Vragen van het lid Van Middelkoop aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over diens uitlatingen over het inzetten van WW-gelden gericht op de terugdringing van langdurige werkloosheid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De minister van Sociale Zaken, de heer Melkert, is een veelgevraagd spreker en wij ontvangen dan ook veel redevoeringen van hem. Vorige week sprak hij voor de metaalwerkgevers en het was, althans in mijn ogen, een aandachttrekkend verhaal, onder meer over de benutting van WW-uitkeringsgelden voor de aanpak van de harde kern van onze structurele werkloosheid. Dat is een onderwerp dat de aandacht van mijn fractie heeft.

Naar analogie van de Algemene bijstandswet, zeg ik de minister parafraserend en samenvattend na, moet passief uitkeringsgeld omgezet worden in middelen voor actief arbeidsmarktbeleid. Nogmaals, ik zet voorop dat het een interessante gedachte is. Ik vind het de moeite waard om ook in de Kamer hiervoor in elk geval aandacht te vragen. Ik vind het enigszins merkwaardig dat, na enig onderzoek mijnerzijds, van dit beleidsidee in de laatste begrotingsstukken niets terug te vinden is. Sterker nog, ik heb de indruk dat men ten departemente hiermee enigszins verrast was.

Mijn eerste vraag is wat precies de status is van de uitspraken van de minister vorige week voor de metaalwerkgevers. Gaat het bijvoorbeeld om een zaak die meer is dan hetgeen wij nu kennen en gaat het bijvoorbeeld te zijner tijd ook leiden tot een wetswijziging? Gaat hij dat bevorderen?

Vervolgens een vraag ten principale. Bij de Algemene bijstandswet gaat het om bijstandsgeld, dus geld uit de overheidskas, maar bij de WW gaat het om premies die betaald zijn en is er dus een relatie tussen premie en uitkeringsrecht. Stelt dat geen grens aan de vrijheid van de overheid om WW-uitkeringsgelden breder in te zetten? Hoe verhouden de rechten van de minister of de wetgever zich tot de rechten van uitkeringsgerechtigden? Ik hoor graag een eerste exercitie van de minister hierover.

Dan is er nog de relatie met datgene wat er nu reeds gebeurt. Hoe nieuw zijn de voorstellen van de minister eigenlijk? Ik wijs bijvoorbeeld op de bevoegdheid die is neergelegd in de veegwet voor bedrijfsverenigingen om voor moeilijk plaatsbare werklozen ten laste van het Algemeen werkloosheidsfonds diensten in te kopen bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Wil de minister hier bijvoorbeeld meer geld voor gaan inzetten?

Ten slotte wil ik graag weten wat de mogelijk verdere uitwerking van deze, nogmaals, aandachttrekkende ideeën van de minister zal zijn.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Misschien tot teleurstelling van de heer Van Middelkoop: zo vreselijk nieuw was hetgeen ik heb gezegd inderdaad niet. Het was een beperkte uitwerking van wat al in de Sociale nota stond, inclusief de relatie met de zogenaamde "veegwet" (1995), waarbinnen geld is gereserveerd voor het inschakelen van moeilijk plaatsbare WW-gerechtigden. Dat loopt op dit moment, maar dat loopt ook met het oog op meer. Ik heb een beetje vooruitgekeken naar wat dat "meer" zou kunnen zijn, omdat immers in de Arbeidsvoorzieningswet een artikel is opgenomen, krachtens welk is bepaald dat ten laste van het Werkloosheidsfonds een structurele inkoopmogelijkheid met vrije besteding beschikbaar gemaakt zou kunnen worden aan het LISV, het Landelijk instituut sociale verzekeringen. Die bepaling is nog niet in werking getreden, want die wacht op de evaluatie van de veegwet (1995), maar ik heb wel willen signaleren, ook en juist aan de hand van de gegevens uit de Sociale nota, dat het de hoogste tijd is voor een versnelling op dit punt.

Wij zien immers, gemeten over de afgelopen vier jaar, inclusief het laatste jaar van de kabinetsperiode, 1998, dat het aantal banen aanzienlijk is gegroeid, bijna met 0,5 miljoen, maar dat onvoldoende daarvan terecht is gekomen bij mensen met een WW-uitkering. Ik voeg daar nog een signaal aan toe. Bij al onze zorg, die ik gelukkig ook in de Kamer aantref, om meer te doen om langdurig werklozen een plaats op de arbeidsmarkt te geven, dreigen wij te vaak te vergeten dat langdurige werkloosheid ook voorkomt in de WW. Langdurige werkloosheid is dus niet alleen een fenomeen dat bijstandsgerechtigden betreft; het komt ook voor in de WW. Sterker, wij moeten juist voorkomen dat langdurig werklozen uit de WW uiteindelijk langdurig werklozen in de bijstandswet worden.

Met het oog daarop is in de Sociale nota aangekondigd dat het activeringsbeleid voor moeilijk plaatsbare, met name oudere WW-gerechtigden experimenteel wordt verruimd. Wij stellen ons voor een drietal experimenten mogelijk te maken: een experiment waarbij de criteria voor scholing met behoud van uitkering worden verruimd; een experiment waarbij onder nader te bepalen voorwaarden de WW-gerechtigde met behoud van uitkering op proef werkzaam kan zijn bij een werkgever; en een experiment waarbij ongeschoolde WW'ers een tijdelijke loonsuppletie kunnen krijgen. Wij willen met die voorstellen komen zodra het wetsvoorstel experimenteren en anticiperen is besproken met de Kamer en door de Kamer is geaccordeerd. Dat wetsvoorstel is, zoals bekend, in voorbereiding. Ook daarover is in de Sociale nota het een en ander medegedeeld.

Er is dus al het een en ander gaande en er komt het een en ander aan, ingegeven door de zorg dat er nog steeds te veel mensen een beroep moeten doen op de WW en door de wens om te bevorderen, met inzet van passief uitkeringsgeld naar actieve reïntegratie, dat meer mensen sneller uit de WW een plaats op de arbeidsmarkt vinden.

Ik begrijp heel goed de vraag van de heer Van Middelkoop: wat betekent dit ten principale, want het is nu eenmaal meer rechttoe rechtaan dat je als wetgever over de uitkeringsgelden kunt gaan? Ik ben dit met hem eens. Ik zeg er wel het volgende bij. Als wij het hebben over geld uit de werknemersverzekeringen, dus WW-geld, dan zal dit in goede afstemming met sociale partners moeten gebeuren. Het is ook mijn vaste voornemen en dat van de staatssecretaris om dat zo voor te stellen en uit te werken. Hierbij past de kanttekening dat het uiteindelijk een algemeen belang is dat wij het beroep op de WW zo beperkt mogelijk houden. Immers, met de WW en de daarmee verbonden premies zijn collectieve lasten gemoeid. Er is een economisch belang mee gediend dat wij de collectieve lasten zo laag mogelijk houden. Wat dit betreft, is het algemeen belang in het geding. Reden waarom van de kant van de wetgever naar mijn stellige overtuiging initiatieven kunnen worden genomen. Vanzelfsprekend zal bij de uitwerking van die initiatieven samenwerking met sociale partners geboden blijven, zoals wat mij betreft trouwens altijd het geval is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord en voor de richting van de inzet die hij kennelijk wil kiezen. Ik dank hem ook voor het begin van een antwoord op mijn vraag ten principale. Die vraag is mij ingegeven door de analogie met de Algemene bijstandswet die in het verhaal van de minister werd opgevoerd. Het belangrijkste verschil zit hierin, begrijp ik nu, dat als het over de WW gaat verder overleg met sociale partners een belangrijke factor is. Hierover wil ik een paar vervolgvragen stellen.

De minister weet ongetwijfeld dat bij de algemene beschouwingen twee weken geleden een motie van de heer Schutte, mijn fractievoorzitter, is aangenomen waarin werd gevraagd om in relatie met het komend najaarsoverleg meer energie te steken in de aanpak van de harde kern van werkloosheid. Mijn eerste vervolgvraag is: zal het onderwerp dat wij nu bespreken, door het kabinet worden ingebracht in dat najaarsoverleg? Vervolgens de vraag, waarbij ik weer terugkeer naar het verhaal van de minister: wat vraagt de minister in concreto van de sociale partners als het gaat om voorstellen levenslang leren te stimuleren? Ligt dit in het verlengde van de experimenten waarover hij zo-even sprak?

Ten slotte, gekoppeld aan de vorige vragen: welke ondersteuning – het woord is van de minister – is de minister kennelijk bereid te geven aan die brede door hem in zijn verhaal opgesomde variëteit aan scholingsinitiatieven?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is misschien goed nogmaals te onderstrepen dat ook bij die principiële verdeling van verantwoordelijkheden die in de vraagstelling van de heer Van Middelkoop schuilgaat, de wetgever zelf, dus inclusief de heer Van Middelkoop, heeft ingestemd met wat wij in de kader van de veegwet en de Arbeidsvoorzieningswet al zijn overeengekomen. Dit laat onverlet dat het op zichzelf juist is een onderscheid te maken tussen geld uit de bijstand, dus rechtstreeks begrotingsgeld, en geld dat uit werknemersverzekeringen beschikbaar zou kunnen zijn.

Wat wordt aan sociale partners gevraagd? Daarbij gaat het met name om het uitnodigen van sociale partners om met hun sectorinitiatieven aansluiting te zoeken en te vinden bij de inspanningen die van de kant van het kabinet worden ondernomen om de reïntegratie van werklozen – maar je zou ook de analogie kunnen trekken met de gedeeltelijk arbeidsgeschikten in het kader van de Wet op de reïntegratie – zo snel mogelijk haar toepassing te laten vinden. Daarbij moeten wij er ons altijd weer bewust van zijn dat er ook in de werknemersverzekeringen sprake is van vele miljarden guldens die naar de uitkeringen gaan en dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat dit geld productiever wordt ingezet, dus zo snel mogelijk tot reïntegratie op de arbeidsmarkt leidt.

De heer Van Middelkoop heeft, consequent als zijn fractie is, aandacht gevraagd voor de motie-Schutte inzake het najaarsoverleg en langdurige werkloosheid. Het is bekend dat het kabinet zich daardoor voelt aangesproken. Er is toegezegd dat het kabinet zal aangeven hoe wij met deze motie denken om te gaan. Ik geef er de voorkeur aan om nu daarnaar in procedurele zin te verwijzen. Ik ga nu niet improviserend in op wat de agenda voor het najaarsoverleg wat mij betreft al dan niet zou moeten omvatten. De Kamer zal hierover binnenkort meer vernemen en dat men daarvoor veel belangstelling zal hebben, staat mijns inziens nu al vast.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Het inzetten van WW-gelden voor het creëren van extra werkgelegenheid kan op twee manieren plaatsvinden, gericht op banen bij de overheid of gericht op banen in de markt. Gaat het om banen bij de overheid, dan rijst de vraag of er geen sprake is van een onterechte inzet van WW-premiegeld, opgebracht door het bedrijfsleven. Voorzover het gaat om banen in de markt heb ik de minister niet gehoord over het voor de hand liggende aspect van verdringing en concurrentievervalsing. Misschien kan hij hieraan nog even aandacht geven.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Van Hoof spreekt over "banen", maar het gaat vooral om loonsuppletie, werkervaringsplaatsen, scholing enz., kortom om een motor om mensen uit de werkloosheid naar een baan te brengen of te voorkomen dat werkloosheid intreedt, bijvoorbeeld door een ander traject te volgen en omscholing aan te bieden. Wat ik niet voor ogen heb, is een situatie met permanente, met WW-geld gefinancierde banen. Het gaat veel meer om het inzetten van dat geld om een overstap te maken en om te voorkomen dat men in een WW-situatie geraakt, langdurig werkloos is en uiteindelijk – ik zeg het wat onvriendelijk – doorzakt naar de bijstand.

Omdat hierbij WW-gelden betrokken zijn, gaat het dus ook om de marktsector. Daar mensen sneller reïntegreren is wat mij primair voor ogen staat. Overigens, naarmate de overheidssector in de toekomst meer binnen het WW-kader komt te vallen, zullen ook werknemers in de overheidssector betrokken worden bij de inzet van het instrumentarium dat wij in algemene zin gewenst achten. Nogmaals, het gaat om de directe reïntegratie. Een en ander is nu, via de WW-lijn, in eerste instantie op de markt gericht om daar meer "push" te geven aan het voorkomen van werkloosheid en aan reïntegratie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Op zichzelf zijn wij het eens met de lijn van de minister om het reïntegratie-instrumentarium in de WW beter te gebruiken en wellicht op experimentele basis enigszins uit te breiden, conform het instrumentarium zoals het in de Wet reïntegratie arbeidsgehandicapten is vermeld. Ook bij ons is door de toespraak van de minister een vraag gerezen. Gaat het nu om uitbreiding van Melkertbanen, gesubsidieerd met WW-premiegelden, of gaat het specifiek om andere instrumenten zoals scholing, loonsuppletie en proefplaatsing? In zijn antwoord op de vraag van de heer Van Hoof geeft de minister aan dat het hem niet te doen is om permanente, structurele subsidiëring met WW-middelen, om daarmee banen te creëren. Ik vind dit niet geheel duidelijk. Dit zou kunnen inhouden dat de minister wél voorstander zou zijn van inzet van WW-gelden ten behoeve van tijdelijke banen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is mevrouw Schimmel wel bekend dat ik er altijd wat moeite mee heb om te begrijpen wat Melkertbanen precies zijn. Ik ken de Regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen; 40.000 mensen worden aan de slag geholpen met inzet van bijstandsgeld. Daarnaast kennen wij een aantal initiatieven met bijstandsgeld en WW-geld, nu al, om scholing te ondersteunen en meer werkervaringsmogelijkheden te introduceren, via loonsuppletieregelingen of anderszins. Wij weten dat vooral de combinatie van scholing en werkervaring in veel gevallen interessante mogelijkheden biedt aan mensen om te voorkomen dat zij hun baan verliezen of, als men kortdurend werkloos is, om te voorkomen dat men langdurig werkloos wordt. In de tussenliggende periode kan met wat extra geld voor scholing en werkervaring een stap worden gezet in de richting van een andere baan. Het is in die richting dat onze gedachten gaan. Over al deze punten zullen wij, ook op basis van de wet experimenteren en anticiperen, later te spreken komen, onder meer in verband met de uitwerking. Het hoofdpunt is dat wij net als bij de bijstand proberen een omslag tot stand te brengen van die vele miljarden passief uitkeringsgeld naar vele miljarden actief arbeidsmarkt-investeringsgeld. Daar gaat het om.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het zal de minister niet verbazen dat onze fractie niet zo staat te juichen bij dit initiatief, want het ontgaat ons waarom premiebetalers niet alleen solidair zouden moeten zijn met mensen die werkloos zijn, opdat die een uitkering kunnen krijgen, maar in de ogen van deze minister zelfs zo solidair zouden moeten zijn dat zij moeten meebetalen aan het scheppen van nieuwe banen en scholing, terwijl de revenuen daarvan toch niet in de laatste plaats naar werkgevers gaan.

Een vraag, voorzitter. Het kabinet studeert nu ook op mogelijkheden tot differentiatie van de WW-premie. Nu zijn er geleerden die zeggen dat dit ertoe zal leiden dat werkgevers minder snel mensen zullen aannemen. Is de minister het met mij eens dat het op z'n minst merkwaardig is, deze tegenstrijdigheid van de studie naar differentiatiemogelijkheden met dat effect en het op deze manier nieuwe banen willen creëren?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het verbaast mij wel dat de SP-fractie zo reageert. Zoals ik heb uiteengezet, gaat het niet om het scheppen van banen. Verder lijkt het mij ook in het belang van werknemers als de collectieve lasten beperkt kunnen blijven doordat wij er met die motor in slagen mensen juist voor langdurige werkloosheid te behoeden. Dat is in de eerste plaats van het grootste belang voor de betrokkenen zelf, naar ik aanneem toch ook voor de mensen voor wie de heer Marijnissen wil opkomen. En het is ook van belang voor het functioneren van de economie en de arbeidsmarkt.

De gedachte van premiedifferentiatie, die in studie is, zoals in de Sociale nota is aangegeven, is er juist op gericht te voorkomen dat werknemers te gemakkelijk naar de WW worden doorgeschoven. Er zijn aanwijzingen dat dit met name het geval zou zijn bij oudere werknemers. Wij studeren dus op de mogelijkheid om werkgevers de onnodige uitstoot van werknemers naar de WW meer in rekening te brengen. En met het in rekening brengen van kosten aan werkgevers zal de heer Marijnissen van nature toch niet zoveel moeite hebben. Het is echter nog de vraag of wij dit ook zullen doen, want dit is nog in studie. Wij zullen de Kamer te zijner tijd onze bevindingen laten weten.

De voorzitter:

Hiermee is het vragenuur afgelopen, want het is mij gebleken dat de heer Gabor van zijn vragen afziet.