Aan de orde is het debat naar aanleiding van uitspraken van de minister van Financiën over de toetreding van Italië tot de EMU.

De voorzitter:

Formeel gesproken moeten wij de vergadering om 18.30 uur beëindigen. Ik heb niet de illusie dat dit helemaal zal lukken. In de praktijk moeten wij de vergadering echt om 19.30 uur of om 19.45 uur beëindigen. Ik meen dat het uw en mijn wens is ook dit debat te beëindigen zodat een deel daarvan niet naar volgende week moet worden overgeheveld. Het gevolg daarvan is dat ik gedwongen ben terughoudend te zijn bij het toestaan van interrupties. Ik neem aan dat u daar allen begrip voor hebt.

De heer Ybema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het proces van de economische en monetaire integratie is een zeer ingrijpend en belangrijk proces, niet alleen voor Europa, maar natuurlijk ook voor Nederland. Daarom zijn over dat proces terecht harde afspraken gemaakt in het Verdrag van Maastricht en later in het Stabiliteitspact. Iedereen zal zich aan die harde afspraken moeten houden.

Wat leert nu de praktijk? Dat er toch steeds weer discussies en publiciteit ontstaan rond de verschillende opvattingen over wat er is afgesproken en hoe daarin wordt gehandeld. Er zouden verschillen van opvatting bestaan binnen de Nederlandse regering. De opvattingen van de minister van Financiën over Italië zouden bijvoorbeeld afwijken van de opvattingen van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. De berichtgeving in Der Spiegel vorige week en in NRC Handelsblad een paar dagen terug waren daar weer een bewijs van.

Ik zeg steeds: er zou sprake zijn van verschillen van opvatting. Daar wordt de discussie op geconcentreerd. De fractie van D66 maakt zich daar zorgen over, omdat zij vindt dat die publiciteit slecht is voor de buitenlandse verhoudingen. Zij is ook slecht voor het nationale belang. Ik noem als illustratie de discussie over de nettobetalingspositie en de discussie rond de bezetting van de post van president van de Europese centrale bank, die haar kop weer heeft opgestoken. In de ogen van mijn fractie leidt die discussie tot niets. Kortom, wij lopen alleen maar risico's.

In de brief die ik gisteren heb gevraagd, en die vandaag bij de Kamer is gekomen, waarvoor dank, wordt het standpunt van het kabinet over de toetreding nogmaals weergegeven. Dat standpunt was natuurlijk bekend en het staat er nu nog een keer heel helder. De fractie van D66 is het daarmee eens en is het daar ook steeds volledig mee eens geweest. Wij hebben daar nooit enige twijfel over laten bestaan. Strikte toepassing van de criteria, niet meten met twee maten, gelijke monniken, gelijke kappen. Zoals in de brief staat: zonder geografische of historische vooroordelen strikte toepassing van de criteria. Als resultaat daarvan kunnen wij komen tot een harde euro, een euro die wat D66 betreft minstens zo hard zou moeten zijn als onze gulden.

Over het laatste punt kunnen wij gelukkig nog steeds zeggen dat alles erop wijst dat ook de financiële markten dat vertrouwen hebben. Ook daar moeten wij rekening mee houden.

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen aan de regering over wat er is gebeurd. Ik zou eerst van de minister-president willen weten hoe hij verklaart dat dit soort berichten steeds weer de kop op steken. Wat kan de achtergrond daarvan zijn? Waar liggen de ambtelijke en politieke bronnen, die steeds weer worden genoemd, uiteraard anoniem? Op dit punt is toch eenheid van beleid nodig?

De minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, vandaag in het Algemeen Dagblad, spreken vertrouwen uit over het proces in Italië en prijzen de opvallende resultaten. De minister van Financiën zegt het niet openlijk, maar hij laat toch het beeld hangen dat hij daar anders over denkt. In de opvatting van mijn fractie is dat slecht voor het gezag van de regering en slecht omdat de minister-president dan voortdurend corrigerend moet optreden.

Ik zou graag willen weten welke contacten de minister-president met premier Prodi heeft gehad om de zaak weer recht te praten. De zorg bij de Italiaanse premier is op zichzelf terecht, omdat een van de effecten van de publiciteit was dat de Italiaanse beurs behoorlijk negatief werd beïnvloed. Zo werkt het ook door.

Aanstaande maandag is er een belangrijke bijeenkomst van de Ecofin-raad, waarin het convergentieprogramma van Italië wordt besproken. Is het waar dat er een positief advies ligt van het Monetair Comité, als voorbereiding van die vergadering? Wat is het oordeel van de minister van Financiën over dat convergentieprogramma?

Zijn Italiaanse collega Ciampi heeft laten weten dat de Italiaanse regering niet in mei, maar al in april komt met een economisch hervormingsprogramma voor de komende jaren, een soort meerjarig programma, inclusief het beeld van de begroting voor 1999. Aan de hand daarvan wil de Italiaanse regering de feiten laten spreken, zoals Ciampi zegt. Dat zijn op zichzelf toch te waarderen pogingen van de Italiaanse regering om dat vertrouwen waar te maken? Wat zijn de opvattingen van de minister van Financiën daarover? Hoe oordeelt hij over de inspanningen van de Italiaanse regering van de afgelopen anderhalf à twee jaar? Die zijn toch ronduit indrukwekkend, zou ik willen zeggen.

Voorzitter! Een tweede punt dat ik heel kort wil aanstippen, is de opvatting van de VVD-fractie over dit dossier. De VVD-fractie draagt bij aan het beeld dat Nederland Italië er niet bij zou willen hebben in de kopgroep. De fractie van D66 betreurt dat zeer. Wij vinden dat die uitlatingen het risico in zich hebben dat zij bijdragen aan het schaden van de buitenlandse verhoudingen en van onze nationale belangen. Dat kan toch niet de bedoeling van de VVD-fractie zijn.

De fractie van D66 vindt het bezwaarlijk, om niet te zeggen buitengewoon bezwaarlijk, dat op zo'n majeur punt de opvattingen van de regeringsfracties over de EMU en de vraag welk land wel of niet toetreedt uit elkaar dreigen te lopen. Dat is een belangrijke handicap omdat het een cruciaal element is in het beleid van het kabinet voor de toekomst van Nederland in Europa. Ik zou graag willen weten hoe de minister-president dat ervaart. Hij heeft te maken met de steun van de regeringsfracties, zeker bij een dergelijk majeur punt van beleid.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De heer Ybema verwijt de VVD-fractie dat zij zich kritisch heeft uitgelaten over Italië. Ik heb dat inderdaad gedaan. Ik heb ook heel positieve dingen over Italië gezegd, maar daar gaat het nu even niet over. Is hij van mening dat de VVD-fractie helemaal niet meer over welk buitenland dan ook mag praten? Wij worden toch straks op monetair gebied elkaars binnenland?

De heer Ybema (D66):

Natuurlijk is het niet zo, dat wij niet over het buitenland mogen praten. Het gaat mij erom dat wij ons inzake het EMU-dossier moeten gedragen volgens de afspraken die wij daarover hebben gemaakt. Die afspraken liggen onder andere vast in het Verdrag van Maastricht, dat de heer Hoogervorst mede heeft goedgekeurd. In dat verdrag is vastgelegd hoe het besluitvormingsproces verloopt, wanneer de adviezen uitkomen en wanneer daarover een parlementair debat komt. Daar moeten wij ons gewoon aan houden. Als wij daar dwars doorheen toeteren dat het met Italië toch niks wordt, dan vind ik dat een riskante aangelegenheid.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb nooit gezegd dat het met Italië nooit iets wordt. Dat land is trouwens al heel wat. Ons wordt vaak verweten dat er in Nederland helemaal geen debat is over de EMU. Het zou vreemd zijn als wij zes jaar lang onze mond op slot doen en pas in mei tijdens een debat van pakweg vijfenhalf uur een oordeel geven. Natuurlijk staat het ons vrij ook tijdens de rit het een en ander te zeggen.

De heer Ybema (D66):

De fractie van D66 vindt dat op dat punt zeker van de regeringsfracties enig evenwicht in de benadering mag worden gevraagd. Zeker regeringsfracties moeten bij dit soort gevoelige dossiers oog hebben voor de gevolgen. Dat geldt ook voor de fractie van de VVD. De heer Hoogervorst weet met mij dat dergelijke uitspraken heel Europa door gaan. Daar wordt op gereageerd. Men probeert ze een bepaalde plaats te geven. Het getuigt van verantwoording als ook de VVD-fractie daar rekening mee houdt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik vlei mij met de gedachte dat uitlatingen mijnerzijds rimpelingen in de financiële markten zouden kunnen veroorzaken. Tot nu toe is dat achterwege gebleven.

De heer Ybema (D66):

De heer Hoogervorst onderschat op dat punt misschien wel de invloed van zijn fractie. Laat ik van deze gelegenheid gebruik maken om de VVD-fractie te wijzen op het risico dat daaraan zit.

Voorzitter! Soms lijkt het er inderdaad op dat de fractie van de VVD al een definitief oordeel heeft over de toetreding van Italië. Dat oordeel zou dan zijn: nu niet meedoen. Die suggestie wordt in ieder geval gewekt. Dat kan toch niet het geval zijn. Ik hoop dat dit debat duidelijk maakt en ik verwacht dat in de bijdrage van collega Hoogervorst terug te vinden dat de VVD-fractie de optie dat Italië wel toetreedt, uiteraard onder strikte toepassing van de criteria, uitdrukkelijk openhoudt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De positie van de fractie van GroenLinks in het debat over de EMU is dat deze Economische en monetaire unie niet haar monetaire unie is. Met het definitieve besluit over de EMU en de euro straks is het Europa voor rechts af terwijl wij toch het perspectief zien van het sociale en het groene Europa. En dat perspectief wordt moeilijker gerealiseerd als je het financiële Europa – die markt en die munt – definitief regelt.

Het is een van de redenen geweest waarom de fractie van GroenLinks tegen het Verdrag van Maastricht heeft gestemd. Wij hebben bij dat Verdrag van Maastricht gepleit voor een referendum, onder andere vanwege het feit dat het debat over de toekomst van Europa op dat moment eigenlijk nog plat lag en nog in volle hevigheid gevoerd zou moeten worden. In die zin ben ik het dus eens met de achterliggende gedachte bij de interruptie van de heer Hoogervorst. Er kan niet genoeg debat over Europa worden gevoerd. Het kabinet heeft zich in de afgelopen periode eigenlijk wel in een behoorlijke mate van stilzwijgen gehuld. Dit wilde ik zeggen ter bepaling van de positie.

Voorzitter! De aanleiding voor dit debat is het artikel in NRC Handelsblad van eergisteren. De strekking van dat artikel is door minister Zalm in de brief van vandaag en eerder in de media tegengesproken. Het is van de minister bekend dat hij achter de computer en de flipperkast sterker is dan in het diplomatieke circuit. Ik hoef niet al die uitlatingen van vorig jaar nog eens aan te halen. En natuurlijk verbaast het ook ons niet dat de minister ontkent dat hij met zijn portefeuille heeft gewapperd, formeel of informeel. Maar dat laat toch onverlet dat als je al die signalen op je af laat komen, het ook in de coalitie rommelt op dit punt.

Na het artikel in Der Spiegel van vorige week heeft de minister-president in de richting van Italië de zorgen daaromtrent weggenomen. Kan hij iets uitgebreider ingaan op de telefonische contacten met zijn collega Prodi daarover? Ik denk dat hij in de afgelopen week tweemaal contact heeft gehad, maar misschien is het meer geweest. Ik hoor dus graag een nadere toelichting. Ik vind die vraag des te actueler omdat ik de heer Patijn gisteren via een lezing in Rotterdam over Italië hoorde zeggen: misschien zijn ze er in mei nog niet helemaal en dan moeten ze misschien nog een jaartje wachten. Is dat de strekking van de boodschap die de minister-president in de richting van zijn collega heeft doen uitgaan?

Is het waar dat de heer Zalm nooit iets in zijn richting heeft laten horen over politieke consequenties als Italië wel zal mogen meedoen? In de Volkskrant van vandaag staat dat bronnen rond Kok zeggen dat Bolkestein het lek is. Kan Kok zelf, die toch iets weet van de bronnen rond Kok, daar enige duidelijkheid over verschaffen?

Voorzitter! Ik wil de minister van Financiën de volgende vraag stellen. Als de toelating van een land hem niet zint, legt hij zich daar dan bij neer of trekt hij dan politieke consequenties? In dit debat is de vraag relevant of de totale ontkenning via de media en de brief waarschijnlijk is. Natuurlijk niet! Waar rook is, is vuur. Dat mag zeker bij dit onderwerp gezegd worden. Frits Bolkestein, de fractievoorzitter van de VVD, voert al twee jaar lang een debat over de positie van Italië. Eigenlijk zijn dat min of meer indirecte signalen dat Italië niet mag meedoen. Zijn rechterhand in de Kamer, de heer Hoogervorst, heeft bij de begrotingsbehandeling van Financiën gezegd: ik vind Italië er nog niet rijp voor, misschien over twee of drie jaar. Dat was een heel duidelijke stelling.

Maar de enige die twee rechterhanden heeft, is Frits Bolkestein. Hij heeft ook een rechterhand in het kabinet. Het inwisselen van de eigen munt is een zeer belangrijk besluit. Is het dan raar dat zijn partijgenoot de minister van Financiën die positie in een andere verantwoordelijkheid zo vertaalt dat hij in ieder geval een heel andere reactie heeft dan bijvoorbeeld de minister-president, voor wie natuurlijk de Economische en monetaire unie ook een beetje zijn eigen stiefkindje is? Hoe serieus is dan het verzet van de VVD in het kabinet? Maar ook in de Kamer is die vraag belangrijk. Het had naar mijn mening wel van karakter getuigd als Frits Bolkestein hier op dit moment zelf het debat had gevoerd. Ik zeg dit overigens met alle respect voor zijn rechterhand collega Hoogervorst.

Voorzitter! De partij die vindt dat Europa met de euro af is, is de VVD. Het is helemaal niet erg dat hier een inhoudelijk debat over wordt gevoerd. Wat ik wel zie en voel, dat is mijn eigen perceptie, is dat men toch een beetje probeert om van twee walletjes te eten: aan de ene kant hard en zonder compromissen pleiten voor de euro en aan de andere kant de nationale sentimenten bespelen. Dat is iets wat je overigens bij een ander thema ook wel eens ziet en waar wij hier ook wel eens inhoudelijke confrontaties over hebben gehad. Dat is natuurlijk ook een verkiezingsstrategie, maar volgens mij is het een doorzichtige. Als je mij nu vraagt hoe het afloopt, dan denk ik dat het afloopt zoals het wel vaker is afgelopen: het is blazen en uiteindelijk het meel in de mond houden.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Zalm zei bij de laatste financiële beschouwingen nog niet zo lang geleden in deze Kamer het volgende. "Het opgeven van de Nederlandse gulden, van onze monetaire soevereiniteit, is een zeer majeure, unieke, historische stap." En zo is het. Volgens de SP-fractie is die stap zelfs zo majeur, uniek en historisch dat de Nederlandse burger het recht zou moeten krijgen om zich door middel van een referendum uit te spreken over de monetaire unie en de euro. Meer dan 60% van de burgers wil dat ook, zo blijkt uit een Nipo-onderzoek dat de SP vorig jaar liet houden. Alleen denkt de meerderheid van deze Kamer daar helaas anders over. Men durft duidelijk de confrontatie niet aan met de burger over de euro. Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Nu de realisering van de euro per 1 januari 1999 dichterbij komt, neemt toch ook de scepsis onder de burgers toe, naar mijn inzicht weliswaar iets te traag. Steeds meer mensen zijn met ons van mening dat het met name het internationale kapitaal is geweest, verenigd in de European round table, die de politieke agenda met betrekking tot de euro en de EMU heeft bepaald. De helft van de mensen kan inmiddels niet geloven dat de derde fase ook daadwerkelijk op 1 januari van start zal gaan.

Vanaf het allereerste begin, ten tijde van het Verdrag van Maastricht, heeft de SP binnen en buiten deze Kamer actie gevoerd tegen de EMU, de euro en het Stabiliteitspact. Naar onze mening zijn het middelen van het neoliberalisme om de gesel over Europa te leggen en dat zelfs ook nog in verdragen vast te leggen. Jospin is niet in staat om de groeiende groep werklozen in zijn land financieel tegemoet te komen. Italië en vrijwel alle andere landen, ook Nederland, hebben enorm moeten bezuinigen om zich maar te kunnen kwalificeren voor de kopgroep. Er is enorm gesnoeid in de collectieve sector en de burgers hebben de prijs betaald.

De VVD-politici, de heer Hoogervorst dus, de heer Zalm, de heer Bolkestein en misschien in iets mindere mate de heer Patijn, zijn allen faliekant tegen een ruime interpretatie van de criteria voor de toetreding tot de kopgroep. Dat is niets nieuws. De heer Hoogervorst heeft dat hier al heel vaak gezegd, de heer Bolkestein ook en de heer Zalm ook. Wij hebben het vaak gehoord en zij hebben nog gelijk ook. Maar de vraag in dit debat is natuurlijk toch hoe sterk de ruggengraat van de VVD zal zijn. De heer Zalm, ik begon ermee, zei dat het inleveren van dit deel van de nationale soevereiniteit uniek, historisch en majeur voor Nederland is. De vraag is wat de Nederlandse regering toch door de vingers zal zien, al was het maar om Duisenberg zijn positie te bezorgen bij de Europese bank. De vraag aan de heer Hoogervorst en de VVD-fractie die zich dan aandient, is wat de VVD-fractie doet als dat gebeurt. Wat zullen de consequenties zijn voor de VVD-fractie en de heer Zalm? Hebben wij dan een paar dagen voor de verkiezingen voor de Tweede Kamer te maken met een kabinetscrisis? Wat zal de VVD-fractie doen als de Nederlandse regering wel doet wat de VVD steeds benadrukt in deze Kamer, namelijk het strikt naleven van de criteria, maar wordt overruled wanneer daar in Londen over wordt beslist? Zal de VVD-fractie dan inderdaad zeggen dat wij niet meedoen in de kopgroep omdat de criteria zijn uitgehold?

Het mag duidelijk zijn dat wel wat valt aan te merken op de manier waarop met de criteria wordt omgegaan. Ik heb het dan over Duitsland, over Frankrijk en over Italië. De SPD in Duitsland heeft zich zeer ontevreden betoond over de manier waarop de Duitse regering door middel van haar begrotingstechnieken constructies heeft gemaakt waardoor men alsnog voldoet aan de criteria. Van Frankrijk is het ook bekend; France Télécom, miljarden in verband met de pensioencompensatie. Wat Italië betreft rekende NRC Handelsblad het gisteren voor. Als wij het zuiveren, komen wij op een tekort van 4%. De eenmalige eurotaks; er is van alles over te zeggen. Ik hoor graag van de bewindslieden wat hun reactie is op al die constructies.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de brief. Het valt namelijk wel heel erg op dat in de brief twee keer staat dat er geen sprake kan zijn van. Dat is toch niet precies een antwoord op wat de heer Ybema en anderen hier bij de regeling gevraagd hebben. Er staat: "Van een dreigement met aftreden van de minister van Financiën kan dan ook geen sprake zijn." Dat zegt natuurlijk niets over de vraag of dat gebeurd is of niet. Ik krijg daar dus graag duidelijkheid over. Het andere punt is de zinsnede: "Daarbij kan geen sprake zijn van standpunten namens de Nederlandse regering over individuele lidstaten, aangezien de standpunten niet bestaan." Ook op dat punt krijg ik graag opheldering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het standpunt van de CDA-fractie in de discussie rond de Economische en monetaire unie is volstrekt helder. Dat ligt ook vast in een motie van mijn hand van juni verleden jaar, die door de Kamer is aangenomen: strikte toepassing van de criteria, geen wrakke euro, maar een sterke euro en duurzaamheid. In de algemene politieke beschouwingen ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Dat standpunt is helder. Dat vind ik ook verwoord aan het slot van de brief van de regering. Ik denk dus dat wij daarover niet van mening verschillen.

Als wij dan terecht constateren dat wij hier inderdaad over een historische beslissing praten, die later dit jaar genomen zal moeten worden, moeten wij daar dus veel debat over hebben. De vraag is echter of je dat debat moet voeren zoals wij het nu voeren, namelijk op basis van heibel, op basis van gedoe. Want er is gedoe. En de brief van de regering is goed. Daarin staat, zoals collega Marijnissen citeerde, dat er geen sprake kan zijn van een positie, want wij kennen de cijfers niet. Toch is er gedoe. Ik zou graag van de minister-president en van de minister van Financiën willen weten waarom.

Wij vinden de minister van Financiën een degelijk minister. Wij vinden zijn hand op het internationale toneel niet sterk. En ik hoef niet te refereren aan een aantal incidenten. Wat is er nu gebeurd? Hij heeft niet met aftreden gedreigd, maar ik zou toch graag horen wat er wel gebeurd is en een ontkenning horen van de suggestie die ook in krantenartikelen werd gewekt, dat er wel internationaal de boer op is gegaan met de intentie om de positie van Italië in negatieve zin aan de orde te stellen. Dus ik hoor graag die ontkenning van de minister-president en van de minister van Financiën. Ik kan mij niet voorstellen, zoals in de krant stond, dat de heer Zalm naar de heer Tietmeyer zou zijn gegaan, want wij zijn het wel helemaal met hem eens dat een bank totaal onafhankelijk moet zijn. Het kan dus sowieso al niet.

Maar nogmaals, er is gedoe en dat gedoe is schadelijk voor het Nederlands belang. Die discussie schaadt het Nederlands belang en die discussie schaadt ook de discussie rond de Europese eenwording. Dat kan zijn gevolgen hebben voor de financiële markten. Als een minister van een regering, een minister van de Kroon, in radioprogramma's toch weer over de positie van Italië praat, terwijl in de brief staat dat wij dat niet moeten doen en dat wij nog niet zover zijn, en als ik in het Algemeen Dagblad lees dat staatssecretaris Patijn aan de andere kant gaat hangen, vraag ik aan de minister-president of hij wil waken voor de eenheid van regeringsbeleid. Die is er namelijk niet. De bewindslieden moeten zich helemaal niet uitspreken, schrijft hij in de brief, en als zij zich uitspreken, dan wel gaarne in dezelfde richting. Dus niet de minister van Financiën aan de ene kant buiten de boot en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken aan de andere kant buiten de boot.

Nogmaals, er staat het nodige op spel. Ik heb gisteren al bij de regeling de voorgenomen relatie tussen de KLM en Al Italia genoemd. De kandidatuur van de heer Duisenberg is al genoemd. En die kandidatuur moet, zoals bekend, met unanimiteit worden goedgekeurd. Als ik de Italiaanse minister-president was, zou ik niet echt gemotiveerd zijn om daar enthousiast over te blijven. Ik hoop dat de minister-president – en ik vraag dat in navolging van anderen – in zijn telefoongesprekken met de heer Prodi in elk geval die zorg heeft kunnen wegnemen.

Wij komen later uitgebreid terug, in het debat dat wij hier moeten voeren, op de vraag welke landen wel en welke landen niet. Op dit moment is dat echter prematuur.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt collega De Hoop Scheffer het legitiem als een relatie wordt gelegd met de zakelijke discussie over de toetredingscriteria en de positie van de heer Duisenberg met betrekking tot de bank? Vindt hij het legitiem om die relatie te leggen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Of ik het legitiem vind, doet niet terzake. De heer Van Dijke weet net zo goed als ik dat in de politiek deze dingen worden gekoppeld. Vanuit Italië is er reeds eerder een positie betrokken ten aanzien van de kandidatuur van de heer Duisenberg. Die opmerkingen zijn later weer ingetrokken. Juist omdat het CDA evenals de regering zozeer hecht aan deze kandidatuur, is er in deze discussie bij al die elementen wel degelijk een politieke relatie met de kandidatuur, al hoop ik uiteraard dat zij niet gelegd wordt.

De heer Van Dijke (RPF):

U moedigt het op deze manier wel aan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik moedig niets aan. Ik heb niet de pretentie dat mijn opmerkingen zover dragen in Europa als opmerkingen van ministers van de Kroon. Maar er is een relatie, zoals er ook een relatie is in de hele discussie over de Nederlandse positie inzake nettobetalingen. Ook Italië is een nettobetaler. Als je steun wilt verwerven in dat debat – dat moet ook volgens het CDA worden gevoerd – is het de vraag of dat op deze manier moet.

De heer Van Dijke (RPF):

U doet het weer. U legt weer een relatie, met iets anders. Daarvan zeg ik: die moet er eigenlijk helemaal niet zijn. Het zou betekenen dat je een zakelijke discussie helemaal niet kunt voeren, omdat je politiek gesproken bang bent voor een heleboel consequenties.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat wil de heer Van Dijke nu van mij horen? Ik ben niet de enige vanmiddag die stelt dat uitlatingen, door Nederlandse bewindslieden gedaan over één land – dat hebben wij de afgelopen dagen meegemaakt – schadelijk zijn voor het Nederlands belang. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat bijvoorbeeld de kandidatuur van de heer Duisenberg een Nederlands belang is en dat stabiliteit op financiële markten ook een Nederlands belang is. Dat belang moet je definiëren. Ik geef daarvan een aantal voorbeelden. Ik kan de voorgenomen alliantie tussen KLM en Al Italia herhalen. Als je dan heibel hebt met Italië – nogmaals, ik hoop dat de minister-president die heibel heeft kunnen dempen in zijn contacten met de heer Prodi – gaat het over dit soort zaken. Je kunt die dan niet individueel bekijken. Dat kan niet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik haak even aan bij datgene wat de heer Van Dijke naar mijn idee terecht naar voren brengt. Gaat die verstrengeling van belangen, die de heer De Hoop Scheffer een paar keer beschreven heeft, zover dat zij ook invloed heeft op de interpretatie van de criteria? Dat is volgens mij wat de heer Van Dijke bedoelde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De interpretatie van de toetredingscriteria, die wij hier in een latere fase allemaal zullen moeten leveren, onder andere op deze plaats, zal strikt moeten zijn. Daarover ligt een motie van mijn hand vast. Alle landen die willen toetreden tot de EMU, zullen aan die criteria moeten voldoen, zonder dat daarmee de hand wordt gelicht. Ik heb daaraan het criterium van de duurzaamheid toegevoegd.

De heer Marijnissen (SP):

Dat betekent dat dan de positie van de heer Duisenberg en alle andere zaken die u zojuist noemde, niet aan de orde zijn. Dan kan er bij de criteria dus ook niet gezegd worden: het is in ons belang om het zo te doen dat Italië wel kan toetreden, want dan enz.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De criteria waren er al voordat de KLM haar alliantie met Al Italia bekendmaakte en voordat de ook door ons van harte ondersteunde kandidatuur voor de Europese centrale bank aan de orde was. De criteria zijn er en zij moeten strikt worden geïnterpreteerd. Een grote meerderheid van de Kamer is het op dat punt gewoon eens met de regering. Dat geldt ook voor de CDA-fractie. Geen sterke gulden weg en een wrakke euro daarvoor in de plaats, om het nog eens heel helder te zeggen. De criteria zullen moeten worden toegepast. Maar op het moment dat er gedoe, dat er heibel is, zijn er belangen aan de orde, die ik opsom en waarvan wij beiden hopen dat zij niet verder geschaad zullen worden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat ik wel begrijp wat u bedoelt, maar ik wil het toch heel zeker weten. Het kan niet zo zijn dat wij met betrekking tot de toelating van Italië coulanter zijn in de criteria, om hun steun voor de heer Duisenberg te verwerven. Heb ik dat goed begrepen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat heeft u uitstekend begrepen. Ik heb al tot twee of drie keer toe gezegd dat er geen sprake kan zijn van enige vorm van coulantie met de criteria. Ik geloof dat ook u mijn motie gesteund hebt. Het ligt vast in de motie van afgelopen juni.

Het belangrijkste is de eenheid van regeringsbeleid. Individuele bewindslieden mogen geen aanleiding geven of de schijn wekken een positie te betrekken in de richting van bepaalde landen, op een moment waarop de regering zelf zegt dat dit nog niet aan de orde is en dat er snel weer wordt gepraat over de EMU. De cijfers komen er snel aan. Het debat daarover kan niet intensief genoeg worden gevoerd. Eenheid van regeringsbeleid derhalve. Graag heb ik een klip en klare ontkenning dat er vanuit het kabinet internationale contacten zijn, in die zin zoals gesuggereerd door het inmiddels op het hoofdpunt gedementeerde artikel in NRC Handelsblad van eergisteravond.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het baart ons ook zorgen dat er een discussie ontstaat over een zekere verdeeldheid die gesuggereerd zou worden binnen het Nederlandse parlement maar ook een zekere onzekerheid over de toekomst van de euro. Het is jammer dat er in krantenberichten staat dat de minister van Financiën gedreigd zou hebben met aftreden. Ik ben blij dat daar heel prompt op gereageerd is door de minister in het journaal en dat hij dat tegengesproken heeft. Toen ik ervan hoorde, dacht ik dat hier hoogstens sprake was van een grapje, waar minister Zalm natuurlijk bekend om staat. Immers als het besluit zo ongeveer op 2 of 3 mei valt en de verkiezingen zijn op 6 mei, dan treedt hij toch automatisch af!

Voorzitter! Ik keer weer terug naar de zaak zelf. De brief van de minister is heel duidelijk. Daarin staat dat dit nu niet aan de orde is. Er zijn niet genoeg gegevens beschikbaar op grond waarvan besluitvorming kan plaatsvinden. Er moeten rapportages plaatsvinden van de Commissie en het EMI; er moet een aanbeveling plaatsvinden van de Commissie en het allerbelangrijkste is dat hierover ook nog een serieus debat komt met de Kamer voordat de regering uiteindelijk haar oordeel velt. Veel van deze discussie is dus vooruitlopen op de muziek, terwijl wij met elkaar toch een goede procedure hebben afgesproken.

Net zomin als de PvdA niet kan of niet moet zeggen dat Italië mee zou moeten doen of al zou kwalificeren – ik hoop ook niet dat ik de opmerkingen van de heer Patijn in het AD zo moet lezen, want dat moet een open afweging zijn – is het ook niet goed als partijen op voorhand suggereren – of dit nu de VVD is of welke andere partij dan ook – dat Italië niet mee moet doen. Nogmaals, dat moet een open afweging zijn. Sterker nog, dergelijke suggesties, of die nu wel of niet gezegd zijn, brengen de minister van Financiën eigenlijk in een onmogelijke situatie. Ik ben ervan overtuigd dat er geen verborgen agenda is, maar in ieder geval wordt de suggestie gewekt dat minister Zalm, en daarmee ook het kabinet, onder druk van een fractie in de Kamer gedwongen zou moeten worden om verschillende criteria toe te passen voor Italië en de andere EMU-landen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Volgens mij is er maar een persoon in deze Kamer die echt een definitieve uitspraak over Italië heeft gedaan en dat is de heer Van der Ploeg zelf geweest. In het programma Netwerk van de AVRO heeft hij gezegd: Italië was een van oprichters van de EU en die hoort er gewoon bij. Zo niet dan krijg je tweespalt in Europa. Dat is toch niet voor tweeërlei uitleg vatbaar? Hij vindt gewoon dat Italië er, om politieke redenen, bij moet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik maak eerst mijn vraag af aan de regering. Kan ik duidelijkheid krijgen of er echt sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen en dat er geen verschillende criteria worden toegepast voor het ene en voor het andere land?

Ik kom nu bij het antwoord op de vraag van de heer Hoogervorst. Het is precies zo als hij heeft voorgelezen. Italië hoort inderdaad bij de EU en was een van de grondleggers van de EU. In datzelfde interview met Netwerk heb ik gezegd – dat brengt mij meteen bij mijn tweede vraag aan de regering...

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Mijn vraag was niet of Italië bij de EU hoort. Natuurlijk is dat zo, want Italië is er al lid van...

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als u nog even luistert dan krijgt u een antwoord.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! In dat programma werd de vraag aan de heer Van der Ploeg gesteld: vindt u het een goed idee als zij zo meteen bij de eerste ronde worden toegelaten? De heer Van der Ploeg zegt dan: Ik denk dat ze erbij horen; Italië was een van de oprichters van de EU en die hoort er gewoon bij. Het gaat dan niet over het lidmaatschap van de EU maar over de EMU.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb deze vraag gehoord en u stelt die nu voor de tweede keer. Ik zal nu proberen om mijn antwoord op uw eerste vraag af te maken, in de verwachting dat dit ook een antwoord op uw tweede vraag is. Het antwoord dat ik gaf in Netwerk – en laten wij dan ook volledig zijn; u moet dan wel goed luisteren en niet halverwege het programma uitzetten – is dat de PvdA-fractie, net als de meeste andere partijen en zeker alledrie de Paarse fracties, van mening is dat er sprake moet zijn van strikte toepassing van de EMU-normen. Ik ben zelfs een stapje verdergegaan; dat is nu ook mijn vraag aan de regering. De premier heeft wel eens gezegd: wij sturen geen rekenmachine om die beslissing te nemen. Dat betekent toch geen versoepeling van de normen? Neen, als je geen rekenmachine stuurt, zul je met je gezonde verstand zo'n beoordeling moeten maken. Dat heb ik in Netwerk gezegd. Als Italië of welk ander land dan ook voldoet aan de criteria van 1997, dan moet je bij de beslissing in mei 1998 enige zekerheid hebben dat men er ook in 1998 en 1999 aan zal voldoen. Als de heer Hoogervorst goed heeft geluisterd, weet hij dat ik er in Netwerk voor heb gepleit, ook om wat onrust weg te nemen, om te bekijken of het mogelijk is om landen wat meer vast te schroeven voor de periode daarna, om er wat meer zekerheid over te krijgen. Overigens meld ik dat de heer Ciampi, de minister van financiën, die wij ook op werkbezoek hebben gezien, zelf al spreekt over maatregelen voor de volgende drie jaren. Kan ik ervan uitgaan dat, zonder dat er een beoordeling van Italië plaatsvindt, bij de beslissing ook wordt gekeken naar duurzaamheid van de criteria?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Betekent dit dat collega Van der Ploeg zegt: cijfers zeggen mij niks, laat de feiten spreken?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Cijfers zeggen mij heel veel, maar cijfers kunnen toch ook feiten zijn?

De heer Van Dijke (RPF):

Dat kan het geval zijn, maar het hoeft bij lange na niet altijd. Met andere woorden, kijken wij ook naar wat er achter de cijfers zit, niet alleen voor nu, maar ook voor later? Vindt de heer Van der Ploeg dat dit moet?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zou het heel vervelend vinden als zou blijken dat een willekeurig land met hangen en wurgen heeft voldaan aan de criteria van 1997 en gelijk al in 1998 of 1999 in het Stabiliteitspact belandt, omdat er blijkbaar eenmalige maatregelen zijn genomen. Er moeten in ieder geval compenserende maatregelen zijn genomen om ons de zekerheid te geven dat het tekort niet alleen in 1997, maar ook daarna constant onder het plafond van 3% zit.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent een uitbreiding van de criteria die nu zijn afgesproken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik vraag de regering om een oordeel over deze denkwijze. Ik vind het belangrijk dat als je de verschillende Europese landen beoordeelt, je toch enig vertrouwen hebt in de duurzaamheid van het voldoen aan de criteria van het Verdrag van Maastricht.

De heer Van Dijke (RPF):

U sluit zich nu aan bij de heer Bolkestein, die dat drie, vier maanden geleden ook al heeft gezegd.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Neen, ik sluit mij aan bij financieel woordvoerder Van der Ploeg van de PvdA-fractie, die dit vorig jaar en twee jaar geleden heeft geroepen en dit nu weer aan de orde stelt.

Ik wil erop wijzen dat het toch gevaarlijk is om onzekerheid te laten voortbestaan over de euro. De EMU is voornamelijk in het belang van Nederland. Geen land in Europa handelt meer met de andere Europese landen dan Nederland. Uitgerekend Nederland heeft belang bij een goede invoering van de euro, bij de interne markt en bij het Europese integratieproces. Wij hebben er geen behoefte aan dat door uitspraken in kranten – nogmaals, ik heb er geen aanwijzingen voor – een discussie ontstaat die onrust zaait. Het is beroerd dat wij zo'n discussie moeten voeren, omdat die ons nationaal belang kan ondergraven. Ik heb liever een inhoudelijke discussie. Ik hoop dat de discussie die wij nu voeren en die in de pers heeft gespeeld onze vrienden in de zuidelijke lidstaten niet ongerust heeft gemaakt. Het zou de positie van de gewaardeerde heer Duisenberg als potentiële president van de Europese centrale bank kunnen schaden. Daarom roep ik de regering op om met één mond te spreken. Ik weet dat het gebeurt, want de heer Zalm heeft heel snel gereageerd. Ik had al een vraag gesteld over de uitspraken van staatssecretaris Patijn in het Algemeen Dagblad. Ik ga ervan uit dat hetgeen hij daar zei geen definitief oordeel over Italië was, maar dat hij bedoelde: heb geen vooroordelen over Italië. Dat kan ik mij voorstellen.

In de Volkskrant is de suggestie gedaan dat Bolkestein het lek is van de suggestie dat Zalm zou willen aftreden. Ik ga ervan uit dat dat niet waar is. Ik neem aan dat de heer Hoogervorst ook wil zeggen dat dit absoluut niet juist is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb dat artikel ook gelezen. Alleen al de gedachte dat de heer Bolkestein zich in verbinding zou stellen met journalisten om iets te laten uitlekken, is te zot voor woorden. Het is tegenwoordig de gewoonte dat journalisten cijfers uitdelen aan politici. Ik keer het graag een keertje om. De journalist die dit heeft opgeschreven, verdient een dikke 3.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ook in het nationaal belang ga ik ervan uit dat de heer Hoogervorst volstrekt gelijk heeft. Laten wij met zijn allen hopen dat wij dit soort discussies niet meer krijgen.

De PvdA is van mening dat de hardheid van de euro, de waardevastheid van de euro gegarandeerd moet worden. Daarvoor vinden wij het van belang dat strikt voldaan wordt aan de criteria van het Verdrag van Maastricht, ook met het oog op duurzaamheid. Wij vinden het van belang dat de onafhankelijkheid van de Europese centrale bank gewaarborgd wordt; er moeten niet te veel euro's gedrukt worden.

Ik eindig met de opmerking dat geen enkele partij, in de Kamer of elders, de suggestie moet wekken dat er in het Nederlandse parlement verdeeldheid zou heersen. Geen van de regeringspartijen, maar ik meen ook het CDA niet, wil de criteria versoepelen. Door dit soort suggesties kan in het buitenland de indruk ontstaan dat er andere partijen zijn dan de VVD die misschien wél willen versoepelen. Laten wij dit misverstand voor eens en voor altijd uit de wereld helpen. Ik ben het zelden eens met hoofdartikelen in De Telegraaf, maar in dit geval sloeg de krant de spijker op de kop: wij moeten onze schaarse tijd en energie richten op een goede voorbereiding van de invoering van de euro in plaats van onrust te creëren met dit soort debatten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Volgens mij is de rel van deze week uitstekend voor de voorlichting over de euro. Ik denk dat een heleboel kiezers weer eens hebben kunnen lezen waarover het gaat. Even serieus, het kan toch niet zo zijn dat de VVD niet meer mag zeggen dat zij voor strikte toepassing van de criteria is, omdat daaruit afgeleid zou kunnen worden dat andere partijen misschien voor minder harde toepassing van de criteria zijn?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb mijzelf niet horen zeggen dat de VVD de indruk heeft gewekt dat andere partijen voor een soepele interpretatie van de criteria zouden zijn. Die indruk kan in het buitenland echter wel ontstaan. Als wij verstandig met dit soort debatten omgaan, als wij geen politieke verdeeldheid zaaien, precies zoals minister Zalm in het NOS-journaal heeft gereageerd op het artikel in NRC Handelsblad, dan dienen wij het Nederlandse belang, ook in Europa, het best.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Van der Ploeg is het dus met mij eens dat het in deze fase onverstandig is dat individuele bewindslieden zich uitlaten over de positie van andere landen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Net zomin als het verstandig zou zijn om te zeggen dat Italië zich wel kwalificeert, is het verstandig om op voorhand te zeggen dat Italië het niet redt. Wij kunnen dan Italië beter aanmoedigen bij de enorme voortgang die in de laatste jaren is geboekt. In een kort aantal jaren heeft men heel wat bereikt. De rente is laag, de inflatie is bijna een procentpunt lager dan in Nederland. Het land verdient aansporing. Dat is ook in ons belang, opdat wij dadelijk een goede, harde euro en een zekere monetaire stabiliteit hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het antwoord was voor mij niet helemaal helder, maar ik moet even aan de heer Van der Ploeg wennen. Ik zei dat bewindslieden nu beter geen publieke uitspraken kunnen doen, in welke richting dan ook.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Je moet nu geen oordeel vellen over welk land in de EU gaat voldoen aan de criteria van het Verdrag van Maastricht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Hedenochtend ontvingen wij een brief van de minister van Financiën, die een reactie geeft op een recent in de pers verschenen artikel, waarin wordt gemeld dat hoge ambtelijke en politieke bronnen in Den Haag desgevraagd bevestigden dat de minister van plan is om af te treden als Nederland in zou stemmen met deelneming van Italië aan de EMU. Toen ik dat bericht las, vroeg ik mij af of deze minister zijn rug echt recht zal weten te houden. Zo ja, dan zou dat flink zijn. Zal hij, als het erop aankomt, echt voet bij stuk houden en weigeren mee te werken aan de politieke besluitvorming, als die per saldo leidt tot ontduiking of afzwakking van de EMU-criteria ten behoeve van landen die zich naar letter en geest niet tijdig kwalificeren voor de EMU? Ik acht de minister er in persoon zeker toe in staat. Maar de vraag is of hij dat ook in zijn ambt en binnen de coalitie zal doen, iets wat de tijd zal moeten leren.

In de brief wordt gesteld dat het voorbarig zou zijn indien de regering reeds nu een oordeel heeft over de geschiktheid van individuele lidstaten. Dat bevreemdt mij ten zeerste, zeker nu het gaat om zo'n gewichtige zaak als de afschaffing van onze nationale munteenheid. Er is ook zoiets als een voorlopig oordeel. Wat is er zo vreemd aan om de kat de bel aan te binden als je vindt dat er dingen gebeuren, waarmee je het eigenlijk niet eens kunt zijn? In dit verband een vraag aan de minister-president, een vraag die hij zeker moet kunnen beantwoorden gezien zijn vroegere ervaring als minister van Financiën. Zouden wij het de minister van Financiën juist niet kwalijk moeten nemen als hij geen actie onderneemt op het moment dat hij signaleert dat bepaalde landen bezig zijn om door middel van creatief boekhouden of iets dergelijks toch nog aan de EMU-criteria te voldoen? Ik zie ook wel in dat een andere vraag gaat over de wijze waarop je dat doet. Dat je dat niet voor de microfoon uitroept, kan ik mij uiteraard voorstellen.

Zoals een collega al opmerkte: waar rook is, is ook vuur. Ik kan mij haast niet voorstellen dat het desbetreffende krantenbericht volledig uit de duim is gezogen. Het lijkt erop alsof het kabinet intern verdeeld is op dit cruciale dossier. Maar zolang daarvan naar buiten toe niets blijkt – zo zou het ook horen – is sprake van eenheid van regeringsbeleid.

De minister-president heeft naar ik meen enige tijd geleden gezegd dat hij niet van plan is om met een rekenmachientje af te reizen naar de Eurotop waar over EMU-deelname zal worden beslist. Maar ik mag toch aannemen dat hij de laatste zin uit de brief van de minister van Financiën onderschrijft, dat de EMU-criteria strikt naar letter en geest en zonder geografische en historische vooroordelen dienen te worden geïnterpreteerd en toegepast? Zijn mening op dit punt hangt nog steeds boven het bed van de heer Bolkestein. Of was het omgekeerd? Hoe het zij, wij mogen aannemen dat het zo is en blijft. Ondertussen heeft de affaire in Italië stof doen opwaaien. Heeft de minister-president zijn ambtgenoot Prodi gezegd dat hij er niet over piekert om af te zien van deelname van Nederland als ook Italië meedoet?

Ik heb nog een vraag aan de heer Hoogervorst van de VVD-fractie, die bij monde van de heer Bolkestein ook steeds zeer kritisch is. De heer Hoogervorst heeft in Trouw van hedenochtend gezegd dat "het uiteindelijk gaat om duurzame convergentie, het op een verantwoorde manier toegroeien van de economieën van de landen die aan de EMU deelnemen. Het Italiaanse programma duidt daar niet echt op". Voorzitter! Ik ben het in dit opzicht volstrekt met hem eens. Maar betekent dit nu ook dat de VVD-fractie als het straks op een stemming aankomt en de situatie is zoals zij nu vreest, zich tegen Nederlandse deelname aan invoering van de euro zal uitspreken, dus als de Italianen hun leven niet duurzaam blijken te hebben verbeterd?

Vorig jaar was al duidelijk dat de criteria van het Verdrag van Maastricht door veel landen niet tijdig zouden worden gehaald. Hiertegen is al vaker, ook door mijn fractie, gewaarschuwd. De brief van minister Zalm laat over ten minste één punt geen onduidelijkheid bestaan: klip en klaar wordt gemeld dat er op dit moment in tien lidstaten nog sprake is van een buitensporig tekort. Laat de kiezer daaruit zijn conclusie trekken. De SGP-fractie heeft zich steeds gekeerd tegen het EMU-project. Maar als de regering dan toch meent vast te moeten houden aan invoering van een gemeenschappelijke Europese munt, laten wij dan onze harde gulden niet zomaar in de Hofvijver gooien.

Verder heb ik nog een procedurele opmerking die zich niet zozeer richt op vak K, als wel op de gezamenlijkheid van regering en Staten-Generaal. Uit de brief heb ik begrepen dat het proces van finale besluitvorming begint rond 25 maart a.s. Het Nederlandse standpunt dat ingenomen zal worden, wordt aan de Kamer voorgelegd. Dat is een toezegging aan de Kamer. Dat moet dus vóór de finale gebeuren. Dan zal het standpunt worden geijkt door de Kamer. Wellicht ontstaan daaruit aanbevelingen aan de Nederlandse delegatie die aan de top deelneemt. Die top wordt gehouden op 2 en 3 mei. Verondersteld dat er een de Kamer onwelgevallig besluit zal vallen, hoe gaat het dan eigenlijk precies? 2 en 3 mei, 4 mei, 5 mei en 6 mei, verkiezingen. Houden wij het voor mogelijk en reëel dat wij met het nog missionaire kabinet de besluitvorming in de Eurotop reëel en open zullen bespreken?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De aanleiding voor dit debat wordt gevormd door twee artikelen. Ten eerste een warrig artikel in Der Spiegel dat wemelde van de fouten. Zo stond er onder andere in dat de leuze "3% is 3%" boven het bed van de heer Kok zou hangen. Maar misschien was daarop de vraag van hem wel gedoeld of het spijkertje wel goed vast bij de heer Bolkestein. Het was in ieder geval een hele opluchting dat de VVD-fractie er niet van beschuldigd is dat zij dit bericht heeft ingestoken. Het tweede bericht was een onbevestigd bericht in NRC Handelsblad over een vermeend dreigement van aftreden van minister Zalm, dat onmiddellijk daarna is ontkend. Twee non-berichten dus. Vanwaar dan toch al die commotie in zowel binnenland als buitenland? Wij hebben in Nederland toch consensus dat de EMU-criteria strikt moeten worden toegepast? Als elk land netjes aan de criteria voldoet, zoals de heersende mening in de EU lijkt te zijn, dan is er toch geen enkele reden tot nervositeit?

De kwestie is natuurlijk dat lang niet zeker is dat elk land wel netjes aan die criteria voldoet. Zoals de brief van minister Zalm zegt, in tien van de lidstaten is op dit moment nog sprake van een buitensporig tekort. Iedereen weet ook dat een aantal landen nog steeds met forse problemen worstelt. Hoe is een nauwelijks dalende staatsschuld van 123% van het bruto binnenlands product te rijmen met de verdragsvereiste dat de staatsschuld in bevredigend tempo de 60% moet benaderen? Daarom is de niets-aan-de-handsfeer die in Europa heerst een beetje krampachtig. En krampachtige situaties leiden snel tot nervositeit. Dat is de enige manier waarop ik de buitenlandse reacties op de non-berichtgeving eerder deze week kan verklaren.

De VVD-fractie heeft deze week niet veel anders gedaan dan terugkomen van het kerstreces. Toch worden ons allerlei verwijten naar het hoofd geslingerd. Stemmingmakerij, spaghettifobie, verkiezingsstunt. Voorzitter! Als dit een verkiezingsstunt is, dan is het de langst uitgerekte verkiezingsstunt van deze eeuw, want de VVD beweert al zes jaar lang hetzelfde. De EMU-criteria moeten strikt worden gehandhaafd. Het gaat hier immers om een zaak van historisch gewicht. Wij geven straks een heel goede munt op. Dat moet gebeuren onder de afspraken die in Maastricht zijn overeengekomen. Daarmee bevinden wij ons in goed gezelschap van de regering en nu zelfs van de SP.

De heer Marijnissen (SP):

Hallo!

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is klaarblijkelijk al langer aan de gang, maar dat is mij blijkbaar ontgaan; ik vind het geweldig dat ook de SP voor een rigoureuze naleving van de criteria is. Dat is een reuze steun in de rug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vraag is wie zich in deze coalitie nog eens achter de oren moet krabben, maar dat is niet mijn probleem. De heer Hoogervorst spreekt naar aanleiding van de discussie over de twee artikelen over een non-probleem. Dat probleem zou ook wel eens naar voren kunnen zijn gebracht vanwege het feit dat de heer Hoogervorst niet alleen inhoudelijk kritisch is geweest over de positie van Italië, maar er vorig jaar oktober al stelling tegen heeft betrokken. Bij de financiële beschouwingen zei de heer Hoogervorst: ik vind Italië er nu nog niet rijp voor, maar misschien wel over twee of drie jaar.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is toch een heel positieve opmerking?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat de VVD-fractie in oktober 1997 de stelling betrok dat Italië niet meegenomen wordt bij het besluit dat valt over de kopgroep van de EMU in het voorjaar van 1998, maar dat dit pas over twee of drie jaar gebeurt. Neemt u die positie nu nog steeds in?

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is duidelijk dat een land dat een staatsschuld heeft van 123% BBP, meer dan twee keer zoveel als is toegestaan onder het Verdrag van Maastricht, heel forse problemen heeft. Die staatsschuld daalt langzaam. Daar hebben wij ons verschillende keren over geuit. Wij zullen een definitief standpunt innemen als het debat hierover wordt gevoerd, waarschijnlijk in april of mei. Dat wij daar zeer kritisch over zijn, is volstrekt duidelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Bolkestein was in september ook kritisch toen het ging over de vereniging voor de staathuishoudkunde. Toen zei hij: toelating van Italië kan alleen als het afgesproken schuldcriterium met zijn implicaties voor het tekortcriterium wordt genegeerd. Dat is kritisch. U betrok twee maanden daarvoor stelling. U zei namelijk: Italië is er niet rijp voor, misschien wel over twee of drie jaar. Voert u dit debat met de mogelijkheid in het achterhoofd dat Italië straks wel toe kan treden of heeft de VVD-fractie al stelling betrokken en zal zij de regering op basis van die perceptie controleren?

De heer Hoogervorst (VVD):

Als wij definitief stelling hadden betrokken, zouden wij toch een motie hebben ingediend? Daar was het absoluut het moment niet voor. Wij zullen een definitief standpunt innemen in het debat hierover. Maar het is volstrekt duidelijk dat de Italiaanse situatie, ondanks alle grote verbeteringen die er in het land plaatsvinden – en daar ben ik niet blind voor – moeilijk te rijmen valt met het Verdrag van Maastricht. Daar zal iedereen in deze Kamer het over eens moeten zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

België heeft ook een buitengewoon hoge staatsschuld, nog een fractie hoger dan Italië. Het merkwaardige geval doet zich voor dat de VVD-fractie alleen over Italië spreekt en niet over België. Los daarvan valt het mij op dat u geen definitief standpunt inneemt over Italië zolang u geen motie indient. Dat hoeft niet altijd zo te zijn, maar dat heb ik van uw fractie wel begrepen. Dat is een vorm van duidelijkheid.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als de grote triomf van dit debat voor de heer Rosenmöller is dat hij geen definitief standpunt van de VVD verneemt, dan gun ik hem die triomf graag. Wij zullen ons definitieve standpunt geven wanneer de tijd daar rijp voor is en dat is tijdens het slotdebat waarin alle landen zullen worden beoordeeld. Ik denk niet dat wij enige twijfel hebben laten bestaan over onze kritiek op de Italiaanse staatsschuldpositie, ondanks alle voortgang die daar is geboekt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U benadrukt steeds die staatsschuldpositie. Maar hoe waardeert u dat? U beschikt nu al over die cijfers en die veranderen ook niet meer.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij hebben nog geen definitieve cijfers, maar het lijkt mij sterk dat de definitieve cijfers sterk zullen afwijken van wat wij nu weten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies. U spreekt nu al maanden over die staatsschuldpositie. U benadrukt steeds dat u die kritiek hebt op Italië. Dan moet ik daaruit toch begrijpen dat de VVD dat zo zwaar opneemt en dat de staatsschuld zo langzaam daalt, dat het voor de VVD onvoldoende is om Italië tot die kopgroep te laten behoren. Dan moet u dat duidelijk zeggen. Alle rook die ontstaat, wordt natuurlijk gevoed door dit soort onduidelijkheid. U creëert gewoon mist.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als de heer Rosenmöller rekent op de consistentie van de VVD, dan wens ik hem daar veel succes mee. Dat zal wel gebeuren. Wij hebben deze week helemaal niets gezegd. In de afgelopen vier jaar is met regelmaat over de EMU gediscussieerd. U was nooit bij die discussies. Wij zijn in die discussies altijd kritisch geweest op posities waarbij die kritiek op z'n plaats was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ten eerste heb ik de afgelopen jaren zeer vaak met het kabinet over de EMU gediscussieerd. Ten tweede zoek ik een bepaalde vorm van consistentie in de houding van de VVD. Ik val u niet aan op uw positie als het gaat om de noodzaak tot debat. Ik heb dat bevestigd. Er moet veel gedebatteerd worden over Europa en ook over de inhoud van de EMU. Er is geen consistentie als de heer Hoogervorst aan de ene kant zegt dat Italië er nu niet rijp voor is, maar wel over een paar jaar, maar aan de andere kant anderen de maat neemt omdat zij nu al een standpunt uitspreken. Eigenlijk zegt hij voortdurend dat zij er niet bij horen, maar dan verschuift hij het weer naar het debat dat in april plaatsvindt. Dat is nou precies de onduidelijkheid. Aan de ene kant pleit hij voor de euro, maar aan de kant lift hij een beetje mee met dat sentiment. Dat is wat ik hem kwalijk neem.

De heer Ybema (D66):

Het valt mij op dat de heer Hoogervorst nu vrij consequent praat over de staatsschuld van Italië, terwijl het primair gaat om het tekort. De staatsschuld is een afgeleide daarvan. Naarmate het tekort vermindert, wordt op een statische manier de staatsschuldquote lager. Hoe komt het nou dat de VVD zich ineens focust op de staatsschuldquote van Italië? Die is toch nog 10 punten lager dan die van België, maar ik hoor hem niet over België.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben mij er niet van bewust dat er een rangorde zit in de vijf criteria die volgens het Verdrag van Maastricht gelden voor de toetreding tot de EMU. Ik ben mij er dus niet van bewust dat de staatsschuld minder belangrijk is dan het tekort. Het Italiaanse tekort zullen wij nader moeten bekijken. Gisteren heeft men in NRC Handelsblad een artikel kunnen lezen waarin heel nauwkeurig wordt aangegeven in hoeverre de Italiaanse begroting wordt vertekend door allerlei incidentele maatregelen. Daar ben ik ook nog niet helemaal gerust op, maar dat moeten wij allemaal nog eens rustig bekijken. Daar valt nog het een en ander over op te merken.

De heer Ybema (D66):

Als je het tekortcriterium en het staatsschuldcriterium met elkaar vergelijkt, dan is het evident dat de prioriteit vanuit beleidsoverwegingen ligt bij het tekortcriterium. Via een tekortreductie bereik je een verlaging van de staatsschuldquote.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, maar die staatsschuld hangt nog als een molensteen om de nek van de Italiaanse overheid. Zij is, anders dan in België, grotendeels kort gefinancierd. Er hoeft maar een lichte rentestijging te komen en er ontstaat een heel groot probleem op de lopende rekening van de Italiaanse overheid.

De heer Ybema (D66):

Wat mij vooral opvalt, is dat het er nu op begint te lijken – ik hoop dat, maar wij zullen de komende tijd wel horen of dat de realiteit is – dat het overheidstekort van Italië zich onder de 3% bevindt. Dan heeft de VVD op het punt van het tekort geen argument meer. Ik vrees dat men daarom nu voortdurend de nadruk legt op de staatsschuldquote.

De heer Hoogervorst (VVD):

Bij het begin van dit kabinet werden wij ook geconfronteerd met een begrotingstekort. Daarin zaten zoveel incidentele factoren dat wij nog twee jaar bezig zijn geweest om het begrotingstekort structureel op orde te brengen. Dat heette de zogenaamde "doorloopproblematiek". Daar moet je dus heel erg goed naar kijken: in hoeverre ontstaat een tekortreductie door structurele en door incidentele maatregelen? Daar wil ik het kabinet nog een vraag over stellen.

De heer Ybema (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Het gaat om een duurzame sanering van de overheidsfinanciën. Daarop zal een en ander ook moeten worden beoordeeld.

Uit het antwoord van de heer Hoogervorst op een vraag van de heer Rosenmöller, meende ik te begrijpen dat de VVD de optie openhoudt dat Italië zich kwalificeert met een strikte toepassing van de criteria.

De heer Hoogervorst (VVD):

In mei zullen wij ons slotoordeel geven. Het zal waarschijnlijk april worden. Dan zal het allemaal blijken. Ik neem geen woord terug van hetgeen in de laatste periode is gezegd. Ik heb heel positieve dingen over Italië gezegd en dat heeft de heer Bolkestein ook gedaan. Hij heeft gezegd dat een tekortreductie van 7% naar 3% voorwaar een mirakel is. Het grote vraagteken is hoe duurzaam dit alles is en dat moeten wij nader onderzoeken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik geeft eerst een korte reactie op de opmerking van de heer Hoogervorst dat hij verbaasd was over het feit dat de SP voor een strikte handhaving van de criteria was. Dat is een kleine inschattingsfout van de heer Hoogervorst, want ik heb dat hier steeds bepleit, tenzij de Kamer de SP zou volgen en het hele europroject zou afblazen.

De volgende vraag heb ik ook in eerste termijn gesteld. Ik heb het vermoeden dat de heer Hoogervorst geen aanstalten zal maken, haar echt te beantwoorden. Zij luidt als volgt. Stel dat de situatie in Italië zich nog enigszins verbetert – daar ziet het wel naar uit – en dat er in de ogen van de VVD-fractie toch sprake is van een te coulante houding van de Nederlandse regering tegenover Italië, laat de VVD-fractie het er dan op aan komen? Ja, of nee?

De heer Hoogervorst (VVD):

Hoe bedoelt de heer Marijnissen dat: erop aan laten komen?

De heer Marijnissen (SP):

Zou de VVD-fractie bij de bespreking van de dan ontvangen rapporten in deze Kamer een motie indienen waarin zij vraagt Italië niet toe te laten ondanks dat de Nederlandse regering daarvoor pleit?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Wij hebben al eerder gezegd dat Nederland moet stemmen tegen landen die niet aan de criteria voldoen. Ik denk dat dit de plicht van ons allemaal is, want wij hebben allemaal het Verdrag van Maastricht ondertekend.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Hoogervorst en anderen in deze Kamer, zoals de heer Bolkestein, hebben regelmatig gewaarschuwd voor een politieke interpretatie van de criteria. Het is niet allemaal zo rigide als nu wordt gesuggereerd, dat weet de heer Hoogervorst zelf ook heel goed. Op een bepaald moment ligt dat rapport hier. In NRC Handelsblad van gisteren wordt bijvoorbeeld gesproken over 4%. Wij hebben het net gehad over structurele en incidentele maatregelen die in Italië zijn genomen. Wanneer de VVD-fractie tot het oordeel komt dat Italië eigenlijk niet toegelaten zou moeten worden, en daarmee op gespannen voet staat met het kabinet, is zij dan bereid om een motie te ondersteunen die zegt dat Italië er niet bij komt?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik kan mij niet voorstellen dat er een spoor van licht zal komen tussen kabinet en VVD-fractie, en hopelijk ook niet met de andere fracties. Ik citeer een uitlating van de heer Kok op 26 maart 1996 in deze Kamer: "aanpassing van de criteria is wel ongeveer het slechtste wat je kunt doen. Dan krijgen wij namelijk een politieke beoordeling van de vraag wie wel en wie niet. Stel eens, met een knipoog in de richting van Frankrijk, dat Frankrijk zich niet kwalificeert en dat zou worden gezegd dat het om politieke redenen wel mee moet kunnen doen, wat is dan nog het verhaal tegenover andere landen?".

Dat is een ijzersterk verhaal. Ik verwacht dus geen enkel probleem wat betreft de opstelling van het kabinet en de VVD-fractie.

De heer Marijnissen (SP):

Laten wij aannemen dat dit scenario zal plaatsvinden. Nederland gaat ernaartoe en zegt dat Italië niet kan worden toegelaten, omdat niet aan de criteria is voldaan. Dat is simpel. Maar als de meerderheid van de Europese landen zegt dat het wel kan, wat zou Nederland dan moeten doen?

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat zijn vragen die ik op dit moment totaal niet kan beantwoorden. Dat is afhankelijk van het totaalbeeld van alle landen dat voor ons ligt. Die vragen moeten wij in april beantwoorden. Ik denk niet dat u hierover een antwoord van mij verwacht.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij kunt u die vraag best beantwoorden. U hebt daar in de media al toespelingen op gemaakt, namelijk dat u vindt dat Nederland dan niet zou moeten meedoen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ook hier is er geen verschil van mening tussen de VVD-fractie en de regering. De minister van Financiën heeft gezegd: contract is contract. Meedoen is een onderdeel van het contract. Naleving van de criteria is ook onderdeel van het contract. Beide horen bij elkaar.

Ik was bijna aan het eind van mijn betoog. Wij zullen met het kabinet de eindafweging maken, nadat de rapportages van de Commissie, het EMI en De Nederlandsche Bank binnen zijn gekomen. Wil de regering bevorderen dat het rapport van De Nederlandsche Bank liefst vóór, maar zeker niet later dan het regeringsstandpunt aan de Kamer wordt toegezonden?

Ten slotte wil ik het kabinet vragen in zijn standpunt uitdrukkelijk in te gaan op de vraag in hoeverre er bij landen sprake is van duurzame respectievelijk incidentele tekortreductie en op de vooruitzichten van landen om te voldoen aan de verplichtingen van het Stabiliteitspact. Wij vragen de minister van Financiën te bevorderen dat het standpunt van De Nederlandsche Bank ook op deze vragen ingaat.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Stel dat in een serieuze avondkrant het bericht zou verschijnen dat minister Jorritsma te kennen zou hebben gegeven af te zullen treden, indien Schiphol harder zou groeien dan was voorzien. Ik voorspel dat niemand zo'n bericht serieus zou nemen en dat wij daar absoluut geen debat aan zouden wijden. Het bericht zou worden afgedaan als klinkklare nonsens.

Nu NRC Handelsblad meldde dat minister Zalm dreigde met aftreden als Italië binnen de EMU zou worden toegelaten, kon iedereen zich daar iets bij voorstellen. Waar of niet, als hij het niet gezegd zou hebben, zou hij het gezegd kunnen hebben. Natuurlijk wordt zo'n bericht ontkend, niemand verwachtte ook anders, maar het bericht heeft zijn werk gedaan. Electoraal komt het de VVD wel aardig uit. Al dan niet kwade tongen beweren zelfs dat de VVD-leider zelf de aanstoker van dit alles is. Ook dat wordt natuurlijk weer ontkend, hoewel hoogst onwaarschijnlijk wel een heel omzichtige en allerlei vragen oproepende ontkenning is.

Wat er ook van zij, het zou de VVD sieren als zij nu eens klip en klaar zou aangeven of Italië wat haar betreft zou mogen toetreden en welke consequenties zij zou willen verbinden aan een andere opstelling van de regering. Het blijft allemaal, ook na de interrupties van zojuist, te veel in de sfeer van wat collega Ybema noemt "belletje trekken en dan hard weglopen". Hoe dan ook, Europese collegae van de minister worden gesust met de kennisgeving dat een en ander uit de duim van de journalist is gekomen. Maar is daarmee de zaak afgedaan? Dat zou wel erg gemakkelijk zijn en voorbijgaan aan het ingrijpende karakter van de invoering van de euro. Collega De Hoop Scheffer heeft geen gelijk als hij zegt dat een beslissing over de euro de belangrijkste beslissing is die wij sinds de oorlog zullen nemen, maar het gaat natuurlijk wel over wat. Daarom wil ik deze gelegenheid aangrijpen om een paar vragen te stellen.

Uit de media begrijp ik dat de Italiaanse begroting voor 1998 op hoog ambtelijk niveau door de Europese partners in orde is bevonden. Directeur-generaal Mario Dracci van het ministerie van financiën in Italië schijnt gisteren te hebben gezegd dat het Monetaire Comité een zeer goed oordeel had over de begroting. Maar intussen spreken zelfs Italiaanse deskundigen van ernstige zwakke plekken in de nu gepresenteerde begroting en wijzen zij erop dat het werkelijke tekort aanmerkelijk hoger is dan de cijfers van het Italiaanse ministerie van financiën suggereren. Kortom, hoe hard zijn de door Italië voorgenomen bezuinigingen? Verwacht minister Zalm werkelijk dat deze cijfers duurzaam zijn? Want daar gaat om: duurzaam! Wil de minister daarop ingaan? Als hij mijn vraag al bevestigt, wil hij dan ook aangeven op grond waarvan hij tot die conclusie komt?

Ik heb gisteren een debat met minister Melkert gehad waarbij fraude in de bijstand ter sprake kwam. Met mijn instemming stelde de minister vast dat je op je klompen kunt aanvoelen dat het met betrekking tot de fraude in de bijstand mis is. Er waren te veel signalen, hoewel die niet allemaal bewezen kunnen worden, dat fraude in de bijstand op te grote schaal voorkomt. Welnu, dat gevoel het op je klompen te kunnen aanvoelen, manifesteert zich ook in dit geval.

Ik ben met de vaste commissie voor Financiën nog zeer onlangs in Italië geweest om juist met betrekking tot de toetreding van Italië te kijken hoe de vlag erbij hing. Ik loop graag op klompen en ik weet dat je lopend op klompen elk oneffenheidje voelt. Welnu, ik voelde daar zeer veel oneffenheidjes die mijn vertrouwen in Italië met betrekking tot de EMU-eisen tot het nulpunt deden dalen.

Waarom willen en minister Zalm en naar ik heb begrepen uit de media met name minister-president Kok dit onzekere experiment aangaan? Zij doen dat toch niet om de positie van de heer Duisenberg niet in gevaar te brengen? Dat mag toch niet de reden zijn? Tegen die achtergrond maak ik mij grote zorgen over het bericht van vanmorgen in de Volkskrant waar volgens een aantal diplomaten Frankrijk officieus het politieke besluit heeft genomen dat Italië in de EMU-kopgroep moet plaatsnemen. Dat zijn geen goede, vertrouwenwekkende berichten, mijnheer de voorzitter!

Collega Hoogervorst staat bekend als een scherp criticaster van Italië als het om de toetredingscriteria gaat. Vandaag lees ik van hem in Trouw: wij moeten het toetredingscriterium van maximaal 3% niet absoluut nemen. Ik vraag hem of dat bericht juist is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik kan deze opmerking niet plaatsen.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Hoogervorst zegt dus bij dezen dat het onjuist is?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik kan het niet plaatsen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb het artikel bij mij, zodat hij het straks even kan inkijken. Ik hoop dat hij als daar nog de gelegenheid voor komt, dit wil tegenspreken.

Voorzitter! Ik moet afronden. Bij de vraag of Italië kan en mag toetreden, gaat het om duurzame convergentie. Het Italiaanse bezuinigingsprogramma duidt daar zoals de heer Hoogervorst zei niet echt op, maar ik zeg: echt niet op. Hoe in de wereld is het mogelijk dat een land in nog geen twee jaar tijd presteert waar Nederland bijna twintig jaar scherp bezuinigingsbeleid voor nodig had? Ook heerst er in Nederland een wat stabieler politiek klimaat en scheppen tal van andere factoren een veel beter uitgangspunt voor een duurzaam begrotingsbeleid dan in Italië. Je voelt op je klompen aan dat dit niet kan. Daarom zou ik het een moedig gebaar vinden als minister Zalm te kennen gaf af te treden als Italië tot de EMU wordt toegelaten. Ik zou het groots vinden als hij Nederland voor een dergelijk hachelijk experiment wil behoeden. Ik wil hem daartoe dan ook van harte uitnodigen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De inhoud van de brief van de minister van Financiën is zoals verwacht. Wij hadden die brief bij wijze van spreken zelf kunnen schrijven. De commotie over de zaak is wat vreemder. Als de heer Zalm al iets zou hebben laten merken van zijn twijfel over de mogelijke toetreding van Italië, dan had hij daarmee gewoon de lijn van zijn partij sedert de ratificatie van het Verdrag van Maastricht doorgetrokken.

In zijn derde termijn bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht verklaarde de heer Bolkestein onder andere het volgende. "Het Verenigd Koninkrijk en Denemarken zullen waarschijnlijk niet mee willen doen; de mediterrane landen zullen niet mee kunnen doen. Hier past overigens een woord van waarschuwing. Italië zal zich tot het uiterste verzetten tegen een EMU die zonder hem tot stand komt. In dat geval zou het, vrees ik, zelfs de voortgang van de integratie kunnen frustreren. Italië is niet zonder reden altijd allergisch geweest voor het Europa van verschillende snelheden. De regering doet er goed aan dit in gedachten te houden." Dat advies van de heer Bolkestein is in ieder geval opgevolgd.

Voorzitter! Er is meer. Door het Verdrag van Maastricht is een politieke keuze gemaakt voor een EMU in het kader van een Europese Unie en daarmee is een proces in werking getreden met een eigen dynamiek. Daarmee is de beslissing over de EMU ook in hoge mate een politieke beslissing geworden met politieke consequenties. Zo denk ik dat Italië het als een van de oprichters van de EEG niet zal kunnen accepteren dat het in een Europese bijwagen belandt. De heer Bolkestein wees daar al op in 1992. Frankrijk, dat zich eerst zelf nog zal moeten kwalificeren, zal dat, dunkt mij, evenmin accepteren. In dat kader passen ook de uitspraken van diplomaten in de pers dat, al is het Italiaanse verhaal aan de zachte kant, ervan wordt uitgegaan dat Italië zich kwalificeert.

De toelatingscriteria en het Stabiliteitspact zijn uiteraard van waarde, maar zij moeten niet suggereren – en kunnen dat wel gemakkelijk doen – een mate van hardheid te hebben die niet past bij de geschetste politieke context. Dat veroorzaakt namelijk onrust. De publieke discussie van de laatste tijd is daar een uiting van. Dat verklaart ook dat mensen die zich primair verantwoordelijk voelen voor de waardevastheid van onze munt, regelmatig uiting geven aan hun onvrede. Dat maakt het ook aannemelijk dat minister Zalm zich wel eens ongerust toont. Maar dat zijn dan spartelingen die, hoe begrijpelijk en terecht ook, maar spartelingen zijn. En de spartelaars hebben zichzelf gebonden aan de leiband van het Verdrag van Maastricht. En die leiband zal ervoor zorgen dat uiteindelijk politieke motieven mede zullen bepalen welke landen zullen deelnemen aan de derde fase van de EMU. Zo behoort het niet, maar de gevolgen van een andere handelwijze kunnen politiek zo verstrekkend zijn dat het toch gebeurt.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste en wellicht – misschien zelf hopelijk – laatste termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de regering, in de eerste plaats aan de minister van Financiën.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik wil allereerst stellen dat ik het helemaal eens ben met degenen die zeggen dat de besluiten over de toetreding tot de EMU buitengewoon belangwekkend zijn. Wij zullen de voorbereiding van die besluitvorming zeer zorgvuldig moeten doen. Voordat de regering een standpunt inneemt, zal zij over alle informatie moeten beschikken.

Wij hebben niettemin vandaag een discussie. Die discussie leidt in de woorden van de heer Ybema tot niets en is in de woorden van de heer De Hoop Scheffer alleen maar gedoe. Maar goed, niettemin hebben beide sprekers zich enthousiast gemaakt om die discussie hier te voeren. Ik heb namens de regering het standpunt nog eens netjes verwoord. Zoals de heer Schutte al zei, zitten er inderdaad weinig verrassingen in. De miljoenennotateksten zijn op dit punt ook helder.

Voorzitter! Ik zit een beetje met een dilemma. Een aantal woordvoerders heeft mij gevraagd uitspraken te doen over Italië, terwijl de heer De Hoop Scheffer mij dat het liefst verbiedt. Wellicht heeft hij er niet zo'n bezwaar tegen als ik ook een paar aardige opmerkingen over Italië maak. Dat is misschien wel toegestaan. De heer Ybema heeft gevraagd naar de financiële prestaties van Italië. Die zijn inderdaad indrukwekkend. Er is grote vooruitgang geboekt op het gebied van zowel de begrotingssanering als de inflatie als de rente.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik zou de minister van Financiën vooral willen aanmoedigen om, indien dat nodig is, ook negatieve opmerkingen te maken over Italië. En daar heeft het toch alle schijn van.

Minister Zalm:

Die worden mij toch al zoveel toegeschreven. Er is dus grote vooruitgang geboekt. Op de agenda van maandag staat overigens niet het convergentieprogramma van Italië. Dat hebben wij namelijk al eerder besproken. Het is een nadere invulling van dat convergentieprogramma, omdat dat nog vrij onhelder was op het moment dat het convergentieprogramma besproken is. Dat is ook in het Monetair Comité besproken en daar zullen wij nog een advies van krijgen. Het Monetair Comité zal daar althans een beschouwing over geven. Instemming met convergentieprogramma's door de Raad van ministers van financiën van Europa betekent overigens in genen dele dat hij ook een oordeel heeft over het excessieve tekort. Die zaken staan dus los van elkaar. Het moet wel zo zijn dat zo'n convergentieprogramma de goede beweging maakt naar de convergentie die wij nastreven. Wat dat betreft zou het inderdaad ook van belang zijn als er, zoals minister Ciampi voornemens schijnt te zijn, in april een meerjarig programma van de Italiaanse overheidsfinanciën wordt gepresenteerd.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik kwam in sommige kranten de berichtgeving tegen dat er een positief advies zou liggen van het Monetair Comité over die actualisering van het convergentieprogramma. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Zalm:

Nee, daar zeg ik niets over, want dat wordt voorgelegd aan de Ecofin-raad, tenminste aan een adviesorgaan van de Ecofin-raad. Ik zal u meedelen wat de conclusies van de Ecofin-raad zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister van Financiën spreekt over meerjarenprogramma's. Vindt hij dat ook een goed idee voor andere landen of maakt hij die opmerking alleen ten aanzien van Italië?

Minister Zalm:

Ik vrees dat ons meerjarenprogramma niet voor 6 mei gepresenteerd zal kunnen worden. Wij hebben namelijk nog eerst verkiezingen. Ik neem aan dat er dan ook een nieuw kabinet en een meerjarenprogramma zullen komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ten aanzien van andere potentiële toetreders...

Minister Zalm:

Alle convergentieprogramma's bevatten zo'n meerjarig perspectief. Als dat verder wordt geconcretiseerd, nog verder dan in het convergentieprogramma, dan is dat als positief te waarderen en dat geldt voor ieder land. Overigens zullen het straks stabiliteitsprogramma's gaan heten, maar de inhoud is toch min of meer hetzelfde. Je probeert een meerjarig perspectief te schilderen van wat je met de economie en in het bijzonder de begroting van plan bent.

Dan kom ik aan het wapperen met de portefeuille, even los van het feit dat ik nooit een portefeuille bij mij heb. Dat is geen gebruik. Ik ben ook niet zo'n dreiger. Wanneer zou het bovendien nuttig zijn om te dreigen? Dat is alleen nuttig als er een verschil van mening is en je toch je gelijk wilt halen. Mij is niets gebleken van enigerlei verschil van mening. Wat is dan de zin van dreigen met aftreden? Ik heb dus niet gedreigd met aftreden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het mag ook zo geïnterpreteerd worden dat u noch formeel, noch informeel, op welke wijze dan ook, in de richting van de minister-president heeft uitgesproken dat u er mogelijk politieke consequenties aan verbindt als er een besluit van het kabinet komt dat u niet zint.

Minister Zalm:

Dat is natuurlijk altijd mogelijk, maar dat geldt voor iedere minister op ieder moment.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat dit mogelijk is, weten wij allemaal. Maar de vraag is of het gebeurd is.

Minister Zalm:

Ik heb niet gedreigd met aftreden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vroeg ik niet. Ik stel nu dezelfde vraag als tien seconden geleden.

Minister Zalm:

Wilt u die dan herhalen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is natuurlijk altijd een goede debatteertruc. De vraag is of u zich noch formeel, noch informeel, op welke wijze dan ook, in de richting van de minister-president heeft uitgelaten over de mogelijke politieke consequenties van het kabinetsbesluit over de toetreding van een land als dat u niet zint.

Minister Zalm:

Wij spreken over veel dingen en daarbij is aftreden niet aan de orde geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deze vraag wordt door u dus categorisch ontkend.

Minister Zalm:

Dat het aftreden van mij aan de orde is geweest in een gesprek met de minister-president?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Naarmate je meer om dit soort vragen heen gaat draaien, bevestig je de situatie van waar rook is, is vuur. Waarom kan de minister van Financiën de Kamer nu niet zeggen dat er nooit op die wijze in de richting van de minister-president gesproken is?

Minister Zalm:

Aftreden van mij is nooit aan de orde geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Noch formeel, noch informeel?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Nu is een bekend verschijnsel bij geruchtvorming dat iets aangedikt wordt en dat het dan op die wijze wordt voortverteld. Kan de minister aangeven of hij op enigerlei moment omstandig te kennen heeft gegeven dat hij er grote moeite mee zou hebben als Italië zou toetreden, dus zonder dat de woorden "zwaaien met de portefeuille" of iets in die richting gevallen zijn?

Minister Zalm:

Voorzitter! Er is geen standpunt van de Nederlandse regering over individuele landen. Dat heb ik in die brief verwoord. Daarin heb ik ook verwoord hoe wij die beoordeling gaan maken. Hoe ik tot mijn oordeel kom en met wie ik daarover praat en van gedachten wissel, mag ik voor mijzelf houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Met andere woorden, het blijft intern of u al of niet grote moeite heeft met Italië, tot het moment dat er een officieel kabinetsstandpunt naar buiten komt en daar weten wij dus niets van tot het moment dat wij eigenlijk niets meer kunnen.

Minister Zalm:

Ik heb begrepen dat de ordentelijke procedure in staatsrechtelijk opzicht is dat een minister spreekt namens de regering en dat hij dan het standpunt van de regering verwoordt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ja, dat is inderdaad zo. Alleen is het in dit geval natuurlijk wel zo dat wij dan een geweldig probleem hebben. Ik kijk dan even naar de opmerking die collega Van der Vlies op dat punt gemaakt heeft met betrekking tot de mogelijkheid om daar nog ordentelijk over te debatteren.

Minister Zalm:

Er is geen geweldig probleem. Er is voorzien, zoals ook in de brief is beschreven, dat 25 maart de procedure start. Dan krijgen wij informatie van het Europees Monetair Instituut en van de Europese Commissie. Wij krijgen ook advies van De Nederlandsche Bank. Dat zal uiteraard beschikbaar zijn voordat de Nederlandse regering haar opvattingen heeft, want het heeft natuurlijk weinig zin als mosterd na de maaltijd. Wij zullen vervolgens het standpunt meedelen aan de Kamer. Daarna is er een debat met de Kamer, waarschijnlijk de Tweede en de Eerste Kamer. Ik dacht dat de rijkswet spreekt van de Staten-Generaal. Dan zal blijken hoe de Kamer oordeelt over het voorgelegde standpunt van de Nederlandse regering. Daarna reizen wij af; niet naar Londen, maar naar Brussel, om daar het standpunt van Nederland te verkondigen. Dat lijkt mij de ordentelijke procedure.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is het eveneens onjuist dat de minister steun heeft trachten te verwerven in Duitsland of andere partnerlanden voor een kritische positie ten aanzien van Italië?

Minister Zalm:

Het is helder in de brief verwoord. Ik kan niet namens de Nederlandse regering steun gaan verwerven voor standpunten van de Nederlandse regering die er niet zijn. Evenmin kan mijn Duitse collega namens de Duitse regering standpunten innemen, als er geen standpunt is. Er is ook geen standpunt van de Duitse regering, omdat wij de lijn hebben dat wij de beoordeling zullen moeten maken als wij alle gegevens op tafel hebben, met een strikte toepassing van de criteria. Dat is wel de overeenstemming die in de Nederlandse en Duitse positie bestaat. Dat is de stand van zaken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Derhalve geen steun daarvoor trachten te verwerven?

Minister Zalm:

Ik wil het nog wel eens herhalen. Het staat ook helder in de brief.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laat ik het wat helderder zeggen. U ziet uiteraard uw collega's regelmatig. U bent niet op pad gegaan met de soort discussie zoals hier nu in de media, om welke reden dan ook, is ontstaan?

Minister Zalm:

Ik spreek met tal van collega's uit tal van landen op tal van plaatsen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar niet concreet over de vraag die ik u zojuist stelde?

Minister Zalm:

Nee, er is geen campagne van de Nederlandse regering gestart om Italië erbuiten te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister beschreef zojuist hoe het Nederlandse standpunt wordt voorbereid. Er is de samenspraak met Tweede en Eerste Kamer en dan is er op enig moment een standpunt. Vervolgens is het toch geen kwestie van dit standpunt op een A4'tje in een envelop stoppen en aan de Nederlandse delegatie meegeven om het op de Eurotop te deponeren? Dan volgt toch overleg? In overleg zou je kunnen reageren op argumenten van anderen. Kortom, het is op voorhand nog niet helemaal uit te sluiten – het zou wellicht onverstandig zijn – dat er uiteindelijk een nuancering komt. Dat is de vrijheid die een regering heeft, waardoor een regering regeert. Wij hebben dat vervolgens te controleren. Daar zit de moeilijkheid, dunkt mij, van de datering zo kort voor 6 mei. Dat heb ik in eerste termijn aangezwengeld. Het punt dat het moeilijk is dat het zo is geregeld, kan u echter niet worden voorgelegd, want dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Minister Zalm:

Ja. Die discussie kunnen wij verder verdiepen en volvoeren als het standpunt van de Nederlandse regering er ligt. De datum van 6 mei is wat ongelukkig; niet alleen omdat het mijn verjaardag is, maar ook omdat het zo vlak na de besluitvorming over de toetreding is. De verhouding tussen regering en parlement is echter zoals die is, tot aan de verkiezingen. Het is echter een ongelukkige samenloop van omstandigheden, die voor de inhoud van de standpuntbepaling van noch de regering noch de Kamer van belang zou moeten zijn. Het is namelijk geen onderwerp dat in termen van verkiezingscampagnes zou moeten spelen. Het is te belangrijk om te proberen hier een politiek slaatje uit te slaan, om een paar stemmen meer of minder te vergaren. Daar is dit onderwerp te belangrijk voor. Dat ga je wat mij betreft niet in dat soort termen bespreken.

De heer Ybema (D66):

Nog even over het punt dat de directe aanleiding is voor dit debat, de berichtgeving over een mogelijk dreigement van aftreden. In de brief van de minister van Financiën staat toch de wat cryptische zin: "Van een dreigement met aftreden van de minister van Financiën kan dan ook geen sprake zijn." Dat suggereert een gewenste situatie. Er staat echter geen puur feitelijke mededeling van "is dan ook geen sprake geweest". Moet dit gelezen worden als "is dan ook geen sprake van geweest"?

Minister Zalm:

Ik wil het nog wel voor de derde keer zeggen: ik heb dus niet gedreigd met aftreden.

De heer Ybema (D66):

Dus de berichtgeving in NRC Handelsblad, waarbij wordt gerefereerd aan hoge ambtelijke en politieke bronnen, is volstrekt onzin, van A tot Z?

Minister Zalm:

Ik zeg wat ik zeg: ik heb dus niet gedreigd met aftreden.

De heer Marijnissen (SP):

Al hoop ik toch dat de minister wel een keer zal dreigen met aftreden als de criteria niet goed worden nageleefd! Ik zal het even van een andere kant benaderen. Laten wij eens aannemen dat Nederland inderdaad voorstander is van een strikte naleving van de criteria. De minister staat daar garant voor in het kabinet. Vervolgens wordt er door de Europese landen een besluit genomen over de vraag wie wel of niet wordt toegelaten. Daarbij wordt de positie van Nederland onderuitgehaald. Dat is niet denkbeeldig. Het is absoluut geen hypothetische stelling. Wat moet er dan volgens de minister gebeuren? Is er dan een situatie denkbaar waarin Nederland zegt "dan doen wij niet mee"?

Minister Zalm:

Ik heb niet zo'n behoefte aan dit soort hypothetische discussies. Laten wij de discussie voeren als wij de cijfers hebben. Dan komt er een standpunt van de Nederlandse regering. Dan praten wij echt ergens over.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is oké, maar dan vind ik dat de minister buiten de Kamer, in Den Haag Vandaag, niet moet zeggen: "geen enkel land kan worden gedwongen tot het zich houden aan het contract, als andere contractpartners zich daar niet aan houden". Dat is dan het intrappen van een volslagen open deur. Het is wel een opmerking die hij hier kan herhalen.

Minister Zalm:

Ja hoor, dat wil ik wel herhalen: als andere partijen zich niet aan een contract houden, hoef jij je ook niet aan het contract te houden. Dat is naar mijn mening gebruikelijk in het burgerlijk recht en het staatsrecht.

De heer Marijnissen (SP):

Hiermee zegt u in antwoord op mijn vraag eigenlijk het volgende: indien andere landen wat meer coulantie betrachten ten aanzien van de criteria, beschouw ik het niet als denkbeeldig dat Nederland zegt dat hij niet meedoet.

Minister Zalm:

Als andere landen het verdrag met voeten treden, zijn wij er niet aan gebonden om die voetentrederij te tolereren. Zo simpel is dat. Dat geldt naar mijn idee voor ieder internationaal verdrag. Maar goed, dit gaat mijn rechtsgeleerdheid te boven.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg zei: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat staat ook helder in de brief. Zoals de heer Van der Ploeg het zei, is het ook nog eens een manier om het te zeggen. Dezelfde criteria gelden voor alle landen. Dat is steeds de lijn geweest. Wij hebben op dit moment geen oordeel over individuele landen. Wij hebben overigens ook geen voorlopig oordeel, zeg ik tegen de heer Van der Vlies, want dat heeft niet zoveel zin. Wij moeten een oordeel hebben. Voor een voorlopig oordeel koop je heel weinig.

De heer Van der Vlies wees er ook op dat er, zoals in de brief staat, nog in tien landen sprake is van een buitensporig tekort. Dat is niet zozeer mijn mening, als wel dat het de stand van zaken is bij de beoordeling door de Ecofin-raad. Er zal een nieuwe ronde moeten komen om te bekijken in hoeverre het aantal van tien wordt gereduceerd.

Een standpunt van de Nederlandse regering zal men niet krijgen vóór 25 maart a.s. Op die datum start de informatieverschaffing en dan beschikken ook wij over alle gegevens. Dan zullen wij zelf nog enige tijd nodig hebben om ons standpunt te bepalen. In ieder geval ruim voor de fatale datum zal het standpunt de Kamer bereiken en besproken kunnen worden.

De heer Hoogervorst heeft opmerkingen gemaakt over incidenteel versus structureel. Ik kan voor de beantwoording verwijzen naar de desbetreffende passages in de Miljoenennota, op de bladzijden 23 en 24. Ik hoef die hier niet voor te dragen. Bij de beoordeling komt de duurzaamheidskant tot uitdrukking. Die kant komt overigens aan bod in het Verdrag van Maastricht.

Ik heb al gezegd dat De Nederlandsche Bank natuurlijk een advies zal moeten geven voordat de regering tot een standpunt komt, want anders heeft het weinig zin om een advies te geven. Over de inhoud van de adviesaanvrage zal het kabinet zich beraden. Wij zullen de goede suggesties van de heer Hoogervorst daarbij bezien.

Ik meen dat ik al heb geantwoord op de opmerkingen van de heer Van Dijke over de begroting 1998 van Italië.

Tegen zijn meer algemene opmerkingen over het nut van de Europese monetaire unie kijk ik wat anders aan dan hij. Dat mag echter geen verrassing zijn. Ik vind het van groot belang dat wij een Europese monetaire unie krijgen, met één munt, in een groot economisch gebied. Voor een open economie als de Nederlandse kan dat buitengewoon belangrijk zijn.

Ik weet niet of ik de heer Van Dijke erkentelijk moet zijn voor zijn uitnodiging tot aftreden. De staatssecretaris heeft al een nieuw pak gekocht om er goed op voorbereid te zijn, heb ik begrepen, maar ik hoop dat het niet zover hoeft te komen.

Uit het betoog van de heer Schutte heb ik niet zozeer een vraag kunnen destilleren, als wel de waarschuwing dat de politieke dimensie in het proces immanent is.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb het gehad over "dat kun je op je klompen aanvoelen". Met andere woorden, wij moeten niet alleen op de cijfers te letten, maar ook op de omstandigheden waarin die cijfers gepresenteerd worden. Ik hoef alleen maar te denken aan de politieke instabiliteit van Italië – elk jaar een nieuw kabinet – die een kordaat financieel beleid enorm bemoeilijken. Kan de minister daar iets meer over zeggen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij hebben natuurlijk ook wel eens periodes gehad met grote financiële turbulentie waarbij de Nederlandse overheidsfinanciën meer dan in welk land in Europa ook, gederailleerd waren. Ik wijs op het begin van de jaren tachtig. Waar het om gaat – dat staat ook in de brief – is dat er geen geografische of historische vooroordelen mogen zijn. Wij moeten kijken naar de feiten. Daar zit dat duurzaamheidsaspect wel in, maar niet in de zin dat wij van mening zijn dat de Italiaanse democratie zo in elkaar steekt dat het nooit iets zal worden. Dat is geen manier van doen om anderen te beoordelen. Zo'n oordeel zal een ander land zich ook niet dienen aan te matigen over ons land. Wij kijken naar de feiten en wij kijken naar wat er ligt. Daarop baseren wij ons in ons beoordelingskader en niet op allerlei opvattingen over staatsvormen in andere landen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar hoe taxeert u het berekeningetje dat wij gisteren in NRC Handelsblad tegenkwamen, waardoor met een paar optelsommetjes het tekort ineens over de 4% heenschoot?

Minister Zalm:

Voorzitter! Voor alle landen zullen wij bekijken wat de incidentele en de structurele componenten zijn van begrotingstekorten en van het begrotingsbeleid. In het regeringsstandpunt zult u al die overwegingen tegen die tijd krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dat vraag ik niet.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste vraag.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar de minister moet wel antwoord geven op wat ik vraag. Ik vraag hem hoe hij dat berekeningetje beoordeelt. Is het klinkklare nonsens wat daar staat of vindt hij dat wel een adequate berekening en zal hij op die wijze ook bij de andere landen aan het rekenen gaan?

Minister Zalm:

Ook daaraan zullen het Europees Monetair Instituut en de Europese Commissie aandacht schenken. Ik wacht op die gegevens en daarnaast zullen wij onze eigen blik erop werpen.

Minister Kok:

Voorzitter! De Kamer heeft mij uitgenodigd om aan dit debat deel te nemen. Ik stel het in eerste plaats op prijs dat ik uit de eerste hand van de gedachtewisseling kennis heb kunnen nemen. Ik wil graag reageren op een paar punten die meer in het bijzonder in mijn richting naar voren zijn gebracht.

Het artikel in Der Spiegel waarop ik in het weekeinde een commentaar heb gegeven, was dinsdag niet direct een aanleiding voor de Kamer om daarover een debat te voeren. Maar nu het toch ter sprake is gebracht, wil ik wel in twee woorden zeggen dat het artikel nergens op sloeg. Daar stond in dat premier Juncker op verzoek van bondskanselier Kohl en president Chirac begin januari naar Nederland was afgevaardigd om hier een soort compromis te smeden of een smeekbede te richten tot Nederland om van de dwalingen zijns weegs terug te keren. Dat is dus complete onzin. Wat ook volstrekt onwaar was, was de verwijzing in dat artikel naar een Nederlands standpunt als zou Nederland besloten hebben, indien Italië toch lid zou worden van de EMU, dat Nederland erbuiten zou blijven. Het was dus niet zo moeilijk om duidelijk te maken dat dit bericht nergens op stoelde.

Twee dagen later kwam toen het artikel in NRC Handelsblad. Minister Zalm heeft daar spontaan en heel helder op gereageerd, door te ontkennen datgene wat de kern en de kop van het artikel was. Vandaag heeft hij dat ook nog eens in het debat bevestigd. Ik heb geen enkele aanleiding om daarvoor andere bewoordingen te kiezen. Hij heeft gezegd wat hierover te zeggen viel, ook in de contacten met mij. Zo is het dus ook.

Intussen ben ik wel bezorgd over een aantal ontwikkelingen die hieromheen spelen. In de eerste plaats geef ik een antwoord op de vraag over het contact met premier Prodi. Hij heeft mij dinsdagmiddag gebeld. Er is dus maar een keer getelefoneerd. Mijn commentaar op zondag naar aanleiding van Der Spiegel was kennelijk al helder genoeg om van een verder contact met mij af te zien. Hij heeft wel dinsdagmiddag gebeld. Toen was het bericht in NRC Handelsblad maar ook alweer de ontkenning van dat bericht in NRC Handelsblad bekend in Rome. Ik heb toen van die gelegenheid gebruik gemaakt om hem heel duidelijk aan te geven wat de Nederlandse positie was. Nederland is niet op jacht naar Italië. Nederland is wel voorstander geweest, en was dat altijd en is dat nog, van een strikte en objectieve toepassing van de criteria, wetende dat de criteria uit cijfers bestaan inzake het tekort, maar dat je anderszins ook achter die cijfers moet kijken naar de duurzaamheid en naar een aantal structurele vragen die met de hele monetaire, budgettaire en economische conditie van een land verband houden. Dat geldt niet alleen voor Italië maar ook voor al die andere kandidaat-landen. Ik heb hem duidelijk gemaakt dat Nederland op het moment dat er besluitvorming moet plaatsvinden, zeer zorgvuldig en consequent daarmee zal omgaan en in de tussentijd buitengewoon geïnteresseerd blijft in voortschrijdend inzicht in de feiten, cijfers en de achtergronden betreffende Italië. Er zijn gegevens over Italië beschikbaar gekomen, ook in de afgelopen weken. De hoge ambtenaren hebben daarover gesproken. De Ecofin-raad spreekt er aanstaande maandag over; de minister verwees daarnaar. Daar zijn nadere vragen bij, er zijn nadere preciseringen nodig en er ontbreekt nog materiaal, zoals voor ieder van de landen geldt dat materiaal betreffende de einduitkomsten 1997 nog ontbreekt. Er wordt niet met twee maten gemeten.

Ik heb gezegd dat Nederland waardering heeft voor de positieve ontwikkelingen in de achterliggende periode, die waarachtig van grote betekenis zijn. Men heeft grote prestaties geleverd. Ik heb ook gezegd dat Nederland een aantal vragen en zorgen heeft die evenzeer bij het dossier Italië passen. Hij heeft toen uit eigen beweging gezegd dat hij dat heel goed begrijpt en dat hij begrijpt dat dit ook door andere landen naar voren wordt gebracht. Hij heeft erop gewezen dat dergelijke zorgen en vragen soms ook op andere landen dan Italië betrekking hebben. Hij heeft gezegd dat hij buitengewoon veel waarde hecht aan een voortgaande multilaterale en bilaterale dialoog, ook met Nederland, om de benodigde opheldering en preciseringen te geven. U zult er veel van terugvinden in de manier waarop de minister van financiën van Italië er de afgelopen anderhalve dag in verschillende interviews en uitingen op heeft gereageerd. Men gaat er in Rome heel volwassen mee om, maar – dan komt toch mijn verwijzing naar die bezorgdheid – intussen heeft het toch bepaalde psychologische effecten in Rome en elders in Italië. Als een regering heel veel inspanningen verricht om budgettaire en financiële sanering tot stand te brengen – dat gaat ook van au in delen van de samenleving – en men ziet dat dit resultaten begint op te leveren, dan is men uiteraard ook gevoelig voor kritiek van buitenaf. Ook al betreft het artikelen die kunnen worden weersproken, toch hebben die hun werking in de binnenlandse politiek. Wij hebben er zelf zo af en toe ook ervaring mee, dus waarom zou dat in Italië wezenlijk anders liggen?

Tweede punt van zorg kan zijn dat door die overdaad van aandacht voor Italië in de laatste paar dagen in die ten onrechte gewekte suggesties in de kranten daar, hier of elders in Europa de indruk kan ontstaan dat er maar één probleem is, namelijk hoe Europa omgaat met Italië, terwijl wij de definitieve beslissingen over alle kandidaten in die fase waarnaar collega Zalm verwees, moeten nemen. Wij weten dat ook in een aantal andere landen van serieuze nadere afwegingen sprake moet zijn voordat je tot een positiebepaling komt. De uiteindelijke gegevens over 1997 zijn een belangrijke voorwaarde om dat te kunnen doen.

Dan is het puur vanuit Nederland gezien ook niet aantrekkelijk om al te zeer bij uitstek de criticasters van een land zoals Italië te zijn. Wij weten allemaal dat in heel Europa het positieve belang van de totstandbrenging van de EMU breed wordt onderkend, maar dat tegelijkertijd heel zorgvuldig en solide wordt omgegaan met het antwoord op de vraag: wij weten wat wij hebben, maar wat krijgen wij ervoor terug? De EMU is nodig; ik hoef niet te herhalen waarom het kabinet de EMU van groot belang vindt. Het is het sluitstuk op de interne markt, het versterkt van de kracht van Europa in de wereld en het is een belangrijke basis voor verdergaande politieke samenwerking van de landen van de Unie. Ik hoop dat landen met een derogatie, die voorlopig buiten de EMU zullen blijven, na verloop van tijd zullen toetreden. Dan wordt het een nog bredere club met een solide budgettair en monetair beleid, met de wens om dat goed te vertalen in gecoördineerd economisch beleid en werkgelegenheidsbeleid; zie de werkgelegenheidstop. Dat is de weg die Europa moet gaan. Ik weet dat er in dit huis verschillend over wordt gedacht, maar dat is en blijft een centraal uitgangspunt voor het kabinet. Van daaruit is die strikte toepassing van de criteria nodig. Van daaruit moeten wij het uitgangspunt gelijke monniken, gelijke kappen kiezen. Van daaruit moeten wij heel consequent omgaan met de beoordeling van kandidaat-leden omgaan.

Het is onvermijdelijk dat er in het proces op weg naar definitieve besluitvorming wat discussie is. Ik hoor soms van een enkeling dat er helemaal geen discussie mag plaatsvinden, omdat er pas bij de finale beoordeling gediscussieerd zal worden. Dat is bijna onmogelijk, zeker als, zoals in een land als Italië, in aanvulling op de binnenkort definitief beschikbaar komende cijfers van 1997 ook cijfers voor 1998 op tafel zullen worden gelegd. Achter die cijfers komen vragen naar de duurzaamheid aan de orde. Het kan niet anders dan dat zich daarover een voortschrijdend oordeel ontwikkelt. Dat mogen wij niet aan de beslotenheid van het ambtelijk en technisch overleg overlaten. Daar zullen de ministers van financiën aanstaande maandag ook over spreken, niet in definitieve zin, maar wel in de zin van een zich ontwikkelend oordeel.

De vraag is steeds of in die discussies en in het publieke debat als norm kan gelden dat wij niet tot voorbarige conclusies komen, zeker niet over de vraag wat wij doen als wij het op enig moment niet met de besluitvorming eens zouden zijn. Dat soort dingen moet in de volgorde van zaken aan de orde kunnen komen, maar niet thans. Als dat door elkaar heen gaat lopen, deze keer gelukkig alleen maar in publicaties die niet correct waren en dus konden worden weersproken, kunnen de zaken een verkeerde loop krijgen. In de internationale verhoudingen is onderling vertrouwen erg belangrijk. Het gaat erom dat men elkaar respecteert en dat men het proces op een serieuze manier tot een afronding brengt. Als het misgaat, kunnen littekens ontstaan. De les die uit de grote publiciteit van de afgelopen dagen kan worden getrokken, is dat wij allen ons gezonde verstand erbij moeten houden. Dat geldt voor alle hoofdrolspelers. Wij moeten op een nuchtere en rustige manier tot oordeelsvorming komen, passend bij de ernst van het tot stand brengen van de euro. Het gaat om een heel belangrijk project, dat niet zorgvuldig, consequent en verstandig genoeg kan worden doorlopen. Wij moeten ons niet laten meeslepen in de hype van sommige media. Met gedoe is niemand gediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

De procedurele opmerkingen van de minister-president geven mij geen aanleiding om hier te staan. Hij zou echter de uitspraak hebben gedaan dat er geen rekenmachientje mee hoeft naar de Eurotop. Is dat echt niet nodig? Immers, het gaat om een strikte toepassing van de criteria. Zo'n opmerking is mijns inziens toch ook wat sfeerkwekend en trendsettend. Het gaat om een strikte toepassing van de criteria. Wij hebben al eens met elkaar gediscussieerd over de vraag of het gaat om cijfers en de duurzaamheid ervan in de toekomst of om trends in de zin van: als nu het beeld ontstaat dat een land er over een paar jaar zal zijn, kan het ook wel meedoen. Een rekenmachientje lijkt mij echt nodig.

Minister Kok:

De heer Van der Vlies noemt een citaat dat mij in deze letterlijke vorm zeer onbekend voorkomt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat om de geest van de opmerking.

Minister Kok:

Het gaat mij niet om de geest van het citaat, maar om het citaat zelve. Ik heb wel eens gezegd: als het alleen een kwestie van een rekensom is, kunnen wij met een computer de uitslag bepalen. Dan hoeven wij niet eens naar Brussel of Londen toe. Als je niet zo goed in hoofdrekenen bent, zou ik altijd een rekenmachientje meenemen. Het gaat echter niet alleen om de cijfers zelf, maar ook om een kwalitatieve beoordeling van beleid en beleidsonderbouwing achter de cijfers. Dat is terug te vinden in de teksten van het Verdrag van Maastricht en de toelichtingen daarop. Altijd een rekenmachientje mee, maar wel het verdrag naar letter en geest consequent en objectief toepassen. Er mag geen onderscheid tussen landen worden gemaakt. Er mogen geen conclusies vooraf worden verbonden aan de uitkomsten van een proces waar wij nog in zitten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik deel de opmerking van de minister-president dat Nederland zich niet exclusief op Italië moet richten. Vanochtend troffen wij uitlatingen van staatssecretaris Patijn aan in het Algemeen Dagblad. Stonden deze los van het hele debat dat was ontstaan naar aanleiding van het NRC-interview? Of zijn ze ter compensatie gedaan? Ik heb de minister-president gevraagd te waken voor de eenheid van het regeringsbeleid. Voorkomen moet worden dat de ene bewindsman de ene kant belicht en de andere de andere.

Minister Kok:

In de eerste plaats kan ik u geruststellen, of juist niet: de eenheid van het regeringsbeleid is ook op dit onderdeel gewaarborgd. Het beleid is zoals ik het heb beschreven. Wel heb ik erbij gezegd dat in de oordeelsvorming over bijvoorbeeld Italië, maar ook over andere landen – het moet niet unilateraal alleen over Italië gaan, want dat zou fout zijn – natuurlijk waarnemingen worden gedaan. Van de ene publicatie komt de andere. Ik zou echt nog eens met staatssecretaris Patijn moeten praten over zijn intenties. Hij heeft interviews gegeven waarin hij ook positieve dingen over de ontwikkelingen in Italië heeft gezegd. Hij heeft daarbij overigens ook gezegd dat, als ze in 1999 nog niet kunnen beginnen, zij misschien nog een jaartje moeten wachten. Op zichzelf kun je dat niet ontkennen, maar daaraan mag toch geen beleidswaarde worden toegekend. Het is een opmerking van zijn kant, geboren uit de aandacht die nu eenmaal bij toehoorders en journalisten is ontstaan naar aanleiding van de "turmoil" van de afgelopen paar dagen. De eenheid van het regeringsbeleid over de koers die we varen, de regels van het spel en de manier waarop die worden toegepast, is echter volledig gewaarborgd. Dat wil helemaal niet zeggen dat er straks binnen het kabinet geen moeilijke afwegingen meer gemaakt zullen worden bij het nemen van de finale beslissingen. Maar ik schaar de opmerkingen van de staatssecretaris vooralsnog niet in de categorie "afwijkingen van een richting"; ik zie ze als een eigen notie bij een hoofdkoers. Ik heb de neiging daar niet zwaar aan te tillen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Uit een eerder deel van uw betoog blijkt dat u het met mij eens bent dat hier enige voorzichtigheid geboden is, wat ook blijkt uit de brief die wij ontvangen hebben. Zo niet, dan wordt sterk de indruk gewekt, een indruk die wij allemaal willen vermijden, dat Nederland zich wel exclusief op Italië richt.

Minister Kok:

Ik vind dat de brief juist heel goed aangeeft waaruit het beleid bestaat en ook heel goed aangeeft dat er geen verschillende maatstaven worden gehanteerd voor verschillende landen. Voor het overige wek ik eenieder die het aangaat, ook buitenlandse collega's, op om ook als de golven aan het begin van de honderd laatste dagen op weg naar de uiteindelijke besluitvorming wat hoger gaan, het gezonde verstand erbij te houden, het hoofd koel te houden en ons niet te laten meeslepen door dingen die al snel in de prestigieuze of conflictueuze sfeer komen te liggen. Dat is namelijk het laatste wat Europa kan gebruiken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er geen grote behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat de conclusie van iedereen is, zal ik die ene opmerking die ik wilde maken, intrekken. Die komt dan nog wel een keertje!

De voorzitter:

Als dat de allerlaatste opmerking is, maakt u die dan op dit moment vanaf deze plaats. Zo laten wij de week mooi eindigen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is bijna het door de voorzitter uitlokken van een interruptie.

Ik had het volgende nog in de richting van de minister van Financiën willen zeggen. De minister-president speelt zijn rol perfect. Dat bedoel ik niet badinerend, maar hij speelt zijn rol "down". Toch is er een hoop gebeurd. De kern van het artikel in NRC Handelsblad is dat de minister van Financiën gedreigd zou hebben met politieke consequenties in de richting van de minister-president. Uit zijn reacties op mijn interrupties proef ik dat de minister van Financiën wel zegt wat hij niet heeft gedaan, maar dat hij niet zegt wat hij wel heeft gedaan. Ik vind dat terug wanneer hij bij voortduring benadrukt: ik heb niet gedreigd met aftreden. Dat wil echter nog niet zeggen dat er wel een aantal zaken gebeurd zijn waarover wij hier niet of niet optimaal zijn geïnformeerd. En dat is mijn gevoel.

Minister Zalm:

Bij mijn weten is het zo, dat de Kamer wordt geïnformeerd over regeringsstandpunten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 19.05 uur