Vragen van het lid Van Dijke aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de privatisering van de uitvoering van de Algemene bijstandswet door een groot aantal gemeenten.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Verleden week woensdag meldde Het Financieele Dagblad dat door persoonlijk ingrijpen van minister Melkert de privatisering van de uitvoering door kan gaan. De Volkskrant van donderdag jongstleden weet te melden dat deze privatisering van de uitvoering een besparing van 25% oplevert en dat er inmiddels een werkgroep is opgericht om helder te formuleren wat wel en wat niet aan private bedrijven kan worden uitbesteed. Bovendien zou het ministerie van Sociale Zaken extra richtlijnen opstellen om de privacy van cliënten te waarborgen. Mijn fractie vindt dat dit overheidstaken zijn die niet kunnen worden uitbesteed. Nu gemeenten toch die kant opgaan of uitgewerkte plannen hebben om dat binnen afzienbare tijd te doen en daarvoor kennelijk de uitdrukkelijke toestemming van de minister hebben verkregen, leven bij mij de volgende vragen.

Is het na invoering van de nieuwe Algemene bijstandswet zodanig ingewikkeld geworden dat gemeenten nauwelijks nog in staat moeten worden geacht om binnen verantwoorde kostenkaders de uitvoering gestalte te geven? Private bedrijven kunnen het, zo maak ik uit de berichtgeving op, kennelijk nogal wat goedkoper, hoewel zij in tegenstelling tot gemeentelijke sociale diensten werken met een winstoogmerk. Functioneren sociale diensten dan echt zo belabberd en onnodig duur?

De gemeente Assen heeft zelfs het consulentenwerk uitbesteed, terwijl dat naar mijn oordeel een publieke taak is. Waarom zou een cliënt de informatie die de overheid nodig heeft om de rechtmatigheid vast te stellen, verstrekken aan welke willekeurige werknemer van welk willekeurig bedrijf dan ook, zonder dat er met betrekking tot de privacy garanties zijn te geven?

Wat waren de bezwaren van de toezichthouder op grond waarvan aanvankelijk privatisering in de bijstand werd afgewezen en op grond van welke argumenten verleende de minister toch toestemming? Is er als de uitvoering in private handen komt, nog wel een adequaat toezicht op rechtmatigheid en doelmatigheid van de bijstandswet mogelijk? Als dat al het geval is, wordt deze dan door de privatisering niet ernstig bemoeilijkt? Waarom heeft de minister niet, voordat hij besloot privatisering in de uitvoering van de bijstand mogelijk te maken, vooraf daarover met de Kamer overleg gevoerd? Wil de minister de door hem op te stellen richtlijnen zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen? Wil de minister hier toezeggen dat wij het voortgaan op de weg van privatisering in de uitvoering van de bijstand opschorten totdat er in deze Kamer een behoorlijk debat over deze kwestie is gevoerd?

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb verleden week tijdens een algemeen overleg naar aanleiding van dezelfde berichtgeving, ook in de richting van de heer Van Dijke al geprobeerd aan te geven waar het om gaat. Het gaat dus niet om privatisering van de uitvoering van de bijstand. Het gaat wel om uitbesteding van een aantal voorbereidende activiteiten in het kader van de tenuitvoerlegging van de bijstand, die uitsluitend en alleen, en wat mij betreft geldt dat ook voor de toekomst, door de gemeenten kunnen worden uitgevoerd. Die uitbesteding is niet ingegeven door, zoals de heer Van Dijke veronderstelt, belabberd functioneren van de sociale diensten. Volgens mij is er ook geen sprake van belabberd functioneren van dé sociale diensten. Zoals eerder besproken, kan het hier en daar wel een stuk beter.

Een van de bekendste voorbeelden, de gemeente Zeewolde, is het beste bewijs dat er praktisch en creatief gezocht wordt naar mogelijkheden voor een efficiënte uitvoering van de bijstandswet. Enkele jaren geleden moest Zeewolde zelf aan de slag met de sociale dienst omdat de gemeente Almere deze taak niet langer kon waarnemen. Bij de aanvang heeft men een aantal voorbereidende activiteiten uitbesteed aan een organisatie die daarop administratief is ingericht. Dit laat overigens onverlet de bevoegdheid, de taak en de opdracht van B en W van Zeewolde om zelf de beslissingen terzake te nemen en daarvoor ook een ambtelijke dienst in te richten. Op dit moment wordt daarmee ervaring opgedaan.

Ook in de gemeente Assen is een dergelijk initiatief genomen, niet omdat de sociale dienst aldaar zo slecht functioneert, maar wel omdat er terecht gezocht wordt naar een betere, efficiëntere en effectievere werkwijze. Toen dit aan de orde was en mij dit werd gemeld door de rijksconsulent, heb ik Assen gewezen op de randvoorwaarden. Ik noem deze randvoorwaarden kort. Uitbesteding dient geen spanning op te leveren met de verantwoordelijksheidsverdeling die in de wet is vastgelegd. De door de wetgever beoogde wijze van taakvervulling, de zorgvuldigheid, de nabijheid tot de burger, de betrouwbaarheid, de democratische legitimiteit en de onafhankelijkheid mogen niet in het gedrang komen. In ieder geval kunnen besluitvorming en gevalsbehandeling – en dus ook het benutten van discretionaire ruimte – niet worden uitbesteed. Er dient geen drempelverhogend effect voor de burger op te treden en de privacy mag niet in gevaar komen. Daarnaast moeten er procedurele waarborgen worden gerealiseerd.

Voorzitter! Mij dunkt dat de ontwikkelingen interessant genoeg zijn om de gemeenten die mogelijkheden ook te laten. De Algemene bijstandswet verzet zich daar niet tegen. Wij hebben de gemeenten gevraagd om de effectieve uitvoering van de bijstandswet op zich te nemen en daar moeten zij dan ook ruimte voor krijgen.

De mededeling dat dit tot een besparing van 25% op de uitvoeringskosten leidt, is voor rekening van degene die het desbetreffende rapport heeft opgesteld. Ik heb geen aanwijzing om te veronderstellen dat dit percentage te veralgemeniseren is. Een doeltreffende benadering van cliënten is de hoofdzaak. De ontwikkelingen dienen dan ook goed gevolgd te worden. Vanzelfsprekend zullen ontwikkelingen die niet in overeenstemming zijn met de doelstellingen van de bijstandswet direct gesignaleerd worden. Ik zal niet aarzelen om in te grijpen als dat naar mijn mening noodzakelijk is.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Bij de voorbereidende activiteiten is privatisering zeker denkbaar. Een sociale dienst zou zich bijvoorbeeld niet bezig moeten houden met het drukken van intakeformulieren, maar de wijze waarop die worden ingevuld is wel degelijk een van zijn verantwoordelijkheden. De vraag is waar de grenzen liggen. Het lijkt erop dat de minister daar al enige tijd over heeft nagedacht en voor zichzelf bepaalde grenzen heeft geformuleerd. Wil de minister de richtlijnen die hij terzake heeft opgesteld of nog wil opstellen, aan de Kamer zenden?

De besparing van 25% is niet uit de lucht komen vallen, maar is het resultaat van serieuze berekeningen. Daarmee wordt overigens niet gesuggereerd dat alle sociale diensten belabberd zouden functioneren. Ik vind dit echter toch een hoog percentage. Ik vraag me dan ook af hoe dat kan, lettend op het feit dat bedrijven moeten werken met een winstoogmerk, terwijl sociale diensten dat niet moeten. Vindt de minister dat cliëntenwerk in aanmerking komt voor uitbesteding aan private bedrijven? Het lijkt mij dat je dan, zeker waar het om privacy gaat, niet alles meer in de hand hebt. Je moet garanties kunnen geven, die je heel moeilijk kunt geven wanneer je het werk uitbesteedt.

Voorzitter! Mijn laatste vraag, die in eerste instantie niet door de minister is beantwoord, betreft het toezicht en de mogelijkheden daartoe. Wij weten allemaal dat bij de UVI's de private poot die daar in ontwikkeling is, een ernstig bemoeilijkende factor vormt met betrekking tot het toezicht. We zijn nog aan het nadenken hoe we aan dit toezicht gestalte moeten geven. Ik vraag de minister dan ook of we deze extra complicatie erbij kunnen of willen hebben. Kan de minister nog eens ingaan op de vraag die ik daarover in eerste instantie heb gesteld?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil de heer Van Dijke nogmaals in alle vriendelijkheid verzoeken om het woord "privatisering" niet te gebruiken in dezen. Het lijkt me geen juiste term; het gaat om uitbesteding van taken. Wij moeten de discussie hierover verder voeren. Ik wil die discussie ook graag voeren. Ik ben daarom graag bereid om niet zozeer dé richtlijnen – want dé richtlijnen in de formele zin van het woord zijn er niet – maar een aantal gedachten mijnerzijds, interpretaties van de ruimte die de wet biedt, in een brief aan de Kamer te doen toekomen. Wij kunnen daar dan verder over van gedachten wisselen, als daartoe aanleiding bestaat.

Daartoe behoort ook zeker het punt van het toezicht. De heer Van Dijke heeft gelijk dat dat een van de meest prangende vragen is, al regarderen deze niet in de eerste plaats de gemeenten. Juist de regering en uiteindelijk de wetgever dient te bezien of vanuit de toezichthoudende functie goed in de gaten kan worden gehouden of bij de uitbesteding van voorbereidende werkzaamheden bij de uitvoering van de bijstandswet alles gedaan of gelaten wordt wat de wetgever beoogt. Dat is een reële vraag die in dat kader aan de orde moet komen. Het is misschien het beste dat ik dat in de brief verder uiteenzet.

Wat het punt van de 25% betreft, gaat het om een rapport van de taskforce kwaliteit bijstand. Die rapporten worden natuurlijk niet door ons voor kennisgeving aangenomen. Wij bekijken deze grondig om te bezien of wij daar ons voordeel mee kunnen doen en of er indicaties in zitten voor de verdere beleidsontwikkeling. Dat is een van de redenen waarom we de taskforce kwaliteit bijstand in het leven hebben geroepen. Als dat aanleiding geeft om daaruit consequenties te trekken voor de verdere inrichting van de uitvoering van de bijstandswet, zullen we dat zeker niet nalaten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil graag het commentaar van de minister horen op het commentaar van Divosa, de directeuren van de sociale diensten die bij mijn weten deze initiatieven in Zeewolde en Assen hebben afgewezen. Ik wil graag weten wat de reacties van de betreffende rijksconsulente zijn geweest en of de Registratiekamer in dezen is geconsulteerd door de minister. Tot slot wil ik graag zijn commentaar horen op een uitspraak van de directeur van de sociale dienst van Assen, die zegt nogal gecharmeerd te zijn van het Amerikaanse model. Bij dit model wordt de uitvoering dus ook uitbesteed aan bedrijven die er een financieel belang bij krijgen de uitstroom te bevorderen. Als de minister daar iets voor voelt, impliceert dat dan dat bedrijven bij de werkelijkheid zoals die nú is, geen financieel belang hebben bij de uitstroom, maar eerder bij het bij de sociale dienst houden van uitkeringsgerechtigden?

Minister Melkert:

Voorzitter! Er is mij geen algemene opvatting van de kant van Divosa als zodanig bekend, wel vragen en opmerkingen over deze zaak. Ik vind dat redelijk en natuurlijk. Overigens zijn de gemeenten mijn gesprekspartner als het gaat om de verdere beleidsontwikkeling op dit punt. De opvatting van de rijksconsulente is precies dezelfde als de mijne, omdat dat in de werkverhoudingen binnen mijn departement niet anders kan.

De Registratiekamer heeft inderdaad eerder gesignaleerd. De heer Marijnissen heeft terecht veel aandacht gevraagd voor de privacyaspecten in het algemeen bij de uitvoering van de bijstandswet. Het is hem bekend dat wij inmiddels ver gevorderd zijn met het ontwikkelen van een richtinggevend kader voor de privacywaarborgen in de uitvoering van de Algemene bijstandswet. Dat zal de Kamer binnenkort bereiken en dan kunnen wij daar verder over spreken. Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat dit een belangrijk aandachtspunt hoort te zijn. Dat moet al zo zijn in de normale uitvoering van de bijstandswet, laat staan als je daar ook nog derden in het kader van uitbesteding bij betrekt.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gevraagd of ik een voorstander ben van een Amerikaans model en heeft daarbij verwezen naar een kennelijke uitspraak die ik daartoe in Drenthe gedaan zou hebben. Ongeacht waar die uitspraak is gedaan, ik ben in het algemeen geen voorstander van Amerikaanse modellen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb goede nota genomen van de woorden van de minister dat het hier niet om privatisering maar om uitbesteding van een deel van de taken gaat. Daar lijkt mij in het kader van de efficiency niets op tegen, Amerikaans of niet. Het roept echter wel de volgende vraag op. Kun je bij het uitbesteden van een deel van de taak vervolgens nog wel de relatie van die taak met andere taken, zoals de arbeidstoeleiding en de schuldsanering bewaren en realiseren? Wij streven in het algemeen immers naar het bundelen van zoveel mogelijk diensten en verantwoordelijkheden achter één loket. Ik hoor graag een oordeel van de minister daarover. Hij kan dit element wellicht meenemen in de brief die hij aan de Kamer zal sturen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat is op zichzelf een reële vraag. Tegelijkertijd zitten er in die vraag elementen die eigenlijk al aangeven welke kant wij op dit moment opgaan. De heer Bakker verwijst naar de samenwerking met uitvoeringsorganisaties. Ik moet dan meteen denken aan Samenwerking, werk en inkomen, de samenwerking tussen sociale diensten, arbeidsvoorziening en uitvoeringsorganisaties, waarbij wij niet alleen zien maar ook met de Kamer willen bevorderen dat de uitvoeringsapparaten in de uitvoering van de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen hun eigen kwaliteiten en kwantitatieve mogelijkheden bundelen om tot een zo goed mogelijke dienstverlening aan de cliënt te komen.

Ik wil hier meer in algemene zin, niet kijkend naar de specifieke voorbeelden van dit moment, het volgende over zeggen. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat je door een betere efficiency in de eerste primaire uitvoering, bijvoorbeeld bij de zogenoemde intake, meer ruimte kunt vrijspelen om andere mensen te belasten met het begeleiden van betrokkenen naar de arbeidsmarkt toe. Dat is natuurlijk veel arbeidsintensiever. Wij moeten deze ontwikkeling ook in die samenhang zien. Wat nu nog uitbesteding is, zou overmorgen wel eens samenwerking kunnen zijn binnen het kader van Samenwerking, werk en inkomen, waarbij de apparaten van uitvoeringsorganisaties, sociale diensten en, als het gaat om de arbeidsbemiddeling, ook arbeidsvoorziening veel dichter naar elkaar toegroeien of bij elkaar worden gevoegd teneinde tot een herverkaveling van de uitvoering van taken te komen. Dat moet uiteindelijk in het belang zijn van de mensen die om een uitkering komen en die, als het goed is, zo spoedig mogelijk weer een kans op de arbeidsmarkt moeten kunnen krijgen. Dat is volgens mij altijd het noodzakelijke criterium.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb nog twee wat meer toegespitste vragen. Ik heb de minister horen zeggen dat de privacy moet worden gerespecteerd en dat de mensen die belast zijn met de uitbestede diensten ook geen gevalsbehandeling mogen doen. Kan de minister garanderen dat die mensen ook geen enkele inzage krijgen in concrete dossiers?

Mijn tweede vraag betreft het toezicht. De minister heeft al aangegeven dat hij daar graag nog een keer op terugkomt. Ik wil hem de volgende stelling voorleggen. Het kan nooit zo zijn dat de ministeriële verantwoordelijkheid op een gegeven moment wordt beknot of wordt gehinderd met een verwijzing naar het feit dat bepaalde informatie niet meer aan de Kamer kan worden verstrekt, omdat de betreffende werkzaamheden zijn uitbesteed en er geen hiërarchische relatie tussen de minister en die diensten bestaat.

Minister Melkert:

Voorzitter! Op het tweede punt kan ik de heer Van Middelkoop volledig tegemoetkomen. Dat is natuurlijk ook mijn zorg vanuit de toezichthoudende rol die ik moet vervullen. Dat was ook een van de signalen in de richting van Assen: alle informatie die nodig is om het toezicht uit te oefenen en uiteraard ook alle informatie die de Kamer nodig heeft om te beoordelen of de bijstandswet rechtmatig en doelmatig wordt uitgevoerd, moet onverkort ter beschikking kunnen komen, ongeacht de inrichting van de uitvoeringsprocessen.

De eerste vraag is moeilijker te beantwoorden, want die leek wel specifiek, maar was niet specifiek genoeg. Als de heer Van Middelkoop vraagt om inzage in concrete dossiers, is het immers de vraag wat je onder "dossier" verstaat. In een dossier staan bij wijze van spreken naam, adres, telefoonnummer en girorekening, maar ook heel privacygevoelige informatie over de meer persoonlijke situatie en capaciteiten van mensen. Die twee aspecten behoren echt een rol te spelen bij de beoordeling van wat kan en niet kan. Misschien is het het beste als ik daar nader op inga in de brief die ik heb toegezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Aansluitend op het laatste wat de minister heeft gezegd: kenmerk van de bijstandswetgeving is de individuele toetsing en de individuele gevalsbehandeling. Bepaalde werkzaamheden zijn natuurlijk te standaardiseren; die zouden onder voorwaarden uitbesteed kunnen worden. Daar rust wat mij betreft niet op voorhand een taboe op. De bijzondere bijstand betreft echter een allerindividueelste toetsing. Ziet de minister ook daar elementen die gestandaardiseerd uit te besteden zouden zijn? De SGP-fractie ziet die elementen nog niet en houdt de minister de aanbeveling voor om de bijzondere bijstand dan maar categorisch bij de gemeenten zelf te houden.

Minister Melkert:

Ik denk dat de heer Van der Vlies een heel behulpzaam onderscheid maakt tussen werkzaamheden die gestandaardiseerd kunnen worden en werkzaamheden die veel meer op het individu zijn toegespitst. Ik denk dat je daar zo naar moet kijken om te beoordelen wat kan en wat niet kan. Het is overigens in de eerste plaats aan de gemeenten en de uitvoerders om dat te bezien, maar ook wij hebben daar natuurlijk op enig moment zelf een mening over. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat ik nog niet goed kan inzien of en hoe ook de bijzondere bijstand op die manier benaderd kan worden. Ik heb ook geen aanwijzing dat in die richting gedacht wordt. Het woordje "nog" houdt natuurlijk in dat je op dat punt altijd bereid moet zijn om te bekijken of het echt niet zou kunnen als daar een sterke wens toe zou bestaan. Voorlopig schiet echter ook mijn fantasie inderdaad tekort om precies voor ogen te hebben wat dat dan zou kunnen zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega Van der Vlies. De bijstand gaat niet alleen om uitstroom en is niet alleen een inkomensvoorziening, want de bijstand gaat ook om schuldhulpverlening, waarbij ik verwijs naar huursubsidie, bijzondere bijstand en tal van andere activiteiten die meer zijn dan uitstroom alleen. Wat komt er terecht van de eenloketfunctie? Het feit dat de inkomenstoets op verschillende plaatsen moet worden uitgevoerd, is onwenselijk en het brengt mensen van de wijs als deeltaken van de gemeente door derden en eventueel op andere locaties worden uitgevoerd. In dat kader vraag ik de minister om de Kamer verder te informeren over de manier waarop die uitvoering in de toekomst volgens hem vorm moet krijgen. Als er een externe plek is in het kader van Samenwerking, werk en inkomen en als er bijvoorbeeld ook aparte plekken zijn voor de WVG en de bijzondere bijstand én voor schuldhulp en schuldhulpverlening én voor gemeentelijke kwijtschelding, zouden wij dan niet beter af zijn met de oude situatie?

Minister Melkert:

Voorzitter! Mevrouw Noorman schetst nu een zeer complex beeld dat zich naar mijn gevoel niet hoeft en niet zou moeten voordoen. Zij waarschuwt wel terecht voor het goed afstemmen van de verschillende taken die aan de sociale dienst zijn gegeven. Dat zijn er nogal wat, ook in het kader van Samenwerking, werk en inkomen. Daar leg ik echter het punt naast waar ik het zojuist ook over had: als je erin zou slagen om aan de ene kant een aantal standaardactiviteiten eenvoudiger af te doen om daarmee meer ruimte te maken voor de meer kwalitatieve begeleiding die – bijvoorbeeld op het punt van de schuldhulpverlening, de bijzondere bijstandsverlening of het bevorderen van de uitstroom naar werk – nodig is, is daar natuurlijk veel voor te zeggen. Ik vind dat het Rijk ruimte moet laten aan de gemeenten om daaraan op een effectieve manier invulling te geven. Ten slotte vragen wij van de gemeenten om van de uitvoering van de bijstandswet zoveel mogelijk te maken. Het is duidelijk dat in de huidige ontwikkeling – en dat geldt in het bijzonder voor Samenwerking, werk en inkomen – dit aspect van de uitbesteding een rol speelt en dat het laatste woord daarover nog niet is gezegd. De eerstvolgende woorden zal ik, zoals toegezegd, schriftelijk aan de Kamer richten en het zou mij niet verbazen als de Kamer daar weer een aantal volgende woorden aan zal toevoegen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wil de minister in die brief aangeven wat hij ziet als voordelen van zo'n uitvoering? Ik kan mij heel goed voorstellen dat veel kleine gemeenten er veel baat bij zouden hebben. De minister spreekt steeds over voorbereidende werkzaamheden, maar het gaat vooral om de technische uitvoering van de bijstandswet.

Minister Melkert:

Ik spreek over voorbereidende werkzaamheden, omdat ik die in verband breng met de mandatering die in artikel 116 is voorzien en die volgens mij de kern van de uitvoering van de bijstandswet blijft. Voor de rest is het terminologie. Ik wil dus aangeven waar de kernverantwoordelijkheid ligt en moet blijven liggen voor de instandhouding van de uitvoering van de bijstandswet als een belangrijke publieke taak.

Mevrouw Doelman wijst terecht op de behoefte die veel kleinere gemeenten zouden kunnen hebben om niet ieder voor zich het hele uitvoeringsapparaat van de bijstand te moeten opzetten, maar om bepaalde werkzaamheden te kunnen poolen. Dat kan tussen gemeenten onderling, maar ze kunnen ook worden uitbesteed aan derden. Ik vind het heel legitiem dat daaraan en daarover gedacht wordt. Het is een van de elementen bij het beoordelen van de verdere ontwikkeling op dit punt en ik zal er dus graag aandacht aan besteden in de toegezegde brief.