Vragen van het lid Rosenmöller aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het onverzekerd zijn van werknemers in een nieuwe baan doordat verzekeraars compensatie zoeken voor het afschaffen van medische keuringen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Sinds 1 januari van dit jaar is het in Nederland aan werkgevers niet meer toegestaan om nieuw personeel medisch te keuren voordat het in dienst treedt en datzelfde geldt voor verzekeraars. Die situatie is ontstaan als gevolg van een initiatiefwet van collega Van Boxtel. In goed overleg met hem is afgesproken dat ik de aftrap zal verrichten tot het stellen van vragen aan de staatssecretaris over de berichtgeving van eind vorige week.

Werkgevers en verzekeraars lijken nu al wegen te hebben gevonden om de bedoeling van die wet te omzeilen. Werknemers zouden een jaar lang niet verzekerd zijn tegen arbeidsongeschiktheid of overlijden als zij bij hun werkgever in dienst treden. Het gaat daarbij om nieuwe werknemers, ook in de zin van werknemers die van het ene bedrijf naar het andere overstappen. Dit heeft velen verontrust en daarom wil ik de staatssecretaris vijf vragen stellen.

Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe omvangrijk het probleem is?

Is de geschetste situatie naar zijn oordeel strijdig met de wet-Van Boxtel dan wel met de geest daarvan?

Deelt hij de opvatting dat het onacceptabel is dat mensen die premie betalen, niet tegen arbeidsongeschiktheid en overlijden verzekerd zijn, en dat deze situatie zo snel mogelijk uit de wereld moet worden geholpen?

Wat is er terechtgekomen van de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan tijdens het debat in oktober 1996 dat hij in overleg met zijn collega's van Financiën en Justitie zou bezien of en, zo ja, hoe een verbod op uitsluitingsclausules bij collectieve verzekeringen kan worden geregeld?

Is de staatssecretaris bereid maatregelen te nemen om te voorkomen dat nieuwe werknemers of werknemers die overstappen naar een ander bedrijf, gedurende een bepaalde periode onverzekerd zijn?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ook ik heb kennisgenomen van het bericht kortgeleden in een groot landelijk dagblad. Dat heeft mij ook aanleiding gegeven om nadere informatie te vragen aan het Verbond van verzekeraars. Ik heb die informatie wel gekregen, maar nog slechts beperkt. Door het Verbond van verzekeraars is aangegeven dat het zelf ook niet in alle opzichten een goed overzicht heeft van hetgeen in de praktijk plaatsvindt.

Ik heb uit de informatie begrepen dat in een aantal gevallen sprake is van verhoging van premies voor de zogeheten aanvullende verzekeringen. Er mag niet het misverstand ontstaan dat werknemers niet gewoon verzekerd blijven voor de publieke verzekeringen. Werknemers blijven dus gewoon verzekerd voor de WAO en de ANW; het gaat alleen om de aanvullende, bovenwettelijke verzekeringen. Die premieverhoging kan gebaseerd zijn op een bedrijfseconomische noodzaak, bijvoorbeeld omdat in het verleden de premies te laag zijn vastgesteld. Op zichzelf is daar niets tegen; dat is een afweging die verzekeraars moeten maken. De premieverhoging kan wellicht ook in bepaalde mate te maken hebben met het feit dat, gegeven het verbod van keuringen op basis van de wet-Van Boxtel, risico's voor verzekeraars toenemen, hetgeen dan in zekere zin een risico-opslag met zich mee zou brengen. Ik heb nog onvoldoende inzicht in de vraag in welke mate dat precies plaatsvindt.

In de tweede plaats is sprake van het hanteren van wachttijden, zogeheten carenz-tijden, in verschillende vormen. Ik heb mij laten vertellen dat dit niet ziet op algemene uitsluiting, maar op uitsluiting die te maken heeft met het gegeven dat verzekeraars niet verplicht kunnen worden gesteld om ook mensen die al een bepaald ziekte- of arbeidsongeschiktheidsprobleem hebben, te verzekeren. Indien het zou gaan om een algemene uitsluiting, zou ik dat ongewenst achten, omdat daardoor inderdaad een belemmering zou optreden met de arbeidsmobiliteit. Dat ben ik met vragensteller eens. Tegen de meer specifieke uitsluiting zoals genoemd, kan ik geen bezwaar hebben, omdat ook in de wetshistorie van het initiatiefvoorstel-Van Boxtel is aangegeven dat niet van verzekeraars kan worden gevergd dat zij brandende huizen verzekeren. Ik wijs er overigens op dat ook de publieke uitvoerder van de publieke verzekering, als deze de overtuiging heeft dat reeds op het moment van het ontstaan van het arbeidscontract sprake was van het bestaan van het risico, de mogelijkheid heeft om in die situatie een uitkering te weigeren.

In het betreffende artikel in NRC Handelsblad is ook gezegd dat er sprake zou zijn van een machtiging vooraf die door de werknemer zou moeten worden getekend en die de verzekeraar recht zou geven op inzage in de medische dossiers van de werknemer. Naar mijn overtuiging is het vooraf laten tekenen van een dergelijke machtiging ongewenst, omdat dit nadrukkelijk in strijd is met de bedoeling van de Wet medische keuringen. Die wet beoogt nu juist om mensen "met een vlekje", als ik het zo mag noemen, niet in de problemen te brengen als het gaat om zijn of haar kansen op de arbeidsmarkt. Ik ben het met vragensteller eens dat, als deze eis zou worden gesteld, dan langs een omweg hetzelfde zou worden bereikt. Als betrokkene de machtiging zou weigeren, zou de werkgever daaruit immers de indruk kunnen krijgen dat betrokkene een probleem heeft, waarmee precies datgene ontstaat wat de wet-Van Boxtel nu juist poogt te voorkomen.

Mij is door het Verbond van verzekeraars gemeld dat het naar zijn informatie niet gaat om een algemene machtiging, maar slechts om een machtiging indien de betreffende verzekeringsmaatschappij van mening is dat het verzekerde risico reeds aanwezig was op het moment dat de verzekering inging, dus het brandendehuisprobleem. Daarbij wil ik opnieuw een vergelijking maken met het publieke stelsel. Stel dat een UVI een jaar nadat een verzekerd risico intreedt, van mening is dat er sprake was van een brandend huis en stel dat die UVI dat ook op grond van bepaalde feiten en omstandigheden kan aantonen, dan kan het medische dossier daarin een rol spelen. Het staat de werknemer dan natuurlijk vrij om met zijn medische dossier aan te tonen dat er géén sprake was van een brandend huis, en het staat hem uiteraard ook vrij om de machtiging te weigeren.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Staatssecretaris De Grave:

Dat zal dan voor de rechter een afweging moeten zijn.

Ik heb nu de hoofdlijn gemeld van de informatie die ik heb gekregen, voorzitter. Op een aantal punten is de informatie nog niet helemaal helder.

Er vindt nog overleg plaats met andere ministeries over het verbod op algemene uitsluitingsclausules. Mijn informatie tot nu toe is echter dat het niet gaat om algemene uitsluitingsclausules, maar om een bijzondere clausule.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In het kader van de wet-Van Boxtel moeten wij voorkomen dat verzekeraars of werkgevers sluipwegen zoeken en vinden om de bedoeling van die wet te omzeilen. Daar is die wet te belangrijk voor, ook als antwoord op het fenomeen van risicoselectie die bij de privatisering van de Ziektewet is besproken.

Als de staatssecretaris zegt dat er nog onvoldoende inzicht is, dan wil ik hem nu al vragen dat inzicht zo snel en zo compleet mogelijk te verzamelen en ons een notitie te doen toekomen over alles wat zich rondom dit vraagstuk aanbiedt, zodat wij daarover in een overleg nader kunnen spreken. Ik denk dat het een onderwerp is dat zich niet in dit tweeminutendebat volledig laat uitkristalliseren.

Als de staatssecretaris zegt dat een algemene uitsluiting ongewenst is, dan vind ik dat goed. Als hij zegt dat de machtiging die moet worden getekend haaks staat op de bedoeling van de wet, vind ik dat ook goed. Anderhalf jaar heeft hij een toezegging gedaan om met zijn collega's van Justitie en Financiën een oplossing te vinden voor die beperkte collectieve regelingen (drie, vier of vijf werknemers). Ik wil voorkomen dat mensen wel premie betalen, maar geen uitkering krijgen.

Voorzitter! Mij zijn voorbeelden bekend van mensen die dachten het ANW-gat verzekerd te hebben. Betrokkene komt te overlijden. De partner heeft een deeltijdbaan en komt niet voor die ANW-uitkering in aanmerking. Dat is een schrijnende situatie die moet worden voorkomen. Wil de staatssecretaris daarop nader ingaan in de notitie?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik ben het niet oneens met de heer Rosenmöller als hij zegt dat het niet goed is als via sluipwegen de wet-Van Boxtel wordt omzeild. Het kabinet heeft zich ook volmondig achter deze wet geschaard en deelt met de Kamer het belang van die wet.

Ik ben graag bereid om de door de heer Rosenmöller gevraagde notitie zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen. Ook ik heb er behoefte aan meer te weten van wat in de praktijk aan de hand is.

Op zich kan van verzekeraars niet worden gevraagd dat brandende huizen worden verzekerd. De overige door de heer Rosenmöller gevraagde informatie zal ik zo spoedig mogelijk aan de Kamer doen toekomen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik merk vooraf op dat de verzekeraars zich in de pers wenden tot de heer Van Boxtel, terwijl deze wet door twee Kamers met algemene stemmen is aangenomen. Ze moeten zich voortaan wenden tot de complete wetgevende macht in dit land.

Proberen verzekeraars nu niet weer op deze merkwaardige manier aan de medische dossiers te komen, terwijl de Wet medische keuringen daarover niet gaat? Het al dan niet invoeren van carenz staat daar in principe los van. Ik vind dat het niet past.

Moet de overheid als het gaat om de premieverhogingen alleen afgaan op het verhaal van de verzekeraars? Actuarissen werken uitsluitend bij de verzekeraars. Bij de overheid werkt er niet één. Wij moeten altijd lijdelijk accepteren wat zij ons aanbrengen.

Vindt het kabinet niet dat de verzekeraars voor met name kleine collectiviteiten veel meer moeten aansturen op het tot stand brengen van een pool waardoor goede risicospreiding mogelijk is? Thans slaat men klakkeloos de weg van premieverhoging of het invoeren van de carenz-jaren in.

Ik sluit mij van harte aan bij het verzoek om over deze punten nadere informatie te krijgen. Een goed algemeen overleg op korte termijn biedt meer soelaas. Ook de aanstellingskeuringen worden al her en der met voeten getreden.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik geloof dat ik over de medische dossiers volstrekt helder ben geweest.

Wat de prijsvorming betreft, er is in dit land contractvrijheid, en daar behoort natuurlijk bij dat de verzekeraar de vrijheid heeft daarbij een bepaalde prijs te vragen. Wij gaan ervan uit dat de concurrentie op de verzekeringsmarkt ervoor zal zorgen dat er geen rare dingen mee gebeuren, zo hebben wij de zaak in ieder geval georganiseerd. Wij hebben instanties als de Nederlandse mededingingsautoriteit om te beoordelen of de concurrentie tot volle wasdom is gekomen, of er geen kartelvormingselementen een rol spelen, maar overigens staan het kabinet natuurlijk geen instrumenten ter beschikking om eenzijdig een prijs voor de verzekeraars te bepalen.

Dit raakt ook een beetje aan de opmerking van de heer Van Boxtel over poolvorming. Ik ben graag bereid om de gevoelens waarvan hij blijk gaf, ook nog eens met de verzekeraars te bespreken, als ik toch een gesprek met hen aanga, mede ter voorbereiding van de notitie waarop de heer Van Boxtel aandringt. Maar ook hierbij geldt weer dat het kabinet niet op de stoel van de verzekeraars kan gaan zitten.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris op de eerste vraag van de heer Rosenmöller moet ik zeggen dat het CDA vindt dat het om meer gaat dan bovenwettelijke uitkeringen. Immers, met de aanvullende verzekeringen worden oplossingen gezocht voor gaten die zijn gevallen en het is logisch dat men in CAO's streeft naar een relatie met het inkomen dat men verdiende. Ik vind het moeilijk om de term "brandend huis" van toepassing te verklaren op mensen die al jarenlang in een bedrijfstak werken en die van baan zouden willen veranderen. In het debat over dit onderwerp hebben wij het kabinet verschillende keren gevraagd welke premiestijging het als gevolg van de wet verwachtte. Het kabinet dacht dat het gelet op de risicospreiding wel zou meevallen. Vindt de staatssecretaris nu dat 10% tegenvalt of had hij wel een percentage in die orde van grootte verwacht? En zijn de signalen juist, dat met name het midden- en kleinbedrijf wordt getroffen door deze maatregelen van zowel premieverhoging als algemene of gedeeltelijke uitsluiting? En ten slotte, heeft het kabinet er nog evenveel vertrouwen in als toen, dat de commerciële marktpartijen goed in staat zijn de problemen met sociale verzekeringen in dit land op te lossen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik laat de kwalificatie dat er gaten in de sociale verzekering zouden vallen, geheel voor rekening van mevrouw Dankers. Dit is een politiek verschil van mening. De wetgever heeft de mate van collectieve verantwoordelijkheid in dezen bepaald; voor het overige is er vrijheid voor de sociale partners om gebruik te maken van aanvullingen. In bepaalde gevallen gebeurt dit wel, in andere niet, maar dit is in ieder geval iets wat naar de mening van de meerderheid van de Kamer en van het kabinet buiten de collectieve verantwoordelijkheid valt.

Verder heb ik aangegeven dat het op dit moment moeilijk voor mij is om een oordeel over de premiestijging te geven, omdat ik onderscheid wil maken tussen verschillende vormen van premiestijging. Er is premiestijging die te maken heeft met het pure calculeren van inkomsten en opbrengsten. Gatenverzekeringen, aanvullende verzekeringen zijn een relatief nieuw fenomeen op de markt. Als op een gegeven moment uit de resultaten blijkt dat de premies te laag zijn, dan moeten ze verhoogd worden. Kijk maar naar de autoverzekeringen, waar dit geregeld gebeurt. Iets anders is premiestijging die te maken heeft met het incalculeren van een risico waarvan verzekeraars menen te moeten uitgaan omdat er geen keuringen meer kunnen worden verricht. Er is in de literatuur meermalen aangetoond dat die keuringen heel weinig voorspellende waarde hebben, dus in dat opzicht zou er geen reden tot premiestijging zijn. Maar nogmaals, het is wel erg vroeg om hieraan conclusies te verbinden. Dit is een van de redenen waarom ik voorstel in de nadere notitie meer informatie te geven.

Mij hebben geen signalen bereikt, ook niet uit het MKB, dat deze problematiek meer specifiek die sector zou treffen.

Voorzitter! Voor het overige zal ik op de opmerkingen van mevrouw Dankers in die nadere notitie ingaan.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik zou van de staatssecretaris een reactie willen horen op de resultaten van een onderzoek van de GPD-bladen. Dat onderzoek heeft uitgewezen dat nogal wat werkgevers in plaats van sollicitatiekeuringen "intredekeuringen" hebben ingesteld, hetgeen betekent dat mensen nog in hun proeftijd worden "getest" op hun gezondheidsaspecten en hun mogelijkheden voor de baan die zij gaan vervullen. Maar die keuringen worden vaak gebruikt als selectiekeuring omdat die mensen nog kunnen worden ontslagen, aangezien hun proeftijd nog niet voorbij is.

Dan de privatisering van de Ziektewet. Wij hebben nu als gevolg van die wet te maken gekregen met risicoselectie, voorrangszorg, twijfel aan de onafhankelijkheid van Arbo-artsen, uitvluchten van verzekeraars en werkgevers in verband met de keuringen. En wij moeten vaststellen dat als gevolg daarvan de flexibiliteit van de arbeidsmarkt afneemt in plaats van toeneemt. Wanneer kunnen wij het voorstel tot intrekking van de Ziektewet van de staatssecretaris verwachten?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dat onderzoek van de GPD-bladen, waar de heer Marijnissen naar verwijst, is mij niet bekend. Dat is ongetwijfeld een fout mijnerzijds, maar ik weet er niet van. Dat zal worden uitgezocht en meegenomen in de notitie die is gevraagd.

Ik ben het dus geheel met mevrouw Borst eens, die heeft uitgelegd dat de WULBZ een uitstekende maatregel is en dat er alleen aan dat uitstekende medicijn een aantal aspecten zitten die een aanpak vergen. Ik ben over die aanpak niet ontevreden. Ik wijs de heer Marijnissen er ten overvloede op dat een hoop van de problemen die hij noemt, zoals risicoselectie, ook al bestonden voordat de WULBZ überhaupt bestond. Ik wijs erop dat daarover een aantal malen in deze Kamer met oud-minister De Koning is gesproken. Het zal duidelijk zijn dat de heer Marijnissen van mij geen voorstel zal kunnen verwachten om de WULBZ af te schaffen. Ik vrees echt dat hij in de peilingen nog wat verder in de richting van de 75 zal moeten doorgroeien, voordat dit feitelijk gebeurt. Hij zal het dan echt zelf moeten doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft aan dat het gaat om aanvullende verzekeringen. Ik zou daarover wat meer duidelijkheid en zekerheid willen hebben. Ik kan mij namelijk voorstellen, waar in het kader van de PEMBA een ondernemer eigenrisicodrager wordt en dat herverzekert, dat verzekeraars op dezelfde manier omgaan met die uitsluiting. Is dat mogelijk en is dat aan de orde?

Als dit zo zou zijn en er zou desalniettemin een werknemer in het eerste jaar ziek worden en arbeidsongeschikt worden, dan zou dat heel negatieve gevolgen kunnen hebben voor de ondernemer-werkgever of voor de werknemer. Hoe denkt de staatssecretaris grote problemen op dat gebied te kunnen voorkomen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Zoals de heer Van Hoof weet, kan dit bij de collectieve WAO-verzekering nooit ten nadele van de werknemer zijn. Hij heeft een wettelijk recht op die uitkering. Er zijn ook allerlei garanties in de PEMBA opgenomen, waaronder financiële garantstellingen, die waarborgen dat de betrokken werknemer altijd aan zijn geld kan komen. Er zou in bepaalde omstandigheden wel een probleem kunnen zijn van onverzekerbaarheid voor de werkgever. De informatie die ik tot nu toe heb gekregen, gaat alleen over de bovenwettelijke aanvullingen en dus niet over de PEMBA-risicoverzekering. Het zal duidelijk zijn dat dit specifieke aspect door mij in het gesprek met het Verbond van verzekeraars aan de orde zal worden gesteld. Ik heb tot nu toe die signalen niet, ook niet van het Verbond van verzekeraars. Ik zal dit echter meenemen in die notitie.