Aan de orde is de voortzetting van het debat over de bestuurlijke verhoudingen bij de regiopolitie Groningen.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wij voeren dit debat op dit moment in een context waarin de door de Kamer uitgetrokken tijd beperkt is. Dit noodzaakt de regering om te proberen de beantwoording tot hoofdlijnen te beperken. Waar dat in het algemeen al best moeilijk is, is dat in dit geval niet zo moeilijk, omdat wij beiden bij de beantwoording van een aantal vragen nog niet alle informatie hebben die wij menen te moeten hebben om op een aantal gestelde vragen een meer definitief antwoord te geven. Dat legt een zekere beperking op een en ander, wat mutatis mutandis natuurlijk ook geldt voor de discussie die daarover zou kunnen worden gevoerd.

Voordat ik inga op de meer specifieke problematiek, wil ik enkele algemene punten aanduiden. Dit betreft in de eerste plaats de ernst van de problematiek, zoals ervaren door dit kabinet. Verschillende sprekers hebben daarnaar verwezen, waarbij zij ook aandacht besteedden aan uitlatingen van de kant van het kabinet daarover. Mevrouw Sorgdrager deed dat al vrij kort na die gebeurtenissen, en de minister-president en ikzelf deden dat ook, zij het iets later. Wij hebben daarmee, net als de Kamer, willen aangeven hoe ernstig de problemen die zich hebben voorgedaan, ook door ons worden gezien. Het gaat daarbij om de twee hoofdgebeurtenissen zelf: de Oosterparkrellen en de problemen binnen de driehoek op grond van het rapport-Bakkenist en wat daarachter zit. Maar juist die achterliggende problematiek is natuurlijk nog belangrijker dan de uiting van de problematiek, zoals die zich heeft voorgedaan. Mij beperkend tot de Oosterparkproblematiek is het volstrekt duidelijk dat dit punt iets te maken heeft met steden, stadswijken en sociaal-economische en sociaal- culturele vraagstukken. Het kabinet realiseert zich dat heel goed. Daarbij treedt overigens wel het probleem op dat naarmate je daarover indringend spreekt – in dit huis, maar misschien nog veel meer in de gemeenteraad van Groningen – er onmiddellijk ongewenste bijeffecten optreden, zoals stigmatisering van mensen die in die wijk wonen. Voor ons allen is het zeer lastig telkens de balans te vinden. Wij hebben namelijk de neiging om de grootte van het probleem scherp neer te zetten, evenals de oplossingen en de vermijding van stigmatisering. Ik vind dat een lastig punt. Wij zullen proberen bij dit soort vraagstukken telkens de balans te zoeken.

Achter die gebeurtenissen en de achterliggende problematiek komt het geschokte vertrouwen bij de burger, in de allereerste plaats die in Groningen, tevoorschijn. Maar door alle publiciteit en het belang van de gebeurtenissen komt ook het geschokte vertrouwen bij iedereen die heeft kennisgenomen van de gebeurtenissen tevoorschijn. Dat dwingt het kabinet op zijn minst tot twee hoofdvragen. De eerste: hoe zit het allemaal precies in elkaar; hoe is het gekomen; wat is er precies gebeurd? De tweede vraag: wat doen wij daartegen? Wie zijn die "wij" dan? Dat zijn al diegenen in het openbaar bestuur die vanuit hun verantwoordelijkheden en bevoegdheden moeten bekijken wat aan die problemen moet worden gedaan en hoe fouten in de toekomst moeten worden voorkomen. Zoals gezegd, de situatie in bepaalde stadswijken in ons land blijft reden tot zorg. Dat is al langer het geval. Dat dateert van het zogenaamde probleemcumulatiegebiedenbeleid dat later zijn vertaling heeft gekregen in wat wij sociale vernieuwing zijn gaan noemen en dat later verder vertaling heeft gekregen in het grotestedenbeleid en het integraal veiligheidsbeleid, waarover het kabinet, met name staatssecretaris Kohnstamm, al regelmatig met de Kamer heeft gesproken.

De heer Van Heemst heeft gevraagd of het mogelijk is scherper zicht te krijgen op het aantal "Oosterparkwijken" in Nederland en wat de aard is van de problematiek aldaar. Ik kan toezeggen dat wij zullen proberen dat nog scherper in beeld te krijgen dan wij dat al hebben. Ik kan dat in zoverre gemakkelijk zeggen omdat in het kader van het grotestedenbeleid die foto's inderdaad aanwezig zijn. Wat betreft de convenanten die met de grote steden zijn gesloten, wordt ervan uitgegaan dat beschreven wordt wat de problematiek is. Van daaruit kan beoordeeld worden hoe het beleid gevoerd moet worden. Ik zeg de heer Van Heemst toe dat ik met name op Binnenlandse Zaken nog eens naga hoe wij het beeld scherper kunnen krijgen, dit mede in het kader van het voorziene algemeen overleg op 18 februari a.s.

Een ander punt dat de achterliggende problematiek betreft, is het geweld in de samenleving. In de afgelopen periode is door het kabinet al meerdere malen spontaan aandacht gevraagd voor dit punt. Een en ander is ook impuls geweest voor eigen initiatieven van de zijde van het kabinet. Overigens zeker niet alleen op basis van eigen initiatieven van de minister van Justitie of andere ministers of staatssecretarissen, maar zeker ook in reactie op wat vanuit het parlement op ons is afgekomen. Over het toenemend geweld in de samenleving hebben wij al eerder in dit huis met elkaar gesproken, omdat ook in de Kamer hierover grote zorgen bestaan. Ik herinner eraan dat bij de algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer de heer Ginjaar, daarin gesteund door andere leden van die Kamer, aan het kabinet gevraagd heeft of het aan deze kwestie extra aandacht wil besteden. Ik meen dat de heer Ginjaar toen sprak van "taskforce". De minister-president heeft gezegd dat een goede suggestie te vinden als een verdere aanscherping van het beleid dat het kabinet tot nu toe voert. Met andere woorden: nagaan of hetgeen wij doen, toereikend is, en daar waar het niet toereikend is, kijken waar toespitsing nodig is. Dat heeft ertoe geleid dat er kort daarna in ministerieel commissieverband over gesproken is. Wij zijn volop bezig om te komen tot een zeker plan van aanpak. Wij zullen beide Kamers vanzelfsprekend inlichten op het moment waarop wij er wat meer concreets over op papier hebben. In dit kader noem ik in het bijzonder een onderzoek dat wij uit hebben staan bij het COT, dat meer is gericht op de politie. Dat onderzoek strekt ertoe ons meer inzicht te verschaffen in ontwikkelingen van onrust en relachtige activiteiten in de samenleving en in de mate waarin dat tot ordeverstoringen leidt. Tevens wordt daarbij ingegaan op de vraag of de politie voldoende is toegerust op dat soort ontwikkelingen in de samenleving, inclusief de vraag wat er nodig is tussen platte pet en ME, hetgeen ook te maken heeft met de bewapening.

Het derde punt van de achterliggende problematiek betreft de vraag in hoeverre binnen het gehele kader van geweld in de samenleving, er reden is om ons zorgen te maken over geweld tegen de politie. Dat geweld tegen de politie valt in zekere zin dan uiteen in twee delen. Daar waar de politie in een individuele zaak optreedt tegen criminelen, kan de politie geconfronteerd worden met geweld tegen de individuele politieagent. In dit verband gaat het echter meer over een mogelijkerwijs structurele ontwikkeling waarbij de politie voor sommige groepen in de samenleving een doelwit wordt van bedreiging, agressie en geweld. Wij hebben de Vrije Universiteit inmiddels gevraagd daarnaar onderzoek te doen.

Voorzitter! In de brief die de minister van Justitie en ik de Kamer gisteren hebben gestuurd, is een enkele fout geslopen. Op bladzijde 5 bij het tweede gedachtestreepje van onderen wordt gesproken over "politieke gevaarsituaties", terwijl wij bedoelden "politiële gevaarsituaties". Ik verzoek de Kamer zeer dringend dat te corrigeren. Op diezelfde bladzijde staat bovenaan dat wij op 13 januari een gesprek hebben gehad met de heren Daverschot en Ouwerkerk, maar dat gesprek had op 14 januari plaatsgevonden. Excuses voor deze fouten.

De heer Koekkoek (CDA):

Nu de minister toch aan het corrigeren is, wil ik ook nog iets opmerkelijks naar voren brengen. Het rapport-Bakkenist is ons aangeboden per brief met in de kop "Ministerie van Justitie, afdeling Alkmaar". Ik heb daar heel lang over nagedacht.

Minister Dijkstal:

Men moet zich hier voortdurend bewust zijn van machtsgrepen. Excuses voor deze fout. Het zal worden nagekeken.

De voorzitter:

In Alkmaar begon de victorie, heb ik vroeger geleerd.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het onderzoek dat de minister zojuist noemde en dat ook in de brief wordt genoemd, gaat over vormen van onrust en geweld. Daar staat niet bij dat onderzoek zal worden gedaan naar de oorzaken daarvan. Dat geeft mij de indruk dat alleen met de thermometer gemeten wordt hoe heet het vuur is, zonder dat de oorzaak van het vuur bestreden wordt. Wordt er bij dat onderzoek ook bekeken wat de maatschappelijke oorzaken zijn van deze vormen van onrust en geweld? Dat kan te maken hebben met de uitzichtloze situatie van sommige mensen. Het lijkt mij nuttig als daar ook onderzoek naar gedaan wordt.

Minister Dijkstal:

De vraag is zeer legitiem, maar dit onderzoek gaat daar niet over. Het onderzoek is door de departementen van Justitie en van Binnenlandse Zaken geëntameerd en het gaat daarbij om de wijze waarop de politie moet optreden. Om die vraag te kunnen beantwoorden, moeten vooral de verschijnselen die zich kunnen voordoen, goed beschreven worden. Natuurlijk ligt daarachter de interessantere vraag wat er in onze samenleving aan de hand is. Daar vindt bij mijn beste weten geen algemeen breed door dit kabinet recent onderzoek naar plaats. Ik weet wel dat een aantal onderzoeken dat al plaatsvindt daarop gericht is. Mevrouw Sorgdrager, de heer Melkert en ik maken vaak zeer dankbaar gebruik van de rapporten van het Sociaal en cultureel planbureau dat juist op dit soort oorzaken vaak de vinger weet te leggen. Of dat toereikend is, kan ik nu niet overzien. Dus ik kan u wat die bredere vraag betreft nu geen adequaat antwoord geven.

De heer Poppe (SP):

Wat verstaat de minister precies onder onrust? Ik kan mij voorstellen dat zeer veel Nederlanders groeiend verontrust zijn over het beleid van deze regering. Op welke vorm van onrust doelt de minister nu precies?

Minister Dijkstal:

Het gaat hierbij niet om de vraag hoe ongerust mensen zijn over ontwikkelingen. Het gaat er in de politiële en justitiële terminologie om dat burgers zich onrustig gaan gedragen en agressiviteit gaan vertonen in welke vorm dan ook.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is prima dat er onderzoeken worden ingesteld. Ik neem aan dat de minister met mij van mening is dat deze problematiek van zodanige aard is dat er een fundamenteel debat over gevoerd moet worden. Wellicht kan de regering op dat punt naar aanleiding van die onderzoeken een substantiële voorzet doen?

Minister Dijkstal:

Er vinden onderzoeken van allerlei aard plaats. Wellicht zullen wij vandaag nog mededeling doen van onderzoeken die de Kamer nog niet kent. De heer Rouvoet heeft gevraagd of de Kamer inzicht kan krijgen in de onderzoeksopdracht. Het antwoord daarop is bevestigend. Wij zullen dat stelselmatig op een rij zetten en het resultaat daarvan aan de Kamer toezenden. De heer Van den Berg heeft gevraagd of de Kamer mag beschikken over de rapporten waarin de onderzoeken resulteren, voorzien van een standpunt van het kabinet. Ook daarop luidt het antwoord bevestigend.

Voorzitter! Na deze algemene opmerkingen ga ik in op de concrete zaak. Ik zal mij daarbij wat meer concentreren op de politiële vraagstukken, het Oosterpark en alles wat daar verder mee annex is. Dat doe ik overigens niet dan nadat ik heb gezegd dat hierbij in het bijzonder een zekere samenloop van twee vraagstukken een rol heeft gespeeld: 1. de Oosterparkrellen, die ernstig genoeg waren en bepaalde consequenties hadden, en 2. de zaak rond het rapport-Bakkenist en de wijze waarop deze zaken in de fase die daarna ontstond, op elkaar in hebben gewerkt. Voor ons beiden is vanaf het begin duidelijk geweest dat de allereerste vragen die wij ons zouden moeten stellen, zijn: wat is er nou eigenlijk precies gebeurd en welke maatregelen moeten genomen worden om de problemen die er zijn, op te lossen en te voorkomen dat de gemaakte fouten zich in de toekomst herhalen? Hierbij hebben wij overigens een onderscheid moeten en willen maken tussen hetgeen op zeer korte termijn moet worden geregeld en hetgeen iets meer tijd nodig zal hebben. Ik kom daar zo nog even op terug.

Dat doen wij – laat daar geen misverstand over bestaan – omdat wij, zoals de heer Korthals dat heeft aangegeven, ook vinden dat er ernstige fouten zijn gemaakt. Die zijn in de beschikbare rapporten ook zichtbaar geworden. Ik verwijs alleen al naar het rapport van de korpschef zelf. Dat is voor ons aanleiding geweest om te bekijken wat wij daar onmiddellijk aan moeten doen. Ik ben de heer Schutte er dankbaar voor dat hij dat hier expressis verbis heeft gezegd. Ik ben het niet metDijkstal hem eens dat dit in tegenstelling is met hetgeen in Rotterdam is gebeurd. Ik ben nog steeds van oordeel – dat heb ik de Kamer zeer uitvoerig gezegd – dat wij ook toen onmiddellijk hebben gereageerd, zij het dat de context die daar bestond, nu eenmaal een veel grotere graad van vertrouwelijkheid met zich bracht dan hier, zeker in de beginfase. Ik heb de Kamer overigens naderhand uitgebreid geïnformeerd over alle stappen die ik daar al veel eerder heb gezet.

De vragen die wij moesten stellen – welke maatregelen moeten op korte termijn worden genomen en welk plan van aanpak moet voor de iets langere termijn worden opgesteld – hebben wij gesteld aan de driehoek. Dat zijn de drie functionarissen. De korpschef was daarbij al vrij snel niet meer aanwezig. Achter die driehoek zien wij nadrukkelijk het openbaar ministerie, het regionaal college, de procureur-generaal en de commissaris der koningin. Wij vinden dat allen betrokken dienen te zijn – ieder binnen de eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid – bij het formuleren van hetgeen er moet gebeuren om de situatie in Groningen te verbeteren. Ik concentreer mij nu nog steeds op vraagstukken die vooral binnen Groningen opgelost moeten worden. Het is niet ondenkbaar dat ook maatregelen nodig zijn die een algemener, landelijke strekking hebben. Dat kan ik nog niet overzien, maar dat sluit ik natuurlijk niet uit.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik wil toch nog even wijzen op het feit dat het disfunctioneren van de driehoek door de situatie in de Oosterparkbuurt boven water is gekomen. De minister zal zich herinneren dat ik in mijn bijdrage heb gevraagd hoe het met de andere driehoeken staat. Is daar al eens een onderzoek naar gedaan? Hoe functioneren zij onderling? Zijn dat goede teams of zijn het teams zoals het team in Groningen? Het is nu tevoorschijn gekomen, maar het lijkt mij goed dat daar ook eens naar gekeken wordt. Wat daar gebeurd is, kan morgen immers in een andere stad gebeuren als de driehoek niet goed functioneert.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Aiking zeer goed. Ik begrijp ook de relevantie van de vraag. Aan de wijze waarop de driehoek in Nederland functioneert, zitten verschillende aspecten vast. Er is een interessante vraag, die indertijd ook bij de behandeling van de Politiewet aan de orde is geweest: moeten wij de driehoek formeler in de wet regelen of is dat niet nodig? Bij mijn beste weten, hebben het kabinet en een groot deel van de Kamer toen gezegd dat de ervaringen die met het functioneren van de driehoeken in Nederland zijn opgedaan, niet zodanig zijn dat je dit in de wet verder moet regelen. Ik meen dat wij die vraag opnieuw moeten stellen en opnieuw moeten beantwoorden. Dat kan ik niet nu, maar dat moeten wij doen. Er blijft echter nog een ander element over en dat maakt het lastiger om te doen wat mevrouw Aiking ons vraagt. Wij hebben de indruk dat het niet functioneren van de driehoek in Groningen ook te maken heeft met de wijze waarop personen tegenover elkaar zijn komen te staan. De vraag van mevrouw Aiking zou er dan toe leiden dat wij aan de driehoeken elders in Nederland de gewetensvraag stellen hoe men tegenover elkaar staat. Ik geloof niet dat daar een bruikbaar resultaat uit zal komen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik herinner mij toch een onafhankelijk onderzoek naar de rechtbank in Arnhem, waarin boven water is gekomen dat de zaak daar niet goed functioneerde. Wat is erop tegen om eenzelfde soort objectief onderzoek te laten verrichten naar hoe men functioneert? Vertrouwt men elkaar? Hoe gaat dat in de praktijk? Als dat bij de rechtbank kan, kan het ook bij de driehoek.

Minister Dijkstal:

Als er een concrete aanleiding is voor zorgen bij een driehoek, kan ik het mij wel voorstellen. Als ik het goed heb begrepen, vraagt u om het landelijk bij alle driehoeken te doen. Ik wil daar nog over nadenken en er met mevrouw Sorgdrager over praten of dit handzaam gemaakt kan worden, en of je mag verwachten dat het op een zodanige manier gebeurt dat je er concreet wat aan hebt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Even terug naar Groningen. Volgens de brief moet er een plan van aanpak komen. Het is niet helder wie dat plan van aanpak moeten opstellen. Er wordt gesproken over de hoofdofficier en de korpsbeheerders samen, maar er wordt ook gesproken over het openbaar ministerie in het algemeen. Er is sprake van betrokkenheid van iedereen daarbij. Misschien is het goed om helder aan te geven wie dat plan moeten opstellen.

Minister Dijkstal:

Dat zal ik doen, ook in het verlengde van de vraag die de heer Van Heemst daarover heeft gesteld.

Wij hebben in de brieven van 5 en 6 januari vragen gesteld aan de functionarissen in Groningen en de ministeries hebben ook anderszins contacten met de betrokkenen gehad. Ik heb afgelopen maandag contact gehad met de commissaris van de koningin. Gisteren hebben wij een gesprek gehad met beide functionarissen. Dat moet men allemaal in dat kader zien.

Wij gaan ervan uit dat het plan van aanpak voor de politiële kant, maar ook in relatie met de driehoek, gemaakt moet worden door het regionaal college. Dat regionaal college omvat de korpsbeheerder, want hij hoort daarbij. Het omvat ook de hoofdofficier van justitie, want hij maakt ook deel uit van het regionaal college.

De heer Van Heemst stelde ook een vraag over de timing. Men is natuurlijk al in gesprek met elkaar. Wij hebben de verwachting dat het regionaal college op 23 januari het plan van aanpak probeert vast te stellen. Dat is ons althans meegedeeld. De datum 23 januari hangt waarschijnlijk samen met het feit dat er nog een paar andere onderzoeken lopen. Wij hebben gisteren in het gesprek met beide functionarissen begrepen dat deze onderzoeken rond dit weekend beschikbaar worden. Deze onderzoeken heeft men lokaal ingesteld. Zij hebben ook een functie voor de discussie in de raadscommissie en de gemeenteraad. Dat loopt enigszins parallel.

Wij gaan ervan uit dat wij kort nadat het regionaal college dat op 23 januari heeft vastgesteld, kennis kunnen nemen van het plan van aanpak. Ik geloof dat wij in onze brief over 24 januari spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is de minister van Binnenlandse Zaken van mening dat er in Groningen ernstige fouten zijn gemaakt?

Minister Dijkstal:

Ja, dat heb ik net uitgelegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zo ja, door wie?

Minister Dijkstal:

Ik denk door meerdere functionarissen: korpschef, korpsbeheerder, hoofdofficier van justitie en misschien nog anderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de positie van deze functionarissen aan de orde geweest in het gesprek van gisteren?

Minister Dijkstal:

Daar kom ik nu op in de lijn van mijn verhaal.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dit is een belangrijk punt, waarover van veel kanten vragen zijn gesteld. Ik wil nog even preciezer kunnen vaststellen hoe een aantal dingen zitten. Daar wil ik een nadere reactie en verduidelijking van de minister op hebben.

De Kamer heeft vrij breed aan de minister gevraagd waarop hij het vertrouwen baseert dat twee betrokken hoofdrolspelers, de hoofdofficier van justitie en de korpsbeheerder, in staat zijn om het plan van aanpak op een adequate en overtuigende manier bij hem af te leveren. Dat punt moet nu verduidelijkt worden.

De tweede vraag die breed door de Kamer is gesteld, is welke rol procureur-generaal Steenhuis nog kan spelen bij het opstellen van het plan van aanpak, gegeven het feit dat gisteren naar buiten is gekomen. Dat lijkt mij ook een wezenlijk punt.

Het derde element waarover wij duidelijkheid moeten krijgen, is welke conclusies de minister verbindt aan de analyse van het rapport-Bakkenist. Ik vermoed zelf dat wij een nogal moeizame discussie zullen krijgen over de vraag wat de conclusies en aanbevelingen waard zijn, gegeven de berichtgeving van gisteren. Ik neem aan dat de analyse van de gebeurtenissen voor de minister bruikbaar materiaal is. Wat vindt hij van de inhoudelijke punten van dat rapport? Waar moet dat plan van aanpak aan voldoen?

Het vierde punt betreft de timing. Ik vind het nogal laat als wij in dit huis onder verwijzing naar een bijeenkomst van het regionaal college pas tegen het einde van de maand te horen krijgen wat er is afgesproken en wat er in het plan van aanpak is opgenomen om zaken die fout zijn en stroef lopen weer los te trekken en fatsoenlijk te organiseren.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de minister aan het begin van zijn betoog heeft gezegd dat hij op hoofdlijnen wil reageren. Wij moeten daar in de discussie een beetje rekening mee houden. Wij hebben later vermoedelijk nog enkele debatten over onderdelen van het hele dossier. Dit behoeft geen voorexercitie in details te zijn.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik zou een aanvullende vraag willen stellen over de brief van 7 januari van de minister aan de heer Ouwerkerk over het plan van aanpak. De heer Ouwerkerk heeft voor de televisie die brief als een duidelijke ondersteuning van zijn positie gezien en als blijk van vertrouwen. Ik zou daarop graag de reactie van de minister vernemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik zou graag een reactie van de minister hebben op het feit dat wij uit krantenberichten hebben kunnen vernemen dat de heer Daverschot wellicht een functie elders zal gaan bekleden. Het is de vraag in hoeverre hij nog gemotiveerd is en voldoende vertrouwen heeft om zo'n plan van aanpak dat in de toekomst goed zou kunnen werken, mede op te stellen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil ook nog een aanvullende vraag stellen. Een plan van aanpak dient gebaseerd te zijn op een kritische analyse van de concrete situatie die uiteindelijk geleid heeft tot het falende beleid. Dat betekent in dit geval dat degenen die gefaald hebben, zichzelf zeer kritisch moeten onderzoeken. Heeft de minister daar vertrouwen in?

De voorzitter:

Nu moeten wij eerst de minister eens aan het woord laten, want hij heeft een handvol vragen te beantwoorden.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Op de vraag hoe het met ons beider vertrouwen gesteld is in de functionarissen om wie het in dit debat gaat, kom ik straks terug. De taakverdeling is dat ik mij zal richten op de vragen over de korpsbeheerder en mevrouw Sorgdrager op de vragen over de hoofdofficier van justitie.

De vraag over het plan van aanpak moet op een misverstand berusten. Het plan van aanpak wordt namelijk niet opgesteld door de hoofdofficier van justitie en de korpsbeheerder. Het wordt gemaakt door het regionaal college.

Een andere vraag was wat naar onze mening relevant is van het rapport-Bakkenist. Het standpunt over dat rapport moeten wij nog formuleren. Ik ben niet in staat de Kamer dat nu weloverwogen te zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!

De voorzitter:

Ik wil nu erg graag de minister die zoveel vragen tegelijk gesteld gekregen heeft, even de gelegenheid geven daarop in te gaan. Wij moeten met elkaar de orde handhaven.

Minister Dijkstal:

Op de vragen over de heer Steenhuis en de heer Daverschot zal de minister van Justitie straks antwoorden.

De heer Poppe zegt: hoe kun je nou überhaupt over een plan van aanpak en maatregelen denken, als je niet een brede analyse hebt gemaakt van wat er allemaal misgegaan is. Als bij die analyse ook het functioneren hoort van de functionarissen die niet adequaat hebben gereageerd, hoe kun je dan zo verder werken? Op zichzelf is dat een begrijpelijke opmerking. Het is een van de beperkingen waar wij beiden mee te maken hebben. Het geldt ook voor functionarissen aldaar. Aan de ene kant proberen wij – en met wij bedoel ik alle functionarissen die hierbij betrokken zijn – door een reeks van initiatieven beter inzicht te krijgen in de vraag wat er fout gegaan is, wie wat heeft gedaan en wat wij daaraan moeten doen. Gelijktijdig hebben wij niet de tijd – ik heb het nu over de opmerking over de datum van het plan van aanpak – om al die onderzoeken rustig af te wachten en daarna weloverwogen te bekijken wat wij zullen gaan doen. Tussen die twee punten zit spanning. Dat heeft ons ertoe gebracht ons in eerste instantie te concentreren op wat er op korte termijn in ieder geval moet gebeuren. Daarna zullen wij in een iets langzamer tempo – ik kom nu bij die datum van 23 januari en het plan van aanpak – nagaan wat er overigens nog moet gebeuren. Ik teken daarbij aan dat wij in ieder geval van oordeel zijn dat als wij zicht willen hebben op wat er wanneer en hoe moet gebeuren, het volstrekt juist is – het zou onverantwoordelijk zijn als ik dat niet zou doen – om de betrokkenen ter plekke de gelegenheid te geven dat te formuleren. Ik maak daarmee dus een onderscheid tussen dingen die op korte termijn moeten gebeuren en dingen die niet op een zeer korte termijn hoeven te gebeuren. Het is in ieder geval van belang dat er op korte termijn wordt voorzien in de vacature van de korpschef. De Kamer kent de berichten in de krant daarover. Die kloppen ongeveer. Wij beiden moeten nog een laatste gesprek hebben met de heer Brand. Wij kunnen dat snel afronden, even aannemende dat alle aanbevelingen die wij volgens de wet binnen moeten hebben, positief zijn. Dat moet ook snel afgerond worden, want daar hebben wij natuurlijk een sleutelfiguur die kan helpen om op de zeer korte termijn bepaalde maatregelen te nemen.

Ik wijs in dit verband ook nog op een ander punt. De procureur-generaal en de commissaris van de koningin hebben zich er al vrij vroeg bij het bekend worden van die problemen mee bemoeid. Dat heeft geleid tot intensief overleg in Groningen, dat erop was gericht om op de kortst mogelijke termijn een aantal punten te regelen en ook een zeker onderling vertrouwen te herstellen. Ik heb de Kamer de gelegenheid gegeven om kennis te nemen van die brief. Die is voor ons ook van groot belang om nu in eerste instantie op het geëigende niveau alle betrokkenen zover te krijgen dat zij vooral met elkaar werken aan de oplossingen van de problemen.

Ik wil ter afronding van dit thema nog het volgende zeggen over het gesprek van gisteren. Dat gesprek is niet gegaan over de vraag of wij de functionarissen nog wel of niet vertrouwen. Wij hebben ook geen enkele indicatie afgegeven of willen afgeven of dat wel of niet het geval is. Het was voor ons gisteren niet aan de orde, zoals het ook niet aan de orde was in de brief die wij begin januari naar de korpsbeheerder hebben gestuurd. Waar ging het dan gisteren wel over? Wij wilden de ernst van de problemen kenbaar maken, wij wilden een toelichting hebben op de gebeurtenissen en wij wilden vooral spreken over de vraag wat er op korte termijn en gericht naar dat plan van aanpak concreet kan worden gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb twee punten.

Ten eerste, de minister heeft gezegd dat de positie van beide functionarissen gisteren niet aan de orde is geweest. Hij heeft daarvoor echter gezegd dat beiden ernstig tekort zijn geschoten. Er zijn ernstige fouten gemaakt door beide betrokkenen. Mijn vraag luidt als volgt. Wat moet er volgens hem dan nog gebeuren om de positie van deze functionarissen in een gesprek met hen aan de orde te stellen?

Ten tweede, de minister heeft gezegd dat het nu aan het college van burgemeesters is om een nieuw plan van aanpak te formuleren. Dat is niet in overeenstemming met de brief van gisteren. Op bladzijde 5 staat immers dat de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie hebben aangegeven dat er in samenspraak met de commissaris van de koningin en met de procureur-generaal een plan van aanpak zal worden gemaakt. In de brief staat voorts: wij zullen op de hoogte worden gehouden door deze twee mensen. De woorden van de minister zijn dus niet in overeenstemming met de inhoud van de brief. Dat moet dus gecorrigeerd worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil aansluiten bij de woorden van de heer Rabbae. Er is nu inderdaad sprake van verwarring. In de brief staat wat de heer Rabbae zojuist heeft aangegeven. In de brief aan het college van procureurs-generaal staat dat het college om een plan van aanpak wordt gevraagd. Daar wordt naar verwezen. En de minister heeft zojuist gesproken over het regionaal college. Dat zijn dus drie verschillende procedures. Laten wij alsjeblieft helderheid krijgen over de verantwoordelijkheid voor dat plan van aanpak!

Ik heb nog een vraag in aansluiting op de andere vraag van de heer Rabbae. Wanneer acht de regering wel het moment gekomen om met de functionarissen te spreken over hun functioneren?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil nog een aanvullende vraag stellen. Het gaat mij om de helderheid en de verantwoordelijkheden. De driehoek disfunctioneert. Dat is, triest genoeg, helder. Een van de drie is vrijwillig teruggetreden. Dan blijven er dus twee over. Er zijn grote problemen en er moet op korte termijn duidelijkheid worden geschapen. Wat is nu de logica om de oplossing daarvan aan die twee over te laten, terwijl zij nog onder kritiek staan? Wat is dan de verantwoordelijkheid van de commissaris van de koningin en een andere PG? Ik zou in deze situatie het primaat bij hen leggen. Kan de minister dat helder uiteenzetten? Ik vind dat namelijk heel cruciaal.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen en voeg daar één aan toe. Ik snap niet waaraan dat plan van aanpak getoetst zal worden, zolang niet duidelijk is wat de conclusies zijn van de twee ministers over het rapport-Bakkenist. De minister zou dat dan toch nog een keer moeten uitleggen. Dat rapport beschrijft wat er loos is, wat er mis zit en wat er fout is gegaan. Wij kunnen toch niet zomaar tegen twee functionarissen zeggen dat zij maar een plan van aanpak moeten maken, dat zij dat moeten inleveren en dat zij dan wel horen of wij daarmee uit de voeten kunnen. Dan moet je toch ook hebben aangegeven dat wij het huiswerk dat zij gemaakt hebben op die en die essentiële punten gaan toetsen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Laat ik beginnen met de vraag van de heer Van den Berg. In één week hebben zich allerlei gebeurtenissen accumulerend afgespeeld. De korpschef trekt zich terug. Onmiddellijk ontstaan er vragen over het functioneren van de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. De vraag was: als er dan op korte termijn iets moet gebeuren, waarom wordt het dan aan die twee mensen gevraagd? Daar zijn twee redenen voor. De eerste reden is zeer platvloers: dat zijn de twee mensen die je daar ook hebt. Op het moment dat je ze wegstuurt, heb je die in ieder geval niet meer; laten wij even aannemen dat het zo snel kan. De tweede reden is misschien iets fundamenteler en principiëler en heeft te maken met de uitlatingen die de heer De Hondt gedaan heeft, waar ik het mee eens ben. Als er problemen zijn – ernstig of niet – behoort de allereerste vraag aan de functionarissen die daarbij zijn betrokken, niet te zijn of zij willen opstappen. De allereerste vraag aan die functionarissen behoort te zijn: wat vindt u daarvan en wat doet u daaraan? Er is geen twijfel over dat de vraag over de handhaafbaarheid op meerdere momenten aan de orde komt; dat is de vertrouwensvraag, maar daar kom ik dadelijk nog op terug.

Dat is dus de allereerste vraag die wij gesteld hebben en degene die die vraag stelt, moet dan ook op z'n minst het geduld en het fatsoen hebben om degene aan wie je die vraag stelt de gelegenheid te geven daar behoorlijk antwoord op te geven. Nu zit daar rek in, want er kunnen vertragingselementen zijn of er kan structureel zoveel mis zijn dat je niet eens op een redelijk antwoord kunt rekenen. In dat verband is het natuurlijk wel van belang om globaal te weten of die twee functionarissen, die bij het beantwoorden van die vraag op elkaar zijn aangewezen, daartoe in staat moeten worden geacht. Dat zijn de globale conclusies die wij dan wel uit het rapport-Bakkenist hebben getrokken. Het is in dit verband van groot belang dat de beide ministers hebben geprobeerd om dit vooralsnog, laat ik dat erbij zeggen, vast te stellen. Dat is in de eerste plaats gebeurd op basis van de brief van de procureur-generaal en de commissaris van de koningin. Ik heb dat van mijn kant nog eens geverifieerd in een gesprek met de commissaris van de koningin. Wij hebben gisteren in dat gesprek geprobeerd om na te gaan of dat op dit moment met die twee functionarissen mogelijk is. Het antwoord daarop was bevestigend.

Dan kom ik op de relatie met het regionaal college. Misschien is de brief van ons in die zin niet helemaal compleet. Vanzelfsprekend hebben wij altijd contact met de korpsbeheerder of de hoofdofficier van justitie. Het regionaal college is echter het college dat het plan van aanpak vaststelt. De heer Ouwerkerk heeft ons ook al laten weten dat hij al vorige week in gesprek is geweest met het regionaal college, dat het nu verder zal doen. Er komt een formeel moment waarin dat regionaal college dat plan van aanpak vaststelt als al het materiaal aanwezig is. Daar doet zich het probleem voor dat je aan de ene kant een zo nauwkeurig mogelijke analyse wilt hebben over wat er mis en wat mensen niet goed hebben gedaan, maar dat je aan de andere kant niet de tijd hebt om die onderzoeksresultaten af te wachten om het meest doelgerichte plan van aanpak te hebben. Maar daar heb ik al eerder over gesproken met de heer Poppe. Je kunt niet anders dan min of meer voortschrijdend, met de kennis van de dag, te kijken of je daar verder mee komt.

Dan is de vraag van de heer Van Heemst natuurlijk zeer legitiem. Nu komt dat plan van aanpak op 24 januari bij ons. Hij vroeg aan de hand waarvan wij kunnen beoordelen of dat toereikend is. Ik zei het net al, dat wij dat beoordelen aan de hand van de kennis die wij op dat moment hebben, met al het onderzoeksmateriaal, inclusief Beelaerts, dat wij op dat moment hebben. Een andere oplossing zien wij niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan de redenering van de minister echt niet volgen. Hij zegt: als je tot conclusie en maatregelen wilt komen, moet je geduld betrachten en eerst een antwoord van betrokkenen hebben. In de brief van gisteren is geen melding gemaakt van het feit dat de minister aan betrokkenen heeft gevraagd om de conclusies van het rapport te becommentariëren. De minister weet dan of zij het al dan niet onderschrijven. In de brief worden de conclusies niet besproken. In de brief staat: "Betrokkenen hebben aangegeven dat zij in samenspraak met de commissaris van de koningin en de procureur-generaal zullen komen tot een plan van aanpak." Het is geen antwoord op de vraag van de minister. Het is hun eigen initiatief. Het is volledig in strijd met wat de minister hier zegt. Kan hij dat verklaren?

Minister Dijkstal:

Het is zeer eenvoudig. Op 5 en 6 januari hebben wij een brief geschreven over de rellen in de Oosterparkwijk en over het rapport-Bakkenist en gevraagd ons aan te geven welke maatregelen worden genomen. Het is zeer voor de hand liggend dat wij een reactie van beide functionarissen krijgen. Het is niet hun initiatief, hoewel zij dat misschien ook wel genomen zouden hebben. Natuurlijk gaan wij daarmee aan het werk en wij zullen precies laten weten hoe wij het aanpakken. Ik begrijp absoluut niet dat de heer Rabbae die vraag aan mij stelt, gegeven het materiaal.

De eerste vraag ging over de wijze waarop wij redelijkerwijs van de twee functionarissen kunnen verwachten dat zij dat doen. Begrijp ik die vraag zo goed?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil nog een correctie aanbrengen op het eerste punt. De minister verwijst naar de brief van 5 januari. Hij zat in het buitenland; de brief is door een ambtenaar namens de minister getekend.

Minister Dijkstal:

Ik heb beide brieven gezien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de minister zegt dat hij vragen heeft gesteld en om informatie heeft verzocht, heeft hij volledig gelijk. In de brief van gisteren staat niet dat de minister aan betrokkenen heeft gevraagd om te reageren op de conclusies van het rapport en een plan van aanpak te maken. Het is hun eigen initiatief.

Minister Dijkstal:

Het kabinet heeft nog geen standpunt ingenomen over het rapport-Bakkenist. Dat wil niet zeggen dat wat in de conclusies staat niet relevant is. Daarom heb ik zo-even gezegd dat er in ieder geval ernstige fouten zijn gemaakt, onder meer terzake van de samenwerking in het driehoeksverband. Dat is de reden waarom wij beiden met argusogen in de richting van Groningen hebben gekeken. Wij hebben ons afgevraagd: kunnen wij deze vragen nog wel aan die twee stellen? Kunnen zij wel of niet met elkaar samenwerken? Wij zijn niet aan de vertrouwensvraag gekomen. Natuurlijk hebben wij het geverifieerd. Dat is de reden waarom ik net verwees naar de PG en de commissaris van de koningin die dat voor zichzelf en voor ons hebben nagegaan. In het gesprek gisteren hebben wij daarvan bevestiging gezocht. Het was denkbaar geweest dat het zulke ernstige gevolgen voor de twee personen had gehad, dat zij totaal ontredderd waren en niet in staat waren geweest om hun werk te doen. Dan hadden op korte termijn andere maatregelen genomen moeten worden. Vooralsnog menen wij dat wij die vragen aan hen hebben kunnen stellen. Wij wachten met grote belangstelling het antwoord af. Het moet snel gebeuren. Ik vind 23 januari voor de definitieve vaststelling door het regionaal college niet onredelijk, gegeven de gecompliceerdheid van de problematiek. Daarna zullen wij weer ons oordeel daarover moeten geven.

De heer Korthals (VVD):

Als ik het goed begrijp, is de redenering van de minister om direct nadat iets fout is gegaan te vragen wat betrokkenen gaan doen en wat het plan van aanpak is. Gesteld dat het plan van aanpak goed en sterk is. Dan is er voor de minister ingevolge deze redenering nauwelijks meer een mogelijkheid om tegen die mensen te zeggen: stapt u maar eens op. Is niet de primaire vraag, wat de reactie is op alles wat er gebeurd is, om daarna de beslissing te nemen of u het vertrouwen in ze hebt of niet?

Minister Dijkstal:

Ja. Precies om de reden die u noemt, hebben wij het uit elkaar gehaald. Wij, Groningen en de mensen daar kunnen niet wachten tot wij eerst het oordeel hebben ingewonnen op de rapporten van Groningen, daar een oordeel over hebben gevormd en dan al of niet vertrouwensvragen beantwoord hebben. De tijd schrijdt intussen voort. In de tussentijd moet er daar op zeer korte termijn en op middellange termijn iets gebeuren. Wij kunnen dus niet anders dan die vraag stellen. Daarmee ligt die andere vraag echter nog volledig op tafel.

Dat brengt mij meteen op de vertrouwensvraag en de korpsbeheerder. De vraag die door iedereen hier en elders is gesteld, vind ik zeer terecht. Die vraag zal zeker ook door het kabinet beantwoord moeten worden. De vraag is dan, op basis waarvan het kabinet, met name de beide ministers, op zo'n vraag antwoordt. Mij dunkt dat wij dit aan de hand van drie relevante groepen gegevens moeten beoordelen.

De eerste groep betreft de vraag welke fouten zijn gemaakt en welke tekortkomingen de functionarissen in het persoonlijk functioneren hebben laten zien. Dat dient zo feitelijk mogelijk te worden vastgesteld. Met alle respect wat erover geschreven en gezegd wordt, wat ook allemaal relevant is, als wij een verstrekkend oordeel willen vellen, zullen wij zo concreet mogelijk de fouten en tekortkomingen in beeld moeten hebben. Ik zeg dat, omdat u weet dat er rapporten komen. Die komen ook vrij snel. Neem bijvoorbeeld het rapport van de heer Beelaerts.

Een tweede relevante groep gegevens betreft de vraag of het regionaal college, al die burgemeesters daar, de politie, de procureur-generaal en de commissaris van de koningin vertrouwen hebben in die functionarissen of niet. Dat zal ook explicieter duidelijk moeten worden.

De derde relevante groep gegevens betreft de maatregelen die zij genomen hebben en die in het plan van aanpak staan. Valt daar iets uit af te lezen in het vermogen van de functionarissen om de problemen adequaat op te lossen, of moeten wij constateren dat het zo mager is en zo vaag, dat er geen enkele garantie is dat het daar de goede kant opgaat?

Als wij die gegevens kennen, moeten wij die vraag voor onszelf beantwoorden. In de richting van de heer Rabbae zeg ik dat dit niet vermengd mag worden – en ik zal dat ook niet doen – met de vraag of de burgemeester van Groningen, zijnde het bevoegd gezag als het gaat om de openbare orde, in die hoedanigheid zijn werk goed gedaan heeft. Dat is een vraag die ook bekeken moet worden, maar die staat los van de vraag over de korpsbeheerder.

De heer Koekkoek (CDA):

Terecht stellen beide ministers de functionarissen in Groningen een termijn. Zij moeten op een bepaalde termijn met iets komen. Het regionaal college moet met iets komen. De minister stelt een aantal hoofdvragen die beantwoord moeten worden. Acht de minister het mogelijk, gelet op de urgentie van de zaak, die ook door de regering wordt onderschreven, om die drie hoofdvragen, met alle rapportages die er komen, voor 1 februari te beantwoorden? Ik acht dat zeer gewenst.

Minister Dijkstal:

Ik ben geneigd te zeggen, naar het gevoel en de wetenschap van vandaag, dat dit moet kunnen. Ik ga ervan uit dat er dan twee relevante momenten voorbij zijn. Het ene relevante moment blijft toch de gemeenteraadsvergadering van Groningen op 28 januari, voorzover daar specifiek iets uitkomt in relatie tot de driehoek en de politie. Het tweede relevante moment is de vergadering op 23 januari van het regionaal college in verband met die vertrouwensvraag. Wij zullen daarvoor en kort daarna met PG en commissaris van de koningin ook onze contacten hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vind het een heel belangrijke toezegging dat de minister zijn uiterste best doet om dit na te streven.

De heer Korthals (VVD):

Er zijn twee zaken die mij een beetje verbazen. In de eerste plaats wordt in dat complex van zaken waaraan getoetst wordt, het regionaal college genoemd. Dat is het regionaal college waaraan de korpsbeheerder juist verantwoording aflegt. In feite is dat dus zelf min of meer ook partij in dezen. In de tweede plaats wordt de gemeenteraad van Groningen in dezen niet genoemd.

Minister Dijkstal:

Die noemde ik zojuist wel, zij het dat ik daarbij een kanttekeningen maakte. En dat is ook in de eerste termijn van de Kamer gebleken. Je moet de zaken scheiden. Aan de ene kant is er de openbare orde, burgemeester en gemeenteraad en daar verantwoording afleggen. Ik ben het niet eens met degenen in dit huis die hebben gezegd dat ik als minister daar niets mee te maken heb, dat ik het zelf moet beoordelen. Dat is niet zo; dat moet daar gebeuren. Dat laat overigens onverminderd of daarbovenop dan wel daarbuiten ook de ministers wat moeten doen. Aan de andere kant is er de korpsbeheerder, zijnde de vooruitgeschoven post van het regionaal college bij een regionaal politiekorps. Beide zou je eigenlijk dienen te scheiden. Dat kan voor een gedeelte, maar niet geheel. Daarom breng ik de gemeenteraad in dat verband, zoals de heer Korthals net suggereerde.

Ik begrijp zijn vraag niet helemaal, als hij zegt dat hij het gek vindt dat het regionaal college bij het plan van aanpak betrokken wordt, nadat het de verantwoording heeft afgenomen van de korpsbeheerder. Het is wel het bestuur van het politiekorps dat de maatregelen die nodig zijn, moet uitvoeren. Het lijkt mij zeer voor de hand liggend dat degenen die tot dat bestuur geroepen zijn, in eerste instantie zelf aangeven wat er moet gebeuren en hoe zij dat gaan doen.

De heer Korthals (VVD):

Het is mijn pleidooi om in ieder geval enige relativering aan de uitkomst van hun mening te geven. Als de korpsbeheerder niet goed functioneert, maar als hij daarover wel verantwoording heeft afgelegd aan het regionaal college, heeft hij dat in feite ook niet gedaan. Ze zijn dus in feite ook zichzelf aan het beoordelen.

Minister Dijkstal:

Ja, die toets maakt dat goed.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Mij klemmen een aantal vragen. Allereerst is er het punt waar de heer Korthals net mee eindigt, namelijk dat de korpsbeheerder en de heer Daverschot in eerste instantie zelf hun eigen fouten moeten beoordelen. De minister zegt: daarbovenop komt een onafhankelijk oordeel van de heer Beelaerts. Moet ik hieruit begrijpen dat de heer Beelaerts zelf een apart onderzoek gaat instellen, naast datgene wat de korpsbeheerder en het OM aandragen?

Toen zij spraken met beide betrokkenen, hebben beide ministers toen heel duidelijk aangegeven dat dit plan van aanpak eigenlijk apart staat van de beoordeling van het al dan niet goed functioneren, dus dat die beoordeling later nog zal volgen?

Ik heb voorts nog geen antwoord gehad op de eerste vraag uit mijn bijdrage. Uit de krant vernamen wij dat er wellicht verschuivingen te verwachten zijn ten aanzien van de heer Daverschot. Is dat dan de meest aangewezen figuur om dit te doen?

Minister Dijkstal:

Op het laatste heb ik geantwoord, namelijk dat de minister van Justitie er antwoord op zal geven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heb ik gehoord. Wij praten nu over het hele plan van aanpak. Ik vind het zo moeilijk om dat uit elkaar te halen.

Minister Dijkstal:

Dat is heel moeilijk, maar het moet wel.

Er is in algemene zin geen misverstand over dat de twee functionarissen fouten hebben gemaakt. Dat vindt iedereen. Zij zelf vinden dat trouwens ook. Dat speelt ook een rol bij de beantwoording van de vraag of je hun in eerste instantie toch kunt vragen om mee te werken aan het vervolg, zonder dat je de vertrouwensvraag beantwoordt. Ik heb begrepen dat de burgemeester van Groningen de heer Beelaerts heeft gevraagd om in aanvulling op het rapport dat de korpschef al heel kort zelf op tafel had gelegd, de zaak in beeld te brengen ten behoeve van de gemeenteraad, teneinde een zo goed mogelijk beeld te hebben van datgene wat er precies gebeurd is en wat er fout is gegaan rondom de Oosterparkrellen. Ik heb begrepen dat het in die zin een zekere beperking heeft.

Dan is er nog de vraag of wij gisteren in het gesprek iets gezegd hebben over het moment waarop wél tot de beoordeling van de vertrouwensrelatie wordt gekomen. Het antwoord is: nee. Ik ben gisteren namens ons beiden het gesprek begonnen door te zeggen dat de vraag of er wel of niet voldoende vertrouwen is om door te gaan, niet aan de orde is. Wij hebben gezegd: daar zeggen wij nu niets over, noch aan de ene kant, noch aan de andere kant. Wij hebben overigens niet aangegeven wanneer wij die vraag wél beantwoorden. Ik heb er net al iets over gezegd tegen de heer Koekkoek. Wij hebben dat in die zin gisteren niet gedaan, omdat het geen agendapunt in de bespreking vormde. Wij hadden gisteren immers ook een aantal andere agendapunten die wij dringend moesten bespreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is, ook bestuurlijk gesproken, onthutsend. Het hele land kijkt naar uw gesprek met beide heren. De stad Groningen is zeer gefixeerd op de ontwikkelingen op dit punt. Mensen werden mishandeld, huizen vernield, afgebrand, enzovoorts. U zegt zelf dat er ernstige fouten zijn gemaakt door beide autoriteiten. Wanneer is de maat vol bij u?

Minister Dijkstal:

U kunt moeiteloos meer van dergelijke beelden schetsen. Een belangrijk deel van het antwoord op uw vraag gaat over het volgende. Hoe dien je in zo'n situatie met zulke problemen, met functionarissen, met maatregelen die snel moeten worden genomen, met de zorgvuldigheid die je moet betrachten, met het feitenmateriaal dat je nodig hebt, met het mede oordelen van anderen, om te gaan? Dan spijt het mij ook zeer dat wij allen dit werk niet in 24 uur konden doen. Dat had natuurlijk onmiddellijk voor iedereen heel veel duidelijkheid gegeven. Ik acht het niet verantwoord, niet behoorlijk, niet zorgvuldig om juist in die heel complexe materie, met alles wat erbij komt, het zo te doen. Het enige wat rest, is de vraag of je al die stappen die je moet zetten, alles wat je moet weten, in een zodanig tempo kunt organiseren dat je wel op de kortst mogelijke termijn op elk van die onderdelen de noodzakelijke duidelijkheid kunt krijgen. Die poging hebben wij gedaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind het verhaal over het plan van aanpak waar nog geen heldere conclusies zijn getrokken over het rapport-Bakkenist, nog niet in alle opzichten sluitend en overtuigend. Wij zullen daar nog op terugkomen. Ik wil een vraag stellen over de drie groepen van gegevens die voor de minister van betekenis zijn om op basis daarvan de vertrouwensvraag in de richting van de korpsbeheerder te moeten beantwoorden. Wanneer de colleges die hij noemde hun vertrouwen uitspreken en wanneer de maatregelen in het plan van aanpak overtuigend en geloofwaardig zijn, heeft en houdt de minister dan toch de ruimte om op basis van die eerste groep gegevens, namelijk hoe ernstig waren de fouten en hoe groot was de tekortkoming, tot het oordeel te kunnen komen dat het vertrouwen er niet is? Ik vind dat een wezenlijk punt, want ik kan mij niet voorstellen dat je met de eerste twee groepen van gegevens als korpsbeheerder of als hoofdofficier van justitie nog bezig bent bonuspunten te verdienen.

Minister Dijkstal:

Ik ben niet in staat die vraag duidelijk te beantwoorden. Sterker nog, ik wil die ook niet beantwoorden, want het is geen kwestie van een rekensom: twee punten gescoord en een niet, dus blijven, of andersom. Het gaat zeer nadrukkelijk over de kwalitatieve beoordeling van fouten die gemaakt zijn en van tekortkomingen die je daarbij ook moet aanleggen. Je zult die moeten benoemen. Je zult ook het tweede complex van gegevens, de meningen die wij krijgen over de functionarissen, kwalitatief moet waarderen. Ik doe hier dan ook natuurlijk geen uitspraak over hoe wij het een straks ten opzichte van het andere gaan wegen. Ik zou dat echt onjuist vinden. Het is wel onze intentie om het zeer zorgvuldig te doen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag niet hoe een aantal dingen zich kwalitatief tot elkaar verhouden. Ik wil weten of de minister bij zichzelf de ruimte ziet en of hij die ruimte heeft om te zeggen dat ook als het op een aantal relevante groepen van gegevens goed zit, het gegeven dat de tekortkomingen buitengewoon ernstig zijn en de fouten groot zijn, op zichzelf zou kunnen leiden tot een negatief oordeel over het vertrouwen.

Minister Dijkstal:

Ik sluit niets uit en ik concludeer nu nergens toe. Het spijt mij, maar daar moet u het op dit moment mee doen. Ik vind het niet verantwoord om, tegen de achtergrond van wat ik al gezegd heb, daar nu een stap verder in te gaan.

De voorzitter:

Wij moeten geleidelijk aan naar een volgend blokje toe, hoe belangrijk dit ook is. De heren Poppe, Van den Berg en Koekkoek mogen nog interrumperen en daarna wil ik de minister de gelegenheid geven weer een nieuw stuk in de discussie aan te pakken, hoezeer wij hem ook graag uitdagen.

De heer Poppe (SP):

Ik krijg de indruk dat de minister zichzelf een beetje uit de wind probeert te houden door eigenlijk geen uitspraken te doen. Er zijn twee mensen die ernstige fouten hebben gemaakt. Bij de bevolking en bij het politiekorps is het vertrouwen in hen bepaald niet groot. Het zijn mensen die, gewild of ongewild, beschadigd zijn. Er wordt wel gesproken van aangesproken wild. Als de minister toch per se aan de slag wil gaan zonder een concrete analyse hoe het allemaal zo gekomen is, gaat dat "niet vertrouwen" over op de minister. Dat lijkt mij niet gezond. Is mijn indruk juist dat de minister met deze twee mensen heeft afgesproken om met een plan van aanpak te komen, omdat hij zelf geen oplossing heeft en ook niet wil zoeken?

Minister Dijkstal:

Het antwoord op de laatste vraag is pertinent nee. Het antwoord op de eerste vraag heb ik impliciet al gegeven aan de hand van vragen die eerder zijn gesteld. Ik ben mij van twee dingen zeer goed bewust. In de eerste plaats mijn formele en materiële verantwoordelijkheid. In de tweede plaats het vertrouwen, ook in ons. Gelukkig hebben wij een parlementair systeem dat in de beantwoording van deze vraag voorziet.

De heer Van den Berg (SGP):

Het vragen van het plan van aanpak is mij nog niet geheel helder. Uit de stukken blijkt dat de minister van Binnenlandse Zaken niet een plan van aanpak aan de burgemeester heeft gevraagd. Nee, de burgemeester is gevraagd om opmerkingen over de aanleiding en mogelijke verbeteringen. In de desbetreffende brief wordt gerefereerd aan een brief van de minister van Justitie aan de voorzitter van het college van procureurs-generaal, waarin wel uitdrukkelijk om een plan van aanpak wordt gevraagd. Heeft dit verschil betekenis of is het een slordigheid?

Minister Dijkstal:

Misschien is het een slordigheid. Wij hebben in de brieven van 5 en 6 januari geprobeerd om stelselmatig gezamenlijk op te treden richting de verschillende spelers. Wij treden gezamenlijk op.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat spoort niet helemaal met wat u nu zegt en met wat er in het rapport staat. Misschien is het in de haast niet helemaal zorgvuldig geformuleerd, maar ook dat moet te denken geven.

Minister Dijkstal:

Ik zal dit nagaan. Als hier een grotere betekenis aan gehecht moet worden dan ik net suggereerde, zal ik dat laten weten. Bij mijn weten is dat niet het geval.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister heeft gezegd dat ook de vraag aan de orde is naar het vertrouwen in de personen die de maatregelen moeten nemen. Begrijp ik hem goed dat hij het antwoord op die vraag opschort, maar dat hij rond 1 februari wel samen met zijn collega van Justitie tot een conclusie zal komen?

Minister Dijkstal:

Ja.

Voorzitter! De meeste sprekers hebben gevraagd naar de gang van zaken rond de korpschef. De Kamer heeft bij mijn weten slechts kennis kunnen nemen van de mededeling van de korpschef dat hij zijn functie ter beschikking stelt. Ik parafraseer de vragen van de Kamer. Zijn er al eerder problemen geweest? Is er al eerder contact geweest? Zijn de ministers er pas na 1 januari mee geconfronteerd? Afgezien van losse incidentele contacten en signalen hebben vanaf medio 1997 de ministers, met name ikzelf, gesprekken van allerlei aard gevoerd met de korpsbeheerder en met de korpsbeheerder en de korpschef, onder andere over de verhoudingen in de driehoek en over de vraag of het niet verstandig zou zijn dat de korpschef op een nader te bepalen tijdstip met een mate van vrijwilligheid en met een andere voorziening Groningen uiteindelijk zou verlaten. Dat moet worden geplaatst tegen de achterliggende problematiek van de reorganisatie van de politie en van de financiën. Dat gesprek, dat al uitgebreid gaande was, had niet het karakter van toewerken naar een dwangmaatregel, omdat daartoe geen enkele aanleiding bestond. Integendeel: ook hier wil ik nog eens uitspreken dat de vertrokken korpschef grote verdiensten heeft. In de afweging die hij heeft moeten maken, verdient hij zeker lof voor de wijze waarop hij dat heeft gedaan. Tot eind vorig jaar was er geen aanleiding om tot gedwongen ontslag, overplaatsing of wat dan ook te komen. Wij pleegden overleg om te kijken of dat niet op de een of andere manier zou kunnen worden opgelost.

Dit brengt mij vanzelf op de vragen over de achterliggende financiële problematiek van het korps. Omdat ik hierop nog terugkom bij de Kamer, zal ik daar nu kort over zijn. Tussen 1996 en 1998 heeft het kabinet extra geld beschikbaar gesteld voor het korps in Groningen. Daarbovenop zijn in het kader van speciale voorzieningen extra maatregelen getroffen, waarbij ik denk aan het verwijdercentrum in Ter Apel. Maar de vraag of dat allemaal toereikend is, zijn wij op dit moment aan het beantwoorden. Ik herinner de Kamer aan de toezegging die ik heb gedaan in het laatste algemeen overleg over de politie. Alle korpsbegrotingen zijn bij ons binnen. Wij zijn met alle korpsen in gesprek, zeker met dat in Groningen, over de problematiek, waarbij wij proberen de middelen die wij hebben, ook uit het extra potje dat de Kamer kent, zo goed mogelijk te verdelen. Wij verwachten dat wij op korte termijn de toedeling bekend kunnen maken. Ik meen dat ik in dit verband de toezegging heb gedaan de Kamer begin februari in te lichten, niet alleen over Groningen, maar over alle politiekorpsen.

Zonder dat dit direct in geld en mankracht vertaald kan worden, kan ik zeggen dat wij ons ervan bewust zijn dat de problemen in Groningen extra aandacht vragen. Dat is verder een nietszeggende mededeling, omdat ik dat niet beleg met heel concrete geld- of mankracht, of anderszins.

De heer Korthals heeft gevraagd of wij zicht hebben op de omstandigheden elders in de regiokorpsen, als het gaat om de vraagstukken die hier naar boven zijn gekomen. Hij vroeg verder of wij daar nog op de een of andere manier naar kijken. Voorzitter! Wij gaan dat niet structureel in een breed onderzoek doen. Wij gaan er in de eerste plaats van uit dat alle korpsen kennisnemen van wat hierover gezegd en geschreven is en wordt. Ik ga er dus van uit dat men zich in de korpsen de gewetensvraag stelt hoe het daar is geregeld. Ik durf dat te zeggen, omdat ik inmiddels al verschillende korpschefs en -beheerders heb gezien die reageren vanuit hun eigen korps. Daarover ben ik dus gerustgesteld. Maar het inventariserend onderzoek van de inspectie, dat in eerste instantie snel wordt uitgevoerd en van daaruit wellicht breder wordt, is er wel op gericht om in verschillende korpsen te kijken in hoeverre men bijvoorbeeld is voorbereid op grootschalige ordeverstoringen en alles wat daarmee annex is. In dit kader is het COT-onderzoek opgezet, waarvan ik eerder melding maakte.

De heer Rouvoet (RPF):

De vraag van de heer Korthals ligt toch besloten in het breedteonderzoek naar aanleiding van de evaluatie van de Politiewet, waarbij het functioneren en de organisatie van alle korpsen betrokken zijn?

Minister Dijkstal:

Voorzover het naar die dimensie toegaat, heeft u daarin gelijk.

Er is over de paraatheid van de ME gevraagd wat wij in de afgelopen tijd met de ME hebben gedaan. Er is inderdaad in de tweede helft van het vorig jaar een discussie gevoerd over de vraag of een ME-peloton kon worden opgeheven. Wij hadden daar zorgen over, zodat wij Groningen hebben gemeld dat niet te doen, omdat wij vonden dat dit niet in overeenstemming was met de noodzakelijke paraatheid. Daarmee is een aantal vragen rond de ME nog niet verder beantwoord. Ik ben dan ook benieuwd naar de resultaten van het verdere onderzoek. Ik denk onder meer aan de vragen van de heer Van Heemst naar aanleiding van de aanbevelingen van de korpschef. Hij heeft gevraagd of de surveillanten beter zijn uitgerust, of er betere training wordt gegeven en of de ME'er een semafoon heeft waardoor hij beter bereikt kan worden. Dat zijn vragen waarop ik het definitieve antwoord nog moet krijgen, dat ik dan vervolgens aan de Kamer zal mededelen.

De vraag over de leiding van het korps is waarschijnlijk opgelost met de tijdelijke aanstelling van een nieuwe korpschef.

Mevrouw Aiking heeft gevraagd naar de consequenties van de Arbeidstijdenwet. Samen met de bonden hebben wij mede in het kader van de CAO afspraken gemaakt om na te gaan waar de Arbeidstijdenwet knelt. Verder zijn wij in gesprek met Sociale Zaken om te kijken welke ruimte er terzake nog is. Ik zeg in alle openheid dat ook ik niet gerust ben op de werking ervan. Voordat eenieder zich te rijk gaat rekenen, wijs ik er wel met nadruk op dat de Arbeidstijdenwet en het daarbijbehorende Arbeidstijdenbesluit weloverwogen door bijna alle fracties in dit huis zijn gesteund. Er is dus doelbewust iets uitgezet wat wij kennelijk met z'n allen wilden.

De heer Koekkoek en mevrouw Scheltema hebben ervoor gewaarschuwd dat discussies over wijziging van de Politiewet niet mogen worden gebruikt als vlucht voor de problemen die zich in Groningen hebben voorgedaan. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Wij hebben dat ook in geen enkel opzicht geprobeerd te doen. Als wij af en toe verleid werden om iets te zeggen over de wijziging van de Politiewet, was dat meestal omdat ons daarover vragen werden gesteld. Ik wil overigens niet uitsluiten dat ik soms een onstuitbare drang heb om er ook iets over te zeggen. Het lijkt mij nu echter inderdaad juist om daarover vandaag het debat niet verder te voeren.

Voorzover dat wellicht bij de heer Schutte en de heer Koekkoek nog zou leven, wil ik nog een misverstand uit de weg nemen. Als ik al over de wijziging van de Politiewet heb gesproken naar aanleiding van genoemde activiteiten, ging het mij niet zozeer om de meer centrale aansturing, overigens misschien met uitzondering van het lastige probleem van de korpsbeheerder zoals die benoemd wordt en niet kan worden ontslagen. Het ging mij veeleer om de vraag of volstrekt duidelijk is hoe de competenties van de functionarissen ter plekke zijn ten opzichte van elkaar. Ik heb in dit verband kennisgenomen van een uitlating van de heer Lutken, korpschef in Rotterdam, die volgens mij om niet geheel onbegrijpelijke redenen zich de vraag stelt of de positie van de korpschef wel helder genoeg is. Deze vragen maken onderdeel uit van het onderzoek dat wij uit hebben staan en waarvan wij volgende week of in ieder geval zeer binnenkort de definitieve rapporten zullen hebben. Zodra die rapporten er zijn, zullen wij via het kabinet aan de Kamer laten weten wat wij met de evaluatie en wellicht met een paar andere punten ten aanzien van wijziging van de Politiewet voornemens zijn te doen. Van daaruit kan dan verder gezien worden hoe met wijziging van de Politiewet in welke vorm dan ook omgegaan moet worden. Daarom blijf ik op dit punt nu verder terughoudend.

De heer Koekkoek (CDA):

Er ligt het rapport-Bakkenist. Er moet een plan van aanpak komen. Onderschrijft de regering de conclusies van het rapport-Bakkenist... Ik zie minister Dijkstal nu reeds overleggen met minister Sorgdrager.

Minister Dijkstal:

Ik luister wel naar u, maar onze reactie is een gezamenlijke. Als ik u beantwoord, dan doe ik dat het liefst in goed overleg met mevrouw Sorgdrager.

De heer Koekkoek (CDA):

U mag het ook volgordelijk doen: eerst naar mij luisteren en dan naar uw collega.

De voorzitter:

Dat moet het kabinet zelf maar zien.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar heeft u gelijk in. Er komt een plan van aanpak. Er liggen conclusies in het rapport-Bakkenist. De vraag is dan of de regering de conclusies van dat rapport onderschrijft. Is dat tevens het uitgangspunt voor het plan van aanpak en dus ook voor de beantwoording van de indringende vragen die de minister heeft opgesomd?

Minister Dijkstal:

Bij mijn bevestiging dat er ernstige fouten zijn gemaakt, heb ik de Kamer een indicatie gegeven van de gevoelens van deze twee ministers mede op basis van het rapport-Bakkenist. Wij hebben nog geen standpunt ingenomen over het rapport als zodanig. Daarbij is zorgvuldigheid vereist. Zodra dat standpunt is ingenomen, zullen wij de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan is het toch de vraag hoe dat spoort met de andere toezeggingen van de minister. Op welke termijn zal dat standpunt ingenomen worden? Gebeurt dat binnen een week, zodat bij de beoordeling van een plan van aanpak duidelijk is waaraan dat getoetst zal worden?

Minister Dijkstal:

Dat gaan wij snel doen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over de Arbeidstijdenwet. In de praktijk blijkt dat de politie zo nu en dan haast conform de brandweer moet optreden. De brandweer is vrijgesteld van de Arbeidstijdenwet, maar de politie zit aan alle kanten klem, juist als het om die plotselinge situaties gaat. Het is mij bekend dat de Arbeidstijdenwet een ontsnappingsmogelijkheid biedt in zeer bijzondere situaties. In de praktijk blijkt dat dit niet voldoende is. Ik dring dan ook aan op een snel onderzoek op dit punt om de Arbeidstijdenwet zodanig aan te passen dat er voor dit soort acute gevallen meer ruimte komt voor de korpschef om de politie in te zetten.

Minister Dijkstal:

Wij moeten voorzichtig zijn met het vergelijken van de ene discipline met de andere. Bij de brandweer wordt vaak gewerkt met vrijwilligers. Dat is een relevant verschil. Daarnaast waarschuw ik ervoor dat er buiten de brandweer en de politie nog andere diensten zijn waar volcontinu – 7 x 24 uur – gewerkt wordt en waarop op onregelmatige tijden een beroep moet worden gedaan. Ik zeg u gaarne toe dat wij zullen proberen in overleg met de bonden zo spoedig mogelijk zicht te krijgen op de problematiek en daar dan een oplossing voor te vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister van Binnenlandse Zaken heeft naar aanleiding van de kwestie Rotterdam gezegd dat hij de Kamer altijd goed heeft geïnformeerd. Dat neem ik aan. Ik hoop dat hij dat ook doet als het om deze kwestie gaat. Dan denk ik met name aan het gesprek dat gisteren is gevoerd met beide hoofdrolspelers. Heb ik goed begrepen dat aan beide heren alleen maar gevraagd is een plan van aanpak op te stellen? Is dat een goede weergave van het gesprek?

Minister Dijkstal:

Nee, dat is geen goede weergave. Wij hebben niet het vraagstuk van het vertrouwen aan de orde gesteld. Wel hebben wij de drie volgende punten aan de orde gesteld. In de eerste plaats hebben wij de ernst van de problematiek aan de orde gesteld. In de tweede plaats hebben wij beide heren gevraagd ons op onderdelen van wat er gebeurd is een nadere toelichting te geven. In de derde plaats hebben wij met beide heren de maatregelen die op korte termijn genomen moeten worden, besproken en de wijze waarop de maatregelen op lange termijn, waar wij het zojuist over hadden, doorgevoerd kunnen worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister-president heeft naar aanleiding van deze toestand in Groningen gezegd dat er een hartig woordje gewisseld zou moeten worden met deze heren. Hoe is daaraan invulling gegeven in het gesprek dat gisteren gevoerd is?

Minister Dijkstal:

Wij hebben daar onze eigen interpretatie aan gegeven en wij hebben besloten om het gesprek te voeren op de wijze zoals wij meenden dat te moeten doen. Wij voelden ons overigens door de minister-president aangenaam uitgenodigd om dat gesprek te voeren, maar dat hadden wij zelf ook al bedacht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat u ook gezamenlijk een kopje koffie heeft gedronken.

De heer Poppe (SP):

Ik vind dat de minister een voortkabbelend antwoord heeft gegeven, zonder hoogtepunten en zonder scherpe conclusies. Twee mensen genieten weinig vertrouwen meer, niet van het korps en niet van de bevolking. Dan is er nog een partij die medeverantwoordelijkheid draagt, namelijk het college van burgemeester en wethouders. Het lijkt mij beter om anderen – bijvoorbeeld een andere PG – aan te trekken om orde op zaken te stellen in plaats van deze mensen, die beschadigd zijn en geen vertrouwen meer genieten, verder in de problemen te brengen door hen te vragen om een plan van aanpak, waar toch een flinke dosis zelfkritiek in verwerkt moet zijn.

Minister Dijkstal:

Volgens mij heb ik die vraag al in materiële zin beantwoord. De formele kant blijft overigens nog over. Op het moment immers dat de korpschef, de korpsbeheerder of de hoofdofficier van justitie weg is, zul je toch nieuwe functionarissen moeten vinden. En hoe snel krijg je ze weg en hoe snel heb je dan anderen met dezelfde bevoegdheden? Ik vraag hiervoor toch echt begrip, ook bij de heer Poppe. Als je al tot die oordelen moet komen – de Kamer heeft gehoord wat ik daarover heb gezegd – dan nog zullen nog bepaalde formaliteiten langsgelopen moeten worden voordat je tot dit soort verstrekkende maatregelen kunt overgaan.

De heer Poppe (SP):

Dat is een verkeerde interpretatie van mijn woorden.

De voorzitter:

De minister van Justitie heeft het woord.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar als de minister een verkeerde interpretatie van mijn woorden geeft, moet ik daarop kunnen reageren.

De voorzitter:

U heeft een aantal keren met de minister gediscussieerd. Dan moet u hiervoor de tweede termijn maar gebruiken.

De heer Poppe (SP):

Ik heb niet gezegd dat zij weg moeten, maar dat er anderen bij moeten om een en ander te doen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Uiteraard denk ik ook als minister van Justitie over geweld in de samenleving en over het antwoord op de vraag hoe je daarmee om moet gaan. Bij de begroting van Justitie is uitvoerig over dit onderwerp gesproken. De Kamer heeft hierover moties aangenomen en daar zijn wij mee aan het werk. Ook in het kabinet zijn wij aan het werk. Ik ben zelf bezig met het organiseren van gesprekken met de politie om te bekijken wat de politie kan doen.

De heer Van Heemst is hierop ingegaan op een manier die ook de mijne is. Hoe ga je om met dit verschijnsel? Het is een heel breed verschijnsel waarbij je niet kunt zeggen: politie en justitie, los het maar op. Dit ligt natuurlijk veel breder in de samenleving dan alleen maar dat. Vandaar dat je het verschijnsel breed en op verschillende niveaus kunt bekijken, opdat je op een gegeven moment ook breed preventief iets kunt doen. Zoals de heer Poppe stelt, kun je daarbij een heleboel factoren in aanmerking nemen. Je kunt ook preventie in een smaller kader zien, specifiek in het kader van het integraal veiligheidsbeleid. Je kunt ook bekijken welke concrete afspraken je met politie en justitie en andere partners op het lokale niveau kunt maken naar aanleiding van de lokale situatie. Ik meen echter dat je naast alle activiteiten op het gebied van preventie – die moeten volgens mij nog uitgebreid worden – de repressie niet moet vergeten. Als op een gegeven moment iets is gebeurd, moet de burger er toch op kunnen vertrouwen dat de overheid, in casu politie en justitie, iets doet, ingrijpt. Dat zeg ik in het algemeen. Natuurlijk denken wij op dit moment meteen aan de Oosterparkrellen, maar ik denk aan veel meer dan dat. De burger moet weten dat als er geweld wordt gepleegd, de politie optreedt. Dat geldt eigenlijk nog meer voor andere delicten. De burger moet weten dat de pakkans wordt verhoogd. Mensen moeten zien dat daders worden gestraft, snel, duidelijk en consequent. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat als een gedragslijn te ontwikkelen en die met de politie te bespreken. Dat zal ik gaan doen.

Dan ga ik nu in op de rellen in Groningen. Wat is daar nou gebeurd op het gebied van opsporing? Er zijn inmiddels zeventien mensen aangehouden, waarvan er zeven nog in voorlopige hechtenis zitten. Waarschijnlijk zal binnenkort nog een aantal aanhoudingen worden verricht. Verder is mij meegedeeld dat het onderzoek nog steeds doorgaat. Ik sluit dus niet uit dat ook daarna nog aanhoudingen plaatsvinden.

Hoe is het tot het rapport-Bakkenist gekomen? Wij herinneren ons allemaal het debat over de zaak-Lancée. Waarom is het onderzoek-Bakkenist uiteindelijk ingesteld? Dat is ingesteld omdat het er toen, door de informatievoorziening in de zaak-Lancée, de informatievoorziening door politie en justitie, op leek dat er meer aan de hand was dan een niet geheel adequate aanpak van de zaak-Lancée. Dat was op zichzelf een individuele strafzaak, maar daaronder doemde iets op in de zin van "men gaat niet goed met elkaar om". Op die manier bleek wel dat er aanleiding genoeg was om daar eens een onderzoek naar in te stellen.

Het bureau Bakkenist heeft inderdaad de opdracht gehad. Ik zal straks nader ingaan op de vragen die zijn gesteld over hoe het is gegaan en wat wij daar op dit moment van weten. In elk geval heeft Bakkenist in dat onderzoek een bepaalde werkwijze gevolgd. Er is sprake van een aantal versies. Ik weet dat niet precies. Dat moet onderzocht worden en daar ga ik nog op in.

Het rapport zoals het er is, is voor mij hét rapport. Daar moeten wij op een gegeven moment over praten. De Kamer heeft dat ook gekregen. Het was op 31 december gereed. Direct na nieuwjaar hebben de eerste besprekingen daarover plaatsgevonden. Toen is geconcludeerd dat het rapport openbaar gemaakt moest worden, vergezeld van een standpunt. De bedoeling was om daar enige tijd voor te nemen, er advies over in te winnen en het rapport, vergezeld van dat standpunt, toe te sturen aan de Kamer.

Het gesprek was nog niet afgelopen of wij hoorden dat er iets was gelekt. Wij weten nog steeds niet wat er precies is gelekt en uit welke versie. Ik weet niet of iemand stukken had, of iemand een deel van het rapport had, en wat voor deel. Ik denk dat dit uit het onderzoek van de rijksrecherche moet blijken.

Ik hoop dat uit dat onderzoek ook zal blijken waar het lek zit. Ik weet dat ik daarmee een uitspraak doe waar de kans op succes niet 100% is, maar ik vind dit lek buitengewoon stuitend. Dat zeg ik met zoveel woorden. Wij zijn langzamerhand een beetje afgestompt door het lekken van allerlei stukken uit de ministerraad, uit de departementen, en wat niet al, maar als het gaat over politieonderzoeken en om een rapport over personen, dat voor mensen zo pijnlijk kan zijn, vind ik het zo kwaadaardig om daarover te lekken, dat mij er ontzettend veel aan gelegen is om dit lek op te sporen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzit ter! Op de nieuwjaarsreceptie van de provincie Groningen is door het openbaar ministerie gesproken over dit rapport. Welke conclusie verbindt de minister hieraan?

Minister Sorgdrager:

Ik weet helemaal niet of daar over het rapport is gesproken.

De heer Koekkoek (CDA):

U kunt dat weten.

Minister Sorgdrager:

Ik weet alleen dat door het openbaar ministerie is gezegd dat er een rapport was.

De heer Koekkoek (CDA):

Is dat geen aanwijzing dat er ook iets is gezegd over de conclusies van dat rapport?

Minister Sorgdrager:

Nee, voor mij is dat geen aanwijzing. Ik vind dat wij te vroeg zijn met dit soort veronderstellingen. Ik vind het ook heel slecht dat iedereen meteen na het lekken een mening had wie dat gedaan zou hebben. Dat vind ik gewoon niet juist. Ik vind dat je dat moet uitzoeken en dat je geen conclusies moet trekken uit iets waar die conclusie niet uit getrokken kan worden.

De heer Koekkoek (CDA):

In ieder geval bevestigt de minister dat er op die nieuwjaarsreceptie door functionarissen van het openbaar ministerie over het rapport gesproken is, in welke zin dan ook, want dat wordt uitgezocht.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij kunnen allebei weten dat iemand van het openbaar ministerie toen heeft gezegd dat er een rapport was, en dan heb ik het niet over functionarissen of wat dan ook. Dat zegt toch verder niets?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Uit de media heb ik vernomen dat het onderzoek naar het lekken ter hand is genomen door procureur-generaal Steenhuis.

Minister Sorgdrager:

Door de rijksrecherche.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar niet onder regie van de procureur-generaal?

Minister Sorgdrager:

Onder regie van de landelijke hoofdofficier. Onderzoeken van de rijksrecherche gebeuren altijd onder regie van een hoofdofficier. De procureur-generaal beslist over de inzet van de rijksrecherche.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het eens met de minister dat dit type lekken stuitend is te noemen. Het vraagt een driedubbele inspanning om te achterhalen waar dat lek zit. Ik zit nog met de vraag waarom bij vergelijkbare lekkages in de affaire-Peper/Brinkman van een onmiddellijk onderzoek is afgezien. Daar ging ook nogal wat stuitend persoonlijk materiaal over straat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kan mij op dit moment niet meer helemaal voor de geest halen wat wij in de zaak-Brinkman wel en niet hebben gedaan. Dat vind ik een beetje lastig. Ik heb het nu over het lekken van het rapport-Bakkenist. Ik vond dat daarnaar meteen een onderzoek gedaan moest worden. Ik moet daar wel meteen bij zeggen dat ik dat niet in de laatste plaats heb gedaan omdat de combinatie van het rapport, de Oosterparkrellen en het lekken geleid heeft tot de manier waarop de korpschef is vertrokken.

Collega Dijkstal heeft iets gezegd over gesprekken die met de korpschef plaatsvonden. Er moeten naar mijn mening geen dingen geforceerd worden, hoe dan ook, waardoor iemand zich gedwongen voelt op deze manier zijn vertrek aan te moeten kondigen. Ik heb veel respect voor de heer Veenstra. Op zo'n manier te moeten vertrekken, is toch niemand gegund.

De heer Poppe (SP):

Lekken gebeurt niet zomaar, voor de grap. Het wordt met een bedoeling gedaan. Iets of iemand, een organisatie of een groep van mensen zal er belang bij hebben. Heeft de minister enig idee, kan zij de Kamer misschien enig inzicht geven wie er belang zou kunnen hebben bij zo'n lek?

Minister Sorgdrager:

Het lijkt mij niet erg zinvol om gedachten die ik daar eventueel over heb aan de Kamer mede te delen. Iedereen kan daar zo zijn gedachten over hebben. Laten wij dat onderzoek afwachten. Ook de rijksrecherche zal met verstand deze zaak onderzoeken.

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken is ingegaan op de vraag wat er procedureel en inhoudelijk zal gebeuren naar aanleiding van het rapport-Bakkenist. Ik zeg hem na dat er met de hoofdofficier niet is gesproken over posities etc. Aan het slot naar aanleiding van een van de interrupties heeft de minister van Binnenlandse Zaken precies aangegeven waarover gesproken is. De brief die ik heb gestuurd aan het college van procureurs-generaal, spreekt inderdaad over een plan van aanpak. Om ieder misverstand weg te nemen, wijs ik erop dat het niet de bedoeling is dat het openbaar ministerie een apart plan van aanpak gaat opstellen. Er staat ook in de brief dat erop toegezien moet worden door het college van procureurs-generaal dat het openbaar ministerie een adequate bijdrage levert aan het plan van aanpak, namelijk het plan van aanpak dat gemaakt moet worden. Ik wil via mijn lijn, dus via het college van procureurs-generaal, weten of het goed gaat in Groningen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil even een vraag stellen over de positie van de hoofdofficier. Eerder is met hem gesproken over het onvoldoende informeren van de minister. De minister heeft daarnaar onderzoek laten instellen. Er is een intern rapport over. Wij kennen dat niet. Daarover is met hem gesproken. In welke zin is dat gebeurd? Wat zijn toen de conclusies van die gesprekken met de hoofdofficier geweest?

Minister Sorgdrager:

Ik heb inderdaad dat onderzoek laten doen. Ik had daar wat later meer specifiek over willen spreken, maar ik zal dat nu meteen doen. Uit dat onderzoek is naar voren gekomen dat op een aanwijsbaar punt de informatieverstrekking niet juist is geweest. Dat was namelijk het moment van dat telefoongesprek over de inzet van het AT. Het is niet opzettelijk gedaan, maar het is gewoon slordig en dat hoort niet. Daardoor kunnen inderdaad problemen ontstaan. Bovendien is komen vast te staan dat aanvankelijk bij de informatieverstrekking onvoldoende is afgestemd met de politie. Ook daarover hebben wij in feite al gesproken, maar het is nog eens formeel vastgesteld.

Ik heb heel indringend met de hoofdofficier laten spreken door de voorzitter van het college van procureurs-generaal over zijn positie en de manier waarop daarmee omgegaan wordt. Want dit kan natuurlijk niet nog een keer gebeuren. Er is heel duidelijk gesteld: dit was eens, maar nooit meer. Bovendien is naar aanleiding van dit onderzoek een betere procedure afgesproken voor informatieverstrekking naar aanleiding van Kamervragen. Men kan zich daarbij wel iets voorstellen. Er worden nogal wat Kamervragen gesteld, onder anderen door de heer Koekkoek, waar het openbaar ministerie antwoord op moet geven. De termijnen zijn niet lang. Er staat dan wel een aantal weken voor, maar als men zich realiseert wat voor informatie er soms boven water gehaald moet worden om die vragen te beantwoorden, dan moet dat snel. Het kan wel eens zo zijn dat het te snel gebeurt, dat men denkt dat het zo wel goed is. Dat gebeurt niet met opzet verkeerd, onjuist of onvolledig, maar dat is gewoon een gevolg van het vele werk.

Wat wij nu doen, is kijken waar de echt gevoelige punten liggen. Waar moet je verder doorvragen en wat is echt belangrijk om helemaal precies te weten? Dat zijn dingen die beter aangescherpt moeten worden. Dat is zo.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vervolgvraag over de positie van de hoofdofficier en de parketleiding in het algemeen. Ik heb gezegd dat de parketleiding moet worden gesaneerd. De minister van Justitie moet naar mijn mening aangeven op welke wijze dat moet gebeuren. Doet de minister dat ook? Beantwoordt zij de vraag of dat moet gebeuren en, zo ja, hoe? Kan dat gelijktijdig gebeuren met de beantwoording van de drie cruciale vragen die beide ministers gezamenlijk voor 1 februari willen beantwoorden?

Minister Sorgdrager:

Ja, dat klopt. Ik vind dat ook juist. Nu beide organisaties in een rapport worden beoordeeld, moet gelijktijdig worden bekeken welke conclusies daaruit moeten worden getrokken. Ik vind het niet juist als de ene conclusie eerder wordt getrokken dan de andere.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil de minister reageren op het bericht in de Volkskrant van twee dagen geleden...?

Minister Sorgdrager:

Daar was ik ook nog niet aan toe gekomen. Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het plan van aanpak. Bij het plan van aanpak gaat het nu juist om een heel heldere verdeling van verantwoordelijkheden. Het gaat om de vraag: wie is waarvoor verantwoordelijk en wie is waarvoor bevoegd om straks de route te vervolgen? De minister heeft nu gezegd dat aan het college van PG's niet is gevraagd om een plan van aanpak op te stellen, maar om te kijken of het in Groningen allemaal goed gaat. Dat heb ik de minister zojuist horen zeggen. De minister van Binnenlandse Zaken schrijft op 7 januari aan de korpsbeheerder van het korps Groningen het volgende: "De minister van Justitie heeft tevens een brief verzonden aan het college van procureurs-generaal met het verzoek om een plan van aanpak ter verbetering van het functioneren van de regionale driehoek". Heb ik nu goed begrepen dat dit niet het geval is?

Minister Sorgdrager:

Niet een apart plan. Wat ik heb gevraagd, staat in de brief die ik heb geschreven aan de voorzitter van het college. Die heb ik ook aan de Kamer gestuurd. Daarin vraag ik allereerst om mij op korte termijn van advies te dienen. Ik vraag voorts om erop toe te zien dat vanuit het openbaar ministerie daadwerkelijk wordt bijgedragen aan een plan van aanpak tot verbetering van de verhoudingen in de driehoek. En ik vraag ten derde om een oordeel over dat plan van aanpak van het college van procureurs-generaal. Dat wil dus zeggen dat ik van het college van procureurs-generaal verwacht dat het erop toeziet dat er fatsoenlijk wordt meegewerkt door het openbaar ministerie. Dat moet constructief, op een goede manier, duidelijk, etc. Dat betekent dus ook dat het openbaar ministerie bij zichzelf te rade moet gaan hoe het meewerkt aan de verbetering van die verhoudingen. Dat lijkt mij logisch. Ik vraag het college vervolgens om een advies over de merites van het plan van aanpak.

De heer Rouvoet (RPF):

De brief die de minister aan de voorzitter van het college heeft geschreven, is alleszins duidelijk. Het ministerie van Binnenlandse Zaken meldt echter tegelijkertijd aan de korpsbeheerder dat de minister van Justitie het college heeft verzocht om een plan van aanpak op te stellen. Dan wordt juist datgene wat hier zo ontzettend belangrijk is, te weten het uit elkaar halen van die verantwoordelijkheden, op een geweldige manier vertroebeld. Wie gaat nu wat doen? Dat vind ik in deze situatie eigenlijk heel slecht.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Als dat onduidelijkheden wekt, dan is dat slecht. Maar het is natuurlijk zo dat het openbaar ministerie voor zichzelf ook een plan moet hebben dat is afgestemd op dat plan van aanpak. Uiteraard komt er een plan voor de verhoudingen in de driehoek. Dat is logisch. Maar wat er binnen het parket Groningen gebeurt, gaat die driehoek niet zo vreselijk veel aan.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil gewoon klip en klaar weten wie wanneer aan wie een plan van aanpak heeft gevraagd. Dat blijft volstrekt onhelder en is ook uit de correspondentie niet op te maken. Wat dat betreft geven de ministers antwoorden die toch ook weer langs elkaar heengaan. Ik wil dat heel graag horen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb datgene gevraagd wat staat in de brief van 7 januari 1998 aan de voorzitter aan het college van procureurs-generaal, namelijk een advies, een toezegging dat er vanuit het openbaar ministerie daadwerkelijk wordt bijgedragen aan een plan van aanpak tot verbetering van de verhoudingen in de driehoek en een oordeel over een plan van aanpak. Dat heb ik gevraagd. Dat staat in die brief.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is dus kennelijk niet mogelijk om deze eenvoudige vraag te beantwoorden. Dat concludeer ik na hetgeen ik zowel aan de minister van Binnenlandse Zaken als aan de minister van Justitie gevraagd heb. Er komt geen antwoord.

Minister Sorgdrager:

Dat begrijp ik niet.

De heer Rouvoet (RPF):

Een laatste poging. Dit is heel belangrijk. Zowel in de brief als nu in de beantwoording verwijzen beide ministers naar elkaar. Ik vind nergens dat er een rechtstreekse vraag is gesteld aan een functionaris om een plan van aanpak. Er wordt alleen de mededeling gedaan dat de ambtgenoot bij iemand anders om een plan van aanpak heeft gevraagd. Dat maakt onduidelijk wie op welk moment aan wie om dat plan van aanpak gevraagd. De vraag die daaraan vastzit, is in hoeverre er interdepartementale afstemming is geweest over de verschillende brieven die naar de betrokkenen zijn gestuurd.

De voorzitter:

Het gaat een beetje heen en weer. Het woord is aan de minister en als er dan nog iets onduidelijk blijft, dan moet dat maar in de tweede termijn gevraagd worden.

Minister Sorgdrager:

De minister van Binnenlandse Zaken is degene die om een plan van aanpak heeft gevraagd. Ik heb gevraagd om een bijdrage van het OM daarin.

Voorzitter! Dan is er nog de vraag van de heer Rabbae over wat er allemaal in de Volkskrant staat. Er staat zoveel in de krant. Het zijn geruchten en ik vind dat ik daar niet op in moet gaan. Ik vind niet dat ik hier moet gaan melden wat er voor gesprekken door wie worden gevoerd. Bovendien is het gewoon niet aan de orde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Natuurlijk heeft de minister het recht om niet te reageren op krantenartikelen. Zij ontkent dus dat er tussen haar en de heer Daverschot is afgesproken dat hij op een gegeven moment overgeplaatst zou worden naar een ander parket.

Minister Sorgdrager:

Ik heb hierover niet gesproken met de heer Daverschot. Natuurlijk wordt er regelmatig met mensen binnen het openbaar ministerie gesproken over hun verdere carrières en het verdere verloop van hun functies. Wat er heel precies is besproken door wie, weet ik op dit moment niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U sluit dus niet uit dat er met de heer Daverschot gesproken is over overplaatsing, en dan misschien niet in verband met de Groningse situatie, maar met eerdere ontwikkelingen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb niet met de heer Daverschot gesproken. Wat men in de Volkskrant aan mij toedicht, zou ergens in mijn hoofd moeten zitten. Ik ga hier verder niet op in. Ik vind het niet aan de orde.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Toch wordt er weer gelekt uit het ministerie. De vraag is of de minister niet wil weten wat er naar buiten komt uit het ministerie en wat er vervolgens in de krant komt. Het zijn echt geen suffe journalisten die dit geschreven hebben. Moet de rijksrecherche ook hier niet nagaan hoe dergelijke berichten in de krant kunnen komen? De minister heeft niet gesproken, maar er is kennelijk wel vanuit het departement met journalisten gesproken. Zij zetten dat echt niet zomaar op de voorpagina van hun krant.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er wordt zoveel gesproken. Als het over personen gaat, dan heeft iedereen wel wat te melden. Ik vind het werkelijk onjuist om naar aanleiding van een of ander krantenartikel hier te gaan verklaren wat ik eventueel met de heer Daverschot zou willen. Dat is toch bespottelijk.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, het gaat erom dat ambtenaren voor wie u verantwoordelijk bent, kennelijk met de pers spreken over personen die aan een publieke discussie blootstaan en over wie u op een gegeven moment een oordeel zult moeten geven. Die conclusie hebben wij net getrokken. Vindt u dit een aanvaardbare situatie?

Minister Sorgdrager:

Ik vind het onaanvaardbaar dat wie dan ook kletst over mensen.

De heer Koekkoek (CDA):

Welke consequentie verbindt u daaraan? Laat u dan ook een onderzoek naar dit lek instellen?

Minister Sorgdrager:

Nee, dan blijven wij aan de gang. Iedereen kan hier wel over kletsen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik vind inderdaad dat de minister het recht heeft om met functionarissen besprekingen te voeren en dat wij dat hier niet voortijdig hoeven te weten. Wat ik wel wil weten van de minister is of zij er voldoende vertrouwen in heeft dat het OM bij dat plan van aanpak wordt betrokken. Is er op dit moment nog voldoende continuïteit van die functie in Groningen? Is een volmondige medewerking aan dat plan van aanpak te verwachten? Heeft zij daar vertrouwen in?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben in het gesprek met de hoofdofficier en de korpsbeheerder natuurlijk besproken dat er iets moet gebeuren. Als wij niet het vertrouwen hadden dat zij daaraan zouden meewerken, hadden wij hier anders gestaan.

Ik kom vervolgens op de kwestie Steenhuis. Laat ik hier zeggen dat ik gisteren, gisterenmiddag om een uur of drie, half vier, de mededeling kreeg dat de heer Steenhuis een nevenfunctie heeft bij het bureau Bakkenist. Ik wist niet wat ik hoorde. De oren vielen me van mijn hoofd. Ik neem dit ook buitengewoon hoog op. Ik vind dit zeer ernstig. Dat is ook de reden waarom ik meteen heb gezegd dat ik precies de feiten wil weten. Een aantal feiten weet ik wel; die zal ik dadelijk aangeven. Ik wil echter heel precies weten hoe dit is gegaan en wie wanneer waarvan afwist. Ik vind het namelijk niet acceptabel – laat ik dat duidelijk zeggen – dat een bureau waarmee iemand van het openbaar ministerie een relatie heeft, een onderzoek doet in een gebied waar dezelfde functionaris ook maar enigszins mee te maken heeft. Dat is het minimum wat ik erover kan zeggen.

Vervolgens komt de vraag of zo'n bureau überhaupt wel onderzoek kan doen voor Justitie. Dat is dus nog maar de vraag. Ik denk dat een bureau dat een relatie heeft met iemand van het departement van Justitie, zichzelf in feite al buiten de lijnen zet. Je zou erover kunnen discussiëren of het misschien op een heel ander terrein onderzoek zou kunnen doen, maar ik vind dit niet prettig. Ik houd daar niet van. Dat geeft een verkeerde schijn.

Vervolgens is het de vraag – die is ook hier gesteld – wat ik ervan vind als iemand als een procureur-generaal een dergelijke nevenfunctie heeft. Die vraag komt nu natuurlijk heel indringend aan de orde. In het algemeen gesproken vind ik het niet erg als een lid van het openbaar ministerie voor een bureau over een bepaald onderwerp waar hij deskundig in is en dat niet specifiek op het terrein van Justitie ligt, een lezing houdt. Als het dat is, heb ik daar niet zo'n moeite mee. Maar ik weet nog helemaal niet – en daarom wil ik precies weten wat de relatie is – of ik het er in dit geval wel mee eens ben dat de heer Steenhuis een dergelijke nevenfunctie heeft. Laat ik wel zeggen dat er geen regels voor zijn. De heer Steenhuis heeft niet tegen de regels gehandeld door die nevenfunctie aan te gaan. Daar is een procedure voor; je moet dit melden. Sinds 1 januari 1997 is de procedure dat iemand van het openbaar ministerie dat meldt aan de voorzitter van het college. Deze relatie is aangegaan daarvoor, maar dezelfde procedure is gevolgd. De voorzitter van het college heeft dat goedgevonden. Vervolgens is een lijst van nevenfuncties openbaar bij het rechterlijk college, waar dat lid van het openbaar ministerie werkt. In die zin wordt het openbaar ministerie dus gelijkgesteld met de zittende magistratuur, als het gaat om nevenfuncties. Het was dus openbaar. Het was ook geen geheim. De heer Steenhuis deed er ook niet geheimzinnig over.

Dat is dus het punt niet. Het punt van mij is dat er een contract is afgesloten met dat bureau, terwijl ik dat niet wil als er zo'n relatie met dat bureau is. Ik wil graag weten wie wanneer dat geweten heeft.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister had het dus moeten weten?

Minister Sorgdrager:

Nee, ik had niet hoeven weten van die nevenfunctie van de heer Steenhuis.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat begrijp ik niet. U geeft een opdracht aan een onafhankelijke instantie. Dan moet u ambtelijk geïnformeerd worden dat deze situatie zich voordoet. Dat moet u weten. U bent er verantwoordelijk voor dat u de dingen weet die u moet weten.

Minister Sorgdrager:

Daar ben ik verantwoordelijk voor. Ik ben er verantwoordelijk voor dat dit bureau die opdracht heeft gehad. Maar ik wil wel weten waar ik nu verantwoordelijk voor ben, namelijk wie wat had moeten weten en wanneer en wie wat geweten heeft. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Als ik dat weet, zal ik daar conclusies uit trekken. Ik weet dat echter nog niet. Ik vind dat ik nu geen dingen moet zeggen over verantwoordelijkheden, over weten of niet weten, omdat ik nog niet eens weet wat er aan de hand is.

De heer Koekkoek (CDA):

U gaat uitzoeken hoe het gekomen is dat u het niet wist?

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk. Wat dacht u?

De heer Koekkoek (CDA):

De minister heeft eigenlijk wel meteen al haar globale conclusie gegeven, terwijl de heer Dolman nog een onderzoek moet doen.

Minister Sorgdrager:

Ik vind het sowieso niet juist dat het bureau Bakkenist – laat ik maar gewoon de naam noemen – die opdracht heeft gehad.

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe voelt de minister zich eronder dat de voorzitter van het college van procureurs-generaal wist dat de heer Steenhuis deze functie had en, naar ik vermoed, wist dat Bakkenist dit onderzoek ging doen?

Minister Sorgdrager:

Zover ben ik nog niet. Ik ben nog niet toegekomen aan de manier waarop de opdracht is verstrekt. Wilt u even wachten met uw conclusies?

De heer Koekkoek (CDA):

U hebt net gezegd: de voorzitter van het college van procureurs-generaal wist dat de heer Steenhuis deze functie had.

Minister Sorgdrager:

De voorzitter van het college van procureurs-generaal is niet betrokken geweest bij de keuze van het bureau. Ik loop nu even vooruit op de manier waarop wij dat bureau gekozen hebben.

Voorzitter: Weisglas

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het niet een geschreven dan wel ongeschreven regel dat een functionaris, zoals de heer Steenhuis, die een nevenfunctie heeft bij een bureau en die direct of indirect bij een onderzoek betrokken is, zichzelf en zijn superieuren de vraag moet stellen of dat eigenlijk wel kan? Moet die functionaris daaruit geen conclusies trekken? Moet hij de minister niet informeren over dat gegeven, opdat de minister weet dat die functionaris, in dit geval de heer Steenhuis, weliswaar een link heeft met het bureau, maar zich voor de rest afzijdig houdt van het hele onderzoeksgebeuren?

Minister Sorgdrager:

Ik volg even de lijn van mijn verhaal, want dan kom ik vanzelf bij het antwoord op deze vraag.

Ik heb gezegd: ik wil meteen een onderzoek naar de feiten. Ik heb daarop de heer Dolman gebeld. Ik ben de heer Dolman er erkentelijk voor dat hij toen al heeft gezegd dat hij bereid was voor mij dat onderzoek te doen. Vanmiddag is er een gesprek met de heer Dolman om te bekijken wat de termijn kan zijn en hoe wij het precies moeten inkleden. Ik kan nu niet zeggen wanneer dat onderzoek klaar is. Ik kan alleen zeggen dat ik graag wil dat het op zo kort mogelijke termijn klaar is. Het hoeft niet heel uitgebreid te zijn. Het gaat niet om een gigantische kring van mensen. Wij weten wie er ondervraagd moeten worden. Het kan dus op een betrekkelijk korte termijn gebeuren.

Wat ook onderzocht moet worden, is het verhaal van de versies en de vraag hoe eventueel versies van rapporten zijn beïnvloed. Ook dat wil ik graag weten.

Ik ben er blij om dat de heer Dolman in staat is om het onderzoek te doen en dat hij de instemming heeft van de vice-president van de Raad van State om hiervoor op korte termijn tijd vrij te maken. Ik zeg nogmaals dat er mij veel aan gelegen is om het goed boven tafel te krijgen. Maar ik stel opnieuw voorop: de schijn is er natuurlijk, ongeacht de vraag hoe de feiten ook liggen en ongeacht de vraag of er wel of niet sprake is van beïnvloeding. Ik ga er op zichzelf niet van uit dat er sprake is van beïnvloeding, want het zou te ver gaan om daar nu conclusies over te trekken. Maar hoe dan ook, de schijn is er. Zoiets hoort niet. Op het moment dat een functionaris – wie dan ook – weet dat dit bureau aan de orde is en dat er een relatie is met iemand die op een of andere manier zal figureren in het onderzoek, moet die persoon dat melden. Dan krijgt het bureau gewoon die opdracht niet. Dat geldt dus ook voor de heer Steenhuis.

Op het departement zijn, gewoon door departementsambtenaren, vier offertes gevraagd aan vier verschillende bureaus. Op inhoudelijke gronden is gekomen tot de beslissing: Bakkenist. De vier offertes zijn nog eens getoetst door het WODC. Het WODC kwam inhoudelijk tot dezelfde conclusie.

Dat is hetgeen ik op dit moment kan melden. Meer weet ik niet. De rest wordt onderzocht.

De voorzitter:

Ik zie dat enkele leden willen interrumperen, maar het lijkt mij beter dat de minister eerst het onderwerp Steenhuis en Bakkenist afmaakt. Daarna kunnen er vragen gesteld worden. Anders wordt het te verbrokkeld en dat kost te veel tijd. Het spijt mij.

Minister Sorgdrager:

Dit is overigens het laatste onderdeel van mijn betoog. Bij de verstrekking van die opdracht is noch de heer Steenhuis noch de heer Docters van Leeuwen betrokken geweest. Op een gegeven moment kregen zij daar dus kennis van. Nu heeft de heer Docters van Leeuwen in 1996 toestemming gegeven voor die nevenfunctie. Ik vind het wel heel veel gevraagd van iemand dat hij anderhalf jaar later nog precies wist wie bij welk bureau een nevenfunctie heeft. Nogmaals, wij gaan het na hoe het zat.

Wat het onderzoek zelf betreft, afgezien van het feit dat de heer Steenhuis het had moeten melden, geeft hij natuurlijk nooit in die relatie met dat bureau commentaar op wat dan ook. Hoe het precies is gegaan, weet ik niet. Ook dat wordt onderzocht. In elk geval vind ik – en dat vindt de heer Steenhuis zelf ook – dat de heer Steenhuis zich nu niet met dat dossier moet bemoeien. Dat staat ook in de brief die ik heb geschreven. Daarin staat: de heer Dolman doet het onderzoek en de heer Steenhuis oefent voor wat betreft Groningen en het dossier Bakkenist zijn toezichthoudende functie als procureur-generaal niet uit zolang het onderzoek duurt. De heer Blok vervangt hem daarin als zijn vaste vervanger en bovendien is de heer Blok op dit moment ook zeer geschikt om dit te doen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik begrijp iets niet helemaal of helemaal niet. In 1997 is er een regeling gekomen dat functionarissen in het OM hun nevenfunctie moeten opgeven. Dat wordt natuurlijk niet voor niets gedaan; dat heeft een doel, namelijk te voorkomen wat nu gebeurd is. Hoe is het mogelijk als een, niet de minste, functionaris – in dit geval is dat de procureur-generaal van Leeuwarden – zijn nevenfunctie keurig netjes heeft opgegeven, dat daar niets mee gedaan wordt en de minister het niet weet? Je kunt dit op twee manier voorkomen. a. Als je een opdracht geeft in een bepaalde regio, kun je nakijken op de lijst wie van het OM nevenfuncties heeft. Dat is makkelijk te checken. b. Voorts is er de mogelijkheid om bij het bureau waaraan je de opdracht wilt geven, te vragen wie er op de loonlijst staat. Ik snap niet dat de minister nu niet zegt dat zij stom is geweest dat het zo is gegaan.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij moeten dan onderscheid maken tussen de minister in functie en de minister in persoon. De minister in persoon kan dat natuurlijk niet allemaal weten. Bovendien sluit ik zelf geen contracten met dat bureau. Het gaat om de vraag in hoeverre het departement op de hoogte is geweest. Ik weet dat niet precies en ik wil dat graag onderzoeken.

De heer Poppe (SP):

Maar dat betekent dat er in 1997 een regeling is gekomen, waar niet aan is toegevoegd dat men met de kennis die men daarmee opdoet, iets moet doen. Dat is toch heel merkwaardig?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Maar natuurlijk zet deze hele gang van zaken mij wel aan het denken en kan ik niet volstaan met het deponeren van de nevenfuncties bij rechtbanken en bij rechterlijke colleges. Juist dit soort functies, die niet zo heel veel voorkomen, moeten bekend zijn. De meeste nevenfuncties van leden van de rechterlijke macht betreffen het lidmaatschap van een schoolbestuur, enzovoorts. Dit is een heel specifieke nevenfunctie en daar moeten wij inderdaad van op de hoogte zijn.

De heer Poppe (SP):

Dit is dus een erkenning dat de organisatie op het ministerie wat dit betreft voor geen meter deugt.

Minister Sorgdrager:

Wij zullen die procedures nog eens tegen het licht houden om te kijken hoe daar verbetering in kan worden gebracht.

De heer Rabbae (Groenlinks):

De minister zegt dat hoe dan ook, los van de vraag of men wel of niet gemanipuleerd is en er al dan niet invloed is uitgeoefend op de voortgang van het rapport, zij een bericht had moeten krijgen over de relatie tussen de heer Steenhuis en Bakkenist, zodat Bakkenist deze opdracht niet had moeten krijgen vanwege de zuiverheid in de verhoudingen. Hoe kwalificeert de minister deze fout van de heer Steenhuis?

Minister Sorgdrager:

Ernstig, maar ik weet nog niet precies hoe het is gegaan. Ik weet nog niet wat hij wel gemeld heeft en aan wie. Daarom heb ik dat onderzoek ingesteld. Hoe erg hem die fout moet worden aangerekend, weet ik nog niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus u heeft gisteren niet nagevraagd aan de heer Van Leeuwen, bijvoorbeeld, of hij wel of niet een bericht heeft gekregen over deze kwestie? U staat nu dus los van al uw eigen communicatiemogelijkheden en u wacht het onderzoek van de heer Dolman af?

Minister Sorgdrager:

Ik heb gisteren gesproken met de heer Steenhuis en de heer Docters van Leeuwen. Zij hebben mij een aantal mededelingen gedaan en ik wil die eerst checken voordat ik er een oordeel over heb.

De voorzitter:

Is de minister aan het einde van haar eerste termijn gekomen?

Minister Sorgdrager:

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor, al datgene wat zij nu nog wil vragen, in een korte tweede termijn te doen. In die tweede termijn heeft men eenderde van de spreektijd in de eerste termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kort samengevat komt het erop neer dat wat ik vreesde, is gebeurd, namelijk dat beide ministers zouden aankoersen op hun eigen kompas, op het scenario dat zij al in hun hoofd hadden met dezelfde mensen die de bron zijn van de problemen in Groningen. Je vraagt eigenlijk aan brokkenmakers om die brokken te herstellen. Indirect vraag je aan de burgers om toch vertrouwen te krijgen en te hebben in diezelfde mensen. De logica van deze bestuurlijke aanpak ontgaat mij volledig.

De minister van Binnenlandse Zaken gedraagt zich als een soort bestuurlijke computer, zuiver procedureel. Hij heeft geen oordeel over wat er allemaal gebeurt. Hij heeft geen inhoudelijk-kritisch overleg of gesprek gevoerd met de betrokkenen. Hij wacht gewoon het oordeel af van iedereen in het land om uiteindelijk zijn eigen oordeel te kunnen vellen. Het gesprek met beide personen gisteren had best door een machine kunnen worden gevoerd. Het gaat meer om de procedure dan om het politieke en bestuurlijke oordeel van de bewindspersonen.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Is de heer Rabbae het op zichzelf niet met mij eens dat je volledig geïnformeerd moet zijn over de feiten, wanneer je zo'n belangrijk oordeel gaat geven?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Qua logica heeft de heer Korthals volledig gelijk. Maar wanneer de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie zeggen dat beide personen ernstige fouten hebben gemaakt, dan neem ik aan dat zij dit oordeel ook baseren op een eigen analyse en niet zomaar wat uitkramen. Als je dit oordeel baseert op een eigen analyse en bezinning, dan moet je daarna natuurlijk niet afwachten tot iedereen in het land een oordeel formuleert voordat in dit geval de minister van Binnenlandse Zaken tot een oordeel komt. Dan vrees ik dat ook op landelijk niveau de burger zal denken: zie je wel, de bal en de hete aardappel worden heen en weer geschoven. In Groningen is nog niks gezegd. De heer Veenstra heeft het eigenlijk aan zichzelf te danken. Ik vraag mij af of hij gedwongen zou zijn om te vertrekken, als hij dat niet zelf had gedaan. Hij heeft in ieder geval het bestuur, de bevolking en zijn eigen politiekorps een dienst bewezen door te laten zien dat hij zijn verantwoordelijkheid nam. Als hij het niet had gedaan, dan zouden deze bewindspersonen het ook niet hebben gedaan, op dit moment zeker niet.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Dit is niet juist. De bewindslieden hebben heel duidelijk aangegeven welke informatie zij willen hebben en voor welk tijdstip zij tot een beslissing zullen komen. De heer Rabbae kan het daar niet mee eens zijn, maar er komt nog een beslissing.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nogmaals, dat strookt niet met de informatiepositie en het oordeel van beide ministers over de gebeurtenissen in Groningen: ernstige fouten, afschuw van de premier, afkeuring van beide ministers. Dat zijn toch geladen oordelen. Als het oordeel inderdaad zo ernstig is, kan mij niet worden verweten dat ik vraag om hun conclusies en oordelen over wat zij gaan doen. De conclusie wordt nog niet getrokken. Er wordt aan betrokkenen gevraagd, zelfs in strijd met hetgeen in de brief van gisteren is neergelegd, of zij zo vriendelijk willen zijn om alsnog een plan van aanpak te formuleren.

De heer Schutte (GPV):

De heer Rabbae zinspeelt op wat de burgers in deze zaak verwachten. Wat denkt hij? Zullen de burgers vooral verwachten dat als eerste reactie koppen worden gesneld of zullen zij verwachten dat de politiek verantwoordelijke bewindslieden er door hun daden blijk van geven die verantwoordelijkheid te willen waarmaken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De burgers zijn het zat dat bestuurlijk Nederland ten onder gaat aan een diarree van onderzoeken en het niet durft om gelijk tot de kern van de zaak te komen. Wij hebben voldoende rapporten. De nacht van 30 op 31 december is op zichzelf een gigantisch dramatisch en tragisch rapport voor de mensen en voor de verantwoordelijken. Ik kan het mij volledig voorstellen dat de burgers van de landelijke politiek minstens een oordeel verwachten. Zij kunnen het zich voorstellen dat het kabinet een voorlopige conclusie trekt en voor een definitief oordeel Pietje en Jantje nog wil raadplegen. Zelfs dat wordt op dit moment door het kabinet niet aangedurfd. Ik kan het mij voorstellen dat de burgers dan zeggen: daar heb je ze weer.

De heer Schutte (GPV):

Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of de maatregelen die de regering neemt, in een concrete situatie adequaat zijn. De burgers mogen van de politiek verantwoordelijke bewindslieden verwachten dat zij doen wat in de gegeven omstandigheden nodig is. Daarbij dient koppensnellen niet voorop te staan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gelooft de heer Schutte het echt dat de burgers het zullen snappen dat de mensen die onderwerp zijn van kritiek, het volle vertrouwen van beide ministers krijgen om aan de slag te gaan en om terug te komen met een plan van aanpak?

De heer Schutte (GPV):

De burgers kunnen heel veel snappen. Of het feitelijk gebeurt, hangt mede af van de wijze waarop wij erover spreken.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Rabbae heeft dit debat aangevraagd omdat de veiligheid van de mensen in de Oosterparkbuurt hem een zorg is. Hij wilde ingaan op de vraag hoe politie en justitie in Groningen een essentiële rol in die veiligheid kunnen blijven spelen. Ik vraag de heer Rabbae om nog eens samen te vatten wat hij in dit debat concreet heeft aangedragen als mogelijke oplossing om die veiligheid te verbeteren. Hij moet niet wegvluchten in vragen over procedures, verantwoordelijkheden en de mening van de burgers. Wat heeft de heer Rabbae in dit debat aangeleverd om aan die veiligheid op korte termijn daadwerkelijk iets te verbeteren?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over vluchten gesproken! Wij zitten met een concreet probleem. In de nacht van 30 op 31 december vroegen de burgers in de Oosterparkbuurt om concrete steun van de mensen die die hulp conform artikel 2 van de Politiewet zouden moeten bieden. Die hulp is uitgebleven. Er moet veiligheid worden geboden waar dat nodig is. De heer Van Heemst moet geen vrijblijvend, goedkoop algemeen verhaal houden over veiligheid. Wij hebben hier natuurlijk de tijd om te exerceren over allerlei mooie beleidsvoornemens, maar als de burger in nood zit, moet hij geholpen worden. Ik kan natuurlijk best een dossier presenteren over wat er allemaal moet gebeuren, maar ik wil niet vluchten voor de vraag wat de verantwoordelijkheid van beide ministers is in het herstellen van het vertrouwen van de burgers in de autoriteiten aldaar. Ik ben niet tevreden met de gang van zaken, maar de heer Van Heemst is dat kennelijk wel.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik stel vast dat een inhoudelijke samenvatting van datgene wat de heer Rabbae te bieden heeft, nul komma nul is. Ik vind het pijnlijk dat de concrete inhoudelijke punten die ik heb ingebracht, afgedaan worden als een loos gebaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uw reactie op de noodkreet van de burgers naar aanleiding van de concrete alarmerende situatie ter plekke is min één! Ik kan niet akkoord gaan met deze gang van zaken.

Namens mijn fractie heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er een plan van aanpak wordt opgesteld om de bestuurlijke verhoudingen tussen politie en justitie in Groningen te verbeteren;

tevens overwegende, dat het ongewenst is dat dit wordt opgesteld door degenen die verantwoordelijk zijn voor het disfunctioneren van politie en justitie in Groningen;

verzoekt de regering het plan van aanpak zo spoedig mogelijk te laten opstellen door de commissaris van de koningin in Groningen en een procureur-generaal uit een andere regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25840).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Rabbae weet dat ik sympathie heb voor deze gedachte, waar ik ook op heb aangedrongen. Nu heb ik van de ministers begrepen – wanneer en hoe precies is mij nog steeds niet duidelijk gemaakt – dat er al een verzoek tot opstelling van een plan van aanpak ligt. Er wordt zelfs al aan gewerkt; een zeer nabij liggende datum is genoemd. Is het de intentie van uw motie om maar weer overnieuw te beginnen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil de verantwoordelijkheid daar leggen waar deze volgens mij thuishoort. De commissaris van de koningin en de procureur-generaal zijn belast met het toezicht op de politie. Wij hebben nu een probleem in de regio Groningen. Het is voor mij logisch dat om een herstel van de verhoudingen te bereiken, de mensen die toezicht uitoefenen op de politie de opdracht krijgen om een rapport op te stellen. Dat zij in het kader van die opdracht overleg plegen met de gemeentebestuurders in de regio, mag allemaal, maar uiteindelijk moeten de toezichthouders de ministers adviseren over het vervolgtraject.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat spreekt mij aan. U zegt eigenlijk: trek de reeds verleende opdracht tot opstelling van een plan van aanpak maar in, en begin opnieuw op een ander niveau. Mag ik u zo verstaan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb van de minister van Binnenlandse Zaken begrepen dat het regionaal college van beide ministers de opdracht krijgt om te komen met een plan van aanpak. Ik ben van mening dat mijn voorstel nauwer aansluit bij de positie van de commissaris van de koningin en de procureur-generaal, niet zijnde de heer Steenhuis – vanwege datgene wat wij weten – zodat een en ander op deze manier beter in een bestuurlijk kader wordt geplaatst dan wanneer het wordt overgelaten aan het college van burgemeesters aldaar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U vindt het plan van aanpak dat naar de mening van de bewindslieden wordt opgesteld, en dat zal worden getoetst door de PG en de commissaris van de koningin, verleden tijd, zodat er een nieuw plan van aanpak moet worden opgesteld door de commissaris van de koningin, die daartoe een breed onderzoek moet gaan doen. Het streven van GroenLinks is dus gericht op een fiks uitstel, in plaats van dat wat men wil, namelijk een spoedig debat over de definitieve uitkomst. Ik denk dat GroenLinks daarmee uiterst inconsequent is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Absoluut niet! Er is geen sprake van uitstel om tijd te winnen. Het is juist andersom: in antwoord op de vraag van de heer Van den Berg heb ik mijn motieven aangegeven. Als de minister van Binnenlandse Zaken straks in zijn reactie duidelijk maakt dat het initiatief en de eerste verantwoordelijkheid liggen bij de commissaris van de koningin en de procureur-generaal, vinden wij elkaar. Mij gaat het niet om een motie – voor mijn part kan die straks van tafel – als ik maar door de minister word overtuigd van het niveau waarop deze opdracht wordt neergelegd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!

De voorzitter:

Dit gaat over een motie die u zelf mede heeft ondertekend.

De heer Poppe (SP):

Daarom juist!

De voorzitter:

Als u daarover iets wilt zeggen, kunt u dat in uw eigen termijn doen.

De heer Poppe (SP):

Maar er wordt zoveel onzin gezegd. Daar kan ik toch op reageren?

De voorzitter:

Ja, in uw eigen termijn.

De heer Poppe (SP):

Dit is toch een debat?

De voorzitter:

In uw eigen termijn!

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dit is echt onzin wat u daar verkoopt!

De voorzitter:

Ik weet dat uw fractie er een traditie van maakt om voorzitters zo toe te spreken. U heeft het woord niet!

De heer Poppe (SP):

Dit vind ik zeer onterecht.

De voorzitter:

Nogmaals, u heeft het woord Rabbaeniet. De heer Rabbae dient zijn tweede motie in.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou graag de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het vertrouwen van de burgers in de huidige samenstelling van de beheersdriehoek van het regionale politiekorps Groningen ernstig is geschaad;

verzoekt de regering deze beheersdriehoek te vervangen en de nieuwe verantwoordelijkheden tevens te belasten met de uitvoering van het plan van aanpak ter verbetering van de verhoudingen in Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25840).

De heer Schutte (GPV):

Hoe verhoudt het eerste deel van het dictum van deze motie zich tot wat de heer Rabbae in een vorig interruptiedebatje in mijn richting zei, namelijk dat het niet om een definitief oordeel kan gaan? De heer Rabbae wil beide heren vervangen. Welnu, veel definitiever dan vervangen, lijkt mij niet mogelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wanneer de brokkenmakers, de mensen die eigenlijk niet naast elkaar konden functioneren, maar kennelijk nu wel vanwege de druk op beide personen, de opdracht krijgen een plan van aanpak te formuleren en uit te voeren, dan is dat als het gaat om de geloofwaardigheid en het herstellen van vertrouwen, absoluut niet de juiste weg. Vandaar dat mijn fractie voor het vervangen is van beide functionarissen, zodat er vanuit een gesaneerde positie gewerkt kan worden aan een nieuw vertrouwen tussen de driehoek, de korpsen, het bestuur en de burgers.

De heer Schutte (GPV):

Dan geeft u met deze motie nu dus een inhoudelijk oordeel over het in dit stadium kunnen voortfunctioneren van de hoofdofficier en de korpschef in het veld?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, dat is duidelijk.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Van de kant van de Kamer en van de kant van de regering is vandaag gebleken dat het ons allen gaat om de vraag hoe het staat met de veiligheid van de burgers. Daarachter gaat voor een deel de jongerenproblematiek schuil. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarover ook gesproken. De jongerenproblematiek, ook in Groningen, was en is bekend. Ik moet er dan op wijzen dat het in het kader van het grotestedenbeleid de keuze van dit kabinet is geweest om 70% van het geld naar de Randstad te laten gaan. Natuurlijk, daar liggen de grootste steden, maar ik denk dat nu in een stad als Groningen bij uitstek blijkt hoezeer de problemen van jongeren daar de aandacht behoeven. In het kader van het jongerenbeleid wil ik hierop graag een reactie van de minister van Binnenlandse zaken vernemen.

Van hem hoor ik ook graag een reactie op mijn vraag wat hij heeft gedaan voordat het rapport-Bakkenist uitkwam. In hoeverre waren de problemen hem bekend? In dit verband is natuurlijk ook aan de orde wat hem wel bekend was, namelijk dat Groningen een zogenaamd krimpkorps heeft, een korps waarvan de sterkte moet worden verminderd. Op dit moment is de vraag aan de orde of dat eigenlijk wel verantwoord is. Mijn fractie vraagt zich dat in ieder geval ten zeerste af. Graag een reactie van de minister hierop.

Welke maatregelen gaan de ministers nu nemen? Er is enige helderheid over gekomen. Wat wel blijkt, is dat er vooral veel onderzoek zal plaatsvinden. Politiek lijkt een zaak te zijn geworden van veel onderzoek doen, waarbij je er vooral op moet letten dat de juiste instantie dat onderzoek doet.

De ministers hebben een plan van aanpak gevraagd aan het duo Ouwerkerk/Daverschot. Uiteindelijk zal het regionaal college waarin beiden zitting hebben, dat plan van aanpak moeten vaststellen. De vraag blijft overeind of beide heren daartoe in staat zijn. Die vertrouwensvraag is nog niet beantwoord, maar zal wel beantwoord worden. De vraag is dus of op deze wijze de crisis in Groningen kan worden opgelost. Over het plan van aanpak zal het college van procureurs-generaal zijn oordeel nog moeten geven. Ik neem aan dat de heer Steenhuis aan die beraadslaging niet zal deelnemen.

Voorzitter! Het is van het grootste belang dat er op korte termijn helderheid komt. Wij maken deel uit van de volksvertegenwoordiging en de CDA-fractie vindt het van belang om ons gezamenlijke gevoelen tot uitdrukking te brengen. Ik leg de Kamer daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het te late ingrijpen van de politie bij de ongeregeldheden in Groningen, het bestuurlijk onvermogen van hoge functionarissen en de schijn van belangenvermenging de veiligheid van de burgers en hun vertrouwen in de overheid ernstig hebben geschaad;

verzoekt de regering op zeer korte termijn alle nodige maatregelen te nemen en de Kamer daarover voor 1 februari 1998 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25840).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de gestelde vragen. Het is belangrijk dat er op korte termijn helderheid komt over de kwestie waar het vandaag om gaat en dat er maatregelen worden genomen, opdat het geschonden vertrouwen in de regio, maar ook in de rest van het land wordt hersteld. D66 vindt het belangrijk dat dit zo snel mogelijk gebeurt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat allereerst bij alle betrokkenen wordt geïnventariseerd welke fouten er zijn gemaakt. Vervolgens wordt hen gevraagd welke maatregelen zij aandragen. Daartoe zal een plan van aanpak worden opgesteld dat voor 1 februari gereed moet zijn. Aan de minister van Justitie vraag ik of het mogelijk is dat het rapport-Dolman ook voor die tijd afgerond kan zijn. Dat kan dan bij de behandeling van de problematiek betrokken worden. Ik neem aan dat geen onderzoek door de heer Dolman naar andere nevenfuncties nodig zal zijn, maar wie weet wat wij nog niet weten!

Voorzitter! Op het moment dat er een debat plaatsvindt op basis van het plan van aanpak en van het rapport-Dolman, zal een vertrouwensoordeel geveld kunnen worden. Daarbij moet de Kamer alle vrijheid hebben. Wat dat betreft verschil ik van mening met de heer Rabbae van GroenLinks die graag wil dat er nu al een vertrouwensoordeel uitgesproken wordt. Ik vind dat er pas op basis van de genoemde gegevens geoordeeld kan worden. Voor alle duidelijkheid vraag ik de bewindslieden nog eens of de ruimte er is om in alle vrijheid een open oordeel te geven over wat er dan voorligt.

Dan wil ik afsluiten met een kwestie die ik in eerste termijn aan de orde heb gesteld, waarop de minister nog niet is ingegaan. Wij hebben gelezen dat de beheersdriehoek al gedurende anderhalf jaar niet bij elkaar kwam. Was de minister daarvan op de hoogte voor 30 december? Wanneer was de minister daarvan op de hoogte en welke maatregelen zijn er in de tussentijd genomen? Een dergelijke verhouding binnen een beheersdriehoek moet toch een stempel drukken op het functioneren van een regiokorps? Op die vragen krijg ik graag nog een antwoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft mevrouw Scheltema geen aanmerkingen over het functioneren van de korpsbeheerder en hoofdofficier van justitie in het kader van deze opdracht tot onderzoek naar de verziekte verhoudingen in de driehoek?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In eerste termijn heb ik mijn opvattingen kenbaar gemaakt. Ik heb gezegd dat ik het verstandig en wijs vind als Kamerleden wachten op rapporten als ten voeten uit wordt onderzocht wat er precies aan de hand is geweest, waar fouten zijn gemaakt, waar herstel wordt aangedragen en hoe dat herstel wordt aangedragen en pas dan tot een evenwichtig oordeel komen. Mij gaat het om het herstel van de veiligheid, allereerst in de Oosterparkwijk, maar het gaat mij ook om het vertrouwen in de rest van het land. Dan ben ik niet gebaat bij koppensnellerij vooraf, zoals de heer Rabbae wil.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Welke gegevens heeft D66 nog nodig om een oordeel over de autoriteiten in Groningen te kunnen vellen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil weten hoe het precies is gegaan. Dat heb ik nodig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat weet u nog niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik weet dat nog niet. Ik heb die rapporten nodig. Ik heb vooral nodig de voorstellen waarmee men verbeteringen in de situatie wil aanbrengen.

De heer Poppe (SP):

Heeft mevrouw Scheltema televisie thuis? Dan had zij rond de jaarwisseling prachtige beelden kunnen zien. Dan had zij kunnen zien hoe het is gegaan, dat de politie, de korpschef en de korpsbeheerder afwezig waren en hoe de ellende zich in de wijk kon voltrekken. Dat kan zij dus weten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind de heer Poppe knap. Ik heb veel brand en veel vernietiging gezien, maar geen concrete mensen.

De heer Poppe (SP):

Daar gaat het juist om!

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reacties. Ik heb in mijn inbreng centraal trachten te stellen dat wij over de zeer ernstige situatie in Groningen heen moeten kijken naar de achterliggende problematiek. Daar heb ik grote zorgen over. Geweldsescalatie, het vacuüm in de gezagsuitoefening dat in Groningen is gebleken: daar moeten wij het vooral over hebben. Onderzoeken zijn goed, maar er moet zo spoedig mogelijk het een en ander gebeuren.

Ik heb de bewindslieden daarom gevraagd of zij de Kamer een nota konden voorleggen met daarin een analyse van de problematiek, een nota die gericht is op een integrale aanpak van dit probleem. Ik heb de toezegging gehoord dat de Kamer het resultaat van de onderzoeken krijgt, met een regeringsstandpunt over deze onderzoeken. Mijn verzoek ging echter toch iets verder en betrof met name een integrale nota. Om daar helderheid over te krijgen, wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er reden is tot ernstige bezorgdheid over de toename van het geweld in de samenleving en in het bijzonder over geweld tegen gezagsdragers;

constaterende, dat naar aanleiding van een aantal incidenten reeds onderzoek door de regering op gang is gebracht;

verzoekt de regering een nota aan de Kamer voor te leggen, bevattende een analyse van de geweldsproblematiek en een aanzet voor een integrale aanpak terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25840).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het tweede punt dat ik binnen mijn zeer korte spreektijd nog wil aanroeren, is het plan van aanpak. Ik moet zeggen dat ik het zeer betreur dat op mijn vrij eenvoudige vraag – wie wanneer aan wie opdracht heeft gegeven tot het maken van een plan van aanpak – geen helder antwoord kan worden gegeven. De minister van Justitie verwijst in dit debat naar de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken wijst in de desbetreffende brief naar het ministerie van Justitie.

Hoe Van den Bergdan ook, gezien de aard van de problematiek rond het gezag en de bestuurlijke verhoudingen in de driehoek in Groningen, vind ik dat op z'n minst een zware rol moet worden toebedeeld aan de commissaris van de koningin. Ik heb daar ook in eerste termijn en bij interruptie om gevraagd. Daar heb ik nog geen reactie van de bewindslieden op gehoord. Zijn zij bereid toe te zeggen dat bij de totstandkoming van het plan van aanpak vooral de commissaris van de koningin in Groningen een zware rol speelt? Ik meen dat het goed is het vertrouwen te herstellen en zo snel mogelijk een doelgerichte verbetering van de situatie in Groningen te bereiken.

Ik dank de minister voor de aandacht voor de financiële en personele situatie van het Groningse korps. Hij zegt er uitdrukkelijk bij: ik doe geen enkele concrete toezegging. Dat vind ik jammer, want als er iets blijkt uit de ons voorgelegde stukken, is het wel dat er in personeel en financieel opzicht in het Groningse korps heel veel moet gebeuren. Ik mag de minister toch vragen of hij een stap verder wil gaan en daar zijn bereidheid om daaraan mee te werken wil uitspreken?

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Ik vind het belangrijk dat de regering redelijk uitvoerig op de achterliggende problematiek is ingegaan, terwijl ik die uitsluitend heb aangestipt vanwege het tijdgebrek. Het is ook belangrijk dat de minister heeft aangegeven dat hij zal bekijken of bepaalde stadsdelen in Nederland bijzondere risico's lopen, opdat daartegen eventueel maatregelen genomen kunnen worden.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat de zaak des te scherper in het licht is komen te staan, omdat twee zaken door bijzondere omstandigheden tegelijk aan de orde zijn gekomen. Het waren inderdaad twee heel verschillende zaken. Bij de zaak-Lancée ging de politie er met geweldig veel machtsvertoon op af, naar een verdachte van wie zelfs nog maar de vraag is of hij terecht een verdachte is geweest. In het andere geval was de politie in geen velden of wegen te bekennen. Toch hebben deze zaken waarschijnlijk wel dezelfde oorzaken, zie het rapport-Bakkenist. Dat is waar het vandaag om ging.

Er zijn grove, ernstige fouten gemaakt, zoals de regering zegt. Ik ben het wel een beetje eens met diegenen die zeggen dat wij moeten oppassen dat wij in Nederland niet allemaal onderzoeken starten, alvorens wij knopen kunnen doorhakken. Maar ik heb ook begrip voor de juridische positie van beide bewindslieden, waardoor het bijzonder zorgvuldig moet gebeuren. Ik ga er vooralsnog van uit dat er voor 1 februari, wanneer de gemeenteraad in Groningen heeft gesproken, wanneer het regionaal college heeft gesproken, en wanneer de feiten bekend zijn, die de heer Beelaerts van Blokland naar voren zal brengen, een beslissing genomen moet worden.

Ik wil hier toch duidelijk aangeven dat wij in Nederland naar een situatie toe moeten dat degenen die verantwoordelijk zijn, de consequenties moeten dragen als er grove fouten worden gemaakt.

De minister van Justitie heeft gezegd dat er ten minste zeventien aanhoudingen zijn en dat zij voorlopig nog in verzekering zijn gesteld. Daar ben ik blij om. Ik ben er langzamerhand toch voorstander van dat er wat zwaardere straffen worden geëist tegen diegenen die acties ondernemen tegen de politie. Ik vind wel dat de politie er in dit geval daadwerkelijk had moeten zijn, want dan was het ook gebleken. Op zichzelf zijn wij in Nederland veel te ver gegaan met onze tolerantiegrenzen en dergelijke. Dat betekent ook dat ik vind dat de politie zelf steeds meer respect moet afdwingen door te zorgen dat zij mensen op fouten wijst en daadwerkelijk optreedt, etc.

Ik ben het volstrekt eens met de minister dat het lek van het rapport-Bakkenist een kwalijke zaak is en snel moet worden onderzocht. De minister van Justitie heeft ook een duidelijke opvatting gegeven over de relatie van het adviseurschap van de procureur-generaal en de uitbrenging van het rapport-Bakkenist. Zij zegt dat zij als gevolg daarvan niet precies weet welke waarde zij aan het rapport-Bakkenist moet geven. Er is nog geen duidelijk antwoord gegeven op de vraag wat zij gaat doen. Graag alsnog.

De situatie is ernstig. Wij moeten voorkomen dat er gelijksoortige gevallen zullen plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat er voor 1 februari beslissingen zijn genomen op alle gebieden, met name wat betreft de korpsbeheerder en de hoofdofficier. Wij kunnen het zo niet veel langer laten voortslepen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide ministers voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat dit debat op korte termijn na dinsdag heeft kunnen plaatsvinden. Dat doet recht aan de ernst van de situatie. Wij realiseerden ons vanaf het begin dat dit forse beperkingen met zich zou brengen, omdat veel vragen nu nog niet zouden kunnen worden beantwoord.

Belangrijk is wel dat wij hebben kunnen oordelen over de vraag hoe de ministers hebben gereageerd, toen de situatie zich zo toespitste; wat zij in werking hebben gesteld en welke procedures en perspectieven daarbij gelden.

Mijn algemene oordeel daarover is dat door de bewindslieden in de gegeven omstandigheden verantwoord is gereageerd. Daarbij zijn terecht in eerste instantie de primair verantwoordelijken aangesproken. Zij moeten hun verantwoordelijkheid ook serieus nemen als de omstandigheden moeilijk zijn. Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken daarbij een goede afweging heeft gemaakt.

Of het uiteindelijk goed zal zijn, zullen wij moeten beoordelen als het plan van aanpak op korte termijn ter tafel ligt. Dat gebeurt eerst door beide ministers en vervolgens controleren wij hen op dit punt.

Bij de vertrouwensvraag heeft de minister een drietal criteria genoemd. Je zult die drie in onderlinge samenhang moeten beoordelen. Daarop kunnen wij nu niet vooruitlopen. Om die reden vind ik de motie van de heer Rabbae terzake voorbarig. Hij heeft er misschien niet aan gedacht, maar de consequentie zou kunnen zijn dat als deze motie wordt verworpen, en die kans lijkt mij vrij groot, dit kan worden opgevat als juist een versterking van de positie van degenen die hij weg wil hebben. Ik weet niet of dat zijn bedoeling is.

Kort na 1 februari zal er weer gelegenheid zijn het debat opnieuw te voeren als de rapportages op tafel liggen. Dan zal het over de volle breedte kunnen plaatsvinden. Pas dan kunnen wij definitief oordelen over de juistheid of onjuistheid van hetgeen de laatste tijd ook onder verantwoordelijkheid van de ministers is gebeurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp de redenering van collega Schutte. Het verwerpen van mijn motie zou een versterking van de positie van de betrokkenen kunnen betekenen. Is de heer Schutte echter van mening of betrokkenen alsnog onderwerp van een diepgaande beoordeling zullen zijn door het kabinet en, zo ja, waarop baseert hij die mening?

De heer Schutte (GPV):

Als het kabinet dat niet zou doen en ik heb geen reden om dat aan te nemen, dan zullen wij het moeten doen. Dat moet dan na 1 februari gebeuren.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Er doet zich een merkwaardige situatie voor. Het kabinet wil een aantal zaken in eerste instantie overlaten aan de gemeenteraad van Groningen als het gaat om het vertrouwen in de burgemeester die tevens korpsbeheerder is. Aan de andere kant geeft het kabinet al wel de opdracht een plan van aanpak op te stellen. Dat kan straks problemen opleveren.

Daarover is een motie ingediend. Ik vind het treurig dat ik daarover nu pas kan praten. Het is slecht voor het debat dat ik dat zojuist niet mocht doen. Ik wil nu aan de heer Rabbae vragen, gezien de antwoorden van de regering en de opmerkingen uit de Kamer, de motie in die zin aan te passen dat de commissaris van de koningin en een procureur-generaal de eindverantwoordelijkheid krijgen voor de opdracht die nu gegeven is. De mensen gaan dan nu aan het werk, maar doen het niet alleen.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, het spijt mij verschrikkelijk. U moet van mij aannemen dat ik hier alleen zit om de goede gang van zaken van de vergadering te bevorderen. Als u met de heer Rabbae een motie indient, kunt u niet aan de heer Rabbae staande de vergadering vragen die motie aan te passen. U moet dan samen met de heer Rabbae een gewijzigde motie indienen. Dit leidt tot niets. Wij wachten af of u hetzij uw naam onder de motie weghaalt – dan kan de heer Rabbae haar al dan niet aanpassen op uw verzoek – hetzij dat u met de heer Rabbae een gewijzigde motie indient. Dit leidt tot niets.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik snap hier niks van.

De voorzitter:

Dat is jammer. Gaat u door met uw betoog.

De heer Poppe (SP):

Nee, ik wil even op uw opmerking ingaan, want anders gaat het van mijn spreektijd af en ik kan het heel kort doen. De heer Rabbae stond hier en diende een motie in. Daarover komen opmerkingen vanuit de Kamer. Je komt dan op het idee: daar zit wat in, maar er zit ook wat in de motie. Vandaar dat ik de heer Rabbae voorstel de motie als het nodig is in die zin aan te passen.

De voorzitter:

Dat doet u dan al dan niet gezamenlijk. Wij merken dat dan wel. Gaat u door met uw betoog.

De heer Poppe (SP):

Dat had ik ook willen voorstellen.

Gezien de reacties van de bevolking, van de minister-president en van de pers op het gebeurde in Groningen, vind ik het antwoord van de ministers voortkabbelend en niet in verhouding tot de verontwaardiging die er terecht in heel Nederland heerst en heerste. Het kabinet kan nu niet wegkruipen achter het voorstel dat degenen die grove fouten hebben gemaakt, hun leven zullen beteren en dat op papier zullen zetten.

De vraag is gesteld wie het plan van aanpak heeft voorgesteld. Maar dat is toch wel op papier gebeurd? Dat doe je toch niet zomaar op een achternamiddag in een hokje? Als dat voorstel niet op papier is gedaan, dan zou die afspraak alsnog schriftelijk bevestigd moeten worden. Kan de Kamer een afschrift van die schriftelijke bevestiging van die opdracht krijgen?

Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld waarop geen antwoord is gegeven. Ik wil die vragen kort herhalen. Lopende het debat kwam dat niet zo goed uit. Ik kan dat beter nu doen. Een van mijn vragen was of op het moment suprême in Groningen de bezetting van de politie voldoende om op een goede en verantwoorde wijze op te treden. Dat geldt ook voor de veiligheid van het politiepersoneel zelf. Als dat niet zo was, wat is er dan sindsdien aan gedaan om daarmee de veiligheid van de bewoners in die betreffende wijk en ook in andere wijken in het land te garanderen en de onveiligheidsgevoelens weg te nemen?

Ik heb ook gevraagd of de ministers het met mij eens zijn dat er sociaal-economische veiligheidsverschillen zijn tussen de ene en de andere wijk. Ik noem bijvoorbeeld de Wassenaarse wijk waarin de minister woont. Daar is toch sprake van een groter veiligheidsgevoel dan in de oude vooroorlogse wijk in het Rijnmondgebied waar ik woon? Als dat zo is, wat gaat de minister dan concreet doen om het veiligheidsgevoel te vergroten? Ik denk onder andere aan een betere begeleiding van die wijk door de overheid.

Ik stel deze vraag in relatie tot de vraag: wat heeft de minister gedaan in Groningen? Ik wijs op de politiebezetting aldaar. Wij moeten de politieagenten niet de schuld geven. Zij krijgen nu veel te veel de schuld, maar de schuld moet niet bij hen gelegd worden. Als de situatie daar niet goed genoeg was om verantwoord op te kunnen treden, dan wil ik van de minister graag antwoord op de volgende vragen. Wat deugde er dan niet aan de bezettingsgraad, de opleiding en het materiaal dat erbij aanwezig moet zijn? Wat heeft de minister daar sindsdien aan gedaan om een herhaling te voorkomen? Is de minister bereid om dat soort maatregelen ook in die andere wijken in Nederland te nemen waar de situatie even ernstig is?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank de ministers voor de uitvoerige toelichting. Anders dan in ieder geval de collega's Rabbae en Poppe vind ik het verstandig dat de ministers nu geen definitieve conclusies trekken en over personen hun oordelen geven. De Kamer zou dat, wat mij betreft, ook niet moeten willen. Wij controleren niet bureau Bakkenist maar wij controleren de regering. Daarom is het verstandig om het regeringsstandpunt dat na een zorgvuldige procedure bekend zal worden, af te wachten en dan het debat te voeren. Dat is niet makkelijk, maar dat is wel zorgvuldig.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik begrijp er niets van. De conclusies zijn toch door de Kamer en door beide bewindspersonen getrokken? Er is immers gesproken over ernstige en grove fouten, nalatigheid, enzovoorts. Dat zijn toch kwalificaties die een oordeel inhouden? Wat krijgen we nu!

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Poppe is opnieuw te snel. Ik zeg dat ik het verstandig vind dat de bewindslieden nu geen definitief oordeel geven over personen. Wij zijn in het verkeer tussen Kamer en kabinet gewend dat er bij een dergelijk rapport een kabinetsstandpunt wordt uitgebracht, waarin gereageerd wordt op alles wat er in het rapport wordt meegedeeld. Vervolgens debatteren wij daarover met de bewindslieden. Dat is de enige manier om met elkaar een zorgvuldig debat te voeren. Het is mijn vaste overtuiging dat de burgers in het land niet gediend zijn met snelle reacties die later herzien moeten worden. Ik heb helemaal niets aan een voorlopig oordeel van een minister.

Ik zeg er wel bij dat ik het goed vind dat zij hun primaire gevoelen hebben weergegeven in termen van "er zijn ernstige fouten gemaakt, dat staat als een huis", "de verhoudingen waren verstoord" en "het deugde niet". Dat staat en dat hebben zij hier ook gezegd. Ik vind het goed dat zij dat hier kenbaar hebben gemaakt. Daarmee geven zij ook aan dat er geen sprake kan zijn van een vlucht in procedures of van nadere onderzoeken. Dat is geen vlucht, dat hebben wij nodig voor een evenwichtige beoordeling. Alle woordvoerders in de Kamer hebben op een zorgvuldige beoordeling aangedrongen. Wij verschillen kennelijk alleen van mening over het moment waarop dat mogelijk is.

Voorzitter! Ik heb een antwoord gemist op mijn vraag of en hoe de derde speler in de driehoek wordt gevraagd naar zijn reactie op het rapport-Bakkenist. Beide andere hoofdrolspelers worden daartoe wel in de gelegenheid gesteld. Wat het plan van aanpak betreft, sluit ik mij aan bij het betoog van collega Van den Berg. Ik heb daar bij interruptie uitvoerig over gesproken. Ik heb in ieder geval geen rechtstreeks verzoek om een plan van aanpak aangetroffen in de brieven die wij gekregen hebben. Het heeft hoe dan ook geschort aan de interdepartementale coördinatie. Kort en goed, ik wil graag weten in welke brief aan wie precies gevraagd is om een plan van aanpak op te stellen ter verbetering van het functioneren van de regionale driehoek.

Voorzitter! Dan kom ik aan de kwestie Steenhuis. Ik heb daarbij een bredere vraag gesteld. Moeten wij niet eens nadenken over de vraag of het verstandig is als ambtenaren – in ieder geval ambtenaren van het kaliber van een procureur-generaal, maar ook algemener – hun publieke functie combineren met betaalde nevenfuncties en adviseurschappen? Een brief van het kabinet hierover lijkt mij zeer nuttig, zodat wij daar, los van deze casus, met elkaar over kunnen spreken. Willen de ministers dat toezeggen?

De uitspraak van de minister van Justitie in dit debat dat de opdracht niet aan Bakkenist had mogen worden gegeven, roept bij mij toch de vraag op welke gevolgen dat heeft voor de kabinetsreactie op dat rapport. Ik meen dat ook de heer Korthals die vraag stelde. Is dat dan nog wel zinvol?

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de twee bewindslieden bedanken voor hun antwoorden. Ik voeg daaraan toe dat ik zelf in een aantal opzichten toch wat teleurgesteld ben over het verloop van het debat. Toen dit debat werd aangevraagd, verwachtte ik dat het zich in hoge mate zou toespitsen op de essentiële vragen van veiligheid in buurten en wijken en de rol die politie en justitie daarbij hebben te spelen. Dat element is in dit debat maar in zeer beperkte mate aan de orde gesteld.

Laat ik maar beginnen met wat zich in en rond de Oosterparkbuurt heeft afgespeeld. Ik vind het goed nieuws dat nu krachtig wordt geprobeerd – en naar het zich laat aanzien met succes – om de relschoppers en andere vandalen op te sporen en aan te houden. Ik zou daarop aansluitend de toezegging willen krijgen dat alles op alles wordt gezet om de concrete aanbevelingen die voormalig korpschef Veenstra heeft gedaan in zijn rapportage aan de burgemeester ook tot uitvoering te brengen. Dat zijn waarborgen om politieoptreden in dit soort situaties, in die gemeenten en in die politieregio adequater te laten verlopen.

Ik ben half tevreden met de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken rond de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat Nederland te maken krijgt met een tweede Oosterparkbuurt. Ik wil dat debat graag verder voeren bij het algemeen overleg over het grotestedenbeleid. Ik verwacht van het kabinet echt dat er de bereidheid is om op een misschien wat onconventionele manier in overleg met een aantal gemeentebesturen na te gaan hoe inspanningen op het terrein van veiligheid van de woonomgeving het komende jaar kunnen worden geïntensiveerd. Ik zou dat ook sterk en overtuigend vinden. Dan gaat het over een heel pakket van maatregelen die misschien in het kader van het grotestedenbeleid, wat daar in het algemeen het geëigende middel voor is, tot een versnelling kunnen worden gebracht.

Ik heb willen waarschuwen voor de impact van de optelsom van een aantal grote incidenten die de afgelopen veertien dagen terecht breeduit aandacht in de media hebben gekregen. Als wij er niet in slagen om voor dat soort veiligheidsvraagstukken oplossingen te vinden – en dat is geen verhaal van grote stappen, snel thuis – dan vrees ik dat zich in Nederland de ontwikkeling kan voordoen dat over een jaar driekwart van de bevolking eist dat de doodstraf wordt heringevoerd en dat mensen in tal van wijken waar de problemen vergelijkbaar zijn met die van de Oosterparkbuurt het recht in eigen handen nemen. Dat soort dingen staat naar mijn overtuiging de komende maanden op het spel.

Ik waardeer het dat wij na wat discussie duidelijkheid hebben gekregen over het plan van aanpak en dat volgende week wordt verduidelijkt aan welke criteria dat plan van aanpak zal moeten voldoen. Ik noteer dat wij een nader debat zullen voeren over de gang van zaken met betrekking tot het rapport-Bakkenist. Dan zullen wij dus gedetailleerder moeten en kunnen uitpluizen waar dingen zijn misgegaan. Dat er iets misgegaan is, heeft inmiddels ook de minister van Justitie volmondig toegegeven. Ik ga er bovendien van uit dat er uiterlijk 1 februari duidelijkheid bestaat over de positie van de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag in tweede termijn van de ministers. Dat is wat ik uit de eerste ronde van het debat heb opgemaakt.

Ik geef de heer Rabbae graag toe dat het trekken van consequenties ook een element is van wat mensen verwachten in deze zaak. Ik vind wel dat dit vandaag in dit debat door hem en anderen tot ongekende proporties is opgeblazen, maar het is een element en een essentieel element. Ik stel vast dat door met name de PvdA en de VVD in dit debat harde en duidelijke taal is gesproken over de mate waarin die betrokken functionarissen verantwoordelijk zijn te stellen voor hun handelen en vooral hun nalaten.

Ik ga er dus van uit dat er uiterlijk op 1 februari duidelijkheid is hoe de twee betrokken bewindslieden oordelen over het functioneren van die functionarissen. Ik vind het vanzelfsprekend dat de gemeenteraad van Groningen eerst over de burgemeester als eerstverantwoordelijke voor de openbare orde tot een oordeel kan komen. Als de gemeenteraad van Groningen de conclusie trekt dat dit vertrouwen aan de burgemeester niet langer kan worden gegeven, vind ik het vanzelfsprekend dat wij zo snel mogelijk daarna van de minister nadere informatie krijgen.

De heer Poppe (SP):

Indien de gemeenteraad van Groningen het vertrouwen in de burgemeester opzegt, wat niet onmogelijk is, hoe zit het dan met de verdere uitvoering van de opdracht van het plan van aanpak? Dan is er nog maar één man die het zou moeten doen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan ligt er een praktisch probleem waar wij een oplossing voor zullen moeten vinden. Ik heb het vermoeden dat die oplossing ook wel gevonden wordt.

De heer Poppe (SP):

Maar dan gaat het wel langer duren. De kritiek op de motie was dat het wel langer gaat duren. Dat is niet waar, maar goed. Bent u het niet met mij eens dat het dan wel eens op de lange termijn kan worden geschoven tot er een nieuwe burgemeester is aangesteld?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat soort dingen moeten wij stap voor stap bekijken. Als de gemeenteraad van Groningen het vertrouwen in de burgemeester zou opzeggen, moet die kwestie bij voorrang tot een ordentelijke afwikkeling worden gebracht. Wat spijtig blijft, is dat wij onvoldoende zicht hadden en houden op hetgeen de ministers vanaf medio vorig jaar hebben geweten of hadden kunnen weten over de zaken die al in Groningen speelden. Ik neem voor het gemak maar aan dat zij alles hebben gedaan wat zij konden om toen al zaken in goede banen te leiden.

Ik sluit af met de volgende opmerking. Als dit soort debatten – en wij hebben er veel gehad over politie en justitie – ertoe leiden dat politie en justitie meer in hun schulp kruipen, zich meer afsluiten voor het bestuur, dan roepen dit soort debatten precies dat op wat niet zou moeten gebeuren. Politie en justitie zullen in de toekomst in steeds grotere mate alleen nog overtuigend kunnen functioneren, als zij openstaan en ook open communiceren met de samenleving en openstaan en open communiceren met het openbaar bestuur. Ik zet daar nog eens een streep bij, na de berichtgeving over de fouten die op dit vlak ook bij de rellen in Arnemuiden zijn gemaakt.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik doe even een mededeling over de verdere orde van de dag. Na dit debat volgt een debat over de EMU. De woordvoerders en de bewindslieden rekenen erop dat dat debat nog vandaag wordt afgerond. Wij hebben geen avondvergadering. Ik zal de officiële eindtijd van de vergadering dus iets moeten oprekken. Wij moeten wel om half acht, kwart voor acht eindigen met de vergadering. Dan wil ik het EMU-debat afgerond hebben. Dat brengt mij ertoe, in de tweede termijn van dit debat maximaal één interruptie per woordvoerder toe te staan, naar keuze bij welke van de twee ministers.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De vraag is of ik moet wensen dat veel interrupties bij mij terechtkomen – dan heb ik gewonnen – of dat ik de eer aan een ander moet gunnen!

Ik ben de Kamer erkentelijk voor de wijze waarop gereageerd is op datgene wat wij gezegd hebben. Dat is overigens wisselend naar de verschillende woordvoerders.

Ik ben zeker de heer Rouvoet, de heer Korthals en de heer Schutte erkentelijk, in een discussie die ik wel legitiem vind, maar waarin ik vind dat de heer Rabbae – hij voerde als eerste het woord – naar mijn gevoel niet geheel recht gedaan heeft aan de wijze waarop het kabinet, dat wil zeggen de ministers hebben geprobeerd, zich midden in die problematiek op te stellen en te handelen zoals zij hebben medegedeeld. Als ik slordig parafraseer, zal de heer Rabbae mij wel corrigeren. Ik vind dat zijn mening dat wij op geen enkele wijze een oordeel hebben gegeven, maar louter procedureel hebben gehandeld, geen recht doet aan datgene wat ik geprobeerd heb omstandig tot uitdrukking te brengen. Ik heb met nadruk namens het kabinet gezegd hoe ernstig wij de problematiek beoordeeld hebben. Ik heb zelfstandig en, daartoe uitgelokt, wederom gezegd dat er sprake is van ernstige fouten. Het is zeker zo dat wij beiden daarbovenop nog wel meer oordelen hebben over de functionarissen. Voorlopige oordelen, zeg ik erbij, omdat wij ook voor onze eigen zorgvuldigheid nog aanvullend materiaal nodig hebben. Wel acht ik het niet juist en niet verantwoord om dat oordeel hier te geven, alsof het er slechts om gaat te zeggen wat wij ervan vinden, opdat men dat weet. Ik vind dat ministers dat niet mogen. Als ik verderga dan ik nu ben gegaan – hetzelfde geldt voor mevrouw Sorgdrager – heeft dat immers onmiddellijk een hele hoop effecten, terwijl ik juist wil dat het eerder en zorgvuldig wordt afgewogen, voordat wij tot die effecten komen. Ik vind dat de heer Rabbae te gemakkelijk langs dat punt heengegaan is. Bovendien heb ik met nadruk gezegd dat de eerste zorg die wij hadden, niet zozeer was om te bepalen wat wij van die functionarissen vinden en om te bepalen of zij nu wel of niet snel weg moeten. Onze eerste zorg betrof de vraag wat er gedaan moet worden om snel voorzieningen te treffen om ervoor te zorgen dat op z'n minst het normale justitie- en politiewerk daar voortgang kan vinden. Dan gaat het om de veiligheid van de burger en alles wat daarmee annex is. In zo'n proces richt je je als eerste daarop. Daar steek je je eerste energie en tijd in. Het andere moet snel daarna komen.

De heer Rabbae vroeg daarna: zullen de burgers het wel snappen? Dat is natuurlijk een zeer terechte vraag. Wij staan hier allemaal voor de burgers. Het kabinet probeert zijn werk te doen in het belang van alle mensen in de samenleving en nu met name in het belang van de mensen in Groningen. Dat doet de Kamer vanzelfsprekend ook. Dat is voortdurend ons doel. Bij de beoordeling wat je moet doen ten aanzien van personen en zaken is de vraag wat de burgers ervan vinden echter niet het enige relevante punt. Ik neem maar even aan dat wij allemaal precies weten wat de burgers ervan vinden. Ik vind het dus wel een terechte vraag, maar het is niet het enige en uitsluitende criterium op basis waarvan je je werk moet doen. Voor ons is primair dat wij problemen rondom personen en zaken vooral zo snel mogelijk kunnen oplossen, binnen de grenzen van de wet. Waarom is dat zo, voeg ik hieraan toe. Dat is omdat ik soms de indruk heb dat sommige woordvoerders, ook buiten deze Kamer, dingen vragen die wij in de wet gewoon anders hebben geregeld. Ik heb de Kamer al eens eerder gezegd dat deze minister van Binnenlandse Zaken niet tegen de wet zal handelen, aangezien hij er verantwoordelijk voor is dat de wet conform de wet wordt uitgevoerd. Iedereen mag daarbij interpreteren of dat wel of niet achteroverleunen is. Ik kom daar straks in verband met een heel concreet punt op terug. Ik zal dat dus gewoon niet doen en ik vind ook niet dat u dat van mij mag vragen.

Ik kom nu bij de motie die de heer Rabbae met de heer Poppe heeft ingediend. Ik ga nu uit van de strekking van deze motie over het plan van aanpak dat moet worden opgesteld. Dat zou niet moeten gebeuren op de wijze die wij geschetst hebben omdat de procureur-generaal en de commissaris van de koningin dat zouden moeten doen. Die motie levert voor een deel een probleem voor mij op. De eerste complicatie is dat hier de procureur-generaal en de commissaris van de koningin gelijk worden gesteld, terwijl zij elk een andere formele positie hebben. De procureur-generaal heeft een directe hiërarchische verhouding tot de hoofdofficier van justitie die in het regionaal college zit. De commissaris van de koningin heeft op grond van de Politiewet inderdaad die toezichthoudende functie en kan daarop in die rol worden aangesproken. Dat dient dus tussen die twee functionarissen een enigszins andere benadering op te leveren. Ik kom straks nog terug op de onduidelijkheid in verband met de gang van zaken in dat plan van aanpak. Wij houden vast aan ons standpunt dat het terecht is dat wij via de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie het regionaal college vragen het plan van aanpak vast te stellen en ons toe te sturen op de genoemde datum.

Ik heb er geen probleem mee – daarmee kom ik wellicht wel voor een deel tegemoet aan de uitvoering van de motie – om de commissaris van de koningin in die toezichthoudende rol te vragen het plan van aanpak van het regionaal college van zijn oordeel te voorzien. Ik blijf dan nog zitten met de complicatie ten opzichte van de PG. Op zichzelf heb ik er geen bezwaar tegen dat hij dit in overleg met de PG doet, als wij maar in de gaten houden dat de PG de andere formele lijn naar de hoofdofficier van justitie heeft. Waarschijnlijk kunnen wij dat als een formalisme beschouwen. Maar ik zie nu dat de heer Koekkoek zijn hoofd schudt, dus misschien gaat dit toch te ver. In ieder geval wil ik graag toezeggen dat de commissaris van de koningin een zelfstandig oordeel geeft over het plan van aanpak van het regionaal college, en wel zo snel mogelijk. Dit laatste zeg ik in reactie op de motie van de heer Koekkoek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Daar kan ik mee leven. In die zin kan ik mijn motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rabbae/Poppe (25840, nr. 3) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil graag nog een vraag ter verduidelijking stellen. De minister heeft een probleem met de positie van de procureur-generaal in deze configuratie. Vergis ik mij als ik zeg dat de PG ook een toezichthoudende functie heeft bij de politie en dat hij in die zin eigenlijk een partner is van de commissaris van de koningin?

Minister Dijkstal:

Daar heeft u gelijk in. In die zin staan ze gelijk en is er, in de andere zin die ik zojuist noemde, sprake van een zekere ongelijkheid. Ik weet niet of dat de reden is waarom de heer Koekkoek zojuist het hoofd schudde? Ik zie dat hij niet naar de interruptiemicrofoon wil komen omdat hij slechts een interruptie mag maken. Ik lok hem nu uit om die hiervoor te gebruiken want dan vermijden wij de andere.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil slechts zeggen dat ik akkoord ga met het intrekken van de motie die ik mede heb ingediend, na deze toezegging van de minister.

De voorzitter:

Deze mededeling tellen wij niet als interruptie.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben de heer Van den Berg en Rouvoet nog een antwoord schuldig omdat wij niet duidelijk genoeg zijn geweest in onze mededeling wanneer dat plan van aanpak boven water is gekomen.

Het is mogelijk dat dit uit de volgorde der stukken niet duidelijk is af te leiden. Ik verzoek u om u vast te houden aan datgene wat op bladzijde 5 onder het kopje "op 14 januari" staat, omdat daarin staat geschreven dat in samenspraak met de commissaris van de koningin en de PG een plan van aanpak zal worden opgesteld. Onze primaire reactie was inderdaad dat er iets moest gebeuren en dat er maatregelen getroffen moesten worden. Zo werden de ene en de andere brief geschreven. Daar loopt weer een andere correspondentie doorheen die op een gegeven moment het begrip plan van aanpak introduceert. Wij bedoelden daarmee hetzelfde als het pakket van maatregelen. Er mag, zeker na wat ik er zojuist over heb gezegd, geen misverstand over bestaan dat wij via korpsbeheerder en hoofdofficier van justitie de vraag hebben gesteld om in het regionaal college gezamenlijk dat plan van aanpak te maken in formele zin. Ik voeg daar nu de rol aan toe van de commissaris van de koningin en de procureur-generaal.

Voorzitter! De motie van de heer Rabbae op stuk nr. 4 betreft het vertrouwen van de burgers in de samenstelling van de beheersdriehoek. Na hetgeen ik heb gezegd over de wijze waarop wij deze kwestie denken aan te pakken, zult u begrijpen dat ik aanneming van de motie zeer dringend ontraad. De formulering ervan is al enigszins complicerend. Wij kennen de beheersdriehoek, die regionaal is samengesteld: de korpsbeheerder, de hoofdofficier van justitie en de korpschef. Wij kennen ook de gezagsdriehoek, in dit geval voor de stad Groningen en Haren: de burgemeester, een officier van justitie en de districtschef. De situatie van de politie in de stad Groningen in relatie tot de Oosterparkrellen is weer een onderdeel van de bredere regionale politieactiviteit. Dat is ook een technische complicatie, maar het gaat mij vooral om de kernvraag, die ik heel duidelijk heb begrepen. De heer Rabbae zegt dat je nu de korpsbeheerder en de hoofdofficier eigenlijk terzijde moet stellen en anderen aan het werk moet zetten, ook voor zo'n plan van aanpak. Ik deel die opvatting op dit moment niet.

De heer Koekkoek heeft gevraagd wat er vooraf bekend en gedaan was. Ik begrijp die vraag niet helemaal. Ik ben uitgebreid ingegaan op de vraag op welk moment wij ons vanuit Den Haag met de korpsbeheerder en korpschef hebben verstaan over de korpschef in relatie tot het niet voldoende functioneren van de beheersdriehoek. Ik kan de kwalificaties die mevrouw Scheltema daaraan heeft gegeven niet bevestigen. Zij zei wat die beheersdriehoek allemaal precies niet gedaan had. Dat beeld hebben wij niet, maar wel dat het niet goed functioneerde. Daarover hebben wij gesproken. Dat was ook de aanleiding om het gesprek over de korpschef te voeren. Voorzover dat een relatie had met de financiële problematiek heb ik in eerste termijn uiteengezet dat wij daar volop mee bezig waren. Ik heb dat inderdaad zeer geserreerd gedaan, maar dat was meer omwille van de tijd. Ik heb er geen enkel probleem mee om nog eens te laten zien wat wij in de afgelopen periode hebben gedaan betreffende sterkte en geld. Misschien komt dat overigens vanzelf op het moment dat wij vertellen hoe wij verdergaan met de begroting 1998, maar ik laat het even aan de heren over hoe zij dat ongeveer gehad hadden willen hebben.

Een terechte vraag, die voor mij niet gemakkelijk is te beantwoorden in het kader van dit debat, is de bredere vraagstelling rond het jeugdbeleid in Nederland. Ik denk aan de prioriteit die wij eraan geven, de commissie-Van Montfrans en de speciale aanpak van de staatssecretaris van Justitie samen met de staatssecretaris van VWS. Dit is weer gekoppeld aan de bekende discussie in het kader van het grotestedenbeleid: is dat met de sleutel 70/30 niet te onevenwichtig geweest voor de gemeenten die niet onder de formule van de grote steden vallen? Ik ben nu niet in staat daarop te beantwoorden. Dit vraagstuk komt nadrukkelijk nog aan de orde, op zijn minst in het overleg van 18 februari a.s. over het grotestedenbeleid, de effecten daarvan en de sleutels die wij daarbij hanteren. Ik wil in het geëigende overleg binnen het kabinet met die bewindslieden nagaan of er verdere aanscherpingen mogelijk zijn. Ik kan nu echter niet toezeggen wanneer ik met een nota daarover kom. Zo werkt dat niet, want daarvoor is het te breed. Ik wil de Kamer dan ook uitnodigen om dat in te brengen in het geplande overleg.

Ik kom bij de motie van de heer Koekkoek. Verwijzende naar de Handelingen van dit debat en mijn eerste termijn meen ik met recht te kunnen zeggen dat ik het volledig eens ben met alles wat in die motie staat. Wat de overwegingen betreft, weet ik niet of ik dezelfde woorden letterlijk heb gebruikt, maar ik had ze kunnen gebruiken. Het dictum bestaat uit twee onderdelen. Is de regering bereid op zeer korte termijn alle nodige maatregelen te nemen? Ja, voorzover dat al mogelijk was hebben wij ze genomen en voor het overige zijn wij daarmee bezig. Ik heb reeds toegezegd de Kamer vóór 1 februari te zullen informeren. Wij zijn het dus volstrekt eens met de motie. Ik laat het aan de Kamer over hoe zij daar verder mee omgaat.

Er zijn vragen gesteld over de manier waarop wordt omgegaan met het vertrouwen in de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. Ik heb dat geschetst, met de termijnen erbij. Wij zullen de vertrouwensvraag aan de orde hebben, ieder in zijn eigen verantwoordelijkheid beoordelend. Welke ruimte gunnen wij onszelf daarin, afhankelijk van uitkomsten van bepaalde zaken in de komende weken? In de ruimte waarin wij die afweging maken, zit noch een verbreding, noch een beperking. Ik heb aangegeven op grond van welke overwegingen wij dit samen zullen moeten doen. Op het moment dat een standpunt gereed is, zullen wij dat natuurlijk aan de Kamer meedelen. Daarbij zal worden aangegeven waarom wij tot het desbetreffende standpunt zijn gekomen. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Schutte heeft er nog eens op gewezen dat de beoordeling van het plan van aanpak in samenhang moet gebeuren met de feiten en de oordelen van anderen over beide functionarissen. Zo zien wij het zelf ook.

Dat er formeel ruimte voor bewindslieden is om tot een oordeel over functionarissen te komen, staat vast. Wat daar verder formeel nog aan bevoegdheden omheen zit, is wat mij betreft nu niet aan de orde. Materieel gesproken staat het bewindslieden natuurlijk altijd vrij om oordelen uit te spreken. Ik heb aangegeven hoe zorgvuldig wij dit willen doen. Wij moeten onszelf ervoor waarschuwen dat zware politieke of publicitaire suggesties onmiddellijk een hypotheek op de afweging leggen. Dat is lastig, want aan de ene kant zijn het signalen die wij niet mogen negeren, terwijl ze aan de andere kant geen doorslaggevende factor mogen zijn. Ik zeg dat, vooral onszelf waarschuwend.

De heer Van den Berg vroeg mij waarom ik geen toezegging heb gedaan over de financiële en personele problemen van het korps. Ik ben zeker bereid mee te werken aan een oplossing van de problemen. Wij zijn daar bijna fysiek nu over in gesprek met het korps. Dat mondt uit in een standpunt over de begrotingen van de korpsen. Pas daar zal ik concreet in kunnen zijn. De grondhouding is dat ik zeer wel besef hoe groot de problemen zijn en dat wij moeten proberen iets te vinden. Ik kan niet aangeven wat dat concreet betekent. Dat zou ook niet verantwoord zijn.

De heer Poppe heeft een aantal vragen gesteld over de staat van de politie in de nacht van 30 op 31 december. Ik kan daar nog geen exact antwoord op geven. Het rapport van de heer Beelaerts kan gevoegd worden bij het rapport van de korpschef, waarmee een betrouwbaar beeld zal ontstaan van de situatie, niet alleen in termen van wie waar was, maar ook in de zin van de precieze manier waarop de gebeurtenissen zich hebben afgespeeld.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was eigenlijk iets concreter. Was er een situatie waarin op een verantwoorde wijze, zowel voor de bevolking als de politie zelf, had kunnen worden opgetreden? Indien dat niet het geval is, gezien het onveiligheidsgevoel in die wijk en in andere wijken, zijn daarvoor dan nu al maatregelen genomen? Zo niet, dan moet dat snel gebeuren en wel structureel, dus ook voor vergelijkbare wijken.

Minister Dijkstal:

De eerste vraag kan ik nu niet exact beantwoorden, maar het antwoord komt nog. Over uw vraag over andere stadswijken, die waarschijnlijk in het verlengde ligt van wat de heer Van Heemst heeft gezegd over deze problematiek, wil ik twee dingen zeggen. In de bevoegdheidsverdeling is de beoordeling van de vraag waar politie wordt ingezet nadrukkelijk overgelaten aan het regiokorps. U kunt zeggen dat dat een procedureel antwoord is, maar men bepaalt natuurlijk zelf waar de inzet moet plaatsvinden. Maar het kabinet, met name staatssecretaris Kohnstamm, heeft natuurlijk wel via het grotestedenbeleid en het integraal veiligheidsbeleid instrumenten in handen. Wij spreken met de grote steden over de inzet van die middelen. Dit gebeurt aan de hand van een plan, waarin vooral de problematiek van de stadswijken is opgenomen. Als het kabinet de indruk heeft dat dit punt onvoldoende aandacht krijgt, kan het daarvoor aandacht vragen en kan het met die steden tot nadere afspraken proberen te komen.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat het kan. Dat gebeurt dus?

Minister Dijkstal:

Ja, dat gaan wij proberen.

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft gevraagd of wij alles op alles willen zetten om de aanbevelingen in het rapport van de korpschef, waarnaar hij verwees, tot uitvoering te brengen. Wij zullen zeker die aanbevelingen wegen en in de hand nemen op het moment dat het plan van aanpak wordt beoordeeld. Het antwoord op die vraag is dus "ja".

De heer Van Heemst stelde een door mij niet eenvoudig te beantwoorden vraag, hoewel ik haar goed begrijp en de achtergrond deel. Even los van het grotestedenbeleid, het integraal veiligheidsbeleid en het armoedebeleid vroeg hij of dat wat in het Oosterpark is gebeurd, zeer gebonden is aan die wijk en aan die stad. Of is hier sprake van een veenbrand? Zijn er elders in de samenleving verschijnselen die tot eenzelfde effect kunnen leiden en risico's met zich meebrengen? Zou je daarmee niet op een onorthodoxe manier moeten omgaan? Ik begrijp dat zeer goed. Kabinet en Kamer hebben dezelfde ongerustheid. De minister-president, met wie ik contact had over deze zaak toen ik op de Antillen zat, gebruikte tegenover mij het woord "broeierig". Broeit er iets? Dat is ook de zorg die ik heb. Is er iets meer aan de hand dan datgene wat wij de afgelopen decennia helaas vaker hebben gezien, ook op oudejaarsavond: zaken die uit de hand lopen, ruzies en vechtpartijen? Op dit moment is door mij niet te beoordelen hoe ik een behoorlijk antwoord aan de heer Van Heemst kan geven. Ik zal op z'n minst in eigen kring en ook bij Justitie moeten nagaan of wij op dit punt nadere ideeën en oplossingen hebben. Maar hier zijn ook andere bewindslieden bij betrokken. Op dit moment kan ik niet anders doen dan de vraag die de heer Van Heemst aan ons stelt zeer serieus nemen en haar in eerste instantie voorleggen aan de collega's. Vandaaruit wil ik kijken hoe wij, bovenop datgene wat wij al doen, ideeën kunnen ontwikkelen. Zonder dat ik nu kan aangeven in welke vorm en op welk moment, zal ik proberen de Kamer daarover nader te informeren.

Omdat ik absoluut niet het risico wil lopen dat dit wordt beschouwd als procedureel of iets dergelijks, wil ik met de nodige omzichtigheid zeggen dat de heer Van Heemst aan het eind van zijn betoog een punt had dat wij niet kunnen negeren. Ik doel op de mate waarin en de wijze waarop wij over politie en justitie praten, welke zaken heel belangrijk zijn om dingen boven water te krijgen. Dit mag echter nooit als effect hebben dat de politie zoals hij het uitdrukte "in haar schulp kruipt". Hij vindt dat het mogelijk moet zijn op een open en eerlijke manier over de problemen, de functionarissen en waarschijnlijk ook onszelf te praten. Ik ben het daar zeer mee eens. Daar hoort wat mij betreft bij dat de politie- en justitiefunctionarissen weten dat als wij tot oordelen komen, wij dat zorgvuldig, afgewogen en gebaseerd op feiten doen. Dan kan vanuit politie- en justitiefunctionarissen nooit het verwijt komen dat wij over hun hoofden andere belangen dienen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft zich afgevraagd of de regering niet te zeer bezig is voortdurend onderzoek te doen. In feite geeft de heer Korthals een deel van het antwoord. Als je maatregelen wilt nemen en als je wilt oordelen, zul je dat toch moeten doen op basis van feiten. Dat is essentieel. Ik vind dat je niet een oordeel moet hebben over iets terwijl je niet precies weet wat er aan de hand is. Zeker ten opzichte van mensen, in het bijzonder bij politie- en justitiewerk dat toch echt moeilijk is, moet je uiterst zorgvuldig zijn voordat je gaat zeggen dat er bepaalde zaken fout zijn gegaan en dat er maatregelen worden genomen. Als je een onderzoek hebt gesloten en je conclusies hebt getrokken, moet je oordeel ook eerlijk zijn. Het kan heel vaak zijn dat de vraag dan naar voren komt wat er gedaan moet worden om tot verbetering te komen. Heel soms kan het leiden tot het terugtreden van mensen. Wij moeten echter niet in een soort reactie vervallen: er is een onderzoek gedaan, er zijn fouten gemaakt en dus moeten er mensen weg. Vandaar dat de zorgvuldige manier waarop wij proberen met de materie om te gaan, mij na aan het hart ligt.

Daarmee wil ik tevens aansluiten bij het slot van het betoog van collega Dijkstal en bij hetgeen collega Van Heemst heeft gezegd, namelijk dat politie en justitie ook de gelegenheid moeten hebben om hun moeilijke werk te doen. Er worden beslissingen genomen en er gaat ook wel een keer iets fout. Zodra je daaraan iedere keer consequenties gaat verbinden die direct op het persoonlijke vlak liggen, gaat iedereen op den duur defensief optreden. Dat leidt tot ongewenste situaties. Vandaar de zorgvuldige manier van omgaan; waar er aanleiding toe is, moeten adequate maatregelen genomen worden.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister zegt: er gaat wel eens iets fout. Is dat niet een wat te lichte opmerking in dit verband? Als het gaat om ernstige zaken valt dit niet in de categorie "er gaat wel eens iets fout".

Minister Sorgdrager:

Er gaat wel eens iets fout. Als je het vergelijkt met wat er allemaal goed gaat, dan vind ik dat er percentueel helemaal niet zoveel fout gaat. Natuurlijk worden er soms ernstige fouten gemaakt. Daar wil ik ook helemaal niet omheen, maar ik vind wel dat wij bij de discussie over dit soort incidenten absoluut niet mogen vergeten wat er allemaal wel goed gaat. Ik denk aan al die politie- en justitiemensen die dagelijks in Nederland bezig zijn met het nemen van moeilijke beslissingen en het aanvatten van moeilijke dingen. Er gaat ontzettend veel goed.

De heer Van Heemst (PvdA):

Even voor de notulen: de heer Koekkoek knikt "ja".

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Vervolgens is nog een aantal vragen gesteld over het onderzoek door de heer Dolman. Ik zal mijn best doen het zover te krijgen dat het onderzoek op 1 februari beschikbaar is. Het hangt natuurlijk ook van de heer Dolman af. Er wordt met hem gesproken. Ik was er zelf graag bij geweest maar dat lukt nu even niet. Ik hoop dus dat het onderzoek op tijd gereed zal zijn. Ook daarbij zeg ik: ik wil wel precies weten wat er gebeurd is.

Op de vraag wat het gevolg van deze kwestie is voor de waardering van het rapport-Bakkenist wil ik het volgende zeggen. Dat rapport is niet helemaal onbesproken. Bij personen spreek je over onbesproken gedrag. Dat bedoel ik in dit geval eigenlijk ook met onbesproken. Ik heb geen signalen dat er onterechte beïnvloeding heeft plaatsgevonden. Ik weet dat echter niet zeker en daarom wil ik het onderzoek afwachten. Ik weet wel dat de betrokkenen tegen ons hebben verklaard dat zij het in grote lijnen wel eens zijn met de analyses. Dat is belangrijk, want dat is toch een basis om op een gegeven moment verder te gaan en verbeteringen aan te brengen. Hier wil ik het voorlopig bij laten wat de waardering betreft. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek van de heer Dolman zal ik bezien of er andere conclusies getrokken moeten worden op dit punt.

De heer Van den Berg heeft in een motie gevraagd een nota aan de Kamer voor te leggen bevattende een analyse van de geweldsproblematiek en een aanzet voor een integrale aanpak terzake. Dat spreekt mij erg aan. Wij zijn al een dergelijke nota aan het voorbereiden. Ik wijs hem erop dat een analyse van de geweldsproblematiek wel enige tijd kost. Zo'n nota kan niet over twee weken voorliggen. Er zijn al resultaten van onderzoeken beschikbaar. Die worden geïnventariseerd en daar zullen wij waarschijnlijk een heel eind mee komen. Misschien moet er nog iets aan toegevoegd worden, maar het kan ook zijn dat wij een voorlopige nota aan de Kamer doen toekomen met de toezegging dat er op een bepaald onderdeel nog nader onderzoek verricht moet worden. Als ons die ruimte gegeven wordt, hebben wij geen bezwaar tegen deze motie.

Voorzitter! Ter bevestiging van wat collega Dijkstal al heeft aangegeven, meld ik nog dat de procureur-generaal ook toezicht zal houden op het plan van aanpak op eenzelfde manier als de commissaris van de koningin dat doet. Inderdaad wordt de procureur-generaal in de wet bekleed met een toezichtsfunctie als het gaat om de inhoudelijke kant, de opsporing en de vervolging. Het is niet helemaal dezelfde manier, maar men doet dat dikwijls gezamenlijk. Dus in dit geval is dat ook niet verkeerd.

De heren Van Heemst en Korthals hebben beiden gesproken over de aanhoudingen. Ik ben blij dat er inmiddels zeventien aanhoudingen zijn gedaan. Ik hoop dat het er flink wat meer worden. Men zet alles op alles om dat te doen. De verwachting is dat er binnenkort meer aanhoudingen volgen. Ik hoop dat het er nog meer zullen zijn. Wat de straffen betreft zullen natuurlijk altijd de feiten en de omstandigheden een rol spelen. Hoe dat uiteindelijk zal uitpakken, moeten wij afwachten.

Dan kom ik bij geweld dat gepleegd wordt tegen de politie. Dat is in dit geval uitdrukkelijk niet het geval. Daarbij speelt altijd het feit dat het gaat om geweld tegen het gezag een rol als het gaat om de omstandigheden die bij het delict aan de orde zijn geweest. Dus in die zin heeft dat toch een effect op de straf.

Over de manier waarop wij met dat geweld omgaan, kan ik het volgende zeggen. Er zijn verschillende vormen van geweld, waarbij steeds een andere aanpak geïndiceerd is. In sommige gevallen is het mogelijk daar planmatig mee om te gaan. Als er sprake is van een bepaald patroon, kan de capaciteit daarop ingezet worden. Soms zijn er vormen van geweldsuitbarstingen die plotseling plaatsvinden op een onverwacht moment, op een onverwachte plek. Daar moet op een andere manier mee omgegaan worden. Ik vind echter dat, als het ook maar enigszins mogelijk is om planmatig met geweld om te gaan, dat ook moet worden gedaan. De analyse van de geweldsproblematiek houdt voor mij ook in dat beschreven wordt waar het geweld voorkomt, of er sprake is van een patroon, door wie geweld wordt gepleegd. Dan lijkt het mij goed mogelijk om daar in het kader van integraal veiligheidsbeleid planmatig mee om te gaan.

Voorzitter! Ten slotte wil ik de heer Koekkoek feliciteren met zijn verjaardag.

De voorzitter:

Bij dat laatste sluit ik mij namens de Kamer graag aan.

Ik zie dat de heer Rouvoet nog gebruik wil maken van de mogelijkheid tot interrumperen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb aan beide bewindslieden gevraagd of wij een notitie of een brief van de regering kunnen krijgen over de mogelijkheid en de wenselijkheid van het uitoefenen van betaalde nevenfuncties door mensen die een publiek ambt vervullen. Moeten wij daarover niet eens een fundamenteler discussie voeren?

Minister Sorgdrager:

Dat is inderdaad een verzuim van mijn kant. Ik vind dat helemaal niet zo'n gek idee. Daarbij moet je volgens mij een onderscheid maken in het soort betaalde nevenfunctie. Is het bijvoorbeeld in de marktsector of is het weer wat anders? Ik denk bijvoorbeeld aan het rechter-plaatsvervangerschap van een ambtenaar. Hij krijgt daar ook voor betaald. Wij moeten daarbij dus een aantal categorieën gaan onderscheiden. Ik vind het niet zo'n gekke gedachte om daar een brief over te schrijven en daarover van gedachten te wisselen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt twee minuten geschorst.