Aan de orde is het debat over de bestuurlijke verhoudingen bij de regiopolitie Groningen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De zaak-Lancée, de beruchte nacht van 30 op 31 december en het rapport- Bakkenist hebben duidelijk de gezagscrisis in Groningen blootgelegd. Het vertrouwen van de burgers in de autoriteiten aldaar is tot nul gezakt. Het bericht van gisteren over het adviseurschap van procureur-generaal Steenhuis bij Bakkenist, de opsteller van het rapport, heeft natuurlijk een extra deuk gegeven in het vertrouwen in het bestuur.

Ik heb de volgende vragen aan de minister van Justitie. Wist zij van deze kwestie? De directeur van Bakkenist heeft vanmorgen namelijk voor de radio verklaard dat de superieuren van de heer Steenhuis op de hoogte waren van zijn adviseurschap. Er zijn eigenlijk maar twee superieuren. Dat zijn Docters van Leeuwen en de minister van Justitie. Daarnaast is er natuurlijk de secretaris-generaal. Wat is eigenlijk de waardering van de minister van het feit dat de heer Steenhuis adviseur is bij Bakkenist? Kan zij ons informeren over de gang van zaken bij de opdrachtgeving aan Bakkenist? Hoe is dat allemaal gegaan?

Als het vertrouwen van de burger in de autoriteiten in Groningen tot nul is gedaald, is het de vraag of de landelijke politiek en met name de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken in staat zijn om het vertrouwen in het gezag in Groningen te herstellen. Deze vraag is des te meer legitiem, omdat ook de verwachtingen naar beide ministers hooggespannen zijn, ook bij de burgers en de bevolking. Dit zeker gelet op de uitspraken van de minister-president, die zijn afschuw over deze kwestie heeft uitgesproken, van de minister van Binnenlandse Zaken, die zijn afkeuring over wat daar gebeurd is uitgesproken heeft, en van de minister van Justitie, die het betreurde dat de gemakkelijkste prooi, in dit geval de korpschef, is vertrokken, terwijl de crisis nog niet voorbij is. Zij zag graag dat ook de andere hoofdrolspelers aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid. Kortom, die vraag ligt volledig op tafel.

Wat doet het kabinet? In de personen van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken stuurt het kabinet ons een brief waarin het zijn bedoelingen neerlegt. De bedoelingen zijn de volgende. Op grond van het rapport van Bakkenist wil het kabinet de regio de tijd geven om een plan van aanpak in de richting van beide ministers te formuleren. Met hun beider reacties zouden zij deze zaak aan het einde van deze maand aan de Kamer voorleggen, opdat daarover een debat kan plaatsvinden. Met andere woorden, de ministers slaan eigenlijk de nacht van 30 op 31 december over, alsof er toen niks gebeurd is. Zij doen alsof het rapport van Bakkenist de enige werkelijkheid en waarheid is, als het gaat om deze problematiek. Daarnaast spreken zij, zo niet expliciet dan in ieder geval wel impliciet, hun vertrouwen uit in de overgebleven hoofdrolspelers in de regio Groningen. Dat is iets wat volledig in strijd is met de eerste uitspraken die ik aanhaalde van de drie bewindspersonen, namelijk van de premier en de twee ministers die hier aanwezig zijn.

Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken of hij de korpsbeheerder daar nog te handhaven acht, gelet op de volgende situaties en feiten die te formuleren zijn. Ten eerste: de korpsbeheerder is medeverantwoordelijk, zo niet de hoofdverantwoordelijke voor de gezagscrisis aldaar. Deze zaak duurt al jaren. Tot nu toe hebben wij geen beweging van zijn kant gezien die aangeeft dat hij bezig is er een einde aan te maken. Ten tweede: in de nacht van 30 op 31 december is de korpsbeheerder na een telefoontje met de chef van het district Groningen gewoon gaan slapen, alsof de ME die hij zou inzetten, als het ware naar een picknickfeestje ging. Hij heeft zelf niet de moeite genomen ter plekke te bekijken hoe het ging met zijn burgers en zijn politiekorps, waarvan hij de beheerder is. Ten derde: terwijl hij dit allemaal gedaan heeft, schuift hij de volgende dag de hele schuld mooi in de richting van de politie, omdat hij maar summier geïnformeerd is. Een korpsbeheerder die niet in staat is om door te vragen en door te zagen, zeker wanneer hem gevraagd wordt om de ME in te zetten, is geen knip voor de neus waard, denk ik. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken dus of hij deze korpsbeheerder nog in staat acht om aldaar met volledig vertrouwen te functioneren, zeker gelet op het feit dat het rapport van de politie en van de korpschef, de heer Veenstra, er melding van maakt dat de korpsbeheerder, de heer Ouwerkerk, een fout heeft gemaakt door hem niet te waarschuwen en de driehoek niet dezelfde nacht bijeen te roepen.

Ik vraag de minister van Justitie of zij van mening is dat, na het geblunder in de zaak-Lancée en nadat gebleken is dat de heer Daverschot, hoofdofficier aldaar, medeverantwoordelijk is voor de verziekte verhoudingen in de driehoek, de hoofdofficier nog in staat geacht moet worden zijn functie met succes en volledig vertrouwen aldaar te continueren. Is het bericht juist dat gisteren in de Volkskrant stond, namelijk dat de minister van Justitie hem wil overplaatsen? Graag heb ik een bevestiging van dit bericht, zeker omdat wij gisteravond via de televisie vernomen hebben dat de heer Daverschot van mening is dat zijn positie helemaal niet aan de orde is en ook niet aan de orde is gebracht in het gesprek met beide ministers.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie kan onmogelijk akkoord gaan met het scenario van beide ministers, waarin gedaan wordt alsof er niks aan de hand was in de nacht van 30 op 31 december. Het rapport waarop zij zich baseren, is inmiddels besmet. De VVD, de PvdA, het CDA en ook D66 willen graag een nieuw rapport. Zij zijn van mening dat het huidige rapport in opspraak is gekomen en dat het nog nauwelijks een vertrouwensbasis is om tot harde maatregelen te komen en een goed scenario te formuleren. Gelet op deze zaak, legt mijn fractie beide ministers het volgende voor.

De voorzitter:

Uw spreektijd is verstreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kom tot mijn laatste vraag. Mijn fractie vindt dat beide ministers nu moeten terugkeren op deze weg en dat zij voor de Kamer een plan van aanpak moeten formuleren waarin staat hoe zij de zaak willen aanpakken. Daarin moet wel de vervanging zijn opgenomen van de overgebleven hoofdrolspelers omdat dan de zaak pas goed gesaneerd kan worden. Blijven deze maatregelen van de beide ministers uit, dan is voor mijn fractie het vertrouwen in de bestuurlijke daadkracht van beide ministers in het geding.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij voeren dit debat omdat de politie in Groningen het heeft laten afweten in de Oosterparkwijk in de nacht van 30 op 31 december. Urenlang hebben burgers in angst gezeten en in onzekerheid verkeerd omdat ruiten werden ingegooid, huisraad werd vernield, barricades werden opgericht en brand werd gesticht. Bescherming van de politie bleef uit, bleef te lang uit.

De gebeurtenissen in Groningen zijn schokkend voor de buurtbewoners, maar ze hebben hun effect ver buiten Groningen. Iedereen vraagt hoe dit kan. Veiligheid staat in 1998 bovenaan voor de burgers. In 1994 stond veiligheid nog op de vierde plaats. Inmiddels is het geweld in de samenleving toegenomen. Maar ligt hier ook niet de oorzaak in dat de belofte van meer blauw op straat door dit kabinet niet waargemaakt is?

Voorzitter! Als de politiek de burgers op een gegeven moment niet meer beschermt, voelen zij zich niet meer veilig en veiligheid is de eerste taak van de overheid. Naar aanleiding van de rellen in de Oosterparkwijk is het rapport-Bakkenist uitgelekt, althans een deel van de conclusies is opzettelijk bekendgemaakt. Lekken is een venijnig kwaad in het openbaar bestuur. Als ambtenaren niet meer eerlijk zijn, wie dan wel?

Het uitgelekte rapport heeft korpschef Veenstra de kop gekost. Het nemen van maatregelen na de rellen was één ding, maar om daarnaast ook nog te strijden tegen het vernietigende rapport was hem te veel. De heer Veenstra verdient respect voor zijn beslissing. Eindelijk iemand die in het belang van zijn mensen en de veiligheid van de burgers aangeeft zijn beperkingen te kennen en daaruit ook consequenties trekt. Wij zijn natuurlijk blij dat de heer Brand bereid is de ontstane vacature als korpschef te vervullen.

De rapportage Bestuurlijk onderzoek driehoek Groningen van bureau Bakkenist was bedoeld als onafhankelijk rapport. Die schijn is nu verdwenen. De minister van Justitie had moeten weten dat de procureur-generaal betaald adviseur van Bakkenist was en is. De minister wist het weer niet. Wist overigens de voorzitter van het college van procureurs-generaal het wel?

De conclusies van het rapport liegen er overigens niet om. Op 1 oktober 1997 heb ik de minister van Justitie gevraagd eindelijk maatregelen te nemen ten aanzien van de parketleiding in Groningen. Het rapport bevestigt dat dit hard nodig was. Het is immers niet mals voor hoofdofficier Daverschot en zijn plaatsvervanger Van Capelle en persofficier De Valk. Ik noem uit het rapport over de hoofdofficier: strakke leiding, rechtlijnig, mist gevoel voor bestuurlijke verhoudingen, heeft geen begrip voor de politie. Er was onenigheid over de berichtgeving in de zaak-Lancée zegt het rapport-Bakkenist. Maar dat kwam door onenigheid over de feiten en de fouten. De informatievoorziening aan de minister deugde niet. Het rapport daarover is allang klaar. Waarom kennen wij dat niet? Moet dat ook eerst uitlekken? Er is sprake van verwijdering tussen OM en politie.

Voorzitter! De conclusie van de fractie van het CDA is dat sanering van de parketleiding nodig is. Op welke wijze dat moet gebeuren, moet de minister nu eindelijk eens aangeven. Gisteren heb ik bij de regeling van werkzaamheden gevraagd of de minister wilde reageren op het artikel in de Volkskrant dat Daverschot weg moet uit Groningen. De betrokkene heeft daar zelf al op gereageerd, maar de minister niet. Ik hoor graag haar reactie in hoeverre het bericht juist is en in hoeverre zij bezig is met een mogelijke overplaatsing van de hoofdofficier uit Groningen.

Voorzitter! Dan de korpsbeheerder. De heer Ouwerkerk heeft gefaald als korpsbeheerder en als burgemeester. Gefaald als korpsbeheerder, zo blijkt uit het rapport. Hij pakt de structurele tekortkomingen in de organisatie van de politie niet aan. De hoofdofficier is daarvoor overigens medeverantwoordelijk. Hij heeft niet actief gewerkt aan goede bestuurlijke verhoudingen. De beheersdriehoek wordt pas in 1996 ingesteld. Vervolgens blijkt zij helemaal niet te functioneren. Hem wordt opportunistisch gedrag verweten. Als men de media heeft gevolgd, kan men zich daarbij iets voorstellen.

Als burgemeester heeft de heer Ouwerkerk geen verdere actie ondernomen nadat hij instemming met de inzet van ME had gegeven, hoewel hem werd gemeld dat de politie zich uit de Oosterparkwijk had moeten terugtrekken.

Deelt de minister van Binnenlandse Zaken ons oordeel dat de korpsbeheerder-burgemeester heeft gefaald? Welke gevolgen verbindt hij daaraan? De minister moet die duidelijkheid op korte termijn verschaffen. De tijd van afwachten en vooruitschuiven, zoals met de brief van gisteren weer gebeurt, is voorbij. De vraag is ook wat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gedaan vóór het uitbrengen van het rapport-Bakkenist. De korpsbeheerder moet hem periodiek gegevens verstrekken over de werkdruk en taakuitvoering van het regionaal politiekorps. Wat heeft de minister met deze gegevens gedaan? Wat wist hij van de problemen?

De vraag is natuurlijk ook waar de toezichthouders waren. Nú horen wij van hen, maar uit het rapport blijkt dat zowel procureur-generaal Steenhuis als de commissaris van de koningin in Groningen, de heer Alders, zich weinig met de moeilijkheden in Groningen hebben bemoeid. Je zou moeten zeggen: procureur-generaal Steenhuis moedigde de hoofdofficier alleen maar aan, hetgeen mede tot de crisis heeft geleid.

Voorzitter! Verschillende ministers, de minister-president voorop, hebben gespeculeerd over wijziging van de Politiewet. De CDA-fractie wil op dit moment niet vluchten in bespiegelingen over wijziging van de Politiewet 1993. De discussie naar aanleiding van de evaluatie komt uiteraard later.

Tot slot: de overheid is er voor de burgers. Overheidsdienaren moeten niet elkaar bestrijden, maar moeten samenwerken. Immers, het gaat om de veiligheid van de burgers.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! De recente dramatische gebeurtenissen in de Oosterparkwijk in Groningen vormen de aanleiding tot dit debat. Vele hooggeplaatste betrokkenen kwamen in opspraak. Om geen onderscheid in zwaarte van verantwoordelijkheden aan te brengen, noem ik hen in alfabetische volgorde: Daverschot, Ouwerkerk en Veenstra. Sinds gisteren moeten wij daar helaas ook procureur-generaal Steenhuis aan toevoegen. De betrokkenheid van de procureur via een adviesfunctie bij het bureau Bakkenist werpt een forse schaduw op het rapport, dat een zo belangrijke rol in de gehele problematiek speelt, omdat daarin de problemen, de miscommunicatie en het gebrek aan vertrouwen in de Groningse driehoek worden blootgelegd. Door deze mogelijke betrokkenheid wordt het voor ons moeilijk om bij voorbaat uit te gaan van de objectiviteit en neutraliteit van het rapport. Ernstiger wordt het nog als zou blijken dat door de procureur-generaal werkelijk invloed op de opstelling van het rapport is uitgeoefend.

D66 is in het algemeen kritisch ten aanzien van het uitvoeren van betaalde nevenfuncties. Zij worden echter echt problematisch, naarmate de verantwoordelijken hoger in de boom zitten. Alleen al het wekken van de schijn van belangenverstrengeling is onjuist. Ik begrijp niet hoe het kan voorkomen dat een zo hoge functionaris zelf niet begrijpt dat iedere vorm van vermenging moet worden vermeden, zeker in een zaak als deze, waar de gevoeligheid toch al zo groot is.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat vindt mevrouw Scheltema ervan dat de minister hiervan niet op de hoogte was?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kom straks op de verantwoordelijkheden.

Voorzitter! Wij moeten voorkomen dat de recente ontwikkelingen het debat van vandaag gaan overheersen. Wij zouden spreken over de grote problemen bij politie en justitie in Groningen en de recente dramatische gebeurtenissen, waarover velen, waaronder de minister-president en beide meest betrokken ministers, hun afschuw hebben uitgesproken. Een variatie op het klassieke Romeinse adagium "Terwijl de Senaat beraadslaagt, gaat de stad Saguntum ten onder" geeft de situatie in Groningen op 30 december kort en krachtig weer: "terwijl de politie wacht en de driehoek slaapt, brandt de stad".

Mijnheer de voorzitter! Ik zou veel van alles wat gezegd, geschreven en gesproken is, kunnen herhalen, maar dat doe ik niet. Door die dramatische gebeurtenissen in de nacht van 30 december zijn de emoties hoog opgelopen, en is de commotie over falend politieoptreden groot, niet alleen in Groningen, maar ook daarbuiten. Dat is meer dan begrijpelijk en terecht. Niet alleen in Groningen, maar ook in het algemeen is het uiterst bedreigend te moeten ervaren dat gedurende vele uren geen politiebescherming wordt geboden op een moment dat mensen werden bedreigd door escalerend geweld, op een moment dat huisraad kort en klein werd geslagen, geplunderd en brand werd gesticht. Die situatie was onaanvaardbaar en onbegrijpelijk en zij mag zich niet herhalen.

Er zijn vele vragen die om een antwoord schreeuwen, een antwoord dat wij liever vandaag dan morgen zouden willen krijgen.

De heer Poppe (SP):

U zegt net dat de situatie zich niet mag herhalen. Bedoelt u daarmee te zeggen dat voortaan altijd een zwaardere politiemacht klaar moet staan? Of moeten er maatregelen worden genomen in die wijk, zodat de leef- en woonomstandigheden zo verbeteren dat dit soort geweld uit frustratie niet meer zal ontstaan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Beide aspecten zijn belangrijk. Preventie is natuurlijk uitermate belangrijk, maar als het eenmaal tot een uitbarsting komt, moet de politie in voldoende mate optreden.

De heer Poppe (SP):

Dat ben ik volledig met u eens. Maar het gaat nu even om de volgorde: gaan we er nu eindelijk tegenaan om ervoor te zorgen dat de ellendige situatie in wijken als de Oosterparkbuurt, waarvan er vele in Nederland zijn, werkelijk wordt aangepakt? Of zorgen wij er alleen maar voor dat de ME om de hoek klaarstaat?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is onze gezamenlijke zorg dat wij aan dit soort achterstandswijken wat doen. Daarvoor is onder andere het grotestedenbeleid bedoeld. Hoewel ik dit een belangrijk punt vind, vind ik het nu een beetje buiten de orde van dit onderwerp gaan. Wij spreken daar op een ander moment over.

Een vraag die klemt, maar waarop ik vandaag niet direct een antwoord kan krijgen, is bijvoorbeeld hoe het kon dat de politie op dubbele sterkte gedurende vier uur niet ingreep en maar wachtte op de ME. Hoe kon het voorkomen dat de hoogste politiechef niet werd geïnformeerd? Hoe kon het voorkomen dat de informatie aan de burgemeester beperkt bleef? Hoe kon het voorkomen dat de burgemeester werd gewaarschuwd dat de ME zou worden ingezet, maar dat deze het er verder bij liet en ging slapen? Die vragen klemmen. Maar het is de gemeenteraad van Groningen die in de eerste plaats zal moeten oordelen over de openbareordeproblemen in de gemeente, en de consequenties die aan het verloop van de gebeurtenissen moeten worden verbonden. Op 28 januari zal dat debat plaatsvinden. Pas daarna is de minister, en dus ook de Kamer aan zet.

Het parlement kan er zich naar ons oordeel echter niet aan onttrekken om in te gaan op die onderdelen waarvoor de bewindslieden de eerste verantwoordelijkheid dragen. Ik noem het politiemanagement, het politiebeheer, de rol van de korpsbeheerder, de inzet van de ME, het vertrek van de korpschef, het rapport-Bakkenist, het lek en de recente kwestie Steenhuis.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zei zonet dat het uiteindelijke oordeel over de burgemeester ligt bij de Groningse gemeenteraad. Voor de rol van de burgemeester is dat volledig juist, maar het toeval wil dat de heer Ouwerkerk tevens korpsbeheerder is. De gemeenteraad van Groningen heeft daarover minder te vertellen dan over hem als burgemeester. Bent u het met mij eens dat ook de landelijke politiek, met name de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Justitie, een oordeel moet hebben over de heer Ouwerkerk als korpsbeheerder?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het jammer dat u zo slecht luistert. Ik zeg immers net dat de Kamer nu over een aantal punten wél moet spreken, onder meer over de rol van de burgemeester als korpsbeheerder. Daar zijn wij het dus over eens.

Het pakket informatie dat wij gisterenmiddag ontvingen, geeft op een aantal onderdelen duidelijkheid, onder meer over de aanpak. Maar wij blijven zitten met een aantal vragen. Uiterst duidelijk is geworden dat er veel mis was en is in de regionale beheersdriehoek.

Voorzitter! Ik kan de minister dus niet aanspreken op het functioneren van de burgemeester van Groningen in zijn hoedanigheid van gezagsdrager met betrekking tot de handha ving van de openbare orde, althans niet in eerste instantie, maar wel op diens functioneren en zijn hoedanigheid als korpsbeheerder. Als het waar is, zoals uit de pers blijkt, dat de korpsbeheerder...

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou hierover toch graag een vraag willen stellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Misschien dat ik eerst mijn verhaal even mag afmaken.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema zit middenin haar betoog. Dus als de heer Poppe eventjes geduld kan hebben. Dat heeft hij bijna altijd, dus waarom vandaag dus niet? Maakt u dit blokje even af, mevrouw Scheltema.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Graag, voorzitter.

Als het waar is, zoals uit de pers blijkt, dat de korpsbeheerder al meer dan anderhalf jaar bezig was om de regionale driehoek bij elkaar te krijgen en dat er sprake is van miscommunicatie en als het waar is dat er over het terugtreden van de korpschef reeds maandenlang is gesproken, dan vragen wij ons af waarom niet eerder aan de alarmbel werd getrokken. Dan moest toch duidelijk zijn dat dit de politiezorg zou frustreren? Heeft naar het oordeel van de minister de korpsbeheerder gefaald in het uitoefenen van zijn taken? Hoelang wist minister Dijkstal van de tekortschietende communicatie tussen de driehoek? Wat heeft hij eraan gedaan en waarom werd toch zo gewacht? De minister wist toch van de problemen rond de korpschef? Hoelang wist hij ervan? Was er van de zijde van Groningen niet de aandrang om eerder tot een oplossing te komen? Waarom heeft dat proces tot nu toe kunnen doorsukkelen? Hing de minister niet wat erg achterover? Heeft hij zijn bevoegdheden niet wat erg beperkt uitgelegd? Wat was de oorzaak van de uiterst trage komst van de ME? Zal de dreigende vermindering van het aantal agenten bij het Groningse regiokorps in verband met de artikel-4-situatie niet een extra druk op het korps leggen?

Voorzitter! Dan een ander punt.

De heer Poppe (SP):

Nu is het blokje toch afgelopen, meen ik.

De voorzitter:

Nu is het blokje af.

De heer Poppe (SP):

Het is moeilijk te peilen wanneer het blokje precies ophoudt. Gisteren bracht mevrouw Scheltema ook al in dat wij hier eerst moeten wachten totdat de Groningse gemeenteraad gesproken heeft. Natuurlijk moet de gemeenteraad van Groningen op 21 januari gaan praten over het functioneren van de eigen burgemeester. Die raad kan daar dan wat over zeggen, maar dan houdt het ook op, want de burgemeester wordt niet door de raad aangesteld. Hij is niet gekozen, hij is aangesteld door de hier zittende minister. En die minister moeten wij hier controleren. Dus wij zijn medeverantwoordelijk voor het functioneren van een burgemeester. Dus wij kunnen daar wel degelijk over spreken. Is mevrouw Scheltema dat niet met mij eens? Probeert zij nu niet een beetje uit de wind te blijven?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De verantwoordelijkheid en het gezag van de burgemeester van Groningen met betrekking tot de openbare orde is in eerste instantie een zaak van de gemeenteraad van Groningen. Deze raad zal moeten uitspreken of hij voldoende vertrouwen heeft in de burgemeester. Als de gemeente Groningen gesproken heeft, zal de minister daar zeker naar luisteren, althans ik hoop dat hij daarnaar zal luisteren. Dat neemt niet weg dat na ommekomst van het resultaat van dat debat, de situatie hier komt te liggen. Wij zullen hier dan moeten spreken over de vraag of wij er voldoende vertrouwen in hebben dat het voortaan in Groningen goed zal gaan.

De heer Poppe (SP):

Maar dat houdt toch ook in dat wij nu in dit debat het functioneren, het door blijven slapen door de burgemeester op een kritiek moment, wel degelijk aan de orde kunnen stellen. Wij moeten de minister controleren en die heeft de burgemeester aangesteld, met onder andere een taak op het gebied van de openbare orde. Wij behoeven toch niet te gaan zitten wachten totdat anderen er iets over zeggen? Hier ligt tevens een verantwoordelijkheid voor ons. En waarom neemt u die ook niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hecht eraan te benadrukken dat wij met de Politiewet een bepaalde verantwoordelijkheidsverdeling in gang hebben gezet. Je zou er uitermate slecht aan doen wanneer je die verantwoordelijkheden hier door elkaar gaat husselen. Ik vind dat eerst de gemeenteraad van Groningen de Groningse rellen en de rol van de burgemeester als gezagsdrager op het gebied van de openbare orde moet beoordelen. Daarna zijn wij aan zet. Wij zijn nu reeds aan zet ten aanzien van het functioneren van de burgemeester in zijn hoedanigheid van korpsbeheerder. Daarover heb ik ook een aantal vragen aan de minister gericht.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw Scheltema zal het met mij eens zijn dat de gemeenteraad op grond van de Gemeentewet de burgemeester ter verantwoording kan roepen, maar dat deze de burgemeester niet kan ontslaan. Dat kan uitsluitend de Kroon. Dus die verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken. Wij mogen hem er op aanspreken wanneer hij zijn oordeel geeft over het functioneren van de burgemeester als burgemeester.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik volledig met u eens. De minister benoemt en ontslaat, maar ik denk dat de minister pas aan dat oordeel toe is, als hij in ieder geval gehoord heeft hoe de Groningse gemeenteraad daarover denkt in het licht van de openbare orde. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de Kamer, om nadat door alle betrokkenen is gerapporteerd, te beslissen over wat er gaat gebeuren.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar u bent het toch ook met mij eens dat het oordeel van de gemeenteraad van Groningen als het erop aankomt niet beslissend is?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is waar. Dat bedoelde ik ook. Wij zullen dan ook, nadat door de Groningse gemeenteraad is gerapporteerd, zelfstandig moeten oordelen over wat er uiteindelijk moet gebeuren.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw Scheltema zei dat eerst de gemeenteraad aan zet is als het gaat om de rol van de burgemeester bij het handhaven van de openbare orde. Vervolgens stelt zij een heleboel vragen over het functioneren van de korpsbeheerder en de verhoudingen in de regionale driehoek. Het lijkt mij beter om te wachten met het stellen van vragen en het trekken van conclusies op dat punt totdat het regeringsstandpunt over het rapport-Bakkenist bekend is, waarin uitvoerig op al deze zaken wordt ingegaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat bepaalde vragen ter voorbereiding van verdere discussies nu al gesteld kunnen worden. Ik heb daar nu behoefte aan en ik vind dat ik die vragen nu ook kan stellen.

Voorzitter! Minister Sorgdrager vermoedde op grond van de affaire-Lancée veel problemen in de regio Groningen en heeft een onderzoek laten instellen door het bureau Bakkenist, waarin veel kritiek werd uitgeoefend op de heer Daverschot. Is het juist dat er besprekingen gaande zijn om de heer Daverschot naar elders te doen vertrekken, zoals de kranten willen doen geloven? Acht zij nu reeds een herstel van de relatie in Groningen moeilijk haalbaar? Hoe verhoudt zich dat met de gedachte van minister Dijkstal dat de Groningse beheersdriehoek, waarin nu de heer Brand mede zal figureren, adequate oplossingen en maatregelen kan en moet aandragen? Is die verwachting dan nog wel gerechtvaardigd?

Dan kom ik bij het rapport-Bakkenist.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema is mij nog het antwoord schuldig op de vraag wat zij ervan vindt dat de minister het weer niet wist.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kom daar nog aan toe.

De heer Koekkoek (CDA):

U wilt nu iets gaan zeggen over het rapport-Bakkenist en het punt van het onafhankelijke karakter daarvan. U kunt nu na tien minuten mijn vraag toch wel eens beantwoorden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal uw vraag nu nog niet beantwoorden. U krijgt voordat ik afsluit een antwoord.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar houd ik u aan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U weet toch dat u mij aan mijn woord kunt houden?

De voorzitter:

Bovendien was het al toegezegd en dat hoeft niet herhaald te worden, lijkt mij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan mevrouw Scheltema haar oordeel over de heer Daverschot geven. Over hem hoeft de gemeenteraad van Groningen zich namelijk niet uit te spreken. Dat mag wel, maar het is niet nodig. Zij kent de verhoudingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb gezegd dat ik niet bij voorbaat van de objectiviteit en de neutraliteit van het rapport uitga en dat ik eerst het onderzoek van de heer Dolman wil afwachten. Ik heb wel geconcludeerd dat in het rapport uiterst kritische kanttekeningen bij het functioneren van de heer Daverschot zijn geplaatst. Ik geef geen eindoordeel over het functioneren van de heer Daverschot, maar ik heb zware bedenkingen daartegen.

Voorzitter! Zoals gezegd, ben ik nu toegekomen aan het rapport-Bakkenist en de onverkwikkelijke suggesties van lekkages en manipulaties. Terecht heeft de minister de rijksrecherche opgedragen een onderzoek in te stellen. Ik hoop dat dit ook gericht is op mogelijke manipulaties. Als de resultaten van dit onderzoek bekend zijn, zullen wij een oordeel uitspreken. Toen de betrokkenheid van procureur-generaal Steenhuis aan het licht kwam, heeft de minister direct oud-Kamervoorzitter Dolman ingeschakeld. Ook D66 vindt dat snel de onderste steen boven moet komen en dat duidelijk moet worden of er sprake was van belangenverstrengeling. Wanneer is het rapport te verwachten?

Het gaat hier bij ald dat soort vragen om verantwoordelijkheden die wij reeds op grond van de huidige Politiewet aan de kaak kunnen stellen. Het is te gemakkelijk om de Groningse crisis te herleiden tot een herziening van de Politiewet. Dat neemt niet weg dat D66 vindt dat er wel kritisch naar die Politiewet moet worden gekeken en dat deze op onderdelen moet worden aangepast. Wij zijn bijvoorbeeld van mening dat er meer centrale sturing moet komen, een betere verantwoordelijkheidstoedeling en een verbetering van de democratische controle en dat de mogelijkheid moet worden geïntroduceerd niet per definitie de burgemeester van de centrumstad korpsbeheerder te doen zijn. Wij hebben die wensen eerder geuit. Wij zullen daar bij de evaluatie van de Politiewet op terug moeten komen.

Vandaag moet echter helder worden wat op dit moment van deze bewindslieden kan worden gevraagd. Daarbij speelt het voor ons een belangrijke rol dat verantwoordelijkheden moeten worden gehanteerd zoals dat in ons staatsrechtelijk bestel de bedoeling is. Ministers moeten verantwoordelijkheid dragen. Dat betekent dat zij maatregelen moeten nemen als blijkt dat er iets is misgegaan. Dat doet zich nu bijvoorbeeld bij mevrouw Sorgdrager voor. Daarover heb ik ook de heer Dijkstal vragen gesteld. Het blijkt dat er problemen zijn rond de betrokkenheid van de heer Steenhuis bij het bureau Bakkenist. Dat is niet goed. De minister heeft haar zorgen daarover uitgesproken en heeft direct de heer Dolman ingeschakeld. Zij zal na ommekomst van het rapport-Dolman maatregelen moeten nemen. Op hetgeen zij dan doet, zal ik haar beoordelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Toen de ellende bekend werd – in de media, enz. – is de minister naar mijn mening zeer kordaat opgetreden door de heer Dolman te vragen onderzoek te doen. Maar zij wist het weer niet. De organisatie deugt niet. Wat vindt mevrouw Scheltema daarvan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Koekkoek zie ik toch altijd als een verstandig man. Ik vind het jammer dat hij nu zo meegaat met de "verantwoordelijkheidshype". Je kunt niet van de minister vragen dat haar van alle 35.000 ambtenaren die onder haar verantwoordelijkheid vallen, de ins en outs bekend zijn. Blijkt echter dat er iets mis is, of zijn er ongewenste belangenverstrengelingen, dan mag je wel van haar vragen dat zij zo direct mogelijk maatregelen neemt. En dat heeft zij gedaan. Zij heeft een aanzet gegeven. De maatregelen moeten nog komen. Wij zullen haar daarop beoordelen. Ik meen dat dit een juiste invulling is van verantwoordelijkheden dragen.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister had in maart vorig jaar al maatregelen moeten nemen. Zij heeft uiteindelijk na aandrang van de Kamer een onderzoek doen instellen. Uitgerekend dat onderzoek, dat door een onafhankelijke instantie zou worden verricht – ik citeer de woorden van de minister – wordt uitgevoerd door een bureau waarbij de procureur-generaal in Leeuwarden betaald adviseur is. Natuurlijk, een minister kan niet alles weten, maar zij is er verantwoordelijk voor dat de organisatie zodanig is dat dit haar wordt gemeld, dat er bij iemand een lampje gaat branden in de zin van "zullen wij dit wel doen, is dit wel verstandig?". De minister is verantwoordelijk voor de organisatie, en als zij het niet is, is niemand het in dit land.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister is verantwoordelijk voor de organisatie. Als daar fouten worden gemaakt – misschien is dat hier het geval; er moet nog bewezen worden wat precies is misgegaan en wie heeft gefaald – zal zij degenen die gefaald hebben, moeten aanpakken. Dat is haar verantwoordelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt mevrouw Scheltema dat de heer Steenhuis, zeker toen de opdracht werd gegeven aan Bakkenist, de minister van Justitie had moeten waarschuwen en op de hoogte had moeten stellen van zijn adviseurschap bij Bakkenist of niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als de minister het geweten had, had zij het moeten doen, maar zij wist het niet. Zij wist niets van de betrokkenheid van de heer Steenhuis.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik niet gevraagd. Mijn vraag is: vindt mevrouw Scheltema dat de heer Steenhuis de minister op de hoogte had moeten brengen van zijn betrokkenheid bij Bakkenist, zeker toen bleek dat de opdracht aan Bakkenist is verstrekt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat vind ik. Ik vind dat de heer Steenhuis tekort is geschoten. Hij had moeten melden dat hij daar een adviseursfunctie uitoefende. Zelfs al was die heel gering, dat weet ik allemaal niet. Sterker nog, ik vind dat hij zich terug had moeten trekken zodra bleek dat Bakkenist die opdracht had gekregen. Dat is allemaal niet gebeurd, dus het is nakaarten. Ik vind dat andere verantwoordelijken in de justitieorganisatie dat aan de minister hadden moeten melden, als zij ervan wisten. Dat zal uit het rapport-Dolman moeten blijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u van mening dat de minister kan doorgaan met deze procureur-generaal, nu dat niet is gebeurd? Of bent u van mening dat dit eigenlijk niet meer kan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan dat oordeel op dit moment nog niet geven. Ik wacht het rapport-Dolman daarover af en dan zal ik oordelen of het nog kan of niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het onderzoek van de heer Dolman gaat over de vraag of de heer Steenhuis betrokken was bij de totstandkoming van het rapport en of er wel of niet gemanipuleerd is. Dat is een ander verhaal. Het feit is dat hij de minister niet heeft gewaarschuwd. Dat keurt mevrouw Scheltema af. Als zij dat afkeurt, vindt zij dan dat de minister kan doorgaan met deze procureur-generaal?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb het antwoord gegeven. De mate van betrokkenheid en de manier waarop allerlei dingen zijn misgegaan, zijn voor mij bepalend bij het oordeel of kan worden doorgegaan met de heer Steenhuis en anderen op hun positie.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk een dwaze discussie vind om al oordelen uit te spreken over bepaalde personen – die had dit moeten doen en die had dat moeten doen – zonder dat het onderzoek is afgerond. Ik heb er geen behoefte aan om de heer Steenhuis in bescherming te nemen, maar het kan toch heel goed zijn dat hij, toen hij hoorde van de onderzoeksopdracht, heeft gezegd: hoor eens, daar distantieer ik mij van, daar kan ik mij niet mee bemoeien, en dat wil ik duidelijk genotuleerd zien. Zolang wij dat niet weten, kunnen wij over deze zaken helemaal geen oordeel hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik met u eens. Om die reden zeg ik dat ik nu niet reageer, maar pas als wij alle informatie hebben.

Mijnheer de voorzitter! Eerlijk gezegd vind ik dat wij ons als parlement belachelijk maken als wij op hypes gaan drijven en dan direct koppen gaan snellen. Wij moeten gewoon redelijk zijn, alle argumenten wegen, onderzoeken afwachten en dan oordelen. Dat kan men van ons vragen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De gebeurtenissen in Groningen geven de SGP-fractie aanleiding tot zeer diepe zorg over tal van ontwikkelingen in onze samenleving. Wij vrezen namelijk dat het gebeuren in Groningen alleen maar een ernstig symptoom is van veel dieperliggende ontwikkelingen, denk aan het toenemende geweld, in het bijzonder tegen overheidsdienaren.

Wat er in Groningen is gebeurd, is voor een rechtsstaat natuurlijk absoluut intolerabel. Een wijk is in feite uren overgegeven aan het gepeupel. Waar was het gezag? De burger mag toch rekenen op bescherming door de overheid? Dat is toch een eerste overheidstaak? Daarbij komt dat het geweldsmonopolie, dat hierbij ook in het geding is, bij de overheid berust en niet bij de straat. Als wij dat uit het oog verliezen, zijn wij terechtgekomen in een heilloze ontwikkeling. In dat perspectief wil ik plaatsen wat er gebeurd is. Waar gaan wij naartoe in onze samenleving, als er sprake is van een cumulatie van uitholling van gezag, gebrek aan sociale controle, waardoor dit soort dingen kunnen uitgroeien, verval van normen en waarden? Ik vind dat dit ons eerste aandachtspunt in het debat moet zijn en ik wil de bewindslieden met name daarop bevragen.

Ik heb op pagina 5 van de brief gezien dat de ministers nader onderzoek willen plegen naar een aantal van de door mij genoemde elementen, met name het geweld en in het bijzonder het geweld tegen overheidsdienaren. Dat is een op zichzelf juiste actie na wat er gebeurd is, maar er ontbreekt een doorkijk in wat de regering daar verder mee wil. Ik vraag de regering of zij bereid is na afronding van die onderzoeken en eventueel andere onderzoeken de Kamer op enig moment een fundamentele notitie voor te leggen over de aard en de achtergrond van deze problemen, zodat wij met elkaar over deze ontwikkeling indringend kunnen discussiëren. Het gaat dan met name om de toename van het geweld, in het bijzonder tegen overheidsdienaren, en wat de regering daaraan denkt te doen. Is de regering daartoe bereid?

Voorzitter! Een tweede aandachtspunt is natuurlijk het falen van de politie in Groningen. Er is sprake van ernstige missers. Dat blijkt ook uit het rapport van voormalig korpschef Veenstra. Ik neem aan dat de bewindslieden alle nodige maatregelen nemen. Een aantal aspecten baart mijn fractie op dit punt bijzondere zorgen. De vraag komt in het rapport van korpschef Veenstra aan de orde, of het verdedigbaar was dat de politie zich terugtrok uit de wijk toen bleek dat wellicht vuurwapens in het geding waren. Er wordt geconcludeerd dat dit verdedigbaar is. Ik hoor daarop graag de reactie van de regering. Mijn fractie vindt het niet verdedigbaar. Ook hierbij is de kwestie van het geweldsmonopolie aan de orde. Waar komen wij terecht als men bij wijze van spreken maar met een wapen behoeft te zwaaien en de politie trekt zich terug, waarna de burger vervolgens onbeschermd is? Dat is een buitengewoon ernstige ontwikkeling. Ik vraag de regering om een zeer diepgaande reactie op dit punt, want dit kan absoluut niet. Het staat haaks op de taak van de overheid in de rechtsstaat.

Voorzitter! Een volgend punt is het rapport-Bakkenist. Daaruit blijkt dat de verhoudingen in de driehoek zeer slecht waren. Dat geldt voor de bestuurlijke verhoudingen, maar ik vrees ook voor de onderlinge, persoonlijke verhoudingen. Dat is altijd een aangrijpende zaak. Een aantal van deze problemen kan uit die slechte verhoudingen ook verklaard worden.

Een van de betrokkenen is nu teruggetreden. Ik heb respect voor die beslissing, maar het kan niet het einde van het verhaal zijn. Aangezien in deze driehoek ernstige problemen zijn, behoort in het kader van die driehoek tot structurele oplossingen te worden gekomen. Mijn fractie vindt het zacht gezegd merkwaardig dat een van de drie is teruggetreden en dat vervolgens de oplossing van de problemen aan de twee anderen wordt overgelaten. Dat kan niet. Ik zou de regering uitdrukkelijk willen vragen om het herstel van de bestuurlijke verhoudingen in Groningen met kracht ter hand te doen nemen, maar dan niet door twee van de drie betrokkenen. Ik denk met name aan de commissaris van de koningin in de provincie Groningen en een van de andere procureurs-generaal. Zij hebben mijns inziens de verantwoordelijkheid om te komen tot een herstel van de goede bestuurlijke verhoudingen in de regio.

Dat betekent niet dat er per definitie koppen moeten rollen. Dat is nooit de benadering van mijn fractie. Wij moeten wel op het geëigende niveau maatregelen nemen en dat kan niet het niveau zijn van de betrokkenen, die blijkens de rapportage zeer in onmin leefden. Het rapport-Bakkenist was vernietigend, hoe je er verder ook over mag denken, maar de achterliggende feiten zullen toch wel in grote mate juist zijn. Je kunt dat niet alleen aan de betrokkenen overlaten.

Voorzitter! Naar de mening van mijn fractie is naar aanleiding van de gebeurtenissen op twee punten dringend actie van de regering nodig. Dat is a. de bredere problematiek van geweld en alles wat daarmee samenhangt en b. een herstel van de bestuurlijke verhoudingen door adequate personen. Ik denk daarbij aan de commissaris van de koningin en een andere procureur-generaal. Last but not least merk ik op dat wij terzake niet de politie de zwartepiet moeten toeschuiven. Dat zou buitengewoon onjuist zijn. De gewone politieman heeft binnen de grenzen van de mogelijkheden gedaan wat hij kon. Het blijkt dat er structureel ook bij het korps in Groningen ernstige problemen zijn, zowel wat betreft de sterkte als de financiën. Wat doet de regering daaraan? Deze zaak kan niet op de lange baan worden geschoven. De burgers in Groningen, en niet alleen daar, hebben er recht op dat er een adequate politiesterkte is. Ook dat punt moet ten spoedigste worden opgelost.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Het ordedebat van afgelopen dinsdag was weinig verhelderend over de vraag waarover het nu precies zou gaan. De kern van het debat vandaag moet gaan over de verontwaardiging bij de burgers over het toenemende geweld en de lijdzaamheid van de overheidsdiensten, waarbij ik denk aan politie en justitie. Zij zijn niet bij machte daartegen op te treden. In dat soort situaties krijg je dat de burgers zullen zeggen: zijn het de vandalen, de criminelen die in feite de macht op straat hebben? Hoe is het mogelijk dat wanneer ik mijn auto ergens verkeerd parkeer, de politie er wel is, maar als wij ze daadwerkelijk nodig hebben, er geen enkele politieman aanwezig kan zijn. Natuurlijk weten wij hier allemaal dat de politie een bijzonder moeilijke taak heeft, maar het beeld van de politie wordt bepaald door incidenten. Vooral wanneer die incidenten op gelijksoortige wijze steeds vaker voorkomen, zal dat bepalend zijn voor het beeld. Ik moet zeggen dat die verontwaardiging en die zorg na hetgeen er is gebeurd in Groningen en in Arnemuiden, terecht is. Ik heb sterk de indruk dat wat daar allemaal heeft plaatsgevonden, ontluisterend is.

Wanneer op een belangrijk moment de burger hulp nodig heeft van de politie en de politie komt niet, de korpsbeheerder wordt eventjes ingelicht, maar gaat vervolgens weer naar bed, terwijl hij wel zijn toestemming geeft voor de ME, dan denk ik dat je als korpsbeheerder een beetje op de hoogte wilt blijven hoe de situatie daar afloopt. Ik wijs erop dat men zich heeft beroepen op een overmachtsituatie aldaar, dat er op een gegeven moment sprake was van 43 agenten binnen en 60 raddraaiers buiten en dat er werkelijk helemaal niets is gebeurd. Voorts wijs ik op de communicatie tussen de korpsleiding onderling en de korpschef zelf. De korpschef heeft het de volgende ochtend op Teletekst moeten lezen. Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat het daar op een verschrikkelijke manier fout is gegaan.

Natuurlijk weten wij allemaal dat er in onze samenleving sprake is van toenemend geweld. Er is tijdens de behandeling van de begroting van Justitie veel aandacht aan besteed. Er wordt ook veel aandacht aan besteed in het kader van de jeugdcriminaliteit, de grotestedenproblematiek en het integraal veiligheidsbeleid. Dat neemt niet weg dat vandaag de vraag beant woord moet worden of er ook andere plaatsen in Nederland zijn waar dit zou kunnen voorvallen. Ik sluit mij op dit punt dus aan bij het lid van de SP. Welke maatregelen zijn daartegen genomen? Ik weet wel dat de minister van Binnenlandse Zaken de inspectie heeft gevraagd om de paraatheid van de politie nog eens te bekijken, maar dat zou wel eens te laat kunnen zijn.

Het is in onze samenleving op het ogenblik onvoldoende duidelijk wie waar nu verantwoordelijk voor is. Hier wordt terecht gezegd dat wij eerst met z'n allen moeten wachten op een uitspraak van de gemeenteraad in Groningen. Die is de eerste die moet controleren en beoordelen wat de burgemeester als gezagsdrager met betrekking tot het openbaar gezag heeft gedaan. Maar de burgemeester had in dit geval ook een andere functie. Hij was namelijk tevens korpsbeheerder.

Ik kom te spreken over het rapport-Bakkenist. Ik wil allereerst vragen hoe het mogelijk is dat zo'n rapport weer uitlekt. Mijn tweede vraag luidt: wat vindt de minister van Justitie van het adviseurschap van de heer Steenhuis? Hij was immers eigenlijk onderwerp van het onderzoek. Is het onderzoek op deze manier nog wel objectief? Heeft de heer Steenhuis gemeld dat hij adviseur was? Was de registratie van zijn adviseurschap bij Bakkenist zo duidelijk dat het ministerie van Justitie dat had moeten weten? Ik vind het overigens terecht dat de minister onmiddellijk de heer Dolman verzocht heeft om een diepgaand onderzoek naar alle relevante feiten en omstandigheden te doen. Daarna zullen wij hier op deze zaak terugkomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Vindt de heer Korthals nu echt dat de verantwoordelijkheidsverdeling in Nederland niet goed geregeld is? Op welk punt dan?

De heer Korthals (VVD):

Daar kom ik nog over te spreken. In het rapport-Bakkenist wordt gezegd dat de politie in Groningen niet goed functioneert, dat de kwaliteit van het management onvoldoende is geweest en dat het driehoeksoverleg helemaal niet goed werkt. En het driehoeksoverleg is nu een van de voorbeelden van een gedeelde verantwoordelijkheid. Het is nooit helemaal duidelijk wie nu precies wat moet doen. Wat dat betreft ben ik ook niet zo'n voorstander van een duidelijke versterking van het driehoeksoverleg. Immers, óf de korpsbeheerder moet verantwoordelijk zijn wanneer het inderdaad het functioneren van de politie betreft óf de hoofdofficier van justitie is verantwoordelijk. Wat dit betreft lijkt het er wel eens op alsof zij tegen elkaar werken.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat wij het dan volstrekt eens zijn. Dat driehoeksoverleg is immers een vorm van overleg, maar het heeft geen enkele bevoegdheid. De bevoegdheid ligt bij de korpsbeheerder en bij de hoofdofficier. Zij moeten daarop worden aangesproken door de verantwoordelijke ministers. Dat zal de heer Korthals met mij eens zijn.

De heer Korthals (VVD):

Ik ben het daarmee eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Korthals heeft gesproken over de heer Ouwerkerk als burgemeester en korpsbeheerder. Wat is zijn oordeel over de heer Ouwerkerk als korpsbeheerder?

De heer Korthals (VVD):

Ik kom nog te spreken over de verantwoordelijkheid als korpsbeheerder. In eerste instantie is de korpsbeheerder verantwoordelijk voor de organisatie en het functioneren van de politie. Dat is in Groningen in onvoldoende mate geschied. Daar is hij dus primair verantwoordelijk voor. Mijn vraag richting de minister van Binnenlandse Zaken luidt: op welke momenten heeft de korpsbeheerder hem ingelicht over de situatie? Heeft hij klemmende verzoeken gedaan om bijstand om de zaak aldaar te verbeteren? Hoe is het mogelijk dat de tegenwerking met de hoofdofficier van justitie zo lang heeft geduurd? Deze vraag is tevens aan de minister van Justitie gericht.

Dan kom je op de volgende vraag. De korpsbeheerder moet in ons stelsel verantwoording afleggen aan het regionaal college, mijnheer Rabbae, en daarom pleit de VVD-fractie voortdurend voor een wijziging van de Politiewet. Daar heb ik zo'n bezwaar tegen, omdat het regionaal college niet het geschikte orgaan is om verantwoording aan af te leggen. Waarom niet? Omdat daar benoemde mensen in zitten en niet rechtstreeks verkozenen. Ik ben er dus voorstander van dat die verantwoording van de korpsbeheerder richting de minister van Binnenlandse Zaken gaat, zodat die ook voortdurend op de hoogte is van alles wat er gebeurt. Wij kunnen wel zeggen dat wij de politie regionaal inrichten, maar als er zaken zoals in Groningen en Arnemuiden gebeuren, dan bespreken wij die hier. Dat betekent dus ook dat het functioneren van de politie een landelijke kwestie is die wij hier moeten bespreken en waar de ministers ter verantwoording voor moeten kunnen worden geroepen. Als het niet goed loopt, moeten zij die verantwoording ook dragen, maar het systeem, zoals het thans is, voorziet daar niet in.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hoop niet dat collega Korthals, die meestal heel open en rechtlijnig is, vlucht naar het systeem, de structuur en de Politiewet. Daar gaan wij nog over praten. Ik ken hem toch als een heel open en eerlijke collega. Hij heeft de situatie in Groningen eigenlijk beschreven als "een zooitje". Ik neem aan dat hij dan niet alleen doelt op wat er op straat gebeurt, maar ook op de verantwoordelijkheden en de hoofdverantwoordelijken. Nu hebben wij het over de korpschef. Dan kan hij toch niet zeggen dat hij eerst wil afwachten wat de regio daarvan vindt. Naar ik aanneem, heeft hij ook een eigen autonoom oordeel over de rol en de verantwoordelijkheden van de korpsbeheerder. Wat is dat oordeel?

De heer Korthals (VVD):

Ik ben zeer open en over het algemeen niet rechtlijnig, maar zeer genuanceerd. Mijn oordeel over de korpsbeheerder is tot dusver niet bijzonder positief geweest, en nu zeg ik het vriendelijk. Het probleem is evenwel dat de korpsbeheerder krachtens AMvB wordt aangesteld. Dat is de man die burgemeester van de grootste gemeente in de regio is, althans de belangrijkste gemeente. Daar is nog een bepaalde systematiek voor. Met andere woorden, de korpsbeheerder als zodanig kan niet ontslagen worden in ons systeem, omdat die Politiewet daar in onvoldoende mate in voorziet. Dan krijg je de vraag of de korpsbeheerder als burgemeester zou moeten worden ontslagen. Daar heb je dus een probleem mee. Dan zeg ik dat ik vind dat wij eerst de beraadslagingen in de gemeenteraad van Groningen moeten afwachten om te bezien wat men daar van de burgemeester vindt. Daarom ben ik van oordeel dat wij op korte termijn op deze zaak moeten terugkomen. Daarom was het helemaal niet zo gek dat de VVD-woordvoerder in een interruptie tijdens het ordedebat zei dat wij ons moesten richten naar de volgorde der dingen en dat wij, als het uitsluitend over de rellen in Groningen zou gaan, misschien moesten wachten totdat er in de gemeenteraad van Groningen over gesproken was. Maar dat werd toen vervolgens door deze en gene uitgelegd als een bescherming van de eigen minister.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste vraag. Ik begrijp de redenering: korpsbeheerder, regio, college van burgemeesters. De heer Korthals is parlementariër en hij kan en mag dat oordeel ook vellen. Vindt hij dat de korpsbeheerder – hij drukt zich vriendelijk uit in zijn richting – alsnog het volle vertrouwen van beide ministers geniet en door mag gaan met zijn "zooitje"?

De heer Korthals (VVD):

Als blijkt dat de gemeenteraad van Groningen het volle vertrouwen houdt in de burgemeester van Groningen, denk ik dat wij met een groot probleem zitten. Ja, dat denk ik. Dan is het heel moeilijk om hier in de Tweede Kamer de ministers erop aan te spreken om het advies van de gemeenteraad van Groningen niet te steunen. Mijn vraag is dan ook in feite hoe de partijen in de gemeenteraad in Groningen zich zullen opstellen. Is het CDA in Groningen bijvoorbeeld net zo flink als de heer Koekkoek hier in Den Haag en is bij GroenLinks hetzelfde het geval? Bij de VVD ga ik daar automatisch van uit.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Korthals vergeet de verantwoordelijkheid die wij hebben voor de verantwoordelijke minister. Wij roepen de ministers ter verantwoording.

De korpsbeheerder moet ingevolge de wet de minister periodiek en voortdurend op de hoogte houden van de situatie van het regiokorps. Ik neem aan dat dit is gebeurd. Wat heeft de minister van Binnenlandse Zaken met die informatie gedaan?

De heer Korthals (VVD):

Die vraag had ik al aan de minister van Binnenlandse zaken gesteld.

Voorzitter! De zaak in Groningen en Arnemuiden is zeer ernstig. Ze bevestigt de VVD in de gedachte dat de politie meer centraal aangestuurd zal moeten worden. Hier zal altijd in het parlement verantwoording moeten worden afgelegd.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij gaan de discussie over de Politiewet nog voeren. Ik meen dat de bestaande Politiewet voldoende mogelijkheden biedt. Wij zitten wel met de korpsbeheerder die tevens burgemeester is van de grootste stad. Is de heer Korthals het met mij eens dat als een burgemeester als korpsbeheerder niet goed functioneert, dit een reden kan zijn om hem eventueel voor ontslag voor te dragen?

De heer Korthals (VVD):

Dat ben ik met u eens.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met een kort citaat: "Burgers zijn onnodig lang verstoken geweest van politieoptreden. Er heeft te weinig oog bestaan voor de dreiging van een vacuüm in de ordehandhaving. Burgers voelden zich urenlang aan hun lot overgelaten." Het zijn woorden van de heer Veenstra, tot voor kort korpschef in Groningen, over de gebeurtenissen waarover wij thans spreken. Zulke formuleringen in een rapport van iemand die tot de eerstbetrokkenen en eerstverantwoordelijken behoort, zijn tekenend voor de situatie. Ik meen dat een woord van waardering op zijn plaats is voor de wijze waarop de heer Veenstra dat heeft verwoord en zijn eigen verantwoordelijkheid heeft onderkend. Dat legt wel het probleem bloot.

Over de zaak zelf, de ordehandhaving spreekt de gemeenteraad van Groningen. Wij moeten daarvoor alle ruimte laten. Zo zijn de democratische verhoudingen in Nederland. Wij spreken vandaag over de rol van de verantwoordelijke ministers. Hebben de landelijke structuren adequaat gefunctioneerd? Het is goed dat wij thans beschikken over de brief die deze week is gevraagd. Daarin staat een overzicht van de feitelijke gang van zaken. Het algemene beeld is uit een oogpunt van verantwoordelijkheidsverdeling positiever dan dat bij de zaak-Brinkman. Het gaat thans niet zozeer om het machteloos in de lucht steken van handen. Direct nadat de zaak op hun bord werd gelegd, traden de ministers op en hebben betrokkenen op hun verantwoordelijkheid aangesproken. Ik meen dat dit een juiste procedure is. Betrokkenen zijn voluit gehouden aan hun verantwoordelijkheid. Ik hoop dat lering is getrokken uit de ervaringen rond de Rotterdamse kwestie. Ik wil niet zonder meer onderschrijven wat mevrouw Scheltema eerder in de pers en zo-even heeft opgemerkt, namelijk dat minister Dijkstal te veel achterover hangt. Ik doel dan op de periode vanaf 30 december. De periode daarvoor laat ik even in het midden. Het is juist dat de minister tezamen met de minister van Justitie direct in actie is gekomen door het aanspreken van de directverantwoordelijken. Dat is in de huidige structuur ook de juiste weg.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Schutte citeert mij verkeerd. Als ik vraag of de minister niet te lang achterover heeft gehangen, gaat het over de situatie voor 30 december.

De heer Schutte (GPV):

Dat onderscheid maakte ik ook, veronderstellenderwijs. Ik ging alleen twijfelen toen ik dat las in Het Parool van 9 januari; dus na 5 en 6 januari, toen de minister van Binnenlandse Zaken de nodige activiteiten had ontplooid. Ik neem aan dat de uitspraak ook is gedaan tegen die achtergrond. Ik proefde daarin een beetje de kritiek op de gekozen procedure, waarin de ministers zeiden dat zij de eerstverantwoordelijken gingen aanspreken. Als dan wordt gezegd dat minister Dijkstal niet achterover moet leunen, zou dat geïnterpreteerd kunnen worden als kritiek op de gekozen procedure. Als mevrouw Scheltema zegt dat dit niet het geval is geweest, maar dat zij alleen heeft willen herhalen wat zij al voor 30 december had kunnen zeggen, is dat voor mij ook niet zo'n probleem.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is inderdaad het punt. Dat heeft u uit de vragen die ik nu aan de minister heb gesteld, kunnen afleiden. Ik vraag hem of hij in de kritieke situatie die in Groningen al langer aanwezig is, niet wat eerder had kunnen en moeten ingrijpen. Dat is het punt van mijn kritiek geweest en zo is dat ook in de pers gekomen.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat mijn opmerkingen in elk geval tot het doel hebben geleid dat ik ermee heb beoogd.

Het gaat er nu om snel en verantwoord te reageren op de gebeurtenissen en te voorkomen dat wij aan paniekvoetbal doen. De korpschef gaf daartoe al meteen een eerste aanzet. Het plan van aanpak, dat er snel moet komen, zal daaraan vorm moeten geven. Vervolgens zullen wij lering moeten trekken uit de gebeurtenissen. Daarbij moeten wij oppassen dat wij niet op een zijspoor komen. Dat kan makkelijk gebeuren in deze zaken, waarin zoveel fouten gesignaleerd moeten worden. Die fouten moeten uiteraard gecorrigeerd worden.

Mensen in dit soort functies moeten ook kunnen samenwerken. Dat brengt het niveau van de functie met zich. Zij moeten samenwerken binnen de driehoek, binnen korpsen en binnen een parket. Maar hoezeer dit ook geldt, het goed functioneren binnen bepaalde structuren mag nooit afhankelijk zijn van de vraag of de betrokken personen elkaar wel liggen. Dat kan nooit bepalend zijn, want dan schort er iets aan het goed functioneren binnen bepaalde structuren. Laten wij wel wezen, de conflictstof is voluit ingebouwd. Er zijn verschillende verantwoordelijkheden binnen die samenwerkingsverbanden, met beperkte middelen. Er zijn ook verschillende petten voor de korpsbeheerder, wat ook conflictstof in zich draagt.

De evaluatie van de Politiewet moet spoedig worden afgerond en moet tot conclusies leiden. Over extra mogelijkheden van centrale sturing hebben wij al eerder gesproken in de Kamer. De minister-president en deze beide ministers hebben in een eerste reactie ook al geroepen om dit soort extra sturing. Ik weet niet of dit voorbarig was, maar het is begrijpelijk. Mijn vraag aan deze beide ministers is op welk moment zij in deze zaak het als een pijnlijk gemis hebben ervaren dat zij over onvoldoende sturingsinstrumenten beschikten. Dat zou enige inhoud kunnen geven aan de algemenere opmerkingen die zijn gemaakt.

Ik kom ten slotte op het rapport-Bakkenist en de positie van procureur-generaal Steenhuis. Is deze nevenfunctie gemeld bij de voorzitter van het college van procureurs-generaal? Is deze ook gemeld bij de minister van Justitie in het kader van de verstrekking van de opdracht? En hoe kon die opdracht dan zo zijn verstrekt? Voor een deel zal dit misschien door de heer Dolman onderzocht moeten worden, maar het lijkt mij dat het feit van de melding toch bekend zou moeten zijn. Op de inhoudelijke discussie komen wij later terug aan de hand van het plan van aanpak.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het gevoel van onveiligheid onder de bevolking zal er de laatste weken niet beter op zijn geworden. Wij zien geen bestuurders die zich het hoofd breken over de vraag naar de oorzaken van de ellende in de Oosterparkwijk, maar bestuurders die proberen elkaar te breken of uit de wind te houden of beide. En dat past ook beide ministers.

Nu blijkt ook nog dat procureur-generaal Steenhuis een betaalde bijbaan heeft bij Bakkenist en is het deksel dus wel helemaal van de put. Bakkenist leverde een niet meer op zijn waarde te beoordelen rapport, dat ook nog op een cruciaal moment toevallig uitlekte om de korpschef een duw in de rug te geven. Welke waarde hecht de minister van Justitie nog aan dit rapport?

De heer Dolman mag nu een onderzoek doen naar de gang van zaken rond dit rapport en de procureur-generaal. Ik zou zeggen: zo houden de dames en heren elkaar wel van de straat.

Niet alleen de inboedel van een aantal bewoners en een winkel zijn gesneuveld, maar ook de korpschef en vooral de geloofwaardigheid van het bestuur. Het zwartehogepieten is begonnen en de aandacht is daardoor inmiddels verschoven van de slachtoffers naar de autoriteiten. Daardoor dreigen twee fundamentele vragen onbeantwoord te blijven. Ten eerste: wat is er in de Oosterparkwijk aan de hand dat het zo uit de hand kon lopen? Ten tweede: is er in Nederland een groeiende tweedeling op het terrein van veiligheid en bescherming? Dit zijn vragen die de ministers in hun brief die wij gisteravond laat ontvingen, niet eens aanstippen, laat staan proberen te beantwoorden. Ik stel de vragen nu en ik heb er graag een reactie op.

In onderzoek naar achterstandswijken scoort de Oosterparkwijk hoog. De bewoners kampen met een opeenhoping van problemen, zoals slechte huisvesting, afnemende voorzieningen, waaronder een beperkte openstelling van het jongerencentrum, toename van vandalisme en andere vormen van criminaliteit. Maar er zijn meer "Oosterparken" in Nederland, waar ondanks stapels beleidsplannen, sociale vernieuwing en grotestedenbeleid geen verbetering of uitzicht op verbetering is. Zo ontstaat een uitzichtloze situatie, die kan ontvlammen. De fractievoorzitter van de SP in Groningen vatte het als volgt samen: Wie tweedeling zaait, zal Amerikaanse toestanden oogsten.

Onbestaanbaar, zei de minister-president, dat er niet is opgetreden. Het onbestaanbare blijkt vandaag de dag dus wél bestaanbaar. Naast de waardeloze en lamlendige leiding door de driehoek, speelt ongetwijfeld het tekort aan mankracht mee als oorzaak van het niet optreden en de grove inschattingsfouten die gemaakt zijn. Ik vraag de ministers daarop in te gaan en ook op de vraag hoe het zit met de veiligheid van de dienders, de agenten zelf. Natuurlijk moet de politie altijd optreden. Zij moet de burgers beschermen, maar dat moet wel op een verantwoorde manier kunnen. Was dat op de desbetreffende avond mogelijk? Graag heb ik een concreet antwoord van de minister.

Burgemeester Ouwerkerk reageerde furieus toen onze SP-fractievoorzitter in Groningen vroeg of er ook zo gehandeld zou zijn als het om een villawijk ging. Met die vraag vertolkte de fractievoorzitter wel mooi het verschil in onveiligheidsgevoel. Die gevoelens zijn in de vooroorlogse wijken, zoals de Oosterparkwijk, groter omdat de bewoners van arme wijken eerder slachtoffer worden van criminaliteit. Erkent de minister deze sociaal-economische veiligheidsverschillen? Wat gaat de minister daaraan doen? Door de nalatigheid van de verantwoordelijken voor de openbare orde in Groningen zijn de gevoelens van onveiligheid natuurlijk groter. Wat gaat er nu gebeuren om de onveiligheidsgevoelens van de mensen in de Oosterparkwijk en andere wijken weg te nemen?

Dan de bestuurscrisis. De cruciale vraag is wat er structureel fout zit bij de verantwoordelijken in de driehoek dat het zo heeft kunnen lopen. De minister kan natuurlijk niet met zijn handen in zijn dunner wordende haar blijven zitten en roepen: ik kan niks doen. Hij is verantwoordelijk, hij stelt burgemeesters en korpschefs aan. Ook een slechte Politiewet geeft niet de ruimte om er zo'n puinhoop van te maken als in Groningen gebeurd is. Daarom stel ik de volgende vragen.

1. De ministers willen nog niet reageren op het rapport-Bakkenist. Zeker na de ontstane twijfels over de objectiviteit is dat wel begrijpelijk. Ik neem toch wel aan dat de ministers een eigen visie hebben op de problemen in Groningen. Die visie hoor ik vandaag graag.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Poppe (SP):

Daarmee ben ik bezig. Ik stel heel kort drie vragen.

2. De ministers zijn weliswaar ernstig bezorgd, maar zij houden voor de toekomst toch het vertrouwen in de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. Waarop is dat vertrouwen nog gebaseerd? En wat te denken van de gewone diender? Zal een proces van verandering wel mogelijk zijn met deze verantwoordelijken?

3. De ministers zijn reeds langer op de hoogte van de problemen in Groningen. De minister van Justitie is dat vanwege de affaire-Lancée en de minister van Binnenlandse Zaken is dat via de korpsbeheerder. Is overwogen eerder in te grijpen? Zo nee, waarom niet?

Tot slot kom ik nog even terug op het rapport-Bakkenist.

De voorzitter:

U moet zich aan uw spreektijd houden. Dat doet u nu niet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wij hebben vastgesteld dat er sprake is van een nevenfunctie. De heer Schutte heeft daar vragen over gesteld, waar ik mij bij kan aansluiten. De druiven zijn echter wel zuur aan het worden.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! De gebeurtenissen in de Oosterparkbuurt in Groningen hebben diepe sporen nagelaten. Voor alles is duidelijk geworden dat het groeiend gevoel van onveiligheid in onze samenleving niet gebaseerd is op veronderstellingen of vage gevoelens maar op de bittere realiteit. De slechte bereikbaarheid van de te zwakke politiemacht, de te late aanwezigheid van de ME, het niet reageren op eerder afgegeven signalen over onveiligheid, de bestuurlijke excuses en het gebrek aan onderling vertrouwen in de driehoek zijn illustratief voor de achteruitgang in de kwaliteit van de bescherming waar de burger in Groningen recht op had. Bovendien kan hetgeen in Groningen gebeurde, morgen gebeuren in vrijwel elke Nederlandse stad die probleemwijken heeft.

Zonder nu te willen ingaan op de feiten zelf omdat het onderzoek nog niet is afgerond en de gemeenteraad van de stad Groningen het eigen oordeel daarover nog niet heeft uitgesproken, tekenen zich toch reeds enkele hoofdlijnen af. Ik wil mij uitdrukkelijk daartoe beperken.

Het huidige politiebestel toont, naar onze mening, toch essentiële gebreken. Voorgaande sprekers hebben daarop gewezen. Het elementair adagium van politiebescherming, namelijk de politie moet de mensen kennen en moet door de mensen gekend worden, ontbreekt tegenwoordig in vrijwel alle steden en dorpen. De buurtagent is weg, het antwoordapparaat heeft zijn plaats ingenomen. Dit gebrek wordt, althans in Groningen, fataal als dan ook de bevelsstructuur gebrekkig functioneert. Het veel en veel te laat arriveren van de ME is in dit verband een schrijnende illustratie. De vraag die dan onmiddellijk opkomt, is: hoe functioneren de andere driehoeken in de andere steden? De gebeurtenissen tonen aan dat kleinschalige gebiedsgebonden politiezorg onontbeerlijk is. Het nieuwe regionale politiebestel is grootschalig en staat daarmee haaks op die eis van kleinschaligheid. Wij zijn niet de eersten die daarop wijzen.

Over de oorzaken van vandalisme onder de jeugd wil ik hier niet spreken. Wel is het goed ons te realiseren dat de angst voor de eigen veiligheid bij de politiemensen groeit met de steeds grotere bendes vandalen die op zoek naar sensatie door de straten trekken. In de Oosterparkbuurt heeft de politie zich in verband met de eigen veiligheid moeten terugtrekken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ja zeker, voorzitter. Reeds in 1995 bleek in een gehouden enquête onder politiepersoneel dat 82% van de respondenten zich onveilig is gaan voelen. Het gaat dus niet alleen om de gewone burger, maar evenzeer de beschermende hand zelf die zorg heeft over de veiligheid. Wat heeft de minister met deze oude signalen gedaan? Ik wijs erop dat de Nederlandse politiebond ook al heeft gepleit voor uitbreiding van de beschikbaarheid van de ME. Wil de minister zich daarover uitspreken?

De voorzitter:

Uw tijd is echt verstreken.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik heb nog een laatste opmerking, voorzitter.

De voorzitter:

Die heeft u al gemaakt.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

De politiemacht valt onder de Arbeidstijdenwet. Dat blijkt in de praktijk een belemmerende factor te zijn. Ik herinner mij dat mijn collega mevrouw Varma reeds meermalen heeft aangedrongen op ontheffing van deze wet voor de politie, zoals ook de brandweer buiten de bepalingen van de Arbeidstijdenwet is geplaatst.

Graag verneem ik van de minister wat de belemmeringen zijn om ook de politie evenals de brandweer vrij te stellen van deze wet, die goedbeschouwd in strijd is met het karakter van de politiemacht, namelijk snelle inzetbaarheid.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Uitgangspunt is voor mij dat in de nacht van 30 op 31 december in Groningen sprake is geweest van een vacuüm in de rechtshandhaving. Ik citeer, net als anderen dat hebben gedaan, oud-korpschef Veenstra die zei dat de wijze waarop de politie zich heeft gemanifesteerd, het vertrouwen dat burgers behoren te kunnen hebben ernstig heeft geschaad. Terecht zegt deze eindverantwoordelijke voor het politieoptreden dat dit een volstrekt onacceptabele situatie is geweest. De rechtshandhaving en bescherming van de veiligheid van burgers behoren tot de primaire taken van de overheid. Burgers zijn in deze situatie in de kou gezet. Het ging om ernstige verstoringen van de openbare orde. Dat is buitengewoon ernstig, een oordeel dat door iedereen wordt gedeeld. De kans op eigenrichting neemt in zo'n situatie toe.

Alles moet nu gericht zijn op herstel van het vertrouwen van de burgers, niet alleen in Groningen, in het vermogen van de politie om hun veiligheid te beschermen en de openbare orde te handhaven. Dat betekent dat tot op de bodem moet worden uitgezocht wat er gebeurd is, waar het fout is gegaan, waar de verantwoordelijkheden precies liggen. De verantwoordelijkheden zullen benoemd moeten worden, er zullen lessen getrokken moeten worden, en er moet gewerkt worden aan verbetering. Waar nodig, moeten consequenties worden getrokken uit nalatigheid of tekortschieten in de vervulling van verantwoordelijkheden. Essentieel daarbij is dat verantwoordelijkheden daar worden gelegd en daar worden genomen waar zij horen. Wij moeten elkaar daarbij niet voor de voeten lopen en ook niet willen overtreffen in blijken van afkeuring of verontwaardiging over wat er is voorgevallen. Daarmee is de Groninger bevolking en de burger in het algemeen niet gediend.

Dat betekent ook dat wij op de juiste momenten over de zaken moeten spreken. Wat mij betreft betekent dat dat wij het rapport-Bakkenist pas bespreken als er een kabinetsreactie ligt. Over de rol van burgemeester Ouwerkerk moeten wij niet spreken voordat de gemeenteraad van Groningen er zijn oordeel over gegeven heeft. Het is onze taak om de regering te controleren. Wij moeten bezien of de ministers tot nog toe adequaat hebben gehandeld. Over het vervolg zullen wij deze vraag op de geëigende momenten opnieuw aan de orde stellen. Dat doen wij vandaag aan de hand van de brief, inclusief bijlagen, die wij gisteren hebben ontvangen. Ik dank de bewindslieden daarvoor.

Ik maak een opmerking over de voorlopige rapportage van voormalig korpschef Veenstra. Ik heb veel respect voor de manier waarop de brief is opgesteld en voor de inhoud ervan. De korpschef neemt de volle verantwoordelijkheid en hij benoemt de fouten en het feilen van de politie. De korpschef neemt in de driehoek de zwakste positie in. Het is tragisch dat juist deze functionaris zich genoodzaakt heeft gezien op te stappen, overigens om andere redenen dan de voorvallen in de bewuste nacht. Als de bewindslieden ten behoeve van hun reactie op het rapport-Bakkenist zullen spreken met de hoofdofficier en de korpsbeheerder, ligt het mijns inziens voor de hand om ook de voormalig korpschef of de plaatsvervangend korpschef te raadplegen over de verhoudingen in de driehoek. Ik miste dat een beetje in de brief die wij van de bewindslieden kregen.

Anders dan een aantal collega's kan ik mij wel vinden in de gevolgde procedure, waarbij nu eerst de gemeenteraad van Groningen aan zet is om de rellen in de Oosterparkwijk met de burgemeester te bespreken. Ik kies niet de formulering die de heer Koekkoek koos, namelijk dat de gemeenteraad zich óók nog moet uitspreken. De Tweede Kamer is gehouden om de algehele situatie en de onderlinge verhoudingen in de driehoek te bespreken. Dat doen wij pas aan de hand van het kabinetsstandpunt over het rapport-Bakkenist. Een algemeen punt, dat al vóór de inwerkingtreding van de Politiewet is gesignaleerd, is de positie van de korpsbeheerder. Feit is dat de korpsbeheerder primair verantwoordelijkheid draagt voor het functioneren van de driehoek. Dat zal ongetwijfeld een rol spelen als wij spreken over het rapport-Bakkenist en het kabinetsstandpunt daarover. Het komt zeker ook als algemeen punt terug bij de evaluatie van de Politiewet. Het is namelijk een van de kernpunten in het functioneren van deze wet.

Ik kom op de rol van de ministers. Mij dunkt dat zij tot nog toe gedaan hebben wat van hen verwacht mocht worden. Zij hebben zich grondig laten informeren. Zij hebben gesprekken gevoerd met betrokkenen en verantwoordelijken. Zij hebben nader onderzoek geïnitieerd, onder andere naar de paraatheid van de politie en het geweld tegen de politie. Kan de Kamer de verstrekte onderzoeksopdrachten krijgen? Daar zit namelijk een aantal vragen aan vast die ik door tijdgebrek nu niet kan stellen.

Wat de kwestie Steenhuis betreft beperk ik mij tot één opmerking. Het gegeven zelf roept allerlei vragen op. Het moet mij van het hart dat dit soort bijkomende feiten niet echt bijdragen aan het herstel van het vertrouwen van de burgers in de organisatie en het optreden van politie en justitie. Het gevoel blijft hangen dat er spelletjes gespeeld worden en dat andere belangen worden gediend dan die van de burgers. Vindt het kabinet dat dit moet kunnen gebeuren? Kunnen ambtenaren van dit kaliber eigenlijk wel dit soort functies vervullen? Zouden wij daar geen duidelijke streep onder moeten zetten in verband met mogelijke belangenverstrengeling?

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De incidenten in de Oosterparkbuurt zijn in de ogen van de PvdA-fractie schokkend en schandelijk. Schokkend omdat het in Nederland zelden is vertoond dat woningen worden geplunderd en huisraad in brand gestoken, en schandelijk omdat de politie onverantwoord lang afwezig is gebleven. Ik heb vaak geprobeerd mij voor de geest te halen hoe dat in die nacht in de meldkamer van de politie Groningen moet zijn toegegaan. Wanhopige mensen hebben daarbij waarschijnlijk een groot aantal keren gemeld wat er in hun wijk aan de hand was. Zij hebben gevraagd om effectief politieoptreden en zij moesten merken dat dat uitbleef. Het vertrouwen in de overheid heeft daarmee in elk geval in die buurt een tragisch dieptepunt bereikt. Het moet een nachtmerrie zijn geweest.

Herstel van dat vertrouwen is een kwestie die tijd vraagt, en vooral de inspanning van veel betrokkenen. Dat is geen eenvoudige opgave. Pijnlijk vind ik ook dat met dit incident zo'n hele buurt langdurig een etiket op krijgt geplakt als een buurt waarin rellen zijn uitgebroken en waar rotzooi heeft plaatsgevonden, terwijl het nog maar de vraag is of het allemaal mensen uit die buurt waren die aan dat incident hebben deelgenomen. Voor de goedwillende buurtbewoners – dat zijn er veel in die wijk – is het dus eens temeer een ellendige kwestie. Ik zou graag van de twee betrokken bewindslieden willen weten of zij zicht hebben op de mate waarin uitvoering wordt gegeven aan vijf heldere en duidelijke aanbevelingen die de voormalige korpschef Veenstra heeft gedaan in zijn rapportage van 5 januari jl. aan de burgemeester: een betere leiding en sturing van het politiedistrict Groningen-Haren, het uitrusten van surveillanten met betere wapenstokken, het verbeteren van materieel en training van politie voor optreden, voorafgaand aan inzet van de ME en het beter uitrusten van de ME met een semafoon. Over het laatste punt was ik trouwens hoogst verbaasd. Hoe is het mogelijk dat politie die moet optreden in het kader van ME-werkzaamheden in dit land op enige plaats niet is voorzien van een semafoon, zodat zij voor het doel waarvoor die bijzondere bijstand kan worden verleend ook onmiddellijk kan worden opgeroepen als de nood aan de man en de vrouw is? Staat inmiddels vast, en heeft de minister zich daarvan overtuigd, dat de ME in andere politieregio's wel adequaat oproepbaar is als er ellende uitbreekt?

Ik sta vandaag niet stil bij de stevige schaduw die is geworpen over de geloofwaardigheid van het rapport-Bakkenist. Wij willen een apart debat zodra de rapportage van de heer Dolman beschikbaar is. Wij willen dan ook kunnen beschikken over eerdere concepten van het rapport-Bakkenist om te kunnen toetsen wat daarin eventueel veranderd is. Wij willen volstrekte duidelijkheid hebben over de wijze waarop het onderzoek is aan- en uitbesteed. Vanuit een aantal ervaringen in deze Kamer met onderzoeken kan ik laten weten dat ik er niets van snap. De eerste vraag aan een extern bureau is altijd of dit bureau op enig moment met de zaak waarvoor het wordt ingehuurd en waarvoor het goed wordt betaald – dat zegt de Kamer er vaak niet bij – bemoeienis heeft gehad. Als een extern bureau aangeeft dat een van zijn betaalde adviseurs enige tijd geleden voor het ministerie van Verkeer en Waterstaat adviezen over de HSL, Schiphol of de Betuwelijn heeft uitgebracht, geven wij de heren van dat bureau een warme hand en vragen de volgende zich bij ons te komen melden.

Het gaat in de eerste plaats om de vraag hoe de veiligheid van de mensen in de stad Groningen en de Oosterparkbuurt kan worden gewaarborgd en welke essentiële rol politie, justitie en lokaal bestuur daarbij hebben te spelen. Politiezorg is immers in hoofdzaak een lokale verantwoordelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Van Heemst wil nu het onderzoek van de heer Dolman afwachten om een oordeel te kunnen vellen over het rapport-Bakkenist. Maar gisteren heeft de heer Van Heemst voor de media verklaard dat hij eigenlijk niet meer blind kan varen op het rapport. Met andere woorden: dat rapport is voor hem op dit moment omstreden. Is dat zo?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, dat is zo.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u dan alsnog de redenering van beide ministers volgen dat zij op basis van dat in uw ogen omstreden rapport een heel scenario hebben opgezet en betrokkenen hebben gevraagd om met oplossingen te komen, om vervolgens de resultaten daarvan aan de Kamer voor te leggen om er verder over te debatteren? Of wilt u vanwege het feit dat u dit rapport omstreden vindt, beide ministers vragen een andere aanpak na te streven en zelf maatregelen te nemen, los van de basis van het rapport-Bakkenist?

De heer Van Heemst (PvdA):

In de eerste plaats meen ik dat de Kamer in een later debat secuur moet nagaan hoe het rapport is aanbesteed en tot stand is gekomen. Op basis van dat nadere debat met de minister van Justitie is ook vast te stellen wat de overtuigingskracht is van het rapport, en dus ook welke conclusies en aanbevelingen uit dat rapport overeind kunnen blijven en welke aanpak in dat licht adequaat is. In de tweede plaats staat als een paal boven water dat er in de nacht van 30 op 31 december in Groningen heel veel mis is gegaan, dat dit schokkend was voor de buurtbewoners en dat dit effecten heeft ver buiten Groningen. Alle discussies over de vraag of wij vandaag uitvoerig moeten ingaan op de betekenis en de waarde van het rapport-Bakkenist, vind ik in het licht van ook uw aandrang om over deze kwestie te spreken, een beetje verloren tijd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat had ik van u verwacht, dus u verrast mij hiermee niet. Het verrast mij wel dat waar u gisterenavond zeer zeker van uw zaak uitsprak niet meer blind te kunnen varen op dat rapport, u vandaag met een geheel andere versie komt. U zegt eerst het onderzoek van de heer Dolman af te willen wachten om een oordeel over het rapport te kunnen vellen. Echter, wij hebben dat rapport helemaal niet nodig om ons een oordeel te vellen over datgene wat er gebeurd is in de nacht van 30 op 31 december, hetgeen u als zeer ernstig heeft omschreven. Durf op grond daarvan een oordeel te vellen over het optreden van de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. Waarom durft u dat niet te doen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan bent u te vroeg met dit soort vragen. Daarmee werkt u het misverstand in de hand dat u zich in dit debat vooral zorgen maakt over de wijze waarop het rapport-Bakkenist tot stand is gekomen. Ik kom nog uitvoeriger te spreken over de rol van een aantal directbetrokkenen, juist omdat ik vind dat het incident tijdens de nacht van 30 op 31 december illustreert dat mensen tekort zijn geschoten.

De heer Poppe (SP):

De heer Van Heemst probeerde zich voor te stellen wat er in de meldkamer van de politie gebeurde op die avond. In dat verhaal kreeg ik een beetje de indruk dat de man/vrouw-politieagent de schuld krijgt. Wat vindt de heer Van Heemst van de korpsbeheerder c.q. de burgemeester die zich niet telefonisch op de hoogte laat houden, die zich in bed weer omdraait en die niet eens ter plaatse gaat kijken om zijn korps bij te staan?

De heer Van Heemst (PvdA):

Die vraag berust op een misverstand. Het gaat er mij niet om met dat beeld aan te geven en te onderstrepen dat de politie tekortschiet. Het gaat mij erom met dat beeld aan te geven hoe wanhopig mensen waren die rekenden op de komst van de politie om aan een incident dat steeds verder uit de hand liep een eind te maken.

De heer Poppe (SP):

Hoe wanhopig waren de politiemensen dan wel niet omdat ze geen fatsoenlijke leiding hadden?

De heer Van Heemst (PvdA):

Daar kom ik in de loop van mijn bijdrage over te spreken.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Van Heemst wil niet spreken over het rapport-Bakkenist om redenen die hij heeft genoemd. Ik hoop wel dat hij iets wil zeggen over het disfunctioneren van de korpsbeheerder en de hoofdofficier, waarbij ik aanneem dat hij beide ministers in dat opzicht op hun verantwoordelijkheid wil aanspreken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik zal over een aantal functionarissen een oordeel geven, waarbij ik graag de opmerking van collega Rouvoet terughaal, dat het in een aantal opzichten gemakkelijk is om hierover in oordelen tegen elkaar op te bieden. Dat zeg ik juist aan het adres van de heer Koekkoek en van de heer Rabbae. Beiden hebben deze week de nadruk gelegd op de noodzaak tot het houden van dit debat en dan ging het hen vooral om de inhoud van de zaak. In het debat dat tot nu toe gevoerd is, gaat het vooral om procedures, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Ik had nu juist de behoefte om de essentiële vraag van de veiligheid van mensen – en niet alleen in Groningen – aan de orde te stellen en de rol die politie en justitie daarbij spelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij hadden hier niet gestaan als die rellen niet waren voorgevallen. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog ook aangehaald. Dat het rapport is uitgelekt, bevestigt dat er sprake is van een crisis in het gezag over de politie. Daar moeten wij dan over spreken. Dat kunnen wij niet op z'n beloop laten. Daar spreek ik u ook op aan. De Kamer moet ervoor zorgen dat de ministers zo snel mogelijk de noodzakelijke maatregelen nemen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daar zal ik ook op ingaan. Groningen staat niet op zichzelf. De afgelopen weken hebben een reeks van gebeurtenissen op een indringende en terechte wijze in de media aandacht gekregen. Daardoor is bij heel veel mensen op veel plaatsen in Nederland het gevoel ontstaan of versterkt dat hun persoonlijke veiligheid wordt bedreigd en dat de overheid onvoldoende doet om het tij te keren. Denk aan de rellen in plattelandsgemeenten in de nacht van oud en nieuw. Kijk naar de angst voor zinloos geweld en de debatten die zijn ontstaan naar aanleiding van het vonnis in de zaak Tjoelker. Kijk naar gewelddadigheden tegen politiemensen. Die optelsom van incidenten van de afgelopen veertien dagen zal langdurige en ingrijpende gevolgen hebben voor de gevoelens in de Nederlandse samenleving over veiligheid en de rol die politie en justitie daarbij hebben te spelen.

De brief van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie laat zien dat er op veel fronten maatregelen nodig zijn. Er komt een beoordeling van de paraatheid van de politie en het vermogen van korpsen snel en doeltreffend op dit type ordeverstoringen te reageren. Ik vraag mij af of deze problemen te voorzien waren. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Het beter toerusten van de politie voor geweld dat tegen de politie wordt uitgeoefend, vormt een indringend probleem, waar de PvdA-fractie de afgelopen jaren een- en andermaal de aandacht van deze ministers voor heeft gevraagd. Als de politie zwicht voor geweld, staat de rechtsstaat op het spel. Het gaat hierbij om het aanscherpen van het inzicht bij de politie in de maatschappelijke omstandigheden die tot mogelijke ordeverstoringen kunnen leiden. In dit verband wijs ik op de bijstelling van de Politiewet 1993. Dat debat zal nog worden gevoerd. Met ons is goed te spreken over verbeteringen als het gaat om het aanscherpen en helder maken van verantwoordelijkheden. Daar lopen wij niet voor weg. Wij zijn overigens al een eind gevorderd in de discussie met de minister over de vraag op welke punten meer landelijke sturing nodig is.

Ik wil nog eens de nadruk leggen op de financiële positie van de kraptekorpsen. De minister geeft in zijn brief aan dat hij met de regio Groningen een constructieve opstelling kiest om uit de financiële problemen te komen. Die financiële problemen in Groningen hebben mede geleid tot spanning en druk op de beschikbare mensen. Deze minister zou zijn ministerschap groots afsluiten als wij er met een gerust hart van uit kunnen gaan dat het met de financiën van de korpsen goed zit. Er loopt nog een onderzoek naar de vraag of de financiële vergoeding per agent toereikend is. Daar tikt volgens mij een tijdbom. Het zou rampzalig zijn als er sprake was van een financiële valse start in de nieuwe kabinetsperiode.

De brief van de minister geeft geen uitsluitsel over de positie van de hoofdofficier van justitie. Ik sluit mij aan bij vragen die daarover zijn gesteld.

De heer Koekkoek (CDA):

Bent u het met mij eens dat de politie in Groningen de huidige sterkte moet behouden?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben het eens met de benadering van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind het positief dat hij in overleg met de regio Groningen wil zoeken naar oplossingen voor eventuele financiële problemen. Het is een korps dat financieel krap in het jasje zit. Het beste wat deze minister nog kan doen, is de mogelijkheid te zoeken om daar een mouw aan te passen. De minister heeft wat dat betreft geen afwachtende opstelling gekozen. Wij moeten er allen onder een nieuw kabinet voor zorgen dat er op dit punt een royale uitbreiding van het politiebudget komt.

De heer Koekkoek (CDA):

Vindt de heer Van Heemst dat het korps moet krimpen, wat de bedoeling is, of kan het zijn huidige sterkte behouden?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind dat dit korps, dat met een financiële krapte te maken heeft, door de minister zo goed mogelijk moet worden geholpen. De minister heeft de bereidheid uitgesproken dat te doen.

Het opbouwen van veiligheid is meestal precisiewerk. Wie doet alsof of zegt dat het een kwestie is van grote stappen snel thuis, doet onrecht aan de ingewikkeldheid van het vraagstuk. Het gaat er in eerste instantie vooral om hoe politie en justitie hun werk doen, maar uiteindelijk is veiligheid het resultaat van de inspanning van heel veel instellingen en mensen, van scholen, jeugdhulpverlening en sociale verhuurders, en van de mensen zelf. Het grotestedenbeleid en het lokale veiligheidsbeleid, waar wij deze kabinetsperiode een start mee hebben gemaakt – dat mag nog eens gezegd worden – onderstrepen dat wij alleen door een brede benadering een stap verder kunnen komen.

De heer Poppe (SP):

De heer Van Heemst zegt dat veiligheid een kwestie is van precisiewerk en van samenwerking op allerlei punten. Wat onderstreept hij? Waar moeten wij beginnen? Moeten wij beginnen met het voorkomen van onveiligheid of met het bestrijden van onveiligheid? Met "voorkomen" bedoel ik dat wij ervoor moeten zorgen dat er geen armoedewijken meer zijn in Nederland.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb de afgelopen vier jaar geleerd – daar zijn wij bij het debat over de begrotingen voor politie en justitie uitvoerig op ingegaan – dat veiligheid alleen kan worden bereikt als preventie en repressie hand in hand gaan. Als dat niet gecombineerd kan worden, sta je uiteindelijk vaak met lege handen.

De heer Poppe (SP):

De heer Van Heemst zegt hiermee dat dit in Groningen en in soortgelijke Oosterparkbuurten in Nederland faliekant is mislukt in deze vier jaar van dit kabinet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Er is daar iets misgegaan. Als je daar het gevoel van veiligheid wilt herstellen, is dat een kwestie van lange adem waar heel veel mensen en instellingen bij betrokken zijn. Uiteindelijk zullen de mensen in de buurt of in de wijk zelf zich daarvoor moeten willen inzetten. Dat gaat echter alleen als de overheid via politie en justitie nadrukkelijk aanwezig is. Is de overheid er niet, dan is er immers uiteindelijk alleen maar een leegte. Dat is mijn stelling.

In de brief mis ik het voornemen om met en voor de wijken waarin de nood hoog is en de spanningen oplopen, concrete maatregelen te nemen. Het is misschien wat onorthodox, maar ik zou het op prijs stellen als de minister van Binnenlandse Zaken nog eens wil nagaan voor welke wijken in Nederland waar de problemen vergelijkbaar zijn met die in de Oosterparkbuurt, het kabinet een extra inspanning kan leveren. Het is onorthodox omdat je dan misschien over gemeentebesturen heenspringt, maar ik zeg het zo omdat ik vind dat wij ons in dit land geen tweede Oosterparkbuurtrellen en -conflicten kunnen veroorloven. Dat vereist het nemen van concrete maatregelen en een concrete inspanning om in overleg met een aantal gemeenten te kijken of op dat punt afspraken zijn te maken. Het Spijkerkwartier in Arnhem is zo'n wijk, of de wijk Zuilen in Utrecht, waar nu een burgerwacht rondloopt, of Spangen in Rotterdam. Misschien is dit een verplichting die het kabinet tegenover de samenleving op een overtuigende manier, in samenspraak met de gemeentebesturen, op zich kan nemen.

Het valt mij bijvoorbeeld op dat gebiedsgebonden politie in de bedoelde buurt in Groningen volgens de rapportage aan de burgemeester van Groningen of aan de voormalige korpschef ontbreekt. Dat vind ik een veelzeggend detail. Hoe bestaat het dat dit in zo'n buurt afwezig is! Is er in die wijk wel een wijkpolitiepost beschikbaar?

Voor ons is het vanzelfsprekend dat de gemeenteraad van Groningen als eerste een oordeel geeft over het optreden van de politie in het kader van de openbare orde. Wij sluiten geen enkele uitkomst uit. Wij gaan ervan uit dat, als de gemeenteraad een negatief oordeel velt, de minister zijn opstelling daarop baseert. De gemeenteraad hoort daar echter om principiële redenen als eerste een uitspraak over te doen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Is dit niet een ontzettend goedkope uitspraak van de heer Van Heemst? Hij weet bij voorbaat dat de gemeenteraad van Groningen dat wantrouwen in de burgemeester niet zal uitspreken. Hij weet dus dat dit een uitspraak is zonder gevolgen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat vind ik ongeveer de meest platvloerse opmerking die ik in dit debat heb gehoord. Wij moeten kijken naar het eerste debat dat de gemeenteraad van Groningen heeft gehad. Het grote debat wordt voorbereid door onder andere te praten met de wijkbewoners en zich ter plekke indringend op de hoogte te stellen van wat er allemaal is gebeurd en de gevoelens die er leven. Er wordt ruim de tijd genomen om dat debat voor te bereiden, waarbij een onafhankelijke derde toeziet op de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van de informatie aan de raad. Dat is gelukkig een oud-commissaris van de koningin van het CDA.

Ik vind het goedkoop om hier te zeggen dat de uitkomst van het debat in de gemeenteraad van Groningen bij voorbaat vaststaat. De heer Korthals heeft hier ook een olijke opmerking over gemaakt. Ik behoor niet tot de mensen die zeggen: de beoordeling die de PvdA of andere fracties landelijk geven, is identiek aan de beoordeling die de lokale mensen in de gemeenteraad geven. Dat zullen zij in Groningen zelf doen en dan zullen zij ongetwijfeld ook een breed kader bij het uiteindelijke oordeel over het functioneren van de burgemeester betrekken.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik dank de heer Van Heemst voor de volstrekte helderheid die hij heeft gegeven. Dat was mijn bedoeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft benadrukt dat de landelijke en de lokale PvdA, in dit geval in Groningen, volledig onafhankelijk van elkaar tot een eigen oordeel komen over deze problematiek. Dat is prima. Daarom nodig ik hem uit om met een eigen oordeel te komen over de volgende vraag. Vindt hij dat de overgebleven hoofdrolspelers, de korpsbeheerder – let wel: niet de burgemeester – en de hoofdofficier van justitie, in het volle vertrouwen van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken kunnen doorgaan alsof er niets is gebeurd, terwijl hij de situatie als zeer ernstig en zelfs schandalig heeft getypeerd?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind dat de burgemeester in zijn rol als eerstverantwoordelijke voor de openbare orde beoordeeld moet worden door de gemeenteraad van Groningen. Ik vind dat die burgemeester tekort is geschoten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb het nadrukkelijk niet gehad over de burgemeester, maar over de heer Ouwerkerk als korpsbeheerder.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind dat de burgemeester tekort is geschoten. De burgemeester was trouwens de eerste om dat zelf zo te benoemen.

De burgemeester als korpsbeheerder ligt een slag lastiger. Daar kan ik ook de uitspraak over doen dat hij in die hoedanigheid tekort is geschoten, als je ziet wat de aanbevelingen voor verbetering zijn. Dat is in een aantal opzichten een wat vrijblijvende opmerking, zoals wij in dit debat op een rij hebben gezet. Wij weten dat op dit punt de minister van Binnenlandse Zaken niet een soort verantwoordelijkheid tot gelding kan brengen. Wij weten dat de gemeenteraad van Groningen op dit punt ook geen verantwoordelijkheid kan nemen. Alle opmerkingen in deze zaal die betrekking hebben op de beoordeling van het optreden van de burgemeester als korpsbeheerder, hebben wat dit betreft een tamelijk vrijblijvend karakter.

Is de minister op de hoogte wanneer het regionaal college tot een beoordeling komt? Ik zou het op prijs stellen als wij op de hoogte kunnen worden gebracht van het oordeel van het regionaal college.

In een vergelijkbare pure beheerskwestie in de regio Rotterdam-Rijnmond heeft de gemeenteraad van Rotterdam zeer uitvoerig in een debat van een dag geprobeerd de burgemeester als korpsbeheerder aan een beoordeling te onderwerpen. Wij zijn hier allemaal weer erg bezig met regels, voorschriften en procedures. Mijn stelling was, is en blijft dat mensen elkaar altijd aan kunnen spreken wanneer er iets fout is gegaan. Daarbij gaat het dan om argumenten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Van Heemst zijn relatieve positie onderstreept. Hij zegt dat iemand elders in het land ontslagen zou worden, maar dat dit gelukkig niet hoeft te gebeuren. Daarom kan hij gewoon zeggen wat hij vindt. Mijn vraag is of hij vindt dat beide hoofdrolspelers gewoon door kunnen gaan met het volle vertrouwen van beide ministers. Of zegt hij dat het, gelet op datgene wat er is gebeurd, waarbij zij ernstig tekort zijn geschoten, maar zeer de vraag is of de procedure die door de ministers is uitgewerkt, de juiste is voor deze twee personen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Waarom staat de heer Rabbae iedere keer te hengelen naar vrijblijvende opmerkingen? Ik snap dat niet. Ik heb gezegd dat naar mijn mening de burgemeester van Groningen in beide hoedanigheden tekort is geschoten. Hij was zelf de eerste om dat toe te geven. In de ene hoedanigheid zal de gemeenteraad hem beoordelen. Als de gemeenteraad de conclusie trekt niet verder te kunnen gaan met deze burgemeester, en die afweging zal breder gemaakt worden dan alleen op dit ene incident – en zo hoort het ook in het verkeer tussen gemeenteraad en burgemeester – dan is het onvermijdelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken daaraan consequenties verbindt.

Ik wil nog wel een stap verdergaan. Ook als de gemeenteraad van Groningen in meerderheid niet die conclusie zou trekken, dan nog heeft de minister van Binnenlandse Zaken in mijn ogen de ruimte en de mogelijkheid om zelfstandig een oordeel te vellen over de vraag: vind ik als minister van Binnenlandse Zaken dat wij verder kunnen met deze burgemeester? Ik zou de minister die vraag dan ook nadrukkelijk willen voorleggen. Ziet hij zelf die ruimte?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dat is een deel van het verhaal: de burgemeester als gezagsdrager van de openbare orde. De heer Van Heemst zegt terecht dat hij in het andere deel, het korpsbeheerderschap, ook tekort is geschoten. Daaraan verbindt hij direct de conclusie dat daaraan dus niks is te doen.

Is het nu zo in ons bestel dat als op het regionale niveau iemand tekortschiet, geen enkele verantwoordelijkheid aanwezig zou zijn? Dat is toch onbestaanbaar! Je hebt het regionaal college, maar dat is een benoemd college. Het kan wel aanbevelingen doen, maar verder niet ingrijpen. Is het niet zo in ons bestel, dat als er echt fundamenteel iets mis is in het korpsbeheerderschap, de minister aan zet is en dat hij die bevoegdheid ook heeft?

De heer Van Heemst (PvdA):

Mevrouw Scheltema zegt dat het onbestaanbaar is. Wij hebben een aantal debatten gehad met de minister van Binnenlandse Zaken over de vraag of hij bij een kritische beoordeling van de wijze waarop het korpsbeheerderschap is uitgeoefend, kan ingrijpen in de zin van een correctie plegen. Het antwoord op die vraag is neen. Wij hebben wel een discussie over de vraag of daaraan in de evaluatie van de Politiewet 1994 andersoortige voorzieningen voor nodig zijn. Elk voorstel dat op dat vlak verantwoordelijkheden aanscherpt en verduidelijkt, is voor ons bespreekbaar. Ik ben op zichzelf helemaal niet bij voorbaat negatief over suggesties om het korpsbeheerderschap zo nodig aan een andere burgemeester toe te wijzen. Daar zitten overigens weer zeer veel problemen aan, omdat dan de burgemeester van Madurodam het moet opnemen tegen collega-burgemeesters van gemeenten van 100.000, 200.000 of 400.000 inwoners. Dat is een complicatie. Ik vind het bespreekbaar om te kijken of een regionaal college bestaande uit lokale volksvertegenwoordigers een stap in de goede richting kan zijn. Ook daaraan zullen wel weer nadelen zitten, maar het zou een stap in de goede richting kunnen zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Van Heemst wil toch niet zover gaan dat hij ontkent dat er nu in de bestaande Politiewet reeds mogelijkheden zijn opgenomen op grond waarvan de minister wel kan ingrijpen in uitzonderlijke gevallen? Maar hij kan ingrijpen. De vraag is of dit een uitzonderlijk geval is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daarvoor gelden twee dingen die mevrouw Scheltema mij vaak heeft horen noemen. Het eerste is dat een wettelijke regeling op zichzelf weinig toevoegt of afdoet aan het optreden door de minister van Binnenlandse Zaken op basis van gezag. Dat is ook het bericht van afgelopen zaterdag, zondag en maandag geweest toen korpsbeheerders, hoofdofficieren van justitie en anderen het debat ingingen over een mogelijke, ingrijpende wijziging van de Politiewet. Zij hebben aangegeven dat als een minister zich tot hen wendt en hen probeert aan te spreken op verantwoordelijkheden, hen aanspoort om weer het rechte pad op te gaan, dan zullen zij daar natuurlijk altijd voor openstaan. Dat is het eerste en dat houd ik ook nu vol.

Dat brengt mij bij de vraag aan de bewindslieden: wat heeft u geweten via Justitie en via Binnenlandse Zaken? Welke aanwijzingen had u onder ogen? Wat had u kunnen weten van het scheef zitten en het stroef lopen van de verhoudingen bij het bestuur van politie en justitie in Groningen? Op deze vragen wil ik graag een toelichting op krijgen.

Het tweede is dat de minister van Binnenlandse Zaken in onze ogen de aanwijzingsbevoegdheid heeft als hij echt een juridisch middel moet inzetten om de zaken op het goede spoor te krijgen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Van Heemst doet verschillende tegenstrijdige uitlatingen. Hij zegt eerst dat hij de minister van Binnenlandse Zaken steunt in zijn opvatting dat hij niets tegen de korpsbeheerder kan doen. Nu begrijp ik echter dat hij de tegenovergestelde opvatting huldigt. Hij zegt namelijk: en buiten de wet om en op grond van de wet zijn er wel degelijk mogelijkheden voor de minister van Binnenlandse Zaken om de korpsbeheerder aan te pakken. Heb ik hem goed begrepen?

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Koekkoek heeft mij verkeerd begrepen. De Politiewet is sinds 31 december niet veranderd. Je kunt zeggen dat alle interventies van de minister van Binnenlandse Zaken tezamen met die van Justitie aantonen dat je kunt optreden, dat je mensen bij je kunt roepen en dat je kunt zeggen: jullie doen dat fout en jullie komen binnen zoveel dagen bij me terug met een plan van aanpak, want dit accepteer ik als minister niet. Die mogelijkheid is er altijd. Wij hebben de minister van Binnenlandse Zaken er vaak op aangesproken om die inhoudelijke weg niet te schuwen. Een ander punt is of je in formele, juridische zin als minister van Binnenlandse Zaken een burgemeester kunt beoordelen en afrekenen op zijn doen en laten als korpsbeheerder. Die mogelijkheid is er niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan verschillen wij duidelijk van mening. Op grond van de Politiewet en de Gemeentewet heeft de minister van Binnenlandse Zaken verschillende mogelijkheden om op te treden tegen een burgemeester die ook als korpsbeheerder faalt. Dan is de burgemeester immers ongeschikt voor die dubbelfunctie. De minister van Binnenlandse Zaken krijgt de nodige informatie van de korpsbeheerder, hij kan op grond daarvan handelen en hij heeft in bijzondere omstandigheden een aanwijzingsbevoegdheid. Als je daarmee niet uitkomt, weet ik het niet meer! Wat de bevoegdheden betreft, moet de heer Van Heemst de minister van Binnenlandse Zaken dus gewoon helemaal niet dekken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat doe ik ook helemaal niet. Waarom schuift de heer Koekkoek mij dingen in de schoenen en legt hij mij woorden in de mond die ik zo absoluut niet heb uitgesproken?

Ten eerste leg ik uit – net zoals hij heeft aangegeven – dat een minister op basis van gezag en argumenten, los van de Politiewet 1882 of 1999, verantwoordelijke functionarissen kan aanspreken op het nemen van hun verantwoordelijkheid. Wij hebben de minister vaak voorgehouden dat wij dat van hem verwachten. Daarom vragen wij beide ministers ook nu weer om duidelijk aan te geven wat zij hebben geweten en wat zij hadden kunnen weten.

Ten tweede, ik steun de heer Koekkoek op het punt van de inzet van het instrument van de aanwijzing. Deze minister zegt alleen iedere keer: dat is iets voor uitzonderlijke situaties, dus ik doe dat niet. Wij hebben er in andere situaties op aangedrongen om het maar eens uit te proberen. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.

Ten derde, de Politiewet geeft volgens mij niet de mogelijkheid om een burgemeester mede op zijn functioneren als korpsbeheerder te beoordelen. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de minister.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken: niet de Politiewet maar wel de Gemeentewet en de Politiewet samen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil de heer Van Heemst nog een vraag stellen over de oplossing op korte termijn. Het gaat mij nu dus even niet om een wijziging van de Politiewet of het vellen van een oordeel over functionarissen. Dat zal later nog aan de orde komen. Vindt de heer Van Heemst het met mij niet merkwaardig dat het oplossen van de huidige vooral bestuurlijke impasse in de driehoek in feite wordt overgelaten aan de twee overgebleven functionarissen van die driehoek, die zelf onder vuur liggen? Is het niet veel logischer als daar andere functionarissen bij betrokken worden? Ik heb de commissaris van de koningin en een andere PG genoemd. Is hij dat met mij eens?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat ben ik zeer met de heer Van den Berg eens. De ministers moeten nader uitleggen welke afspraken er met de hoofdofficier van justitie en de korpsbeheerder zijn gemaakt. Dat moet in dit debat duidelijk worden. Zij moeten aangeven of er in het plan van aanpak dat er moet komen, nog een rol is weggelegd voor de heer Steenhuis. De heer Steenhuis is inmiddels een zeer controversieel persoon geworden. Ik denk derhalve dat dat onverstandig is en dat wij daarover op zeer korte termijn van de twee bewindslieden nadere duidelijkheid moeten krijgen. Ik vind voorts dat de minister van Justitie in dit debat duidelijkheid moet verschaffen over de berichten inzake de positie van de hoofdofficier van justitie. Daar kunnen wij haar op aanspreken. Zij verkeert in dat opzicht in een wat andere positie dan de minister van Binnenlandse Zaken.

Mijnheer de voorzitter!

De voorzitter:

Uw tijd was verstreken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb echt nog maar één opmerking en dat is een praktische. Wat is en wordt ondernomen om de raddraaiers en relschoppers alsnog te arresteren? Tot mijn genoegen is naar aanleiding van de incidenten in Arnemuiden een aantal mensen aangehouden die verdacht worden van openlijke geweldpleging en vernielingen. Ik heb in de stukken gelezen dat een observatieteam van agenten in burger de gehele nacht in de Oosterparkbuurt aanwezig is geweest. Ik vind dat het in ieder geval een ereschuld is van politie en justitie om zoveel mogelijk mensen die aan de gewelddadigheden en de rellen in die buurt hebben meegedaan, op korte termijn op te pakken en achter slot en grendel te krijgen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De gebeurtenissen in de Oosterparkbuurt in Groningen zijn een eerste stormpje dat volgt op het jarenlang zaaien van wind door de regering. Die wind is gezaaid door een beleid dat jeugd in Nederland nauwelijks toekomst geeft en dat mensen in probleemwijken met steeds grotere problemen opzadelt ten gevolge van het aanhoudende migratiebeleid. Maar dat niet alleen. De landelijke overheid heeft met behulp van het parlement voortdurend getracht om in de wetgeving haar verantwoordelijkheden te verkleinen en te ontlopen door een zogenaamde decentralisatie in te stellen. Ook de Politiewet heeft er in dat opzicht aan moeten geloven.

Wij zitten met een gedecentraliseerde eenheidsstaat – steeds verdere decentralisatie – waarin de rechtsstaat aan het verdwijnen is en er hier en daar nog wat rechtsprovincies of -eilandjes overblijven. In die situatie is het natuurlijk een illusie van de Partij van de Arbeid om te denken dat die spanningen zich alleen in Groningen op deze manier zullen ontpoppen. Wij zien voortdurend dat de politie verder aan gezag inboet. De politiek wil de politie niet eens voldoende macht geven om haar taak naar behoren te vervullen. Daardoor zien wij dat er een steeds toenemende chaos ontstaat. Daarom willen de verantwoordelijke politici maar al te graag hun verantwoordelijkheid ontlopen. Die mogelijkheden schijnen ruimschoots aanwezig te zijn.

Wij zien dat de crisis in de driehoek in Groningen keihard wordt vastgelegd. De vraag aan de minister is hoe het staat met alle andere driehoekjes. Is er nog wel sprake van driehoeken of zijn het langzamerhand cirkels of veelhoeken geworden waar niemand meer raad mee weet? Niet alleen op lager niveau, maar ook op het hoogste niveau zien wij voortdurend dat de armen in de lucht worden geheven en excuses worden aangeboden. De minister ontloopt zijn verantwoordelijkheden, want hier in het debat is aangetoond dat de minister wel degelijk mogelijkheden heeft om in te grijpen. Dat laat hij liever achterwege vanwege partijpolitieke verhoudingen.

Het gezag van de politie en de politiek neemt af. De kloof tussen burger en overheid wordt steeds groter. De overheid en de politiek zetten zich steeds verder af en de politiek verschraalt steeds meer. Het gaat meer om het behoud van de eigen politieke machtspositie dan om de overheidstaak die gediend moet worden. Dat staat ongeveer ook in het rapport-Bakkenist. Het is natuurlijk al een teken van de machteloosheid van de politiek dat iedere keer gerenommeerde adviesbureaus en organisatiebureaus in de arm moeten worden genomen. Dat toont de machteloosheid van de politiek en die machteloosheid wordt zo groot dat er nu meer gesproken wordt over de betrouwbaarheid van het rapport van de firma Bakkenist dan over de geweldige ontsporingen in het overheidsapparaat in Groningen en elders.

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie heeft er weinig goede woorden voor over. Er wordt iedere keer gezegd dat wij met argumenten moeten komen, maar de CD is gebleken dat dit zo langzamerhand een illusie is geworden. Welke argumenten wij de laatste vijftien jaar ook hebben aangedragen, er is en er wordt nauwelijks op gereageerd. Het enige argument dat hier nog geldt, is het schoonwassen van de eigen handen en dat zal ook in deze situatie wel gebeuren. De CD wacht de verdere ontwikkelingen af. Wij vinden dat de minister van Binnenlandse Zaken volgens de wet de korpsbeheerder in Groningen moet ontslaan. Het is natuurlijk al een teken aan de wand als de regering moet wachten op een uitspraak van de gemeenteraad van Groningen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.