bij de particuliere sector en de zeggenschap die de overheid houdt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Bij een creatieve manier kan ervoor gezorgd worden dat de overheid de regie in handen houdt. Als niet gegarandeerd kan worden dat aan de publieke belangen genoeg recht wordt gedaan, moet deze weg niet worden begaan. Ik daag de minister en het kabinet uit om hierover een principiële nota te maken. Ik wil hierover immers een principieel debat voeren.

De heer Marijnissen (SP):

Op het moment dat de heer Van der Ploeg traditioneel tot de overheid behorende taken als de infrastructuur op deze manier wil gaan financieren, ben ik heel erg verbaasd. Het zal overigens begrijpelijk zijn dat ik verbaasd ben dit verhaal juist uit zijn mond te horen. Ik sluit hierbij aan bij de heer Schutte. De heer Van der Ploeg zei in antwoord op de heer Schutte dat de overheid straks misschien onvoldoende middelen heeft om het zelf te financieren. Dat is toch de schaduwzijde van de lastenverlichting en van een overheid die het geld niet haalt waar het zit? De heer Van der Ploeg doet de heer Schutte bovendien geen recht. Op het moment dat de overheid voor investeringen van het private bedrijfsleven afhankelijk wordt, zal dit immers automatisch leiden tot "wie betaalt, bepaalt", zeker wanneer bepleit wordt om het bedrijfsleven er in een veel vroeger stadium bij te betrekken dan nu door Jorritsma bij de HSL is gebeurd. Betalen betekent in dezen risico dragen. Het is dus logisch dat men impliciet of expliciet eisen zal stellen. De heer Van der Ploeg kan theoretisch en een beetje naïef stellen dat de gemeenschap in de Kamer samen met de regering de randvoorwaarden bepaalt. Als zonder investeringen van het bedrijfsleven het project niet doorgaat, is de neiging om toe te geven aan de van die kant gesteld eisen echter vrij groot.

De voorzitter:

De heer Van der Ploeg zei zo-even bij een interruptie van de heer Marijnissen dat hij zijn spreektijd aan het verlengen was. Ik heb mij daar niet bij aangesloten. Wij kunnen echter als algemene regel stellen dat de interrupties wat bondiger kunnen dan zij nu zijn. Dat geldt zowel voor degene die de interruptie pleegt als voor degene die de interruptie beantwoordt. Op deze manier schieten wij niet op met de behandeling. Snelheid is hier niet het hoogste goed. Toch moeten wij proberen om een substantieel deel van de sprekerslijst hedenavond af te werken. Om elf uur sluiten wij immers het etablissement. Het woord is aan de heer Van der Ploeg.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik vraag dus om een uitwerking van deze visie door het kabinet. Daarbij is het altijd mijn bedoeling dat de overheid de regie in handen houdt en vooraf duidelijk milieu- en natuurlandschappelijke randvoorwaarden stelt en ook andere randvoorwaarden die een publiek belang dienen. Als het bedrijfsleven daarna niet bereid is om in een infrastructuurproject voor een weg, brug of tunnel te investeren omdat het economisch niet rendabel is, moet de politiek de vraag stellen of men het toch moet doen. Vervolgens kan men het wel of niet doen. Als men het wel doet, moet er subsidie gegeven worden. Het vraagt dus om een omslag in denken, waarbij juist geprobeerd wordt om de politiek meer de regie in handen te geven. Nogmaals, het gaat mij hier niet om het verkondigen van een visie. Het gaat mij er hier om, te komen tot de ontwikkeling van een beeld van de voor- en nadelen van private financiering van infrastructuurprojecten. Daarbij stel ik voorop dat de regie in handen van de overheid en de politiek moet blijven.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

De overheid moet dus wat meer overlaten aan de particuliere sector. Ik geef daarbij een voorbeeld uit de woningbouwsector. Ik merk in mijn eigen omgeving dat er veel meer wordt gekeken naar het kopen van huizen in de particuliere sector. Daarbij worden zoveel eisen gesteld, dat de sociale woningbouw daaronder gaat lijden. Naar mijn gevoel zijn er juist in deze sector te weinig afspraken gemaakt om dit te voorkomen. Hoe moet de regering hiermee omgaan? Het zou immers zonde zijn als mis zou gaan met onze sociale woningbouw.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Hier is maar één antwoord op: het moet niet mis gaan met de sociale woningbouw. Tot private financiering moet alleen worden overgegaan als vooraf is gegarandeerd dat de publieke belangen kunnen worden behartigd. Het is onzin om private financiering op voorhand uit te sluiten, maar er moeten duidelijke randvoorwaarden worden gesteld en in die zin verandert ook de rol van de overheid. De overheid is steeds minder uitvoerder en steeds meer opdrachtgever.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik hoor de heer Van der Ploeg iets zeggen wat mij zorgen baart, namelijk dat als een project economisch niet rendabel is voor particuliere investeerders, wij ons moeten afvragen of dat project wel moet worden uitgevoerd. Ik vind dat een reductie van wat eertijds tot het gedachtegoed van de sociaal-democratie over de infrastructuur behoorde. Over het geïnvesteerde vermogen wordt gezegd dat het rendement moet opleveren en dat het eventueel moet worden geleend op de kapitaalmarkt. Wie kan er nu goedkoper lenen dan de overheid? En wie anders kan er nu investeren zonder op winst uit te hoeven zijn dan alleen de overheid? Met andere woorden, een primaire overheidstaak kan toch alleen maar door de overheid worden opgepakt?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het bedrijfsleven moet klanten bedienen en ik blijf van mening dat het daardoor vaak een beter inzicht heeft in de wensen van de samenleving dan de overheid of de politiek. Het is de taak van de politiek om de regie in handen te hebben en te zorgen dat het milieu, de landschappelijke randvoorwaarden en de toegankelijkheid van voorzieningen gegarandeerd zijn, en vervolgens kunnen de bedrijven worden uitgenodigd om iets te ondernemen met private financiering. Dit lijkt me iets dat je niet mag nalaten, want anders schiet je jezelf in de voet. Door private financiering is het misschien mogelijk meer projecten tot ontwikkeling te brengen.

Ik kom toe aan de hoofdzaak van mijn betoog, waarbij ik nog verder in de toekomst zal kijken dan ik zo-even heb gedaan. Het draagvlak voor collectieve voorzieningen en het principe dat de sterkste schouders de zwaarste last dragen, zullen over een jaar of tien om veel redenen zwaar onder druk staan. De grondslag voor belasting- en premieheffing en het draagkrachtprincipe raken uitgehold door onder andere 1. een te lage participatie op de arbeidsmarkt, 2. de globalisering, 3. de digitalisering van de economie en 4. de uitzonderlijke groei van aftrekposten. Waar het in dit betoog allemaal om draait, is dus dat de grondslag van de belasting- en premieheffing verschrompelt. Daardoor wordt het steeds moeilijker om collectieve voorzieningen, zoals zorg, onderwijs en milieu, in stand te houden en wordt schade toegebracht aan de rechtvaardigheid van de belastingheffing.

Om te beginnen moet de arbeidsparticipatie van bijvoorbeeld 55-plussers en vrouwen veel hoger. Ik heb het al gezegd: de stille reserves moeten aangesproken worden. Wij pleiten daarom ook voor een fiscale arbeidstoeslag voor laag betaalde werknemers om veel mensen uit de armoedeval te halen. Daar zullen wij uitgebreid op terugkomen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, dus laat ik het hierbij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg noemde de aftrekposten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Daar zal ik uitgebreid op terugkomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan wacht ik even.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Om de collectieve voorzieningen een stevig fundament te geven, is dus allereerst een grotere arbeidsparticipatie nodig. De tweede bedreiging die ik zie, is de globalisering. Belasting betalen is voor de dommen, wordt wel gezegd, maar onder invloed van de globalisering en digitalisering wordt het voor bedrijven en burgers steeds makkelijker om belasting te ontlopen. Bedrijven vestigen zich in landen waar ze het minst worden lastiggevallen door de fiscus en overigens is dat vaak Nederland. En activiteiten die alleen telefoon, fax of modem vereisen, kunnen overal plaatsvinden.

Ons land kent uitermate gunstige fiscale regelingen, dus is er een toevloed van bedrijven uit Spanje en Italië die zich in Nederland vestigen, maar als alle andere staatssecretarissen van Financiën dat kunstje ook doorkrijgen, ontstaat er een "race at the bottom" waardoor de belastingen op kapitaal steeds lager worden. Ook multinationals kunnen door slimme trucs winsten creëren bij dochterbedrijven in landen waar relatief weinig belasting geheven wordt, bijvoorbeeld door veel te betalen voor producten die door die dochters geleverd worden. Zo kunnen zij via "taksarbitrage" belasting ontwijken.

Getalenteerde en hoogopgeleide mensen zijn gewild in binnenland en buitenland. Zij kunnen vluchten naar landen met lage belastingtarieven of proberen geld dat in het buitenland verdiend is aan het oog van de fiscus te onttrekken. Voor de fiscus is het moeilijk vermogende mensen aan te slaan. Ontwikkelingen op het Internet zijn een nachtmerrie voor de fiscus en worden in toenemende mate een nachtmerrie voor de fiscus. De anonimiteit van de gebruikers maakt het immers mogelijk belasting te ontwijken. Nu krijg je de rare situatie dat het postkantoor opdracht krijgt van de fiscus om allerlei verdachte pakketjes te openen waarin cd's of boeken zitten. Die worden allemaal net zoals pornografische lectuur in bruine, onherkenbare enveloppen verpakt. Het is een onbegonnen zaak voor de fiscus om te proberen die centen binnen te halen. In de toekomst kan je een cd van Elton John over Lady Di bij wijze van spreken e-mailen en dan krijg je net zo'n goede kwaliteit, terwijl niemand in Nederland kan zien dat die cd in de States verkocht is. Waar haal je dan de belastingcenten?

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil nog even terug naar de fiscale concurrentie. U hebt gezegd: Vermeend heeft het geweldig goed gedaan door het fiscale klimaat in Nederland te verbeteren. Dat is stelling één. Stelling twee is: het zou een schandaal zijn als de rest van Europa dat ook deed, want dan krijg je fiscale concurrentie. Wat vindt u van de stelling van de rest van Europa: de heer Vermeend doet alles fout? Hij begint immers met die spiraal. Wijst u de heer Vermeend aan als iemand die de zaak helemaal verziekt?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als alle landen van Europa dit gaan doen – en dat is in toenemende mate het geval – zie je dat de belastingdruk op arbeid steeds groter wordt, terwijl de belastingdruk op kapitaalinkomen steeds lager wordt. Dat is precies wat er gebeurd is. U kent die cijfers ook. Mijn punt is: wij hebben het in Nederland goed gedaan, maar als alle landen het gaan doen, krijgen wij uiteindelijk een belastingstelsel waarin immobiele productiefactoren zoals laaggeschoolde arbeid zwaar wordt belast, terwijl kapitaalkrachtige, vermogende mensen en multinationals belasting kunnen ontduiken. Dat is een slechte zaak. Er zijn afspraken gemaakt op Europees niveau. De minister heeft gezegd dat ongewenste vormen van belastingconcurrentie vermeden moeten worden. Wij zijn in dat opzicht erg slim geweest, maar als iedereen heel slim daarin wordt, hebben wij een probleem.

De heer Terpstra (CDA):

Aan de ene kant waardeer je de staatssecretaris als je een voorsprong krijgt, aan de andere kant zeg je: het is schandalig dat hij dat gedaan heeft. Ik ben het met u eens dat je de fiscale concurrentie in Europa moet beperken door een soort bodem in de fiscale markt te leggen. Volgens mij heeft de minister dit al afgesproken in de Europese Raad.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het Internet maakt allerlei tussenpersonen bij de verkoop van onroerend goed, verzekeringen en effecten overbodig. Bill Gates zal hier ook zijn slag slaan via Microsoft. Dat is jammer voor de fiscus, want dit maakt het nog moeilijker om te verifiëren of belastingplichtigen de boel flessen. Als er geen tussenpersonen zijn, zijn er geen papiertjes meer.

Je ziet dat globalisering en digitalisering de grondslag uithollen voor belastingheffing en daarmee het draagvlak bedreigen voor collectieve voorzieningen. Deze ontwikkelingen treffen met name de lagere inkomens. Bedrijven, hoogopgeleide en kapitaalkrachtige lieden weten hun activiteiten te verleggen naar de meest coulante fiscus. Immers, kapitaal en vaak kennis zijn niet gebonden aan taal, cultuur of land.

Vooral de hogere inkomens profiteren van de handel in boeken, cd's, effecten etc. op het Internet. Maar noodzakelijke levensbehoeften als boter, kaas, melk en eieren zijn niet beschikbaar op het net en makkelijk te belasten, terwijl die relatief veel door de lagere inkomens worden gekocht.

In de strijd om kapitaal en talent tussen regeringen daalt de belasting op kapitaal en hoge inkomens gestaag, terwijl de belasting op lagergeschoolde, minder mobiele inkomensgroepen stijgt. Zo nemen landen steeds meer afstand van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Landen kunnen deze bedreigingen niet ontkrachten, tenzij zij bereid zijn samen te werken. Net als het CDA is de PvdA sterk Europees georiënteerd. Landen moeten samenwerken en gezamenlijk komen tot een rechtvaardiger belastingheffing op kapitaalinkomen om te voorkomen dat een moordende druk op arbeid ontstaat. Het is moeilijk, want Europa en Amerika hebben totaal andere belangen. Het gros van de providers zit in de States.

Er zijn stomme suggesties gedaan, zoals een cybertaks op providers of een bittaks op informatie. Ik verzoek de staatssecretaris vooral niet die kant op te gaan, hoewel dit staat in een voorstel van de Europese Commissie, naar ik heb begrepen. Dat heeft niet onze voorkeur. Ze zijn veel te ongedifferentieerd en ondoelmatig. Bovendien is het onrechtvaardig om surfen op het Internet even zwaar te belasten als het aankopen van effecten op het net.

De grondslag voor belastingheffing is sinds de Tweede Wereldoorlog fiks verschoven van vennootschapsbelasting en belasting op kapitaalinkomen naar belasting op arbeid en consumptie. Wellicht kan men met overheidsregulering garanderen dat elektronisch geld alleen voor Internettransacties mag worden gebruikt. Dan is het mogelijk om de uitgaven met elektronisch geld te belasten in plaats van moeilijk te controleren consumptie. Misschien keren we in het postindustriële tijdperk over twintig of dertig jaar zelfs wel terug naar het pre-industriële tijdperk door veel meer te vertrouwen op belasting op grond en andere onroerende zaken. Dit is een standpunt van het huisblad van de VVD, The Economist. In dat blad wordt gesteld: maak de grondslag grond en onroerende zaken. Ik zeg dit ook tegen degenen die steeds het eigen huis en grond willen ontzien. Hongkong, een zeer dichtbevolkt land met schaarse ruimte, haalt een groot gedeelte van zijn belastingcenten uit grond. Ik vraag de regering om een serieuze nota op te stellen naast de nota over het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Men moet zich er niet van afmaken door te zeggen dat het al in de laatstgenoemde nota staat. Ik wil een nota over de gevolgen van Internet voor de belastingheffing en de grondslag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik hieruit opmaken dat u en de fractie van de PvdA voor het beperken van de hypotheekrenteaftrek zijn, juist om de grondslag voor de belastingheffing te vergroten? Dat kost ons 24 mld. Laten wij het makkelijk houden. Het is dicht bij huis en heeft niets te maken met Internet. We kunnen dit gemakkelijk in de greep krijgen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit heeft niets met mijn verhaal te maken, maar ik zal u antwoorden. De PvdA is voorstander van een veel groter gebruik van die aftrek, met name voor lage-inkomensgroepen en uitkeringsgerechtigden. Collega Duivesteijn en ik hebben een initiatiefwet ingediend – het kabinet reageert er wat mager op door alvast een beetje die kant op te gaan – om ervoor te zorgen dat ook mensen met een laag inkomen of een uitkering de kans krijgen om een woning te kopen en van deze aftrek gebruik te maken. Deze aftrekmogelijkheid staat voor ons niet ter discussie, maar wel constateren wij dat uit CBS-gegevens blijkt dat in 1996 45 mld. extra hypothecaire leningen zijn afgesloten; er is sprake geweest van een groei van 14%. Ongeveer de helft daarvan kan worden verklaard met leningen ten behoeve van het eigen huis. Het gros van die extra leningen blijkt aangewend te zijn voor het kopen van aandelen, caravans, auto's, vaartuigen enz. Dat vinden wij een exces; daar is deze aftrekmogelijkheid niet voor bedoeld. Nogmaals, wij willen deze aftrekmogelijkheid beschikbaar maken voor brede lagen van de bevolking. Ook onze achterban wil graag een eigen huis kopen, sterker nog, het gros hééft een eigen huis, maar wij willen voorkomen dat mensen met behulp van deze leningen aandelen kopen en de rente aftrekken terwijl ze onbelaste koerswinsten kunnen incasseren. Het kabinet moet er een hoofdzaak van maken om zulke constructies aan te pakken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U wilt de excessen bestrijden, maar betekent uw gerichtheid op de laagste inkomen in verband met het gebruikmaken van deze aftrekmogelijkheid dat u het met ons eens bent dat de aftrekbaarheid moet worden beperkt tot de eerste schijf?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik geloof dat ik duidelijk ben geweest. Wij willen deze aftrekmogelijkheid meer toegankelijk maken voor bredere lagen van de bevolking. U heeft mij niet horen zeggen dat wij de aftrek van hypotheekrente ter discussie stellen. Als ik dat wél zou hebben gedaan, zou de heer Hoogervorst boven op dit spreekgestoelte hebben gestaan om mij toe te spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent dus bang voor de heer Hoogervorst?!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Helemaal niet. Wij zijn daar gewoon geen voorstander van. Iets anders is dat wij wel het gebruik van deze aftrekmogelijkheid getoetst willen zien. Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris daar in zijn nota op terugkomt. Die mogelijkheid moet worden benut in lijn met de oorspronkelijke doelstelling van de hypotheekrenteaftrek: het faciliteren van de overgang van huur naar koop. Ik hoop dat er voorstellen zullen worden gedaan om excessen aan te pakken.

De heer Marijnissen (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg stelt dat het principe "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" zwaar onder druk staat. Hij noemde in dat verband de globalisering en hij vestigde zijn hoop onder andere op Europa. Denkt hij dat het genoemde principe gediend is met dat beroep op Europa? Gaan wij bijvoorbeeld wat de progressiviteit van de inkomstenbelasting betreft vooruit wanneer wij op Europa een beroep doen? Of onderschrijft hij mijn vrees dat wij wat dit betreft juist achteruit zullen gaan?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik denk dat, als wij het overlaten aan de krachten van markten en concurrentieverhoudingen tussen nationale regeringen, de belastingdruk voor de meest mobiele productiefactoren – men denke aan kapitaalkrachtige bedrijven en burgers, hoogopgeleide mensen – steeds lager zal worden. De "sitting ducks", de immobiele productiefactoren zullen dan worden gepakt met een steeds zwaarder wordende belastingdruk. Dat vind ik een ongewenste ontwikkeling, ik zie het als een zeer groot probleem voor de komende vijf à tien jaar, want het zijn langdurige ontwikkelingen. Ik vraag eigenlijk met klem aan de regering – en ik weet zeker dat zij het in Europees verband gemakkelijker kan doen dan nationaal, want nu is er strijd tussen regeringen – om gebruik te maken van de eenwording van Europa om niet alleen één markt en één munt te regelen, maar ook om een rechtvaardige vorm van belastingheffing te realiseren. En ik constateer met weemoed dat dit nog niet zo hard loopt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg mag mij beschuldigen van het bijeensprokkelen van spreektijd, maar volgens mij doet hij dat ook door uitvoerig te antwoorden op interrupties en daarbij langs de vraag heen te gaan. Mijn vraag was heel simpel, ik zal hem herhalen: denkt de heer Van der Ploeg dat het principe van de zwaarste lasten op de sterkste schouders, dat wij in Nederland zeker nog enigszins kennen, namelijk door de progressiviteit van de inkomstenbelasting en de vermogensbelasting, gediend zal zijn met dit beroep op Europa, of denkt hij dat afspraken op Europese schaal ons uiteindelijk op een lager niveau van progressiviteit zullen laten uitkomen dan het huidige?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik denk dat er, als je in Europa samenwerkt, meer progressiviteit in het belastingstelsel mogelijk is. Sterker nog, ik denk dat je dan ook een stevig milieubeleid kunt voeren. Juist als je niet samenwerkt in Europa, kun je geen ambitieus milieubeleid voeren en kun je geen progressie in het belastingstelsel aanbrengen.

De heer Marijnissen (SP):

Maar in relatie tot de status quo, nu, hier?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik vind het een absoluut vereiste om in Europa samen te werken om een rechtvaardige belastingheffing op kapitaalinkomen te bewerkstelligen. Anders komt die niet tot stand, want geen enkele nationale staat heeft er individueel belang bij om dat te doen.

De heer Terpstra (CDA):

U bepleit terecht het handhaven van de draagkracht in de belastingen, maar betekent het pleidooi van de PvdA en van andere partijen, ook van onze eigen partij, het pleidooi voor vergroening, niet ook dat er minder rekening met inkomens kan worden gehouden?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nogmaals, wij zijn een groot voorstander van vergroening van het belastingstelsel. Natuurlijk komt het soms met name hard aan bij de lagere inkomens, dus zal er enige compensatie moeten worden geboden. Naarmate er sprake is van meer compensatie, wordt het argument dat vergroening van het belastingstelsel meer banen zal opleveren, minder valide. Anders gezegd, naarmate je meer compensatie biedt aan de lagere inkomens – ik ben ervan overtuigd dat dat nodig is – is het minder waarschijnlijk dat meer milieu gepaard gaat met meer banen. Die afweging moet je maken.

De voorzitter:

Ik had ook nog een vraag gesteld.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Als ik niet geïnterrumpeerd word, ben ik uiterlijk in vijf of tien minuten klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Dat is een schijnexactheid.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik was bezig met een bespreking van de excessen bij de aftrekposten. De omvang daarvan is sterk toegenomen, zoals uit de MEV blijkt. De grondslag voor de inkomstenbelasting is zo'n 30% toegenomen, terwijl de opbrengsten met 12% toenemen. De oorzaak moet voornamelijk gezocht worden in de sfeer van de hypotheekrente, maar ook in die van de lijfrente. Het zijn overigens twee posten die met name aan de hogere inkomens ten goede komen. Dat blijkt ook uit het gemiddelde belastingtarief dat in de MEV wordt gerapporteerd. Ook de zelfstandigenaftrek neemt zeer snel toe, evenals de ouderenaftrek. Daarnaast is de heffingsvrije som van het arbeidskostenforfait sterk gestegen, ook een zeer grote post. Die hebben wij overigens allemaal wel gewild, maar dit alles leidt tot grote belasting- en premiederving. Welnu, het is buiten kijf dat veel belastinguitgaven een belangrijke rol spelen bij het inkomens-, werkgelegenheids- en milieubeleid. Toch uit de Raad van State kritiek op deze uitgaven: een ondoorzichtige en onbeheersbare belastingheffing vormt een risico voor een goede begrotingsbeheersing. Daarom vragen wij aan het kabinet om elk jaar een evaluatie van de belastinguitgaven aan de Kamer voor te leggen, waarbij aangegeven wordt of een regeling beantwoordt aan haar doelstelling en hoe de budgettaire raming zich telkens verhoudt tot de feitelijke uitgaven. Voor het parlement is het cruciaal dat de kosten van deze maatregelen zichtbaar en controleerbaar blijven en net als directe subsidies betrokken worden bij een uitgaven kader. Kan het kabinet toezeggen met zo'n evaluatie te komen?

Ten slotte maak ik wat opmerkingen over het toekomstige belastingstelsel, mede omdat hierover wat uitgelekt is. Het is aardig om met Hongkong te beginnen. Daar bestaat een heel hoge belastingvrije som. Een kostwinner die minder dan ƒ 50.000 verdient, betaalt geen cent belasting. Slechts 40% van de werknemers in Hongkong betaalt belasting, overigens nooit meer dan 15% van het inkomen. Dat moet een droom voor de heer Zalm zijn.

Minister Zalm:

Weet u wat het niveau van de collectieve uitgaven in Hongkong is als percentage van het bruto binnenlands product?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat is natuurlijk navenant lager.

Minister Zalm:

Het is 18%.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat weet ik, maar dat doet er niet toe. Het punt is niet het lage belastingtarief, maar de hoge belastingvrije som. Het gaat mij om de progressiviteit. Ik probeer uit te leggen dat de 100.000 mensen met de hoogste inkomens in Hongkong, slechts 3% van de werknemers, bijna 60% van de inkomsten opleveren. In Nederland zal het een stuk lager zijn; dat zou ik graag uitgezocht zien.

Voor een rechtvaardig belastingstelsel heb je een belastingvrije som nodig. De feitelijke progressie van het belastingstelsel wordt in hoge mate bepaald door de belastingvrije som. Elk jaar zie je in de begroting een verhoging van de TES en een verhoging van de belastingvrije som. De bedoeling hiervan is het bereiken van evenwichtige inkomensverhoudingen. Ik zou willen en wij pleiten er in ons verkiezingsprogramma voor dat de belastingvrije som in de toekomst wordt omgezet in een heffingskorting. Dit betekent een aderlating voor mensen met inkomens in de tweede en de derde schijf. Zo betekent ook het verrekenen van aftrekposten, niet de hypotheekrente, tegen het tarief van de eerste schijf een aderlating voor inkomens in de tweede en de derde schijf. Het is dan niet meer dan redelijk, zoals ik ook vorig jaar betoogd heb, dat een gedeelte van de opbrengsten of misschien wel het merendeel van de opbrengsten teruggesluisd wordt via lagere tarieven voor de tweede en de derde schijf. Op deze manier kunnen aftrekposten en lagere tarieven worden uitgeruild. Het gaat mij niet om dit exacte voorstel, want ik kan mij andere varianten voorstellen. Wij pleiten echter wel voor een uitruil van aftrekposten en lagere tarieven, zodanig dat de bonus in de vorm van lagere tarieven vooral wordt gegeven waar de aderlating plaatsvindt.

De heer Ybema (D66):

De belastingvrije voet is essentieel in de discussie over een nieuw belastingstelsel. Begrijp ik het goed dat de Partij van de Arbeid pleit voor het omzetten van ongeveer het huidige niveau van de belastingvrije voet in een tax credit?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Houd mij niet aan het exacte niveau, maar wel ongeveer. Er is altijd een complicatie bij de ouderen, want zij kennen een lager tarief. Afgezien daarvan zou je 37% van ƒ 7000 kunnen nemen. Dan kom je uit op ƒ 2500. In die orde van grootte moet je denken. Het moet niet heel veel zijn, want anders praten mensen, voordat je het weet, over een basisinkomen. Dat is niet de bedoeling.

De heer Ybema (D66):

Dit betekent dat voor de Partij van de Arbeid een ingrijpende reshuffling tussen afschaffing van aftrekposten en verlaging van tarieven waarbij de hele belastingvrije voet wordt afgeschaft, niet bespreekbaar is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb geen plannen gezien en u ook niet, maar wij hebben dingen in de krant gelezen. Daarin wordt gesproken van totale afschaffing van de belastingvrije som. In mijn analyse zie ik hiervoor twee stapjes. Stap één is dat je de belastingvrije som omzet in een heffingskorting. Stap twee is dat je de heffingskorting helemaal afschaft. Je krijgt de Partij van de Arbeid in ieder geval mee voor stap één, de omzetting van de belastingvrije som in een heffingskorting. Wij zijn er ook nog toe bereid om het een heffingskorting voor iedereen te laten zijn. Dit is een soort van individualisering, dus afschaffing van het kostwinnersprincipe. Dat moet besproken en bekeken worden. Wij moeten echter nog overtuigd worden van de gedachte dat de tweede stap, volledige afschaffing van de heffingskorting, goed is. Als je dat gaat doen, hoe zal dan van jaar op jaar het inkomensbeleid gevoerd worden? Het kan zijn dat het technisch mogelijk is. Ik heb echter ook maar beperkte gaven. Ik moet er eerst van overtuigd worden.

De heer Ybema (D66):

De vraag is of je bereid bent vanaf het begin in te zetten op het totaal. De opstelling van D66 is dat wij inderdaad moeten proberen te komen tot een ingrijpende verandering en dat in principe alle aftrekposten bespreekbaar zijn. Wij hebben net als u, mijnheer Van der Ploeg, de hypotheekrente buiten haken geplaatst, maar voor de rest is alles bespreekbaar.

Voorzitter! Er is nog een tweede punt dat ik essentieel vind in het verhaal van de heer Van der Ploeg. Zijn verwijzing naar de situatie in Hongkong en zijn pleidooi voor een tax credit kan ik alleen maar interpreteren als een uitdrukkelijke wens van de PvdA, dat in het nieuwe belastingstelsel sprake moet zijn van een verdere nivellering ten opzichte van het huidige belastingstelsel.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Ik wil mij hiertegen met kracht verzetten.

De heer Ybema (D66):

Dat vloeit toch bijna voort uit de systematiek?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U heeft mij het woord nivellering niet in de mond horen nemen.

De heer Ybema (D66):

Tax credit is al een nivellering, dat weet u!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U heeft mij wel horen zeggen dat onrechtvaardigheden – tegen de heer Rabbae sprak ik over excessen – misschien in de sfeer van lijfrentes of van aftrekposten rechtgezet moeten worden. Als dat leidt tot een rechtvaardige inkomensverdeling, noem ik dat geen nivelleren. Als wij een zakelijke discussie voeren over het belastingstelsel, gaat het ons noch om denivelleren noch om nivelleren. Daarvoor is het onderwerp veel te belangrijk.

De heer Ybema (D66):

Als je verder niets doet, betekent de keuze voor het instrument van een tax credit per definitie een nivellering. Als wij kiezen voor een tax credit, vindt u, zo begrijp ik nu, dat de nivellerende effecten daarvan moeten worden gecompenseerd.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar dat heb ik toch duidelijk gezegd? Als je gaat van een belastingvrije som naar tax credit, tref je de schade vooral aan in de tweede en de derde schijf. Wat is er dan logischer dan dat je dat geld ten goede laat komen aan lagere tarieven voor de tweede en derde schijf? In Nederland is niet het probleem dat de gemiddelde belastingtarieven te hoog zijn. Die zijn helemaal niet zo hoog, wel de sociale premies en dergelijke. Het probleem hier is dat de marginale tarieven te hoog zijn. Voor incentives is dat niet goed.

Wat moet je dan doen? Dan moet je bij het opstellen van een regeerakkoord met welke partij dan ook, als coalitiepartners proberen dit onderwerp uit de ideologische sfeer te halen en een zo zakelijk mogelijke benadering aan te houden. Nivellering is dus niet aan de orde.

De heer Ybema (D66):

Het is absoluut niet mijn bedoeling om u in de ideologische sfeer te krijgen. Ik ben ontzettend blij dat u zich op dit punt zakelijk opstelt. Uw uitlatingen kunnen echter de indruk wekken dat er per saldo sprake zou zijn van een nivellering. U heeft dat echter gecorrigeerd. Daar ben ik blij mee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het toppunt van politieke extase zou zijn wanneer de heer Van der Ploeg hier met de heer Ybema over politieke ideologie zou praten, maar dit is even terzijde.

In NRC Handelsblad van vandaag antwoordde de heer Van der Ploeg op een opmerking van de journalist dat zowel de heer Zalm als de heer Vermeend bezig is om de belastingvrije voet te schrappen: "Wij moeten oppassen dat onze Willem niet in het pak wordt genaaid door zijn liberale baas."

Is het inderdaad zo dat uw Willem het slachtoffer wordt van zijn collega Zalm, of speelt u graag het slachtoffer zodra een aantal kwesties negatief dreigt uit te pakken voor een deel van de bevolking?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Vergeleken met sommige andere woordvoerders in mijn fractie ben ik vrij matig in mijn woordgebruik. De heer Zalm komt net terug van Hongkong. Daarom was hij zo goed geïnformeerd. Daar is het heel gebruikelijk dat je jezelf in een pak laat naaien! Ik geloof dat de meeste mensen dat bij de Chinees laten doen. Eerlijk gezegd kan de heer Vermeend best een beetje beter pak gebruiken. Dat was eigenlijk de strekking van de opmerking.

Nu even serieus. Het gaat er natuurlijk om dat ik een signaal geef. Wanneer de hele belastingvrije som wordt omgezet in een heffingskorting en vervolgens de heffingskorting wordt afgeschaft, zou dat mij een tikkeltje te liberaal zijn. Ik weet dan namelijk niet meer precies hoe je van jaar op jaar inkomensbeleid kunt voeren. Daarom heb ik een waarschuwing laten horen. In zo'n interview worden de uitspraken wat scherper neergezet, maar daarmee moet men om kunnen gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zoiets mag, maar ik krijg nu graag een antwoord op mijn vraag. Is de heer Vermeend eigenlijk tegen het schrappen van de belastingvrije voet en de heer Zalm daar voor? De minister heeft meer invloed dan de staatssecretaris en dat betreurt u. Zit het zo? Of is de heer Vermeend bewust bij het spel aanwezig en levert hij ook een bijdrage aan het tot stand brengen van de belastingvrije voet?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De heer Vermeend zit boven op de bok. Er is wat uitgelekt over een belastingplan en dat vind ik onfortuinlijk want hierover heeft een maatschappelijke discussie plaatsgevonden. Daarom acht ik mij genoodzaakt om in deze Kamer een aantal randvoorwaarden voor een nieuw belastingstelsel aan te geven.

Ook de heer Terpstra zei zojuist dat de bewindslieden met een plan komen. Dat is echter een misverstand. Zij komen met bouwstenen. De fractie van de Partij van de Arbeid en die van de VVD kunnen daar elementen uit pakken en vervolgens kunnen zij een deal sluiten om een regeerakkoord op te stellen. De bewindslieden komen niet met de steen der wijzen voor het volgende belastingstelsel. Het staat elke partij vrij om randvoorwaarden aan te geven.

Voorzitter! De contouren voor een sociaal, uitdagend en groen belastingstelsel wil ik aangeven. Wij denken aan beperking van de aftrekposten. Veel aftrekposten die niet met het verwerven van inkomen te maken hebben, kunnen verrekend worden tegen het tarief van de eerste schijf. Vorig jaar ging hierover het grootste deel van mijn inbreng bij de financiële beschouwingen. Wij vinden ook dat er een verschuiving moet plaatsvinden en dat er een hogere heffing op vervuilende activiteiten moet komen en een lagere druk op arbeid. Wij pleiten ook voor een vlaktaks op kapitaalinkomen. Hierover heeft de heer Bovenberg gesproken. Wij pleiten voor een lagere belasting op rente en dividend. Wij willen dekking door forfaitaire belasting op koerswinsten. Als dit moet, dan zij dit zo. Op deze manier kunnen veel beleggingsconstructies die nu vanwege puur fiscale redenen in het leven geroepen worden, de kop ingedrukt worden.

Het is mogelijk dat bij zo'n plan een beetje geld nodig is om de mensen met de laagste inkomens, misschien alleenverdieners met weinig inkomen, compensatie te bieden voor nadelige koopkrachteffecten. Eén ding is duidelijk: de komende jaren is geld hard nodig voor onderwijs, zorg, ruimtelijke ordening, milieu en het veiligstellen van de oudedagsvoorziening. Ik vind dat de politiek voldoende ruggengraat moet hebben om de tarieven over de gehele linie te verlagen door excessen bij aftrekposten hard aan te pakken en waar dat kan aftrekposten ook te beperken.

Samenvattend: de te lage participatie op de arbeidsmarkt, de globalisering, de digitalisering van de economie en excessief gebruik van aftrekposten beperken de grondslag voor belasting- en premieheffing en zij bedreigen het draagvlak voor essentiële collectieve voorzieningen. Deze ontwikkelingen pakken met name slecht uit voor de lageropgeleide burgers met lagere inkomens, terwijl kapitaalkrachtige, hoogopgeleide burgers profiteren. Voor sociaal-democraten prijkt daarom het herstellen van de grondslag voor belasting- en premieheffing bovenaan de politieke agenda.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als wij een aantal bladen mogen geloven, praten wij vanavond over de droombegroting van dit kabinet en met name over die van minister Zalm. Merkwaardig: er is geen polonaise, behalve dan die in de ogen van een leasemaatschappij. Het kabinet zit in de auto om te laten zien dat alles serieus is. Het kabinet is blijkbaar somber omdat het denkt dat het idee van de droombegroting bij de mensen leeft en het is bereid om via een kort geding het idee van een polonaise bij de bevolking te bestrijden.

Hoe komt dit? Kennelijk is er iets aan de hand, anders had dit kabinet nog de euforie van vorig jaar gehad. De Japanners zeggen: elke dag heeft haar nacht. De nacht van deze droombegroting is er ook: Nederland slibt verder dicht met auto's, de sociale minima zitten gevangen in een cirkel van armoede en de aantasting van het milieu gaat door. Dat komt doordat dit kabinet heilig ervan overtuigd is dat dit de enige weg is die naar Rome moet leiden. Welnu, GroenLinks is van mening dat ook een andere weg naar Rome kan leiden, maar wel een schoner, rechtvaardiger en socialer Rome. In het kader van de Miljoenennota heeft GroenLinks een begrotingsalternatief gepresenteerd en aan het CPB aangeboden ter doorrekening. Daaruit is gebleken dat het structureel verhogen van het sociaal minimum tot 2,5% – lees ƒ 500 per jaar – mogelijk is, als je dat gepaard laat gaan met investeringen in het onderwijs, in de zorg en in het milieu. Dat hoeft de werkgelegenheid helemaal niet aan te tasten, waarvoor dit kabinet maar al te vaak bang is. Integendeel, het levert 11.000 banen op. Er is dus wel degelijk een alternatief, als dit kabinet maar bereid is om even uit het keurslijf van het huidige regeerakkoord te stappen.

Ik kom bij het belastingstelsel van de 21ste eeuw. Het fiscale duo Zalm en Vermeend is langer dan een jaar aan het broeden op een belastingsysteem, maar wij hebben tot nu toe niets gezien. De heer Terpstra zegt: over twee weken. Ik weet niet waar hij deze kennis vandaan haalt, maar wij wachten af. GroenLinks zal dit pakket, deze catalogus van het kabinet beoordelen aan de hand van de volgende aspecten. Maakt dit systeem voldoende vergroening mogelijk? Waarborgt het wel voldoende rechtvaardigheid wat de kloof tussen rijk en arm betreft? Maakt het ook de participatie van mensen op de arbeidsmarkt mogelijk?

De staatssecretaris was best open over dit systeem. Hij gaf zelfs een persconferentie. Toen hij vermanend werd toegesproken door zijn grootvader Kok en zijn directe vader Zalm, heeft hij een beetje stilte in acht genomen. Sindsdien moeten wij het hebben van de media. Die hebben het inderdaad over het schrappen van de belastingvrije voet als belangrijk element uit het gedachtegoed van beide bewindslieden. Het is een bizar element in het geheel. Voor ons is het onacceptabel, omdat het volledig in strijd is met de nivelleringsgedachte, met het bevorderen van de participatie van mensen en met de gedachte van deeltijdbanen, die juist belangrijk zijn voor een aantal mensen om op de arbeidsmarkt te kunnen terugkeren. In die zin is het volgens onze fractie onmogelijk om met deze gedachte akkoord te gaan. Wij vinden dat de belastingvrije voet moet blijven bestaan. Sterker nog, wij vinden dat die moet worden omgezet in negatieve inkomstenbelasting, zodat de mensen hierdoor in ieder geval wat geactiveerd kunnen worden. Naar analogie van de gedachte van prof. Pen om een vereniging tot verdediging van de belastingvrije voet op te richten, overweeg ik een vereniging op te richten om de invoering van de negatieve inkomstenbelasting mogelijk te maken.

Dan kom ik bij de meerkosten van de HSL en de Betuwelijn. Het kabinet is van mening dat deze meerkosten moeten worden afgewenteld op een aantal openbaarvervoerprojecten met als gevolg dat de uitvoering van deze projecten tot vier jaar kan worden vertraagd. Mijn fractievoorzitter de heer Rosenmöller heeft daarop gewezen tijdens de algemene politieke beschouwingen, in dezen gesteund door de heer Wallage dat dit eigenlijk niet kan. Ik ben natuurlijk nieuwsgierig naar de opstelling van D66 op dit punt, maar gelet op het verschenen programma en de gedachten over het milieu maak ik mij zorgen over het milieugehalte van deze fractie.

De heer Terpstra (CDA):

De fractie van GroenLinks heeft zich toch optimaal ingespannen om die projecten steeds duurder te maken. Toen u dat deed, wist u toch dat het risico bestond dat je voor andere dingen minder geld zou hebben?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, natuurlijk. Het ene is niet in strijd met het andere. Wij zijn voor een verantwoorde aanleg van de Betuwelijn en de HSL. Tegelijkertijd zijn wij voor het uitvoeren van een aantal belangrijke openbaarvervoertrajecten in de verschillende steden en Vinex-locaties. In die zin zijn wij zeer consistent, mijnheer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

GroenLinks heeft een zekere neiging om te zeggen dat je de economische groei niet al te veel moet opvoeren. Je bent daarmee zelf al beperkt wat de financiële middelen betreft. Als je dan veel geld uittrekt voor project één, heb je per definitie minder geld voor andere projecten over. Wat u nu betreurt, is een logisch gevolg van uw eigen streven om alles in Nederland duurder te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn antwoord hierop is simpel. Als je de begrotingsreductie minder snel laat verlopen dan het kabinet wil, houd je voldoende middelen over om dit soort belangrijke openbaarvervoerprojecten te kunnen financieren. U kiest daar niet voor, mijnheer Terpstra. Dat is een verschil tussen u en GroenLinks.

De heer Terpstra (CDA):

Maar u bent ook voor duurzaamheid van de collectieve sector. Alles verschuiven naar de toekomst vind ik voor de collectieve sector een zeer riskante zaak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben geen fundamentalist op het gebied van het begrotingstekort. Het moet redelijk zijn en in evenwicht met wat voor de duurzaamheid van de economie en de samenleving van belang is.

Voorzitter! Mijn vraag aan beide bewindspersonen, met name de minister van Financiën is of hij bereid is, gelet op het standpunt van een aantal fracties in de Kamer, uit te zien naar andere middelen om de meerkosten van beide grote projecten te financieren en de uitvoering van de andere projecten niet te frustreren?

Mevrouw Jorritsma heeft ons vandaag een paar uur voor het debat, zoals gebruikelijk, een brief toegestuurd. Je kunt daar wat informatie uithalen maar verder geen enkele oplossing. Volgens mij is het, gelet op de toezegging van de minister-president dat deze zaak vanavond besproken zou moeten worden en anders bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat, aan de minister van Financiën om een antwoord op deze vraag te formuleren.

Voorzitter! Ik heb waardering voor het feit dat de moties door het kabinet zijn gehonoreerd. Wij hebben als GroenLinks al deze moties gesteund. Mij frappeert alleen een ding. Als het CDA komt met een alternatieve begroting, is het loon van het CDA natuurlijk hoongelach, omdat er geen dekking voor de begroting wordt aangegeven. Tot mijn verbazing constateer ik dat nu niet alleen een aantal moties door dit kabinet is gedekt waarvoor geen dekking is gegeven, maar ook dat nu zelfs de minister van Financiën die bekend staat om, zo niet beroemd is vanwege zijn financiële degelijkheid, een deel van de dekking naar de toekomst schuift en ten koste van de renteveronderstellingen laat komen. Is dat niet boterzacht? Als iemand uit ons midden met zo'n voorstel was gekomen, zou de minister genoten hebben. Waarom komt de minister met zo'n zwakke dekking? Heeft hij hiervoor een andere onderbouwing dan uit de brief valt af te lezen?

Voorzitter! Ik rond af. Mijn partij koerst wat de toekomst betreft af op een begrotingstekort van 2% à 2,5%. Dat is voldoende om in ieder geval binnen de condities van de EMU en het algemeen beleid te blijven en tegelijk een aantal zaken, zoals onderwijs, zorg en milieu tot hun recht te laten komen. Ik heb tot nu toe het standpunt van de PvdA-fractie niet gehoord. De heer Van der Ploeg heeft vorig jaar aangekoerst op een begrotingstekort van 2%, hopend dat hij daarmee de heer Wijers zou kunnen omarmen. Kennelijk is de PvdA van dat beginsel afgestapt. Ik zou graag willen weten van de PvdA welke koers zij vaart, als zij enerzijds een aantal investeringen wil verhogen maar daar anderzijds geen bodem onder legt in de vorm van begrotingsmiddelen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het antwoord hierop is tweeledig. Ten eerste is de economische groei in 1998 veel uitbundiger dan voorheen is verwacht. Een deel van de groeimeevallers kan dan worden gebruikt voor tekortreductie om ruimte vrij te maken voor toekomstige investeringen. Ten tweede is de PvdA van mening dat het aantrekkelijker is als de tekortreductie wordt ingezet om geld te kunnen storten in het AOW-fonds. Ik zie dus helemaal geen verschil met het standpunt dat ik vorig jaar aanhing. Doordat de economie verder is gegroeid, is er meer lastenverlichting, meer tekortreductie en meer intensiveringen mogelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik constateer dat de drie Paarse partijen hun best doen om de formatieonderhandelingen voor de komende periode zo geruisloos mogelijk te laten verlopen. Dat geldt ook voor Schiphol, zoals blijkt uit het programma van D66. Bij de PvdA zal het idem dito zijn. Het geldt eigenlijk ook voor de discussie over het minimum dat wij moeten toekennen aan het begrotingstekort. De PvdA is duidelijk bezig om flexibiliteit aan de dag te leggen, in de hoop dat dit bij de kabinetsformatie geen enkel probleem oplevert met de VVD.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd die door de Kamer is besteed aan de inbrengen van de eerste twee sprekers. Dat was twee keer zoveel als de door hen geïndiceerde spreektijd. Als dat ook opgaat bij de heer Hoogervorst, wordt het ruim half twaalf. Dat is in belangrijke mate een overschrijding van wat op goede gronden te doen gebruikelijk is. Ik vind het prima als de heer Hoogervorst het woord nog voert, maar dan moeten wij ons tot het uiterste beperken, anders doen wij het morgenochtend.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik denk dat het beter is om tot morgenochtend te wachten.

De voorzitter:

Dat betekent niet dat het gebruik van het begin van deze avond moet worden gecontinueerd, maar dat zien wij morgenochtend wel weer.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.33 uur